Military Review

Reembolso por "Typhoon"

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En la época post-soviética, la idea del "precio excesivo de la Victoria", de que las bajas del Ejército Rojo "en la gran mayoría de las batallas eran muchas veces superiores a las de los alemanes" se introdujo insistentemente en la conciencia de masas. Esto se relaciona principalmente con la operación defensiva de Moscú (septiembre 30 - diciembre 5 1941 del año).


El comienzo de las percepciones distorsionadas aparentemente se estableció en 1990 en el artículo publicado en la revista "Capital" por A. M. Portnov "La derrota de las tropas soviéticas cerca de Moscú". Se "comprobó" que las bajas soviéticas en batallas defensivas eran muchas veces más altas que las alemanas. Desde entonces y hasta el día de hoy en las publicaciones de algunos autores que se identifican como historiadores militares, se argumenta que el Ejército Rojo, protegiendo a la capital, perdió soldados en 20 veces más que la Wehrmacht. La defensa de tales cifras absurdas se explica por una comprensión débil de las realidades de la batalla de Moscú, ignorando las diferencias en los conceptos de pérdidas operacionales militares utilizadas por el Ejército Rojo y los conceptos de pérdidas operacionales militares de Wehrmacht y la fe ciega de las estadísticas alemanas.

De acuerdo en los términos

La comparación tiene sentido solo con una sola interpretación del concepto de "pérdida". En estudios nacionales y extranjeros, las pérdidas del Ejército Rojo y la Wehrmacht se consideran desde dos posiciones: demográfica y militar operativa. Las pérdidas demográficas en las batallas son todas las muertes de personal, independientemente de las razones para ello. En el sentido militar-operacional, las pérdidas se consideran sobre la base del impacto en la capacidad de combate de las tropas. Los informes de la pérdida fueron utilizados por la sede superior del Ejército Rojo y la Wehrmacht para evaluar los resultados de las hostilidades, determinando el número de refuerzos necesarios para restaurar su capacidad de combate. Por lo tanto, en el segundo caso, cualquier disposición se tiene en cuenta, al menos por un tiempo, y no solo la muerte.

Las pérdidas operativas militares del Ejército Rojo se dividieron en irrevocables y sanitarias. El primero incluía a los muertos y muertos, desaparecidos y capturados. Las bajas sanitarias incluyeron personal militar herido y enfermo que había perdido su capacidad de combate y fueron evacuados a instituciones médicas durante al menos un día.

Esta clasificación es ampliamente utilizada en estudios nacionales, pero para una evaluación exhaustiva de las bajas del Ejército Rojo en batallas específicas, no tiene la plenitud y la claridad necesarias. El hecho es que la división en irrigable y sanitario, justificada para informar, no es tan clara para el historiador. Una cierta parte de las pérdidas sanitarias (los heridos y los enfermos que no regresaron al servicio durante la operación) deben atribuirse simultáneamente a lo irreparable. El problema es que dicha información no estaba contenida en los informes, por lo que es imposible estimar con precisión esta parte de las pérdidas sanitarias. Pero se puede suponer que todos los heridos y enfermos, enviados desde el área de combate a los hospitales de la retaguardia, no serán devueltos a la batalla hasta el final de la batalla. Luego, el concepto de "pérdidas irreparables en la batalla" se interpreta como: "Los muertos, capturados, desaparecidos, así como los heridos y enfermos, enviados a los hospitales de la parte trasera durante la batalla".

Con el contenido del concepto formulado anteriormente, el concepto de "pérdida" utilizado en la Wehrmacht, que incluía a los muertos, muertos y desaparecidos (capturados pertenecía a esta categoría. - V. L.), así como a los heridos y enfermos, evacuados a la parte trasera De las acciones de la banda de los ejércitos.

La identidad del concepto doméstico de "pérdidas irrecuperables en la batalla" y la "pérdida" alemana permite una comparación correcta del Ejército Rojo y la Wehrmacht.

Rarezas sin secreto

El equipo de autores del conocido trabajo "Se levantó la pena del secreto" (encabezado por G. F. Krivosheev) estimó el número de soldados del Ejército Rojo muertos, capturados y desaparecidos cerca de Moscú en 514 miles de personas, heridas y enfermas, en 144 mil. Varios investigadores (S.N. Mikhalev, B.I. Nevzorov, B.K. Kavalerchik con L.N. Lopukhovsky, y otros) creen que la cantidad de personas muertas, capturadas y desaparecidas en el Ejército Rojo fue aproximadamente 1,7 veces más 855 mil personas. La justificación de esta figura fue citada por S.N. Mikhalev en el artículo "Pérdidas del personal de los bandos opuestos en la batalla por Moscú" (la colección "El aniversario de la victoria de 50 en la batalla de Moscú. Materiales de la conferencia científica militar"). Calculó las pérdidas como la diferencia entre el número de frentes Western, Reserve y Bryansk en 1 en octubre 1941 del año (1212,6 miles de personas) y el occidental (incluidas las tropas supervivientes del frente de Reserva) en los frentes Kalininsky y Bryansk en noviembre 1 (714 miles de personas). “Teniendo en cuenta la reposición recibida durante este tiempo (304,4 miles de personas), la pérdida de personas en octubre ascendió a 803 miles de personas. Dada la disminución en noviembre, las pérdidas totales de los frentes en la operación alcanzaron a 959,2 por miles de personas, de las cuales, las irrecuperables son 855 100 (y esto no tiene en cuenta las pérdidas para diciembre 4) ".

Reembolso por "Typhoon"En mi opinión, estos números son demasiado altos.
En primer lugar, el número de personal de los frentes en noviembre 1 (714 miles de personas) no tuvo en cuenta al personal militar que todavía estaba rodeado. La retirada de tropas de las "calderas" de Vyazma y Bryansk continuó en noviembre-diciembre. Así, en el informe del Consejo Militar del Frente Bryansk sobre los combates de octubre 1 a noviembre 7, se afirmó que después del avance y avance de las tropas a fines de octubre a una nueva línea de batalla, aparecieron algunos soldados, comandantes y trabajadores políticos, algunos grupos e incluso divisiones separadas. (como 4 cd, por ejemplo) duró por lo menos un mes ". Según A. M. Samsonov en el libro “Moscú, año 1941: de la tragedia de las derrotas, a la victoria más grande”, los habitantes de la región de Moscú ayudaron a 30 a miles de guerreros que estaban rodeados. El número total de hombres del Ejército Rojo que abandonaron el cerco en noviembre-diciembre de 1941 del año es imposible de nombrar: puede ser 30 de miles de personas y mucho más.

En segundo lugar, como señala A. V. Isaev en el artículo "The Vyazemsky Cauldron", "varias unidades de los ejércitos 3 y 13 del frente de Bryansk se retiraron a la franja del vecino frente sudoccidental (estos ejércitos finalmente se transfirieron a él)" sus números no se contabilizaron en el frente de Bryansk en noviembre 1 1941 del año.

Tercero, un número significativo de cercos continuaron luchando en destacamentos partidistas. En la parte trasera de Army Group Center, contaban con más de 26 miles de personas. El entorno era la mayoría de ellos (aproximadamente 15 - 20 miles de personas).

En cuarto lugar, algunas de las unidades de retaguardia que escaparon del cerco y se retiraron a Moscú fueron transferidas a los ejércitos emergentes de la reserva GVK. El número de estas unidades podría ser significativo, hasta decenas de miles de personas.

Finalmente, algunos de ellos fueron rodeados, pero los soldados del Ejército Rojo que habían escapado del cautiverio permanecieron en el territorio ocupado. Después de su liberación, fueron reclutados nuevamente en el Ejército Rojo. El número exacto no se puede establecer, pero puede ser decenas de miles de personas.

Se requieren estudios adicionales, pero es obvio que el número de soldados del Ejército Rojo muertos, capturados y desaparecidos en batallas en el sector de Moscú en octubre-noviembre 1941 del año S. N. Mikhalev está sobreestimado por aproximadamente 150 - 200 mil personas y es aproximadamente igual a 650 - 700 mil . Junto con los heridos y enfermos, las pérdidas totales del Ejército Rojo durante ese período se pueden estimar aproximadamente en 800 - 850 mil personas. Debe tenerse en cuenta que todas las pérdidas sanitarias de las tropas en la batalla de Moscú se incluyen aquí, pero al contar lo irreparable, solo se deben tener en cuenta los heridos enviados a los hospitales de la retaguardia. El número exacto también es desconocido. Entonces, el servicio médico en los ejércitos y frentes no funcionó con toda su fuerza, por lo que la mayor parte de los heridos y enfermos fueron enviados a los hospitales de la parte trasera. De acuerdo con los datos laborales "Atención médica soviética y medicina militar en la Gran Guerra Patriótica 1941 - 1945", en 1941, del total de personas heridas y enfermas que regresaron a las filas, los hospitales de la parte trasera representaron el 67,3 por ciento. Si tomamos esta cifra como una parte en relación con nuestros cálculos, las pérdidas (pérdidas) irrecuperables de las tropas soviéticas en la operación defensiva de Moscú son 750 - 800 mil personas.

Pérdida de papel y real.

Las estimaciones existentes de la pérdida de la Wehrmacht de la mayoría de los investigadores nacionales varían en el rango 129 - 145 de miles de personas y, de hecho, se basan en la información de los informes de diez días de las tropas alemanas. Sobre la base de estos datos, L. N. Lopukhovsky y B. K. Kavalerchik en el artículo "¿Cuándo descubriremos el precio real de derrotar a la Alemania de Hitler?" (Compilado "Lavado con sangre", año 2012) concluyó que si comparamos las pérdidas del Ejército Rojo y la Wehrmacht, entonces "la proporción de las pérdidas totales de las partes en la operación será 7: 1 (1000: 145) no a nuestro favor, pero las pérdidas irreparables (muertos, capturados y desaparecidos): nuestras fuerzas superarán los tiempos de los alemanes 23 (855,1: 37,5) ”.

La proporción resultante de las pérdidas irreparables del Ejército Rojo y la Wehrmacht (23: 1) atrae la atención con su improbabilidad. Caracteriza al Ejército Rojo como absolutamente indefenso, incapaz de resistir, lo que no corresponde a las estimaciones alemanas de su poder de combate.

Si creemos que los informes de diez días de la Wehrmacht y las cifras de los autores citados se basan en ellos, entonces el Ejército Rojo luchó mucho peor en Moscú que en el polaco (septiembre 1939 del año, la proporción de pérdidas irrecuperables, teniendo en cuenta el cautivo después de la rendición - 22: 1) y el francés ( Mayo-junio 1940 (17: 1). Pero los generales alemanes no lo creen. Hay una opinión sobre el Ejército Rojo del ex jefe de personal de 4 del ejército alemán, el general Günter Blumentrit: "Nos opuso el ejército, en sus cualidades de lucha muy superiores a todas las demás que tuvimos que reunirnos en el campo de batalla".

Un análisis de varias fuentes sobre las pérdidas de la Wehrmacht en la Batalla de Moscú muestra que la información de los informes de diez días se subestima significativamente y no puede servir como datos iniciales. El investigador alemán Christoph Rass afirma en el libro “Material humano. Los soldados alemanes en el Frente Oriental ", que" un sistema regular y continuo para contar y registrar las pérdidas de personal desarrollado en las fuerzas terrestres solo después de la derrota de 1941 - 1942 en el invierno ".

Los datos sobre la pérdida de soldados alemanes (muertos, muertos, heridos y desaparecidos) en los informes de la década son mucho menores que el mismo tipo de información en las referencias generalizadas de los servicios de contabilidad de pérdidas. Así, un ex oficial de la Wehrmacht, Werner Haupt, en un libro dedicado a la Batalla de Moscú, cita datos del certificado 10 de enero de 1942 sobre la pérdida de soldados del Army Group Center del 3 de octubre de 1941. Esta información (305 mil personas) es casi 1,6 veces más alta que en los informes de tropas de diez días (194 mil personas). Además, es necesario tener en cuenta que, según el testimonio del investigador alemán moderno, las pérdidas de la Wehrmacht Rüdiger Overmans, los datos de las referencias generalizadas también fueron subestimados.

La subestimación de las pérdidas de la Wehrmacht en los informes de diez días también se debe al hecho de que a menudo incluían la pérdida de solo la fuerza de combate de las unidades y formaciones.

Y, por último, los datos decenales están en flagrante contradicción con los testimonios de los participantes alemanes en la guerra y la investigación de los historiadores occidentales. Así, según los informes de tropas de 11 de octubre a 10 de diciembre 1941, Army Group Center perdió a las personas 93 de 430 muertas, heridas y desaparecidas o al 5,2 por ciento del número total de tropas antes del inicio de la operación Typhoon (1800 mil personas), y el ex jefe de personal del 4 del ejército alemán, el general Guenther Blumentrit, en un artículo sobre la batalla de Moscú (colección Decisiones fatídicas) escribió que a mediados de noviembre "en la mayoría de las compañías de infantería el número de personal llegó a 60 - personas 70 - V.L.) ”, es decir, disminuyó más que xnumx por ciento.

Paul Carell (seudónimo de SS Obersturmbanführer Paul Schmidt - Director Ejecutivo del Servicio Noticias El Tercer Reich y el jefe del departamento de prensa del Ministerio de Relaciones Exteriores alemán informan que del 9 de octubre al 5 de diciembre de 1941 el 40º cuerpo motorizado de la Wehrmacht perdió alrededor del 40 por ciento de la fuerza de combate nominal ("Frente Oriental. Libro Uno. Hitler va al Este. 1941– 1943 "). En términos porcentuales, esto es casi ocho veces más que las pérdidas del Army Group Center, reflejado en informes de diez días.

El historiador militar estadounidense Alfred Terni en el libro “Colapso cerca de Moscú. El mariscal de campo von Bock y el Army Group Center dijeron: "Las divisiones de Von Bock en la línea del frente perdieron su capacidad de combate mucho más rápido de lo que él podría reemplazarlos. A veces las pérdidas eran tan grandes que tuvo que disolverlas por completo. Desde las bocas de las unidades de combate que tenían al inicio de la Operación Tifón, un promedio de personas de 150 informaron que ahora solo quedaban personas de 30 o 40 en pie; Los regimientos, al comienzo de la operación, tenían 2500 personas, ahora contaban con menos de cuatrocientos en cada uno ".

A principios de diciembre de 1941, el comandante del Grupo de Ejércitos Centro, el mariscal de campo von Bock, escribió en su diario: “La fuerza de las divisiones alemanas como resultado de las continuas batallas y el severo invierno que ha llegado ha disminuido en más de la mitad: la efectividad del combate tanque el número de tropas se redujo aún más ".

El historiador inglés Robert Kershaw en el libro “1941 Año a través de los ojos de los alemanes. Birch cruza en lugar de hierro. "Evalúa las pérdidas de la Wehrmacht:" La operación "Typhoon" le costó al grupo del ejército "Centro" en 114 865 muerto ", y Paul Carell resume esta operación aún más:" En octubre ella (Grupo del Ejército "Centro". - V.L.) consistía en setenta y ocho divisiones, el número de las cuales se redujo a treinta y cinco en diciembre ... ", es decir, su capacidad de combate disminuyó en un 55 por ciento.

Las declaraciones de los participantes en las batallas y los investigadores de la Batalla de Moscú muestran que las pérdidas irreparables reales del "Centro" del Grupo de Ejércitos fueron significativamente más altas que las que figuran en los informes de diez días de las tropas alemanas y las estimaciones de Lopukhov y Kavalerchik.

¿Cuál fue el nivel de declive de los nazis? Desafortunadamente, la falta de información confiable permite solo aproximadamente y de varias maneras estimar las pérdidas de la Wehrmacht. Si, como punto de partida, tome la figura de Robert Kershaw, que citó en el libro “El año 1941 a través de los ojos de los alemanes. Cruces de abedul en lugar de cruces de hierro "(115 mil personas muertas), tome el número de heridos y también B. Muller-Hillebrand, más de tres veces más que la cantidad de soldados muertos y desaparecidos del grupo de ejércitos" Centro " Se informó sobre la operación "Typhoon" 3500 - Gente 4000), luego el declive de la Wehrmacht en la operación defensiva de Moscú ascendió a 470 - 490 miles de personas.

Si se enfoca en las estimaciones de Field Marshal von Bock y Paul Karell (reduciendo la capacidad de combate de un grupo de ejércitos en más de 50 - 55%), entonces, con la fuerza de combate del grupo de miles de personas de 1070 al comienzo de la operación, la pérdida de Wehrmacht será de 530 - 580 para miles de personas.

Si consideramos la proporción de pérdidas del cuerpo motorizado 40 alemán de 9 de octubre a 5 de diciembre del año (1941%) como una línea de base y lo extendemos a todo el grupo de ejércitos, debe tenerse en cuenta que las pérdidas en los primeros ocho días de la operación no se tienen en cuenta. Tifon Y teniendo en cuenta la gravedad de los combates a principios de octubre, 40-th se puede estimar en cuatro a cinco por ciento de la fuerza original de la composición. Es decir, la proporción total de pérdidas corporales es aproximadamente 1941 - 44 por ciento. Luego, con el número mencionado de personal de combate del Centro del Grupo de Ejércitos al comienzo de la operación, las tropas alemanas perderán 45 - 470 mil personas.

El rango generalizado de las pérdidas irrecuperables de la Wehrmacht es 470 - 580 mil personas.

La proporción de las pérdidas irrecuperables del Ejército Rojo y la Wehrmacht en la operación defensiva de Moscú es igual a 750 - 800 / 470 - 580 o 1,3 - 1,7 a favor de las tropas alemanas.

Estas cifras se calculan utilizando datos de pérdidas disponibles al público. Tal vez, con una mayor desclasificación y puesta en circulación de documentos de la Gran Guerra Patriótica, las estimaciones se corregirán, pero el panorama general de la confrontación entre el Ejército Rojo y la Wehrmacht cerca de Moscú no cambiará: no es en absoluto como "deshacerse de los alemanes con los cadáveres del Ejército Rojo", como algunos autores señalan. Sí, las bajas soviéticas fueron más altas que las alemanas, pero en absoluto.

Es importante señalar que la mayor parte de las pérdidas del Ejército Rojo se produjeron en los días trágicos de la primera quincena de octubre, cuando Vyazma y Bryansk rodearon a las tropas de ocho ejércitos soviéticos. Pero al final de la operación defensiva de Moscú, la situación se estabilizó. El crecimiento de las habilidades de combate de los soldados soviéticos se observó a finales de noviembre 1941 por el representante del Ministerio de Relaciones Exteriores de Alemania en la sede del Conde Bossi-Fedrigotti del Ejército Alemán de 2: "Las tropas rusas son superiores no solo por su número sino también por su habilidad, ya que son muy bien informadas tácticas alemanas".

En 1941, el enemigo era objetivamente más inteligente, más fuerte, más hábil. Hasta la mitad de 1943, la feroz confrontación tuvo un éxito mixto, y luego la superioridad en las habilidades militares de los soldados, oficiales y generales se pasó firmemente al Ejército Rojo. Y sus pérdidas fueron significativamente menores que las de la Wehrmacht gradualmente degradadas.

"La cruz del abedul se hace más rápido"

Las cartas y los diarios de los soldados y oficiales de la Wehrmacht son parte de los trofeos del Ejército Rojo en la contraofensiva cerca de Moscú. Este es un testimonio vivo dejado por el enemigo, que estaba en la línea del frente. Son francos Este es su valor.

“En los últimos catorce días, tenemos casi las mismas pérdidas que en las primeras catorce semanas de la ofensiva. Estamos a setenta kilómetros de Moscú. En la orden, se les dijo a las tropas que la captura de la capital sería nuestra última misión de combate, pero los rusos habían reunido todas sus fuerzas para mantener a Moscú ".

De la carta del cabo Jacob Schell, pp. 34175, a la esposa de Babette en Kleinheim. 5 diciembre 1941 del año

"Narofominsk. Diciembre 5 ... La ofensiva general está agotada ... Muchos compañeros murieron. Solo dos oficiales permanecieron en la Compañía 9, cuatro oficiales no comisionados y dieciséis privados. En otras compañías no es mejor ... Pasamos por delante de los cadáveres de compañeros muertos. En un lugar, en un espacio pequeño, casi uno a otro, está el 25 de los cadáveres de nuestros soldados. Este trabajo es uno de los francotiradores rusos ".

Del diario del comandante de la Compañía 7 de 29 del regimiento de infantería alemán, el teniente F. Bradberg

“... Estamos viviendo días y noches muy difíciles. Desde hace varios días nos hemos ido retirando. Algo terrible está sucediendo aquí. "Todos los caminos están bloqueados por un flujo continuo de tropas alemanas en retirada".

De la carta del soldado a la novia Lina, diciembre 17 año 1941. Frente occidental

“Es imposible describir las privaciones, el frío y la fatiga que probamos. Y en casa dicen sin cesar en la radio y en los periódicos que nuestra situación es favorable. Hemos estado en el camino por más de una semana, y lo que significa en invierno, el que no ha experimentado esto por sí mismo no lo puede imaginar. Muchas personas congelaron sus piernas. Y el hambre también nos atormenta.

De la carta del cabo Karl Ode, pp. 17566 E, a su esposa. 18 diciembre 1941 del año

“En nuestra antigua compañía solo hay veinticinco personas, y cuando fuimos a Rusia, éramos ciento cuarenta. Cuando pienso en todo esto, simplemente no puedo entender por qué sigo vivo. El que sobrevivió a esta lluvia de balas fue especialmente afortunado ... En diciembre, 1, lanzamos una ofensiva. Pero 3 ya tenía que volver a nuestras antiguas posiciones. Si no se hubieran retirado, ahora estarían todos en cautiverio ".

De la carta del cabo Joseph Weiman, pp. 06892 B, Hannah Bedigheimer. 18 diciembre 1941 del año

“6.XII. Estamos empezando a retirarnos. Todos los pueblos se queman, los pozos se destruyen.

8.XII. En horas 6 30 minutos nos escapamos. Dale la espalda al frente. Las partes parten de todas partes. Casi un "retiro victorioso". Los zapadores desempeñan diligentemente el papel de "incendiarios".

11.XII. Ansiedad por la noche: los tanques rusos se abrieron paso. Fue una marcha única. La nieve se ilumina con una llama roja carmesí, la noche se ha convertido en un día. De vez en cuando las explosiones de municiones despegan en el aire. Así que nos retiramos dieciséis kilómetros hacia la nieve, sobre el hielo y hacia el frío. Se acostó como un arenque en un barril, con pies fríos y húmedos, en la misma casa cerca de Istra. Debemos equipar las posiciones del borde frontal aquí.

12.XII. Hasta que las horas 13 mantuvieron la posición, luego comenzaron a retirarse. El estado de ánimo en la empresa es terrible. Miro muy, muy tristemente a nuestro destino. Espero que sea demasiado triste. Tan pronto como salimos de la aldea, los rusos irrumpieron con diecisiete tanques. Nuestro retiro continúa inexorablemente. Donde? Todo el tiempo me hago esta pregunta y no puedo responder ... "

Del diario del cabo Otto Reichler, pp. 25011 / A

"5.XII. Este día nos costó de nuevo once muertos, treinta y nueve heridos. Diecinueve soldados tienen congelación severa. Las pérdidas entre los oficiales son significativas.

Nuestro equipo no es rival para el equipo de invierno ruso. El oponente ha wadded pantalones y chaquetas. En ella botas y sombreros de piel.

15.XII. Con el alba vamos más allá. Una larga línea de tirar las tropas hacia atrás. La compañía antitanque del regimiento pierde varias armas, así como tractores de artillería. Muchos carros tenemos que parar por falta de combustible.

16.XII. ¡Qué increíbles imágenes se presentan a nuestros ojos! Pensé que solo eran posibles con la retirada de las tropas francesas en la campaña occidental. Vehículos rotos y volcados con cargas dispersas, a menudo se dejaron apresuradamente. Cuántas municiones preciosas corren aquí sin una buena razón. En muchos lugares ni siquiera se molestaron en destruirlos. Es posible temer que este material caiga sobre nuestras cabezas. La moral y la disciplina sufrieron mucho durante este retiro.

29.XII. El curso de la marcha hacia el este mostró que los círculos principales se equivocaron muchas veces al evaluar la fuerza del Ejército Rojo. El Ejército Rojo tiene lanzagranadas pesadas, rifles automáticos y tanques ".

Del diario del teniente Gergard Link, oficial del personal del regimiento de infantería 185

“Tal vez obtendré una cruz de abedul más rápido que las cruces a las que me presentan. Me parece que los piojos nos aplastarán gradualmente hasta la muerte. Ya tenemos todo el cuerpo en llagas. ¿Cuándo nos libraremos de estos tormentos?

De la carta del oficial no comisionado Laher al soldado Franz Laher

"Hemos calculado mal sobre los rusos. Los que luchan con nosotros no son inferiores a nosotros de ninguna manera. armasy en algunos incluso nos superan. Si solo hubieras experimentado una incursión de los bombarderos rusos, entenderías algo, mi muchacho ... "

De la carta del oficial no comisionado George Burkel. 14 diciembre 1941 del año

“Todas las aldeas que dejamos están quemadas, todo está destruido en ellas, de modo que los invasores rusos no tienen dónde quedarse. No dejamos atrás ningún clavo. Este trabajo destructivo es nuestro negocio, un zapador ... "

De la carta del zapador Karl a los padres. 23 diciembre 1941 del año

“Enero 12. En 15 horas recibió un pedido: “El batallón se retira de Zamoshkino. Lleva solo cosas ligeras contigo, todo lo demás debe ser quemado. Armas y cocinas de campo explotan. Caballos y prisioneros heridos son fusilados ".

De la revista del cabo Otto. 415 th pp. 123 th División de infantería alemana

“Hace diez días, se seleccionó una compañía de todas las compañías de nuestro regimiento para combatir a los paracaidistas y partidarios enemigos. Es una locura: a una distancia de casi doscientos kilómetros desde el frente, en la parte trasera, hay hostilidades activas, como en las líneas del frente. La población civil lidera aquí una guerra de guerrillas y en todos los sentidos nos molesta. Desafortunadamente, esto nos cuesta más y más nuevas pérdidas ".

Del diario del soldado George, el familiar Gedi. 27 febrero 1942 del año
autor:
Originador:
http://vpk-news.ru/articles/34241
96 comentarios
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  1. parusnik
    parusnik 17 diciembre 2016 15: 26
    +8
    La relación resultante de las pérdidas irrecuperables del Ejército Rojo y la Wehrmacht (23: 1) llama la atención con su inverosimilitud.
    ... Por supuesto, en términos generales, 23 soldados soviéticos con dificultad mataron a un alemán de varios tipos de armas ... y un alemán hizo frente al 23 con facilidad ...
    1. Reptiloide
      Reptiloide 17 diciembre 2016 15: 41
      + 27
      ¡Si alguien escribiera libros sobre el precio excesivo de las reformas de Yeltsin para el pueblo de la URSS! ¡¡¡¡¡¡¡¡¡Si tan solo documentos, películas sobre este precio excesivo estuvieran en esos museos del país donde el liberalismo aún no ha llegado!
      Al menos alguien escribiría libros sobre daños excesivos al pueblo de la URSS como resultado de la creación de una nueva clase burguesa, como resultado de la destrucción del mejor país del mundo, como resultado de las reformas de Yeltsin.
      Eso es lo que!
      1. parusnik
        parusnik 17 diciembre 2016 15: 44
        + 15
        Quién escribirá ... La burguesía en el poder ... El Centro burgués Yeltsin se abrió para el lavado de cerebro ...
        1. Kenneth
          Kenneth 17 diciembre 2016 16: 39
          +8
          Si no se queja y busca, puede encontrar fácilmente esos libros. Por ejemplo, Glazyev S. Yu., Kara-Murza S. G., Batchikov S. A. White Paper. Reformas económicas en Rusia 1991-2001 - M. Exmo, 2003
      2. samarin1969
        samarin1969 17 diciembre 2016 17: 37
        + 12
        Cuidado, estás dañando la tranquilidad de Naina Joseph.
        1. Reptiloide
          Reptiloide 17 diciembre 2016 18: 40
          +2
          Eso es bueno
          Cita: Kenneth
          Por ejemplo, Glazyev S. Yu., Kara-Murza S. G., Batchikov S. A. White Paper. Reformas económicas en Rusia 1991-2001 - M. Exmo, 2003
          Yo, sobre este tema en una red de conferencias. Bueno, los artículos están aquí.
          Pero el hecho es que esto no es suficiente, si se compara con eso desde el lado opuesto.
          1. Kenneth
            Kenneth 17 diciembre 2016 19: 26
            0
            ¿Quién tiene más para medir? Fue suficiente para vivir en los 90
            1. Reptiloide
              Reptiloide 17 diciembre 2016 20: 08
              +7
              Pero, ¿por qué medirlo? Una mentira sobre la URSS está constantemente sobre este o aquel tema. Además, resulta que aquellos que anhelan la URSS tienen muchas oportunidades para esto: escribir y transmitir, historias, videos, tableros, monumentos, parques , edificio.....
        2. Ragoz
          Ragoz 17 diciembre 2016 20: 19
          +6
          samarin1969.
          No levante esta naina, que se describe en el poema de Pushkin "Ruslan y Lyudmila". Es muy similar a "acurrucarse en anillos y darse la vuelta".
        3. avia12005
          avia12005 Abril 29 2017 17: 41
          0
          Antes de la guerra, el Palacio de los Soviets se construyó en el sitio de la actual iglesia de Cristo el Maestro, que debía ser coronada con una estatua gigante de Ilich. El Centro Yelitsin me recuerda algo ...
    2. Egor rústico
      Egor rústico 18 diciembre 2016 13: 12
      +1
      cualquier numero son mentiras realidad TAKOVA - desde Vyazma a Moscú 220km. es decir, cuando se aproxima como al comienzo de la guerra, 50 km por día, entonces es solo el día 4.
      es decir, tener una superioridad completa en el cielo y en la tecnología (de acuerdo con cualquier dato, excepto los reales); con la pérdida irrecuperable de los oficiales del Ejército Rojo (no se les puede llamar como soldados ordinarios); Con pérdidas mínimas de la Wehrmacht y el reclutamiento en septiembre, varias eras del draft, la ofensiva alemana se hizo más lenta cada día.
      teniendo tales datos, solo se puede decir una cosa: la Wehrmacht sufrió enormes pérdidas
      1. Stas57
        Stas57 18 diciembre 2016 14: 13
        +2
        cualquier numero son mentiras realidad TAKOVA - desde Vyazma a Moscú 220km. es decir, cuando se aproxima como al comienzo de la guerra, 50 km por día, entonces es solo el día 4.

        La realidad es que 30.09 en 3.10 4 tank pasó de Glukhov a Orel - 240 km; Pérdida: 41 muerto, 120 herido.
        Enemigo (estimado): 630 muerto, prisioneros 1570 capturados, aviones 4 en tierra, tanques 16, tractor 23, armas 24, armas antiaéreas 29, máquinas 362.
  2. Basil 50
    Basil 50 17 diciembre 2016 15: 34
    + 15
    Me encontré muchas veces, incluso entre fuentes alemanas, cómo los alemanes redujeron sus propias pérdidas. Una vez para mí fue un cambio en la percepción de * honestidad * alemán * reportando * el número de prisioneros de guerra cerca de Kiev. Luego, los alemanes indicaron el número más que todo lo que había en el EJÉRCITO ROJO en este frente. Los alemanes agarraron a la población civil y los declararon prisioneros de guerra, al igual que los polacos en los años veinte.
    1. Kenneth
      Kenneth 17 diciembre 2016 16: 42
      +5
      Todas las partes en guerra redujeron sus pérdidas y aumentaron las pérdidas del enemigo. Y los alemanes estaban lejos de nuestros propagandistas.
      Y está justificado.
      1. Darwin
        Darwin 17 diciembre 2016 17: 30
        +2
        organizar y no tirar
        1. Kenneth
          Kenneth 17 diciembre 2016 18: 42
          +2
          Vi una referencia estadística emitida en 1942 donde las pérdidas de los alemanes en 1941 se estimaron en 6 u 8 millones. No recuerdo con más precisión pero no menos de 6
          1. Egor rústico
            Egor rústico 18 diciembre 2016 13: 24
            +2
            y que hay de malo con 6 mill? Las pérdidas irreparables de los alemanes con prisioneros y heridos graves 24 mil millones (8-9 mil mataron a 5 mil cautivos 11-16 milles heridos graves, y teniendo en cuenta los heridos leves que regresaron después del tratamiento aún más) - esto es 6 mil por año.
            y si tenemos en cuenta las pérdidas de los ejércitos y las divisiones extranjeras aliadas con los alemanes, que nuestros directorios de esa época atribuyeron correctamente al ejército alemán, entonces las pérdidas reales de las tropas enemigas listas para el combate en el primer año pueden considerarse 8 millones.
          2. Egor rústico
            Egor rústico 18 diciembre 2016 13: 27
            0
            en general, por un muerto hubo 2 heridos graves y 3-4 heridos leves.
            y sí, no es necesario considerar todas las pérdidas de las pérdidas alemanas (europeas) en la operación del tifón.
    2. Mordvin 3
      Mordvin 3 17 diciembre 2016 19: 54
      +8
      Cita: Vasily50
      Los alemanes tomaron la población civil y los declararon prisioneros de guerra.

      Exactamente. Leí las memorias del SS-Sheep Mayer sobre las acciones de "Leibstandart". Allí escribió que nuestros hombres del Ejército Rojo lucharon vestidos de civil y se escondieron entre la población civil. Por lo tanto, agarraron a todos.
      1. Basil 50
        Basil 50 17 diciembre 2016 21: 34
        +3
        Los alemanes y sus cómplices escribieron cualquier cosa para justificar sus propias atrocidades después de la Segunda Guerra Mundial, especialmente porque fueron apoyados por costosos abogados de los Estados Unidos. Ese es solo el hecho de que había una instrucción sobre el tratamiento de la población local y los prisioneros de guerra que nadie niega, y los alemanes cumplieron estrictamente con todas estas instrucciones.
      2. Stas57
        Stas57 17 diciembre 2016 22: 05
        0
        Lag
        ¿Es este el que se conoce por Wormhodt o Malmedy?
        Dadada, ¿se cambió esta ropa?
        1. Mordvin 3
          Mordvin 3 18 diciembre 2016 01: 58
          +2
          Cita: Stas57
          Lag

          Si. Kurt Meyer. "Granaderos alemanes. Memorias de un general de las SS" Después de la 43ª, comandó la 12ª División Panzer de las SS. "Hitlerjuning"
      3. beeper
        beeper 17 diciembre 2016 23: 01
        +2
        No, fueron los hombres del Ejército Rojo los que se pusieron de civil (incluso con faldas de mujer) en 1942, después de la derrota de Jarkov, junto con el los invasores no se atrevieron a hacerlo con una familia pobre con muchos hijos) y vayamos a "pelear" más, probablemente, ¿fueron a los partisanos?
  3. Stas57
    Stas57 17 diciembre 2016 15: 40
    +6
    Sí, ¿aún perdemos más para discutir, entonces?
    Incluso las figuras de Krivosheyev son criticadas.
    Y que 23 / 1 sea un número privado, incluso 2 / 1 y 3 / 1 es mucho
    1. Kenneth
      Kenneth 17 diciembre 2016 16: 43
      +7
      Mucho Pero contra el mejor ejército del mundo en ese momento.
      1. Stas57
        Stas57 17 diciembre 2016 17: 16
        +4
        Mucho Pero contra el mejor ejército del mundo en ese momento.

        por supuesto
        solo necesito
        un deja de aullar
        b. deja de estar orgulloso de ello
        en Deja de maldecirlo, solo recuerda.
        1. Diana Ilyina
          Diana Ilyina 18 diciembre 2016 01: 45
          + 17
          stas57 Ayer, 17:16 ↑
          b. deja de estar orgulloso de ello
          ¡Este es el leitmotiv principal de todos nuestros liberales locales! Deja de estar orgulloso de tus antepasados, tu historia, tus logros. Es decir, simplemente deja de ser ruso, olvídate de tus raíces, escupe sobre las tumbas de tus antepasados ​​y serás "feliz" ...
          1. Stas57
            Stas57 18 diciembre 2016 10: 44
            +2
            ¡Este es el leitmotiv principal de todos nuestros liberales locales! Deja de estar orgulloso de tus antepasados, tu historia, tus logros. Es decir, simplemente deja de ser ruso, olvídate de tus raíces, escupe sobre las tumbas de tus antepasados ​​y serás "feliz" ...

            ¿Cómo puedes estar orgulloso de que hayamos perdido tantas personas?
            sí, seré por lo menos cien veces liberales en tus ojos, Pero una vez más, ¿cómo puedes estar orgulloso de tales pérdidas?
            Bueno, para mí ya está a la bilzho para el diagnóstico ...
            1. Diana Ilyina
              Diana Ilyina 18 diciembre 2016 12: 53
              + 15
              stas57 Hoy, 10:44 ↑
              Bueno, para mí ya está a la bilzho para el diagnóstico ...
              ¡Es precisamente que usted y Bilzho tienen un diagnóstico y su nombre es un anhelo patológico de traición!
              Explicarte de qué estamos orgullosos es más o menos lo mismo que explicarle al cerdo el teorema de Pitágoras, ¡el efecto será el mismo!
              1. El comentario ha sido eliminado.
                1. El comentario ha sido eliminado.
            2. Egor rústico
              Egor rústico 18 diciembre 2016 13: 38
              +7
              y como no puedes estar orgulloso?
              La URSS derrotó no solo a los alemanes, sino a toda Europa bajo el (super) control alemán, toda la economía europea.
              ¿PERDER MÁS? Pero, ¿cómo puedes estar orgulloso de una victoria donde eres cabeza y hombros superiores al enemigo?
              al vencer el orgullo indefenso no hay, no hubo y nunca existirá.
              y la pérdida de la Wehrmacht son mentiras y propaganda. toda Europa luchó por los alemanes; solo una lista de lemas y legiones extranjeras tomaría varias páginas. y el número de extranjeros en la Wehrmacht e incluso las SS en general no es realista de calcular. por ejemplo, al final de la guerra, solo el 30% de los alemanes lucharon en las filas de las SS.
              de modo que las pérdidas reales de las tropas occidentales bajo el liderazgo de Hitler superan con creces las pérdidas de las tropas del Ejército Rojo.
              Y estamos orgullosos de ello.
              1. Stas57
                Stas57 18 diciembre 2016 14: 14
                +1
                y como no puedes estar orgulloso?

                estar orgulloso de las enormes pérdidas?

                ¿Y cómo puedes estar orgulloso de la victoria cuando eres superior al enemigo?

                La victoria sobre un enemigo fuerte puede y debe ser.

                de modo que las pérdidas reales de las tropas occidentales bajo el liderazgo de Hitler superan con creces las pérdidas de las tropas del Ejército Rojo.

                Las cifras oficiales son conocidas, por desgracia, no es así, tenemos más.
              2. veteran66
                veteran66 19 diciembre 2016 19: 46
                +2
                Cita: pueblo de Yegor
                ¿Y cómo puedes estar orgulloso de la victoria cuando eres superior al enemigo?

                Te apresuras a los extremos, en la Batalla de Chesme, la nuestra tenía 20 barcos y barcos con 6500 personas, y los turcos aprox. 60 barcos y naves y 15000 personas. El resultado de la batalla: la pérdida de nuestra 1 nave y 630 personas, los turcos tienen hasta 30 naves y naves y 11000 personas, así como naves capturadas y capturadas. Un número menor contra el enemigo completamente superior y las pérdidas son mínimas. Creo que esto debería estar orgulloso. Y la batalla de Moscú ... honor y gloria a los soldados y oficiales del Ejército Rojo y la vergüenza de nuestros comandantes militares, que crearon una superioridad numérica que tanta gente puso. Me gustaría alegrarme por la victoria, pero las lágrimas interfieren.
    2. MrK
      MrK 17 diciembre 2016 16: 50
      + 18
      Del libro de Alexander Kurlyandchik Búhos "Malditos". poder ... en Prose.ru.

      Pérdidas demográficas generales irrecuperables de las fuerzas armadas alemanas. y sus aliados en el Frente Oriental ascendieron a 8 649,3 miles de personas, de las cuales las pérdidas puramente alemanas son casi siete millones.
      Actual el número de pérdidas irrecuperables (todas demográficas) de las Fuerzas Armadas de la URSS durante los años de guerra con Alemania y Japón asciende a - 8 866 mil personas.
      Solía ​​ser que la suma de todas estas pérdidas soviéticas durante la guerra ascendió a 11 444,1 mil. Sin embargo, más tarde, los soldados de 939,7. Fueron considerados como desaparecidos al comienzo de la guerra, pero fueron reclutados por segunda vez en el territorio liberado de la ocupación, así como a 1 836, ex soldados que regresaron del cautiverio después del final de la guerra - 2 775,7 Miles de personas.
      ¿Dónde está 2 / 1 o 3 / 1?
      No puedo soportar a los estúpidos historiadores modernos, los sucesores del caso del historiador jefe de la Federación Rusa I. Chubais, la pelirroja.
      1. cer59
        cer59 17 diciembre 2016 17: 08
        +1
        http://liewar.ru/o-nashikh-poteryakh/177-nemetski
        e-poteri-vo-vtoroj-mirovoj-vojne.html
        lee y no te empolves los cerebros tuyos y de los demás.
        1. MrK
          MrK 17 diciembre 2016 23: 01
          +3
          Cita: Cer59
          lee y no te pegues los sesos a ti mismo ni a los demás

          Lo leí de nuevo en 2010 año. La misma ventisca, como todo lo escrito por los historiadores chubais. Hay datos oficiales de nuestros y archivistas alemanes. Así que no seas estúpido.
      2. Stas57
        Stas57 17 diciembre 2016 17: 20
        +5
        ¿Dónde está 2 / 1 o 3 / 1?



        En ninguna parte le preguntas a cualquier sociólogo o demógrafo, él confirmará. que tenemos un agujero después de la guerra y, por cierto, una oleada después de la compañía Gorbachov.
        Y los alemanes no tienen un hoyo de este tamaño.

        Ni siquiera veo ninguna razón para discutir, o para probar de dónde provienen las cifras exactas de los alemanes, si no contaron con 45,
        Por supuesto, fueron las mujeres en Alemania las que se araron, y los niños trabajaron duro en las fábricas, sí ...
        y los números se pueden convertir como desees, quieres como Lopukhovsky, quieres como Krivosheev, quieres incluso como halcones borsyuk
        1. Avaks111
          Avaks111 17 diciembre 2016 21: 09
          +2
          ¿Cómo se preguntaban los sociólogos alemanes por qué no tenían un agujero demográfico? ¿O fue?
          1. Stas57
            Stas57 18 diciembre 2016 14: 19
            0
            ¿Cómo se preguntaban los sociólogos alemanes por qué no tenían un agujero demográfico? ¿O fue?

            Debido a que no han perdido 15 millones de civiles, la pérdida de Alemania es 1,5 millones de civiles.
            aunque teníamos 170 millones, y ellos tienen 70 millones, hemos perdido más civiles en 10 que los suyos, eso es todo.
            1. starochkin77
              starochkin77 31 Mayo 2017 14: 50
              0
              reste 170mln inmediatamente 70-75mln (resultó estar en el territorio recapturado) y agregue 70mln a ellos, agregue casi toda Europa, y esto es casi 300mln, pelearon o trabajaron en la guitarra, mientras que el potencial de la mafia de Alemania estaba casi agotado en 43g, llamaron títeres. Fueron ellos los que anunciaron varias movilizaciones totales, y no nosotros, ya en las cercanías de Berlín, luchamos contra imbéciles y viejos de Hitler y Volkssturm. ¿Y quién después de eso se llenó de cadáveres? hi
        2. Egor rústico
          Egor rústico 18 diciembre 2016 13: 54
          +5
          y que la pérdida de personas inocentes no conduce a un pozo demográfico?
          nerd, TOTAL pérdida de personas de la URSS 25 mill.
          Les explico a los "chicos inteligentes" que en los 80 había una gigantesca construcción de viviendas que se entregaba de forma gratuita. Hubo un aumento gigantesco en la producción de bienes industriales (turismos 1 millones al año) y la propaganda de Gorbachov de que la "perestroika" mejoraría aún más la vida de las personas, además (la lucha contra la borrachera) un marido sobrio impulsó el deseo de las mujeres de dar a luz.
          por ejemplo, mi hermana, que vivía con un borracho y embarazada de un segundo hijo, pensó que sí, sí, yo misma criaré fácilmente, ganaré dinero y un departamento, educación, medicamentos para niños y el estado me dará.
          brinde esta oportunidad a las mujeres solteras ahora y comenzarán a dar a luz con placer
    3. Старый
      Старый 23 diciembre 2016 08: 40
      +2
      No nos corresponde a nosotros juzgar. No estábamos en el lugar de esos comandantes y combatientes.
    4. cer59
      cer59 Abril 21 2018 10: 52
      0
      http://www.poteryww2.narod.ru/index.html
      leer ...
  4. Evgenijus
    Evgenijus 17 diciembre 2016 16: 03
    + 11
    En mayor grado, el odio al enemigo desde las líneas en la carta del soldado alemán sobre la ejecución de prisioneros del Ejército Rojo surgió en el alma. ¿Por qué la helada no ocurrió entonces bajo grados 60, de modo que todos se congelaron alrededor de Moscú ...
    1. Egor rústico
      Egor rústico 18 diciembre 2016 14: 01
      +2
      De hecho, durante la retirada, los alemanes y sus heridos fueron fusilados. y con sus cautivos no se paró en la ceremonia. por ejemplo, las ovejas de las SS no fueron tomadas prisioneras en absoluto.
      solo aquellos que no resistieron fueron llevados al cautiverio, si la resistencia resistía, la probabilidad de sobrevivir a un campo de prisioneros de guerra tendía a cero.
  5. trazador
    trazador 17 diciembre 2016 16: 58
    + 17
    Mi abuelo, Alexander Perov, era el comandante del Ejército Rojo que había pasado por las picadoras de carne finlandesas, alemanas y japonesas, herido como un tamiz, y solo sobrevivió hasta 1980 debido a su buena salud siberiana, nunca se fue a la cama el 9 de mayo y no fue a desfiles ruidosos. Se encerró en una habitación para que nadie de la familia pudiera ver y llorar. No es tan importante cuántos y contra cuántas personas defendieron su patria, es importante que se tratara de personas vivas que dieron sus vidas por nosotros. Camaradas, esposos, padres y hermanos de alguien. El dolor de estas pérdidas, la inmensa hazaña de la gente, permaneció con nosotros. A nivel genético, sabemos el precio de la guerra, el precio del dolor, el sufrimiento y la alegría de la victoria. GANAMOS, y ganaremos nuevamente si es necesario.
    1. Egor rústico
      Egor rústico 18 diciembre 2016 14: 07
      +1
      Todas las personas son individuales. pero ¿cómo te comportarías si los camaradas cercanos que te protegían, te salvaban de la muerte, te cubrían, con quienes compartías las últimas migajas de comida, sacaban al hombre herido del campo de batalla, que te calentaban en una cueva fría mientras dormías en un abrazo? ¿Te mataron?
  6. cer59
    cer59 17 diciembre 2016 17: 07
    +5
    miedo ya horror. Chicos leen aquí: - http://liewar.ru/o-nashikh-poteryakh/177-nemetski
    e-poteri-vo-vtoroj-mirovoj-vojne.html y tómalo con calma. 19,5 Alemanes y sus perchas. El cálculo se lleva a cabo por diferentes métodos y métodos. Por cierto, se introdujo un factor de corrección de pérdidas de 8 a diez días de los alemanes. autores asombrosos! que era demasiado vago leer en Internet sobre el tema que no tener sentido y sin sentido. porque fue escrito en 2009.
    1. Glory1974
      Glory1974 17 diciembre 2016 18: 32
      +5
      Gracias por el enlace. Léelo! ¡Apoyo todo 100%! No puedes perder personas y tecnología diez veces más que el enemigo y ganar. ¡Solo puedes ganar matando y destruyendo más enemigos y equipo!
      1. cer59
        cer59 Abril 21 2018 10: 53
        0
        http://www.poteryww2.narod.ru/index.html
    2. Kenneth
      Kenneth 17 diciembre 2016 19: 38
      0
      De la serie de todo lo que mataré, me quedaré. Tonterías aunque científicas sobre.
      1. cer59
        cer59 Abril 21 2018 10: 55
        0
        .
        http://www.poteryww2.narod.ru/index.html
        ¿Por qué desde la primera semana en las unidades de la Wehrmacht 40-50% del personal?
        ¿Por qué desde el 18 de enero de 1943, la movilización militar general en Alemania y no la nuestra?
  7. Pravednik
    Pravednik 17 diciembre 2016 17: 50
    + 10
    Parece que algunos, así llamados historiadores, quisieran que la URSS no resistiera en 191, sino que repitiera la "hazaña" de Polonia y Francia, que cayó bajo la Alemania nazi en una semana o dos. Sí, hubo pérdidas, grandes. Sobre esto y quién no discute. Pero esto sucede cuando atacan inesperadamente, a traición. Entonces, ¿por qué ESTÁN JODER CON LOS LIBERALES y ahora critican a las autoridades por gastar demasiado dinero en defensa? Y, en general, probablemente no hay idiotas en ningún país que roben tanto la historia de sus estados, y en la historia de Rusia, en la historia del pueblo ruso, están buscando todo tipo de basura.
    1. Duisenbai Sbanculov
      Duisenbai Sbanculov 17 diciembre 2016 18: 12
      +7
      Él acaba de enseñarle a un jorobado a vender su tierra natal por botín importado, ¡eso es genial!
      1. Reptiloide
        Reptiloide 17 diciembre 2016 18: 52
        +7
        Él enseñó, mostró, demostró ......
        Simplemente creo que es necesario recordar más a menudo tanto a las jorobadas como a las borrachas.
        Después de todo, no pasa un día que aquí en el sitio no recuerden las colas o la escasez, pero de alguna manera de forma anónima o algo así. "" En la URSS, había colas ..... "" Pero es necesario: "" Debido a las reformas de Gorbachov y Yeltsin, hubo cupones ..... "" Y más a menudo, eso pondría los dientes en el borde y aprendería todo de memoria.
        1. Egor rústico
          Egor rústico 18 diciembre 2016 14: 21
          +3
          antes de la llegada del jorobado y la "perestroika" al capitalismo (el mercado es capitalismo) no había colas.
          Las líneas que recuerdo en el verano en el calor son las colas para refrescos (antes de la distribución de máquinas) y kvas. Recuerdo las colas en las estaciones (había una sensación de que todo el país estaba viajando). Las colas a las tiendas en el centro de Moscú (los mismos productos en las afueras de Moscú estaban por ahí, está claro que los visitantes son más fáciles de comprar productos sin salir de turismo).
          y si recuerdas que desde cualquier pueblo la gente podía permitirse deslizarse a Moscú durante el fin de semana, está claro que el centro de Mosva estaba abarrotado de visitantes.
          Pero, ¿con qué frecuencia viaja la mayoría de la población a Moscú, la capital de su tierra natal?
          1. 97110
            97110 19 diciembre 2016 22: 15
            +1
            Cita: pueblo de Yegor
            antes de la llegada del jorobado y la "perestroika" al capitalismo (el mercado es capitalismo) no había colas.

            El primer hijo nació en el año 1981. Para comprar leche, me levanté por la mañana en 4-5 y fui a tomar un turno, de lo contrario no lo conseguiría. No recuerdo otras líneas de 1981, no estaba preocupado por la cola del automóvil debido al salario en 130 p. Recuerdo la línea para el pan en 1962. El pan blanco para los ladrillos 1 / 3 se entregaba diariamente a los alumnos de primer grado en la escuela. Así que Nikita, el trabajador de las maravillas y Leonid Ilich personalmente también lo notaron.
  8. Depredador
    Depredador 17 diciembre 2016 18: 13
    +6
    Cita: Darwin
    organizar y no tirar

    Soy un poco cínico, pero en general estos son hechos reales. Si consideramos 1941 y la batalla por Moscú, entonces debería decirse que el bando perdedor fue ... Wehrmacht. K 1.10.1941/11/12. El Grupo de Ejércitos Centro tenía un número de PD de 1.12.1941 a 6 mil personas, al 7. el número de TD fue de 1941-2 mil personas, en TD y MD las cosas fueron aún peor, por lo tanto, para diciembre de 3. Solo el grupo Centro perdió 22.06.1941/969 de su personal del que comenzó el 1939/1940/1941, es decir, 42 mil personas y no solo soldados, sino sus mejores soldados de la compañía pasada en XNUMX-XNUMX. Y para compensar las pérdidas con la misma composición de alta calidad fue no había nada. Fueron suficientes para un año más y todo. Y el Ejército Rojo resultó ser lo contrario, el ejército sin experiencia y sin experiencia murió en XNUMX-XNUMX y los que habían ganado experiencia y rabia vinieron a reemplazarlos, luego aplastaron a la Wehrmacht "invencible".
    1. Egor rústico
      Egor rústico 18 diciembre 2016 14: 45
      +2
      [cita = Depredador]
      El truco es que aquellos a quienes consideramos tomados prisioneros sin gloria y que mueren simplemente muelen las mejores tropas de Wehrmacht y su equipo (recogidos por cierto en toda Europa)
      y esos casos bien conocidos en los que un soldado invitado o solitario molía a un grupo de tropas alemanas no estaban aislados, era bueno. y un buen equipo y rifles automáticos y una gran cantidad de francotiradores (o solo aquellos que saben cómo disparar perfectamente, que han pasado el DSAF) y una gran cantidad de artillería y grandes morteros.
      La prueba de que los alemanes temían una ofensiva frontal y eludían prácticamente los pantanos es la historia de mi pueblo. mi pueblo está ubicado a 60 km de la antigua carretera de Smolensk (colina-Zhirkovsky, distritos de Belsky), casi la única carretera en 1941. incluso en 1971 no teníamos un solo camino en toda la región. solo direcciones, solo un pantano alrededor. pero los tanques alemanes atravesaron estos pantanos y fueron a Vyazma.
      Sí, crearon una caldera Vyazma. pero ya no pudo digerir. Puso una gran cantidad de Wehrmacht y aún la mayoría del Ejército Rojo se disolvió en los pantanos y de alguna manera regresó al Ejército Rojo.
      3 molinos de prisioneros en el primer año. dice que simplemente no pudo destruir. la gente luchó hasta la última bala (esto es importante) y después de haber matado a un grupo de alemanes con la conciencia tranquila y el estómago vacío, abandonó la esperanza de sobrevivir en cautiverio como en la Primera Guerra Mundial.
      es decir, técnicamente, los alemanes no podían exterminar a quienes los rodeaban. por lo tanto, fueron tomados por el hambre y el engaño (se prometió un cautiverio bien alimentado y una conversión humana)
  9. Ivan Tartugay
    Ivan Tartugay 17 diciembre 2016 20: 05
    0
    Cita del artículo:
    Las cartas y diarios de soldados y oficiales de la Wehrmacht son parte de los trofeos del Ejército Rojo en la contraofensiva cerca de Moscú. Estos son testimonios vivientes dejados por un enemigo que estaba a la vanguardia. Son francos Este es su valor..


    Por supuesto, las cartas y los diarios son material valioso. Se pueden usar para evaluar la moral de las tropas, pero solo se puede hacer una evaluación cualitativa. Es imposible cuantificar las pérdidas. Todavía son subjetivos. Percepción personal de un soldado, oficial. Como ejemplo, podemos considerar un extracto del diario del comandante de la 7ª compañía del 29º regimiento de infantería alemán, el teniente F. Bradberg:
    “En un lugar en un espacio pequeño, casi uno sobre otro yacía 25 cadáveres de nuestros soldados. Este es el trabajo de uno de los francotiradores rusos ".
    Es imposible que 25 soldados se hayan dejado disparar, a la vez, por un francotirador. A menos que los soldados alemanes congelaran sus piernas porque no podían moverse, se pararan o se acostaran como calzos, y un francotirador disparó a 25 soldados uno por uno.
    Tal comandante de la compañía no podía escribir. Muy probablemente la ficción del autor.
    1. Dart2027
      Dart2027 17 diciembre 2016 23: 29
      0
      Cita: Ivan Tartugay
      a la vez, un francotirador

      Si no me equivoco, hubo una táctica de bombardear al enemigo con grupos de 15-20 francotiradores a la vez, así que tal vez este sea el caso.
      1. Ivan Tartugay
        Ivan Tartugay 18 diciembre 2016 05: 17
        0
        Cita: Dart2027
        bombardear al enemigo en grupos de 15-20 francotiradores inmediatamente


        En el artículo, el autor escribió claramente que el comandante de la séptima compañía del 7 ° regimiento de infantería alemán, el teniente F. Bradberg, supuestamente señaló en su diario:
        "Este trabajo uno de los francotiradores rusos ".
        1. Dart2027
          Dart2027 18 diciembre 2016 08: 02
          0
          Me di cuenta, pero tal vez simplemente no entendió la imagen exacta de lo que sucedió, ya que los alemanes no practicaron esto.
        2. Egor rústico
          Egor rústico 18 diciembre 2016 14: 59
          +4
          En primer lugar, cuando hay bombardeos desde un lugar desconocido, los soldados no saben dónde esconderse y tratar de esconderse detrás del cadáver de un soldado muerto es una posibilidad muy real.
          En segundo lugar, hay muchas tácticas de francotiradores. por ejemplo, no mates de inmediato y lastimes. cuando corren para salvar y sacar a los heridos, hieren a los que corren y luego un puñado de heridos gritan y claman por ayuda, lo que hace que incluso más camaradas quieran ayudar a los heridos, lo que lleva a más heridos.
          En resumen, no seas tonto. sin saber la verdadera razón de lo que sucedió y sin tener cerebro, no puedes juzgar a los demás.
          ejemplo simple Las tropas soviéticas dejaron a un artillero con un cañón en una emboscada. y así logró derribar 20 vehículos enemigos antes de que los alemanes lograran matarlo, luego de detener a los alemanes que avanzaban durante unas horas.
          pero de acuerdo a tu lógica. una multitud de alemanes tuvo que matarlo en un par de minutos. o huir para que no pueda noquear (matar)
          y por tu lógica
          1. Ivan Tartugay
            Ivan Tartugay 18 diciembre 2016 18: 04
            +1
            Cita yegor rústico:
            “... por ejemplo, no mates de inmediato y lastimes. cuando corren para salvar y sacar a los heridos, hieren a los que corren y luego un puñado de heridos gritan y piden ayuda, lo que hace que incluso más camaradas quieran ayudar a los heridos, lo que lleva a más heridos ".

            Según tu lógica, el disparo de francotirador un alemán, grita, dos corren hacia él para arrastrarlo a un lugar seguro. Y el francotirador disparó en ese momento segundo alemán, tres más corren hacia ellos, para llevarse a dos heridos para refugiarse. Y el francotirador dispara el tercero, los tres heridos gritan, tres alemanes más corren para llevar a tres heridos a refugiarse. Pero el francotirador no duerme, dispara cuarto alemán y nuevamente grita, y los siguientes tres alemanes huyen a los heridos. Y así, el francotirador llenó a 25 soldados alemanes. Pero aquí, los alemanes supusieron que estaban siendo golpeados por un francotirador, dejaron a los heridos para que murieran unos a otros y huyeron.
            En resumen, no seas estúpido.
            El francotirador dispara una vez, en una salida. Después del segundo disparo, será descubierto y asesinado. Un disparo que matará a un oficial, ametralladora, señalero, un soldado privado activo es incluso suficiente. También sabes sobre el efecto desmoralizador de un disparo de francotirador sobre el enemigo. Todos saben que la segunda vez que un francotirador no disparará, pero aún así, después de un solo disparo de francotirador, todos cayeron, se escondieron, se aferraron al suelo, temerosos de levantar la cabeza.
            Si el francotirador disparó por segunda vez, prácticamente firmó una sentencia de muerte para sí mismo, pero aquí disparó 25 veces, 25 soldados "en un espacio pequeño, casi uno encima del otro". Además, considere los primeros cinco disparos, lo hará lo suficientemente rápido con balas de la tienda, y para el sexto y más disparos tendrá que cargar el rifle pieza por pieza, cada cartucho cargado por separado. Fantasía. Y lo más importante, ninguno de los nuestros conoce a este francotirador, que puso a 25 alemanes en una salida "En un espacio pequeño, casi uno encima del otro".
            Según su lógica, una multitud de alemanes tuvo que pararse y esperar su turno para recibir una bala de francotirador o un francotirador debería partir después de los alemanes que habían huido, terminándolos en la carrera. Y por lo tanto 25 soldados pusieron "en un espacio pequeño casi uno encima del otro".
            1. cer59
              cer59 Abril 21 2018 11: 00
              0
              Querido Tovarisch, los alemanes son excelentes tiradores y francotiradores, pero al final perdieron la lucha de francotiradores ante nuestros abuelos. Ahora sobre el disfraz. Puedes disfrazarte para no darte cuenta de estar parado en el medidor.
              había una bandada de francotiradores peleando, por lo que nuestros exploradores que buscaban un refugio para francotiradores fallaron accidentalmente. Esto indica la preparación de ingeniería de posiciones y opciones de retiro.
  10. Alf
    Alf 17 diciembre 2016 20: 10
    +4
    La mejor recompensa para un soldado cruzado alemán. De abedul ruso.
    1. Raven1972
      Raven1972 17 diciembre 2016 20: 51
      +4
      Cita: Alf
      La mejor recompensa para un soldado cruzado alemán. De abedul ruso.

      No solo para alemanes, sino también para estadounidenses, franceses, etc., que llegarán aquí ... soldado
  11. Ivan Tartugay
    Ivan Tartugay 17 diciembre 2016 21: 30
    +4
    Cita del artículo:
    La relación resultante de las pérdidas irrecuperables del Ejército Rojo y la Wehrmacht (23: 1) llama la atención con su inverosimilitud.

    Desafortunadamente, es posible y la verdad era una relación de 23: 1.
    Si nos fijamos en los resultados de la batalla de Bialystok-Minsk, donde la tasa de pérdidas fue aún mayor. Entonces, las pérdidas irrecuperables del Ejército Rojo ascendieron a aproximadamente 341000 soldados y comandantes, y la Wehrmacht mató a aproximadamente 6500 y 1100 prisioneros, que suman un total de aproximadamente 7600 soldados y oficiales. La proporción es generalmente catastrófica para un soldado de la Wehrmacht asesinado o capturado, que representó casi 45 soldados asesinados y capturados y comandantes del Ejército Rojo, es decir. 1:45. Luego, en 16 días, del 22 de junio al 8 de julio de 1941, el Frente Occidental, dirigido por el Héroe de la Unión Soviética, fue derrotado por el general del ejército Pavlov.
    Aunque el autor escribe en el artículo que en 1941 el enemigo era objetivamente más complicado, más fuerte, más hábil, pero esto no fue así. Nuestros generales trabajaron asquerosamente, las grandes pérdidas de nuestras tropas, fue culpa del comisario del pueblo, mariscal Timoshenko, jefe de gabinete del general del ejército Zhukov, hasta los comandantes de las divisiones de los distritos fronterizos. Unas pocas horas antes del estallido de las hostilidades, los generales fueron a conciertos, actuaciones, paseos en parques de la ciudad, jardines, y trajeron a sus subordinados con ellos. Qué otro resultado se puede esperar con tal actitud de los generales al servicio.
    1. cer59
      cer59 Abril 21 2018 11: 02
      0
      Leer hijo y frente contra la pared.
      pérdida de versión: http://www.poteryww2.narod.ru/index.html
      un libro sobre Beria, pero aprenderá mucho sobre el resto: http://www.e-reading.club/book.php?book=1003075
  12. Flinky
    Flinky 17 diciembre 2016 21: 36
    +2
    Personalmente para mí, el resultado tendrá y tendrá sentido. Moscú se defendió. Otro - especulación.
    1. Egor rústico
      Egor rústico 18 diciembre 2016 15: 11
      +3
      no solo defendió y molió la Wehrmacht y sus aliados (como 3 divisiones francesas en el campo de Borodino).
      que determinó la victoria final de la URSS en 1941. el hecho de que luego atacaron lentamente, o debido a que posteriormente continuaron defendiendo, solo hay una cosa que tiene sentido: los militares racionales prefirieron destruir a las tropas alemanas con sus menores pérdidas.
      El truco para calcular las pérdidas es que 5 millones de prisioneros (de un total de 9 millones de pérdidas) que murieron en cautiverio en campos de concentración se clasifican como pérdidas del Ejército Rojo. y 5 millones de alemanes que fueron capturados no se consideran pérdidas (ya que no fueron intencionalmente dirigidos a destruirlos)
      pero incluso con esta mentira resulta que todos los europeos que lucharon del lado de Hitler fueron asesinados en el frente oriental más que las pérdidas del Ejército Rojo
  13. Depredador
    Depredador 17 diciembre 2016 22: 57
    +6
    [cita = Ivan Tartugai] [cita]Cita del artículo:
    La relación resultante de pérdidas irrecuperables del Ejército Rojo y la Wehrmacht (23: 1) llama la atención con su inverosimilitud. [/ Cita]
    Desafortunadamente, es posible y la verdad era una relación de 23: 1.
    Si nos fijamos en los resultados de la batalla de Bialystok-Minsk, donde la tasa de pérdidas fue aún mayor. Entonces, las pérdidas irrecuperables del Ejército Rojo ascendieron a aproximadamente 341000 soldados y comandantes, y la Wehrmacht mató a aproximadamente 6500 y 1100 prisioneros, que suman un total de aproximadamente 7600 soldados y oficiales. La proporción es generalmente catastrófica para un soldado de la Wehrmacht asesinado o capturado, que representó casi 45 soldados asesinados y capturados y comandantes del Ejército Rojo, es decir. 1:45. Luego, en 16 días, del 22 de junio al 8 de julio de 1941, el Frente Occidental, dirigido por el Héroe de la Unión Soviética, fue derrotado por el general del ejército Pavlov.
    ¿De aquí proviene esta información? Las divisiones de cobertura directa de la frontera fueron derrotadas, y no todas (de 10 divisiones -5) cayeron en la dirección del ataque principal, parte del ejército 4,3 y 10 cayó en la caldera cerca de Minsk, un tercio fue hacia el este. El Frente Occidental se resistió e incluso realizó repetidamente contraataques (sería mejor si no fuera mejor). Las pérdidas de la Wehrmacht (grupo central) ascendieron a más de 230 mil, y no a 7 mil. Como usted señala, para septiembre es 1/3 de todo el grupo central. 45 AP irrumpió en la fortaleza de Brest perdida a la mitad de la composición, es decir más de 8 mil. 2 TD (aunque NWF) aplastó la mitad de 6 TD y para salvarlo, tuvieron que atraer 1 PD y 1 MD adicionales. Y hay suficientes ejemplos de este tipo. Y el resto es del maligno. A la pregunta del OKH de por qué hay tan pocos prisioneros, al principio el comando de los grupos dijo la verdad, los rusos están luchando hasta el último hombre, después de gritar desde la parte superior de 100 mil prisioneros, 350 mil se volvieron inmediatamente para que los alemanes mintieran. no peor que otros, esto es para nuestros liberales, los alemanes de la geyevropía civilizada y a priori no pueden mentir.
    1. Ivan Tartugay
      Ivan Tartugay 18 diciembre 2016 12: 27
      +2
      Depredador de citas:
      ¿De aquí es de donde provienen estos datos?


      Los datos son del mismo lugar que el tuyo. Desde la prensa abierta. No se me ocurrió nada. Es cierto que quizás tenga acceso a materiales cerrados y luego compártalos.
      La prensa abierta contiene un informe del comandante que usted mencionó de la 45 División de Infantería, el Teniente General Fritz Schlieper, donde indica sus pérdidas al completar el asalto a la Fortaleza de Brest, a saber, 42 oficiales que fueron asesinados, tomados prisioneros, desaparecidos; , 421 soldados, un total de 463 irrevocables, así como heridos - 31 oficiales, 637 soldados, un total de 668 sanitarios.
      Usted escribe que "45 PD asaltaron que la Fortaleza de Brest ha perdido hasta la mitad de su composición, es decir más de 8 mil ". De dónde obtuviste esta información ?! Sin embargo, el liderazgo de la Wehrmacht, consideró que las pérdidas del 45º PD eran excesivas y realizó una investigación especial. Esto afectó el crecimiento profesional del teniente general Fritz Schlieper, comenzó la guerra con un teniente general de 48 años y terminó con un teniente general, en puestos secundarios, sin mando.
      El informe también indicó que 101 comandantes y 7.122 soldados del Ejército Rojo fueron hechos prisioneros, un total de 7223. Parece que no contaron a los muertos, simplemente dice que "... el enemigo tiene muchas bajas".
      También se observa que "... el enemigo luchó en Brest Litovsk de manera constante y resistente, mostrando buen entrenamiento de soldado y disposición para pelear ". Aquellos. Los soldados y comandantes del Ejército Rojo lucharon decentemente, pero los generales abandonaron las tropas. Para la misma Fortaleza de Brest, se puede notar que en la fortaleza había partes de dos divisiones de la 42. ° y 6. ° e incluso unidades de la subordinación del cuerpo, pero no había generales, solo el mayor Gavrilov y el comisario del regimiento Fominykh, luego capitán tenientes
      1. voyaka uh
        voyaka uh 19 diciembre 2016 18: 38
        +2
        "Sin embargo, la dirección de la Wehrmacht consideró que las bajas del 45º PD eran excesivas y realizó una investigación especial" ///

        ¿Sabes por qué? El asalto a la fortaleza se confió a quienes la asaltaron dos años antes.
        Luego fue defendido por los polacos. Y el plan de la fortaleza, y todas las debilidades eran conocidas por los alemanes.
      2. cer59
        cer59 Abril 21 2018 11: 04
        0
        Leer hijo y frente contra la pared.
        pérdida de versión: http://www.poteryww2.narod.ru/index.html
        un libro sobre Beria, pero aprenderá mucho sobre el resto: http://www.e-reading.club/book.php?book=1003075
        lea cuidadosamente y con un lápiz.
  14. Taco
    Taco 18 diciembre 2016 04: 33
    +3
    De los 28 millones reclutados en el Ejército Rojo, incluidos los que estaban en ese momento en las filas del ejército, incluidos los reclutados en el ejército laboral, las pérdidas irrecuperables ascendieron a 8 millones en 1947, calcularon y cerraron el registro de pérdidas irrevocables en el ejército. Preste atención, en el sitio web "Memorial" en el formulario No. 2, sobre pérdidas irrecuperables, todos los desaparecidos fueron contados como muertos. Por esta cifra, 8 millones, no deberían ir todo tipo de escritores. El resto de las pérdidas son las pérdidas de la población civil. Los alemanes, durante la Segunda Guerra Mundial, pérdidas irrevocables, unos 2 millones de militares y civiles.
    1. voyaka uh
      voyaka uh 18 diciembre 2016 11: 49
      +1
      “Esta cifra, 8 millones, escritores de todo tipo, no deberían ir.
      El resto de las pérdidas son pérdidas de la población civil "///

      ¿Pero las pérdidas restantes son 26,6 - 8 = 18,6 millones de civiles?
      1. cer59
        cer59 Abril 21 2018 11: 05
        0
        Leer hijo y frente contra la pared.
        pérdida de versión: http://www.poteryww2.narod.ru/index.html
        un libro sobre Beria, pero aprenderá mucho sobre el resto: http://www.e-reading.club/book.php?book=1003075
        leer atentamente
    2. Egor rústico
      Egor rústico 18 diciembre 2016 15: 28
      +3
      Cita: taco
      Los alemanes, durante la Segunda Guerra Mundial, pérdidas irreparables, aproximadamente 2 millones de militares y civiles.

      ¿Por qué no tienen en cuenta las pérdidas de los europeos e incluso de 1 millón de ciudadanos de la URSS (Balts, Bandera, Tatars ...) que lucharon en el frente oriental por Hitler? sus pérdidas fueron mucho mayores debido a las peores armas. ma esta cifra no será menos que los propios alemanes.
  15. Alik_m
    Alik_m 18 diciembre 2016 06: 01
    +1
    Por supuesto, uno puede interpretar las pérdidas de diferentes maneras durante la campaña de Moscú. Es probable que, debido a la confusión y los diferentes enfoques para contabilizar las pérdidas de personal, la proporción real de pérdidas alemanas y soviéticas sea algo más favorable para la URSS. Sin embargo, estas cifras no afectarán la imagen general completamente desesperada de las pérdidas soviéticas en la Segunda Guerra Mundial. Millones de los asesinados y capturados en los calderos de 1941-42, ataques mediocres sin preparación en los que murieron decenas y cientos de miles de soldados ... y el triste resultado de toda la guerra: alrededor de 15 millones de los muertos fueron solo personal militar ...
    1. basmach
      basmach 18 diciembre 2016 07: 05
      +4
      Bueno, de ahí 15 millones, incluso según los datos oficiales del Ministerio de Defensa unos 10. Tan pronto sume 50. Al mismo tiempo, ¿por qué aquellos como tú no tienen en cuenta las pérdidas de los aliados (Italia, España, Hungría, Rumanía, Eslovaquia, República Checa, Finlandia, así como los franceses, holandeses y "cualquier otro sueco")
      1. Alik_m
        Alik_m 23 diciembre 2016 15: 21
        0
        ¿Por qué "incluso" algo? No hay absolutamente ninguna fe en MO. Ni lo más mínimo. El método de cálculo se ha convertido repetidamente en objeto de críticas (ver al menos en Wikipedia "Las pérdidas de la URSS en la Segunda Guerra Mundial"). Y una contrapregunta: ¿por qué "aquellos como tú" no tienen en cuenta las pérdidas de los aliados en la coalición anti-Hitler? Inglaterra, Francia antes de la rendición en 1940 y después de la declaración de guerra a Alemania en 1944, Bulgaria después de la declaración de guerra a Alemania en 1944, Estados Unidos, India, Australia, Nueva Zelanda, Polonia, ¿finalmente? En general, ¿qué tiene esto que ver con los aliados de ambos lados? Estamos hablando de los dos personajes principales del frente oriental, Alemania y la URSS, y no de los resultados totales de la Segunda Guerra Mundial. En el que la URSS sola perdió tanto, y probablemente más, que todos los demás países juntos.
    2. Egor rústico
      Egor rústico 18 diciembre 2016 15: 36
      +1
      Cita: Alik_M
      unos 15 millones asesinados solo por personal militar ...

      ¿Por qué juega más o menos un par de decenas de millones de URSS en la Unión Soviética?
      con tu conciencia puedes decir con seguridad unos 36 millones de las guerras soviéticas muertas
      bandera en mano y cartilla en mano.
      1. Alik_m
        Alik_m 23 diciembre 2016 15: 23
        0
        Más probable para ti. Hay muchos materiales solo en la Web. Comience con las pérdidas del verano-otoño de 1941, continúe con la picadora de carne de los contraataques asesinos (para el ejército soviético) en el invierno y la primavera de 1942, y luego con la bandera y la canción ...
    3. 97110
      97110 19 diciembre 2016 22: 35
      0
      Cita: Alik_M
      y el triste resultado de toda la guerra

      Uno siente el resultado del trabajo de especialistas estadounidenses con la población de Bielorrusia. Bielorrusos bien hechos, no necesitas pensar. Solo repite después de los vecinos, y serás feliz. ¿Eres el héroe de Bielorrusia elegido entre tus nazis? Bueno, para que a todos les guste la gente. De modo que luchó con mosk.kalyami y sufrió un poco de los alemanes. Como Bandera
      1. Alik_m
        Alik_m 23 diciembre 2016 15: 26
        0
        Lo siento, ¿qué tiene que ver Bielorrusia con eso? ¿Hay alguien de Bielorrusia aquí? En general, la profunda convicción de Vatnosov es divertida de que si alguien no cita "Un breve curso en la historia del PCUS", los instructores de los Estados Unidos ciertamente trabajarán con él. No todo el mundo vive en programas de televisión rusos, y algunos son bastardos, ¿eh? - ni siquiera lo ven. Extraen información de otras fuentes, un poco más fiables.
        1. 97110
          97110 23 diciembre 2016 15: 53
          0
          Cita: Alik_M
          Lo sentimos, ¿qué tiene que ver Bielorrusia?

          Lo siento, no noté la banda blanca. Nadar, nadar ...
  16. basmach
    basmach 18 diciembre 2016 06: 58
    +2
    Curiosamente, otra cifra es la tasa de pérdida. Y muestra que las pérdidas de la retirada fueron mayores que las del avance, hasta la mitad de 43. la relación fue 1; 1,8 a favor de los alemanes, después de aproximadamente 1; 1.4-1.5 a favor de la URSS. La imagen es reflejada y, en general, bastante comprensible.
    1. Egor rústico
      Egor rústico 18 diciembre 2016 15: 45
      +1
      hay dudas
      Los alemanes dispusieron calderas a cientos de kilómetros de distancia. y las tropas del Ejército Rojo se disolvieron fácilmente en pantanos y bosques. Sí, y el número de tropas alemanas es claramente insuficiente para controlar estrechamente el territorio capturado.
      El Ejército Rojo hizo pequeñas calderas dividiéndolas constantemente en otras más pequeñas. ¿Y dónde puedes esconderte rodeado de tropas alemanas?
      es decir, la táctica real es completamente diferente y, por lo tanto, es imposible promediar las pérdidas.
      si evalúa correctamente la pérdida, entonces la pérdida de todos los europeos y nuestros traidores (1 millón: Bandera Báltico, tártaros ...) bajo el mando de Hitler es mucho mayor.
  17. Depredador
    Depredador 18 diciembre 2016 13: 51
    0
    Cita: Ivan Tartugay
    Depredador de citas:
    ¿De aquí es de donde provienen estos datos?


    Los datos son del mismo lugar que el tuyo. Desde la prensa abierta. No se me ocurrió nada. Es cierto que quizás tenga acceso a materiales cerrados y luego compártalos.
    La prensa abierta contiene un informe del comandante que usted mencionó de la 45 División de Infantería, el Teniente General Fritz Schlieper, donde indica sus pérdidas al completar el asalto a la Fortaleza de Brest, a saber, 42 oficiales que fueron asesinados, tomados prisioneros, desaparecidos; , 421 soldados, un total de 463 irrevocables, así como heridos - 31 oficiales, 637 soldados, un total de 668 sanitarios.
    Usted escribe que "45 PD asaltaron que la Fortaleza de Brest ha perdido hasta la mitad de su composición, es decir más de 8 mil ". De dónde obtuviste esta información ?! Sin embargo, el liderazgo de la Wehrmacht, consideró que las pérdidas del 45º PD eran excesivas y realizó una investigación especial. Esto afectó el crecimiento profesional del teniente general Fritz Schlieper, comenzó la guerra con un teniente general de 48 años y terminó con un teniente general, en puestos secundarios, sin mando.
    El informe también indicó que 101 comandantes y 7.122 soldados del Ejército Rojo fueron hechos prisioneros, un total de 7223. Parece que no contaron a los muertos, simplemente dice que "... el enemigo tiene muchas bajas".
    También se observa que "... el enemigo luchó en Brest Litovsk de manera constante y resistente, mostrando buen entrenamiento de soldado y disposición para pelear ". Aquellos. Los soldados y comandantes del Ejército Rojo lucharon decentemente, pero los generales abandonaron las tropas. Para la misma Fortaleza de Brest, se puede notar que en la fortaleza había partes de dos divisiones de la 42. ° y 6. ° e incluso unidades de la subordinación del cuerpo, pero no había generales, solo el mayor Gavrilov y el comisario del regimiento Fominykh, luego capitán tenientes

    ¡Simplemente no es necesario referirse a Solonin! Este es un conocido mentiroso y rusófobo. De las pérdidas de unas 700 personas, nadie habría designado una investigación.

    ahora parece 700 personas? Y hay 12 tumbas en las cercanías de Brest y 4 en B. Podlaska.
    1. Ivan Tartugay
      Ivan Tartugay 18 diciembre 2016 19: 50
      0
      Depredador de citas:
      ¡Eso no es necesario referirse a Solonin!


      ¿Por qué tantas emociones?
      Pero no se refirió a Solonin, se refirió al informe publicado del comandante de la 45 División de Infantería.
      La fortaleza de Brest en sí misma no se consideraba un objeto importante.
      Lo principal e importante para la Wehrmacht fue la captura de puentes sobre el Bug, la estación de tren de Brest, los ferrocarriles y las carreteras intactos para el paso de las tropas y su suministro, así como su uso seguro en el futuro. Lo que recibieron, a saber, los cuatro puentes a través del Bug a salvo y sano, la estación de ferrocarril con instalaciones de vías también es sano y salvo.
      La fortaleza era importante para la Wehrmacht solo desde el punto de vista de la concentración de la mano de obra de dos divisiones y unidades del cuerpo, para que los soldados y comandantes del Ejército Rojo no fueran liberados de ella. Tómelos prisioneros o destrúyalos.
      La fortaleza era como una trampa para nuestras tropas. Una puerta para entrar y salir. Falta de agua, ausencia casi completa de armas pesadas, equipo, falta de comando directo de las divisiones, falta de comunicación con el comando del cuerpo, ejército. Las condiciones son asesinas para nuestras tropas, y para la Wehrmacht, para la división 45 fueron casi perfectas, y de aquí proviene la investigación especial sobre las pérdidas. Se creía que bajo tales condiciones ideales las pérdidas de la división 45 eran excesivas, pero deberían ser mucho más pequeñas.
  18. Stas57
    Stas57 20 diciembre 2016 13: 04
    0
    1) según "Rusia y la URSS en las guerras del siglo XX", las pérdidas irrecuperables de las tropas soviéticas en la operación ofensiva estratégica de Moscú del 5 de diciembre de 1941 al 7 de enero de 1942 ascendieron a 139 personas. El cálculo de las pérdidas de "diez días" de GA "Center" del 586 de noviembre de 30 al 1941 de enero de 10 nos da el número de 1942 17 pérdidas irrecuperables de personas (muertos y desaparecidos).



    Isaev ©
  19. Mikhail Matyugin
    Mikhail Matyugin 20 diciembre 2016 14: 08
    0
    Cita: Yegor rústica.
    hay dudas
    Los alemanes dispusieron calderas a cientos de kilómetros de distancia. y las tropas del Ejército Rojo se disolvieron fácilmente en pantanos y bosques. Sí, y el número de tropas alemanas es claramente insuficiente para controlar estrechamente el territorio capturado.
    El Ejército Rojo hizo pequeñas calderas dividiéndolas constantemente en otras más pequeñas. ¿Y dónde puedes esconderte rodeado de tropas alemanas?
    es decir, la táctica real es completamente diferente y, por lo tanto, es imposible promediar las pérdidas.

    Aparentemente, no estás familiarizado con las tácticas de limpieza de "calderas" de la Wehrmacht; ella estaba en 1941-1944. algo diferente a la del Ejército Rojo en 1942-45, pero tan eficaz. De lo contrario, ¿por qué entonces no se "disolvieron en el bosque" 5 millones de prisioneros de guerra soviéticos?

    Y sin embargo, si estamos hablando del contraataque de las tropas soviéticas cerca de Moscú en 41, entonces parece ser más suave decirlo, bueno, una gran caldera no funcionó en absoluto como en Stalingrado un año después.
  20. ser56
    ser56 20 diciembre 2016 17: 36
    0
    El artículo es más de tipo agitador ... para comprender:
    "Esto se aplica principalmente a la operación defensiva de Moscú (del 30 de septiembre al 5 de diciembre de 1941)".
    "del diario del soldado Georg, amigo Gedi. 27 de febrero de 1942"
    matón
  21. Alik_m
    Alik_m 23 diciembre 2016 15: 31
    0
    Cita: voyaka uh
    Al menos alguien escribiría libros sobre daños excesivos al pueblo de la URSS como resultado de la creación de una nueva clase burguesa, como resultado de la destrucción del mejor país del mundo, como resultado de las reformas de Yeltsin.
    ¿Es este el mejor país del mundo, la URSS, o qué? ¿Un campo de concentración rodeado de alambre de púas, con derecho a visitas únicas y especialmente distinguidas a Polonia o Bulgaria y probar salchichas diferentes a las de papel para 2.20? Agítame, chur. Si siente tanta nostalgia por la URSS, visite Cuba o Corea del Norte, inhale el aroma olvidado.
    1. avia12005
      avia12005 Abril 29 2017 18: 03
      0
      Querido amigo, ¿la locura es una enfermedad contagiosa?