Se presenta el modelo del mortero autopropulsado "Grok".

50
En la exposición temática, programada para coincidir con el Colegio del Ministerio de Defensa y celebrada de 19 a 23 en diciembre 2016, se demostraron muestras del desarrollo del Petrel Research Institute en el campo de las armas de cohetes y artillería. Entre ellos estaban los modelos 82-mm mortero autopropulsado 2C41 "Drak" y 120-mm artillería autopropulsada "Phlox".





Se planea colocar "Grok" en el chasis "KAMAZ-4386" ("Typhoon Airborne"). El trabajo de desarrollo en esta dirección comenzó en agosto de 2015. El prototipo debería haberse enviado antes de 31 2016 de diciembre. Se espera que las pruebas estatales se completen antes de 30 de septiembre 2018.

SAO "Phlox"Armado con un cañón 120-mm (probablemente 2A80) con cartuchos de municiones 80, un módulo de control remoto con una ametralladora Kord 12,7-mm.


SAO "Phlox"


Después de su adopción, los nuevos diseños repondrán la flota de "flores" de equipo militar de las fuerzas armadas de Rusia.

La aulaga es un género de plantas leguminosas. La mayoría de las veces es atrofia, espinosos o sin espinas, arbustos, vides. Sus hojas son simples o ternas. Las flores amarillas se forman en los racimos finales o axilares, con menos frecuencia en las cabezas. Algunas especies son puntiagudas.

Phlox es un género de plantas herbáceas florecientes de la familia Sinuhov. Difieren en la resistencia aumentada. Su nombre significa "llama", que se obtuvo debido a los tonos brillantes de sus colores.
50 comentarios
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  1. +3
    17 января 2017 08: 54
    Phlox, ¡eso suena genial!
    ¡Que sirva a la prosperidad de Rusia!
    1. +13
      17 января 2017 08: 57
      Llegó a nuestro "macizo de flores". Buena suerte.
  2. 0
    17 января 2017 08: 56
    Para aumentar la movilidad, las Fuerzas Aerotransportadas deberían ser de interés.
    1. 0
      17 января 2017 13: 28
      Interesado en todos, creo que sí.
  3. +6
    17 января 2017 09: 01
    Bueno, ¿por qué fue necesario asignar un nombre tan provocativo? ¿Cómo llamarán nuestras brujas a los combatientes que los cortaron en el Drok?
    1. +4
      17 января 2017 09: 03
      Cita: Oldenburg
      ¿Cómo empezarán nuestras brujas a llamar a los combatientes que las cortaron en el Drok?

      Artilleros :) Aunque depende de los luchadores. En el aire, todos los chistes sobre boinas llevados a la raíz hace mucho tiempo
      1. +4
        17 января 2017 09: 06
        Cita: Oldenburg
        Bueno, ¿por qué fue necesario asignar un nombre tan provocativo? ¿Cómo llamarán nuestras brujas a los combatientes que los cortaron en el Drok?


        El nuestro encontrará la comparación correcta.
        Artilleros :)
    2. +2
      17 января 2017 09: 18
      En artillería, estos oficios no se utilizan mucho. nombres, prefieren dignificarlos por índices. O alterarlo, como "Genocidio", pero aún hay que ganárselo.
    3. 0
      17 января 2017 10: 00
      Cita: Oldenburg
      ¿Cómo empezarán nuestras brujas a llamar a los combatientes que las cortaron en el Drok?

      ===
      Drokeny!
  4. 0
    17 января 2017 09: 13
    "TOJO". Mejor llamarlo "DRBYUK", de la palabra drukat. Durante mi servicio esta palabra se difundió.
  5. 0
    17 января 2017 09: 38
    Phlox de alguna manera se ve inusual. Para cañones autopropulsados. Claramente inspirado en la experiencia de conflictos recientes. Carretillas Meten en camiones sin importar qué. Jeep con una ametralladora, AGSom, máximo con ZUShka todavía ir a donde sea. Pero las armas en la parte trasera del camión: pensé que solo los sirios, de la pobreza. Pero no.
    1. +1
      17 января 2017 09: 56
      Cita: de mala gana
      Claramente inspirado en la experiencia de conflictos recientes. Carretillas Meten en camiones sin importar qué. Jeep con una ametralladora, AGSom, máximo con ZUShka todavía ir a donde sea. Pero las armas en la parte trasera del camión: pensé que solo los sirios, de la pobreza. Pero no.

      Bueno, ¿por qué solo los sirios? China, Israel, Francia, no de los pobres.




    2. +3
      17 января 2017 10: 06
      Cita: de mala gana
      Claramente inspirado en la experiencia de conflictos recientes. Carretillas Meten en camiones sin importar qué.

      Este tipo de solución apareció en la Primera Guerra Mundial. Entonces no hay "conflictos recientes"

      Cita: de mala gana
      Pero las armas en la parte trasera del camión: pensé que solo los sirios, de la pobreza.

      No llamaría a la misma Francia un país particularmente pobre.


      Simplemente hay cierta confusión en la terminología que es engañosa. Este tipo de armas "motorizadas" no son "armas autopropulsadas para los pobres", son "armas remolcadas para los ricos".

      ¿Porque? El desarrollo del control de contrabatería. Se obligó a hacer armas remolcadas autopropulsadas. Y de un cañón con motor a un cañón en un automóvil en un solo paso.
      1. 0
        17 января 2017 10: 52
        Cita: Spade
        Y de un cañón con un motor a un cañón en un automóvil es un paso.

        Y de la pistola en el auto - a una pila de hierro - segundo paso .. Al utilizar cientos de vehículos aéreos no tripulados de choque y munición merodeando. Y para estos, "Sharp Eye" y un par de Scolopendras son suficientes. riendo
        1. +3
          17 января 2017 11: 31
          Y ... Scalapendra ... Tarea táctica:
          El campo de tiro del "Caesar" US "Vulcano" es de 60 km. La geometría de Pupkin nos dice que tiene unos 11 mil kilómetros cuadrados. Teniendo en cuenta que la pseudociencia táctica tiene un concepto como "línea de contacto", y la probabilidad de encontrar "César" en el territorio ocupado por nuestras tropas es baja, lo dividimos por la mitad, obtenemos 5500 kilómetros cuadrados.

          Atención, la pregunta: ¿cuántos "ojos vigilantes" se necesitan para monitorear tal territorio en tiempo real?
          ¿Cuál debería ser la velocidad de un Scalapendra, que no tiene análogo en el mundo, para golpear el SPG antes de disparar? Y luego el vuelo "Vulcano" al rango máximo - alrededor de 1.5 - 2 minutos.
          1. 0
            17 января 2017 11: 51
            Cita: Spade
            Y luego el vuelo "Vulcano" al rango máximo - alrededor de 1.5 - 2 minutos.

            La batería del contador bloquea el inicio y calcula las coordenadas de la batería dentro de 5-10 segundos.
            En este punto, se lanza el "Sharp Eye" (o varios) y casi inmediatamente detrás de ellos Scolopendra (desde UAVs que brindan patrullaje del territorio). Scolopendra están dirigidos a las armas autopropulsadas en movimiento con el "Sharp Eye", los funerales se envían a los familiares de las "palas".
            Como opción, los cañones autopropulsados ​​se detectan incluso cuando los satélites o AWACS avanzan a la posición y se destruyen de la misma manera.
            La secta "¡¿pero qué hay de nosotros ?!" una vez más avergonzado ... wassat
            1. +1
              17 января 2017 13: 03
              Cita: Aviagr
              La batería del contador bloquea el inicio y calcula las coordenadas de la batería dentro de 5-10 segundos.
              En este punto, se lanza el "Sharp Eye" (o varios) y casi inmediatamente detrás de ellos Scolopendra (desde UAV que brindan patrullaje del territorio).

              60 km ¿Cuánto tiempo se teletransportarán allí? ¿Y volarán en absoluto? 8)))
              Me temo que durante este tiempo la batería de "Caesars" tendrá tiempo para disparar todo lo que pueda y salir por otros 60 km ... Si no más ...
              1. 0
                17 января 2017 13: 17
                UAV hará omnipotente и siempre. Para hacer esto, necesitan cientos de miles, en tiempos de paz, tienen que rodear las fronteras y, a medida que llega el momento, volar hacia el enemigo (y hasta su muerte), pero tienen tiempo para dar la línea de comando y destruir los misiles de crucero.
                en empezado en general, NADIE me molesta para conducirlos en decenas o cientos en las áreas traseras del enemigo, tanto para fines de reconocimiento como de sabotaje, aunque a costa de la muerte. Todavía tengo cientos de miles de armazones de plástico y pocos motores de recursos en las bases.
                Pero no puede guardar cientos de miles de operadores MLRS, por lo que el intercambio de 1: 1 o incluso 1: 3 ... 10 estará a mi favor. mosquitos tsezh, aplaudir!
                1. 0
                  17 января 2017 13: 28
                  Cita: Aviagr
                  Cuando comenzó la guerra, en general NADIE me impide perseguirlos en las decenas o cientos de enemigos en la retaguardia.

                  Nadie se molesta? ¿Y el enemigo?

                  Por cierto, todavía no entiendo cuál es la velocidad de "Shkolopendr", que pueden luchar contra el arte. sistemas disparando a 60 km.
                  1. 0
                    17 января 2017 14: 01
                    Cita: Spade
                    Nadie se molesta? ¿Y el enemigo?

                    Y él también es de la secta "¡¿pero qué para nosotros ?!" ? wassat
                    Las tácticas de introducir cientos de vehículos aéreos no tripulados de ataque en territorio enemigo ya se han descrito en los artículos sobre Armas Mosquito. No podrá colocar piezas de artillería y defensa aérea con detonación controlada de proyectiles en todas partes, en todas partes: los trenes irán tanto a la altura máxima (3-4 km) como a la mínima - 20-30 m; revelado - para ser destruido. Y la caja del cohete UAV solo necesita disparar el misil en alguna dirección, y su prelanzamiento se realiza desde el exterior o desde el ZHPS / Glogass. Por lo tanto, no necesito una gran variedad de misiles: acerco el CARRIER al enemigo. Además, Scolopendra es solo UNO de los muchos tipos de carga útil en un portaaviones UAV: ​​en lugar de 4-6 Scolopendra, puede colgar 1-2 más potentes e "inteligentes", solo para uso de "largo alcance", esto también se incluye en el concepto de un arma de mosquitos: 1-9-90 (1% caro, 9% - medio y 90% - armas de mosquitos), para simplemente aplastar estúpidamente con una masa (forzar a desperdiciar todas las fuerzas de defensa aérea en ellos), etc.
                    Las guerras del futuro son fugaces (Karabaj) y de dos etapas (como Estados Unidos en Irak): se destruyen la infraestructura, el equipo pesado y los medios de su reproducción - y después de dos años entras y acabas con las bandas en guerra (que todo este tiempo estás ayudando con un fusilero y otras armas "pequeñas" a destruir El uno al otro).
                    Y todo tipo de MLRS, Almaty, obuses, sólo bebió a nivel estatal, estas armas solo para conducir a los diputados de la Duma Estatal, pero para organizar a Maidan ...
                    1. 0
                      17 января 2017 14: 58
                      El Sr. Maxim declaró que la invención de la ametralladora pondría fin a las guerras ... Señores, los creadores de las armas nucleares prometieron lo mismo ... hay un tornillo para cada nuez ... Solo que ahora la infantería Ivan, Johan, John y otros permanecerán para siempre ... .
                    2. +3
                      17 января 2017 15: 24
                      Sí ... y, por otro lado, un par de An-12BK-PPS entra en la bandada de vehículos aéreos no tripulados. Y los UAV masivos (y por lo tanto baratos y con una base civil) pierden sus canales de comunicación. sonreír Y un UAV masivo no podrá reconocer el objetivo por sí solo, ya que el objetivo real no está completamente abierto, en un ángulo predeterminado, e incluso contra un fondo contrastante.
                      Pomnitsa, los estadounidenses y los nuestros fabricamos sistemas de reconocimiento de objetivos holográficos que permitían la rotación de un objetivo reconocible, pero a veces cerraron incluso una pequeña parte del objetivo o cambiaron su contorno.
                    3. 0
                      17 января 2017 16: 56
                      Cita: Aviagr
                      La táctica de ingresar cientos de UAVs de choque en territorio enemigo ya ha sido descrita en artículos de las armas Mosquito.

                      Sí, de alguna manera descrito de manera poco convincente. En el nivel "ya que el enemigo no se opondrá a nosotros, lo puntuaremos seco, y" así ganaremos "(c)"
                      1. 0
                        17 января 2017 17: 53
                        Cita: Spade
                        Sí, de alguna manera descrito de manera poco convincente. En el nivel "ya que el enemigo no se opondrá a nosotros,

                        - por supuesto: siempre digo que pongo el 20-30% de las pérdidas, que se expresarán en cientos o miles de UAV, ¡pero el resto DIGA los puestos de tiro expuestos! Pero, hijo, ¿te ayudaron los polacos, en el sentido de Leo en Siria? Pero en su lugar debería haber docenas de cerdos - déjelos quemar esta cosita - ¡son 4 filas de peones delante de las piezas PRINCIPALES! Pero sin tanques y mis "mosquitos", ¿cómo lucharán ahora? ¿Mahmuds y Dzhamshuts? - No se dispersarán para morir por Perdoganych ... riendo
                        Bueno, aconsejo a los apologistas de la secta EW y EMP que lean los artículos sobre el Arma Mosquito.
      2. +1
        17 января 2017 21: 59
        Cita: Spade
        Este tipo de armas "motorizadas" no son "armas autopropulsadas para los pobres", son "armas remolcadas para los ricos".

        =====
        Bravo, palas !!! Claro y espacioso! Mejor no decirlo.
    3. +1
      17 января 2017 10: 17
      Cita: de mala gana
      Pero las armas en la parte trasera del camión: pensé que solo los sirios, de la pobreza. Pero no.

      ====
      Extraño ... ¿Te molesta el "Grad" en el chasis del "Ural"? La mitad del mundo los usa, incl. y el ejército soviético / ruso! ¡Y cuántos clones han hecho, todos y cada uno!
      ¿Pero los obuses suecos y franceses en el chasis de los camiones pesados ​​no molestan? ¡Parece que ni Suecia ni Francia pueden llamarse pícaros!
      Todo es simple: en un teatro, donde se desarrolla la infraestructura y hay una amplia red de caminos pavimentados, tales instalaciones tienen ventajas muy significativas sobre las pistolas autopropulsadas sobre orugas:
      - son mucho más móviles;
      - mucho más simple y barato de fabricar y operar;
      - no destruya la superficie de la carretera;

      Bueno, donde no hay buenas carreteras o pocas, hay un lugar para las armas autopropulsadas rastreadas.
      1. 0
        17 января 2017 10: 22
        Cita: venik
        Bueno, donde no hay buenas carreteras o pocas, hay un lugar para las armas autopropulsadas rastreadas.

        No es tan simple. Las armas motorizadas no tienen la misma protección que las armas autopropulsadas clásicas. Y si lo hacen, entonces su costo es casi el mismo, y todas las ventajas se pierden, dejando solo desventajas.
        1. 0
          17 января 2017 22: 11
          Cita: Spade
          Cita: venik
          Bueno, donde no hay buenas carreteras o pocas, hay un lugar para las armas autopropulsadas rastreadas.

          No es tan simple. Las armas motorizadas no tienen la misma protección que las armas autopropulsadas clásicas. Y si lo hacen, entonces su costo es casi el mismo, y todas las ventajas se pierden, dejando solo desventajas.

          =====
          Estoy de acuerdo. Pero tomemos, por ejemplo, "Hyacinth" o "Peony" - bueno, blindado, bueno, en una oruga, ¿y qué? De todos modos, ¡el cálculo funciona "sobre el terreno"! Cerca explotará y eso-eso !!
          Además, todos ellos, excepto quizás "Msta-S" y "Coalition", tienen reserva ANTI-PULSE (como la mayoría de las contrapartes occidentales).
          Aquí la pregunta no es sobre seguridad, sino sobre la velocidad de despliegue / colapso: esta es la defensa PRINCIPAL de las baterías de artillería.
          Y sobre el precio aquí, ¡estás equivocado, amigo! ¡Y fundamentalmente equivocado! Un chasis con ruedas (incluso uno blindado) cuesta varias veces menos que uno con orugas. Además, los costos operativos son más largos y más bajos.
          Como bien señaló, un sistema de este tipo ("cañón remolcado para los ricos") tiene un costo más cercano a un cañón remolcado (+ tractor) que a un ACS con orugas.
    4. 0
      17 января 2017 10: 54
      No es muy correcto comparar "cañón en la parte trasera de un camión" y "cañón en un chasis con ruedas".

      En general, una plataforma con ruedas es la decisión correcta para nuestras tropas. Dado el tamaño de nuestro país, la movilidad es la base de la capacidad de defensa. Sí, nadie ha cancelado los tanques "ZhBT kulak" y MLRS, pero el "látigo" de la artillería sobre ruedas tampoco será superfluo.
  6. +2
    17 января 2017 09: 39
    ¡Mi esposa ama mucho el phlox y plantes todos los macizos de flores en la primavera con ellos! ¡Florece todo el verano hasta el otoño frío!
  7. avt
    0
    17 января 2017 09: 44
    Está previsto colocar "Drok" en el chasis "KAMAZ-4386" ("Typhoon-VDV")
    qué ¿Versión torre, "Cornflower"? Entonces será un arma autopropulsada genial. candidato
    1. 0
      17 января 2017 10: 13
      Aparentemente, esto no es "Aciano"
      1. avt
        0
        17 января 2017 11: 00
        Cita: Spade
        Aparentemente, esto no es "Aciano"

        Bueno, quise decir la continuación de la línea en la versión de la torre.
        1. 0
          17 января 2017 11: 38
          No tiene sentido instalar "aciano" en la torre.
          En primer lugar, está desactualizado y no podrá trabajar con nuevas minas de mayor poder. No encajar en el cassette 8)))
          En segundo lugar, demasiado complicado para esto. Todo se hizo allí para reducir la energía de retroceso mientras se mantenía el peso adecuado. Para la instalación en una torre, es posible usar frenos y moleteados de retroceso más simples y confiables, en lugar de saltar con una pandereta alrededor de un obturador masivo y dispositivos que evitan daños al arma durante el fallo de encendido.
  8. 0
    17 января 2017 09: 58
    Es interesante, ¿qué hay detrás del BMP (BMD?) Con el módulo original y una pistola con un cañón increíblemente largo? Tal vez alguien sabe qué?
    1. 0
      17 января 2017 10: 26
      Vaya "Baikal" .... ¿por qué diseños? Parece ya en la glándula
      1. 0
        17 января 2017 22: 19
        Cita: Maxim Sheludyakov
        Vaya "Baikal" ....

        ====
        Sí, en "Baikal" (al principio yo lo pensé) ya que no es muy similar. El cañón es demasiado largo. Y el módulo en sí tiene una forma diferente.
  9. 0
    17 января 2017 10: 39
    A veces me vuelvo loco con los nombres que dan nueva tecnología. ¿Quizás nuestros técnicos contratan a un vendedor profesional para que luego los clientes extranjeros no se rasquen los nabos?
  10. 0
    17 января 2017 10: 55
    Cita: Maxim Sheludyakov
    Vaya "Baikal" .... ¿por qué diseños? Parece ya en la glándula

    Por lo tanto, el hierro, en tamaño completo, se arrastrará en la exposición, o incluso en toda la sala. guiño
  11. 0
    17 января 2017 11: 47
    El petrel puede.
    Se actualizaron bien y anotaron animales jóvenes.
    Su líder es sensato.
  12. 0
    17 января 2017 11: 57
    ¡Esta es la opción más maravillosa! En este calibre, parece disparar sobre la marcha (aunque con una desaceleración). 4 km alrededor y con coche. apuntar a múltiples objetivos. Aún por la aparición de una mina con dist. será socavando Piezas de 30 lanzamientos por minuto. Hasta 1,5-2 km pueden organizar una llegada simultánea de 2-3 minutos. Esto es lo que las tropas apreciarán. El aciano no está mal, pero arrastrado, más afilado para trabajar en el área ... Y luego una máquina = una batería de bandejas, pero rápidamente, precisamente, la derrota es más fuerte y móvil. Sí y min máquina 180-200 piezas traerá.
  13. 0
    17 января 2017 12: 44
    Los israelíes tienen un obús similar de 120 mm montado en un chasis más ligero, como nuestro Tiger.
    1. 0
      17 января 2017 13: 24
      ¿Obús?
      No entre los israelíes, sino entre los estadounidenses. Y no 120, sino 105. Y el chasis es más pesado y no más liviano (con una capacidad de carga de 3.7 toneladas). Y el resto es correcto ... 8)))
      Además, los estadounidenses consideran que la herramienta con un lanzamiento preliminar del barril es demasiado complicada, por lo tanto, solo piden el precio ... durante aproximadamente 8 años.

      Los israelíes tienen un mortero de 120 mm.
      1. 0
        17 января 2017 14: 12
        Es todo manijas. Me llenaron de alegría los demás. Sí, ahora 82 vuelan durante 6 km y definitivamente habrá una llegada de 2-3 minutos (por dosel con un intervalo de 1,5-2 segundos + fuego directo en el intervalo entre el primero y el segundo, en el movimiento del tipo de aviación Hephaestus: golpeamos la máquina en la coordenada teniendo en cuenta de su posición, como los suecos de dos cañones en los barcos, eso sería una canción) en la máquina. sistema.
        1. 0
          17 января 2017 16: 53
          Cita: _Slavas
          Es todo manijas.

          Lo mismo con el mortero israelí. Carga manual, guía y restauración de puntería - ASUNO

          Cita: _Slavas
          en movimiento como hephaestus de aviación

          Pero esto es poco probable. Además, el estabilizador se aferra, duele rizado porque sale el dinero. Si y no es necesario. Las paradas cortas lo hacen más fácil.
  14. +2
    17 января 2017 18: 55
    Aviagr,
    "que se expresará en cientos, miles de UAV", ////

    Soy un ferviente partidario de los UAV, pero creo que usted está exagerando.
    Su sorprendente poder. Los UAV (militares reales), en primer lugar, no son muy baratos y si se multiplican
    por miles ... En segundo lugar, requieren una aplicación logística muy sofisticada,
    muchos operadores y oficiales experimentados sobre ellos, técnicos, programadores
    Listo. No hay miles en Israel, solo cientos de vehículos aéreos no tripulados, sino personas para atenderlos
    Ya falta. Y gente que no puedes recoger en la calle. Deben ser cuidadosamente seleccionados.
    y aprender. Y los misiles con los que golpean objetivos terrestres son muy caros, ultraligeros,
    con herida electrónica. Entonces, al final, un obús autopropulsado, por supuesto, es real
    "empaparse" con un UAV, pero mucho más difícil y caro de lo que imagina.
    1. 0
      17 января 2017 22: 13
      "Tiene un UAV del sistema incorrecto ..." (c) riendo
      Si lees mis artículos, dice directamente: los UAV se dividen en varios tipos, más precisamente, un planeador con un motor de combustión interna está unificado, pero el llenado es DIFERENTE. Hay "mulas" - UAV-rocket_boxes, hay Gunners - estos con electrónica son los más caros, hay artilleros de ametralladoras de combate, cebos de sacrificio, etc.
      Y desarrollé el diseño de una estructura de avión muy barata y un motor de combustión interna de dos tiempos con autoencendido por compresión, para 5-10 despegues y aterrizajes. Así que hay un "cambio": inicialmente puedes actuar como artillero y terminar tu "servicio" - con cebo de sacrificio - vuela delante de todos y provoca fuego enemigo, los artilleros fijan el objetivo (excepto los ya reconocidos) y dan la orden de iniciar misiles desde mulas UAV / cajas. Si los objetivos están desprotegidos, entonces puede conducir con ametralladoras (la ametralladora también es suya, con cámara de 7,62TT) y la potencia es normal y el retroceso se reduce (más dispositivos adicionales).
      Si el enemigo está "en silencio", esperando, puede comenzar a provocar tanquetas robóticas terrestres; aquí, los esfuerzos conjuntos conducirán a desenmascarar las posiciones y la destrucción del enemigo.
      Y tengo mis propios cohetes, en PUVRD, para "carros" terrestres lentos y objetivos estacionarios que no puedes imaginar mejor.
      Solo escribo sobre lo que desarrollé yo mismo, aunque está claro que usaré el control de comando electrónico o de radio de otra persona, pero eso es todo lo que ya existe, mis dispositivos de masa baratos no lo son. hi
  15. 0
    17 января 2017 19: 30
    El artículo tiene más información sobre las plantas que sobre la tecnología. Sí, VO no es eso ...
    1. 0
      17 января 2017 21: 40
      Cita: CouchExpert
      El artículo tiene más información sobre las plantas que sobre la tecnología. Sí, VO no es eso ...

      ===
      ¡Tu estado de ánimo no es eso, pero VO es el mismo que era!
  16. 0
    18 января 2017 08: 12
    ¿Se les ocurren nombres para "sobrio"? ¿O cifrar algo?