Military Review

Sobre los vikingos y sus armas ...

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En la espada sangrienta -
Flor de oro.

El mejor de los gobernantes
Honra a sus elegidos.
Guerrero no puede estar disgustado
Tan preciosa decoración.
Gobernante militante
Multiplica su gloria
Su generosidad.
(La saga de Egil. Traducción de Johannes V. Jensen)


Para empezar, el tema de los vikingos está nuevamente politizado por alguna razón. "En Occidente, no quieren admitir que eran piratas y bandidos", algo así que recientemente tuve que leer en EL. y solo dice que la persona no es muy consciente de lo que escribe o que se le ha lavado el cerebro a conciencia, lo que, por cierto, no solo se hace en Ucrania. Porque de lo contrario, habría sabido que no solo en inglés, sino también en ruso, hay un libro de la editorial Astrel (esta es una de las publicaciones más populares y accesibles) "Vikingos", escrita por el famoso científico inglés Yen Heath, quien fue Publicado en la Federación Rusa en el año 2004. La traducción es buena, es decir, está escrita en un lenguaje completamente accesible, de ninguna manera "científico". y allí mismo, en la página 4, está escrito explícitamente que en las fuentes escritas escandinavas la palabra "vikingo" significa "piratería" o "incursión", y quien participa en ella es "vikingo". La etimología de esta palabra se considera en detalle, a partir del significado de "un pirata escondido en una bahía estrecha del mar" a "vik", el nombre geográfico de una región de Noruega, que el autor considera poco probable. Y el libro en sí comienza con una descripción de la incursión de los vikingos en el monasterio de Lindisfarne, acompañada de un robo y un derramamiento de sangre. Se dan los nombres franco, sajón, eslavo, bizantino, español (musulmán), griego e irlandés, así que simplemente no hay otro lugar. Se indica que el crecimiento del comercio en Europa ha creado condiciones favorables para la piratería, más el éxito de los norteños en la construcción naval. Así que el hecho de que los vikingos son piratas se dice en este libro varias veces, y nadie en él oculta esta circunstancia. Como, en realidad, y en otras ediciones, ambas traducidas al ruso, ¡y no traducidas!


La imagen de los acontecimientos que tuvieron lugar en el siglo IX, la artista bizantina del siglo XII. La miniatura muestra guardaespaldas-varangs imperiales ("Guardia Varangian"). Se puede ver claramente, y se pueden contar los ejes 18, las copias 7 y las marcas 4. Una miniatura de las Crónicas de John Skilits del siglo XVI, almacenada en la Biblioteca Nacional de Madrid.

Sobre los mas historias vikingos hablaremos en otro momento. Y ahora, ya que estamos en un sitio militar, tiene sentido considerar las armas vikingas, gracias a las cuales (y otras circunstancias, ¿quién puede discutir?) Lograron mantener a Europa a raya durante casi tres siglos.

Sobre los vikingos y sus armas ...

Cabeza salvaje con el barco Ozeberg. Museo en Oslo. Noruega

Comencemos con el hecho de que los ataques vikingos en Inglaterra y Francia en ese momento representaban nada más que la oposición de la infantería que llega al campo de batalla en barcos, y los jinetes de armas pesadas que también intentaron llegar al sitio de ataque del enemigo lo antes posible para castigar. arrogantes "norteños". Muchas de las armaduras de las tropas de la dinastía franish carolingia (nombradas en honor a Carlomagno) fueron una continuación de la misma tradición romana, solo los escudos adquirieron la forma de una gota, que se convirtió en tradicional para la era de la llamada Edad Media. En muchos sentidos, esto se debió al interés del propio Charles en la cultura latina, no fue sin razón que su tiempo se llamara incluso el Renacimiento carolingio. Por otro lado, las armas de los soldados ordinarios seguían siendo tradicionalmente germánicas y consistían en espadas cortas, hachas, lanzas cortas y armaduras con armaduras que a menudo reemplazaban una camisa de dos capas de cuero y un relleno entre ellas, acolchadas con la ayuda de remaches con sombreros abultados.


La famosa veleta de Soderal. Dicha veleta adornaba las narices de los vikingos y eran signos de especial significación.

Lo más probable es que tales "conchas" sostuvieran golpes laterales bien, aunque no protegían contra la inyección. Pero cuanto más lejos del siglo VIII, más y más se desenvainaba y redondeaba la espada al final, de modo que era posible que solo pudieran cortarla. Ya en ese momento, partes de las reliquias comenzaron a colocarse en las cabezas de las espadas, desde las cuales la costumbre comenzó a aplicarse al mango de la espada con los labios, y no en absoluto porque por su forma se parecía a una cruz. Así que la armadura de cuero probablemente se extendió no menos que el metal, especialmente entre los guerreros que no tenían una riqueza sólida. Y de nuevo, probablemente, en algunas batallas internas, donde todo el asunto decidió el número de combatientes, tal protección sería suficiente.


"Una mujer tracia mata a un ingenio". Una miniatura de las Crónicas de John Skilits del siglo XVI, almacenada en la Biblioteca Nacional de Madrid. (Al parecer, la actitud hacia los vikingos en Bizancio no siempre fue buena. Me despedí de los brazos, aquí está, y ...)

Pero aquí, a fines del siglo VIII, comenzaron las incursiones normandas desde el norte y los países europeos entraron en la “Era Vikinga” de tres siglos. Y fueron ellos quienes se convirtieron en el factor que más influyó en el desarrollo del arte militar entre los francos. No se puede decir que Europa enfrentó los ataques depredadores de los "pueblos del norte" por primera vez, pero numerosas campañas vikingas y la toma de nuevas tierras por parte de ellos adquirieron ahora el carácter de una expansión verdaderamente masiva, comparable solo a la invasión de los bárbaros en las tierras del Imperio Romano. Al principio, las redadas no estaban organizadas, y el número de atacantes era pequeño. Sin embargo, con tales fuerzas, los vikingos lograron capturar Irlanda, Inglaterra, saquear muchas ciudades y monasterios de Europa y tomar París en el año 845. En el siglo X, los reyes daneses lanzaron una ofensiva masiva en el continente, mientras que los pesados ​​ladrones del mar experimentaron las tierras del norte de la lejana Rusia, ¡e incluso la Constantinopla imperial!

Una reunión febril del llamado "dinero danés" comienza en toda Europa para, al menos, de alguna manera comprar a los invasores o devolver las tierras y ciudades que habían tomado. Pero también se requería luchar con los vikingos, por lo que la caballería, que podía transferirse fácilmente de un área a otra, resultó ser extremadamente necesaria. Esta fue la principal ventaja de los francos en la batalla con los vikingos, ya que el equipo del guerrero vikingo no era muy diferente del equipo de los jinetes francos.


Una representación completamente fantástica de la victoria de los francos, dirigida por el rey Luis III y su hermano Carloman sobre los vikingos en 879. De las "Crónicas grandes de Francia", ilustrado por Jean Fouquet. (Biblioteca Nacional de Francia. París)

En primer lugar, era un escudo redondo de madera, cuyo material solía servir de tablones de tilo (del cual, por cierto, su nombre, como "Tilo de guerra"), en el centro del cual se reforzó un umbrón de cúpula de metal. El diámetro del escudo fue de aproximadamente una yarda (aproximadamente 91 cm). Las sagas escandinavas a menudo hablan de escudos pintados, y es interesante que cada color ocupe un cuarto o la mitad de toda su superficie. Lo ensamblaron, pegando estas tablas juntas en forma de cruz, en el centro reforzaron un ombligo de metal, dentro del cual había un mango de escudo, después de lo cual el escudo se cubrió con cuero y su piel o metal reforzó su borde. El color más popular del escudo era el rojo, pero se sabe que había escudos amarillos, negros y blancos, mientras que los colores como el azul o el verde se eligieron con poca frecuencia para colorear. Todos los escudos 64 encontrados en el famoso barco Gokstad fueron pintados de amarillo y negro. Hay informes de escudos que representan personajes mitológicos y escenas completas, con rayas multicolores e incluso ... con cruces cristianas.


Una de las piedras rúnicas de 375 de los siglos V-10. de la isla de Gotland en Suecia. ¡Esta piedra debajo muestra una nave completamente equipada, luego una escena de batalla y guerreros marchando a Valhalla!

Los vikingos eran muy aficionados a la poesía y a la poesía metafórica, en la que palabras muy comunes fueron reemplazadas por varios nombres floridos asociados con ellos. Así que había escudos con el nombre "Tablero de la Victoria", "Red de lanzas" (la lanza se llamaba "Pescado del escudo"), "Árbol de protección" (¡Indicación directa de su propósito funcional!), "Sol de guerra", "Muro de la infancia" (" Muralla de valquirias ")," País de flechas ", etc.

Luego vino un casco con una banda nasal y una cota de malla bastante corta, que no llegaba a las mangas anchas del codo. Pero los cascos de los vikingos no recibieron nombres tan exuberantes, aunque se sabe que el casco del rey Adils tenía el nombre de "Jabalí de batalla". Los cascos tenían una forma cónica o hemisférica, a algunos de ellos se les proporcionaban medias máscaras que protegían la nariz y los ojos, y una banda de nariz simple en forma de una placa metálica rectangular que descendía sobre la nariz tenía casi todos los cascos. Algunos cascos tenían una decoración en forma de cejas curvas decoradas con plata o cobre. En este caso, la superficie del casco tenía el hábito de pintar, para protegerlo de la corrosión y ... "distinguirlo de los demás". Para el mismo propósito, un "signo de batalla" especial fue pintado en él.


El llamado casco de "la era de Wendel" (550 - 793) de un entierro a bordo en Wendel, Upland, Suecia. Expuesto en el Museo de Historia de Estocolmo.

La cadena de correo se llamaba "camisa de anillos", pero al igual que el escudo, se le podrían haber dado varios nombres poéticos, por ejemplo, "Camisa azul", "Tela de batalla", "Flecha neta" o "Capa para la lucha". Los anillos en el chainmail vikingo que ha llegado a nuestro tiempo se hacen aplanados y se superponen entre sí, como anillos para llaveros. Esta tecnología aceleró dramáticamente su producción, de modo que el correo entre las "personas del norte" no era algo inusual o un tipo de armadura demasiado caro. Fue vista como un "uniforme" para un guerrero, eso es todo. La primera cadena de correo tenía mangas cortas, y llegaron a las caderas. Los correos en cadena más largos eran inconvenientes porque los vikingos tenían que remar. Pero ya en el siglo XI, su longitud, a juzgar por algunos especímenes, ha aumentado notablemente. Por ejemplo, el correo de Harald Hardrada llegó a la mitad de la pantorrilla y fue tan fuerte que "no оружие no se pudo romper ". Sin embargo, también se sabe que los vikingos solían abandonar su cadena de correo debido a su gravedad. Por ejemplo, esto es exactamente lo que hicieron antes de la batalla en Stamford Bridge en 1066.


Casco vikingo del Museo Arqueológico de la Universidad de Oslo.

El historiador inglés Christopher Gravette, quien analizó muchas sagas nórdicas antiguas, demostró que debido a que los vikingos tenían armaduras y escudos, la mayoría de las lesiones estaban en sus pies. Es decir, según las leyes de la guerra (¡si solo la guerra tiene leyes!), Los golpes de espada en las piernas fueron completamente tolerados. Es por eso que, probablemente, uno de sus nombres más populares (bueno, aparte de nombres magníficos como "Long and Sharp", "Flame of Odin", "Golden Handle", e incluso ... "Damage to the batalla cloth"!) Fue "Nogokus" "- ¡el apodo es muy elocuente y muy explicativo! Al mismo tiempo, las mejores hojas entregadas a Escandinavia desde Francia, y ya allí, en el lugar, los artesanos locales les ataban mangos hechos de morsas, cuernos y metal, esta última generalmente incrustada con alambre de oro o plata o cobre. Las cuchillas también estaban generalmente incrustadas, y podían tener letras y patrones en ellas. Su longitud era aproximadamente 80-90, ver, y se conocen como cuchillas de doble filo, de un solo filo, similares a los enormes cuchillos de cocina. Estos últimos eran los más comunes entre los noruegos, mientras que en Dinamarca no había espadas de este tipo encontradas por los arqueólogos. Sin embargo, en ambos casos, estaban equipados con ranuras longitudinales desde la punta hasta el mango para reducir el peso. Las espadas vikingas han sido muy cortas y, literalmente, han pellizcado la mano del luchador entre la parte superior y el punto de mira para que no se mueva en ninguna parte en la batalla. La funda de la espada es siempre de madera y cubierta con cuero. Desde el interior, también fueron enlucidos con cuero, encerados con un paño o piel de oveja y engrasados ​​para proteger la cuchilla del óxido. Por lo general, el cinturón de los Vikingos en el cinturón se muestra vertical, pero vale la pena señalar que la posición horizontal del remero de la espada en el cinturón es más adecuada, lo que es más conveniente para él en todos los aspectos, especialmente si está a bordo del barco.


Espada vikinga con la inscripción: "Ulfbert". Museo Nacional de Nuremberg.

La espada era requerida por el vikingo, no solo en la batalla: tenía que morir con la espada en la mano, solo así uno podía esperar que llegarías a Valhalla, donde los barrios dorados, como los dioses, según los vikingos, se festejaban con guerreros valientes.


Otra hoja similar con la misma inscripción de la primera mitad del siglo noveno del Museo Nacional de Nuremberg.

Además, tenían varios tipos de hachas, lanzas (los vikingos respetaban mucho a los hábiles lanzadores de lanza) y, por supuesto, arcos y flechas, de los cuales incluso los reyes, que estaban orgullosos de esta habilidad, ¡disparaban con precisión! Curiosamente, por alguna razón, a los hachas se les dieron nombres femeninos asociados con los nombres de dioses y diosas (por ejemplo, el Rey Olaf tenía un hacha llamada Hel en el nombre de la diosa de la muerte), o ... ¡los nombres de los trolls! Pero en general, era suficiente poner a un vikingo en un caballo para que no cediera ante los mismos jinetes francos. Es decir, la cota de malla, el casco y el escudo redondo en ese momento eran medios amplios de protección tanto para el soldado de infantería como para el jinete. Además, un sistema de armas de este tipo se ha extendido por toda Europa en casi todas partes a principios del siglo XI, y el correo casi ha suplantado a una armadura a escala de metal. ¿Por qué sucedió esto? Pero solo porque los húngaros, el último de los nómadas asiáticos que habían llegado a Europa antes de eso, en ese momento ya se habían asentado en las llanuras de Panonia y ahora comenzaron a defenderse de las invasiones externas. Al mismo tiempo, la amenaza del tiro con arco tirado por caballos de la proa se debilitó bruscamente, y la cota de la cadena presionó de inmediato las cáscaras de las láminas: más confiable, pero mucho más pesada y no demasiado cómoda de usar. Pero el punto de mira de las espadas en este momento comenzó a inclinarse más y más hacia los lados, dándoles un lado en forma de media luna, de modo que los jinetes pudieran sentirse más cómodos para sostenerlas en sus manos o alargar el mango, ¡y tales cambios ocurrieron en ese momento en todas partes entre los pueblos más diferentes! Como resultado, desde aproximadamente 900, las espadas de los guerreros europeos se han vuelto mucho más cómodas en comparación con las espadas antiguas, pero lo más importante es que su número entre los jinetes en armas pesadas ha aumentado significativamente.


Espada de mammen (Jutlandia, Dinamarca). Museo Nacional de Dinamarca, Copenhague.

Al mismo tiempo, para poseer una espada así, se requería mucho arte. Después de todo, lucharon de una manera completamente diferente a la que se muestra en nuestras películas. Es decir, simplemente no se cercaron, sino que infligieron golpes raramente, pero con todas sus fuerzas, dando el valor del poder de cada golpe, y no su número. También intentaron no golpear la espada con la espada, para no estropearla, pero esquivaron los golpes o los tomaron en un escudo (sustituyéndolos en un ángulo) o en Umbon. Al mismo tiempo, al deslizarse del escudo, la espada bien podría haber lesionado al enemigo en la pierna (¡y esto, sin mencionar los golpes especialmente dirigidos a los pies!), Y tal vez esta fue una de las razones por las que los normandos llamaban con tanta frecuencia. tus espadas "Nogokus"!


Salterio de Stuttgart. 820-830 Stuttgart Biblioteca Regional de Württemberg. Miniatura que representa a dos vikingos.

Sin embargo, los vikingos, que preferían luchar contra enemigos mano a mano, también usaban hábilmente arcos y flechas, ¡luchando con ellos tanto en el mar como en tierra! Por ejemplo, los noruegos consideraban "flechas famosas", y la palabra "arco" en Suecia a veces significaba el propio guerrero. La longitud del arco, doblada en la forma de la letra "D", que se encontró en Irlanda, es de pulgadas 73 (o 185 cm). Hasta 40, las flechas se llevaban alrededor de la cintura en un carcaj cilíndrico. Las puntas de las flechas fueron hechas muy hábilmente y podrían ser facetadas y con surcos. Como se señaló aquí, en el curso de los vikingos también hubo ejes de varios tipos, así como las llamadas "lanzas aladas" con una barra transversal (¡no permitía que la punta entrara demasiado profundamente en el cuerpo!) Y una punta larga y facetada de forma de hoja o triangular.


Mango de espada vikinga. Museo Nacional de Dinamarca, Copenhague.

En cuanto a cómo actuaron los vikingos en la batalla y qué métodos utilizaron, sabemos que la técnica favorita de los vikingos fue el "muro de escudos", una enorme falange de soldados construidos en varias filas (cinco o más), en las que los más bien armados Se pararon enfrente, y los que tenían peores armas, desde atrás. Existe mucha controversia acerca de cómo se construyó un muro de este tipo a partir de escudos. La literatura moderna arroja dudas sobre la suposición de que los escudos se superponen entre sí, ya que esto obstruyó la libertad de movimiento en la batalla. Sin embargo, la lápida del siglo X en Gosforth de Cumbria contiene un relieve que representa escudos superpuestos para la mayor parte de su ancho, que redujo la línea frontal a 18 pulgadas (45,7 cm) para cada persona, es decir, casi medio metro. También representa una pared de escudos y tapices del siglo IX de Oseberg. Los cinematógrafos y ambientadores modernos que usan reproducciones de armas y construcciones vikingas han notado que en combate cercano los soldados necesitaban mucho espacio para columpiarse con una espada o un hacha, ¡por lo que los escudos tan cerrados son tonterías! Por lo tanto, se admite la hipótesis de que, tal vez, se cerraron solo en la posición inicial para reflejar el primer golpe, y luego se abrieron por sí mismos y la lucha se convirtió en una pelea general.


Réplica de un hacha. Según la tipología de Petersen Tipo L o Tipo M, realizada en el modelo de la Torre en Londres

Los vikingos no se alejaron de la heráldica peculiar: en particular, tenían pancartas de combate con imágenes de dragones y monstruos. El rey cristiano Olaf pudo haber tenido una norma con la imagen de una cruz, pero por alguna razón prefería la imagen de una serpiente en ella. Pero la mayoría de las banderas vikingas llevaban la imagen de un cuervo. Sin embargo, esto último es comprensible, ya que los cuervos eran considerados los pájaros del mismo Odin, el dios principal de la mitología escandinava, el gobernante de todos los demás dioses y el dios de la guerra, y estaba más directamente asociado con los campos de batalla, sobre los cuales, como sabemos, los cuervos siempre daban vueltas.


Hacha vikinga. Museo Docklands, Londres.


El hacha vikingo más famoso, con incrustaciones de plata y oro, de Mammen (Jutlandia, Dinamarca). Tercer cuarto del siglo x. Almacenado en el Museo Nacional de Dinamarca en Copenhague.

La base del sistema de batalla vikingo era el mismo "cerdo" que el de los jinetes bizantinos, una estructura en forma de cuña con un frente estrechado. Se creía que fue inventado por el propio Odin, lo que habla del significado para ellos de este dispositivo táctico. Al mismo tiempo, dos guerreros estaban en la primera fila, tres en la segunda, cinco en la tercera, lo que les dio la oportunidad de luchar muy armoniosamente, todos juntos y por separado. La pared de los escudos de los vikingos también podría construirse no solo de frente, sino también en forma de anillo. Esto fue realizado, por ejemplo, por Harald Hardrada en la batalla de Stamford Bridge, donde sus soldados tuvieron que cruzar sus espadas con los guerreros del rey Harold Godwinson de Inglaterra: "una línea larga y bastante delgada con alas que se doblan hacia atrás para formar un adversario". Los comandantes estaban protegidos por un muro de escudos separado, cuyos soldados rechazaban los proyectiles que volaban hacia ellos. Solo los vikingos, como todos los demás soldados de infantería, fueron inconvenientes para luchar contra la caballería, aunque incluso cuando se retiraron, sabían cómo salvar y restaurar rápidamente sus estructuras, y ganar tiempo.


Monturas de Luka Viking del Museo Nacional de Dinamarca en Copenhague.

La primera derrota ante los vikingos, la caballería de los francos (la mejor en ese momento en Europa occidental), se infligió en la batalla de Soucort en 881, donde perdieron 8 - 9 mil personas. La derrota fue inesperada para ellos. Aunque los francos podrían perder esta batalla. El hecho es que cometieron un grave error táctico al dividir sus filas en busca de presas, lo que dio a los vikingos una ventaja en un contraataque. Pero el segundo ataque de los francos volvió a lanzar a los Vikings de Senderismo, aunque, a pesar de las pérdidas, no perdieron su línea. Los francos tampoco pudieron atravesar la pared de escudos, erizados con largas lanzas. Pero no pudieron hacer nada cuando los francos comenzaron a lanzar lanzas y dardos. Luego, la ventaja de la caballería sobre la infantería franca demostró a los vikingos más de una vez. Así que los vikingos conocían el poder de la caballería y tenían sus propios jinetes. ¡Pero aún carecían de grandes unidades ecuestres, porque les era difícil transportar caballos en sus barcos!
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198 comentarios
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  1. burigaz2010
    burigaz2010 16 января 2017 06: 59
    +7
    ¡Tan pronto como leí sobre el enlace al historiador inglés, renuncié! Shpakovsky, ¿tienes tu propia opinión? ¡Constantemente refiriéndose a los historiadores arrogantes! Entiendo que dan un poco de dinero por ello, pero ¿no es asqueroso?
    1. rasteer
      rasteer 16 января 2017 07: 24
      + 20
      Eres una persona divertida, sin embargo, ¿de dónde viene tu opinión personal?
      El enlace se da como una refutación de una sola publicación sobre la opinión occidental de los vikingos.
      Y todo el artículo posterior es una compilación muy extensa sobre un tema compilado de varias fuentes. En realidad, aquí está la opinión del autor.
      Pero como dice el escritor de Chukchi, Chukchi no es un lector, ¿por qué tiene su propia opinión?
      Para mí, el artículo está algo desaliñado, el intento de ajustar la inmensidad en un artículo no tuvo éxito. Pero como una ilustración general del problema y una ocasión para revisarlo riendo
      1. Luga
        Luga 17 января 2017 13: 40
        +9
        Cita: rasteer
        Para mí, el artículo es algo desaliñado, el intento de encajar la inmensidad en un artículo no fue del todo exitoso.

        Así que tuve la impresión de que el autor comenzó con una cosa, se dejó llevar, cambió a otra, regresó ... No hay ningún pensamiento o concepto al que el autor se adhiera. En general, me gustó el artículo, aunque no encontré ninguna revelación en él. Lyapov, como si, también, no. Artículo normal.
        Lo único que me gustaría señalar es "Los cineastas y directores de escena modernos que utilizan reproducciones de armas y la formación de los vikingos notaron que en una pelea cerrada, los soldados necesitaban suficiente espacio para blandir una espada o un hacha, ¡así que los escudos bien cerrados son una tontería! Por lo tanto, se sustenta la hipótesis de que, quizás, se cerraron solo en la posición inicial para reflejar el primer golpe, y luego se abrieron por sí mismos y la batalla se convirtió en una pelea general ".
        Sin pretender ser un descubrimiento histórico, diré que una formación densa, medio vuelta hombro con hombro, cuando el escudo estaba en capas sobre el escudo, se usaba más para el ataque que para la defensa. Tal formación, que consta de cinco, seis o incluso diez o doce filas, en el que el luchador que se encuentra en la primera fila con la espalda descansa sobre el escudo del luchador en la siguiente fila, y cada fila empuja a los que están al frente, multiplicando así la fuerza total de presión sobre la formación enemiga, es más efectivo cuando se ataca en breve para romper la formación enemiga, lo que obliga al enemigo a retirarse. retirarse hacia atrás. La desintegración de la formación en batalla es una derrota segura, porque Se pierde la oportunidad de actuar como un solo puño, se pierde la oportunidad de cubrirse unos a otros, todos comienzan a actuar por su cuenta. Cuando la formación del enemigo se hundió, rompió y se desintegró como resultado de un ataque denso, cuando los combatientes más obstinados, que no querían retirarse, fueron pisoteados en el suelo, y el resto ya comenzó a "ceder en zapatillas de deporte", solo entonces y no antes de una densa formación de atacantes (exclusivamente a la señal del comandante !) podría desintegrarse para perseguir y destruir al enemigo en retirada. Aquí, sí, aquí también necesitas un lugar para el swing y necesitas correr rápido, tanto huyendo como poniéndote al día. Y el enfrentamiento en sí fue más como "quién empujará a quién" que "quién interrumpirá y cortará a quién". Así que uno puede olvidarse de la opinión de "cineastas y directores de escena modernos". Quieren ostentación en estas escenas, no eficiencia.
        Una verdadera batalla de infantería medieval parecía escandalosamente prosaica. Dos soldados salieron al claro, convergieron y resolaron. En la línea de contacto, alguien está tratando de vencer a alguien, pero sin mucho éxito o incluso esperanza de éxito. En el medio - escudo a escudo, cuerpo a cuerpo. Las filas traseras presionan con fuerza en la parte delantera. Y ahora un lado comienza a rendirse. Medio paso atrás, un paso ... El segundo empieza a presionar y luego en algún momento en "uno o dos, tomó" la primera línea se rompe, las filas traseras corren, las delanteras caen bajo los pies del enemigo. Los ganadores de manera organizada rematan los restos de los que no quieren correr (son aplastados por la masa total de una formación densa), después de lo cual suena una señal de bocina (o una bocina, o un platillo, o un tambor), la formación de los ganadores se desmorona y luego solo la persecución y exterminio del enemigo que corre, que no puede dejar que se detenga y vuelva a sus sentidos. Algunos comandantes también soltaron caballería para este negocio, especialmente reservada.
        Así es como es.
        1. brn521
          brn521 17 января 2017 14: 16
          +2
          Cita: Luga
          La verdadera batalla medieval de la infantería parecía escandalosamente prosaica. Dos tropas entraron al claro, se unieron y resoplaron.

          Por lo que recuerdo, este concepto de empujarse unos con otros con escudos no recibió confirmación ni de los historiadores ni de los recreadores.
          1. Luga
            Luga 17 января 2017 18: 21
            +6
            Cita: brn521
            Por lo que recuerdo, este concepto de empujarse unos con otros con escudos no recibió confirmación ni de los historiadores ni de los recreadores.


            El concepto para muchos polémicos, por supuesto. Tal vez, soy su partidario precisamente porque no soy ni un historiador profesional, ni un constructor, aunque ambos pertenecen al círculo de mi comunicación. El hecho es que incluso en mi círculo social hay personas involucradas en el vandalismo del fútbol y que participan en peleas callejeras reales, cuando el número de participantes en cada lado es de hasta trescientas personas. Y de la comunicación con ellos, me di cuenta de que el que lucha en las filas tiene una gran ventaja sobre la multitud dispersa, a pesar del hecho de que la formación en gran parte vincula los movimientos. Romper la línea enemiga es la tarea principal y más difícil en la batalla, el resto es una cuestión de técnica. Esto se aplica, por supuesto, a las batallas en las que al menos 30 hay personas involucradas en cada lado.
            Los hooligans difieren de los historiadores y los recreadores (que también son historiadores) de que en la batalla es importante que ganen, ya que esta es su única oportunidad de no rechazar a los oponentes de peso pesado. Por lo tanto, las tácticas son la construcción, el avance al campo de batalla, el manejo de la batalla (¡sí, aún así!), Para ellos no es una convención histórica, sino una realidad aproximada, porque el precio de la derrota es numerosos temblores, dientes rotos, costillas rotas, etc. Así, los hooligans tienen tal experiencia, que los historiadores y recreadores, cuyo grupo lucha, sin embargo, más como un espectáculo, también se ven privados. ¿Se aplicará esta experiencia a la reconstrucción de acontecimientos históricos? Creo que es aplicable completamente.
            1. rasteer
              rasteer 17 января 2017 19: 44
              +3
              Estoy de acuerdo con usted en muchos aspectos, pero la experiencia personal de participar tanto en congresos de recreación como en festivales de artes marciales rusas en particular (de pared a pared) dice que el uso de la construcción ajustada está lejos de ser un axioma, aunque solo sea porque el oponente no siempre colocó una pared, pero maniobrando activamente, e incluso si estuviera configurado, podría ser un sistema de lanceros, y no presionar dicho sistema de una manera desafortunada, aquí debe abrir el sistema para cortar los postes y romper la línea de puntas, donde el lancero está indefenso. Además, una estructura densa es poco maniobrable y sus flancos siempre están en riesgo.
              El "cerdo" descrito por Vyacheslav probablemente siempre fue construido en una formación densa, ya que su tarea era romper el sistema enemigo.
              Hay otra construcción efectiva que ha sido probada por el tiempo y la práctica real y que es bastante adecuada para los vikingos, esta es la formación de la policía antidisturbios.
            2. brn521
              brn521 18 января 2017 12: 14
              +2
              Cita: Luga
              El concepto para muchos es controvertido, por supuesto.

              Se trata de empujar con escudos y no de la necesidad de construir como tal. ¿Cuántas personas se necesitarán para "atravesar" una lanza contra el suelo con un escudo? Y aquí, por ejemplo, está el único uso conocido de una espada a dos manos. En combate, no en esgrima, el arma es estúpida, muchas muestras conocidas tenían un propósito representativo, pero también las hay bastante de combate. Entre los posibles casos de uso se encuentra simplemente romper ese frente. Un personaje físicamente bombeado con una buena armadura de placas primero corta un lugar entre las lanzas para acercarse más al enemigo. Y más a menudo simplemente empuja el bosque de lanzas, actuando con una espada como palanca. Y luego, usando la técnica de media espada, intenta elegir a este enemigo detrás de los escudos. Puedes hacerlo a la antigua, con un hacha. Pero en primer lugar es duro con un hacha, reprocharás más rápido de lo que abrumarás a alguien. Y necesitas un lugar para columpiarte. Un truco a dos manos es peor, pero con pocas manos puede actuar como una lanza corta o una palanca. En cuanto a la historia. ¿Quién es nuestro mejor roedor de falanges antiguas? Legionarios. En este caso, entre los avances de la documentación romana, debería haber mucha evidencia de empujar con escudos. Que claramente no se observa.
              1. rasteer
                rasteer 18 января 2017 13: 59
                +3
                Empujar empujar es diferente Empujar lanzas con mierda es, por supuesto, una tontería, por el contrario, los lanceros y piqueros de la antigüedad recurrían regularmente a la maniobra inversa. Otra cosa es el cuerpo a cuerpo de dos grupos armados con armas cortas, cortando y perforando. Aquí el trabajo del escudo en el escudo es bastante apropiado. Sobre el tema de las armas a dos manos, esta es aún una era posterior, cuando la armadura completa y los piqueros del Renacimiento se extendieron por todas partes. En el momento de los vikingos, las personas de dos manos eran al principio increíblemente caras debido a la complejidad de su fabricación, poco confiables debido a la calidad de las materias primas y su efectividad no era exigida, no había nada para destruir el hacha y el hacha era suficiente y más universal.
                1. brn521
                  brn521 19 января 2017 12: 19
                  +1
                  Cita: rasteer
                  Otra cosa es el cuerpo a cuerpo de dos grupos armados con armas cortas, cortando y perforando. Aquí el trabajo del escudo en el escudo es bastante apropiado.

                  ¿Y qué, empujado? Algunos escritores de ciencia ficción recuerdan el desarrollo del tema. Pavezes (crecientes escudos a dos manos) con portadores de escudos encadenados a ellos, unidos por cadenas. Dicha barrera solo puede atravesarse con una excavadora. Y no es difícil de hacer, solo se requerirá un convoy adicional para estos escudos.
                  Cita: rasteer
                  Sobre el tema de las armas a dos manos, esta es aún una era posterior.

                  Tomamos la sarissa, la acortamos, tenemos la oportunidad de trabajar con el mismo estilo. Aplasta las lanzas, llega a los escudos y comienza a elegir los portadores del escudo.
                  1. rasteer
                    rasteer 19 января 2017 13: 22
                    +1
                    ¿Y qué, empujado?

                    Pero no riendo Esta opción es posible, como resultado de una colisión. Nadie irá al ataque sin espacios entre las líneas, es estúpidamente poco conveniente, y es más fácil recibir un golpe cerrando las líneas. Entonces aquí todo depende de las tácticas. El buen trabajo ilustrativo es proporcionado por el trabajo de la policía de diferentes países en la dispersión de manifestaciones.
                    Toma la sarissa, acortala,
                    No entendía bien por qué acortar la sarissa sería una lanza ordinaria utilizada tanto por los vikingos como por sus enemigos. Comenzaste a hablar de una espada de dos manos y sus análogos, pero llegó su momento más tarde.
                    Propongo a Perumov que perdone a su cadena de gnomos-piqueros, como dicen, todos ofenden al artista, pero entienden y acarician ... wassat
                    1. brn521
                      brn521 20 января 2017 11: 48
                      0
                      Cita: rasteer
                      Esta opción es posible, como resultado de una colisión.

                      ¿Y de qué sirve? Bueno, están empujando, luego nos retiraremos, nos dispersaremos a los lados, golpearemos los flancos y la retaguardia. Si bien la cuña compacta de atacantes comprenderá la situación, pero comenzará la reagrupación, algunos ya caerán. Entonces, al final, habrá un puño de la infantería pesada, que en los costados, en la parte posterior de las FIG que elijas. Pero sin apoyo.
                      Cita: rasteer
                      No entiendo bien por qué acortar la sarissa para obtener una lanza regular

                      Cité a Sarissa como ejemplo, partiendo del hecho de que el instrumento indicado no requiere ningún consejo especial. Y no es una lanza, sino algo aún más corto para que puedas empuñar en espacios reducidos. Bien y duradero, porque no tanto apuñalar sino cómo actuar como una palanca.
                      Cita: rasteer
                      Comenzó una conversación sobre una espada de dos manos y sus análogos, pero su tiempo llegó más tarde.

                      Bueno, el estilo de trabajo contra el enemigo seguirá siendo el mismo. Lo único es que cuando se trata de peleas individuales, una espada de dos manos contra una espada parecerá más cómoda que un trozo de lanza. Manija, guardia, equilibrio, todas las cosas.
                      1. abrakadabre
                        abrakadabre 21 января 2017 20: 56
                        +1
                        Bueno, están empujando, luego nos retiraremos, nos dispersaremos a los lados, golpearemos los flancos y la retaguardia. Si bien la cuña compacta de atacantes comprenderá la situación, pero comenzará la reagrupación, algunos ya caerán.
                        Es inmediatamente obvio que tiene poca idea del grado de coherencia, movilidad y capacidad de control de una formación cercana de varios cientos de personas (aunque profesionales) con armas de armas largas y en una situación de batalla estresante.
                  2. abrakadabre
                    abrakadabre 21 января 2017 20: 53
                    +1
                    Pavezes (crecientes escudos a dos manos) con portadores de escudos encadenados a ellos, unidos por cadenas. Dicha barrera solo puede atravesarse con una excavadora.
                    Delirio delirante. Matamos al menos a uno de los atados en una cadena. Cayendo, se convierte en una carga poco realista para los luchadores vecinos. Que ya no depende de una batalla activa. Y toda esta cadena se convierte rápidamente en carne. Carne muerta.
                    Tomamos la sarissa, la acortamos, tenemos la oportunidad de trabajar con el mismo estilo. Aplasta las lanzas, llega a los escudos y comienza a elegir los portadores del escudo.
                    ¿Por qué estropear sarisa para esto (considere un pico ordinario) si se conocen lanzas normales desde la época de la Edad de Piedra? engañar Con una punta normal en forma de hoja grande, que permite aplicar golpes perforantes y cortantes. Sí, cualquier kovyryalovo en forma de alabardas de godendag y otras runas con alshpis es mucho más conveniente para esto. Si corta el pico (sarisa) a una longitud de 1,5-2 m, entonces con su pequeña punta en realidad obtendrá un dardo. Y es pequeño porque con una longitud total de hasta 6 metros, una punta grande es difícil de equilibrar con una contracorriente. El peso total del arma será muy incómodo.
              2. Luga
                Luga 18 января 2017 20: 50
                +4
                Cita: brn521
                ¿Quién es el mejor comedor de las antiguas falanges? Legionarios. En este caso, entre las pruebas de la documentación romana debería haber mucha evidencia de empujar con escudos. Lo que claramente no se observa.

                En la antigüedad, el combate de infantería en las filas fue realmente perfeccionado. Probablemente, los vikingos solo tuvieron una ventaja de combate sobre el resto en los albores de la Edad Media precisamente porque la formación de combate restaurada anteriormente durante la gestión de la batalla. Y en consecuencia, lo perdieron cuando sus oponentes aprendieron a pelear en las filas.
                En cuanto a la oposición de las legiones con sus maniples y cohortes y las falanges griegas, no veo ninguna contradicción con la teoría defendida por mí. Más bien, lo contrario - confirmación.
                Empecemos por la falange. Formación densa, hombro con hombro, cubierta con escudos y erizada de lanzas. En la marcha, la distancia entre las filas es de aproximadamente un metro y medio, en una colisión con el enemigo, las primeras filas (lanzas de no más de dos metros de longitud, es decir, la distancia entre las primeras filas de oponentes en el momento del inicio de la colisión no es más de un metro y medio) ralentiza el movimiento, las traseras se ponen al día estableciendo lanzas entre los soldados, "perforando" la masa del ejército enemigo y continúan apuntalando el frente. Con el acercamiento de las siguientes filas, la distancia entre las primeras filas de los oponentes se reduce, el número de lanzas que "perforan" la formación enemiga aumenta y la presión total sobre la formación enemiga aumenta. Las pérdidas del enemigo en la línea del frente y la presión en constante aumento (los hoplitas, como nadie más, sabían cómo mantener el paso y moverse en sincronía) vuelcan las primeras filas, obligando a la retaguardia a retirarse. Es incorrecto pensar que frente a la formación al comienzo de la colisión había TODAS las lanzas, una especie de erizo. Entonces, un espadachín de élite a dos manos que atravesó las puntas de la primera fila chocó con las puntas de lanza EXTENSIBLES de la segunda fila, luego la tercera, etc. La muerte de un héroe así es inevitable, ya que las lanzas, además, no solo avanzaron, sino que también hicieron fuertes movimientos de apuñalamiento hacia adelante y hacia atrás. Y luego, en su opinión, el "bosque de lanzas" se separó con una espada y eso es todo, el sistema está prácticamente indefenso. No es tan simple.

                Ahora sobre las legiones. De hecho, los legionarios fueron capaces de luchar contra las falanges. Pero no lo hicieron a expensas de un golpe frontal embestido, solo la misma falange pudo penetrar la falange con tal golpe. Los legionarios, debido a su sistema manipulador (recuerden, las cohortes estaban escalonadas en tres líneas), crearon una resistencia UNEVEN en el frente del ataque de la falange, rompiendo, así la solidez de su sistema y creando brechas en él, que los soldados individuales podrían romper. O incluso unidades enteras armadas, fíjate, con suaves, es decir, espadas cortas, casi dagas. Es un arma tal que no causa un golpe aplastante, pero que no requiere mucho espacio para columpiarse, fue más efectiva en combate cuerpo a cuerpo, cuando el escudo al escudo y el cuerpo al cuerpo. Fue para tal batalla que se equiparon los legionarios y fue una batalla que intentaron imponer al enemigo. Volley pilumov y adelante, en apretado, pero no enojado.
                Tanto los romanos como los griegos eran apologistas de luchar en una formación apretada, cuando las primeras filas están apoyadas por las traseras, y solo 1/6 o incluso 1/10 de los soldados de la unidad están luchando directamente. Es cierto que estos luchadores ("festliners", como dicen en Near Football, del inglés "first line") son los más experimentados y fuertes.
                Por eso la práctica de usar falanges y legiones en la antigüedad "la teoría de empujar con escudos" no refuta en absoluto, colega.
                hi
                1. Operador
                  Operador 18 января 2017 23: 25
                  +2
                  Los vikingos, muy probablemente, se diferenciaban de los macedonios y romanos en su capacidad para cambiar su formación de batalla en el transcurso de la batalla: "cerdo", "tortuga", formación densa, formación suelta, etc.

                  Es decir Las tácticas vikingas son la etapa más alta en el desarrollo del combate de pie de contacto con el uso de cuchillos.
                2. brn521
                  brn521 19 января 2017 13: 40
                  +2
                  Cita: Luga
                  Es probable que los vikingos solo tuvieran una ventaja militar sobre los demás en los albores de la Edad Media precisamente porque los primeros restauraron la formación de combate durante la batalla.

                  Me ha pospuesto la opinión predominante sobre los vikingos que son asaltantes, y no sobre los que estaban unidos en el ejército. Y es allí donde se celebra la preparación individual. Aquellos. un vikingo en el menor tiempo posible podría herir o matar a una docena de milicias con el principio de un solo golpe: un cadáver.
                  Cita: Luga
                  Entonces el espadachín de dos manos de élite

                  Bueno, o no menos élite vikingo con un hacha.
                  Cita: Luga
                  estallar a través de las puntas de la primera fila colisionó con puntas retráctiles de copias de la segunda fila, luego la tercera, etc. La muerte de tal héroe es inevitable, ya que las lanzas, además, no solo avanzaron, sino que también hicieron movimientos agudos y cosidos de un lado a otro.

                  Y estas lanzas fueron obstaculizadas por las espaldas y los escudos de sus propios camaradas. Sin embargo, no recuerdo información sobre unidades especiales de "asalto" armadas de esta manera. Más bien, es una iniciativa privada de personajes individuales que tuvieron la oportunidad de armarse mejor y convertirse en héroes en las primeras filas.
                  Cita: Luga
                  Y luego, en su opinión, el "bosque de lanzas" se separó con una espada y eso es todo, el sistema está prácticamente indefenso. No es tan simple.

                  Los luchadores en la primera fila de la falange están casi indefensos. No pueden irse a un lado, ni lanzar una lanza / escudo.
                  Cita: Luga
                  Es cierto que estos luchadores ("festliners", como dicen en Near Football, del inglés "first line") son los más experimentados y fuertes.

                  Si estamos hablando de "esos" legionarios, entonces los más experimentados son solo los triarii. Y los que están al frente solo están ganando experiencia y practicando las habilidades que han puesto en práctica.
                  Cita: Luga
                  Los legionarios, debido a su sistema de manipulación (recuerda, las cohortes estaban escalonadas en tres líneas), crearon una resistencia desigual a lo largo del frente del ataque de falange

                  Bien. No empujaban con sus escudos. Utilizaron la lentitud de la falange. La falange tuvo que moverse como un todo y reponer las primeras filas solo a expensas de la retaguardia. Como resultado, la mayoría de los falangistas no pudieron luchar contra los manipuli en absoluto, se mantuvieron de pie estúpidamente y mantuvieron la línea, mientras sus camaradas en alguna área fueron banalmente "bañados con sombreros".
                  Cita: Luga
                  Por eso la práctica de usar falanges y legiones en la antigüedad "la teoría de empujar con escudos" no refuta en absoluto, colega.

                  Y no confirma. Además, existe un principio explícito de consumibles, no diseñado para quien empuja a alguien. Los primeros rangos sufrieron pérdidas, perdieron al que no tuvo la oportunidad de ingresar a la reposición, restaurando el sistema. Volvamos a la imagen en sí:
                  Cita: Luga
                  En el medio - escudo a escudo, cuerpo a cuerpo. Las filas traseras presionan con fuerza en la parte delantera. Y ahora un lado comienza a rendirse. Medio paso atrás, un paso ... El segundo empieza a presionar y en algún momento, en "uno o dos, tomó" la línea del primero se rompe, las filas traseras corren, las filas delanteras caen bajo los pies del enemigo

                  Es muy dudoso. ¿Por qué corren los traseros y los delanteros se acuestan? Después de todo, en la línea de colisión, los combatientes están tan comprimidos que no pueden luchar en absoluto. Bueno, la línea cedió, comenzó a retroceder, y ¿de qué sirve? Al contrario, el "vencedor" corre el riesgo de empujarse hasta el punto de que él mismo abre los flancos y la retaguardia. Además, estamos ante una versión intermedia. Bueno, presioné al enemigo frente a mí con un escudo, di un paso adelante. Como resultado, los lados de sus vecinos, no cubiertos por escudos, se me abrieron, pero mis lados también se abrieron en ambos lados. Lo mismo se aplica a la falange, que decidió meterse entre los manípulos: destruirá su propio sistema. Otra cuestión es si el enemigo que tienes enfrente murió o resultó herido. No estás avanzando, porque no eres y no eres un terrorista suicida, pero los lados desprotegidos de sus vecinos en las filas se han abierto ante ti, que es de lo que estás tratando de aprovechar. Y un luchador de la segunda fila enemiga avanzará con urgencia para tener tiempo de restaurar la formación de escudos. Y cuando termine la reposición, el enemigo encontrará de repente dos nuevos flancos desprotegidos en el lugar de la brecha.
                  1. rasteer
                    rasteer 19 января 2017 15: 52
                    +2
                    Me ha pospuesto la opinión predominante sobre los vikingos que son asaltantes, y no sobre los que estaban unidos en el ejército.
                    .
                    Sí, pero este no es un gop-stop banal para ti, estos asaltantes ocuparon Normandía e Inglaterra, esencialmente un ejército de robo profesional.
                    Si estamos hablando de "esos" legionarios, entonces los más experimentados son solo los triarii.
                    Estás confundiendo las diferentes épocas de Roma, los Triarios nunca se han encontrado con la falange greco-macedonia, hubo legionarios clásicos con pilums y gladiuses. Gracias a esto, la legión poseía una mayor maniobrabilidad.
                    Y la legión nunca utilizó una construcción apretada contra la falange; esto es realmente poco realista. Pero durante el desmantelamiento intraimperial de las legiones, esto fue bastante real, porque arrojar pilums a las legiones no tenía más remedio que converger en un combate cuerpo a cuerpo.
                    Y no confirma.
                    Digamos que si dos destacamentos se adhirieran a las mismas tácticas, es decir, la victoria en el centro del sistema y estuvieran armados aproximadamente de la misma manera (espada, hacha, escudo), tal impulso sería inevitable.
                    Muy dudoso. ¿Por qué están funcionando los traseros y los delanteros?
                    ¿Alguna vez has participado en una pared en una pared? Por supuesto, hay diferentes opciones para ello, pero la más popular es quién empuja a alguien. Entonces, allí, en el centro, ocurre un bloqueo regularmente, y luego, quien tenga más en sus pies, al final se aplastará. Imagine un destacamento construido con espacios entre las filas, incluso si cerró la fila a media vuelta, y el segundo va y comienza a empujar en el centro y las espaldas apoyan a los delanteros, empujan la primera fila, ya sea volcando al enemigo o empujándolo a la segunda fila, pero muy probablemente solo empujar a los lados romperá la formación del enemigo, y luego muchas opciones tácticas, pero históricamente el fuerte ataque de infantería con una formación compacta en el centro trajo la victoria, las excepciones son las batallas donde el enemigo tenía una superioridad numérica en la caballería o artilleros. Y, por cierto, un atractivo constante para las legiones y falanges no es apropiado para los vikingos en la escala incorrecta.
                    1. brn521
                      brn521 20 января 2017 13: 34
                      0
                      Cita: rasteer
                      Sí, pero esto no es un gop-stop banal.

                      Sin embargo, inicialmente estos son grupos armoniosos separados dispersos alrededor de los barcos. Tan avanzado en asuntos militares que era inútil armar a los campesinos contra ellos. La oposición requería una preparación y coherencia similares, el nivel de aproximadamente el príncipe y su escuadrón. Pero para mostrar un entrenamiento individual real, el vikingo necesita usar espacio libre y no empujar escudos con las milicias.
                      Cita: rasteer
                      Estás confundiendo las diferentes épocas de Roma, los triarios nunca se han encontrado con la falange greco-macedonia

                      Sin embargo, los luchadores experimentados que demostraron su habilidad y aptitud para la disciplina no fueron colocados en la primera fila. Era simplemente desventajoso en términos de la existencia de la unidad. En las primeras filas demasiada pérdida. Pero la retaguardia se quedará sin trabajo, o viceversa, entrará en vigencia demasiado tarde, cuando las pérdidas y el pánico se conviertan en un problema demasiado grande.
                      Cita: rasteer
                      Pero durante el desmantelamiento intraimperial de las legiones, fue bastante real, porque arrojar pilums a las legiones no tenía más remedio que converger en un combate cuerpo a cuerpo.

                      Pero no empujó?
                      Cita: rasteer
                      Si dos destacamentos se adhirieran a las mismas tácticas, es decir, la victoria en el centro del sistema y estuvieran armados aproximadamente de la misma manera (espada, hacha, escudo), tal impulso sería inevitable.

                      Solo si se trata de algún tipo de bandas pesadas en placas completas y cascos de asalto. De lo contrario, las pérdidas saldrán a la luz, en lugar de tirar de la línea del frente. Aquellos. se matarán entre sí, y no intentarán moverse y retroceder.
                      Cita: rasteer
                      ¿Alguna vez has participado de pared a pared,

                      A nivel de peleas individuales en la juventud, no más. No es una reconstrucción, por supuesto, pero se desarrollaron algunas ideas. Sin copias en una construcción tan densa no hay nada que hacer. Pero dado que somos tan descuidados, no hay copias, ni arcos, y por alguna razón hay escudos, aunque pequeños, entonces estoy más inclinado a la opción que se describe a continuación. Trabajaron grupos pequeños (deuces-three-fours), que simplemente se dispersaron o se dispersaron a los lados, prefiriendo caer en los flancos y la parte trasera. O haber esperado a que el frente rodante se derrumbara. El armamento vikingo de alguna manera no está especialmente diseñado para luchar en la línea. Allí, se necesitan otros escudos, buenos grebas, cascos, diferentes lanzas y pedazos en lugar de espadas. Un arma vikinga típica es un arma de combate.
                      Cita: rasteer
                      rompiendo así la orden del enemigo

                      Una formación rota del enemigo es cuando tienes una línea de escudos, y el enemigo tiene huecos en esta línea. Estos agujeros no se pueden crear por simple presión, porque La línea de contacto es común. Entonces habrá un escudo contra un escudo. ¿Tendrás que dejar a alguien por esto? ¿Y por qué se caería, la espalda de su espalda? Herir o matar es otro asunto. Entonces miramos la imagen. Continúo con todas mis fuerzas, y el oponente, en lugar de empujar con todas mis fuerzas, se esfuerza por atornillarme un hacha con un casco o meter una cota de malla debajo del dobladillo. ¿Cuál será el resultado? ¿Especialmente considerando que algunas tetas descansaban en mi espalda y no me permitían moverme normalmente? Como resultado, me caeré bajo mis propios pies, junto con mi escudo. En este victorioso progreso terminará. Por lo tanto, dudo mucho que en el combate real, la retaguardia haya tratado de presionar al frente para empujar el frente. Más bien, se pusieron en fila para reemplazar a los caídos y cerrar las brechas.
                      Cita: rasteer
                      Históricamente, el fuerte ataque de infantería con una formación compacta en el centro trajo la victoria

                      Una vez que la falange habitual proporcionó la victoria. Y hubo batallas tan primitivas que el resultado de la guerra fue decidido por peleas o un enfrentamiento de las primeras filas. Después de eso, el lado que fue el primero en perder el entusiasmo por la lucha se dispersó y se dejó matar en puñaladas en la espalda. Entonces con un sistema compacto como ese. A veces rompió el sistema del enemigo y comenzó a dispersarse. Pero también había opciones difíciles cuando el sistema del enemigo no colapsó, sino que se rindió. Y aquí los problemas del sistema compacto ya habían comenzado: qué tan fuertes eran sus flancos y su parte trasera y cuánto podía reagruparse con una construcción tan apretada. Además, los atacantes en un estado perdedor inicialmente. Una vez que avanza en la línea, no importa si puede hacer esto o no. Es posible que tenga una lanza, honda, matorral o charco en el frente. Puedes lastimarte. Pero no tiene a dónde ir, tiene que pisar fuerte, pase lo que pase. Por supuesto, esto se convertirá en sangre considerable.
                      Cita: rasteer
                      venderán la primera fila, ya sea derribando al enemigo o empujándolo a la segunda fila, pero lo más probable es que simplemente empujen a los lados, rompiendo así la línea del enemigo

                      Bueno, la segunda fila también devolverá. Y después de él el tercero. Este es uno de los beneficios de un ejército regular: saben cómo retirarse. Lo más delicioso son los flancos y la parte trasera. ¿El enemigo quiere exponerlos bajo ataque? La bandera en sus manos, lo dejó pisotear hasta el Océano Índico.
                      Cita: rasteer
                      y luego muchas opciones tácticas

                      Bueno, esto es comprensible incluso durante la Segunda Guerra Mundial. Cuando el grupo, que intentó avanzar y rodear al enemigo, recibió un golpe repentino en la base y se vio rodeado, porque violó su propio frente.
                      Cita: rasteer
                      Y, por cierto, un atractivo constante para las legiones y falanges no es apropiado para los vikingos en la escala incorrecta.

                      ¿Arriba o abajo? A los griegos no les importa. Tienen 200 personas, están construyendo una falange. Hay 5000, están construyendo de todos modos. Ellos y las armas para esta falange están afilados. Y luego los vikingos, encarcelados por peleas. Y de repente comienzan a construir una falange. Y como olvidaron las lanzas en casa, resulta una especie de tontería. Además, queremos que algunos higos peleen con la misma multitud de los mismos vikingos, que olvidaron la lanza en casa. Nos empujamos mutuamente para que no haya espacios entre las filas y la maniobrabilidad se reduzca a cero. ¿Para qué? Esto no es una guerra, es algún tipo de deporte.
                      1. rasteer
                        rasteer 20 января 2017 14: 33
                        0
                        Cita: brn521
                        Solo si se trata de algún tipo de bandas pesadas en placas completas y cascos de asalto.
                        Obviamente superaste algunos de los juegos equivocados.
                        Leíste la historia de las guerras antiguas, no había placas completas, ni cascos de asalto, pero las tácticas eran sorprendentemente monótonas en el centro de la infantería pesada al amparo de los flancos de la infantería ligera o la caballería.
                        Sin embargo, los luchadores experimentados que demostraron su habilidad y aptitud para la disciplina no fueron colocados en la primera fila.
                        La declaración es más que controvertida, todo dependía de las tácticas elegidas. A principios de Roma, sí, los triarios estaban en reserva, pero al final, cuando Roma vino a equipar a los bárbaros con mercenarios y el legionario comenzó a comprar armas a su costa, las guerras blindadas más experimentadas estaban en la línea del frente. Landsknecht y los piqueros suizos hicieron lo mismo.
                        ¿Arriba o abajo? A los griegos no les importa.
                        Los vikingos básicamente tenían una escala más pequeña, no ofendan a los griegos, una vez más, todo el punto es en el período, al atardecer del helenismo cuando adoptaron las tácticas macedonias de los piqueros, fue realmente difícil para ellos reconstruir, pero en el período clásico la preparación individual para la guerra fue mayor, hay una descripción de cómo Los Juegos Olímpicos en mi opinión, Tebas y Atenas comenzaron una guerra y las batallas entre pequeños grupos de guerreros tuvieron lugar justo en el medio de Olimpia durante las competiciones, no podía haber una conversación sobre ninguna falange.
                        Esto no es una guerra, es algún tipo de deporte.
                        wassat Por extraño que parezca, la guerra y el deporte tienen raíces comunes.
                        No haré ningún comentario sobre el resto. Desbordaremos de vacío a vacío.
                        Mira, es realmente cierto que la policía trabaja durante la dispersión de los manifestantes, por cierto, hay muchos videos del Maidan, hay muchas cosas que ver, puedes disparar desde ángulos exitosos, por así decirlo, como si estuvieran ordenados. Lo que estoy sugiriendo es que ahora el único lugar donde dos grupos organizados pueden enfrentarse sin el uso masivo de armas de fuego son esos "disturbios". El Maidan también es indicativo del Maidan, había tácticas muy bien organizadas y desarrolladas, etc., y se utilizó inactivamente equipo especial moderno contra ellos.
                3. Estilete
                  Estilete 19 января 2017 22: 15
                  +1
                  Hay un "pequeño" matiz en su visión del problema, a saber: el sistema de manipulación de la legión romana se introdujo para no crear un sistema DESIGUAL con protuberancias (aquí la situación está lejos de ser inequívoca, ya que un legionario también podría tener una falcata en el costado), pero para mejor maniobrar en el campo de batalla, porque ay, casi siempre tiene un relieve desigual. La falange es buena para golpes cortos y el orden de manipulación es más maniobrable y controlable, lo que le permite moverse más rápido. Y en el momento de la próxima colisión, los manípulos se alinearon y se convirtieron en una falange. Solo que no en una, sino en tres filas de 5 a 10 personas seguidas (según la situación).
                  1. brn521
                    brn521 20 января 2017 12: 01
                    0
                    Cita: Stilet
                    el sistema anipular de la legión romana no se introdujo para crear un sistema desigual con protuberancias

                    Hasta donde recuerdo la historia del problema, en el caso de las falanges, también intentaron crear desigualdades. Pero no en la línea del frente, sino en la parte trasera. Y se preguntaron cómo hacerlo más rápido y con más éxito.
                    Cita: Stilet
                    En el momento del inminente choque, los manípulos se nivelaron y se convirtieron en una falange.

                    Construcción típica, la más natural.
                    Cita: Stilet
                    Solo no en uno, sino en tres líneas de 5 a 10 personas seguidas

                    Esto no es una falange, sino una manipulación, o lo que sea, estirada en una línea. La falange se caracteriza por una construcción densa de borde a borde. La protección de los flancos requería usar la protección del terreno o tener un ancho de construcción no inferior al del enemigo.
                    Pero esa no es la pregunta. ¿En qué punto los legionarios comenzaron a luchar con los escudos de falange en lugar de luchar normalmente? Inmediatamente todo el entrenamiento y todo el entrenamiento del gato por el desagüe.
                4. truco barato
                  truco barato 24 января 2017 07: 44
                  0
                  Resulta interesante: ¿acuñar la falange en la brecha, la muerte inminente de otras copias, y los romanos sabían cómo lidiar con la falange precisamente encajada en la brecha entre las copias? que no pararon 2 o 3 filas de las mismas copias? ¿No es que el tamaño de la suavidad no es del todo? El factor de miedo a la legión romana era enorme. ¡Los romanos usaron exitosamente honderos, ataques laterales de la caballería, probaron catapultas y todo tipo de dispositivos mecánicos contra la infantería, lo que alteró las filas de todo tipo de falanges! Creo que no sería dulce si te mueves en las filas de la falange, cubriéndote el pecho y cualquier basura que vuele en tu cabeza en forma de piedras pequeñas o grandes que pesen 20-50 kg. Y desde el lado te empujan con caballería con lanzas. Los griegos usaban poca caballería para la batalla, en mayor medida Para perseguir al enemigo o para una emboscada, los romanos usaron la caballería junto con la infantería. Recuerden lo que hicieron los normandos con su caballería y dardos. Y ahora otro matiz, los alemanes vencieron a las legiones romanas no solo en ese bosque sino también a la intemperie, ¿por qué? Sí, porque usaban la caballería de la misma manera y cubrían a la multitud en espacios con la misma suavidad. Entonces, aquí, básicamente, había una táctica para cortar los rangos en el segundo, e incluso en el tercero, las lanzas interfirieron, en una formación cercana, simplemente se quedaron. estaban bajo los pies del sistema y si cortan el sistema, intentan erigirlo de regreso, en el calor de la batalla desde los flancos comienzan a presionar el centro, revelando la parte posterior de la caballería que está abarrotando los flancos, ¡por eso los alemanes siempre dividieron al ejército enemigo en avances de tanques!
                  1. brn521
                    brn521 24 января 2017 12: 02
                    0
                    Cita: truco barato
                    Resulta interesante. Cuña en la falange en la muerte inminente de otras copias

                    Según las reconstrucciones que conozco, la brecha en la hilera de escudos no se usó para acuñar allí su cadáver. Y para pinchar o cortar rápidamente al enemigo, que se encuentra al lado de la brecha y, debido a esto, se le priva de protección total. No hay mucho tiempo para esto, ya que el reabastecimiento se extrae de las filas traseras y el espacio se cierra por otro portador del escudo. Pero con el entrenamiento y la suerte adecuados, la reposición no tendrá tiempo para restaurar el sistema.
                    Cita: truco barato
                    que no pararon 2 o 3 filas de las mismas copias?

                    construir un bosque impenetrable de copias no tendrá éxito: sus propios luchadores y escudos en la primera fila interfieren. Los piqueros medievales, por cierto, tenían una ventaja a este respecto: sus escudos no interferían. Por lo tanto, vale la pena atravesar una corta distancia y las lanzas del enemigo casi no te temen. Pero cuchillas cortas a la perfección. En los huecos resultantes en la pared de los escudos, ya no golpeamos con lanzas, sino con gladiolos, lo cual es mucho más conveniente.
                    Cita: truco barato
                    El factor de miedo a la legión romana era enorme.

                    Aquí, la existencia de la legión como una unidad de combate universal autosuficiente e independiente es bastante importante. Incluso si la legión está completamente adelgazada, repondrá rápidamente sus filas y llevará a los reclutas a la condición correcta. Los bárbaros no podían jactarse de eso. Sus mejores luchadores estaban en las primeras filas, murieron en los primeros minutos de la batalla y luego, en los años siguientes, no había nadie para reemplazarlos.
                    Cita: truco barato
                    Los alemanes vencieron a las legiones romanas no solo en ese bosque sino también en áreas abiertas, ¿por qué?

                    Al final, las legiones ya no eran las mismas. La motivación se rompió, las tácticas defensivas comenzaron a prevalecer. Y los alemanes habían aprendido mucho en este momento.
                    Cita: truco barato
                    ¡Es por eso que los alemanes en la Primera Guerra Mundial siempre descubrieron tanques de tanques que dividieron al ejército enemigo en dos!

                    Los avances tácticos alemanes al comienzo de la Segunda Guerra Mundial son en realidad una apuesta diseñada para el bajo nivel de tropas enemigas. Los alemanes mismos admiten esto, mencionando el desorden que reina en una ofensiva tan grande en las unidades alemanas. Interrumpió sus propias comunicaciones y provisión. Todo dependía de qué lado del primero esté organizado, construirá una sola imagen de lo que está sucediendo y comenzará a actuar.
                    1. truco barato
                      truco barato 24 января 2017 19: 31
                      0
                      gracias amigo
              3. abrakadabre
                abrakadabre 21 января 2017 20: 44
                0
                En este caso, entre los avances de la documentación romana debería haber mucha evidencia de empujar escudos.
                La táctica de los legionarios se basaba en privar al enemigo del escudo. Para esto, se usaron pilums.
              4. Visitante
                Visitante 25 января 2017 07: 31
                +1
                Pero me encontré con una descripción tal que en las filas de ese mismísimo "cerdo" de los vikingos, se alternaban soldados con armas diferentes. Aquellos. un espadachín con un escudo se cubrió a sí mismo y al lancero con él, que empuñaba una lanza pesada y gruesa de tipo choque, sosteniéndola con ambas manos. Para un sistema continuo, esto es bastante posible y no es peligroso con roturas. ya que los espadachines no esgrimieron, sino que cortaron y apuñalaron. Aquellos. el espadachín se defendió con un escudo, reservando su mano para un golpe decisivo, aunque el autor, al hablarnos de espadas exclusivamente con puntas redondas y sin pinchazos, aparentemente no miró las ilustraciones del artículo. Es obvio que varias espadas en la foto también estaban perforando, fue solo que el tiempo y la corrosión se comieron el borde de la hoja.
                1. brn521
                  brn521 25 января 2017 09: 58
                  0
                  Cita: Visitante
                  Obviamente, varias espadas en la foto estaban apuñalando

                  Solo para esto, se requería material de calidad. De lo contrario, la espada será demasiado pesada, o se doblará en la inyección, o adquirirá un formato inadecuado para cortar.
    2. kalibr
      16 января 2017 07: 49
      + 17
      Entonces, después de todo, lo estudiaron más tiempo que nosotros y tienen más materiales. Solo un tonto ignora la opinión de un profesional. ¿Se te ocurrió? Antes de tener su opinión, debe recurrir a la opinión de aquellos que han estado haciendo esto durante mucho tiempo y tienen una autoridad reconocida. Además, no leyó atentamente y acaba de indicar este RASTEER; este no es un enlace, sino una indicación de la fuente de la información disponible. En cuanto a mi opinión personal, ciertamente lo tengo: si no sabes leer, no entiendes lo que lees ... ¡no se lo muestres a la gente! Se reirán y ... ¡ya se reirán!
      1. Mordvin 3
        Mordvin 3 16 января 2017 08: 01
        +4
        Cita: kalibr
        y una indicación de la fuente de información disponible.

        También tenemos nuestras propias fuentes. M. Semyonov "Vikingos".
        1. kalibr
          16 января 2017 08: 44
          +9
          ¿Esta es Maria Semyonova quien? Esta no es una fuente ... O más bien una fuente secundaria. Primario: cuando las personas "sujetaron" objetos con las manos, trabajaron directamente con el material, son:
          1 Rudgley R. Bárbaros. Secretos de la Edad Media. L .: Libros de Channel 4, 1992.
          2 Oakeshott E. La arqueología de las armas. Armas y armaduras desde la prehistoria hasta la era de la caballería. L .: The Boydell Press, 1999.
          3.Norman AVB, Pottinger D. Warrior al soldado 449 a 1660. L.: Cox & Wyman, Ltd., 1964.
          4.Nicolle D. ejércitos romano-bizantinos 4th - 9th century. L .: Águila pescadora (serie de hombres de armas No. 247), 1992.
          5.Newark T. Por qué los caballeros nunca usaron arcos (Horse Archery en Europa Occidental) // Militares ilustrados. 1995 No. 81, febrero. RR 36-39.
          6.Gravett C. Norman Knight 950 - 1204 AD. L .: Águila pescadora (serie Warrior # 1), 1993.
          7 Edge D., Paddock JM Armas y armaduras del caballero medieval. Una historia ilustrada del armamento en la edad media. Avenel, Nueva Jersey, 1996.
          1. Mordvin 3
            Mordvin 3 16 января 2017 08: 47
            +5
            Cita: kalibr
            ¿Es Maria Semenova quien? Esta no es la fuente ...

            Sin embargo, su trabajo es mucho más serio que el tuyo. hi
            1. kalibr
              16 января 2017 09: 06
              + 14
              ¿Te estás riendo, supongo? ¿Exige "seriedad" a un artículo popular en VO? Esta es una compilación de 10000 caracteres como una descripción general informativa. ¡Y eso es! ¡No necesita el talón 45 para disparar a los aviones también! Y si desea un trabajo "serio" con enlaces a fuentes, por favor, "Historia del armamento caballeresco" (Editorial Lomonosov).
              1. Mordvin 3
                Mordvin 3 16 января 2017 09: 10
                +6
                Cita: kalibr
                ¡No exijan que los 45 talones también disparen a los aviones!

                Por lo tanto, es necesario cambiar el calibre. A las ocho u ocho. solicita Solo bromeo
              2. Dekabrist
                Dekabrist 16 января 2017 10: 57
                +5
                La pistola universal 45-mm semiautomática 21-K disparó a los aviones. El sistema de artillería 21-K, de acuerdo con la documentación del diseño, fue una mod de pistola antitanque 45-mm. 1932 año a la máquina de mar.
                1. Mikado
                  Mikado 16 января 2017 11: 22
                  +8
                  Una pistola universal semiautomática de 45 mm y 21 K disparada contra aviones.

                  sí, solo los proyectiles no tenían un fusible remoto, y el avión solo podía ser golpeado con un golpe directo. Aburrido e ineficaz, y no de una buena vida. Con Respeto, hi
              3. justas-914
                justas-914 16 января 2017 20: 30
                +2
                Entonces hubo modificaciones de la urraca, que dispararon a los aviones, los llamados. armas universales, ponte 2 pequeñas "," picas "y otras" MO-shki "y no solo
              4. Lekov l
                Lekov l 16 января 2017 21: 57
                +7
                Cita: kalibr
                ¿Te estás riendo, supongo? ¿Exige "seriedad" a un artículo popular en VO? Esta es una compilación de 10000 caracteres como una descripción general informativa. ¡Y eso es! ¡No necesita el talón 45 para disparar a los aviones también! Y si desea un trabajo "serio" con enlaces a fuentes, por favor, "Historia del armamento caballeresco" (Editorial Lomonosov).

                Gracias por el libro, por el artículo.
                Lo descargué con mucho gusto.
                Pero insatisfecho con la historia de los armamentos, simplemente le aconsejo que vaya a otras páginas de topwar.ru
                Hay muchas más razones para roer.
                Dios los dioses César César.
                Y solo depende de ti cual de ellos te consideras.
                Comparte la discusión de la historia y la tecnología con sus curiosidades y la política con sus idiotas y héroes: cosas diferentes y cada una de ellas es interesante a su manera.

                Y no lo jure, debemos alegrarnos por la diversidad y la amplia cobertura de los intereses del sitio.

                Y luego, Dios nos perdone, vamos al nivel de los vecinos de Square.
                No quiero ser como ...

                Con respeto, a los colegas.
                Lekov.
                soldado
    3. Dekabrist
      Dekabrist 16 января 2017 08: 15
      +8
      Este es un movimiento fuerte! Una vez que me referí al historiador inglés, no leeré todo. Son malos ¿Tienes tu propia opinión? ¿Sobre la conquista normanda de Inglaterra oída?
      1. Dekabrist
        Dekabrist 16 января 2017 08: 28
        0
        ¿Por qué no es "d"? Y no lo arregla.
      2. KaPToC
        KaPToC 19 января 2017 01: 30
        0
        Cita: Dekabrist
        Este es un movimiento fuerte! Una vez que me referí al historiador inglés, no leeré todo. Son malos ¿Tienes tu propia opinión? ¿Sobre la conquista normanda de Inglaterra oída?

        Los historiadores realizan trabajos (propaganda) en interés de sus pueblos y países, y referirse a la propaganda enemiga ni siquiera es una idiotez, es una traición.
        1. Dekabrist
          Dekabrist 19 января 2017 13: 18
          +3
          No hay comentarios !!!
          1. KaPToC
            KaPToC 19 января 2017 15: 45
            0
            Y lees la historia de tu país.
            1. rasteer
              rasteer 19 января 2017 23: 12
              +1
              Y lees la historia de tu país.
              ¿Y de dónde viene ella? ¿Un artículo sobre las armas y tácticas de los vikingos nórdicos? Vyacheslav logró esquivar los momentos políticamente peligrosos, no siempre logra hacerlo a veces, por el contrario. pero aquí es perfecto, entonces, ¿de dónde viene la historia de Rusia?
    4. Deniska999
      Deniska999 16 января 2017 08: 52
      +7
      De hecho, la historiografía occidental en varias áreas está mucho mejor desarrollada que la nuestra. Sé de la antigua Roma.
      1. kalibr
        16 января 2017 09: 12
        +9
        ¡Aquí está! Nadie requiere referencias a la historiografía en inglés ... Chukchi. O en la arquitectura de madera rusa ... Pero saben muy bien lo que está directamente relacionado con su historia.
      2. KaPToC
        KaPToC 19 января 2017 01: 32
        0
        Cita: Deniska999
        De hecho, la historiografía occidental en varias áreas está mucho mejor desarrollada que la nuestra. Sé de la antigua Roma.

        La desventaja de la pseudociencia de la historia es que no se puede probar ni comprender. A diferencia de la física o la química, donde entiendes lo que estás estudiando, cuando estudias historia tienes que tomar la palabra "fuentes autorizadas". La historia es religión, no ciencia.
    5. Vend
      Vend 16 января 2017 12: 31
      +3
      El autor enfatiza inicialmente que los vikingos son escandinavos, lo que no es el caso. Esto es lo que está escrito en The Earth Circle.
      “Cuando cabalgaron hacia el este hacia el mar, fueron atacados por los vikingos. Estos fueron zsty. Capturaron a las personas y al bien. Mataron a algunos de los prisioneros capturados, otros fueron divididos como esclavos entre ellos ". Y aquí hay otro
      “Eirik Jarl navegó hacia el sur hasta el país de Vend. En Staur, se encontró con varios barcos vikingos y los enfrentó en la batalla. Ganó y mató a los vikingos.
      1. dokusib
        dokusib 18 января 2017 17: 13
        0
        Viking no es una nacionalidad. Viking es una profesión.
      2. Weyland
        Weyland 18 января 2017 21: 34
        +1
        Se puede agregar que "Olaf mató a los vikingos dondequiera que los encontrara, tanto daneses como wends". Bueno, también hay una mención de los vikingos de Curlandia (una rama de los letones, los de Courland). O los Korel o los Novgorodianos llevaron la Puerta Sigtun a Novgorod, pero en la última versión, no robaron Sigtuna ellos mismos, sino que se llevaron el botín de los estonios. De hecho, ¡los habitantes de todas las costas del Báltico se han registrado!
        1. rasteer
          rasteer 19 января 2017 07: 15
          +1
          Habría dudado que los novgorodianos fueran a saquear Sigtuna por la razón "Iba hasta", que todavía era una ciudad de ladrones. De hecho, en él nació el ushkuynismo. Para que pudieran simplemente ir a por los vecinos, o podrían salir de otros gopniks, el Báltico en esos días era un charco de ladrones riendo
      3. Visitante
        Visitante 25 января 2017 07: 39
        0
        El autor insiste inicialmente en que los vikingos eran ladrones. Y sí, en su mayoría eran escandinavos. Pero no exclusivamente. Un guerrero de cualquier nacionalidad, atraído por el jarl, podía ser aceptado en el escuadrón y admitido en el remo del drakkar. En algún lugar leí que existía tal costumbre: incluso un esclavo marcado, por voluntad del jarl o por casualidad, que se sentaba en la habitación (banco de remeros) del drakkar y tomaba el remo, quedaba libre. alguna analogía con la costumbre occidental. lo que hace que el aire de la ciudad sea libre. Por lo tanto, no solo un escandinavo podría tener un vikingo. Después de todo, tampoco había unidad nacional en la Hermandad de la Costa. Las tripulaciones de los barcos piratas no eran estrictamente mono-nacionales. Bien puede ser que los estonios también fueran a los vikingos, los más cercanos.
    6. Kenneth
      Kenneth 17 января 2017 07: 24
      0
      Los soviéticos tienen su propio orgullo.
  2. Maegrom
    Maegrom 16 января 2017 07: 49
    +1
    ¿De dónde viene la opinión de la cota de malla como uniforme? Esto sigue siendo 10-12 kg. valioso hierro después de todo. Además, la información, aunque algo más rápida, se realiza, pero solo la última etapa. Guardado en algún lugar no más de una cuarta parte del trabajo. Al mismo tiempo, el correo en cadena requiere reparaciones más frecuentes y protege peor. Hice una encuesta a maestros blindados sobre las características de la producción. Esto es ahora una diferencia de cinco veces en el precio, antes de que el costo debería haber sido cercano.
    1. M0xHaTka
      M0xHaTka 16 января 2017 10: 22
      +3
      De los mismos documentos históricos. Fuentes de todas las víctimas de los normandos, desde los romanos hasta María, indican que los normandos estaban obligados por el hierro. No olvide que Escandinavia tiene ricos depósitos de hierro, y se han desarrollado activamente.
      Una vez más, los arqueólogos cavan no solo montículos. Y si en el campo de batalla hay un shkilet en cota de malla y una calavera en un casco, y ambos accesorios no están muy decorados con hierro, entonces la conclusión se sugiere. Le leí a alguien que los primeros éxitos de los vikingos en Gran Bretaña estaban relacionados con el hecho de que, en comparación con los nativos, todos tenían cota de malla, cascos y disciplina.
    2. rasteer
      rasteer 16 января 2017 12: 25
      +2
      En realidad, la cota de malla como "uniforme" era característica de los "vikingos", es decir, una parte de la población de Escandinavia que cazaba atracos, por cierto, no solo por mar podrían haber asaltado a sus vecinos asentados por tierra. Y si la guerra es la principal fuente de ingresos y el sentido de la vida (según las creencias), entonces el botín se gastó en prepararse para la guerra y no en el desarrollo de la agricultura.
      A pesar de las obvias deficiencias, la cota de malla como medio de protección era popular precisamente por su bajo costo, facilidad de reparación y versatilidad.
      El precio relativamente bajo de la cota de malla se basó en el hecho de que el cable que usa la tecnología de entonces podría estar hecho de materias primas de menor calidad y más rápido que las escamas, placas e incluso armaduras más sólidas. Aquí es imposible comparar las tecnologías de producción que existían antes de 10c. y la forma en que trabajan los herreros modernos, incluso los recreadores más obstinados, al menos diferentes materias primas.
      1. Weyland
        Weyland 18 января 2017 21: 40
        0
        Cita: rasteer
        Según las tecnologías de la época, el alambre podría estar hecho de materias primas de menor calidad y más rápido que las escamas, placas y armaduras aún más sólidas.


        No lo olvides: el arte de arrastrar el cable se perdió hace mucho tiempo, ¡se forjó estúpidamente! Lo más probable es que el problema fuera hacer los copos lo mismo tamaño (para cortarlo con un sello, primero debe forjarlo gran una hoja, y aquí ya había surgido el problema de la constancia del grosor, tampoco sabían cómo rodar metal) .Pero doblar anillos del mismo diámetro (incluso de alambre diferente grosor) no es un problema: ¡arrójalo en una barra plana y córtalo con un cincel!
        1. rasteer
          rasteer 19 января 2017 07: 24
          0
          No hablé de arrastrar. El punto aquí es que es más fácil forjar un alambre de acero con un alto contenido de escorias que una placa de banda, incluso si el alambre en algún lugar se rompe y se desprende de los residuos, aún será posible hacer anillos, pero con una placa es más difícil. No olvide que las palanquillas estropeadas en esos días simplemente se tiraban a la basura si no era posible adaptarlas a otra cosa. Gracias a lo que los arqueólogos ahora están descubriendo simplemente capas de productos. Por cierto, las escamas no se cortaron con un sello de una hoja, es demasiado difícil, se cortó de tiras que son más fáciles de forjar, porque las más baratas tenían la forma de un rectángulo.
          1. Visitante
            Visitante 25 января 2017 07: 44
            +1
            Hierro tirado? ¡Sí tú! Caro es un placer. Más bien, fue reformado. ese. lo que no era adecuado para armas podría usarse para productos domésticos, pero cuchillos de cocina, por ejemplo.
  3. parusnik
    parusnik 16 января 2017 08: 00
    +4
    Es decir, las leyes de la guerra (¡si la guerra tiene alguna ley!), Los golpes con la espada en las piernas estaban bastante permitidos.
    ..Las patadas en las piernas también se permitieron en los duelos judiciales, que tuvieron lugar entre Jarnac y La Chatenre en julio de 1547 durante el reinado del rey francés Enrique II .. Durante el duelo Jarnac golpeó a su oponente en las piernas ... y la victoria fue reconocida por él .. Este golpe se llamó más tarde "golpe de Zharnak" ..
    1. Weyland
      Weyland 18 января 2017 21: 46
      0
      No se trataba solo de las piernas allí, ambos estaban con armadura completa y solo las rodillas estaban abiertas (de lo contrario, ¿cómo doblar las piernas?) ¡Golpear la rodilla es un estudio largo! Esta técnica fue desarrollada por Achilles Marozzo en 1510, pero "fue a las masas" solo en 1547, justo después del duelo de Jarnac, lo que lo convirtió en un anuncio asombroso: Chasteneri era considerado el luchador más genial de Francia, y que Jarnak ganaría, ¡ninguno de los espectadores lo creyó!
  4. Dekabrist
    Dekabrist 16 января 2017 08: 17
    +4
    Vyacheslav Olegogvich! ¿Qué pasa con los samurai?
    1. kalibr
      16 января 2017 08: 50
      +1
      ¿Qué son los samuráis? No crees que esté escribiendo todo esto justo en la víspera del lanzamiento, ¿verdad? El primero fue un estudio sobre la historiografía en inglés del armamento caballeresco de 1958 a 2008. En realidad, este es el texto de mi tesis doctoral. De vez en cuando tomo material de allí, le doy un aspecto "popular" y ... listo. Samurai son dos capítulos de él, expandidos en los libros Atlas of the Samurai (Rosman, 2007) y Samurai (Eksmo / Yauza, 2016). Entonces los samuráis son samuráis, y los caballeros (y vikingos) también permanecen. Aquí solo ves la punta del iceberg ...
      1. Dekabrist
        Dekabrist 16 января 2017 09: 00
        +4
        Quise decir el final. Las dos partes fueron, y el final?
        1. kalibr
          16 января 2017 09: 01
          +1
          Sobre las creencias? Habrá un final, pero cómo ... ¡está escrito!
          1. ruskih
            ruskih 16 января 2017 13: 25
            +4
            Asegúrate de esperar hasta el final.
  5. svp67
    svp67 16 января 2017 08: 50
    +1
    . ¡Pero todavía no tenían grandes unidades ecuestres, ya que les resultaba difícil transportar caballos en sus barcos!
    Leí en alguna parte que una de las tácticas de las incursiones vikingas era capturar tantos caballos como fuera posible después del aterrizaje. Y esto significa que la inteligencia vikinga funcionó bien, ya que conocían el lugar del pastoreo. Después de eso, el destacamento se movió muy rápidamente por el territorio, capturando otros trofeos y sin esperar a que las tropas se acercaran, cargaron y se fueron.
    1. kalibr
      16 января 2017 09: 03
      +2
      Este es quien escribió al respecto. Rudgley R. Bárbaros. Secretos de la Edad Media. L .: Libros de Channel 4, 1992.
      Pero luego, aparentemente, se separó ... ¡Incluso hay una piedra en Gotland, donde un jinete vikingo en pantalones está pintado con burbujas!
  6. sivuch
    sivuch 16 января 2017 09: 47
    +1
    Al mismo tiempo, las mejores cuchillas fueron entregadas a Escandinavia desde Francia.
    ¿Por qué de Francia? parece que los franceses nunca podrían jactarse de su producción, al menos para ser exportados. Otra cosa es el norte de Italia con centros de producción en Milán, Brescia y Venecia y el sur de Alemania: Passau, Augsburgo, Nuremberg
    1. kalibr
      16 января 2017 10: 26
      +1
      Cuánto compró, luego vendió. No se me ocurrió nada. También se llaman varias áreas de Alemania. ¡Se realizó un análisis metalográfico!
      1. Amuretos
        Amuretos 16 января 2017 11: 43
        +3
        Cita: kalibr
        Cuánto compró, luego vendió. No se me ocurrió nada. También se llaman varias áreas de Alemania. ¡Se realizó un análisis metalográfico!

        Hay un buen libro de Becker. "Hierro. Leyendas y hechos". El libro trata sobre la historia de la metalurgia, pero es fácil de leer y da respuesta a muchas preguntas.
        1. Gato
          Gato 16 января 2017 20: 09
          0
          En una palabra: ¡"Carolingios"!
    2. rasteer
      rasteer 16 января 2017 12: 41
      +3
      Otra cosa es el norte de Italia con centros de producción en Milán, Brescia y Venecia y el sur de Alemania: Passau, Augsburgo, Nuremberg.

      Solo que fue más tarde.
      Francia en la época romana fue uno de los principales lugares para la extracción y procesamiento de hierro.
      En realidad, en los Alpes franceses, sin embargo, así como en Escandinavia, fue en la "época vikinga" cuando al principio se generalizaron las forjas brutas y, al final de esta época, en los Pirineos, las llamadas "forjas catalanas".
      Francia y Alemania a principios de la Edad Media fueron los principales productores de armas de alta calidad, tal vez este fue el legado de Roma.
      1. sivuch
        sivuch 16 января 2017 18: 28
        +1
        Honestamente no lo recuerdo. No quiero discutir donde no estoy seguro, pero al menos en Cardini, en el libro Los orígenes de la caballería medieval, Gran Bretaña y Norica se mencionan como centros metalúrgicos de la época de la República de Ingushetia. Además, el éxito de los romanos en esta área es muy modesto.
        1. rasteer
          rasteer 16 января 2017 19: 44
          +1
          El tema de la herencia romana es complicado, por eso escribí "quizás", solo una cosa se puede decir con certeza, las "forjas en bruto" fueron un avance tecnológico que permitió obtener acero de alta calidad con una baja mezcla de escorias. Ya que en ellos se podía alcanzar temperaturas del orden de los 1400 grados Celsius, y el punto de fusión del hierro puro es de 1535 grados. La mezcla de carbón reduce el punto de fusión, por lo que el hierro fundido se puede fundir incluso a 1240 grados. Es decir, tecnológicamente era posible producir acero decente tanto en Europa como en Escandinavia, el análogo local de los hornos de Osmund. La siguiente pregunta fue la habilidad del herrero. En general, el llamado acero al crisol podría obtenerse en Europa, una combinación de hierro de pantano y una forja soplada en frío.
    3. Weyland
      Weyland 18 января 2017 22: 04
      0
      Cita: sivuch
      ¿Por qué de Francia?


      Traducción blooper: hay que entender de Imperio franco, que incluía tanto a Italia como a Alemania. Fueron forjados, principalmente en Alemania (aunque es difícil decirlo con certeza: los mismos "Ulfberchts" se forjaron, al parecer, en el Medio Rin, en algún lugar en el cruce de las fronteras de Alemania, Francia y Bélgica); ¡Italia en esos años era más famosa por las armaduras!
      En realidad, ya en el Imperio Romano existía una clara división de especialización entre los centros metalúrgicos, incluso Plinio escribió que el acero de Norik (Estiria y Carintia) fue para las peleas, de Bilbilis y Turiasso (España), para los batidos, de Aqua Salis (Inglaterra, Somersetshire) - para pilums. Teben (Tebas?) - escudos, Arretium (Toscana) - cascos, Concordia - puntas de flecha. Además: en tiempos posteriores para los gladiolos, el acero de hoja sólida estaba en español, la base blanda era de Norik y el paquete estaba soldado en Luke (Campania, cerca de Roma)
  7. Amuretos
    Amuretos 16 января 2017 11: 22
    +3
    [cita] Porque de lo contrario habría sabido que no solo en inglés, sino también en ruso hay un libro de Astrel Publishing House (esta es una de las ediciones más populares y accesibles), The Vikings, escrito por el famoso científico inglés Ian Heath , que se publicó en la Federación de Rusia en 2004. [/ cita
    Además de este libro, hay otros, y de los autores rusos me encontré solo con Aron Gurevich "Obras seleccionadas. Antiguos alemanes. Vikingos". Tengo varios libros más sobre los vikingos, pero aparte de Gurevich, no he conocido a autores rusos.
    1. kalibr
      16 января 2017 14: 03
      +2
      En mi opinión, este es el más asequible, ya que la circulación es grande.
  8. cedro
    cedro 16 января 2017 11: 47
    +1
    Cita: Amurets

    Además de este libro, hay otros, y de los autores rusos me encontré solo con Aron Gurevich "Obras seleccionadas. Antiguos alemanes. Vikingos". Tengo algunos libros más sobre vikingos, pero además de Gurevich, no he conocido autores rusos.


    Lea Valentin Ivanov "Cuentos de los años antiguos" (Crónicas del siglo IX). Nuestros antepasados ​​insertaron una buena mecha para los vikingos. El libro es digno de ser un escritorio para nosotros los pobres ..., no en vano fue publicado por Voen Publishing House.
    1. Amuretos
      Amuretos 16 января 2017 13: 23
      +3
      Cita: cedro
      Lea Valentin Ivanov "Cuentos de los años antiguos" (Crónicas del siglo IX). Nuestros antepasados ​​insertaron una buena mecha para los vikingos. El libro es digno de ser un escritorio para nosotros los pobres ..., no en vano fue publicado por Voen Publishing House.

      ¡Gracias! Tengo la trilogía completa "Rusia primordial", pero este es un libro de ficción, no un documental. Toda la trilogía consta de "El cuento de los años antiguos" "Rus primordial" "Gran Rus"
  9. cedro
    cedro 16 января 2017 12: 01
    0
    Cita: cedro
    Cita: Amurets

    Además de este libro, hay otros, y de los autores rusos me encontré solo con Aron Gurevich "Obras seleccionadas. Antiguos alemanes. Vikingos". Tengo algunos libros más sobre vikingos, pero además de Gurevich, no he conocido autores rusos.


    Lea Valentin Ivanov "Cuentos de los años antiguos" (Crónicas del siglo IX). Nuestros antepasados ​​insertaron una buena mecha para los vikingos. El libro es digno de ser un escritorio para nosotros los pobres ..., no en vano fue publicado por Voen Publishing House.


    Aquí está el enlace http://modernlib.ru/books/ivanov_valentin_dmitrie
    vich / povesti_drevnih_let / read /
  10. burigaz2010
    burigaz2010 16 января 2017 12: 04
    +3
    Cita: kalibr
    Entonces, después de todo, lo estudiaron más tiempo que nosotros y tienen más materiales. Solo un tonto ignora la opinión de un profesional. ¿Se te ocurrió? Antes de tener su opinión, debe recurrir a la opinión de aquellos que han estado haciendo esto durante mucho tiempo y tienen una autoridad reconocida. Además, no leyó atentamente y acaba de indicar este RASTEER; este no es un enlace, sino una indicación de la fuente de la información disponible. En cuanto a mi opinión personal, ciertamente lo tengo: si no sabes leer, no entiendes lo que lees ... ¡no se lo muestres a la gente! Se reirán y ... ¡ya se reirán!

    ¡Shpakovsky no acompañante escribe mejor sobre armaduras y sobre tanques cuando lo consigues!
    1. rasteer
      rasteer 16 января 2017 13: 27
      +4
      ¡Shpakovsky no acompañante escribe mejor sobre armaduras y sobre tanques cuando lo consigues!

      Hmm, es decir, ¿no comenzaron a leer el artículo?
      Aquí, y básicamente sobre armas y un poco sobre tácticas de batalla, en general, nada nuevo es sensacional.
      No entiendo para nada, después de "Viking" ¿estás tan chorizo ​​con chtoli? Lo que busca tiene un subtexto político en todas partes.
      Mañana, alguien basado en materiales estadounidenses le escribirá sobre el dispositivo del avión Wright y comenzará a gritar sobre la venalidad del autor sin su propia opinión, bueno, no en serio.
      1. burigaz2010
        burigaz2010 16 января 2017 13: 39
        +2
        Hmm, ¿lees los artículos de Shpakovsky? ¿Qué hay de sus libros? ¡Entonces es cuando lees y hablas!
        1. rasteer
          rasteer 16 января 2017 14: 02
          +3
          Sí, leí y estoy lejos de estar completamente de acuerdo, sobre lo que a veces escribo.
          No leía la escritura con estilo, pero no apruebo que me trolleen.
          En general, mencionó su opinión aquí, lo siento, pero para formar su opinión sobre los vikingos, debe pasar muchos años en archivos de países distantes y en excavaciones. O vuelva a leer un montón de todo y compílelo basándose en el trabajo de otros.
          En relación con la historia de la Alta Edad Media, es probable que haya un 5% de aquellos que realmente no escogieron el suelo y los archivos, especialmente en algún lugar de Inglaterra o Noruega.
          Entonces, esta es una pregunta para usted. ¿Cómo formó una opinión sobre Shpakovsky sin leer sus artículos?
          O aún leer por la noche con una linterna debajo de las sábanas guiño
          1. burigaz2010
            burigaz2010 16 января 2017 14: 49
            +3
            ¡Querido, un libro de este autor Hitler fue suficiente para mí, el ganador! ¿Tu nombre dice algo?
            1. Mikado
              Mikado 16 января 2017 15: 10
              +2
              1. el autor no tiene tal libro.
              2. hay un libro "Si Hitler tomó Moscú". ¿Lo has leído? Está disponible gratuitamente, descárguelo, léalo. Nada sedicioso, la URSS gana la guerra.
              No juzgues por tu nombre. Hay sitios enteros sobre historia alternativa.
              1. burigaz2010
                burigaz2010 16 января 2017 15: 21
                +1
                ¿Este libro se llama Flibust?
                1. Mikado
                  Mikado 16 января 2017 15: 27
                  +1
                  ni idea. El autor no tiene el libro "Hitler the Winner".
              2. burigaz2010
                burigaz2010 16 января 2017 15: 23
                +2
                Pero olvidé que Flibuste en los motores de búsqueda no se muestra.
            2. kalibr
              16 января 2017 15: 28
              +3
              ¡Y yo no tengo un libro así! Basta con escribir en Google ... Hay un libro "Moriremos cerca de Moscú o la esvástica sobre el Kremlin" - esta es la segunda edición. La primera edición del mismo libro se tituló "Si Hitler tomara Moscú". Los nombres son diferentes, el contenido es el mismo. Pero tampoco lo leíste, porque de lo contrario ... Sabrías de qué se trata. Y no debes mirar a los filibusteros, sino al sitio web de los editores. ¡Estos libros fueron publicados por la editorial EKSMO / YAUZA!
              1. burigaz2010
                burigaz2010 16 января 2017 15: 40
                0
                Disculpe "¡Vamos a morir cerca de Moscú" esvástica sobre el Kremlin!
                1. burigaz2010
                  burigaz2010 16 января 2017 15: 42
                  +2
                  ¡Si Hitler hubiera tomado Moscú! ¿Es esto tu mejor?
                  1. kalibr
                    16 января 2017 17: 12
                    +1
                    ¡Por supuesto que es mejor! Después de todo, esta es una pregunta para la cual el libro contiene la respuesta ...
                  2. Weyland
                    Weyland 18 января 2017 22: 07
                    0
                    Napoleón lo tomó, y eso ... terminó ¡Que la guerra todavía está en París!
    2. Mikado
      Mikado 16 января 2017 13: 50
      +3
      ¡Shpakovsky no acompañante escribe mejor sobre armaduras y sobre tanques cuando lo consigues!

      La mitad del artículo es sobre armadura. Desafortunadamente, los vikingos no tenían tanques. ¿Cuál es la esencia del reclamo?
      1. ruskih
        ruskih 16 января 2017 15: 46
        +7
        Simplemente estoy sorprendido de lo que pasa con el sitio. Ayer hoy. No leemos artículos, comentamos de inmediato. Quería escribir algo más, pero no lo haré. El artículo es corto, pero interesante, otro alcance es imposible aquí. Grandes comentarios lo complementan, siempre algo nuevo. Comunicémonos normalmente al menos en esta página. Repito, muchas personas dejaron de escribir, pero es una pena que los comentarios fueran informativos.
        1. El comentario ha sido eliminado.
        2. Mikado
          Mikado 16 января 2017 16: 13
          +3
          Estoy asombrado de mi mismo. No es una discusión, sino un conjunto de cuentas personales.
        3. kalibr
          16 января 2017 17: 24
          +3
          ¡No te sorprendas! La vida es nerviosa, la gente se siente insegura sobre el futuro, no usan una droga como Phenibut, de nuevo el salario ... está lejos de ... Por lo tanto, el más mínimo "contra la corriente" los enciende. Me gustaría "somos grandes, somos poderosos, hay más nubes sobre el sol ...". Y luego resulta que todo es como todos los demás, y pagan poco. Es una pena. ¿Ves cómo se traducen inmediatamente en dinero? Los estadounidenses pagan, los británicos ... todo está pagado. ¡Al menos esto puede consolarte con pan! Por tanto, los comentarios no van al grano. Y la gente también tiene problemas con el tiempo libre. ¡No hay tiempo para educarse! ¿Alguien ha leído la revista Voprosy istorii, se refiere a ella? Revista "Historia del Estado y del Derecho" - ¡Estado! ¡La nuestra! Luchan por el patriotismo, se rasgan la camisa del pecho, pero leer un artículo en la revista "Rodina" es casi una hazaña. ¡Pero "Patria"! ¿No es interesante? ¿Alguien se está refiriendo a esta edición? ¡Y así en todo! Compre un libro por 1700 rublos, 2000 rublos. - se ha convertido en un problema y los buenos libros no cuestan menos. Así que no se sorprenda, ¡este es el resultado de una vida tan difícil! Por cierto, se observó un fenómeno interesante en los Estados Unidos: ¡los peces depredadores en los ríos comenzaron a ganar peso! Comen cosas pequeñas que se han vuelto menos activas. Hicimos pruebas y descubrimos: los estadounidenses comen tanto sedante (¡se excreta en la orina!) Que la planta de tratamiento no puede hacer frente y estos sedantes llegan al agua. No afecta a los peces grandes y los peces pequeños se vuelven más "tranquilos". ¡Ahí es donde lo comen! ¡Así que lo tenemos todavía!
          1. Mikado
            Mikado 16 января 2017 18: 01
            +3
            Comenzaré a jurar pronto de estas personas nerviosas. En lugar de disfrutar el artículo y discutirlo, nos comprometemos a aclarar la relación. ¿Ciertamente no le debe a ninguno de ellos tres rublos? de lo contrario, ya están emanando del contenido del recto. Recuerde, esto es importante, de lo contrario no se quedarán atrás. Por cierto, ¿dónde está Murzik? Aburrido sin ella ..
            1. kalibr
              16 января 2017 20: 31
              +1
              ¿Para un chaleco picé? ¡No, no debería! Yo en Penza no le debo nada a nadie, ¡mucho menos más allá de sus fronteras! Y Murzik está de servicio. Y allí, aparentemente, no puedes encender Internet, debes protegerlo. Así que mira en el monitor los autos estacionados, en lugar de nuestras bellas imágenes. Nada más aparecerá. ¡Este no es el oro que se ahoga, sino el que flota!
              1. Mikado
                Mikado 16 января 2017 21: 30
                +2
                Y Murzik está de servicio.

                Esperaré, pero puedo esperarguiño ¡Un buen artículo hoy! ¡Gracias! hi
          2. Dekabrist
            Dekabrist 16 января 2017 19: 20
            +3
            El desarrollo espiritual humano es un proceso largo; Este es un viaje a países maravillosos, ricos no solo en eventos asombrosos, sino también en obstáculos y peligros. Se asocia con los procesos de purificación moral profunda, transformación completa, el despertar de muchas habilidades previamente no utilizadas, el crecimiento de la conciencia al nivel previamente impensable, su expansión a nuevos espacios internos. Por lo tanto, no es sorprendente que tales cambios importantes pasen por varias etapas críticas, que a menudo se asocian con trastornos nerviosos, emocionales y mentales. En el camino hacia el logro de la plena conciencia espiritual, una persona puede pasar por varias etapas. Uno de ellos es el escenario del Internet hamster.
            1. kalibr
              16 января 2017 20: 37
              +1
              Sí, Víctor, tienes toda la razón. Ahora miro hacia atrás en mi vida - bueno, estaba rodeado de tontos de todos lados, entré a una universidad en el 100, fui al PRIMER Doctor en Ciencias en la historia del PCUS en Penza. Quiero unirme a tu círculo. Debería estar feliz: joven, le arden los ojos. Así que me dio un tema para un informe: El culto a la personalidad de Mao Tse-tung y sus consecuencias. Bueno, dime que no es después de eso. No sé chino, vivo en la URSS, el documento principal es el periódico Pravda. ¿Qué puedo escribir como estudiante de primer año? Gracioso, ¿eh?
              1. Dekabrist
                Dekabrist 16 января 2017 21: 44
                +3
                Sí, por supuesto, fue posible escribir sobre el culto de la prensa soviética de ese tiempo, pero sobre las consecuencias ... Los chinos, en mi opinión, ni siquiera se dieron cuenta de ellos mismos después de la revolución cultural, estas consecuencias. Sí, y Mao estaba vivo.
                1. kalibr
                  17 января 2017 07: 36
                  +1
                  Toma, Víctor. Y me refiero a lo mismo ... Pero podrías haberme mandado a los archivos y haberme dado un trabajo: la Guerra Anglo-Bóer en la prensa provincial de Penza. O "La revuelta de las milicias de Penza en la guerra de 1812", o "La revolución en Penza según material periodístico". Es decir, qué se basa en documentos de archivo y dónde el alumno puede al menos "descubrir" algo. No chino ...
                  En mi último año me dirigí a un historiador ... entendí el tema: "La Revolución de 1905 en Persia". En Persia !!! Por qué no en Marte, basada en la novela "Aelita". Recientemente conocí a un par de profesores de esa época, mis profesores. Aún vivo !!! Les dije todo esto. Yo digo, ¿por qué fueron tan tontos? Y me dijeron: "¡Era un momento así!" Ahora no les doy esos temas a mis alumnos ...
                  1. Dekabrist
                    Dekabrist 17 января 2017 08: 36
                    +2
                    En cuanto a mí, un gran tema. Lo principal es relevante.
  11. Rivares
    Rivares 16 января 2017 14: 42
    0
    Vyacheslav, explícame, si puedes, sobre la base de lo cual identificas la palabra "vikingo" con la palabra "varangian".
    1. kalibr
      16 января 2017 15: 29
      +1
      ¿Estoy identificado? Yo? No lees con cuidado. Esto está escrito en el libro de Ian Heath, que tiene el artículo.
      1. Operador
        Operador 16 января 2017 15: 38
        +2
        Varang - Scand. Væringjar, griego Αραγγοι, glorias. Varyag, que había hecho el juramento como guerrero contratado, vikingo al servicio de Bizancio.

        La composición del Warang podría incluir a los eslavos occidentales, residentes de la costa sur del mar Báltico.
        1. Rivares
          Rivares 16 января 2017 17: 56
          +1
          Cita: Operador
          Varangian, que hizo el juramento de un guerrero contratado, un vikingo al servicio de Bizancio.

          No entendí ni un poco.
          Si el varangiano es un guerrero contratado. entonces Viking y Varangian son conceptos diferentes. ¿Algo así como un pirata y un soldado?
          1. Operador
            Operador 16 января 2017 19: 41
            +4
            Así es, con la única aclaración: un pirata puede convertirse en un soldado por contrato durante un tiempo específico en el contrato, después de lo cual volverá a ser pirata.

            Al mismo tiempo, la persona misma (en la mayoría de los casos, el escandinavo - Dan, el suyo o el normando, en una minoría de casos, el eslavo occidental - vendiano, alentador o pomeranio) es el mismo por origen.
  12. burigaz2010
    burigaz2010 16 января 2017 14: 54
    +3
    Cita: Rivares
    Vyacheslav, explícame, si puedes, sobre la base de lo cual identificas la palabra "vikingo" con la palabra "varangian".
    En realidad, ¡los varangianos son eslavos! ¿Y los historiadores alemanes que escribieron los nuestros confundieron estúpidamente a los vikingos con los vikingos y?
    1. kalibr
      16 января 2017 15: 31
      +1
      !
      Cita: burigaz2010
      En realidad, ¡los varangianos son eslavos!

      Cita: burigaz2010
      ¿Y los historiadores alemanes que escribieron los nuestros confundieron estúpidamente a los vikingos con los vikingos y?

      Debe escribir sobre esto en la revista Voprosy istorii. ¡Será un descubrimiento! ¡Recibirá inmediatamente el título de Miembro correspondiente de la Academia de Ciencias de la Federación de Rusia y una subvención del Presidente de Rusia por logros en el campo científico! ¡No estoy bromeando!
      1. burigaz2010
        burigaz2010 16 января 2017 15: 48
        +2
        Shpakovsky no me dice cómo traducir Berlín?
        1. kalibr
          16 января 2017 17: 10
          +1
          Estoy seguro de que lo sabes.
          1. burigaz2010
            burigaz2010 17 января 2017 11: 18
            +1
            ¡Por eso no vi la respuesta! ¡Y también sé ser grosero!
    2. rasteer
      rasteer 16 января 2017 16: 03
      +1
      En realidad, ¡los varangianos son eslavos!

      ¿Zadornov te dijo esto?
      El operador escribió correctamente
      Varang - Scand. Væringjar, griego Αραγγοι, glorias. Varyag, que había hecho el juramento como guerrero contratado, vikingo al servicio de Bizancio.

      Aquí, tal vez, un error solo en la palabra vikingo sería más correcto "Varang - Varyag, quien prestó juramento como soldado mercenario al servicio de Bizancio". Ya que no había nadie allí.
      Aunque sí, recientemente hubo un artículo sobre el hecho de que los vikingos no estaban allí porque la audiencia era demográfica. Sin embargo, para alguien, Alexander Nevsky y Macedonia son la misma persona. riendo
      1. Operador
        Operador 16 января 2017 17: 21
        +3
        En el sentido de las realidades rusas, el vikingo es un oído, el varangiano es un cosaco en el servicio real.

        Como parte de ushkuynik y cosacos (básicamente eslavos) que solo no eran grupos étnicos.

        Por ejemplo, los antepasados ​​de Mikhail Sholokhov eran de la tribu Ugrofin de Meshchera, que figuraba como cosaco en los proyectos de ley del gobierno y fue reasentado por el zar Iván el Terrible desde cerca de Moscú hasta el Don. Al mismo tiempo, la tribu antes de la reubicación y una cantidad significativa de tiempo después de la reubicación profesaron el judaísmo, heredado de los búlgaros.
    3. kalibr
      16 января 2017 17: 45
      +3
      En realidad, ¡los haplogrupos son diferentes con los escandinavos!
      1. Operador
        Operador 16 января 2017 20: 21
        +3
        No del todo: tenemos diferentes haplotipos (los pesos específicos de los mismos haplogrupos en promedio por ethnos):
        - para los eslavos orientales 50% R1a, 20% I1 + I2, 15% N1 с1 y 5% R1b;
        - para escandinavos 20% R1a, 40% I1 + I2, 10% N1c1 y 20% R1b.

        Es cierto que los subclades de los mismos haplogrupos con escandinavos son completamente diferentes, es decir Hay un antepasado común muy alejado en el tiempo, por ejemplo, el antepasado común del haplogrupo ario R1a vivió alrededor de 5 hace miles de años antes de la interrupción del parentesco.

        PD De hecho, mi comentario anterior se refería solo a los cosacos, que tienen un haplotipo más variado que los otros rusos, mientras mantienen el dominio de R1a en Zaporizhia y Don Cossacks, hay un mayor número de R1b (descendientes de los cimbrios, listos y búlgaros) y J2 (descendientes de los escitas y los escitas). Khazars), así como exóticos como N1c1 (descendientes de Meshchera de los cosacos de Don).
        1. Weyland
          Weyland 18 января 2017 22: 14
          0
          Cita: Operador
          También exóticos como N1c1 (descendientes de los Meshcher entre los cosacos de Don).


          es exótico para los cosacos N1c1 y para el Don (al menos el superior), ¿por qué?
          1. Operador
            Operador 18 января 2017 23: 45
            0
            Los habitantes del Alto Don contactaron a los escitas (J2 + R1a), los jázaros (J2 + C1), los búlgaros (R1b + С1) y los tártaros (R1a + С1). Ninguno de ellos tenía un Ugrofin N1c1.

            Si miramos a los cosacos de Kuban, se pusieron en contacto con los circasianos (circasianos), que son portadores del haplogrupo caucásico G2 (hasta 80% por ciento).
  13. kalibr
    16 января 2017 15: 13
    +3
    Cita: Diana Ilyina
    Sí, en general, realmente no me importa quién y qué te paga.


    ¡Entonces no te maquines! ¡Solo puedes escribir sobre lo que sabes en 100%! Esto es decente!
  14. brn521
    brn521 16 января 2017 15: 37
    +1
    Los mejores Ulfberts fueron forjados con acero crisol. La base para el suministro de dicho material es el camino de los varangianos a los griegos, para que los francos estén en fuga.
    1. rasteer
      rasteer 16 января 2017 16: 30
      +1
      Disculpe, es decir, ¿quiere decir que los productos del Este, en particular la India, podrían ingresar a Europa occidental solo a lo largo del Volga-Dnieper?
      Los caminos mercantes han pasado desde la época de Roma y el mar Mediterráneo.
      Además, la declaración sobre el origen oriental del "acero" de los Ulfbert es controvertida. El hecho de que se diferencie del acero en masa es indiscutible, pero no he visto el análisis espectrográfico, tal vez me lo perdí, pero solo a partir de él podemos hablar de su origen.
      1. brn521
        brn521 16 января 2017 17: 51
        0
        Cita: rasteer
        la declaración sobre el origen oriental del "acero" para los Ulfbert es controvertida

        La arqueología de los hornos de crisol nos muestra solo el Medio Oriente y Asia Central. En Europa, nada de eso. Además, hubo denuncias sobre minerales europeos inadecuados para fundirse en crisoles.
        Cita: rasteer
        Disculpe, es decir, ¿quiere decir que los productos del Este, en particular la India, podrían ingresar a Europa occidental solo a lo largo del Volga-Dnieper?

        Esto es lo que quieren decir los personajes de la única fuente primaria en idioma ruso: la película "Secretos de la espada vikinga". Uno de los argumentos que citan es el crisol de Ulfberts, del cual aproximadamente una cuarta parte de las muestras estudiadas, arqueológicamente dejaron de existir sincrónicamente con el supuesto camino de los varegos a los griegos. Además, se discute sobre la existencia de un embargo comercial de los europeos contra los vikingos sobre el tema de armas y metales. Entiendo que esto no es seguro, pero todo lo que necesitamos es alguna otra arma de acero al crisol fosilizado. Pero ya relacionado directamente con los propios francos en este período, y no esparcido por los entierros vikingos. Además, Ulfbert es reconocido por el nombre franco o el nombre de algún monasterio. Y la cruz delante del nombre escrito es un signo distintivo de un obispo o abad cristiano. Lo único es que los realizadores mencionan un patrón. El material de los Ulfbert, cuya segunda cruz estaba escrita después del nombre, era mucho peor que el de aquellos en los que la segunda cruz estaba antes de la "t".
        1. brn521
          brn521 16 января 2017 18: 03
          0
          Me metí en un traductor para ver lo que la Wikipedia en inglés escribe allí. Todavía se refiere a las espadas europeas típicas, pero allí, el acero soldado es la norma, y ​​un crisol de mayor calidad es la desviación. También hay un enlace entre otros: Viacheslav Shpakovsky, David Nicolle, Gerry Embleton, Ejércitos de los búlgaros del Volga y Janato de Kazán, siglos IX-XVI, Osprey Men-at-Arms 9 (16), p. 491f. Entonces todas las preguntas a Shpakovsky :).
        2. brn521
          brn521 16 января 2017 18: 08
          0
          También hay un área de distribución: Noruega: 44, Finlandia: 14, Alemania-13, Suecia-12, Rusia: 10 (a excepción de un área adicional. Se encontraron 20 muestras en la región de Kaliningrado, la mayoría de ellas en el cementerio de Linkuhnen), Estonia: 9, Letonia- 7, Polonia: 7, Ucrania: 6, Reino Unido: 4; Dinamarca y los Países Bajos, 3 cada uno; Bélgica, Croacia, República Checa, Irlanda, Islandia, Lituania: 2 cada uno, Bielorrusia, Francia, Italia, España, Suiza: uno. De cuáles están hechos y cómo no se especifican.
        3. rasteer
          rasteer 17 января 2017 20: 10
          0
          Vi esta película refrescó mi memoria, por así decirlo. Otra tontería de amerikosov, es interesante que el proceso mismo de reconstrucción de la producción y algunos comentarios sobre la diferencia entre "originales" y falsificaciones. Quizás discuta mi opinión de inmediato.
          1. "El camino de los varegos a los griegos" dejó de existir en el siglo X sincrónicamente con la "desaparición" de las espadas. Solo hágase la pregunta, ¿por qué este camino dejó de usarse repentinamente después del bautismo de Rus? Pero al mismo tiempo, las ciudades rusas que se encontraban en este camino continuaron floreciendo hasta mediados del siglo XIII. es decir, la invasión mongola. Responde que la ruta comercial no iba a ninguna parte, la era de los vikingos-varegos terminó y el camino ya no se llamaba así.
          2. A partir de la misma ópera, los arqueólogos dejan de encontrar espadas durante este período, pero donde exactamente las desenterran, la respuesta es simple: la mayoría de los hallazgos se hicieron en los túmulos funerarios de guerreros nobles. Pero del 10 al 11, que los rusos, que los escandinavos en todas partes adoptan el cristianismo y los ritos funerarios están cambiando, las espadas ya no se colocan en las tumbas.
          3. El embargo comercial fue efectivamente introducido por los francos muchas veces, pero en primer lugar se canceló tantas veces. y en segundo lugar, a quien detuvo el contrabando llegó lejos de Odessa.
          4. Parece que no hay hallazgos arqueológicos de los hornos necesarios como un argumento serio, pero usted vio el horno en la película, después de sinterizarlo simplemente no fue desmantelado ni de escoria ni de enorme tamaño. De hecho, el acero de forja se usó generalmente como un horno de herrero manchado temporalmente desde arriba.
          5. Lo que habla en contra de la hipótesis de que el acero se produjo en Asia y las espadas se forjaron en algún lugar de Europa, el herrero en la película da la respuesta, la producción de espadas a partir de ese acero requería una experiencia específica que no se podía adquirir procesando acero en masa, y esto significa la disponibilidad relativa de materias primas. Con la logística de entonces, esto se implementó mal.
          En general, el científico estadounidense.
          1. brn521
            brn521 18 января 2017 13: 00
            0
            Cita: rasteer
            En general, el científico estadounidense.

            Por supuesto, una fuente normal sería mucho mejor. Por ejemplo, con datos de investigación sobre el material de las espadas que se encuentran en forma de un artículo científico. Y así, Wikipedia solo parece tener la opción de que algunas espadas posteriores del siglo X estuvieran hechas de acero crisol. Refiriéndose, al parecer, a esta fuente como David Edge, Alan Williams: algunas espadas medievales tempranas en la Colección Wallace y en otros lugares, Gladius XXIII, 10, 2003-191 (p. 210).
            Cita: rasteer
            Parece un argumento serio que no hay hallazgos arqueológicos de los hornos necesarios.

            No solo están los hornos en sí, sino también los restos de los crisoles y los propios moldes. En Asia, esto es todo lo que hay. En el territorio de Rusia, en algún lugar del sur, también desenterraron un asentamiento completo con este asunto. Pero los europeos tienen esto mal.
            Cita: rasteer
            Pero del 10 al 11, que los rusos, que los escandinavos en todas partes adoptan el cristianismo y los ritos funerarios están cambiando, las espadas ya no se colocan en las tumbas.

            Pero se han conservado bastantes muestras. Además, sobre su base, nadie está tratando de refutar la historia actual de la metalurgia europea. Y esta historia fue escrita por europeos, no por estadounidenses. También reflejó que cuando se necesitaba desesperadamente tal acero, nadie sabía cómo derretirlo. La necesidad de agregar vidrios rotos a los crisoles tropezó por accidente. Pero esto es casi reciente.
            Cita: rasteer
            La respuesta es que la ruta comercial no ha ido a ninguna parte. La era vikingo-varangiana ha terminado y el camino ha dejado de llamarse así.

            Bueno, ¿qué evitó que los vikingos usaran esta manera para comprar materiales que superaban significativamente a los europeos en calidad? Repito, en Europa no se encontró nada por el estilo, pero en Asia a granel. Por lo tanto, si desea refutar, proporcionar documentos o datos de arqueología de que los francos tenían su propio acero crisol, eso es todo.
            1. rasteer
              rasteer 18 января 2017 14: 43
              0
              Pero se han conservado bastantes muestras.

              Hay varias razones
              Los primeros "ulfberts" no eran armas de un guerrero ordinario, así que mientras los eslavos y escandinavos tenían ritos funerarios paganos, las posibilidades de ser enterrados con el dueño eran grandes. Pero en los siglos 10-11 hay una adopción generalizada del cristianismo, los utensilios dejan de colocarse en las tumbas y los montículos dejan de ser vertidos.
              El segundo acero crisol, en contraste con el acero en masa, contiene menos oxígeno e impurezas y, por lo tanto, está menos oxidado. Entonces dura más.
              Bueno, lo que evitó que los vikingos usaran este camino para comprar materiales,

              Parece que todo el mundo estuvo de acuerdo en que los "Ulfbert" se produjeron en algún lugar de la Europa bautizada y no en Escandinavia. La estabilidad de la oferta dependía en gran medida de la política, el robo, el clima y simplemente la suerte.
              En general, por un lado, parece que no hay datos sobre la producción de acero al crisol en Europa, pero hay muchos argumentos en contra de las materias primas importadas, y dado que los "ulfberts" originales aparentemente se forjaron en un solo lugar, ¿por qué no asumir que esta forja local poseía tal secreto. Especialmente si estaba en un monasterio.
    2. Weyland
      Weyland 18 января 2017 22: 21
      0
      Cita: brn521
      Los mejores Ulfberts forjados en acero crisol


      1) Como profesional, diré: esto es solo versión no probadabasado solo en el hecho de que no se encontraron soldaduras en las cuchillas. Sin embargo, con la tecnología por la cual Wölund hizo su Mimung, ¡tampoco habría costuras!
      2) Podría haber suministros - solo, como escribió Biruni, “Los Rus hicieron sus espadas de [suburʻakhan] a (acero sólido), y las ranuras en el medio de ellas - de [narmʻakhan] a (hierro dulce), para darles resistencia al impacto y evitar roturas, porque fullaz (acero de damasco) no tolera el frío de sus inviernos y se rompe cuando es golpeado.
      3) "El camino de los varegos a los griegos" también está en fuga; aquí gobernaba el mucho más importante, pero menos publicitado, "camino de los varegos a los persas" (por la Madre Volga).
      1. rasteer
        rasteer 19 января 2017 07: 44
        0
        basado solo en el hecho de que no se encontraron soldaduras en las cuchillas.

        Las costuras pueden no ser visibles en el producto terminado, pero bajo el microscopio en la sección transversal, la diferencia en la estructura cristalina de las capas será notable. La pregunta es, por supuesto, qué sección se mostró en la película.
        aquí gobernó un "camino mucho más importante, pero menos publicitado de los varegos a los persas"

        Si el acero del crisol se entregó al Rin Medio, entonces Volzhsky y la ruta del Dnieper no fueron los más exitosos, y si fue posible recargar desde el Dnieper a una caravana de carga, la ruta del Volga tenía que pasar por el Mar Báltico Gop-Stop en cualquier caso, y el Volga pasó a través de las tierras de los pechenegos y otros nómadas, y los ushkuniki seguían favorecidos. Seguía siendo la ruta del Mediterráneo a través de Bizancio más segura, aunque probablemente más costosa en términos de fletes.
        1. Weyland
          Weyland 19 января 2017 22: 49
          0
          En el momento en que se forjaron los "Ulfberkhts", la ruta del Volga era segura: ¡los jázaros no estaban muy al tanto del asunto! Pero después de que Svyatoslav arruinara a los jázaros, ¡el volumen de comercio con Irán e India cayó drásticamente!
          1. rasteer
            rasteer 19 января 2017 23: 21
            0
            Estoy de acuerdo con la cuenta de los jázaros, pero luego el Báltico y aquí podría detener a cualquiera, porque hay gente más que suficiente que quiere. En otros asuntos, omitiendo la logística, la pregunta sigue siendo por qué los "Ulfbert" se forjaron en un solo lugar de Europa durante un siglo.
            1. brn521
              brn521 20 января 2017 10: 26
              0
              Cita: rasteer
              por qué los "ulfberts" se forjaron solo en un lugar de Europa durante un siglo

              Esta es la opinión, según tengo entendido, basada en el nombre de la espada y los hallazgos individuales. Como el nombre es el mismo, significa que se forjaron en el mismo lugar. Además, una idea algo anticuada de que, dado que los francos pudieron producir acero de alta calidad, y los vikingos no, significa que los francos debían forjar esta espada y forjarla. Las espadas mismas (tengo un comentario un poco más alto con datos de la Wikipedia burguesa) están dispersas arqueológicamente bastante.
              En cuanto a mí, los Ulfberts originalmente hicieron francos. Algunos vikingos capturaron o compraron espadas. Resultó que tanto la forma como el material de las espadas eran más altos en ese momento de todos los elogios, todos los reyes, o lo que fueran, salieron con saliva. Desde entonces, este nombre se ha convertido en una marca de calidad. El vikingo trajo una acción a un vikingo conocido o cualquier tipo de herrero experimentado (vendieron tales espacios en blanco, y los desataron donde es más conveniente y en orden) y le pidió a Ulfbert que lo falsificara y nada más. Y siempre con la inscripción. Al establecerse en tierras lejanas, los vikingos trajeron a Ulfberth con ellos. También ordenaron nuevos Ulfberts y fueron a las tumbas con ellos hasta que se asimilaron, cambiaron su fe, hábitos, etc. No es sorprendente que cuando se cultivó acero nuevo a lo largo de las rutas comerciales orientales, significativamente superior al acero franco, Ulfbertov fue forjado de inmediato. Los vikingos simplemente no encontraron este material costoso como el mejor uso.
              1. rasteer
                rasteer 20 января 2017 11: 10
                0
                Esta es la opinión, según tengo entendido, basada en el nombre de la espada y los hallazgos individuales.
                Esta no es mi opinión, se expone en la película, sin análisis espectral es imposible decir de dónde vino el acero. Además de decir quién hizo el acero para "falsificaciones" sobre la base de la película, el acero es incluso peor que el original, pero aún mejor que la masa. En general, como escribí, el típico pop científico estadounidense, "sensación ... sensación ..." y nada inteligible.
      2. brn521
        brn521 19 января 2017 14: 23
        0
        Cita: Weyland
        no se encontraron soldaduras en las cuchillas

        Los cineastas también mencionan la ausencia de escoria en combinación con alto contenido de carbono. ¿Cómo se puede sacrificar la escoria de una pieza de trabajo literalmente a cero, sin que se queme carbono?
        Cita: Weyland
        "porque fulaz (bulat) no puede soportar el frío de sus inviernos y se derrumba con el impacto.

        Las principales hostilidades vikingas estaban en condiciones en que los mares y ríos no se congelaban. Para poder pagar el acero de damasco. Lo único es que la película claramente no es sobre acero de damasco. Fundición de acero, fundida en un crisol. De esto, en el siglo XVIII, se fabricaron herramientas para cortar metal, los mejores resortes de reloj, etc. El énfasis está en esto. Composición uniforme, alto contenido de carbono, falta de escoria. Los herreros francos al menos podrían sudar por completo, pero esto no podría lograrse mediante el refinado ordinario.
        Cita: Weyland
        "El camino de los varegos a los griegos" también está en vuelo

        Existe tal cosa: en las tumbas y los tesoros hay muchos objetos árabes y budistas. Casi no hay Constantinopla. Sin embargo, se puede suponer que las espadas indicadas eran un elemento de lujo. ¿En qué podría gastar su riqueza un vikingo rico? Incluyendo la mejor espada disponible, incluso si vale su peso en oro. No es para construir un palacio y colgarlo con tapices, la espada es mucho más prestigiosa. Pero se llevó lo mismo: los francos estaban fuera del negocio aquí, ya que no podían fabricar ese acero.
        1. rasteer
          rasteer 19 января 2017 16: 10
          0
          Fundición de acero, fundida en un crisol.

          El caso es que este "acero al crisol" no se puede llamar un acero de fundición en toda regla, la razón es que el acero no entra completamente en estado líquido, es más bien una especie de papilla, y es el vidrio y la arena lo que sirve para sacar las impurezas, por lo que se derriten y tiran. las impurezas se apoderan de este efecto cuando las impurezas tienden a la fracción líquida que ahora se usa en todas partes.
          En general, tecnológicamente era bastante posible hacerlo en Europa.
          Una vez más, enfatizaré solo un aspecto, basándome en los hallazgos, los "ulfberts" originales se hicieron en un solo lugar, no se han encontrado más armas europeas de acero similar. La pregunta es ¿por qué los suministros de acero se llevaron a cabo de manera tan selectiva, lo que impidió a los comerciantes comercializar esos productos no solo con una forja específica? Además, todo esto se remonta a un período centenario, todavía entiendo las relaciones personales de dos personas, pero hay 3-4 generaciones. Por eso es importante el tema del análisis espectral. Porque los hallazgos arqueológicos no revelan la respuesta a la pregunta de dónde proviene esa selectividad.
          1. Weyland
            Weyland 19 января 2017 23: 06
            0
            Cita: rasteer
            En general, tecnológicamente era bastante posible hacerlo en Europa.


            En Europa lo hicieron, así se llama. "Camino bresciano" (ver Biringuccio, "Pyrotechnia").; no ha sido traducido al ruso, pero Agricola lo cita extensamente - bien, sus libros han sido traducidos (pero Agricola NO llama al método "bresciano")
            1. brn521
              brn521 20 января 2017 11: 03
              0
              Cita: Weyland
              En Europa lo hicieron, así se llama. "Camino bresciano"

              Aquellos. ¿Se fabricaron los Ulfbert "especiales" (0,75% de carbono, homogéneos, sin escoria) según el método de Brescia?
              1. Weyland
                Weyland 20 января 2017 23: 43
                0
                más bien, según el método Mimung, es costoso, ¡pero para una espada de élite podrían distorsionarse!
        2. Weyland
          Weyland 19 января 2017 22: 57
          +1
          Cita: brn521
          composición uniforme, alto contenido de carbono, falta de escoria. Los herreros francos al menos podrían sudar por completo, pero esto no podría lograrse mediante el refinado ordinario.

          ¿Se ha familiarizado con la tecnología de fabricación de Mimung en detalle? Yo, como profesional, garantizo tanto la homogeneidad como el alto contenido de carbono, ¡y la ausencia de escoria en la "Saga Tyodrek" se dice en texto plano! Posteriormente, se utilizó una versión simplificada de este método (porque es muy caro): el "método Bresciano", con este acero hicieron una armadura milanesa. ¡Y Biringuccio también escribe sobre la alta pureza de la escoria!

          Cita: brn521
          Incluyendo la mejor espada disponible, incluso si vale su peso en oro.


          ¡Qué es lo que tú! Una buena espada (tanto Yemensiky como "Ulfberht" fueron valoradas por los vikingos y, lo que es típico, por los árabes en 1000 dinares (4,26 kg de oro), es decir, no vale su peso en oro, ¡pero tres veces más!
          1. brn521
            brn521 20 января 2017 10: 57
            0
            Cita: Weyland
            ¿Te has familiarizado con la tecnología de fabricación de Mimung?

            No, solo cuentos públicos. Tomamos la pieza de trabajo, la convertimos en polvo, la alimentamos a las aves de corral, procesamos la basura y de repente obtenemos un milagro: otra pieza de trabajo, sin pérdida de material. ¿Cuánto se quema al forjar metal? ¿O también se tiene en cuenta esa pila de archivos que rectificamos en la pieza de trabajo? Pero, ¿qué pasa con los restos de comida para pájaros cocida en exceso, serán eliminados por sí mismos, o todavía habrá algunos rastros en el metal? En general, sí, algo importante en este tema, con la reconstrucción, no va a doler. Y luego en RuNet esto está al nivel de la mitología.
            Cita: Weyland
            Posteriormente, se utilizó una versión simplificada de este método (porque es muy caro): el "método Bresciano"

            Interesante también. Tengo ideas al nivel de la "historia del hierro". Donde la invención de Gentsman se considera un paso adelante muy serio en la industria.
            Cita: Weyland
            ¡Y Beringuccio también escribe sobre la alta pureza de la escoria!

            En el caso del "crisol" Ulfberts, no se trata de la pureza de la escoria, sino de su completa ausencia.
            Cita: Weyland
            ¡No vale su peso en oro, pero es tres veces más caro!

            En esta situación, tal espada es peligrosa, aunque recocida y atada en un nudo, puesta en la tumba. Pueden arruinarlo.
            1. rasteer
              rasteer 20 января 2017 11: 45
              +1
              En el caso del "crisol" Ulfberts, no se trata de la pureza de la escoria, sino de su completa ausencia.
              No digas! Incluso en la película hay una mancha de escoria en el corte.
              La eliminación completa de la escoria solo es posible de un metal fundido, y debe ser una fusión en caliente, el acero moderno se vierte a 1610 C, pero para la homogeneización se debe sobrecalentar a 1640-1670 C. Te lo digo como metalúrgico.
              En esta situación, tal espada es peligrosa, aunque recocida y atada en un nudo, puesta en la tumba. Pueden arruinarlo.
              Lo que realmente sucedió y las tumbas de todas las edades fueron saqueadas.
              Tomamos la pieza de trabajo, la trituramos en polvo, la alimentamos a las aves de corral, procesamos la basura
              Al mismo tiempo, la pieza de trabajo está saturada de fósforo, lo que le da fragilidad al metal, aunque agrega dureza. Toda la metalurgia moderna del acero fue construida para combatir las tres mezclas de parásitos con oxígeno, azufre y fósforo, y aquí, por el contrario, el fósforo está saturado. En general, la implementación de tal espada se ve fantástica.
              1. Weyland
                Weyland 20 января 2017 23: 57
                0
                Si. Es por eso que Wiland realizó la operación dos veces: la primera vez que proporcionó la eliminación de azufre y la saturación con nitrógeno, pero agregó fósforo al acero. Pero cuando repitió la operación con el polvo, lo limpió de azufre y fósforo (y no del todo en el estómago del ganso, sino en la arena), probablemente esta arena con aserrín había estado acostada durante una semana antes de fundirse, le tomó un mes hacer todo el trabajo) . Pero probablemente pasó el segundo calor de natación no en la basura, sino que lavó el polvo y lo usó en consecuencia. flujos (no lo olviden: tuvo que trabajar casi frente a un competidor, yalgo en la descripción de la tecnología: arrojado deliberadamente falso!) Si está interesado en los detalles, ¡en PM!
            2. Weyland
              Weyland 20 января 2017 23: 50
              +1
              Esto no es un cuento de hadas: el método garantiza una limpieza profunda de azufre. Y con un enfoque competente, la pérdida de material es solo del 10% (aunque, según la saga, Wieland perdió 2/3: la tercera espada era tres veces más ligera que la primera, pero la primera cortó 3 bolsa con lana y la tercera - 1). Es bastante realista e impresionante al mismo tiempo: cortaron la cabeza de un maniquí enrollado de fieltro con un damasco árabe, y un trébol por la mitad con un corrector caucásico (¡y tiene un grosor de 1-1 mm!) Por supuesto, con un archivo, Wiland afiló su espada para evitar los ojos de los espías de la competencia. Obtuvo polvo de hierro. de lo contrario, y ya no había escoria en el polvo (si se necesitan detalles, en PM)
  15. Operador
    Operador 16 января 2017 17: 16
    +3
    ruskih,
    Te ofrezco mis sinceras disculpas.

    Como explicación (no es una excusa), los desensamblajes personales en los comentarios ya se han recibido (el lugar para ellos es una carta en un mensaje personal).
    1. ruskih
      ruskih 16 января 2017 18: 27
      +5
      Disculpas aceptadas. amarán Me complace leer sus comentarios. También obtuve un enfrentamiento personal, por lo que estoy totalmente de acuerdo con su explicación, ya he pedido que más de una vez sea correcta, al menos en esta página.
  16. Razvedka_Boem
    Razvedka_Boem 16 января 2017 17: 20
    +1
    Me sorprendieron algunos comentarios con excesiva emotividad, incluso enojo.
    El autor escribe de manera interesante, sus artículos están bien ilustrados y, en el contexto general de los artículos de VO, sus materiales se destacan para mejor. Ahorro mucho para mí.
    Y la sensación de que muchos comentaristas no leyeron más estas líneas
    Para empezar, el tema vikingo se politiza nuevamente por alguna razón. "En Occidente, no quieren admitir que eran piratas y ladrones", algo que tuve la oportunidad de leer en VO no hace mucho tiempo. y solo dice que una persona está mal informada sobre lo que escribe o que le lavaron completamente el cerebro, lo que, por cierto, se está haciendo no solo en Ucrania.

    Y luego, parte del artículo se publicó en diagonal.
    1. Mordvin 3
      Mordvin 3 16 января 2017 18: 57
      +3
      Cita: Razvedka_Boem
      Y luego, parte del artículo se publicó en diagonal.

      Personalmente, esperaba más del artículo.
      1. Razvedka_Boem
        Razvedka_Boem 16 января 2017 19: 37
        +2
        Dado que tenemos un recurso no temático y que son visitados por una amplia variedad de personas, la información en este artículo es bastante suficiente para conocer y el deseo de aprender más.
  17. kalibr
    16 января 2017 17: 28
    +1
    Dekabrist,
    Sí, mira, porque es precisamente sobre eso que habrá un artículo sobre la tipología de Petersen y las espadas vikingas. Es bueno que lo tengas. Hoy no hay más trabajo completo sobre ellos. Y Petersen es un reconocido especialista en ellos.
    1. Dekabrist
      Dekabrist 16 января 2017 19: 12
      +1
      En realidad, en este sentido, me gusta más "Arqueología de las armas. Desde la Edad del Bronce hasta el Renacimiento". En cuanto a mí, Petersen es más para especialistas, profesionales estrechos.
      1. Mordvin 3
        Mordvin 3 16 января 2017 19: 48
        +2
        Cita: Dekabrist
        En realidad, en este sentido, me gusta más "Arqueología de las armas. Desde la Edad del Bronce hasta el Renacimiento".

        Jack Collins: "Evolución del armamento de Europa. De los vikingos a las guerras napoleónicas".
        1. Dekabrist
          Dekabrist 16 января 2017 21: 00
          +1
          Jack Coggins; Coggins. Creo que estos son niveles completamente diferentes. Coggins es principalmente un artista, y un pintor es un pintor marino. Las ilustraciones que tiene son buenas.
          1. Mordvin 3
            Mordvin 3 16 января 2017 21: 06
            +2
            Cita: Dekabrist
            Coggins

            Sí, un poco de golpe.
      2. kalibr
        16 января 2017 20: 23
        +1
        Totalmente, Víctor, estoy de acuerdo contigo. Entonces, mi tarea es hacer que este texto altamente profesional sea lo suficientemente interesante y no para profesionales, lo suficientemente simple, no demasiado científico, sino también científico al mismo tiempo. Para que sea interesante leerle a los que van al VO. ¿A ver si tiene éxito?
        "La arqueología de las armas ..." de E. Oakeshott de la editorial Centerpolygraph Publishing House es un libro muy interesante, pero se ha retrasado. Habría sido traducido al ruso y dado antes ...
  18. kalibr
    16 января 2017 17: 32
    +4
    Diana Ilyina,
    Como escribe uno de Murzik aquí, ¡no te molestes, Diana! Dios esta solo! Y él permitió, sí, sin su voluntad y su cabello no se caería, sí, ¿permitió qué? Al principio la granja colectiva, y luego no le gustaba y él ... ¡borracho! ¿No es así? Yo creo que si! Sin embargo, Diana, esto ni siquiera es importante. Es importante que en este momento el artículo recopile vistas de 9545, y aún se recopilará de noche. Aquellos que decidieron escribir algo escribieron comentarios 84, es decir, en realidad aquellos que escribieron muy poco. Pero los que leen, ¡mucho! Pero incluso si la mitad simplemente entró, miró y salió, y luego pan. Al hacerlo, aumentaron el atractivo de inversión del sitio. Entiendes, Diana, que no importa qué foto pegues a tu foto de perfil, y para que no escribas en defensa de la URSS, la gente no vendrá por ti. Vendrán a leer tales artículos, y su destino es simplemente desahogarse, y eso es todo.
  19. kalibr
    16 января 2017 17: 54
    +2
    Cita: Razvedka_Boem
    Y luego, parte del artículo se publicó en diagonal.

    ¡O no corrió en absoluto, como con el libro "Hitler the Winner"!
  20. voyaka uh
    voyaka uh 16 января 2017 19: 28
    +3
    Artículo muy informativo: armas, tácticas. bueno .

    Agregaré que leí en alguna parte que la amenaza constante de las incursiones vikingas
    se convirtió en un "detonante" en Europa para la construcción de castillos, grandes y pequeños.
    A los vikingos no les gustaban los largos asedios. Podrías sentarte si pudieras
    huir rápidamente bajo la protección de las paredes.
    1. Operador
      Operador 16 января 2017 20: 58
      +3
      Según tengo entendido (Kalibr corregirá, si me equivoco), los normandos (este es el nombre europeo para los vikingos) en Europa occidental fueron aplastados por número de manera elemental - durante algún tiempo (siglo XI y más allá) las fuerzas militares aborígenes aumentaron rápidamente en proporción al crecimiento de la población para grandes reservas de tierras de cultivo y un clima templado en Europa occidental.

      El número de normandos estaba limitado por el área limitada de tierra cultivable y el clima más severo en Escandinavia.

      En Europa del Este, los vikingos (el nombre local de los vikingos) no se mostraron en absoluto (a nivel de Normandía y Cerdeña, donde los vikingos crearon estados completos) por otras razones:
      - Menos interés en el robo de los eslavos orientales debido a un menor nivel de bienestar material en comparación con los europeos occidentales.
      - la lejanía de las principales ciudades de Europa del Este desde la costa del mar (en los ríos, los aborígenes tenían ventajas en organizar emboscadas);
      - Mayor resistencia militar de los aborígenes.

      Por lo tanto, en el este de Europa, los varangianos intercambiaron mercenarios de los aborígenes, actuando como grupos de ataque altamente profesionales, pero pequeños en los escuadrones y milicias locales durante las incursiones en Bizancio y el desmantelamiento intraeslavo.

      Cuando los varangianos cruzaron la línea e intentaron actuar de manera independiente, el otvetka era superrígido, por ejemplo, el escuadrón de Novgorod en 1187 en la incursión naval con los aliados de Karelia. Los estonios y los izhoras saquearon e incendiaron la ciudad sueca más grande, la capital Sigtunu, de modo que los suecos se vieron obligados a trasladar la capital a otra ciudad. Las puertas de bronce (producidas por Magdeburgo) fueron traídas de la redada, que ahora se puede ver en la iglesia principal de Veliky Novgorod, la Catedral de Sofía.
      1. kalibr
        17 января 2017 07: 27
        +1
        ¡Nada que arreglar! Si decidiera escribir un artículo sobre la génesis sociopolítica de la sociedad escandinava, ¡todo esto iría allí uno a uno! Es muy agradable cuando las personas de este nivel conocen el material.
      2. Weyland
        Weyland 18 января 2017 22: 28
        0
        Cita: Operador
        - menos interés en el robo de los eslavos orientales debido al menor nivel de su bienestar material en comparación con los europeos occidentales; - la lejanía de las principales ciudades de Europa del Este desde la costa del mar (en los ríos los aborígenes tenían ventajas en la organización de emboscadas); - un rechazo militar más fuerte a los aborígenes.

        En cuanto al bienestar, ¡tonterías! Rusia era entonces más rica que Europa (especialmente pieles)
        ¡Pero la resistencia militar es sí! En Europa, los señores feudales ya habían bajado a la gente debajo del pedestal, y el simple villano no sabía de qué lado tomar la espada. Es decir, la tarea es simple: golpear y correr, robar, ¡hasta que el barón y su séquito galoparon hacia la aldea! Y en Rusia, cualquier campesino era un buen luchador hasta la época de los disturbios inclusive ("esclavos de guerra", ¿de dónde reclutaban los nobles? ¡Sí, de sus propios hombres!)
        1. Operador
          Operador 19 января 2017 00: 07
          +1
          Rusia per cápita era claramente más pobre que Europa por circunstancias simples: un clima más severo y un suelo más pobre (la agricultura es la columna vertebral de la economía en ese momento).
          1. rasteer
            rasteer 19 января 2017 08: 19
            0
            ¿Suelo pobre? Abres el mapa de suelos y lo pones en el mapa de la Alta Edad Media, al igual que Rusia en ese momento tenía orden con su rico suelo y clima. La mayor parte de Rusia estaba en la zona del suelo negro. El principado de Novgorod se distinguía; el clima no era agrícola, pero Novgorod era el principal centro de transbordo del comercio; las rutas comerciales del norte y el noreste fluían hacia él, y Novgorod era ruso. no fue a donde golpearon riendo.
            Grandes ingresos dieron Rusia y el camino de los varangianos a los griegos. Las rutas comerciales siempre y todos dieron un gran ingreso con un mínimo de costos, y por lo tanto trataron de controlarlos.
            La protección de los principados del sur de las incursiones vikingas no solo se debió al hecho de que tuvieron que navegar a lo largo de los ríos; de todos modos, París no estaba en la costa francesa, sino que fue robado. Y el hecho de que el Dnieper fluye hacia el sur, y desde el Báltico solo puede arrastrarse hacia él.
            Por cierto, se contradice a sí mismo que la pobre Rusia no podía permitirse un placer barato, contrate escuadrones vikingos.
            Y los europeos tenían envidia de la riqueza de Rusia.
            1. Operador
              Operador 19 января 2017 09: 31
              +1
              Los Chernozems en la llanura central rusa se concentran en la región de la región central de Chernozem, que en tiempos de Rus era una zona de conflictos militares con nómadas.

              Los centros comerciales de Rusia, las ciudades eran relativamente ricas en pueblos, pero en menor medida que los centros comerciales de Europa, ciudades que tenían más ingresos de los residentes rurales.

              Además, un orden de magnitud menor densidad de la población de Rusia - para el robo del mismo tamaño de producción, fue necesario viajar una distancia mucho mayor en un tiempo mucho más largo. El robo vikingo se puso como una rama de la economía nacional: nadie habría descansado contra la bocina en Rusia si hubiera un proyecto comercial mucho más eficiente en Europa.

              En la época de Rusia, el tonelaje de las embarcaciones marítimas / fluviales les permitía ser transportadas por tierra mediante transporte tirado por caballos arrastrando las pistas de patinaje desde los troncos. Para este propósito, hubo asentamientos especializados en lugares de convergencia de ríos que fluyen en diferentes direcciones, como Voloka Lamsky.

              El truco es que el número de unidades vikingas contratadas en Rusia siempre ha sido muy limitado debido a los medios limitados de los empleadores. Los príncipes rusos no podían permitirse formar un ejército completo de mercenarios, como en Bizancio.
              1. rasteer
                rasteer 19 января 2017 10: 46
                0
                Los Chernozems en la llanura central rusa se concentran en la región de la región central de Chernozem, que en tiempos de Rus era una zona de conflictos militares con nómadas.

                ¿En serio? Enumeramos los principados incluidos en la zona de tierra negra: Kiev, Vladimir-Volynsky, Galitsky, Turovo-Pinsk. Parcialmente Polotsk, Smolensk, Murom-Ryazan. Lo que equivale a dos tercios del territorio bien desarrollado de Rusia, no tomamos el norte de la región de Novgorod.
                transporte tirado por caballos en rodillos de registro.
                Entonces, ¿quién argumenta? Solo lo que es útil para los comerciantes sin valor para los ladrones, la movilidad se pierde.
                Tal maniobra solo Yermak se volvió e incluso entonces porque no iba a regresar.
                el número de vikingos contratados en Rusia siempre ha sido muy limitado
                La pregunta es, ¿quién contó sus números? ¿De dónde vienen las estadísticas?
                Dogon, entiendes por poco la definición de que la agricultura era la base de la economía. Esto se relaciona con el desequilibrio de subsistencia y artesanía.
                Así que esto es para Europa, con sus escasos recursos, la riqueza se midió arando, en Rusia había muchas más opciones para su gestión.
                Por cierto, tu tesis sobre la pequeña cantidad de redadas debido a la pobreza se desglosa en un momento más de sus campañas y conquistas en el oeste: Irlanda, Escocia del Norte, Islandia, Groenlandia e incluso el centro de Inglaterra, solo las tierras agrícolas más hermosas, el clima, "palo, palo, el árbol crece". riendo
                1. Operador
                  Operador 19 января 2017 18: 56
                  0
                  ¿Qué escuela terminaste, soviética o rusa? riendo
                  Mapa de chernozem de Rusia

                  Mapa de suelo negro de Ucrania


                  La movilidad de los ladrones era el nivel de la movilidad de los comerciantes: de repente navegaron a Portage Lamsky, todos estaban doblados, los botes fueron arrastrados, lo mismo en la dirección opuesta.

                  No entendí tus tesis sobre “el desequilibrio de la economía de subsistencia y la artesanía [¿probablemente mercancía?]”, “En Rusia había muchas más opciones para hacerlo [¿qué?]”, “El pequeño número de redadas por pobreza [¿quién?].
                  1. rasteer
                    rasteer 19 января 2017 21: 12
                    0
                    ¿Qué escuela terminaste, soviética o rusa?

                    Iglesia parroquial, pero el Mar Negro todavía no tuvo la oportunidad de cavar, lamento wassat
                    Pero en serio, las regiones descritas por mí son una tierra fértil en el fondo de la costa báltica. ¿Y no respondiste por qué los vikingos capturaron Irlanda y el norte de Escocia?
                    No entiendo tu tesis
                    Estoy traduciendo, tal vez no expresado científicamente, la batalla con 1C es una distracción riendo
                    Comencemos con la diferencia en las infraestructuras de Europa y Rusia de la época.
                    En Europa había tres centros de gravedad de la ciudad, castillos y monasterios. En Rusia, solo la ciudad. Aquí está la primera diferencia: las ciudades europeas siempre han sido relativamente independientes de la nobleza feudal, así como las propiedades de la iglesia. En Rusia, las ciudades, aparte de Novgorod, eran parte de posesiones principescas.
                    Además, a pesar de esa diferencia, si el principal ingreso de Rusia era el cultivo de la tierra, las personas como en Europa se asentaron más cerca de la tierra, es decir, las aldeas, pero en Rusia en ese período hay un desequilibrio en la dirección del desarrollo urbano. Es decir, económicamente Rusia podría proporcionar la vida de la ciudad, pero la pregunta es cómo. Y aquí hay varias opciones 1. Artesanía: de hecho, en el período anterior a la Horda en Rusia se hizo lo que la tecnología se perdió y este producto se valoró en el mundo. 2. Rusia es rica en bosques y ríos, especialmente en el norte, para la caza, la pesca, la caza de vuelo y otros oficios, no es necesario instalarse cerca del lugar, es suficiente ir por Artel durante unos meses a una cabaña-granja-rancho guiño. 3. Las rutas comerciales de servicios aquí no son las tierras aradas. Seguridad, transportistas de barcazas, alboroto, pilotos, posadas, placeres mundanos guiño. 4. Bueno, en realidad, si algunas de las rutas comerciales más poderosas pasan por su tierra, lo que le impide convertirse en un comerciante, un amigo de un comerciante, un empleado de la región. Bueno, si no sacaste ni siquiera a los trabajadores del miedo, entonces puedes ir a los oídos e ir al servicio bizantino. Esto significa que Rusia no depende tanto de arar ka Europa.
                    de repente navegó
                    Sí, pero de repente la ciudad está bloqueada y los trabajadores huyeron. De acuerdo, ellos mismos arrastraron los barcos, los troncos se quedaron, para celebrar robaron algo en alguna parte, teniendo en cuenta las especificidades de Rusia, si no atrapaba una caravana, entonces un par de tres aldeas (no niego su presencia), la ciudad es difícil. Y que tendrán un máximo de esclavos de esta campaña, de donde el pueblo tiene oro y diamantes. Por cierto, si miras a Europa, queda claro que hay mucha historia de los mismos agricultores colectivos, pero no hay nada que quitarles, pero para tomar el castillo del barón durante mucho tiempo, el chipidale se atropellará. Pero hay una concentración débilmente custodiada de "metal del diablo" y otros bienes materiales, los monasterios. Como dicen, Dios mismo ordenó. Bueno, está bien, volvamos a nuestro "Volokolamsk", significa que los vikingos han robado y están regresando, y luego, de repente, los muchachos los están esperando ... hi , y todo porque el volteo de este cuello de botella no funcionará a su alrededor.
                    En general, el arrastre protegido de las incursiones no es peor que el Himalaya.
                    En inundación entonces más artículo wassat
                    1. Operador
                      Operador 19 января 2017 21: 51
                      0
                      En la escuela soviética había una asignatura "geografía", y en ella una sección "geografía económica", que indicaba claramente que la única región de tierra negra de la URSS era la región central de la tierra negra de la RSFSR. El resto son pequeñas piezas esparcidas por el territorio de Ucrania.
                      No es un hecho que al menos uno de ellos fue sometido a procesamiento agrícola en la época de Rusia, ya que casi todo el territorio ocupado por las tribus eslavas estaba cubierto de bosques, una defensa natural.

                      Un mayor número de asentamientos encerrados por una cerca en Rusia en comparación con Escandinavia, aún no indica su riqueza, pero indica un gran exceso de material de construcción como la madera. Las casas en la ciudad rusa (a diferencia de la europea) no estaban llenas de valores que tenían sentido robar (metales).

                      Los vikingos ni siquiera pensaron en capturar los territorios de Irlanda y Escocia; estaban allí exclusivamente para redadas y robos de propiedades. El clima de Escocia e Irlanda permitió criar ovejas en manada, la fuente de riqueza de los residentes locales era la lana, que se producía en cantidades comerciales, es decir, en venta, no solo dentro de la economía natural (por sí mismos). De la economía de los productos básicos, los escoceses / irlandeses se hicieron ricos, y los vikingos los criticaron.

                      Caza, aderezo de productos de exportación - pieles (basura) - esto es semillas de girasol El producto en sí es caprichoso para las condiciones de transporte y almacenamiento (la tecnología está disponible solo para comerciantes, especialistas), es voluminosa en comparación con los metales y no se acumula en ningún lugar en particular; tendrá que correr alrededor de los comerciantes en los bosques. Las pieles no se dividen para los cálculos en contraste con los metales y requieren ventas al por mayor con una pérdida de precio.

                      ¿Y el higo es para los vikingos, cuando había muchos más metales en Europa, concentrados en lugares conocidos, con accesibilidad directamente desde el mar?
                      1. rasteer
                        rasteer 19 января 2017 22: 26
                        0
                        Empecemos desde el final riendo
                        Y en un higo es un vikingo,
                        Estoy de acuerdo por qué es probable que tanto movimiento se encuentre con una nutria, si el monasterio está a la vuelta de la esquina sin guardia.
                        Los vikingos ni siquiera pensaron en capturar los territorios de Irlanda y Escocia.
                        Bueno, a partir de ese momento, los sajones tenían la costumbre de "no pensamos que simplemente sucediera de esa manera".riendo. Pero también capturaron el centro de Inglaterra y recibieron un nuevo rey de parte de sus parientes normandos un poco más tarde. Bueno, no olviden la expansión hacia el noroeste, los granjeros con ovejas no navegaron allí.
                        Un mayor número de asentamientos rodeados por una cerca en Rusia en comparación con Escandinavia aún no habla de su riqueza,
                        No hablé sobre la riqueza de los asentamientos fortificados en principio, dije que, debido a los detalles de la región, bueno, aldeas completamente inútiles se quedaron sin una empalizada, pero ni siquiera cada empalizada tenía nada que ver. Todos los bollos, en ausencia de una iglesia que adquiera fortuna, se concentraron en manos de los príncipes, y estos príncipes eran mucho más pequeños que los condes, y el escuadrón, a diferencia de los barones y caballeros, no se arrastró por los castillos. De hecho, después de haber llegado a las puertas de Ukyiva por macetas, en lugar de Gosha te volviste loco y caíste ... caíste ... lo más importante.
                        que la única región de chernozem de la URSS es la región central de Chernozem de la RSFSR.
                        Sí, sí, también escribieron una palabra en la cerca, las chicas fueron a revisar ... netuu. El sho actual se disparó de nuevo, abrió un mapa del suelo de la URSS, y lo que vemos es, sí, hay tanto peso como el Comité Central de la RSFSR, pero en la región de Ukyyivu y otros principados con chernozem, también todo está bien. Les diré que la evaluación más objetiva de la calidad de la tierra fue dada por los nazis, exportando tierra negra de Ucrania con escalones.
                    2. brn521
                      brn521 20 января 2017 11: 26
                      0
                      Cita: rasteer
                      En general, el arrastre protegido de las incursiones no es peor que el Himalaya.

                      No, los Himalayas aún protegen mejor. Los vikingos pueden unirse en un pequeño ejército y hacer una incursión. Pero es mucho más rentable no pelear con la población local, de lo contrario, tendrá que pasar por el sorteo indicado más tarde, con la fuerza de nada menos que el ejército. El riesgo será grande, pero de poco uso. O, en general, abandonar esta dirección después de una incursión, lo cual es estúpido, ya que las tierras ricas permanecieron, puedes comerciar con ellas, o robar, o robar a los comerciantes que comercian con ellos, pero todo esto está detrás de la resistencia.
                      Entonces también lo dudo. Para los vikingos, la pérdida de barcos es muy crítica, y los barcos y la carga en el camino son muy vulnerables. Por lo tanto, creo que en esta etapa los vikingos se convirtieron en comerciantes. Pagaban conos locales, es decir, una tarifa, y solo temían a los colegas en el comercio de ladrones. En el arrastre, incluso puede encontrarse con una diversión ordinaria, de pequeñas pandillas. El barco se quemará o se romperá y se dispersará. Pero los vikingos no tendrán más remedio que colocar en su lugar parte de la valiosa basura que fue transportada.
  21. Aleksey 2005
    Aleksey 2005 16 января 2017 19: 34
    +1
    Oh, estos vikingos. Habitaron casi todo el norte. si
    1. M0xHaTka
      M0xHaTka 16 января 2017 20: 57
      +1
      Y no solo. También el oeste (Islandia), el este (Novgorod), el sur (África) e incluso el centro. Para Viking es un pirata. Y el autor escribe sobre esto.
  22. abrakadabre
    abrakadabre 16 января 2017 21: 49
    +2
    mientras que colores como el azul o el verde a menudo no se elegían para colorear
    El costo del tinte azul en la Edad Media era muy alto.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 17 января 2017 20: 48
      0
      ¿De dónde viene esta información?
    2. Weyland
      Weyland 18 января 2017 22: 30
      0
      De qué depende. Precio índigo: sí. El lapislázuli generalmente vale su peso en oro (pero esto no es para ropa o escudos, sino para frescos, íconos, etc.) ¡Pero el wyda era muy económico!
  23. jonht
    jonht 17 января 2017 08: 55
    0
    Leí, aunque ya no recuerdo la fuente, que los eslavos usaban espadas afiladas de un año y medio, como una Finka, un codo y medio de largo y no más de 2-3 dedos de ancho con un surco central y una cruz y el mismo mango y medio con una parte superior de bola, debajo del llamado agarre de uno y medio. En la medida en que todo esto es cierto, vi espadas en museos que iban de una mano a dos manos, mantuve réplicas en mis manos, incluso con un mango y medio, pero la cuestión de la historicidad permaneció conmigo. (el mango tiene un engrosamiento en el lugar donde termina el pincel, por así decirlo).
    1. ruskih
      ruskih 17 января 2017 14: 53
      +2
      Tal vez te refieres a los mejores. Una explicación es equilibrar la espada.
      1. jonht
        jonht 18 января 2017 00: 37
        0
        Gracias, pero sé esto, me pregunto si hubo espadas con una empuñadura y media en nuestra historia. (tal vez no describió con precisión el tema y expresó su pensamiento, es posible disculparme).
  24. Victor Red
    Victor Red 19 января 2017 17: 29
    +1
    Cita: Luga
    multiplicando así la fuerza combinada de presión sobre el sistema enemigo, es más efectivo en ataques de corto alcance con el objetivo de romper el sistema enemigo, forzando al enemigo a retroceder, retrocediendo hacia adelante.

    El concepto es bastante razonable. Lo que sucede es que ambos edificios se aplastan enérgicamente entre sí, mientras que las primeras filas también se cortan activamente entre sí. Los muertos y los heridos graves se acumulan gradualmente, los cuales, debido al apretón, no pueden caer al suelo y simplemente colgar. Los vivos, sin embargo, no pueden entrar en la batalla, los muertos interfieren con ellos y queda presionar estúpidamente. Como resultado, alguien pasará a alguien. Los que dan un paso atrás, la presión se calma y los muertos caen. Aquí me parece que las retiradas, lo más importante, es cerrar la formación "despeinada", mientras los atacantes se abren paso entre los cadáveres. Si lo consiguen, el enfrentamiento continuará, si no ...
    Este es mi razonamiento puramente libre, no conectado por ninguna experiencia, solo pinté una situación para mí.

    Cita: Luga
    mi círculo de contactos incluye personas involucradas en el vandalismo futbolístico y participando en batallas callejeras reales, cuando el número de participantes en cada lado es de hasta trescientas personas.

    Hasta donde sé sobre las peleas de pared a pared, la acción principal aquí es en pequeños grupos, deuces, triples, cuatros. Su interacción tanto dentro del grupo como entre grupos.
    1. brn521
      brn521 20 января 2017 14: 11
      0
      Cita: Victor Red
      mientras que las primeras filas también se cortan activamente entre sí

      ¿Cómo pueden cortar activamente entre ellos, si no se les dan maniobras? Te paras de lado, en una mano un escudo, en la otra una espada es inútil en algún lugar colgando sobre tu cabeza, porque todavía no hay espacio para un columpio, los de atrás están en la parte de atrás. Simulador de metro en hora punta.
      Cita: Victor Red
      Gradualmente, los muertos y los heridos graves se acumulan, lo que debido al apretón no puede caer al suelo y simplemente colgarse.

      Recuerdo esta alineación en la ficción, algo así como cuentos de hadas sobre Galmikar Barka de una serie de multitud a multitud, sin organización, disciplina y armas sensatas.
      Cita: Victor Red
      Aquí me parece que al retirarse, lo más importante es cerrar la formación "despeinada",

      No es necesario cerrar la línea; lo principal es reagruparse de manera organizada. Lo que la cercanía de series hipotéticas, estúpidamente apoyadas una contra la otra, no contribuye por completo. El primero en ganar su parte de la multitud del montón y reconstruir en un orden más sensato, ganó.
      Cita: Victor Red
      Hasta donde sé sobre las peleas de pared a pared, la acción principal aquí es en pequeños grupos, deuces, triples, cuatros. Su interacción tanto dentro del grupo como entre grupos.

      Bueno, esto está más cerca del tema. En dos multitudes apoyadas una contra la otra, no habrá interacción sensible.
  25. Operador
    Operador 19 января 2017 22: 52
    0
    rasteer,
    Los anglos, los sajones y los normandos no eran vikingos (reketirs), eran invasores territoriales con el propósito de su subsiguiente vida establecida. Además, los vikingos eran abrumadoramente escandinavos, los anglos y sajones - celtas germanizados mezclados con escandinavos, normandos - celtas romanizados mezclados con escandinavos.

    Los alemanes simplemente no sabían cómo se ve un suelo negro real cerca de Kursk y Belgorod riendo
    1. rasteer
      rasteer 20 января 2017 12: 05
      0
      Los alemanes simplemente no sabían cómo se veía un verdadero suelo negro de Kursk y Belgorod riéndose
      Por supuesto, generalmente aprendieron sobre el suelo negro solo en Ucrania guiño
      Los anglos, los sajones y los normandos no eran vikingos
      ¿En serio? En Irlanda, se veía de la siguiente manera, los vikingos atacaron primero en la costa, y luego en las profundidades de la isla, y en la costa fundaron asentamientos en particular Dublín. Normandía fue entregada a los vikingos por Rollo, una carta de las redadas de ellos y otros vikingos.
      Y así, en todas partes de las costas europeas, se fundó el mismo Viejo Ladoga no solo para los comerciantes. Hay un par de excepciones: Islandia y Groenlandia no fueron robadas, querían, pero no había nadie, solo tenían que ser colonizadas.riendo
      1. Operador
        Operador 20 января 2017 12: 48
        0
        ¿Distingue las incursiones de vikingos de sus asentados (Cerdeña, Normandía, Dublín)? riendo
        La antigua Ladoga no fue fundada por los vikingos, los escandinavos, sino por los colonos, eslavos (la tribu de los destetados de Rus). Entierros vikingos en esa área con una nariz gulkin: al 1 por ciento.
        1. rasteer
          rasteer 20 января 2017 14: 42
          0
          Todo comenzó con incursiones, pero después de que comenzó la expansión de la migración en Irlanda o en Normandía, recibieron tierras a cambio de protección y paz.
  26. Vitalson
    Vitalson 20 января 2017 14: 52
    +1
    De nuevo Shpakovsky .......
  27. brn521
    brn521 20 января 2017 17: 20
    0
    Cita: rasteer
    Lees la historia de las guerras antiguas, no había ni placas completas ni cascos de asalto, pero las tácticas eran sorprendentemente monótonas en el centro de la infantería pesada.

    Entonces ese es el punto. Indique las fuentes donde se describe como tiene. El tipo descansaba uno contra el otro y se detenía, tratando de moverse.
    Cita: rasteer
    La declaración es más que controvertida.

    Bueno, está bien, en este caso no es importante. Los soldados no disparados se sentarán en la retaguardia hasta que huelan fritos. Y solo después de que se sepa de lo que son capaces, se pueden tirar las piernas.
    Cita: rasteer
    Los vikingos básicamente tenían una escala más pequeña

    Tengo una impresión sobre la historia principal de los griegos: el nido de una araña. Hasta el punto de que el pueblo podría ir al pueblo.Por cierto, la Odisea es solo una descripción de las aventuras de los antiguos vikingos.
    Cita: rasteer
    En mi opinión, hay una descripción de cómo Tebas y Atenas comenzaron una guerra durante los Juegos Olímpicos y las batallas entre pequeños grupos de guerreros tuvieron lugar justo en el medio de Olimpia durante la competencia, no se podía hablar de ninguna falange.

    Permítanme explicar, esto no es solo una falange, secretamente hoplita, o qué más, sino una construcción densa por un rango, escondiéndose detrás de los escudos. Entonces, por ejemplo, construyó un vikingo. Bueno. Pero forzarlos a gritarle al enemigo, empujando escudos, en mi opinión fue algo cruel. Cité las antiguas falanges, manipulaciones de legiones y otras cosas como un ejemplo del hecho de que este negocio no se practicaba incluso en la antigüedad. Además, si fuera así, los mismos romanos habrían dejado alguna evidencia escrita sobre una batalla tan extraña. Sobre qué descansan los oponentes de la teoría defendida por ustedes. No hay documentos que se apresuraron. Hay documentos que se cortan y se pinchan entre sí, y nada más. Pero solo presionaron sus propias filas durante una estampida.
    Cita: rasteer
    Vea si la policía trabaja al dispersar a los manifestantes.

    Esta imagen no tiene nada que ver con la guerra medieval. La policía desempeña el papel de una valla móvil contra los manifestantes histéricos y los hooligans. Para dar a ambos lados al menos lanzas, la situación cambiará dramáticamente. Si se ponen uno frente al otro en una fila de policías antidisturbios con escudos y lanzas, los que apuñalen y maniobren, y no los que empujen con escudos, ganarán.
    Cita: rasteer
    medios especiales modernos estaban inactivos contra ellos

    Si este descuido condujo a una muerte masiva en la frontera del contacto, entonces sí, sería al menos una ilustración. Y, de nuevo, esta es una ilustración de la batalla de algunas guerras sobreprotegidas. En juego completo, en cascos de asalto pesado, etc. Quienes no tienen prisa por morir en el punto de contacto.
  28. brn521
    brn521 23 января 2017 11: 37
    0
    abrakadabre,
    Se trata del sistema vikingo, que fue construido más densamente, después de lo cual fue enviado a empujar con escudos con el enemigo.
    Cita: abrakadabre
    Es inmediatamente obvio que tiene poca idea del grado de coherencia, movilidad y capacidad de control de una formación cercana de varios cientos de personas (aunque profesionales) con armas de armas largas y en una situación de batalla estresante.

    Bueno, así es como las manipulaciones de la legión hacen posible dónde ensamblar el sistema y dónde no es necesario desmontar. ¿No? En los vikingos, el papel de manípulos o unidades independientes más pequeñas podría ser realizado teóricamente por tripulaciones de barcos.
    Cita: abrakadabre
    Delirio delirante. Matamos al menos a uno de los atados en una cadena. Cayendo, se convierte en una carga poco realista para los luchadores vecinos.

    Escribí ficción. Una de las consecuencias de la idea de batallas antiguas y medievales como empujar escudos. En realidad, un intento de crear una fortificación móvil. Acerca de la posibilidad de derrocar este sistema: es en vano, hay algunas copias de seguridad, además de que están interconectadas. Y los esclavos encadenados a ellos son para llevar y como soporte adicional. Otra cosa es por qué se necesita en absoluto.
    Cita: abrakadabre
    ¿Por qué estropear sarisa para esto (considere un pico ordinario) si se conocen lanzas normales desde la época de la Edad de Piedra? ... tonto Con una punta normal en forma de hoja grande,

    No se trata de eso, sino de la disponibilidad de tales armas. Para ser corto, duradero en la rotura, lo suficientemente estrecho, y los bordes cortantes tampoco duelen.
    Cita: abrakadabre
    Tácticas de legionarios basadas en privar al enemigo de un escudo

    Más probable - en la privación de movilidad. En algún lugar, las fijaciones de las puntas se doblaron, en algún lugar se rompió parcialmente: parte de los remaches del soporte fueron reemplazados por elementos de madera. El resultado fue una imitación de un pico atrapado en un escudo y descansando en el suelo, después de lo cual la falange tardó más tiempo en reconstruirse para avanzar más. ¿Pero es todo esto para qué? Los legionarios no tenían ganas de empujar con la falange: donde hay tensión y no hay margen de maniobra, las pérdidas son inevitables. Entonces, ¿por qué entonces los vikingos comenzarían repentinamente a empujarse con escudos e incluso descansar uno sobre la espalda del otro?
  29. SokolfromRusia
    SokolfromRusia 28 archivo 2017 13: 20
    0
    Es bueno ver que Vyacheslav sigue escribiendo grandes artículos!
  30. ver_
    ver_ 2 Mayo 2017 15: 31
    0
    ... la fantasía floreció hasta convertirse en indecente ...
    Uno es el reflejo de Cristo ... Jesucristo es el Príncipe Andrei del Emperador Bogolyubsky ... crucificado en la cruz del Bósforo ... en 1185 ... después del golpe de palacio, el fundador de Moscú ... Ni siquiera se puede mencionar a Dios Odin en los siglos V u VIII. ... La primera Roma es el territorio de Rusia después de las campañas de los hermanos: George y Yaroslav Vsevolodovich ... El Vaticano fue fundado por Yaroslav Vsevolodovich = Yaroslav el Sabio = John Kalita = Khan Batu ...
  31. algonquin
    algonquin 12 diciembre 2017 05: 51
    0
    El autor es un artista de masas, mezcló todo en un montón.
    Y poesía, y Kennings y el sistema de "cerdo", que, al igual que el "cerdo", no apareció entre los vikingos.
    Los escudos o la cota de malla no tenían "nombres" como "chapa de hierro"; esta es una metáfora

    Es decir espada - porque una palabra roja en poesía puede llamarse "escudo de peces revueltos"Y"lienzo de la virgen con casco de trabajo / o Hild "pero eres tuwfemismo - una espada en general.
    Y aquí "Hoja gris"o Espada Youkul es el nombre de una espada en particular de una persona en particular.
    Los vikingos obtuvieron victorias justo cuando sus oponentes estaban desorganizados. Cuando los francos y los ángulos se unieron más o menos, los vikingos gradualmente quedaron en la nada. De ahí el "asentamiento", pero se concentró principalmente en las tierras de Irlanda, Inglaterra (Northumbria), las islas y Normandía.
    Con respecto a los varangianos - varangianos y rus - hay muchas obras de historiadores rusos, no solo Gurevich, pero también Melnikov, Gorsky, Tsvetkov. De hecho, también están los escandinavos mismos: Helge Ingstad, por ejemplo, o los padres de Sigrid Unset.
    Por lo tanto, no se puede hacer referencia a los estadounidenses que pueden conducir la tormenta de nieve.


    А Según los mismos estadounidenses, todo el norte ruso es Ladoga, Novgorod, etc. fundaron los escandinavos. Particularmente vívidamente, "la sangre escandinava apareció en el bautizador de Rusia - Vladimir".

    citas del trabajo vikingo americano
    Vikingos Descendientes de Odin y Thor
    Publicado por Jones Gwyn 2010


    No vale la pena dar importancia a la historia de los tres hermanos que vinieron del extranjero (el motivo habitual de este tipo de leyenda), así como al mensaje de que supuestamente fueron invitados por los habitantes de tierras abundantes que sufren guerras y enemistades (otro complot "errante" ); y es poco probable que podamos descubrir si Rurik era exactamente el mismo Churik-Rorik, a quien conocemos por sus hazañas en Frisia y Jutlandia del Sur en los años 850. (No tenemos indicios de que el Russ apareció por primera vez en Rusia en los años 850, los hechos hablan más bien a favor de una fecha anterior). sin embargo todo esto no nos da una razón negar completamente la leyenda o intenta imaginar a Russ Slavs, Khazars, Crimean Goths o cualquier otra persona.

    Los jázaros, una tribu asiática que hablaba turco, gobernaban en el territorio desde el Cáucaso y el norte del Caspio casi hasta los Urales, y Crimea también les pertenecía. Su capital, Itil, estaba ubicada en el delta del Volga, cerca de donde ahora se encuentra Astrakhan. Los jázaros tenían un talento especial para el comercio, y sus costumbres morales y religiosas eran notables por la moderación rara para los pueblos asiáticos, y gracias a estas cualidades ganaron el favor de los emperadores bizantinos.. Al oeste de las tierras de Khazar y al norte de Bizancio vivía al oesteUlgars: una gente fuerte y agresiva que a menudo luchaba con el imperio. La Bulgaria moderna lleva el nombre de los primeros conquistadores de esta región, pero su población original era eslava, y con el tiempo los invasores desaparecieron por completo.

    La literatura histórica ha propuesto muchas traducciones astutas ya veces conflictivas de "gentem suam Rhos" y "gentis Sueonum" encontrado en el artículo 839, pero en general estas definiciones son bastante consistentes con lo que otras fuentes y datos arqueológicos nos dicen sobre el Rus. Los rusos que aparecieron en la corte de Louis el Piadoso eran suecos, pero no vivían en Suecia. Fueron con una embajada amiga al sur y, pasando con seguridad poblada tribus salvajes de la región a lo largo de las orillas del DnieperLlegó a Constantinopla. Ahora los enviados regresaban a casa de forma indirecta, a tierras rusas, donde había un cierto asentamiento, colonia, reino, llámalo como quieras, cuyo gobernante era tan fuerte y libre del poder del rey sueco que podía ser llamado (al menos, en la boca del emperador bizantino) Hakan: los supuestos gobernantes supremos de los jázaros y búlgaros. Casi un siglo después, el árabe Ibn-Rust escribió que los Rus llamaban a su gobernante "Kagan-Rus".

    Ladoga vieja. Aldeiguborg, cubriendo un área de 2,5 kilómetros cuadrados, además de los ríos y barrancos que lo cubrían, estaba protegido por una muralla de tierra. Incluso antes de la aparición de los suecos, un finlandés o (qué menos probable) asentamiento eslavo.

    Sin embargo, la contribución de los normandos a la historia rusa no se limita solo a la creación del principado de Kiev. Sin embargo, se les puede acreditar no con la "fundación del estado ruso" (que a los suecos se les atribuye a menudo y sin reservas), sino con la fundación de ciudades comerciales que continuaron viviendo y floreciendo gracias a sus esfuerzos. Las más grandes e influyentes de estas ciudades son Novgorod, Beloozero, Izborsk, Polotsk, Rostov, Smolensk, Chernihiv. - Jugó un papel decisivo en la formación de la condición de Estado eslavo en el territorio desde el lago Ladoga hasta el Mar Negro. La formación del estado ruso tuvo lugar gradualmente, de maneras muy complejas, y los Rus fueron notables e importantes, pero no la única fuerza involucrada en esto. La cuestión de cuándo la historia del Principado de Kiev ya no puede considerarse en el marco de la historia de los vikingos sigue siendo una cuestión abierta. Según estimaciones estrictas, la frontera se extiende hasta el siglo IX. críticos aún más severos argumentan que no hubo una conexión cercana entre Rusia y Escandinavia desde el principio. Un observador imparcial notará fácilmente que la mayoría de los historiadores escandinavos defienden celosamente la teoría "normanista", mientras que los historiadores rusos no menos celosamente intentan refutarla. Dicen que en las leyes, costumbres, instituciones sociales y formas de circulación de dinero del Principado de Kiev, al igual que en el idioma, el arte, las creencias y las tradiciones de los orígenes escandinavos apenas se remontan con bastante claridad; y todos los mensajes de las fuentes árabes y bizantinas pueden correlacionarse con los normandos "escandinavos", y solo con ellos. Los pueblos eslavos orientales y Bizancio tienen mucho más que ver con la fundación del estado ruso que los normandos, aunque la influencia árabe y turca no debe descartarse por completo.


    Resumen del editor
    El libro contiene material único de la historia de la era vikinga. Cuenta sobre una expansión hacia el oeste sin precedentes en busca de tierras desconocidas de los habitantes de Escandinavia, que hablaban el mismo dialecto, profesaban la misma religión, reconocían leyes similares y libraron feroces guerras en el mar y la tierra de Europa occidental durante tres siglos. Los datos de la investigación arqueológica, un análisis de monumentos literarios y evidencia histórica están diseñados para crear una imagen multidimensional de los vikingos.

    https://history.wikireading.ru/28330

    En cuanto a los rusos, hasta donde yo entiendo, se ha desarrollado un concepto más o menos reconocidoque es parte de los escandinavos mezclados con las tribus eslavas, / parte de las tribus eslavas / suecas que conformaban el escuadrón de combate. Es el escuadrón, no la tribu Rus.
    Los varangianos son los escandinavos que vinieron tras ellos, parcialmente asimilados.se instaló en las tierras y se destaca el área de Adog, Novgorod y el norte
    Varangi es el nombre eslavo de los varangianos deformados por los griegos., es decir, parte de los vikingos enviados a Constantinopla (¡parte!) con el documento adjunto - ... "Recomiendo a los varangianos que se establezcan y que no se mantengan en un solo lugar como grupo ".
    Es decir, fue después de estos "Varangianos" ruso-escandinavos: los griegos dieron a luz a la palabra "Varangianos".

    En general, para estudiar temas tan controvertidos, es mejor no leer artículos sobre el VO, sino consultar sitios especializados.
    verdadero Valhalla: el foro de la gloria del norte a menudo estaba plagado de todo tipo de nacionalistas no escandinavos, luego de todo tipo, por lo que a menudo estaba bloqueado por Roskomnadzor, pero hay norse.narod y ulvdalir
  32. algonquin
    algonquin 12 diciembre 2017 06: 00
    0
    En realidad, la "espada Yokul" debe llamarse por su propio nombre.
    Yokul - parece traducir como Carámbano.
    Ese es el nombre de la espada de Grettir el más fuerte, y fue llamado el Carámbano porque fue extraído del montículo de un fantasma muerto.
  33. algonquin
    algonquin 12 diciembre 2017 06: 18
    0
    А Hoja gris: así es como la espada parecía llamarse Gisli de la saga Gisliquien había estado escondido en Islandia durante 13 años, el segundo récord después de Grethyr Silach
    No publicaría tales artículos de aficionados en general en VO.
    Anteriormente, llegué a VO a través de una búsqueda de un hecho específico: Shyutkorites y la transición de Tallin, la muerte del submarino S-80 o algo también claramente indicado, y es una pena leer toda esta reimpresión semi-amateur de las obras de otras personas.
    Hay muchos libros y sitios web dedicados a los vikingos, los normandos y los samuráis, donde todos estos temas están cubiertos en un nivel diferente.
    Preguntas generales de "historia" o "el fenómeno de los samuráis": vaya a los foros de historiadores y específicamente orientalistas, en VO me gustaría leer artículos específicos sobre hechos específicos.
    Trabajé a fondo en el tema de algún tipo de espada: escribí un artículo sobre esta espada o este tipo de espadas, no en general, sino en su totalidad. Con una descripción, dibujos, artefactos encontrados, etc.

    Por cierto, el rector-pedante busca a aquellos que quieran inscribirse en Talmuds con espadas de samurai. Parece ser su propia sistematización detallada.
    Autor sobre su proyecto: (Leí solo a von Winkler, no puedo juzgar el nivel de una persona) https://fotki.yandex.ru/users/graft2008

    Durante los últimos tres o cuatro años, para referencias sobre armaduras y armas de fabricación japonesa, me he referido principalmente a mis notas y publicaciones. Los libros completos como Bazhenov no pueden presumir de buen orden (desde mi punto de vista, por supuesto), y puede ser muy difícil encontrar algo allí. En libros más superficiales, como Khorev, muchos hechos simplemente no existen. Finalmente, cierta cantidad de información única. (como la muestra relativamente reciente de kabuto nozarashi), en principio, no aparece en la literatura en idioma ruso - debe buscarse en inglés o en fuentes japonesas. No traducirás japonés cada vez, almacenar todo esto en partes todavía no es muy conveniente, por lo tanto, no es el primer año que aprecio la idea de un libro. Probablemente valga la pena tomar a Nosov como modelo (que describe casi todas las armas y armaduras), cambiar la estructura y profundizar todo con interesantes ejemplos privados.
  34. algonquin
    algonquin 12 diciembre 2017 08: 05
    0
    En general, si hablamos seriamente sobre armas, entonces apareció la llamada "cultura de los grandes ejes".
    Y, de hecho, luego "floreció".

    Si lees las sagas o el libro Sigrid Unset, entonces hay una descripción de un "viaje" / viaje de una granja a otra, o de un patio a un pastoreo remoto. es decir, "granja" es un concepto suelto en Noruega, esto incluye una "casa de campo" y edificios, una cocina de verano, una herrería y un cobertizo en un pasto de verano en las montañas, y un edificio en un pasto público (tierra comunal). Entonces, dos hombres conducían esquiar detenido madera cortada, encendió un fuego.
    O un modelo de "enemistad sangrienta": Egil y Kveldulf atacaron al protegido del rey en su propia casa.

    Una gran ballena fue clavada en la tierra comunal, los trabajadores picaron carne por alguna razón, pero luego los trabajadores del dueño de la tierra vecina se acercaron y dijeron que la carne les pertenecía solo a ellos.

    En la saga de la pareja quemada de Nyal, un hombre logró salir de la casa después de haber hecho un agujero en la pared o haber cortado las vigas / soportes.

    La táctica de atacar / abordar barcos fue la siguiente: saltar en un barco extraño y despejarloo Arnvid Khnuva, o Eivind el Cordero con un hacha cortada a través de los fondos / lados de los barcos rey (Harald Harfagra) para que no tuvieran tiempo de alcanzar a Torolva o Egil Skallagrimson.
    eso es El arma principal de la milicia / campesinado y el original - era un hacha. Una herramienta universal: cortar madera y cortar la cabeza, y parchar el bote.
    Evolución adicional - un hacha con un mango largo - un hacha..
    Los enlaces pobres pueden no tener MPCH, pero el hacha / hacha generalmente se hereda
    Una espada es un arma de un dueño más rico.
    Los escudos eran a menudo pequeños y de madera., todo tipo de bordes y demás. También se encontró que podrían ser berserkers "mordiscos". Y también el escudo podría ser arrojado al enemigo, o Gisli, o alguien más, cuando estaba luchando en la isla, parecería haber arrojado un fragmento del escudo cuando se rompió o se agrietó.
    Los cascos eran simples como "shishak", sin cuernos, más a menudo sin campanas y silbatos del tipo "flecha", cubriendo el puente de la nariz y la máscara, más bien como trofeos, sí, ellos mismos no se molestaron.
    para nada la cota de malla parece estar tejida o cosida con placas de metal sobre una base de cuero.
    Oh, otra lanza. Era común, las cebollas, más bien la etapa de "aprendizaje" del adolescente y para la caza. De improviso conozco a Einar Bryukhotryas, considerado un maestro arquero, pero durante una batalla con Olav o Harald, su arco resultó dañado. Aquí hay una cita:

    Einar, a su vez, también tiró de una cuerda del arco, sin embargo, la flecha enviada por Finn golpeó el eje del arco de Einar y lo partió por la mitad. Hubo un terrible crack. Konung Olaf Tryggwason preguntó:

    - ¿Qué explotó con semejante choque? Einar responde:

    "Tu negocio ha estallado en Noruega, rey".

    "Nunca ha habido un ruido tan fuerte", dice el rey. - Toma mi arco y dispara.

    Y le tiró su arco. Einar tomó el arco, tiró de la cuerda del arco en la punta de la flecha y dijo:

    - Débil, demasiado débil es el arco del rey.

    Y arrojó su arco, tomó su escudo y su espada, y comenzó a luchar. [9]


    Básicamente los arqueros fueron considerados / contratados finlandeses.
    1. algonquin
      algonquin 12 diciembre 2017 08: 19
      0
      y aquí está el "sistema" en la batalla en Stamford Bridge:

      BATALLA

      Los noruegos se encuentran a 13 km al este de York, en el cruce del río Derwent, conocido como Stamford Bridge. Esperaban a los rehenes de los Tenes del norte de Inglaterra, que se suponía que debían dar como señal de alianza. Mientras tanto, el ejército del rey inglés Harold avanzaba desde el sur en una rápida marcha. Ya el 24 de septiembre, ella estaba en Tadcaster (donde la flota vikinga no estaba lejos del estacionamiento), y en la mañana del 25 de septiembre, tras pasar libremente por York, se encontró con los noruegos en el puente de Stamford. La reunión fue una sorpresa desagradable para Harald. Habiendo enviado mensajeros pidiendo ayuda en los barcos, rápidamente construyó sus guerreros.

      Snorri Sturluson dejó una descripción de las maniobras vikingas. El rey Harald ordenó que se tirara la bandera, que significa "peligro en la tierra". Los vikingos se construyeron en una larga formación, luego ambos flancos del sistema se retiraron y se cerraron, formando así un anillo con la misma densidad de soldados en todas partes. En el centro del sistema de anillos estaba el propio rey con su séquito y guardaespaldas, y los arqueros estaban junto a ellos. A los soldados de la primera fila se les ordenó descansar las lanzas en el suelo y apuntar las puntas al nivel del cofre de los jinetes, los soldados de la segunda fila apuntar las puntas en el cofre de los caballos.

      Según una versión, las posiciones de los escandinavos se ubicaban en la orilla opuesta de Dervent; el puente sobre el río permaneció sin vigilancia, de lo cual se aprovecharon los anglosajones. A pesar de la heroica defensa del puente por un solo vikingo noruego, cuya hazaña se registró en la Crónica anglosajona, los británicos capturaron el cruce, pero aparentemente la demora le dio a Harald tiempo para construir un ejército en formación de batalla. Sin embargo, la historia de este vikingo fue ingresada a mano en el Manuscrito D de la Crónica anglosajona en el siglo XII, y luego adquirió tales detalles que el vikingo supuestamente mató a 40 ingleses con su hacha, reteniendo a todo el ejército anglosajón hasta las 3 de la tarde, hasta que fue apuñalado con un pico barcos desde debajo del puente. Sin embargo, el poeta vikingo Snorri Sturluson no menciona esta hazaña, citando muchos otros detalles de la batalla. Si excluimos la historia de los vikingos, entonces el curso de la batalla se vuelve claro.

      Un grupo de 20 caballeros se separó del ejército británico, que saltó a las filas noruegas y ofreció, en nombre del rey Harold, un tercio del reino de Inglaterra al reinado conjunto del conde Tostigu. Tostig preguntó qué obtendría el rey Harald. Una respuesta burlona siguió que Harold le daría "siete pies de tierra inglesa, o más si es más alto que otras personas".

      La batalla ha comenzado. Los anglosajones dieron vueltas alrededor del sistema vikingo, incapaz de vencer el muro de escudos y lanzas. Sin embargo, cuando los británicos lograron hacer una brecha en el muro, se produjo una cruel matanza allí, y el Rey Harald sin armadura con una espada de dos manos se apresuró en el centro de la batalla. Allí fue asesinado por una flecha en la garganta. El comandante de los vikingos se hizo cargo del conde Tostig. Hubo un receso en la batalla, el rey inglés ofreció paz a Tostigue y misericordia para los vikingos, lo que rechazaron indignadamente. En una batalla renovada, Earl Tostig fue asesinado.

      En este momento prefuerzos de barcos liderados por el vikingo Einstein Teterev, de nuevo, una feroz batalla comenzó a hervir. Así es como Snorri Sturluson escribe sobre ella:

      "Eystein y su gente estaban tan apurados en el camino desde las naves que estaban completamente exhaustos, y cuando llegaron al campo de batalla casi no tenían fuerzas para luchar, pero luego se pusieron tan frenéticos que no se escondieron detrás de los escudos mientras podían pararse de pie. Al final al final, arrojaron su cota de malla, y luego fue fácil para los británicos golpearlos, pero algunos murieron sin lesionarse, simplemente por agotamiento. Casi todos los nobles noruegos cayeron. Ya estaba al final del día. Como era de esperar, no todos se comportaron de la misma manera, muchos tomaron el vuelo, hubo muchos que tuvieron la suerte de ser salvados. Antes de que terminara toda esta masacre, cayó la noche ".

      http://ulfdalir.narod.ru/archaeology/battles/stam
      fordbridge.htm
  35. algonquin
    algonquin 12 diciembre 2017 08: 41
    0
    Bueno, las tácticas de "feudo de sangre" o experiencia de combate
    como regla en las sagas se describe de la siguiente manera:
    fue hacia - se reunió allí desmontó y luchó, conoció a la nave jarl - atacado y capturado
    o
    Holmagang, duelo uno a uno
    o
    atacó la casa del maestro:
    Aquí está la opción 2
    1. prendió fuego desde diferentes ángulos / techo y se reunió en la salida "los que intentaron salir de dma lo mataron"
    2. ¿A quién no recuerdo específicamente? se paró en la puerta con una espada y mató a los que intentaron salir.
    mientras que a menudo se invitaba a mujeres y niños a salir antes del ataque

    Había tales libros "Vikingos: incursiones del norte"bastante confiable con la aparición de fotografías y Belov tiene algo de eslavo.
    Entonces Belov analiza las tácticas de Eirik o Einar contra los perseguidores: él inclinó las ramas de los árboles cercanos y preparó una emboscada. Y luego arrojaron encima una red o una capa.
    Es decir, aquellos cuyos cerebros fueron hervidos, también pensó en tácticas y construcción durante el transcurso de la obra.