PLA Navy: ¿desafío o incentivo? Parte 2. Hijos de "Varangian"

Tengo que admitir que 11 a lo largo de los años, cuando comenzaron las conversaciones sobre el uso del Varyag TAVKR en interés de la PLA Navy, con toda mi educación en construcción naval y mi experiencia en la industria, me pareció que completar el bloqueo barato como un portaaviones completo era absolutamente imposible. en el mejor de los casos, para estudiar el diseño, desarrollar soluciones técnicas prometedoras, aviones de cubierta de prueba y entrenar pilotos (en forma de una nave de entrenamiento estacionaria, remolcada o autopropulsada). Mi confianza se basó en el hecho de que antes de vender en el extranjero desde Varyag todo era desmantelado, era imposible comprar componentes a tiempo completo, y la saturación del casco desnudo con el equipo chino era una tarea a escala cósmica, por último, era necesario dedicar mucho tiempo a todo esto. de dinero. Sin embargo, los trabajadores, tercos y ricos (en términos de PIB), los chinos superaron con éxito todas las dificultades "insuperables", y 29.09.2012 (siete años después de comenzar a trabajar), la primera aerolínea del Imperio Celestial fue entregada oficialmente a la Armada, y la más reciente (24.12.2016) encabezó AUG por primera vez sobre ejercicios en mar abierto.

El portaaviones "Liaonin" pr. 001 ("11436K") sale al océano, 24.12.2016 (foto 81.cn del sitio Xinhua en ruso, ruso.News.Cn)

Después de la lección que me enseñó la industria de la construcción naval china, estoy listo para creer en la viabilidad de cualquiera (casi cualquiera) de los planes más increíbles y ambiciosos del liderazgo político-militar de la RPC. Con respecto al programa de portaaviones, estos planes inicialmente preveían la creación de tres AUG ("Proyecto 48"), uno para cada una de las tres flotas * PLA Navy. Además de Liaoning (Proyecto 001) en 2014 y 2015 en Dalian y Shanghai, se planeó comenzar la construcción de dos portaaviones del tipo 001A ($ 4,5 mil millones cada uno), ligeramente mejorado, pero en general repitiendo el diseño del prototipo. El trabajo en el primero de ellos, llamado "Shandong", ya está en marcha (según los informes, desde finales de 2013), el 19.01.2015 de enero de 6, los medios chinos informaron sobre su inicio (enlace 03.10.2016), y el 2017/XNUMX/XNUMX el cuerpo adquirió pronunciado "transportista" "contornos - con un trampolín, cubierta de esquina e" isla ". Se espera su lanzamiento en XNUMX, transferencia flota - en 2020

Sonó el mensaje de 19.01.2015 y el nuevo número de portaaviones que se construirán: unidades 4. Además, algunos estadounidenses predijeron que para 2025, China planea construir hasta seis portaaviones, incluidos dos nucleares. Los chinos, a su vez, anunciaron oficialmente predicciones de este tipo como "especulaciones" y declararon que el número de AB "dependerá de los recursos disponibles" (enlace 8) es un buen juicio, lo que indica que las posibilidades incluso de una superpotencia como China están lejos de ilimitado (o hay una astucia oriental típica, pero esto ya es del campo de la conspiración). El límite de tiempo previsto (2025) no se ajusta a la realidad en absoluto, sin embargo, existe un calendario no oficial para construir esos portaaviones 6 (ver a continuación), que puede no estar muy lejos de la verdad (si el tiempo se desplaza ligeramente hacia la derecha): CV16 de tipo 001 (Dalian) - / 2012 tipo de 17 (tipo), y / o tipo de 001, y / o 2014 (tipo), y / o 18, y / o 22 / 18, y / o 002, y / o 2018, y / o 22, y / o 26, y / o 19. D.) - 002 / 2018 / 22, CVN26 de tipo 20 (atómico, W.) - 003 / 2022 / 27, CVN32 de tipo 21 (D.) - 003 / 2022 / 27.


Volvamos brevemente a 001A tipo AB para restaurar la justicia. Un investigador del Instituto de Estudios del Extremo Oriente de la Academia de Ciencias de Rusia dijo recientemente: "Shandong" será mejor que sus predecesores, porque el diseño de los barcos tipo Kuznetsov cometió algunos errores graves y deficiencias ... Los chinos han corregido algunas de estas fallas al completar Liaoning. Aquí [en 001A] pueden realizar más mejoras relacionadas con la ubicación del grupo aéreo, diversos componentes y ensamblajes, condiciones de servicio ... Los buques de este tipo no son tan adecuados para proyectar energía en áreas remotas del mundo como los portaaviones estadounidenses. Los portaviones soviéticos estaban destinados a desempeñar el papel del elemento central del sistema de defensa del área de patrulla de los submarinos de misiles nucleares, que en la literatura occidental se llama el "Bastión". Se supone que los chinos están creando un "Bastión" similar en el Mar de China Meridional, donde la base submarina está ubicada en la isla de Hainan ".

En primer lugar, los diseñadores chinos todavía no tienen la experiencia suficiente para corregir nuestros errores, no harían los suyos propios. Además, existen grandes dudas de que un respetado orientalista viera los dibujos de Liaonin, a menos que entendiera un error grave como la colocación del SCRK Granit en el TAVKR, que los chinos rechazaron por la sencilla razón de que no planearon este complejo. Vender incluso en los tiempos en que vendieron todo. En segundo lugar, como Bismarck, a quien le gusta citar el PIB, dijo: "No son las intenciones lo que son importantes, sino los potenciales". Si los chinos tienen una herramienta de proyección de poder real, tarde o temprano la usarán definitivamente.

En general, el programa de transportistas de PLA Navy desempeña el mismo papel que el programa de construcción del súper destructor 055 de la Armada rusa: el papel de un incentivo que, con suerte, no nos permitirá atrasarnos y deslizarnos siempre hacia la tercera línea de las principales potencias marítimas. Para esto tenemos suficientes fondos, instalaciones de producción, experiencia de vida y combate, jefes inteligentes y manos hábiles. Si en 2025 (según lo previsto), colocaremos dos nuevos portaviones a la vez (en Sevmash y Baltic Shipyard - referencia 10), después de que se lancen dos más, y luego dos más, y no construiremos más de 10 años cada uno ( 5 está disponible, 5 está en proceso de finalización y prueba), pronto (aproximadamente en 2045) nos pondremos al día con los chinos, los superaremos con CVN y limpiaremos nuestra nariz en todo el mundo. ■

Nota * Como se sabe, la PLA Navy consta de tres flotas: la del Norte (sede en Qingdao, área de responsabilidad, el Mar Amarillo), la del Este (respectivamente, Ningbo y el Mar del Este de China con el Estrecho de Taiwán) y la del Sur (Zhanjiang y el Mar del Sur de China con el Golfo de Tonkin) . Teniendo en cuenta la relativa compacidad de la base de las fuerzas de la flota y la ligereza de la maniobra entre flotas (especialmente en comparación con la Marina rusa), el portaaviones 3-4 y el mismo número de grupos de portaaviones parecen ser suficientes para garantizar la capacidad de defensa de la República Popular de China (un programa sin un mínimo de modales perjudiciales para el liderazgo mundial). Para referencia: de Qingdao a Nindo alrededor de 400 millas (1 día-09 horas 12-movimiento nodal), de Nindo a Zhanjiang 980 (3-10), de Qingdao a Zhanjiang 1380 (4-19). Para comparar: Gibraltar - Tartus 2030 (7 - 01), Severomorsk - Sebastopol 5000 (17 - 09), Severomorsk - Vladivostok 12 840 (44 - 14).

Portaaviones de Shandong en construcción, Dalian, 26.12.2016 (foto de sina.com.cn de gazeta.ru por 02.02.2017)

Portaaviones de Shandong en construcción, Dalian, 03.10.2016 (foto de Andreas Rupprecht de 06.10.2016 popsci.com)

Portaaviones de Shandong en construcción, Dalian, 26.09.2016 (foto de sina.com.cn de bmpd feed)

Portaaviones de Shandong en construcción, Dalian, 26.09.2016 (foto de sina.com.cn de bmpd feed)

Portaaviones "Shandong" en construcción, Dalian, 27.08.2016 (foto de sina.com.cn con feed bastion-karpenko.ru)

Portaaviones "Shandong" en construcción, Dalian, final.10.2015 (foto heiheizi de weibo.com de la publicación popsci.com de 27.10.2015)

Portaaviones de Shandong en construcción, Dalian, 22.04.2015 (foto fengbubei de weibo.com de 27.10.2015 popsci.com)

Diseño del complemento del portaaviones "Shandong", Wuhan, 01.06.2015 (Foto lt.cjdby.net de la publicación popsci.com de 27.10.2015)

Portaaviones tipo 001A (foto tiexue.net de Ill. Military Computer Graphics de junshicg.com de la publicación popsci.com de 06.10.2016)

Programa estimado de portaaviones de la República Popular de China (ejemplo. Gráficos de computadora militares de junshicg.com a través de popsci.com). Las imágenes están basadas en modelos de la exposición oficial Navy PLA 2014,

Comments

[demiurg]

¿Por qué la Federación de Rusia 4 portaaviones? ¿Dónde encontrar dos o tres docenas de destructores y fragatas para órdenes de arresto, más 4-8 barcos de suministros fuertes? ¿Dónde están los AWACS, dónde están los mazos normales? Lo sentimos, pero el MiG-29k no es el avión del futuro. Y no menos importante, ¿de dónde obtiene toda la armada tripulaciones?
Hasta ahora, la Federación de Rusia no ha participado en golpes militares, tenemos el 80% de la población y la producción no se encuentra en la costa, ¿por qué necesitamos una flota de este tipo? En aras de la lista de deseos, de alguna manera esta no es la respuesta.
Pero China, todo esto es vitalmente necesario, necesitan alejar las amenazas de sus costas. Lo más probable es que construyan 6 portaaviones, tal vez más.

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: demiurg

Pero China es vital, necesitan alejar la amenaza de su costa.

Siempre he admirado cómo los opositores de portaaviones para la Federación de Rusia corroboran la utilidad de estos portaaviones para otros países. ¿Cuáles son las amenazas de qué orilla? China tiene un territorio en disputa con Japón y necesitan portaaviones. La Federación de Rusia ha disputado territorios con Japón, pero la Federación de Rusia no necesita portaaviones :)))). La Federación de Rusia tiene un escudo nuclear, no necesita portaaviones. China también tiene un escudo nuclear, pero necesita portaaviones. Rusia nunca podrá construir tanto AV como Estados Unidos, entonces la Federación Rusa no necesita AV China tampoco podrá hacer esto, pero AV es "vital" para él. Y así sucesivamente

Cita: demiurg

¿Dónde encontrar dos o tres docenas de destructores y fragatas para órdenes de arresto, además de 4-8 de grandes barcos de suministros?

Para los portaaviones 4, los destructores / fragatas 16 y las naves de suministro 4 son más que suficientes. Aunque en principio 4 AMG es demasiado para nosotros, por el momento 3 será suficiente.

Cita: demiurg

¿Dónde están los aviones DRLO, dónde están las cajas de hombro normales?

Según la plataforma de I + D, se llevan a cabo sobre la base de T-50, pero DRLO es sí, aún no se escucha, pero en vano

Cita: demiurg

Y no menos importante, ¿cómo reúnes tripulaciones para toda esta armada?

Ese es realmente el problema de los problemas :))) Sí, ¿dónde encontramos con la población de 146 millones de personas ... cuánto? Bueno, los franceses tienen el número total de personas AB - 1900, los británicos - 1500 (esto, junto con la tripulación de vuelo), toman a las personas 2500 en AB y 300 en EM y el barco de suministros. En AMG, como parte de AB + 4EM + 1, el suministro requerirá la cantidad de 4 mil personas. Por tres - 12 mil, por 4 - hasta 16 mil. Kotostroph, todas las reservas laborales en el AUG se irán, en el civil solo los jóvenes y los ancianos del verano 70 permanecerán :)))))

Cita: demiurg

80% de la población y la producción no está en la costa

"Tomahawk" vuela 2,5 mil km, por lo que las conexiones a la costa, más allá de las cuales la Marina supuestamente no puede llegar, están desactualizadas por varias décadas.

Cita: demiurg

Hasta ahora, la Federación de Rusia no ha participado en golpes militares.

Sí, ni en Osetia / Georgia, ni en Crimea, ni en el Donbass, ni en Siria.
Un matiz interesante es que los países que tienen portaaviones "no participan" en golpes militares en las fronteras extranjeras. Países que no tienen portaaviones "no participan" en golpes militares en sus fronteras :)))

[demiurg]

Andrew, con todo el debido respeto hacia ti, no estoy de acuerdo.
1. Japón, estamos bien y lo sacamos del suelo. Si todavía quieres un rango, puedes desplegar un aeródromo de salto en las Islas Kuriles.
2. Bien, 4 fragatas y un barco de suministros. ¿Dónde están?
3. ¿Cuántos PAK FA caben en Kuznetsov o un barco de tamaño similar? De nuevo, 15-20, o incluso menos aviones a bordo, si también lleva helicópteros PLO, AWACS y EW con usted.
Un minuto de mi subjetividad. Bueno, diseñaríamos algo del tamaño de Clemenceau, con 30-35 aviones. Todavía creería en estos planes. Pero 4 100000 XNUMX toneladas de portaaviones, e incluso nucleares, que por cierto aún no han determinado el lugar y las tareas .....
4. Solo el problema. De la nada, perdieron un avión debido al hecho de que la tripulación de la cubierta no podía hacer frente a los cables. ¿O ofrecen reclutas para atrapar en estos barcos? Nuestros oficiales también están, por supuesto, capacitados.
5. Todavía no podemos luchar en igualdad de condiciones con la flota de la OTAN sin las fuerzas costeras. Incluso dos, incluso los operadores nucleares, perderán a cuatro. Y si recordamos que se puede conducir una docena de dos o tres, entonces todo es triste.
Y de nuevo, ¿crees en una opción como el lanzamiento masivo de la República Kirguisa en el territorio de la Federación Rusa?
6. ¿Y dónde hemos eliminado al gobierno? Ni siquiera así, está bien, desplazado. ¿Dónde más ve la necesidad de un portaaviones para apoyar a los gobiernos leales a nosotros?

[Su24]

Cita: demiurg

¿Y de dónde sacamos al gobierno? Ni siquiera así, está bien, desplazado. ¿Dónde más ve la necesidad de un portaaviones para apoyar a los gobiernos leales a nosotros?

¿Y de dónde viene el "cambio de gobierno"? ¿O se puede usar AB únicamente como lo hacen los estadounidenses, y no son necesarios para nada más?
Se recomiendan estrictamente 2-3 KAG en SF y la Flota del Pacífico de Rusia si afirma ser una gran potencia.

Cita: demiurg

De todos modos, no podremos luchar en igualdad de condiciones con la flota de la OTAN sin las fuerzas costeras.

Bueno, aquí de nuevo) ¿De dónde viene esto? ¿Quién quiere organizar el Tercer Mundo que no entiendo?
KAG es una herramienta para proyectar poder e influencia geopolítica.

Cita: demiurg

Somos el 80% de la población y la producción no está en la costa, ¿por qué necesitamos esa flota?

Pero nuestros "socios occidentales" lo tienen). El hecho es que Rusia, cuyo territorio es difícil de vulnerable a las fuerzas navales, sería rentable tener una flota de portaaviones en sí, porque La mayoría de los centros políticos y económicos del mundo están ubicados en el área de las costas marinas.

[SAF]

El hecho es que Rusia, cuyo territorio es difícil de vulnerable a las fuerzas navales, sería rentable tener una flota de portaaviones en sí, porque La mayoría de los centros políticos y económicos del mundo están ubicados en la zona de las costas marinas.
Pensamiento interesante
Lo que dirán los expertos

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: demiurg

Andrew, con todo el debido respeto hacia ti, no estoy de acuerdo.

Tienes todo el derecho!

Cita: demiurg

Japón, estamos bien y saldremos del suelo.

Que? Los japoneses casi 200 F-15-s (junto con el entrenamiento de combate) son combatientes aéreos serios, ¿y qué podemos ofrecer?

Cita: demiurg

. Bueno, la fragata 4 y un barco de suministros. Donde estan

Incluso las fragatas 4 RKR, 9 BOD 1155 y 1155.1, 2 11540 y 3 11356 existentes son suficientes para el 3 AMG, pero no hay portaaviones para ellas.
Si ahora estamos forzando el trabajo en la construcción de AB, aparecerá bien si el año de los comerciales en 2030. Durante este tiempo, puedes (y deberías) construir muchas cosas.

Cita: demiurg

¿Cuántos FA PAK caben en Kuznetsov o en un barco de tamaño similar? Nuevamente, 15-20, o incluso aviones más pequeños a bordo, si transporta helicópteros PLO, aviones DRLO y EW.

El Ulyanovsk, que es solo un poco más grande que la Reina Isabel, habría incluido el 36 Su-27K, sin contar el resto del avión (ya sea el 24 Su-27 24 MiG-29). Por lo tanto, puede confiar con seguridad en el 36 PAK FA, y no se necesita más.

Cita: demiurg

Solo un problema Perdieron el avión de la nada, debido al hecho de que la tripulación de la cubierta no podía hacer frente a las cuerdas.

Esta no es una cuestión de preparación, es una cuestión de la experiencia de operar portaaviones, que, por desgracia, es mínima aquí. Así que lo compramos, al precio de un avión 2.

Cita: demiurg

De todos modos, no podremos luchar en igualdad de condiciones con la flota de la OTAN sin las fuerzas costeras.

Los chinos también. Pero para ellos, a los portaaviones no les importa

Cita: demiurg

vital

Bueno, ¿por qué es eso? :)))))))

Cita: demiurg

Y de nuevo, ¿crees en una opción como el lanzamiento masivo de la República Kirguisa en el territorio de la Federación Rusa?

¿Qué significa creer? Hay un hecho: a los estadounidenses les encanta el concepto de un ataque de desarme que puede noquear a los principales portadores de armas nucleares. Si la guerra ocurre por medios convencionales, entonces hay un segundo hecho: los estadounidenses usan estos KR muy voluntariamente.

Cita: demiurg

¿Dónde aún ve la necesidad de un portaaviones para apoyar a los gobiernos leales a nosotros?

Si pudiéramos desplegar 1 (especialmente un par) del AMG frente a la costa de Libia, con suficientes fuerzas, lo más probable es que Muammar Gaddafi gobernara Libia hasta el día de hoy, y que no hubiera sucedido ninguna primavera árabe. Y los pogromos en Siria no se habrían convertido en una larga guerra civil

[demiurg]

[quote = Andrey de Chelyabinsk] [/ quote]

1. ¿Y un portaaviones con 30 PAK FA, sin EW y AWACS, sin reabastecer de combustible, dispersará 200 Agujas + pingüinos para comprar?
2. Estos son TODOS los barcos en TODAS las flotas. Y no todos están listos para ir al mar.
3. Bien, estoy de acuerdo.
4. ¿Los oficiales lo toman del aire? Necesitarán alrededor de mil.
5. Los chinos no son lo mismo, los chinos son forzados. Al igual que nos vemos obligados a mantener una gran agrupación de fuerzas en Kaliningrado y la parte europea de Rusia.
6. Tomahawk vuela a un rango máximo de casi tres horas. El lanzamiento masivo será reparado, no puedes ocultar el punzón en la bolsa. Y las Fuerzas de Misiles Estratégicos darán una respuesta; naval además de SLBM no participará en él.
7. A Rusia le fue bien no solo sin portaaviones, sin buques de guerra, y comenzó a resolver problemas en Siria. Iría allí antes, sería aún más fácil.

[cita = Su24] [cita]
¿Qué significa recomendado? ¿Cómo son los portaaviones y la grandeza del estado?
¿Sobre quién proyectaremos poder?
Estos son la lista de deseos ordinaria. En la Edad de Piedra, un pequeño estado conducirá a Ash de 30 a 50 con misiles de crucero, destruyendo toda la energía. Sin proyecciones.

Bueno, inmediatamente a ambos interlocutores. ¿Entiendes que la política actual de la Federación de Rusia no implica guerras agresivas, acciones agresivas y similares?
Apoyaremos perfectamente a cualquier gobierno que nos sea leal con aviones "terrestres", adelantándolos en los aeródromos de otro estado. Tampoco tienen lugar en una guerra nuclear. Es solo para cubrir el despliegue de submarinos nucleares en el Norte en una situación de crisis, pero para esto Kuznetsov es suficiente. De todos modos, este será el último viaje.

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: demiurg

Y un portaaviones con 30 PAK FA, sin aviones EW y DRLO

¿Y a dónde fueron?

Cita: demiurg

Acelerar 200 Agujas + Pingüinos para comprar?

No, no hagas overclock. Pero es bastante posible cubrir los mismos Tu-22М3, Su-34 y otros en el camino a las islas :) También entre las posibles funciones están enviar convoyes a las Islas Kuriles, participar en la derrota de los AUG estadounidenses que operan desde Japón, etc.

Cita: demiurg

Estos son TODOS los barcos en TODAS las flotas. Y no todos están listos para ir al mar.

Total para la flota 3 (FM, SF y TOF) tenemos barcos 4 RKR, 9 BOD pr 1155 y 1155.1, fragata 3 11356 o 16. Por 4 en AMG.

Cita: demiurg

Y no todos están listos para ir al mar.

De 3 AB en el mar, al mismo tiempo, solo podrá obtener 2, uno también está siendo reparado.

Cita: demiurg

¿Los oficiales tomarán del aire? Necesitarán alrededor de mil.

Sí, hasta 2030 g es bastante posible llevarlo desde el aire a ONE AB.

Cita: demiurg

Los chinos tampoco están obligados.

¿Qué - forzado? ¿Pelear con la OTAN? ¿No estamos? Algo que perdí completamente tu mente

Cita: demiurg

Tomahawk vuela a un rango máximo de casi tres horas. El inicio masivo será reparado, no puede ocultar el punzón en la bolsa. Y la respuesta infligirá el SMF.

Los chinos pueden decir lo mismo. Pero en cambio, por alguna razón, construyen portaaviones

Cita: demiurg

Rusia hizo un gran trabajo no solo sin portaaviones, sin buques de guerra, y comenzó a resolver problemas en Siria.

El hecho mismo de que Rusia tuvo que intervenir en Siria es una pérdida importante para nuestra diplomacia. AMH podría ayudar a evitar esto.

Cita: demiurg

¿Qué significa recomendado? ¿Cómo son los portaaviones y la grandeza del estado?

Si te interesa la historia mundial, verás que los estados que profesaron una estrategia continental (Alemania fascista, Francia napoleónica, etc., etc.) SIEMPRE están perdidos para los países que profesan una estrategia marítima. Y sin embargo, por alguna razón, la moneda de ese poder, que en ese momento gobernaba el mar, siempre se convirtió en la moneda mundial. Y, sin embargo, alrededor del 80% del comercio exterior mundial se realiza por mar.

Cita: demiurg

¿Entiendes que la política actual de la Federación de Rusia no implica guerras de conquista, acciones agresivas y similares?

No, no entiendo. Especialmente observando la política de la Federación de Rusia en los últimos años. Nosotros, en todo caso, conquistamos Crimea, antes de eso, invadimos el territorio de un estado extranjero con una acción de cumplimiento de la paz (08.08.08) y después de eso también iniciamos una guerra civil en el territorio de otro estado. Oh sí, también apoyamos a los separatistas en el Donbass, lo olvidamos por completo :)))
En otras palabras, finalmente se nos ocurrió que con una palabra amable y una pistola podemos lograr mucho más que una palabra amable.
Al mismo tiempo, es necesario ser ciego para no ver que nuestra diplomacia está fallando después de la derrota. De alguna manera luchamos con las consecuencias, y no con las causas, e incluso estas mismas consecuencias tratamos de eliminarlas solo cuando ya están en nuestras fronteras (Siria, Georgia, Ucrania).
En general, quienes gobiernan los mares, encienden fuegos en nuestra frontera, y nosotros ... no podemos objetar nada. No podíamos apoyar a Gadafi; con todo nuestro deseo, incluso si lo fuera, no teníamos nada que enviar allí. Estamos extremadamente limitados en las posibilidades de una respuesta contundente, porque podemos actuar exclusivamente en nuestras propias fronteras, y mientras sea así, nuestras fronteras arderán con fuego, como lo hacen ahora.

[demiurg]

Andrei, ciertamente no podré convencerte, pero tampoco callaré.

1. ¿Y dónde están nuestros AWACS y EW montados en la plataforma? ¿En sueños? Sin ellos, un portaaviones pierde su significado. Él tampoco podrá vivir sin la cobertura de la A-50. ¿O los khibins con el presidente reemplazarán un avión especializado? Por el momento, ni siquiera podemos lanzar todo el ala. No hay planos comunes para repostar.
2. También puede desplegar un campo de aviación en el mismo Iturup. Para llevar combustible, municiones y conservar hasta que sea necesario. Que estará mejor cubierto, podrá proporcionar una mayor intensidad de salidas, y simplemente más cerca de la costa de Japón. Y Estados Unidos es eliminado del conflicto. Esta es la liberación de la superficie de la tierra con la ayuda de un átomo no pacífico para la prosperidad de las cucarachas.
3. China tiene muchos recursos ubicados a 100-150 km de la costa. Y no tienen miedo de los hachas de guerra, sino del vertido masivo de hierro fundido.
4. ¿Crees que ISIS le tendría miedo a los portaaviones? En Iraq, no tenían mucho miedo de los AUG estadounidenses. ¿O fue la sexta flota estadounidense capaz de controlar la situación?
5. Andrei, sin una explosión de patriotismo, la Inglaterra marítima debería erigir un monumento a Hitler en Trafalgar Square, y la reina debería besar el monumento semanalmente en el asiento del artista, por su decisión de atacar a la URSS. Inglaterra no fue salvada por la flota, no había flota en el canal y su decisión de luchar en dos frentes. Y la mayor parte de los recursos alemanes fue fundada por la URSS.
Y la guardia, junto con la artillería, y el experimentado ejército de Napoleón, permanecieron en Rusia. Por cierto, el monumento a Napoleón también se encuentra en Trafalgar Square, con la realización de los mismos rituales, por el mismo error.
5.1 Andrei, hasta que decidamos ocupar Zimbabwe, no necesitamos portaaviones. Si apoyamos al gobierno, legítimo o no, proporcionará un campo de aviación, un lugar para basar las fuerzas terrestres, cualquier cosa. Pero no veo un solo gobierno que la Federación de Rusia quisiera derrocar, y para esto necesitaría portaaviones.

Estoy con ambas manos para aeródromos flotantes. Pero no son esenciales. La flota necesita fragatas, submarinos, barcos de apoyo, aviación naval, un cambio normal en todas las flotas y no una vergüenza del Lejano Oriente con una reparación de una fragata o un submarino nuclear durante 7-10 años. Es necesario restaurar la Fuerza Aérea, tanto en el número de aviones como en la experiencia de los pilotos. PPC necesita cuánto dinero para modernizar las fuerzas terrestres. Y después de eso, sí, puedes pensar en portaaviones.

Y un poco más de subjetividad. Me parece que los portaaviones en su forma actual están muriendo. Las cuerdas de aterrizaje son una reliquia del pasado. Catapultas que vapor que electromagnético es la peor muleta.
Algún día daré a luz a mi idea sobre el portaaviones del futuro, por supuesto, está al nivel de los carros de Aviagra, pero al menos habrá motivo de debate.

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: demiurg

¿Y dónde está nuestro mazo DRLO y EW? En los sueños? Sin ellos, el portaaviones pierde su significado.

Repito, tenemos al menos 13 años antes de su aparición

Cita: demiurg

Por el momento ni siquiera podemos lanzar todo el ala. No hay aviones banales para repostar.

No son necesarios

Cita: demiurg

También puede desplegar un aeródromo en el mismo Iturup.

Usted puede Y perderlo en los primeros minutos 15 de guerra.

Cita: demiurg

China tiene muchos recursos en 100-150 km de la costa. Y no temen a los hachas de guerra, sino a la fundición masiva de hierro.

¿De quién tienen miedo? ¿Cuál es el basurero masivo de hierro fundido de India o Japón? ¿O seguimos hablando de los Estados Unidos? ¿Qué China nunca se pondrá al día con los portaaviones? :))))

Cita: demiurg

¿Crees que ISIS temería a los portaaviones?

No habría Libia, no habría base para LIH

Cita: demiurg

Sea England debería poner un monumento a Hitler en Trafalgar Square, y la reina debería besar el monumento semanalmente en el asiento del artista, por su decisión de atacar a la URSS. Inglaterra no fue salvada por la flota, no había flota en el canal, pero su decisión de luchar en dos frentes.

Y la decisión de luchar en dos frentes llegó precisamente por el hecho de que Hitler no podía cruzar el Canal y, en consecuencia, no podía invadir Inglaterra. Porque KVMF interfirió

Cita: demiurg

Y la guardia, junto con la artillería, y el experimentado ejército de Napoleón permanecieron en Rusia

Cuando Alejandro se vio obligado a defender los intereses británicos en las armas. El significado de la campaña de Napoleón contra Moscú es el bloqueo continental, es decir. guerra con Inglaterra Pero Napoleón no tenía una flota para invadir Inglaterra, por lo que tuvieron que apoderarse de países europeos para prohibir la importación de bienes británicos y estrangular económicamente a Inglaterra.

Cita: demiurg

Si apoyamos al gobierno, legítimo o no, proporcionará un campo de aviación, un lugar para basar las fuerzas terrestres, cualquier cosa.

No siempre, por desgracia.

[Krabik]

Expresaré mi humilde opinión sobre el camarada Hitler.

Las personas inteligentes dicen que en el momento de su formación, cuando Hitler se parecía más a una persona sin hogar, las buenas personas lo ayudaron dando dinero para anunciar su partido y lo introdujeron en los círculos superiores de la sociedad alemana, pero le pidieron que se vengara de la URSS después de llegar al poder.

Lo más interesante es que la formación de Hitler comenzó después de que el malvado Lenin se negara a pagar indemnización a Inglaterra y Estados Unidos, exigiendo el pago de una indemnización por la ocupación de los territorios de la antigua RI;)

[KaPToC]

Cita: Andrey de Chelyabinsk

Si te interesa la historia mundial, encontrarás que los estados que profesaron la estrategia continental (Alemania fascista, Francia napoleónica, etc., etc.) SIEMPRE perdieron ante los países que profesaron la estrategia marítima.

Ustedes dos en la historia, ambos estados han perdido por tierra en Rusia.

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: KaPToC

Ustedes dos en la historia, ambos estados han perdido por tierra en Rusia.

Ahorro, "expertos" corrieron :))))
Inglaterra ganó la guerra con Napoleón. AN-GLI-I. Incluyendo - a través del ejército ruso. Fue Inglaterra la que estuvo en un conflicto permanente con Napoleón, fue el bloqueo continental que Napoleón usó para estrangular económicamente a Inglaterra que lo llevó a Rusia. Y fue el hecho de que Rusia no pudo abandonar el comercio con Inglaterra lo que hizo imposible que Alejandro rechazara esta guerra. Como resultado, Rusia, habiendo sufrido pérdidas muy significativas, sin embargo destruyó las tropas de Napoleón. Entonces, ¿quién ganó? Sangrado Rusia? ¿O Inglaterra ganando el conflicto sin sangre?
La Segunda Guerra Mundial terminó con los poderes victoriosos de Inglaterra, Estados Unidos y la URSS. Pregunta ¿Quién ganó más después del final de esta guerra? ¿La URSS, la mitad de la cual yacía en ruinas y 27 millones de la población, en la tierra? ¿O los Estados Unidos, a costa de varios cientos de miles de pérdidas, que se ha convertido en una superpotencia?
En general, no depende de usted darme calificaciones, especialmente según el historial.

[Operador]

Usted cuenta con la historia: las guerras napoleónicas fueron ganadas por la coalición antinapoleónica, la Segunda Guerra Mundial, la coalición anti Hitler.

Y en el segundo caso, la URSS / Rusia estaba en una gran ventaja: antes de la guerra tenía cuatro oponentes geopolíticos (Estados Unidos, Gran Bretaña, Alemania y Japón), después de la guerra tenía uno, y la URSS / Rusia se convirtió en la potencia militar más fuerte del planeta y por primera vez en ella La historia fue capaz de destruir a todos los oponentes a la vez.

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: Operador

Cuentan con la historia: las guerras napoleónicas ganaron la coalición antinapoleónica

Para empezar, aprende la historia de las guerras napoleónicas, al menos dentro de Tarle. Honestamente, bueno para mí eso, incluso la historia de las guerras napoleónicas analfabetas que los usuarios de los foros militantes recitan
Para comenzar, al menos descubra las razones de las conquistas de Napoleón, descubra quién interfirió constantemente con el mundo en Europa y organizó numerosas coaliciones antinapoleónicas, sepa qué es un bloqueo continental y por qué Napoleón decidió llevarlo a cabo, descubra por qué Napoleón solía ir a Rusia. Pero lo más importante: quién y qué ganó al final de las guerras napoleónicas. Si no viene a ti después de eso, qué tipo de "coalición antinapoleónica" ganó esa guerra, bueno ... entonces explicaré

[Operador]

Estás confundido en los tres pinos: las causas de las guerras napoleónicas, su curso y resultado.

Busca en Google a tu gusto: el Congreso de Viena y la Santa Alianza (especialmente su composición).

[Krabik]

Escuche información bien conocida de Alexander, especialmente porque él es del duro Chelyabinsk, donde vive Mikhalych%)

En 1812, Inglaterra usó RI como carne para luchar contra Napoleón, y después de la "victoria" RI recibió nada más que una montaña de cadáveres y ciudades destruidas.
Y antes de la guerra, Inglaterra dio un golpe de estado al matar a Paul, después de lo cual la política de la República de Ingushetia cambió radicalmente.

La misma situación fue en la Segunda Guerra Mundial, al principio Inglaterra y los Estados Unidos organizaron una revolución en la República de Ingushetia derrocando a la baba Nikolai y su esposa inglesa.
Y luego Lenin y Trotsky fueron arrastrados al poder y llevaron a cabo una operación similar en Alemania.

Luego sopló 2 personas para poner a cero su potencial.

Por lo tanto, no hubo coaliciones, hubo Inglaterra y hubo estados títeres liderados por sus títeres.

[KaPToC]

Cita: Krabik

En 1812, Inglaterra usó RI como carne para luchar contra Napoleón, y después de la "victoria" RI recibió nada más que una montaña de cadáveres y ciudades destruidas.

Fue Rusia la que derrotó a la Francia napoleónica y el hecho de que los británicos se aprovecharan de la victoria no afectó los méritos de nuestro ejército y nuestro pueblo.

[KaPToC]

Cita: Andrey de Chelyabinsk

Inglaterra ganó la guerra con Napoleón.

Cita: Andrey de Chelyabinsk

Y es precisamente el hecho de que Rusia no tuvo la oportunidad de abandonar el comercio con Inglaterra

Todo esto es demagogia, fue Rusia la que infligió una derrota militar a Napoleón.

Cita: Andrey de Chelyabinsk

La Segunda Guerra Mundial terminó con los poderes victoriosos de Inglaterra, Estados Unidos y la URSS. Pregunta. ¿Quién ganó más después del final de esta guerra?

Gran Bretaña entró en la guerra, la superpotencia más fuerte del mundo, y se retiró de ella, después de haber perdido las colonias más rentables y el control del comercio marítimo, ya no es una superpotencia. El resultado de la Segunda Guerra Mundial es más catastrófico para los británicos que para nosotros: el colapso de la URSS.

[Operador]

Como resultado del colapso de la URSS, Rusia se deshizo del lastre subsidiado en la persona de Asia Central, Transcaucasia, los Estados Bálticos y Ucrania.

Ahora formarán parte de la Federación de Rusia por su propia cuenta.

[KaPToC]

Cita: Operador

Como resultado del colapso de la URSS, Rusia se deshizo del lastre subsidiado en la persona de Asia Central, Transcaucasia, los Estados Bálticos y Ucrania.

Sé esto, incluso puedo imaginar el enorme tamaño de este lastre.

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: KaPToC

Todo esto es demagogia, fue Rusia la que derrotó a Napoleón.

Incluso con esto puedes discutir. En Rusia, Napoleón perdió su ejército, pero este no fue el final para él, sino solo el principio del fin. Todavía podría tener un imperio lo suficientemente grande en su sumisión, pero para esto debería hacer algunas concesiones, lo que no quería hacer. Como resultado, Napoleón continuó la guerra con un ejército muy pequeño, mientras que los Aliados se alejaron de él. Sufrió una derrota militar final en la Batalla de las Naciones en Leipzig (los rusos también lucharon allí).
Lo más importante que no puedes entender es que ganar una guerra e infligir una derrota militar son dos grandes diferencias. En esencia, fue Inglaterra la que estuvo en guerra con Napoleón desde el principio hasta el final de su gobierno (hubo un período miserable de paz, pero todo estuvo fuera). Fue Inglaterra quien hizo todo lo posible para crear una multitud de coaliciones antinapoleónicas, y la sexta fue un éxito. Fue Inglaterra quien subsidió estas coaliciones, y fue ella quien, a través de las manos de otros, derrocó a Napoleón. Te guste o no, de hecho, Rusia luchó contra Napoleón por los intereses británicos.
Es interesante que si Napoleón tuviera una flota capaz de aplastar a los ingleses, lo más probable es que no hubiera sucedido una campaña a Rusia. Curiosamente, si Rusia tuviera una flota capaz de aplastar a los ingleses, en este caso Rusia tendría todas las posibilidades de una alianza con Napoleón y una gran porción de pastel colonial.

Cita: KaPToC

Gran Bretaña entró en la guerra como la superpotencia más fuerte del mundo, y se retiró de ella, perdiendo las colonias más rentables y el control sobre el comercio en el mar.

Así es, porque perdió el control del mar, fue "recogido" por los Estados Unidos. Inglaterra es un excelente ejemplo de cómo la victoria en una guerra puede convertirse en una derrota política y económica en ausencia del poder marítimo.

[KaPToC]

Cita: Andrey de Chelyabinsk

Sufrió una derrota militar final en la Batalla de los Pueblos en Leipzig (los rusos también lucharon en ella).

Los polacos también escriben así: ¡tomamos Berlín y los rusos nos ayudaron! Deje todas sus tonterías a los creyentes en los valores occidentales.

Cita: Andrey de Chelyabinsk

Te guste o no, pero en realidad Rusia luchó con Napoleón por los intereses británicos.

No vas a creer , pero en la Segunda Guerra Mundial, la URSS luchó por los intereses de los Estados Unidos, pero tampoco pudo luchar.

[Krabik]

No creerás reírte, pero en la segunda guerra mundial luchó por los intereses de Estados Unidos, pero ni siquiera pudiste luchar.

Entiendo todo tu profundo dolor PERO;)

Desde la antigüedad, el Imperio Romano contrató bárbaros para la guerra con otros bárbaros y estados.

Desde entonces, nada ha cambiado mucho y algunos bárbaros matan a otros por los intereses de Roma, bueno, solo el centro de Roma se mudó al principio a Londres (por cierto, parte del Imperio Romano), y luego a Washington.
(¡pero definitivamente no son Roma, de verdad?! y no son los británicos quienes dejaron Inglaterra en ese momento quienes viven allí, y los británicos definitivamente no son los romanos que recuperaron la isla de los irlandeses)

[KaPToC]

Cita: Krabik

Desde la antigüedad, el Imperio Romano contrató bárbaros para la guerra con otros bárbaros y estados.

Todo está completamente mal, el Imperio Romano luchó contra sus propios soldados, Estados Unidos, si trazamos paralelos históricos, es Cartago, igual de engañoso, sin principios, cobarde, con un ejército de mercenarios.

[Krabik]

Fue Rusia la que derrotó a la Francia napoleónica y el hecho de que los británicos se aprovecharan de la victoria no afectó los méritos de nuestro ejército y nuestro pueblo.

RI derrotó al ejército invasor, es cierto.
Y luego hubo una batalla cerca de Leipzig y después de la batalla de Waterloo.

Esto sin tener en cuenta que toda nuestra intelectualidad estaba impregnada del espíritu de Francia y hablaba francés.

Si sobre una base simple, después del golpe y el asesinato de Paul, nos pusieron en un aliado.
¡Y Napoleón atacado no es el primero!
Fue Alexander quien comenzó a pelear con él, enviando a Kutuzov y otros generales a Europa occidental.
Quien remaba allí al máximo y la cola se tambaleaba hacia atrás.
Y el paso de Napoleón fue una medida de represalia de protección.

Quizás encontraste dignidad en alguna parte, pero parece una traición ...

[KaPToC]

Cita: Krabik

RI derrotó al ejército invasor, es cierto.
Y luego hubo una batalla cerca de Leipzig y después de la batalla de Waterloo.

Después de Stalingrado, todavía había una batalla por Berlín, hubo muchas batallas, pero la batalla de Stalingrado decidió el resultado de la guerra. Del mismo modo, el resultado de la guerra fue decidido por la derrota de Napoleón en Rusia.
Y en la batalla de los pueblos, fue el pueblo ruso quien jugó el papel decisivo.

Cita: Krabik

Y el paso de Napoleón fue una medida de represalia de protección.

Durante doscientos años, Francia enfrentó a Turquía contra Rusia y el hecho de que Rusia tomó el lado británico en las guerras coloniales es una medida de protección contra las acciones hostiles de los franceses.

Cita: Krabik

Después del golpe y el asesinato de Paul, nos pusieron en un aliado

Los franceses o alemanes nunca han sido y no serán nuestros aliados. Somos una colonia potencial para ellos, y no tendrán y no tendrán otro papel para nosotros.

[Krabik]

¿No te parece extraño que después del asesinato de Paul, Francia de un aliado de repente se convirtiera en un enemigo?

¿Y los británicos no pusieron a Turquía en RI?

Recuerdo que condujeron su flota a Constantinopla para apoyar a los turcos.

Y en Tsushima, fueron los británicos y los EE. UU. Quienes entrenaron y construyeron la flota de Japón.

Por cierto, no olvides que Francia, Alemania y la República de Ingushetia son antiguos bárbaros del Imperio Romano.
En realidad, se usaban como consumibles todo el tiempo.

[KaPToC]

Cita: Krabik

¿Y los británicos no pusieron a Turquía en RI?

Turquía estaba bajo influencia francesa, por supuesto que los británicos estaban incitando, pero tenían menos influencia sobre los turcos que los franceses.

Cita: Krabik

Por cierto, no olvides que Francia, Alemania y la República de Ingushetia son antiguos bárbaros del Imperio Romano.

Estás confundiendo algo. Alemania fue capturada por los católicos durante las cruzadas, ¿qué tiene que ver el imperio romano con ella?

[Krabik]

[quote = KaPToC] [quote = Krabik] Estás confundiendo algo. Alemania fue capturada por los católicos durante las Cruzadas, ¿qué tiene que ver el Imperio Romano con ella? [/ Cita]

Bueno, por supuesto, los católicos no tienen nada que ver con Roma%).

Incluso diré más, solo digo que no es lo mismo, porque tengo razón.

----------------------------------

El Imperio Romano había contratado tribus, incluidos los franceses y los alemanes, y fueron ellos quienes, como la carne, fueron arrojados a la vanguardia.
Pero después de una broma con los católicos, no me sorprende nada%))

[KaPToC]

Cita: Krabik

El Imperio Romano había contratado tribus, incluidos los franceses y los alemanes, y fueron ellos quienes, como la carne, fueron arrojados a la vanguardia.

Los bárbaros mercenarios solo complementaron al ejército romano, y no lo reemplazaron. Una vez más, debo comparar no con Roma, sino con Cartago, cuyo ejército era completamente mercenario.

Cita: Krabik

Bueno, por supuesto, los católicos no tienen nada que ver con Roma%).
Incluso diré más, solo digo que no es lo mismo, porque tengo razón.

Estás equivocado cronológicamente. El Imperio Romano y la cruzada contra Alemania están separados el uno del otro en el tiempo y no en el espacio.

[bandabas]

Tenemos todo en chocolate. Solo que no hay dinero, como dijo DAM, y seguimos aguantando. Pero nuestro ruso Winnie the Pooh ha dicho durante mucho tiempo: "Bueno, ¡es una buena razón!"

[KaPToC]

Cita: demiurg

¿Y de dónde sacamos al gobierno? Ni siquiera así, está bien, desplazado. ¿Dónde más ve la necesidad de un portaaviones para apoyar a los gobiernos leales a nosotros?

En vano estás crucificando, este "Andrey de Chelyabinsk" es solo un enemigo, todos tus argumentos están de lado para él

Cita: Andrey de Leng

Sí, ni en Osetia / Georgia, ni en Crimea, ni en el Donbass, ni en Siria.

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: KaPToC

En vano crucificar, este "Andrew de Chelyabinsk" solo vrazhina

Si yo soy

Cita: KaPToC

él te da todos tus argumentos

¿Dónde estaban los argumentos? :)))

[KaPToC]

Cita: Andrey de Chelyabinsk

¿Dónde estaban los argumentos? :)))

Comprar puntos

[Andrei de Chelyabinsk]

Gracias ya lo tengo. ¿Dónde están los argumentos?

[Alex_59]

Cita: Andrey de Chelyabinsk

Gracias ya lo tengo. ¿Dónde están los argumentos?

He leido los comentarios. De todos modos, muy "blanco y negro" de alguna manera. Japón, el poder naval de la Segunda Guerra Mundial perdió. Estados Unidos e Inglaterra, las potencias marítimas, ganaron la guerra. Alemania y Francia, las potencias terrestres perdieron la guerra. URSS, poder de la tierra, ganó la guerra. No veo patrones Desde el punto de vista de minimizar las pérdidas y la magnitud de la ganancia resultante de la victoria de los Estados Unidos (mar) en los líderes, la URSS (tierra) en el segundo lugar, Inglaterra (mar) en el tercer lugar, Francia (tierra), generalmente es incomprensible cómo subieron los ganadores. Es decir De nuevo, no hay patrón. Demasiados factores que son difíciles de considerar.
Pero es claramente visible que cuando un país terrestre se adentra lejos en el mar, sufre un debilitamiento, y cuando un mar asciende lejos para aterrizar, también es un debilitamiento. No siempre, pero como regla. Los éxitos de Estados Unidos o Japón en las condiciones puramente terrestres son muy modestos, y si no resultaron ser una catástrofe, se debió a la suerte o la gigantesca superioridad tecnológica. Pero cuántas veces Rusia no ha salido al océano, algo malo siempre sucedió. Ese Tsushima, la reestructuración.

[Serg65]

Cita: Alex_59

Pero es claramente visible que cuando un país terrestre se adentra lejos en el mar, sufre un debilitamiento, y cuando un mar asciende lejos para aterrizar, también es un debilitamiento.

Hola alexey También casi llegué a las mismas conclusiones.

Cita: Alex_59

Que Tsushima luego reestructuración.

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: Alex_59

De todos modos, muy "blanco y negro" de alguna manera.

Bueno, ¿cómo decirlo? :) A ver

Cita: Alex_59

Japón, el poder naval de la Segunda Guerra Mundial perdió.

Es cierto, pero no una tierra, sino un poder marítimo, ¿verdad?

Cita: Alex_59

URSS, poder de la tierra, ganó la guerra

Analicemos este momento con más detalle. La Segunda Guerra Mundial comenzó en 1939 gy la URSS en el momento de su inicio no participó. Pero Inglaterra participó en él desde el principio.
En 1940, Hitler esperaba que después de la derrota de Francia, Inglaterra iría a negociaciones de paz. Pero Inglaterra todavía no se ha considerado tan derrotada como para rendirse. Porque
Gran Bretaña en sí misma no tuvo la menor oportunidad de derrotar a Alemania por sí sola. Pero no hay que olvidar que durante mucho tiempo la política de los británicos fue incitar a la unión de los países más débiles de la UE a la potencia europea más fuerte. Y en 1940, en el continente, además de Italia y Alemania, estaba la URSS, los Balcanes, Grecia, Turquía, es decir, potenciales aliados que podrían haber lidiado con Hitler todavía estaban allí.
Por lo tanto, Inglaterra continuó la guerra.
Al mismo tiempo, Hitler, al no tener poder marítimo, tampoco pudo obtener una victoria militar sobre Inglaterra. La situación estaba encapsulada: ni Inglaterra ni Alemania podían ganar, pero ninguno quería retirarse.
En esta situación, Hitler encuentra la utilidad de la derrota de la URSS. Las razones por las cuales llegó a esta idea son complejas y numerosas. Pero incluir (uno de ellos) también fue el hecho de que después de la muerte de la Unión Soviética, Inglaterra ya no tendría aliados potenciales en el continente y, muy posiblemente, Inglaterra terminaría la guerra.
No estoy diciendo que Hitler atacó a la URSS debido a Inglaterra, no. Pero fue el CWMF lo que permitió a Gran Bretaña no salir de la guerra después de perder en tierra y la caída de Francia, y también esperar a que las potencias continentales se aferren a las gargantas del otro.
Como resultado, tenemos lo siguiente. Inglaterra no tenía ni podía tener un ejército comparable en capacidades con la Wehrmacht (aunque solo fuera por el tamaño relativamente pequeño de la metrópoli). Inglaterra no tenía el potencial económico para una gran guerra (recuerde cómo la bombearon con préstamos y arrendamientos). En algún momento, Inglaterra estaba sola con Italia y Alemania. Y solo KVMF le permitió vivir para ganar y convertirse en uno de los poderes victoriosos.
Si Hitler tuviera el poder naval suficiente para invadir, entonces en 1941 r habría invadido Inglaterra, no la URSS, y habríamos peleado con él no antes de 1942 r, lo que sería muy bueno para nosotros. Si la URSS tuviera suficiente poder naval para derrotar a Gran Bretaña, entonces el Pacto Molotov-Ribbentrop nunca se habría firmado: la transición de la URSS al campamento de los países del eje sería inaceptable para Gran Bretaña; resultó ser la URSS y lo que lo obligó a entrar en una alianza temporal con el Eje no hubiera sido posible.
En otras palabras, el poder naval para Alemania habría asegurado el logro de los objetivos militares, y para la URSS, era muy probable que alteraría la historia hasta el punto de que la invasión de 1941 r y la lucha de pesadilla uno a uno con la Wehrmacht no hubiera sucedido

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: Alex_59

Pero es claramente visible que cuando un país terrestre se adentra en el mar, sufre un debilitamiento.

Japón llegó a principios de siglo y ganó el RIF. Inglaterra, cuando ganó su estatus, tampoco debía decir que todo ella era mar. La Rusia no marítima fría tropezó con turcos muy sofisticados. EMNIP Roma antes de la guerra con Cartago, también, era un marítimo en la medida en que, pero aquí puedo mentir.

Cita: Alex_59

Pero cuántas veces Rusia no ha salido al océano, algo malo siempre sucedió. Ese Tsushima, luego reestructuración.

Bueno, la historia de la flota nos lleva desde el barco de Peter, y lo que realmente es: ¿un Tsushima es bueno? :)))) Después de Tsushima en la Primera Guerra Mundial en la Copa del Mundo, lucharon bien.
Y la perestroika es sí, incluso más bruscamente Tsushima será

[A1845]

Cita: Andrey de Chelyabinsk

Inglaterra no tenía potencial económico para una gran guerra

¿No crees que esto es una contradicción?
Inglaterra poseía los gigantescos recursos del "imperio, sobre el cual el sol nunca se ponía". Esto, por supuesto, gracias a su flota.
Y al mismo tiempo, Gran Bretaña se encontró al borde del colapso gracias a los esfuerzos de Kriegsmreen y la Luftwaffe, que enviaron la misma flota al fondo por millones de toneladas.
Como resultado, Inglaterra se convirtió en rehén de su propio camino al poder durante siglos.
¿Qué opinas de esto?

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: A1845

Inglaterra poseía los gigantescos recursos del "imperio, sobre el cual el sol nunca se ponía". Esto, por supuesto, gracias a su flota.

recursos, quizás, pero estos eran recursos no económicos, ya que no eran productivos. El modelo que los británicos construyeron en su imperio negó el desarrollo de dominios. Bueno, los británicos no crearon grupos industriales en Australia e India :))) E Inglaterra misma (la metrópoli) para la Segunda Guerra Mundial ya no era la primera industria en el mundo, cediendo mucho y mucho a los mismos alemanes.
En realidad, el vector equivocado del desarrollo económico causó la caída de Inglaterra como imperio.

Cita: A1845

Y al mismo tiempo, Gran Bretaña se encontró al borde del colapso gracias a los esfuerzos de Kriegsmreen y la Luftwaffe, que enviaron la misma flota al fondo por millones de toneladas.

Solo especificamos que Inglaterra estaba al borde del colapso como resultado del hecho de que su flota se vio obligada a separarse, luchando con los alemanes en el Atlántico, con los italianos en el Mediterráneo y con los japoneses en el Pacífico :)))))
También me gustaría señalar que las flotas de los países del Eje eran muy superiores a los británicos en términos de tonelaje total.

[Alex_59]

Cita: Andrey de Chelyabinsk

Es cierto, pero no una tierra, sino un poder marítimo, ¿verdad?

¿Estás hablando de Australia? (broma)
Japón no perdió con la potencia marítima, sino con la unión de las potencias marítima (EE. UU.) Y terrestre (URSS). No me inclino a exagerar el papel de la URSS, pero estoy de acuerdo en que el efecto de la evaporación casi instantánea de un gran ejército en Manchuria (¡aquí está, una verdadera blitzkrieg!) Para los japoneses era muy fuerte. Entonces vigorosa bomba. Final
Además, si tomamos el teatro oriental oriental de la base de datos a nivel local, entonces, por la relación beneficio / pérdida, la URSS hizo de forma única los EE. UU., Convirtiéndose (en su interpretación de este concepto) en el verdadero ganador en la guerra con Japón. Las pérdidas no son comparables con las de EE. UU., Y las ganancias son grandes: Sakhalin, Kuriles, muchos barcos de JEF, China amiga, la mitad de Corea, un fuerte aumento del sentimiento pro-soviético en Vietnam, Camboya, etc. Y todo esto a costa de perder una docena de barcazas de aterrizaje y cientos de tanques (aproximadamente). ¿Y cuántos barcos, aviones, personas perdieron los Estados Unidos?

Cita: Andrey de Chelyabinsk

La Segunda Guerra Mundial comenzó en 1939 g y la URSS en el momento de su inicio no participó.

Participó A partir del día 17 desde el comienzo de la Segunda Guerra Mundial. De la forma más activa.

Cita: Andrey de Chelyabinsk

Pero Inglaterra participó desde el principio.

Bueno, estrictamente hablando, tampoco desde el principio, desde el día de 3. ¿Hay una gran diferencia? URSS de 17, Reino Unido de 3. Dos semanas ...

Cita: Andrey de Chelyabinsk

En esta situación, Hitler encuentra la utilidad de la derrota de la URSS.

Llegó a esta conclusión en 20-ies, escribiendo "Mein Kampf". En principio, después de esto, el campo de maniobra de la diplomacia de la URSS fue inicialmente muy estrecho. Si el oponente quiere vencer a la cara, y ciertamente es para usted, y no para su vecino, entonces no puede hacerlo sin pérdidas aquí. Entonces es mejor involucrar a un par de ayudantes ricos en la empresa. La diplomacia simplemente sacó de todas las opciones posibles la más aceptable: Estados Unidos y el Reino Unido nos ayudaron, no Hitler. Si fuera al revés ... Posiblemente ahora no hubiéramos regañado a nuestros diplomáticos, en principio, no hubiéramos tenido tal posibilidad.

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: Alex_59

¿Estás hablando de Australia? (broma)

"¿Y qué, también perdimos con Francia?"

Cita: Alex_59

Japón no perdió con la potencia marítima, sino con la unión de las potencias marítima (EE. UU.) Y terrestre (URSS).

Sí, en general, no.

Cita: Alex_59

pero debes admitir que el efecto de la evaporación casi simultánea de un enorme ejército en Manchuria (¡aquí está, un verdadero bombardeo!) para los japoneses fue muy fuerte. Luego vigorosa bomba. Final

En cuanto a mí, esto no es del todo cierto. Japón se dio cuenta de que había perdido mucho antes de que la URSS ingresara a la guerra y solo buscaba términos de rendición más o menos aceptables. Pero Estados Unidos no fue a ningún contacto con los japoneses, pero no logró encontrar un mediador (los japoneses lo intentaron). Incluso cuando la URSS atacó, todavía había una sombra de esperanza de que si el Ejército Kwantung pudiera detener al Ejército Rojo, sería posible intentar la diplomacia ... pero, claramente, los japoneses no tuvieron éxito. Después de eso, toda esperanza de algo diferente de la rendición incondicional se perdió y los japoneses se rindieron.
En otras palabras, la rendición de Japón no está tan asociada con los éxitos del Ejército Rojo (aunque fueron impresionantes, especialmente en el contexto de algunas protestas sobre Iwo Jima), sino más bien con el hecho de que Japón finalmente estaba convencido de que la URSS no sería un mediador en las negociaciones entre ellos y los Estados Unidos.

Cita: Alex_59

Además, si tomamos el teatro oriental de la base de datos localmente, entonces Estados Unidos definitivamente hizo que los Estados Unidos usaran la relación beneficio / pérdida

Esto es un poco malo, porque los países victoriosos dividieron el pastel, teniendo en cuenta todos los méritos de todos los teatros. En otras palabras, dudo mucho que la URSS reciba grandes preferencias si no hubiera guerra en Europa. Es decir La URSS recibió sobre la totalidad del mérito :)))

Cita: Alex_59

Participó A partir del día 17 desde el comienzo de la Segunda Guerra Mundial. De la forma más activa.

Nah ¿A quién le declaró la guerra? :)

Cita: Alex_59

Llegó a esta conclusión en 20-s, escribiendo "Mein Kampf".

Y luego firmó el Pacto Molotov-Ribbentrop :)

Cita: Alex_59

La diplomacia simplemente exprimió todas las opciones posibles, las más aceptables: Estados Unidos y el Reino Unido nos ayudaron, no Hitler.

Нет.
Imagine por un segundo que la URSS tiene la flota más poderosa en 1939 g (esto es imposible, pero como un experimento cerebral). Que va a pasar
1) La URSS no estará aislada: Francia e Inglaterra lo pondrán muy activamente a su lado.
2) Surgirá una Entente No. XXUMX
3) Y con probabilidad de interés, entonces 90 esta misma entente desplegará las acciones más ofensivas desde la invasión del Felic Fuhrer en Polonia. Supongamos que incluso los polacos se detendrán, no queriendo aceptar la asistencia del Ejército Rojo de antemano, pero cuando su administración estatal está molesta, el Ejército Rojo entra, y desde el "pasaje trasero" las tropas de Francia e Inglaterra. En este caso, la Segunda Guerra Mundial terminará mucho más rápido y más fácil para nosotros que cuando nos vimos obligados a cortarnos con la Wehrmacht.

[Alex_59]

Cita: Andrey de Chelyabinsk

Si Hitler tuviera suficiente poder naval para invadir, entonces en 1941 r invadiría Inglaterra,

No puedo estar de acuerdo. No pienses en Hitler. Reino Unido para él era un vecino molesto, con quien era posible establecerse de varias maneras (no necesariamente militares). Lo que él trató de hacer, de hecho. La URSS fue basura por ello, que necesita ser reciclada. Sin compromiso. Solo corta, cuelga y quema.
Por lo tanto, la URSS anotó bastante correctamente en la flota e invirtió en el ejército terrestre. Hacer que una flota iguale en poder al alemán (y aún más al Reino Unido) y no ahorrar en infantería con la tripulación del tanque no funcionaría, la economía no es la misma. En general, y el ejército no fue suficiente en su totalidad. Y si todavía se invierte en la flota ....

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: Alex_59

No puedo estar de acuerdo. No pienses en Hitler. Reino Unido para él era un vecino molesto, con quien era posible establecerse de varias maneras (no necesariamente militar). Lo que intentó hacer, de hecho.

Y nadie lo piensa. Hitler creía que después de la derrota de Francia, Inglaterra buscaría la paz y aceptó darle este mundo en los términos más favorables. Cuando Inglaterra no fue a las negociaciones, el Fuhrer estaba muy molesto y estaba preparando una solución militar al problema. Pero rápidamente se hizo evidente que simplemente no había tal decisión: el avión no pudo derrotar a los británicos por sí solo, no había nadie para llevar al ejército a las islas.

Cita: Alex_59

La URSS era basura para ello, que necesita ser reciclada. Sin compromiso. Solo corta, cuelga y quema.

Y de nuevo, no exactamente. El Führer habría estado bastante satisfecho si la URSS aceptara incondicionalmente el papel de un socio menor del Reich. De hecho, la invasión de 1941 r se debió al hecho de que la URSS, a pesar de todo, intentó hablar en igualdad de condiciones con Hitler, estableciendo condiciones que no podían ir a donde no era necesario :))))))))
Quizás Stalin pensó que era posible llegar a algún tipo de compromiso con Hitler, es decir. dejó la posibilidad de que pudiéramos llevarnos bien de alguna manera sin guerra. Y si es así, entonces el compromiso se vio obligado a organizar la URSS; de lo contrario, ¿por qué es necesario, tal compromiso? Vissarionych, aparentemente, honestamente intentó encontrarlo.

Cita: Alex_59

Por lo tanto, la URSS anotó correctamente en la flota e invirtió en el ejército terrestre.

No Tan pronto como quedó claro que las capacidades industriales existentes generalmente podían proporcionar al ejército todo lo necesario, la construcción posterior de las Fuerzas Armadas de la URSS siguió el camino de un enorme programa de construcción naval, durante el cual la Armada soviética debía estar a la par con las flotas de Inglaterra y Estados Unidos :)))
Stalin entendió muy bien lo poderosa que es el argumento político de la flota.

[espectador]

Andrey, gracias. Muy interesante ángulo de visión. Te leí

[xtur]

> Si la URSS tuviera suficiente poder naval para derrotar a Gran Bretaña, entonces el Pacto Molotov-Ribbentrop nunca se habría firmado: la transición de la URSS a los países del Eje para Gran Bretaña habría sido inaceptable, nos habría quitado las partículas de polvo, apreciadas y apreciadas, aislamiento, en que resultó ser la URSS y que la obligó a optar por una alianza temporal con el Eje no habría sido posible.
Entiendo que es inútil responder retroactivamente, pero es simplemente imposible no responder a tales perlas.

Antes de la Segunda Guerra Mundial, el potencial económico-militar de la URSS (7% del potencial global) era varias veces menor que el potencial de los Estados Unidos, que, a su vez, era mayor que el potencial europeo unido por Alemania.

En conflictos a largo plazo, es la proporción de recursos la que decide los principales problemas.

Ninguna flota de la URSS pudo cambiar el resultado de esta guerra, la URSS ya obtuvo el máximo posible por sí misma: según los resultados de la Segunda Guerra Mundial, controlaba alrededor del 30-40% de los recursos globales.

Con estas proporciones de recursos, la URSS no podría tener una flota capaz de amenazar a Gran Bretaña, porque a la primera señal de amenazas, Gran Bretaña simplemente aceleraría la alianza con los Estados Unidos.

[Serg65]

Cita: Andrey de Chelyabinsk

Si yo soy

Hola "solo vrazhina"!
Fue interesante leer sobre el desarrollo de la batalla naval entre Francia y Rusia, un análisis interesante de las guerras napoleónicas y la Segunda Guerra Mundial ... ¡muy de acuerdo con usted, Andrei! Rusia / URSS / Rusia, si dejamos caer todos los ismos, siempre jugaron el juego de otra persona, pero vale la pena señalar que casi siempre obtuvieron ganancias, aunque con grandes pérdidas.

Cita: Andrey de Chelyabinsk

Al mismo tiempo, es necesario ser ciego para no ver que nuestra diplomacia está fallando después de la derrota.

Y aquí, mi amigo Andrew, ¡no estoy de acuerdo contigo en parte! La diplomacia es exitosa cuando es apoyada por armas de fuego (ejército, armada, una economía suficiente), pero si las armas no lo son, entonces la diplomacia no puede tener éxito. . Te acordaste de Gadafi aquí. Un poco de historia ... en marzo, los estadounidenses de 1986 realizaron una operación "Fuego en la pradera", y en abril del mismo año, el Cañón Eldorado dirigido contra Libia, Gorbachov se limitó a la condena y la propuesta de retirar las flotas de los Estados Unidos y la URSS del Mar Mediterráneo y solo Por presión, los militares permitieron que los buques 5-th OpSC ingresaran a la bahía de Sidra, la entrada de estos buques no permitió que los EE. UU. Llevaran sus operaciones para destruir Gadafi a su fin lógico, y junto con los esfuerzos de la diplomacia soviética redujeron la situación internacional a una existencia pacífica

[Alex_59]

Saludos Sergey!

Cita: Serg65

La entrada de estos barcos no dio a los Estados Unidos para llevar sus operaciones para destruir Gadafi a su fin lógico y, junto con los esfuerzos de la diplomacia soviética, redujo la situación internacional a una existencia pacífica

Sí, en general, mientras Andrei Gromyko estaba en la URSS, ¡no hubo fallas obvias en la diplomacia! Entonces no es tan malo. ¿Y cuántas guerras hemos librado, en general, sin hacer gestos en particular? Vietnam, Cuba, Medio Oriente, muchos lugares han subido sin ruido y polvo. Otra pregunta es que luego han pasado ineptamente casi todo. Pero esto es Shevardnadze-Kozyrev ...
PD: En general, creo que la URSS de la posguerra es Gromyko + Kosygin: todo se mantuvo en ellos, tan pronto como ambos se fueron, todo comenzó a desmoronarse. Nadie los recuerda ahora, pero necesitan erigir monumentos, y preferiblemente como se describió anteriormente.

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: Serg65

Hola "solo vrazhina"

Y no te enfermes, salud y uzbecos creativos!

Cita: Serg65

Rusia / URSS / Rusia, si dejamos caer todos los ismos, siempre jugaron el juego de otra persona, pero vale la pena señalar que casi siempre obtuvieron ganancias, aunque con grandes pérdidas.

En general, sí, pero en comparación con las potencias marítimas, gastamos mucho más y recibimos menos.

Cita: Serg65

Y aquí, mi amigo Andrew, ¡no estoy de acuerdo contigo en parte! La diplomacia es exitosa cuando es apoyada por armas de fuego (ejército, armada, una economía suficiente), pero si las armas no lo son, entonces la diplomacia no puede tener éxito.

Así que está de acuerdo conmigo, solo siga adelante y dé explicaciones a los fracasos de la diplomacia :))) Taki tenemos un consenso completo aquí, precisamente por la falta de una oportunidad para reforzar la diplomacia por la fuerza, tenemos fracasos.
Diplomáticos algo que queremos! Simplemente admiro a Laurel y Churkin, la paz sea con él ... ¡esa persona era!

Cita: Alex_59

En general, creo que la URSS de la posguerra es Gromyko + Kosygin

Estoy de acuerdo de muchas maneras

[Sprayvochnik]

[cita = demiurg]
1. Japón, estamos bien y lo sacamos del suelo. Si todavía quieres un rango, puedes desplegar un aeródromo de salto en las Islas Kuriles.
China también obtendrá perfectamente a Japón de la tierra. Cuál es la diferencia.

[Monster_Fat]

Desafortunadamente, los "apologistas" de los portaaviones no entienden la simple verdad: a pesar de todas sus "ventajas", los portaaviones son un "placer" muy costoso que, en mi opinión, está disponible solo para países que imprimen "dinero mundial": primero, los Estados Unidos y ahora, aquí, China. Un portaaviones puede estar en el mar solo como parte del AUG, y esta es una entrada única al mar de varias docenas de barcos. ¿Cuál crees que es el costo de mantener una armada en el mar durante un día? ¿Cuánto combustible consumen y cómo y dónde reponerlo? Leíste los informes y los recuerdos de la Guerra de Malvinas, donde el almirante y los comandantes de la nave escribieron que lo peor era el abastecimiento de combustible y el suministro de las naves en movimiento, y todos esperaban estos días con horror debido al peligro y la molestia que la acompañaba. Pero esto no es lo principal: la operación de enviar la flota a las Malvinas no habría tenido lugar si el Reino Unido no hubiera recibido un préstamo multimillonario sin intereses de los bancos estadounidenses, que luego pagó durante muchos años, por lo que fue necesario aumentar los impuestos antiguos e introducir otros nuevos, que finalmente condujo a la caída del gabinete y gobierno de M. Thatcher. Los estadounidenses pueden contener grupos de transportistas porque imprimen dinero tanto como necesitan para acompañar este "espectáculo" llamado "Discusión del Congreso". Rusia no puede permitirse esto por varias razones (ya se han discutido más de una vez aquí).

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: Monster_Fat

Con todas sus "ventajas", los portaaviones son un "placer" muy costoso que, en mi opinión, está disponible solo para países que imprimen "dinero mundial", al comienzo de los Estados Unidos, y ahora a China

E inglaterra. Y Francia Y la India.

Cita: Monster_Fat

Un portaaviones puede estar en el mar solo como parte de AUG, y este es un acceso único al mar de varias docenas de barcos.

Composición típica AUG USA - 1 AB, destructores 5 Arly, 2 NPS y 1 buque de suministro, total - barcos 9

Cita: Monster_Fat

¿Cómo crees que el costo de mantener una armada en el mar durante un día?

No entiendes una cosa simple. Al determinar el valor de los portaaviones, su escolta no necesita ser considerada en absoluto. ¿Tiene una flota? Un cierto número de naves de superficie y submarinos. Él puede resolver ciertas tareas. Agregue un portaaviones a los barcos existentes, y los mismos barcos podrán muchas veces más

Cita: Monster_Fat

Pero esto no es lo principal: la operación de enviar la flota a Falkland no se habría llevado a cabo si el Reino Unido no hubiera recibido un préstamo multimillonario prácticamente sin intereses de los bancos estadounidenses, que luego pagaron muchos años por los cuales tuvieron que aumentar los viejos impuestos e introducir otros nuevos, que finalmente condujo a la caída del gabinete y el gobierno de M. Thatcher

Lo siento, pero ¿de dónde son estas fantasías?

[Monster_Fat]

Esto no es una fantasía. ¿O crees que el dinero para la guerra proviene del "presupuesto"? Esta no es la URSS para ti. Los gobiernos de capitalización están "pidiendo prestado" dinero para la guerra, porque la guerra no está incluida en el "presupuesto" que se ha adoptado durante mucho tiempo ...

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: Monster_Fat

Esto no es una fantasía.

Hasta que le digas a la fuente de estas revelaciones, estas son fantasías.

Cita: Monster_Fat

¿O crees que el dinero para la guerra se toma del "presupuesto"? Esta no es la URSS.

La URSS, como cualquier otro país, tomó dinero del presupuesto.

Cita: Monster_Fat

porque la guerra no está incluida en el "presupuesto" que ha sido adoptado durante mucho tiempo ...

Primero, ¿por qué pensaste que el conflicto de Malvinas conllevó algunos gastos extraordinarios? En tiempos de paz, ¿qué marineros y marines no quieren comer? Las naves en el mar no van? En general, está claro que todavía saldrán algunos gastos, pero ¿de dónde viene la opinión, que tendrá que extinguirse por años?
Y sobre el hecho de que se aprueba el presupuesto ... hay una palabra mágica "secuestro" llamada
Y en segundo lugar, ¿qué tiene que ver la guerra de las Malvinas con los portaaviones? Bueno, sí, si los británicos no tuvieran portaaviones, no habrían comenzado una guerra y no gastarían dinero. Los argentinos simplemente les habrían quitado las islas, y los británicos no podrían decir "qua" en respuesta. ¿Es una buena opción para ti?

[Monster_Fat]

Como cualquier otro país, tomó dinero del presupuesto.

¿De dónde sacaste la idea de que el conflicto de Malvinas causó algunos gastos extraordinarios?

Todo claro. Todos ustedes lo saben muy bien. Me inclino ante tu "intelecto". Me voy.

[Andrei de Chelyabinsk]

Bueno, como no hay un argumento razonable, vete :)

[glasha3032]

Anteriormente, la Federación de Rusia no participó en golpes militares, ¡pero ahora sí! ¡Entregue portaaviones! ¡Muchos y grandes! Ahora hay una necesidad de un portaaviones (2x-?) En Libia y en la costa de Mauritania o Marruecos Sí, y no se olvide de la reserva Bueno, uno está en reparación. 4 piezas hoy con urgencia - ¡un mínimo!

[Su24]

Cita: glasha3032

! Ahora se necesita un portaaviones (2x-?) En Libia y en la costa de Mauritania o Marruecos

Estoy de acuerdo. En Libia, todavía no hay Khmeimim, y no quiero depender de la infraestructura terrestre. Una presencia permanente en el Mar Mediterráneo del CAG sería óptima en términos de intereses de apoyo en la región.

[Scharnhorst]

De acuerdo con el comentario anterior, agregaría que la construcción de portaaviones en los Estados Unidos y China es una buena razón para el desarrollo de fuerzas de flota que pueden oponerse a ellos. Al menos con la rentabilidad de 1 a 5.

[demiurg]

¿Por qué confrontarlo? De acuerdo en que esto es solo un deseo.
De todos modos, primero doctrina militar del estado. Ella define цели. Y la flota, la aviación, los tanques, las fuerzas estratégicas de misiles son medios para lograr un objetivo. Aparecerá el objetivo del estado, el dominio total en los mares del norte, en aras de romper barcos nucleares en el Atlántico y un vuelo tranquilo de estrategas "a la vuelta de la esquina", entonces debemos decidir cómo se realizará esto. Tal vez una orden de portaaviones, o tal vez una gran multitud de corbetas bajo la apariencia de cazas de ultra largo alcance basados ​​en el TU-22m3, esto será decidido por soldados profesionales que no tienen su propia lista de deseos.

[fransys.drake]

Le pido que no me juzgue estrictamente, pero creo que ahora es más importante aumentar la cantidad de misiles, misiles antibuque y sus transportistas, tanto en el mar como en el aire. AGOSTO: hermoso, fuerte, presentable. Pero tenemos 1 país en el mundo en términos de área, somos marinos atraídos "por las orejas". No hay acceso libre a los mares Akiyan. No hay infraestructura Gastar miles de millones y poner en un barril?

[PSih2097]

Cita: fransys.drake

nos atrae el mar "por los oídos". No hay acceso libre a los mares Akiyan.

¿Cuántos mares okeyan son bañados por la costa de la Federación Rusa? ¿Cuál es la relación entre las fronteras marítimas y terrestres? ¿Y de dónde sacaste la idea de que no hay acceso gratuito, no nos dirás qué países pueden evitar que nuestro AUG (CIG) entre libremente en el Atlántico o el Océano Pacífico?

[fransys.drake]

¿A dónde vas a ir? ¿De Kronstadt? Severomorsk? Quizás Sebastopol? Solo Vladik más o menos en aguas abiertas. Todos los movimientos AGOS de un vistazo. Si te gustan los barcos grandes como ese, entonces el concepto del Sr. Kaptsov con un cohete y una plataforma de artillería para los más blindados moshny es mejor. SSBN, portaaviones de mosquitos KR, ¿por qué no? Bueno, construiremos algunas naves de primer rango, modernizaremos ... ¿Sentido? Además del prestigio y la manifestación de la bandera. ¿Pedro el Grande hizo mucho? Kuznetsov? La flotilla del Caspio trajo más susurro.

[Alf]

Cita: fransys.drake

No hay acceso libre a los mares Akiyan.

Entonces, en su opinión, ¿Rusia y la flota no son necesarios?
En los años 30 también dijeron que, y cuando un gallo asado en el culo picoteó en España, resultó que no había nada para cubrir el convoy y 2 (DOS) cruceros pesados ​​italianos fueron suficientes para olvidarse de los convoyes.
En los años 30-40, toda la flota en el Pacífico era una fuerza costera que consistía en submarinos de tipo M (costeros), torpederos (también costeros) y varios destructores. Y contra la flota japonesa, tales fuerzas, por decirlo suavemente, no bailaron en absoluto. Varias veces me encontré con información de que durante una guerra hipotética con Japón, no se esperaba que Primorye se quedara.

Cita: fransys.drake

No hay infraestructura

Y, tal vez, ¿todavía comienzan a construirlo?

Cita: fransys.drake

Gastar miles de millones

El ejército es generalmente una cosa costosa.

[fransys.drake]

No me entiendes bien. Estoy por una flota fuerte. Con las dos manos detrás. Pero aquí, el compañero de arriba me respondió con cuántos mares, océanos, nuestro país está lavado. Es imposible identificar la longitud de la costa del mar con la infraestructura de la marina. La cantidad de barcos que teníamos en la URSS en barriles era un recurso frustrante. Estoy a favor de una comparación racional de los recursos disponibles, las ambiciones y los deseos. Si la economía tira la construcción de centros de base permanentes para buques de primer rango, en particular portaaviones, buques de orden, la construcción de buques de apoyo y gigantes directamente formidables, créanme, me alegraré sinceramente.

[ukoft]

Además de los misiles submarinos, la flota rusa claramente no es la segunda del mundo. La Armada india puede recoger algún tipo de grupo de ataque. Francia puede. Hay un portaaviones, hay horizontes destructores. submarinos atómicos y fragatas. después de 2020, el Reino Unido encargará sus 2 portaaviones. con tambores f35v. Para que la Armada rusa pueda colocarse con confianza en el sexto lugar. y no es necesario que Rusia tenga esa flota. Después de todo es caro.

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: ukoft

a excepción de los misiles submarinos, la flota de la Federación de Rusia claramente no es la segunda en el mundo

Tal vez de todos modos, antes de hacer declaraciones de tal escala cósmica, ¿intentarás comparar las composiciones de la flota? :)))

Cita: ukoft

Francia puede. Hay un portaaviones, hay horizontes destructores. submarinos nucleares y fragatas

Sí Y en nuestro país hay más submarinos que barcos en la Armada francesa combinados. No importa cuán buenos sean los Horizontes, en términos de la totalidad de las cualidades de combate, son mucho peores que los cruceros de cohetes rusos, que también son dos veces más grandes. El resto - fragatas y corbetas de Francia, con sus "Exosets" y "Nawal Crotal" desde los cuales en el combate moderno, excepto que puedes disparar, mientras que todos estos "Floreal" y "Lafayette" no tienen armas antisubmarinas. Según sus capacidades, nuestros BOD no son rivales. Solo en los portaaviones hay superioridad francesa: tienen uno y nosotros tenemos uno, pero aún son más capaces de combatir (aunque también son muy problemáticos)

[ukoft]

vamos a comparar

Charles degol, 2 horizontes, destructores también están allí.
Charles Degol con reactores ciertamente tiene problemas y no pueden proporcionar un servicio completo para rafals, pero funcionan.

El concepto de la Unión Soviética, pondrá a los atlantes y las águilas con granitos y volcanes como arma principal. cubierta de portaaviones con kuznetsova su33 y un momento.

La ausencia del avión del DRL dará a los franceses la oportunidad de ser los primeros en detectar el objetivo.
Los helicópteros no permitirán que ningún submarino se acerque. Sí, y hay de usos múltiples. como destructores plos.

Rafali con la ayuda de taladros y rebs primer golpe. Su33 y Migi no dolerán mucho. entonces todo es estándar.

y si cuenta el número total y cómo y dónde está ubicado.
El objetivo final de la superioridad oceánica permanecerá con los franceses.

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: ukoft

vamos a comparar

Bueno, ¿dónde está la comparación? Parecíamos estar hablando del tamaño, no de fantasías sobre el tema del uso en combate.

Cita: ukoft

La ausencia del avión del DRL dará a los franceses la oportunidad de ser los primeros en detectar el objetivo.

Y el "grupo aéreo" en sí mismo "se quemará" en su totalidad. En los portaaviones estadounidenses, el papel principal en el reconocimiento lo desempeñan los aviones EW que operan en modo pasivo, el AWAC es una herramienta adicional. Y con Charles de Gaulle, DRLO es la herramienta principal (Rafaley-EW no existe en la naturaleza), es decir. Nuestra exposición al radar se realizará antes de que el E-2C vea barcos en radares. Después de que la patrulla francesa descubrió nuestro CUG, necesitarán un tiempo considerable para preparar el ataque aéreo. El portaaviones francés es de tamaño pequeño, es dudoso que pueda elevar simultáneamente en el aire un grupo más grande que 25 rafals y DRLO (simplemente no hay tales lugares para dar servicio en la cubierta superior), es decir. Un ataque aéreo podría ser en algún lugar como este: un par de DRLO, una docena de Rafalei en la variante de defensa aérea y máquinas 12-13 en la versión de choque. En el peor de los casos, para el momento en que lleguen, podrán encontrarse con nuestros X-NUMX-6 Su-8 o MiG-33 + Ka-29 + naves de defensa aérea muy fuertes. Esto se trata de paridad.

Cita: ukoft

los helicópteros no perderán ningún submarino

Tonterías, para garantizar el servicio las 24 horas en el aire, solo un par de helicópteros de la OLP necesitan 14-16. Bueno, un par de helicópteros contra varias docenas de submarinos rusos es una fuerza excelente. Tuvimos casos, surgieron submarinos para transmitir saludos en medio de los ejercicios angloamericanos de la OLP y hasta que los descubrieron, nadie los vio.

Cita: ukoft

Sí, y su multipropósito es. como destructores planos.

Aquí está en números y describe cuánto, qué y con qué posibilidades. Llorar juntos

[ukoft]

¿Quieres reunir la fuerza de todas las flotas? o tal vez no consideraremos barcos de la zona costera?

luego las águilas, atlantes que se modernizarán. - 4 cosas. Si el C400 se pone en todo, habrá una buena defensa aérea. Por supuesto, si está finalizado. versión marina y para exosets de bajo vuelo, se debe aplicar algo más.
componente de choque, ¿qué pasará? calibres? Entonces la opción de PCR no brilla.

Zumbadores, parece que no habrá modernización. y los viejos mosquitos son los viejos mosquitos y la vieja fragata radar es la vieja fragata radar. ¿Cuántos de ellos serán mecanografiados? Por cierto, no tienes en cuenta a los antiguos franceses, entonces será correcto no tomar a los buitres tampoco. Aquí podemos llorar juntos.

y también el almirante Chabanenko. buen clima no va a hacer

¿Hay algo como el horizonte? ahora no. cuando los cruceros mejoren, habrá. en algún lugar a finales de los años 20. dado que los franceses no parecen estar planeando nada. o tal vez no lo saben. pero ahora el crucero claramente no está en condiciones de alinearse con el horizonte. Aquí podemos soñar. mientras que en c400 no se transfirió ninguno.

Herreros sin catapulta, taladro, análogos de rafals, de Gaulle no es un competidor. Enviarán 20 rafals. Y enviará rápidamente. acuerdan que antes descubrirán que tienen vehículos de reparto de pcr en la persona de rafals. solo se puede suponer cuántos exosets alcanzarán la meta, pero la probabilidad de recibir estos regalos es alta.

¿Qué puede hacer la Armada rusa? El radio de su33 y mig29k es pequeño. No hay catapulta. solo como defensa aérea en aproximaciones distantes, e incluso si se dan cuenta. Tanto rafalu como drlo no son competidores.

¿Cuánto deberán acercarse los cruceros para lanzar sus PKR? ¿Pero los franceses lo harán?

Gracias por el reb. No sabía. pero ¿los rafals no tienen contenedores de reb? y dobles opciones que tienen.

y los cuentos de hadas, como en medio de la orden, aparecieron inesperadamente los suecos franceses y rusos que todos escuchamos. solo ahora si los submarinos fueran tan discretos, probablemente nadie en el mundo hubiera prestado tanta atención al componente de la superficie. encuéntrelos y los buceadores le tienen mucho miedo. y actualmente desempeñan un papel secundario.

[Andrei de Chelyabinsk]

Escucha, estoy sorprendido por ti :)))

Cita: ukoft

y cuentos de hadas, como en medio de la orden, los suecos de los franceses y los rusos surgieron inesperadamente, todos escuchamos.

Es decir operaciones "Aport", "Atrina" - ¿es un cuento de hadas? ¿Y el helicóptero británico no llevó a nuestro marinero enfermo con un submarino en 1996 g, que emergió justo en el centro de los ejercicios de la OLP? ? Y el K-324 no enrolla un cable de alto secreto en el tornillo: ¿la antena de detección TASS subacuática durante su prueba?
¿Y cómo la dizelka argentina atacó tres veces a las nuevas fragatas y destructores de la OLP británica (e incluso al submarino nuclear) durante el conflicto de las Malvinas tres veces? ¿Son también cuentos de hadas?
S-sí .... :))))

Cita: ukoft

Solo ahora, si los submarinos fueran tan discretos, probablemente nadie en el mundo habría prestado tanta atención al componente de la superficie.

¿De dónde viene esta conclusión? El componente de superficie tiene sus propias tareas, el componente submarino tiene las suyas. Pero los submarinos eran y siguen siendo armas muy formidables y peligrosas.

Cita: ukoft

pero ¿los raphalis no tienen contenedores reb?

No confunda el contenedor EW y las capacidades de una aeronave especializada.

Cita: ukoft

¿Cuánto deberán acercarse los cruceros para lanzar sus PKR? ¿Pero los franceses lo harán?

Kilómetros en 500. A esta distancia, por cierto, los helicópteros franceses de la OLP no pueden operar en principio. Y todavía tenemos "panes" de 8 de 949, si eso es así.

Cita: ukoft

El radio X33 y el 29k instantáneo son pequeños

¿El radio del Su-33 es pequeño? :))))) Este es el radio de Rafal es pequeño en comparación con el radio del Su-33 :)))

Cita: ukoft

Tanto Rafal como Drel no son competidores.

Su tarea son las conexiones de defensa aérea, y un grupo de naves de defensa aérea Su-33 + Ka-31 + pueden hacer esto: a una distancia de kilómetros 250 de la orden, todos verán

Cita: ukoft

¿Cuántas eksosetov vuela al objetivo solo se puede suponer?

No es suficiente Y tal vez en general ... Para atacar una orden grande, se necesita un grupo de distracción, que por su ataque forzará el radar del SLA, el grupo de supresión antiaérea, que tendrá que aterrizar misiles antirradar y aplastar los radares incluidos, finalmente, el grupo de ataque, además, preferiblemente no uno sino varios, para atacar desde diferentes lados. Tienes alrededor de una docena de Rafaley para completar estos grupos 4 :)))))))
Estos aviones de ataque pueden acercarse a una orden de vuelo bajo. Pero los luchadores no pueden permitirse esa cobertura, tienen que ir a la cima. Y en este caso, los combatientes franceses caen bajo el fuego concentrado de todos los sistemas de defensa aérea que tenemos en nuestros barcos. En otras palabras, para neutralizar a los combatientes rusos 6-8, incluso los rafallets 10 serán lamentablemente pequeños: solo puedes contar con el hecho de que allanarán el camino para atacar a los aviones con su muerte, y eso no es un hecho. Y una docena de rafals, de los cuales solo una parte en la percusión, no constituirá una simple fuerza de un luchador limitado. Bueno, el crucero de misiles será enterrado ... tal vez.
En general, el máximo de lo que el grupo aéreo Charles de Gaulle puede contar contra AMG con Kuznetsov es la destrucción de un RRC y 2-3 BOD durante un par de ataques aéreos, después de lo cual nada quedará de Rafale, simplemente serán eliminados. Y la flota francesa no tiene ninguna otra capacidad de choque, excepto los Exosets extremadamente efímeros.

Cita: ukoft

¿hay algo como un horizonte?

C-300F. "Fuerte". No confunda el regalo de Dios con huevos revueltos, estos son los Super Radares de Rodamiento en el Salón Británico de Rodamientos, por lo que los PAAMS de hoy son los mejores sistemas de defensa aérea a bordo del mundo. En los Horizontes, hay EMPAR bastante primitivos, y la efectividad general de sus defensas aéreas no es demasiado alta; existen algunas preocupaciones de que incluso a Burke le vaya mejor. Y ciertamente con Horizon no C-300, especialmente en términos de inmunidad al ruido

Cita: ukoft

componente de choque, ¿qué pasará? calibres? Entonces la opción de PCR no brilla.

"Granitos" y "Volcanes". El rango de calibre RCC, por cierto, aún se desconoce.

Cita: ukoft

Por cierto, no tienes en cuenta el francés antiguo

Me los llevo todos. Solo que no hay nada que tomar.

Cita: ukoft

¿Quieres armar el tamaño de todas las flotas?

Pues si. Fragata 1 AB 2 Horizon y ... todo. Debido a que sus fragatas Floreal son una corbeta muy débil con el 2 Pu Exocset y el sistema de misiles de defensa aérea Mistral (de hecho, estos son los MANPADS, es decir, no hay nada que él pueda hacer en el barco), pero tales tanques del francés 6. Y luego están los lafayets 5, que todavía tienen 8 Execets y 1 Crotal. Y 3200 t desplazamiento. Es decir en su forma más pura, un barco costero que no tiene defensa aérea o defensa antimisiles o cohetes con un alcance de hasta 70 km (solo tiene una unidad 2)
La tormenta de los océanos :)))))

[ukoft]

algo te ha resultado interesante.

¿Cómo se escribe durante los ejercicios en un tornillo algo que el submarino hirió? Si el tornillo funciona, el submarino se notará muy rápidamente. la única posibilidad es esconderse y cómo la corriente conducirá a una posición. de lo contrario, es mejor esperar hasta que se retiren los protectores de superficie para tener una buena salud. y nadie arrojará boyas cerca y el helicóptero no arrojará nada al agua. tirarte No fue por nada que la flota soviética cubría los submarinos nucleares. bueno, los franceses están bien con los submarinos.

pl. buena emboscada si adivina a qué ruta irá el enemigo. e incluso eso será kamikaze.

iluminar ¿Cuál es el mejor productor de rafal con un contenedor eb? Parece que el gruñidor es peor.

El radio de su33 desde la cubierta no puede ser grande. ya que no hay catapultas. ¿Qué le pasa a Rafal con un radio? confundes algo

Pero, ¿cómo lucharán un montón de su33 y ka31 con rafals, en serio? Los barcos de defensa aérea en la frontera no ayudarán. especialmente si van a baja altitud. nadie va a configurar un bvb justo en frente de los barcos a la vista.

Los sistemas de defensa aérea de buques de largo alcance no son asistentes en absoluto. entre los franceses, hokai verá estos misiles con un GSN semiactivo y permitirá que los Rafals abandonen el horizonte. y sin cohetes. y su33 en la configuración actual están azotando a los niños. ¿Cómo van a dirigir sus explosivos? con tus radares? ¿O es posible usar ka31 para apuntar?

Te olvidaste de los viejos destructores antisubmarinos franceses. y los helicópteros se pueden colocar no solo en un portaaviones. y el transportista también tiene su propia defensa aérea.

Los franceses no son una tormenta de los océanos, pero son más fuertes y esto ha terminado de admitir. durante 500 km sin guía satelital (entonces no hay enredadera) nadie dejará enormes cruceros y donde los misiles volarán. ¿Quién los guiará? y los rafals atacarán mucho más.

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: ukoft

¿Cómo se escribe durante los ejercicios en un tornillo algo que el submarino hirió? Si el tornillo funciona, el submarino se notará muy rápidamente.

Entonces ella ya perdió el curso y FLOTÓ. Los estadounidenses quedaron atónitos hasta tal punto que intentaron cortar el tornillo con un carnero, pero luego apareció un segundo submarino, con los tubos de torpedos abiertos con bisagras ...
El resto de su razonamiento no se confirma ni por la práctica de los conflictos armados ni por los cálculos de los almirantes soviéticos. Por supuesto, los submarinos no pueden derrotar por sí solos a la flota equilibrada, que incluye poderosas fuerzas antisubmarinas, pero el problema es que nadie llamará poderosas a las fuerzas antisubmarinas de Francia, si no son insignificantes, son muy débiles, especialmente. en alta mar en el océano.

Cita: ukoft

pl. buena emboscada si adivina a qué ruta irá el enemigo. e incluso eso será kamikaze.

Entonces los submarinos no actuaron ni siquiera en el primer mundo

Cita: ukoft

iluminar ¿Cuál es el mejor productor de rafal con un contenedor eb? Parece que el gruñidor es peor.

El hecho de que estos son dos aviones fundamentalmente diferentes

Cita: ukoft

El radio X33 desde la plataforma no puede ser excelente. ya que no hay catapulta.

Su-33 escupe en la catapulta, ya que desde la posición de 3-su puede despegar con todo el peso. Y en la versión de defensa aérea, no necesita despegar con todo el peso: necesita un suministro completo de combustible y misiles aire-aire, este no es el peso total de la aeronave. Al mismo tiempo, para una defensa aérea de una conexión de inicio rápido, para contrarrestar un ataque de un avión enemigo, que en el momento del ascenso al aire Su-33 estará en 300-400 km, incluso no se necesita un tanque lleno

Cita: ukoft

Pero, ¿cómo pelearán un montón de 33 con 31 con Rafals, en serio?

Incluso te diré más: esperarán su trasero :)))

Cita: ukoft

La defensa aérea de los barcos en la frontera no ayudará

Por magia, de acuerdo a tus deseos?

Cita: ukoft

especialmente si van a baja altitud

Entonces solo vencerá a los raphals en el super pequeño. Luchador no puede luchar con el enemigo, estar en el ultra pequeño

Cita: ukoft

entre los franceses, el Hokai verá estos misiles con un gsn semiactivo y permitirá que el Rafal vaya más allá del horizonte

Usted, antes de escribir tales tonterías, al menos pregunte cuánto tarda el Zur en volar a Rafal y cuánto rafal ir más allá del horizonte de radio.

Cita: ukoft

Te olvidaste de los viejos destructores antisubmarinos de los franceses.

Sí, naves en 4000 t desarrolladas en los 70 del siglo pasado. En general, ¿entiendes lo que estás escribiendo? Bueno, solo un poquito? Estos son muchachos para al menos submarinos relativamente modernos del tipo Pike-B.
Te lo digo una vez más: búscalo en Google, ya que los británicos intentaron hundir al argentino San Luis. Cuántos días condujeron sus helicópteros y fragatas. Y cómo terminó todo.

Cita: ukoft

y el portaaviones también tiene su propia defensa aérea.

Sí, la tripulación podrá disparar desde allí, porque nada de lo que los franceses tienen es capaz de resistir misiles supersónicos antibuque.

Cita: ukoft

Los franceses no son la tormenta de los océanos, pero son más fuertes y esto es para admitir.

Solo en tus fantasias

[ukoft]

tienes mucho patriotismo ¿Quieres comparar las características de rafal y su33? Le mostré las naves, ahora expongamos las características de la aeronave. radares (en rafals lejanos con una vista de 220 grados),

pero ¿cuántas veces con un tanque lleno despegó y bajo qué condiciones? e incluso no con un tanque lleno (rápido y furioso cancelado, ya que ni siquiera llegará al combate cuerpo a cuerpo), el hokai sabrá sobre su ubicación antes que 33 sobre rafals.

¿Cuál fue el submarino argentino hundido en las Malvinas? parece bien. fue capaz de evitar al menos de alguna manera la operación? de ninguna manera.

Las capacidades de las fragatas antisubmarinas F70 no son peores que las de los rusos o ingleses, por ejemplo, la antena remolcada Duke 23. Me pregunto cómo los lucios de Varsovia no se dejarán encontrar. No hubo grandes avances en la detección o el sigilo de los submarinos. los panes lo oirán aún más.

El radar de los horizontes y el aster ciertamente no es Samson, pero está lejos de ser peor que el C300. e interferencia y otros parámetros. aquí es mejor pensar en s300 en objetivos de bajo vuelo. tienen asteroides AGSN y super maniobrabilidad, que los c300 y los estadounidenses no tienen. y ni panes ni cruceros se acercarán a la distancia de golpear a los franceses. e incluso si se acercan, ¿cómo van a liderar? Los barcos no son estáticos. y observe que la PCR pesada vuela a tal altitud lo suficientemente temprano.

¿Y cuánto tiempo volará un cohete desde un barco a Rafal? él estará en la frontera y no cerca. Aquí tienes que pensar. si hubiera AGSN y alcance de misiles más.

PS. por lo tanto, no actuaron en el primer mundo, porque no pudieron encontrarlos. en el segundo actuaron así.

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: ukoft

tienes mucho patriotismo

No, solo conocimiento :)

Cita: ukoft

¿Quieres comparar las características de rafal y su33? Le mostré las naves, ahora expongamos las características de la aeronave.

¿Dónde comparaste los barcos? Mostrar este lugar! :)))

Cita: ukoft

pero ¿cuántas veces con un tanque lleno despegó y bajo qué condiciones? e incluso no con un tanque lleno (rápido y furioso cancelado, ya que ni siquiera llegará al combate cuerpo a cuerpo), el hokai sabrá sobre su ubicación antes que 33 sobre rafals.

Si compara los caballos esféricos en el vacío, entonces sí. Y si nos fijamos en la situación cuando el AMG se opone a un ataque aéreo, entonces no.
Sí, por supuesto, Hokai verá el Su-33 mucho antes de lo que Ka-31 ve a Rafal. Pero no tiene sentido eso. Lo importante es que cuando Ka-31 se eleve por encima del orden en un radio de aproximadamente 200 km, todo lo que vuele bajo será muy claramente visible.
El hecho mismo del descubrimiento de Hokai (e inmediatamente será copiado por el equipo de reconocimiento de radio del barco) obligará a los aviones basados ​​en portaaviones a volar en el aire, además de la patrulla que ya está allí. Y los franceses necesitarán tiempo para dividir sus aviones en posiciones de ataque. Y luego, cuando los rafals se acerquen a algún lugar en 200 km en el ultra pequeño, serán copiados y entregados a la TsU para Su-33. Este último puede atacar a grupos de ataque, y luego los franceses, para no arrojarlos a comer, tendrán que poner en acción combatientes. Pero este último no puede atacar al Su-33 en el más pequeño y para unirse a la batalla tendrán que atacar en altura, con la entrada en la zona de defensa aérea del complejo. El combate aéreo moderno casi no deja ninguna posibilidad de misiles de largo alcance: los agentes de guerra electrónica modernos lo hacen bastante bien con su contraataque contra el AGSN. Todavía son necesarios y útiles, pero no ganarán la batalla, es decir dispara desde lejos y no todos los franceses ganarán. Incluso en las condiciones poligonales de Irak, Yugoslavia, etc. la mayor parte de las victorias pertenece al SD de corto alcance con buscadores térmicos, las victorias de ese de AMRAAM se pueden contar con los dedos, y no está claro desde qué distancia se usaron
Como resultado, los franceses Wolens-Nolens tendrán que entrar en combate cuerpo a cuerpo con el Su-33, que es un poco espeluznante. Y dado el hecho de que tendrán que luchar bajo los misiles de los sistemas de defensa aérea naval ...

Cita: ukoft

¿Qué se hundió el submarino argentino en las Malvinas? como nada

Por un segundo: el único submarino argentino operado durante días bajo la nariz de portaaviones antisubmarinos 2 y montones de fragatas con destructores, así como submarinos nucleares 3, atacó tres veces en barcos británicos, las tres veces rechazaron material (torpedos alemanes) a pesar de que una vez el torpedo argentino Aparentemente, se metió en el Splendit (la Premier League fue a reparar en Inglaterra ese día) pero no explotó. Una vez más, después de atacar a un grupo de naves 3, el torpedo perdió el control sobre los cables, pirateó su propio GOS y fue llevado a una trampa. Durante más de un día, el 3 de un barco de clase fragata / destructor + helicópteros antisubmarinos de portaaviones persiguió a los submarinos, pero no pudo destruirlo, se separó de la persecución y continuó llevando a cabo la misión de combate. La tercera vez, San Luis atrapó las fragatas inglesas de 2, y nuevamente el fracaso del material. Luego, los alemanes discutieron con los alemanes durante mucho tiempo sobre esto, pero esto ya es una ola de aletas después de una pelea. Las razones de los rechazos no están claras: los alemanes se casaron o los errores de almacenamiento de los Args.
En cualquier caso, tenemos un hecho: ¡el único submarino no nuclear maniobró tranquilamente en el centro de la operación del grupo naval británico más grande, que inicialmente fue perfeccionado para contrarrestar submarinos! Y no podían hacer nada con ella.

Cita: ukoft

pero ¿cuántas veces con un tanque lleno despegó y bajo qué condiciones?

Suficiente Bueno, lee la epopeya del barco de Su-33 Fomin, por ejemplo

Cita: ukoft

y ni siquiera un tanque lleno (rápido y furioso cancelado, ya que no alcanzará cuerpo a cuerpo)

No, mejor no leer, comenzar con algo más simple. Da miedo imaginar cómo lograste mezclar el tanque rápido y furioso e incompleto y BVB :))))

Cita: ukoft

Las posibilidades de las fragatas antisubmarinas f70 no son peores que los análogos del ruso o el inglés, por ejemplo, el duque 23.

Sí :)))) Compare las capacidades del equipo :)))) Y tenga en cuenta que el duque no es una tormenta eléctrica de los mares en la parte de la OLP. Aunque es más joven que el francés y tiene el mejor equipo.

Cita: ukoft

El radar de horizontes y aster ciertamente no es Samson, sino mucho peor que el C300. e interferencia y otros parámetros.

Solo significa que desconoce por completo el sistema de defensa aérea. Los horizontes tienen un EMPAR desgarrado por un gato, que para todas las ocasiones y un rango de decímetro. Es decir Este es un radar topográfico y dirigirá a Aster. Tiene un rango de decímetro, que es bueno para detectar objetivos de gran altitud, pero malo para detectar objetivos de bajo vuelo, porque los decímetros no se ven bien contra el mar.
Nuestra encuesta RRC también decímetro. Pero cuando (y si) de repente parece que algo bajo-bajo está volando hacia nosotros, el radar especial de centímetro EMNIP Podkat está encendido, diseñado para controlar todos los radares de bajo vuelo, que, a diferencia de los radares de decímetro, pueden verse perfectamente en el fondo del mar. Y, si se detecta un objetivo, entonces el radar de control de incendios C-300 se conecta de inmediato.
EMPAR ve el objetivo y el misil una vez cada pocos segundos, la computadora calcula la desviación y también (una vez unos segundos) la corrección de coordenadas se transmite a los misiles Aster. Esto es si EMPAR pudo ver el objetivo y no fue golpeado por interferencia. A diferencia de EMPAR, nuestro Wave (sistema de control СУ X-NUMX) constantemente, cada segundo, acompaña al objetivo, utilizando el rango de centímetros para esto. E igualmente constante, durante todo el tiempo del vuelo del cohete, el cohete también está acompañado. Por lo tanto, C-300 es muchas veces más confiable que lo que está en Horizons
La ventaja de Dehring es que tienen dos radares en uno: hay componentes de decímetro y centímetro y funcionan al unísono +, este es un desarrollo más nuevo que el C-300 Wave. Pero el Horizon ... En muchos casos, cuando el RKR de la era soviética identifica y destruye el objetivo, el Horizon aplaudirá hasta que un cohete vuele hacia él.

Cita: ukoft

tienen asters AGSN y súper maniobrabilidad, que no es el caso con c300

AGSN es bueno solo si alguien logró obtener una distancia de captura segura, y Horizons puede tener problemas con esto. Además, los misiles S-300 tienen una maniobrabilidad más que suficiente para interceptar a cualquier caza (en realidad no puede maniobrar más que 9, los misiles C-300, incluso los relativamente viejos, son del mismo 30)

Cita: ukoft

y ni panes ni cruceros encajarían en la distancia de golpear a los franceses. e incluso si se acercan, ¿cómo van a liderar?

Detección primaria - de acuerdo con datos satelitales y datos ZGRLS, luego - reconocimiento de radio, refinamiento - Su-33 después de noquear al grupo aéreo Gaulle. Aún más divertido: las cortinas de los submarinos nucleares en áreas de probable despliegue de ACG. Ahora, el casco submarino en modo pasivo puede escuchar e identificar objetivos a una distancia de 100 + km. En condiciones ideales, incluso más de 200 km.

Cita: ukoft

Los barcos no son estáticos. y observe que la PCR pesada vuela a tal altitud lo suficientemente temprano.

Notarán bien sus kilómetros con 300 si, o tal vez menos, pero incluso si con 300, solo quedarán siete minutos para decir "Nuestro Padre". Los franceses no tienen medios capaces de golpear misiles supersónicos antibuque (a excepción de dos horizontes).

Cita: ukoft

Los barcos no son estáticos.

Bueno, sí, en sus nodos 25 en 7 minutos de kilómetros en 6 saldrán. En AGSN Granitov, el rango de detección es 80 km, si eso es así.

Cita: ukoft

¿Y cuánto tiempo volará un cohete desde un barco a Rafal? él estará en la frontera

¿En qué frontera? Rafal necesita una batalla aérea, sin pensar en las fronteras.

Cita: ukoft

PS. por lo tanto, no actuaron en el primer mundo, porque no pudieron encontrarlos. en el segundo actuaron así.

En el submarino del segundo mundo, no actuaron así.

[ukoft]

El enemigo está cansado de golpear su mano. El horizonte son dos felices. La segunda advertencia temprana parece ser decímetro. Sí, y sampson también tiene un rango de decímetros, pero es mejor que muchos. Un caza convencional verá la ola a una distancia de 70 km, mientras que Rafal tiene un epr más pequeño. Después de todo, el rango del centímetro a largas distancias es malo. Con una gama en Empara es mejor. Verá tu cohete antes por 400 km. Todo cansado, te aconsejo que actualices tus conocimientos. Y luego, según tu conocimiento, su33 gana todas las peleas de rafal. Y el fuerte golpea aviones durante 250-300 km. ¿O un consejo del plato giratorio ayuda?

[ukoft]

ok Andrew, fue interesante debatir. y si hubiera una oportunidad de jugar una batalla naval. Estás con las águilas de Atlans y Kuznetsov, soy francés o británico, solo que con un portaaviones listo y f35v, bueno, ejercicios actualizados.
los británicos no ahorraron en eso, al parecer, sin tomar la catapulta.

Pero sobre la diferencia entre el cultivador y el contenedor, si puede, díganos más.

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: ukoft

Una ola de luchador ordinario ve la distancia 70 km

¿Qué son xnumx km ??? ¿De dónde vino esta tontería?

Cita: ukoft

¿Cómo puede ser malo el alcance del centímetro a largas distancias?

Mal si. Por lo tanto, los estadounidenses y se registraron ya 400 km rango de detección centímetro aviaradar :))))
De hecho, sí lo es. Por lo tanto, las ganancias de aquellos que tienen radares Y decímetro y centímetro - sistemas como PAAMS de Dearing o C-300, pero el "rompecabezas" de Berkov y horizontes son a priori inferiores

Cita: ukoft

Verá su cohete antes por 400 km.

¿No ser torturado? EPR Granito ¿Sabes? ¿Sabe en general que nuestros misiles C-200, cuando se convirtieron en misiles objetivo, eran necesarios para garantizar que los reflectores de esquina se instalaran en el 0,75м2 EPR?
Y luego, ver no significa derribar. Los británicos tenían Sea Wolfe, en las Malvinas, que derribó proyectiles de artillería en las pruebas. Pero en el combate real en aviones subsónicos con bombas de caída libre, su efectividad apenas alcanzó el 40%.

Cita: ukoft

Y el fuerte golpea aviones para 250-300 km.

¿Dónde escribí esto? ¿Por qué lo necesita? Las batallas aéreas comenzarán a kilómetros en 70 desde el pedido, si no más cerca

Cita: ukoft

Estoy cansado, te aconsejo que actualices tus conocimientos

Los actualizo regularmente :))) Pero es hora de que los obtengas, al menos al nivel mínimo

[ukoft]

Andrew
Juguemos una batalla naval. para esto, aprenderé especialmente a usarlo y cargarlo si la compilación tira. realmente solo hay artillería, pero aun así

[glasha3032]

... "el objetivo final de la superioridad oceánica permanecerá con los franceses". - No subestimes a la Armada rusa: después de que los barcos rusos o la aviación naval lanzan un ataque nuclear contra el AUG francés y derriban todas las antenas de radar de los barcos, es poco probable que tengan superioridad.

[ukoft]

un ataque nuclear y los franceses pueden atacar. la pregunta es quién encontrará a quién primero

[KaPToC]

Cita: ukoft

un ataque nuclear y los franceses pueden atacar. la pregunta es quién encontrará a quién primero

Existe una opinión errónea de que supuestamente los acorazados mataron la aparición de portaaviones, pero esta misma opinión errónea, de hecho, los acorazados mataron la aparición de armas nucleares. Además, las armas nucleares hacen que cualquier gran buque de guerra de superficie no tenga sentido.

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: KaPToC

Existe una opinión errónea de que supuestamente los acorazados mataron la aparición de portaaviones, pero esta también es una opinión errónea, de hecho, los acorazados mataron la aparición de armas nucleares.

No sé qué tal los acorazados, pero tu ignorancia en estos asuntos realmente mata :)))

[glasha3032]

... "los franceses pueden lanzar un ataque nuclear ..." - bueno, mientras las tropas rusas se muestran dignas sucesoras del arte militar de A.V. Suvorov, actuando de manera ofensiva SUDDEMENTE y asertivamente, de acuerdo con sus mandamientos: "... al enemigo no le gustamos, lo considera a cien millas ...", "... de repente estamos sobre él como nieve sobre su cabeza ... "Ejemplos: marcha a Pristina en 1999, la captura del palacio de Amin y la entrada de nuestras tropas en Afganistán en 1979, la compañía siria en 2015.

[KaPToC]

Cita: ukoft

a excepción de los portadores de misiles submarinos

Rusia EMNIP seis submarinos nucleares Antey, esto es suficiente incluso para los estadounidenses.

[da Vinci]

Siempre me ha interesado la pregunta: el despliegue de un portaaviones en la Flota del Norte (donde las condiciones extremas de hielo y el clima impredecible son 9 meses del año) con la retirada de un grupo de ataque (portaaviones + 4-5 (!?) Cubrir barcos) es un problema abrumador de alcanzar el espacio operativo en el Atlántico por Países miembros de la OTAN en tiempos de crisis militar. Dónde guardarlo: en el Mar Báltico y el Mar Negro, el mismo problema con el acceso al océano. El único lugar para trabajar es el Océano Pacífico y el Índico, pero la Flota del Pacífico nunca ha sido la flota principal y necesita desarrollar su base durante 20-25 años, y solo después de eso se necesitan 2-3 portaaviones (¿con quién deberían amenazar a Filipinas o Madagascar?). Pero durante este tiempo, China avanzará mucho, y estar en el papel de ponerse al día son solo pérdidas (como en la Guerra Fría). En mi humilde opinión

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: da Vinci

Siempre me interesó la pregunta: el despliegue de un portaaviones en la flota del norte (donde las condiciones extremas de hielo y el clima impredecible 9 meses en un año)

Por lo tanto, los barcos pesados ​​del Consejo de la Federación en el período de invierno generalmente iban al servicio militar en el Mediterráneo, donde hacía calor y era bueno.

Cita: da Vinci

pero la flota del Pacífico nunca ha sido la flota principal

Es como? :)))) Durante la URSS, la Flota del Pacífico y la Flota del Norte fueron las flotas más poderosas y tenían superioridad sobre la Flota del Mar Negro y la Flota del Báltico

[da Vinci]

La conversación no es sobre la URSS.

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: da Vinci

La conversación no es sobre la URSS.

Entonces, ¿quién impide repetir su experiencia? :)))

[Vladimir Postnikov]

Si en 2025 (según lo planeado), estableceremos dos nuevos portaaviones a la vez (en Sevmash y el Astillero Báltico - referencia 10), después de que se lancen dos más, y luego dos más, y construiremos no más de 10 cada uno ( 5 está en las existencias, 5 está en proceso de finalización y prueba), pronto (aproximadamente en 2045) nos pondremos al día con los chinos, los superaremos por CVN y nos limpiaremos la nariz en todo el mundo.

Si

[loaln]

En China, parece que se considera ministros vergonzosos contar e intercambiar heces. Trabajan, no esperan, con perseverancia digna de otra aplicación, el levantamiento de las sanciones. La mayoría de los cuales también están personificados.

[evge-malyshev]

La discusión fue muy interesante. Gracias por el placer !!!

[Nordural]

¡Tenemos todo! E incluso más que eso: tenemos una quinta columna liberal en el poder, o más bien, la mayor parte del poder es esta quinta columna. ¿Quién debería darles?

[Alf]

Cita: NordUral

¡Tenemos todo! E incluso más que eso: tenemos una quinta columna liberal en el poder, o más bien, la mayor parte del poder es esta quinta columna. ¿Quién debería darles?

¿Y quién los necesita?

[Tishka]

Lo siento, el laico en esta área, pero en teoría, ¡tendrás que luchar no con Inglaterra o Francia, tomada por separado, sino con el bloque de la OTAN, donde Estados Unidos juega el papel principal! ¡Y qué golpe global, incluso si no con armas atómicas, puede incluso discutirse cuando la mitad de los diputados, y también el presidente, tienen niños y familias detrás de los cordones, en los países, de un adversario potencial! Además, sus casas, activos y negocios están ubicados allí, tal vez por esta razón, no necesitamos portaaviones, y no solo ellos, tenemos un submarino, hemos estado construyendo durante 10 años, a ese ritmo, la India pronto nos alcanzará ! Sobre el T-50 y "Almaty" en general, ¡estoy en silencio, planifico 2 mil tanques para todo el país! El Varshavyanka no salió mal, pero principalmente para la exportación, y la flota Mosquito se estaba construyendo principalmente, pero con tal aplomo se lanzó al agua, como se podría pensar, ¡se lanzó el portaaviones! entonces, nuestros gerentes efectivos, y de hecho el partido gobernante, ¡solo han aprendido a llenarse los bolsillos! Pero nadie quiere pensar en proteger nuestros portaaviones de misiles submarinos estratégicos en zonas de patrullaje, y después de todo, para protegerlos, la aviación también es necesaria, es difícil volar desde la costa, por supuesto, puede reabastecer de combustible el avión en vuelo, pero no puede pasar el rato en el cielo, tiempo ilimitado, ¡la tripulación necesita descansar! Aquí, y sería útil, AGO, con barcos de escolta. Leí la nota aquí. pusieron un rompehielos de 174 metros de largo, para que podamos construir barcos de una clase de hielo, y lo suficientemente grandes, entonces, ¿qué impide que construya un portaaviones? Simplemente no es el deseo del liderazgo del país de construir tales barcos, debido al hecho de que esto provocará la imposición de sanciones regulares, y que necesitan ir al extranjero después del final de sus poderes. Por lo tanto, podemos discutir durante mucho tiempo si se necesitan portaaviones o no, pero mientras las autoridades sean temporales, ¡no habrá un ejército y una armada normales, todo en pedazos!

[abc_alex]

Cita: Tishka

Pero nadie quiere pensar en proteger a nuestros transportistas estratégicos de misiles subacuáticos en zonas de patrulla, y después de todo, para protegerlos, la aviación también es necesaria, es difícil volar desde la costa, por supuesto, puede reabastecer de combustible el avión en vuelo, pero no puede pasar el rato en el cielo, tiempo ilimitado, ¡la tripulación necesita descansar! Aquí, y sería útil, AGO, con barcos de escolta.

¿Qué clase de cosa es? Si construyes un portaaviones como unidad de referencia para las acciones de los submarinos nucleares, entonces necesitas Super-Kuzya. Y no el soñador y dulcemente chupando "Nimitz ruso" debajo de la cuchara. Dado que no se necesita un portaaviones de ataque para garantizar la operación de un submarino nuclear, la función antibuque de nuestra flota se realiza mediante misiles antibuque pesados ​​y medianos de las clases Granite y Onyx. Necesitamos un barco para reconocimiento y designación de objetivos con una función de conexión de defensa aérea. Pero los apologistas de los portaaviones anhelan 100 mil toneladas, un reactor atómico (preferiblemente dos), catapultas y cazas pesados ​​multipropósito en cubierta. Y para los objetivos que describiste, primero debes completar el Yak-44E y formar un ala aérea desde el MiG-29K ligero, incluso si alguien parece viejo. Y para hacer el trabajo aburrido para mejorar el extraño y no kosher proyecto 1143.5 del cual Estados Unidos se ríe y los británicos son poderosos con su flota, mucho trabajo en los errores.

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: abc_alex

¿Por qué, qué tipo de cosas es? Si construyes un portaaviones como unidad de apoyo para operaciones submarinas, necesitas un "Super Kuzya". Y no un "Nimitz ruso" soñador y dulcemente chupador debajo de la cuchara.

Por desgracia, mal. El hecho es que el portaaviones de defensa aérea simplemente debe ser capaz de hacerlo rápidamente ... no, ni siquiera eso. Eleve rápidamente el grupo de aire. Y esto significa que debe tener una cantidad suficiente de espacio en la cubierta (solo que en la cubierta se puede equipar con armas y llenar y preparar para la partida) y kotopultami (ya que te permiten despegar trampolín mucho más rápido).

Cita: abc_alex

y formar el ala de la luz MiG-29K,

No iré Uno de los indicadores más importantes de la calidad de un luchador es el alcance. Además, también se trata de la proximidad del portaaviones a una amenaza potencial.
En general, Nimitz no es Niemitz, pero hay que contar miles con toneladas 75

[Gato hombre nulo]

Cita: Andrey de Chelyabinsk

... y kopopultami (porque te permiten despegar mucho más rápido que el trampolín ...

- por el contexto, supongo que todavía se trata de catapultas
- qué es un control remoto, acelerando el despegue, de alguna manera incluso tengo miedo de pensar

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: Cat Man Null

¿Qué es un control remoto, acelerando el despegue, de alguna manera incluso me da miedo

Nuuu, teniendo en cuenta tu avatar: te entiendo perfectamente :))) Eso sería ... un entretenimiento bastante extremo :)

[pshek]

Creo que la Federación de Rusia necesita varios portaaviones, $ 4-5. Uno costará entre 5 y 6 mil millones, por lo que se dejará menos dinero para otras armas.

[abc_alex]

Cita: Andrey de Chelyabinsk

Según la plataforma de I + D, se llevan a cabo sobre la base de T-50, pero DRLO es sí, aún no se escucha, pero en vano

Mazo basado en el T-50? ¿Una masa seca de 18,5 toneladas? Y no está "en mal estado", sino el sabotaje de Sukhov, más tres toneladas más (Su-27 - Su-33). Es decir, ¿una plataforma que pesa 21 o incluso 22 toneladas? El Hokai pesa 17,5 para el personal, y el Super Hornet base es de 13,5 toneladas.
¿Qué cubierta y sistema de frenado harás en el portaaviones para que esta carcasa aterrice? O nuevamente nos sorprenderemos, ¿qué es después del intenso trabajo de "seco" desde la cubierta, los cables de freno en el portaaviones explotaron? :)

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: abc_alex

Y que no es "ridiculizado", sino un sukhovichaniyu en Sukhov, esto es más tres toneladas más (Su-27 - Su-33).

Por primera vez, sí, especialmente teniendo en cuenta el hecho de que, por ejemplo, había motores ligeramente diferentes en el Su-33 que en el Su-27, que el PAK FA empaquetado claramente no necesita. Sin embargo, la primera experiencia en la construcción de cubiertas. Pero, al mismo tiempo, lo que es interesante: la masa total del Su-33 no supera el Su-27SK, todas las mismas toneladas de 33. Por cierto, Tomkat incluso tenía un poco más -33 720 kg, y nada voló.

Cita: abc_alex

O, nuevamente, nos sorprenderá, ¿qué sucede después del trabajo intensivo de los "secos" desde la cubierta, en la explosión de los cables de freno del portaaviones? :)

¿En serio crees que la razón es el sobrepeso Su? :))))

[A1845]

¿Qué crees, Andrew, para el F-14, el ala de barrido variable fue una buena ayuda para la plataforma?

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: A1845

¿Qué crees, Andrew, para el F-14, el ala de barrido variable fue una buena ayuda para la plataforma?

Apenas Teóricamente, podría haber sido una ayuda: con un ala "extendida", ciertamente podría haber logrado una velocidad de aterrizaje más baja que la barrida, pero la velocidad de aterrizaje de Tomcat es 250 km / h, y Su-33 - 235-250 km / h
En general, un barrido variable no es una panacea. Probablemente, si Tomkat no tuviera un barrido variable, su aterrizaje habría sido más alto, pero con el mismo (¡al menos!) Peso, podríamos haberlo hecho sin 33

[exo]

Creo en los portaaviones chinos. Hay muchos documentos, y lo más importante, los ingenieros de la planta de construcción naval de Nikolaev, que lograron obtener, para completar el Varyag. Tuve el honor de comunicarme con uno de ellos.
Pero en los superdestructores rusos, los portaaviones de aterrizaje de helicópteros, sin mencionar, absolutamente no creo en los portaaviones.

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: ukoft

Andrew
juguemos batalla naval

Solo tetris, solo hardcore

[Alex_59]

Cita: Andrey de Chelyabinsk

Cita: Alex_59
Japón no perdió con la potencia marítima, sino con la unión de las potencias marítima (EE. UU.) Y terrestre (URSS).
Sí, en general, no.

Andrew, ¿por qué Japón perdió solo los Estados Unidos y Alemania perdió tanto la URSS como los Estados Unidos y el Reino Unido? Extraña selectividad. La contribución de la URSS a la derrota de Japón, proporcional a la escala de las hostilidades, es totalmente proporcional a la contribución de los aliados a la derrota de Alemania en el TD europeo. No discutamos los hechos legales: Japón perdió y Estados Unidos y la URSS por igual. No cuestiono el derecho a ser considerado el ganador de los Estados Unidos, que, de hecho, también se unió al presente solo al final, cuando la alineación era clara. Lo mismo hizo la URSS con Japón.

Cita: Andrey de Chelyabinsk

Esto es un poco malo, porque los países victoriosos dividieron el pastel, teniendo en cuenta todos los méritos de todos los teatros. En otras palabras, dudo mucho que la URSS reciba grandes preferencias si no hubiera guerra en Europa. Es decir La URSS recibió sobre la totalidad del mérito :)))

En términos de la totalidad de los méritos y la totalidad de las ganancias, la URSS se mantiene firme en el lugar 2 de los ganadores en la Segunda Guerra Mundial. Porque a pesar de las enormes pérdidas de la URSS, también aumentó enormemente, convirtiéndose en una superpotencia con autoridad indiscutible en el planeta Tierra, controlando la mitad de Europa y la mitad de Asia. Subida sin precedentes en la historia. Y había un país medio hambriento sobre el cual muy pocas personas sabían. Y esta es una potencia terrestre. Y potencias marítimas como el Reino Unido y Japón están en los omóplatos. Y si hablamos de los perdedores, definitivamente esto es China, que ha sido devastada por todas partes, las personas han sido asesinadas incluso más que en la URSS, y al mismo tiempo casi nada fue dado como compensación.

Cita: Andrey de Chelyabinsk

Nah ¿A quién le declaró la guerra? :)

Para luchar no es necesario declarar la guerra. En Ucrania, por ejemplo, hoy no hay guerra. No gracioso

Cita: Andrey de Chelyabinsk

Imagine por un segundo que la URSS tiene la flota más poderosa en 1939 g (esto es imposible, pero así, como un experimento cerebral).

Solo puedo imaginar esto en combinación con la condición de que las fuerzas terrestres de la URSS se están reduciendo al tamaño de las fuerzas terrestres japonesas. Es decir, en términos generales, el pastel es el mismo, solo que en realidad 80% del pastel fue tomado por los terratenientes y los pilotos, el resto por los marineros. Puedo imaginar otra redistribución de la misma tarta, donde 80% toma la flota y 20% se hace cargo de los transportistas terrestres y los pilotos. Y entonces sí, probablemente la URSS tenga una flota comparable en poder con los japoneses o el Reino Unido. Guay La única pregunta es: ¿nos limpiarán los pies con una flota así, pero sin fuerzas terrestres? La misma Alemania.

Stalin entendió muy bien lo poderosa que es el argumento político de la flota.

Sí, Stalin entendió. Y con razón. Pero Stalin comenzó a atraer a la flota no recortando la cuota del SV y el Pastel de la Fuerza Aérea, sino de hecho incrementando el mismo pastel, que para nuestro país era muy oneroso. Como resultado, Khrushchev se vio obligado a reproducir, ya que inflar el pastel militar hasta el infinito es imposible. No puedes vivir permanentemente bajo las condiciones de guerra, el ombligo desatado.

[Alex_59]

Cita: Alex_59

En términos de la totalidad de los méritos y la totalidad de las ganancias, la URSS se mantiene firme en el lugar 2 de los ganadores en la Segunda Guerra Mundial.

Y por cierto, también discutiría con eso. Porque, ¿de qué se valieron los Estados Unidos? ¿Dinero, industria de guerra sobredimensionada? Las bancarrotas comenzaron casi inmediatamente después del final de la guerra, la toma de posesión, la fusión. ¿Un montón de equipo militar? Todo esto tuvo que ser distribuido a terceros países después de la guerra de forma gratuita. Tecnología? Si aleman Pero la URSS también los recibió, e incluso los usó de manera más racional: el primer satélite, el primer hombre en el espacio. Pero con la URSS, Lendiz realmente hizo rodar a los estadounidenses. Una pila de equipos para ser devueltos fue zanykana. Y el que fue devuelto a los estadounidenses no fue necesario: los barcos se ahogaron en el mar, Studebakers presionó en los puertos. Pero toda su construcción fue cuidadosamente estudiada por nosotros. Toda la industria automovilística soviética de la posguerra es el legado del préstamo. Radiolocalización, hidroacústica, química, metalurgia, tecnología aeronáutica. Todo fue cuidadosamente estudiado, desmontado, ensamblado, descrito. Todo se fue al negocio. Y todo esto dio a la URSS un fuerte impulso en el desarrollo tecnológico. Y recibimos todo esto como víctima del fascismo casi por nada.
¿Y qué obtuvieron los aliados? No vieron nada comparable en valor en el campo de la ciencia y la tecnología de nosotros, no tuvimos nada que ayudarles en este sentido. Sólo los trofeos alemanes y el aumento de la influencia en Europa occidental. Al precio de una pérdida total de Europa del Este, China, Corea, etc. La URSS recibió a los Kuriles, Sakhalin, Kaliningrado (!). ¿Y qué territorios incluyen los Estados Unidos o el Reino Unido? Nada
La Guerra Fría es de hecho una reacción al shock que recibieron cuando se dieron cuenta de que se habían levantado de la URSS al vincular la Segunda Guerra Mundial. Es poco probable que asumieran que la URSS surgiría de esta guerra en tal ascenso.

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: Alex_59

Porque, ¿qué obtuvo Estados Unidos en general?

Europa y Asia en bandeja de plata. Después de eso, los estadounidenses (¡listos!) Cortaron su plan Marshall, como resultado de lo cual Europa se vio abrumada por los productos estadounidenses. Los europeos protestaron: preferirían obtener materias primas y medios de producción, pero en cambio se les dieron productos terminados, y los acuerdos se redactaron para que los europeos tuvieran solo un voto consultivo. Por supuesto, en la primera etapa era costoso para los EE. UU., Pero, de hecho, "plantaron" a toda Europa en el producto estadounidense y, por lo tanto, obtuvieron enormes mercados de ventas para su propia industria. Con Japón, todo inicialmente fue de la misma manera.
Así, el papel de Inglaterra pasó a los Estados Unidos. Comenzaron la Guerra Fría, consolidaron la alianza de los estados europeos débiles contra los más fuertes (OTAN contra la URSS) y soldaron a Europa como un enemigo común, lo pusieron en los bienes estadounidenses :))) Si antes de la Segunda Guerra Mundial, los países europeos tenían autonomía completa, entonces, después de la Segunda Guerra Mundial, nadie en Europa " kva "no podría decir sin la sanción del hegemón. En otras palabras, EE. UU. Recibió beneficios económicos y políticos colosales, en comparación con los cuales las adquisiciones territoriales de la URSS (a pesar de su utilidad) no se consideran en absoluto.

Cita: Alex_59

La Guerra Fría es, de hecho, una reacción al shock que recibieron cuando se dieron cuenta de que se habían levantado de la URSS al vincular la Segunda Guerra Mundial.

En realidad no. Roosevelt no quería la Guerra Fría en absoluto y el mundo de la posguerra vio de manera bastante diferente.

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: Alex_59

No discutamos los hechos legales: Japón perdió y Estados Unidos y la URSS por igual

Simplemente presentemos el aparato conceptual y todo estará claro. Fue la URSS la que infligió una derrota militar en Alemania. Sin embargo, Alemania fue derrotada por la URSS, Gran Bretaña y Estados Unidos. Fueron los Estados Unidos los que infligieron una derrota militar a Japón. Sin embargo, Japón, la URSS, Inglaterra y los Estados Unidos ganaron :)))

Cita: Alex_59

Por la suma de méritos y por la suma de las ganancias de la URSS, se mantiene firmemente en el lugar 2 de los ganadores en la Segunda Guerra Mundial

Sí.

Cita: Alex_59

Y poderes marítimos como el Reino Unido y Japón yacen en los omóplatos.

Derecho Al mismo tiempo, ambos son esencialmente derrotados por el mismo país :)))
Japón sufrió una derrota militar de los Estados Unidos, que es una potencia marítima. Inglaterra, cuya flota antes de la Segunda Guerra Mundial tenía paridad con los estadounidenses, perdió esta paridad, y su industria en el contexto de los Estados Unidos se volvió insignificante. El imperio cayó.

Cita: Alex_59

Solo puedo imaginar esto en combinación con la condición de que las fuerzas terrestres de la URSS se estén reduciendo al tamaño de las fuerzas terrestres japonesas.

De hecho, los países continentales han demostrado repetidamente la capacidad de tener una flota poderosa; recordemos la Primera Guerra Mundial alemana y los 70 de la Unión Soviética.

Cita: Alex_59

Pero Stalin comenzó a atraer la flota no reduciendo la porción del pastel SV y de la Fuerza Aérea, sino esencialmente aumentando el pastel en sí, lo que para nuestro país fue muy oneroso.

Sí, no diría algo realmente, pero de alguna manera no se observó la caída en el nivel de vida de la población en 1937-41 (antes de la Segunda Guerra Mundial)

Cita: Alex_59

Como resultado, Jruschov se vio obligado a reproducir, porque inflar el pastel militar hasta el infinito es imposible.

Porque los planes de la posguerra de Vissarionich realmente eran algo con algo. Gran ejército + construcción de la Fuerza Aérea más poderosa, + cientos y cientos de buques de guerra. Todo esto excedió los planes de antes de la guerra, que eran más o menos capaces del país. Si no fuera por la Segunda Guerra Mundial, realmente obtendríamos una flota muy poderosa. Después de la Segunda Guerra Mundial, todavía tenemos una flota muy poderosa en los 70-80.

[Alex_59]

Cita: Andrey de Chelyabinsk

En otras palabras, los Estados Unidos recibieron beneficios económicos y políticos colosales, en comparación con los cuales las adquisiciones territoriales de la URSS (por toda su utilidad) no se consideran en absoluto.

La URSS recibió un colosal beneficio económico y político de la misma manera, pero también se anexó el territorio. Diferencia de elevación, los Estados Unidos antes y después de la Segunda Guerra Mundial no son tan llamativos como la URSS. Los Estados Unidos y antes de la Segunda Guerra Mundial fueron uno de los centros de poder en el planeta, después de que la Segunda Guerra Mundial se fortaleció aún más. Pero antes de la guerra, la URSS era un país medio hambriento, que no afectaba absolutamente nada y no era percibido por nadie, pero después de la Segunda Guerra Mundial desde los patios del mundo, estuvimos un paso con los Estados Unidos. Y lo hicimos con una participación mínima de la flota ... La flota ya era necesaria para mantener esta altura, para proyectar la fuerza en Angola o en Cuba sin una flota, bueno, nada en absoluto.
Y el Plan Marshall es una historia diferente: se trata de cómo cada una de las partes usó los recursos recibidos, qué tan restringido fue, qué tan efectivo fue.

Cita: Andrey de Chelyabinsk

De hecho, los países continentales han demostrado repetidamente la capacidad de tener una flota poderosa; recordemos la Primera Guerra Mundial alemana y los 70 de la Unión Soviética.

Esto es como un “techo dinámico” en un helicóptero: puede saltar a esta altura, pero no puede sostenerse. ¿Cuánto tiempo lleva Alemania en la Primera Guerra Mundial y hemos mantenido este alto nivel a fines de la URSS? Y lo más importante, cómo terminó todo. Versalles y reestructuración ... Falla ...

Cita: Andrey de Chelyabinsk

Sí, no diría algo realmente, pero de alguna manera no se observó la caída en el nivel de vida de la población en 1937-41 (antes de la Segunda Guerra Mundial)

Me refiero a 50.

Cita: Andrey de Chelyabinsk

Simplemente introduzcamos el aparato conceptual y todo estará claro.

De acuerdo con todo esto, la URSS (poder terrestre) sin una flota subió a una altura inaccesible, habiendo galopado fuera del mar del Reino Unido y Japón. Es decir El poder de la tierra no es un diagnóstico. Como en la canción de Shnur, "lo principal es decidir a tiempo dónde está tu lugar y qué tipo de ave eres". Somos un pájaro de tierra. Pero esto no significa que somos perdedores eternos y siempre fusionaremos a los estadounidenses. Necesitamos una flota fuerte, pero tenemos que escalar con mucho cuidado en el océano. Ahí estamos en un campo extranjero. Y ciertamente no es posible escalar en el océano debido a los ahorros en los aviadores y la infantería. Como no es triste, para nosotros, amantes del mar y de la flota ...

[Andrei de Chelyabinsk]

Cita: Alex_59

La URSS recibió un beneficio económico y político colosal de la misma manera, pero también anexó el territorio. Diferencia de elevación, Estados Unidos antes y después de la Segunda Guerra Mundial no es tan sorprendente como la URSS.

Por supuesto que no. En los Estados Unidos, es mucho más llamativo.
Antes de la guerra, Estados Unidos fue la primera economía industrial del mundo. En 1939, estaba por delante de su competidor más cercano (Alemania) por 2,26 en términos de PIB. En 1945, el PIB de EE. UU. Creció casi 1,7 veces en comparación con 1939 g (1474 mil millones en precios de 1990 en g frente a 869 mil millones en 1939). Estados Unidos siguió siendo la primera economía del mundo, pero ahora su competidor más cercano (la URSS) era inferior a los Estados Unidos por tanto como 4,3. Durante los años de guerra (más precisamente en comparación con 1939 d), la URSS redujo su PIB en algún lugar en 6 en un pequeño porcentaje.
Es decir Antes de la guerra, Estados Unidos era dos veces más poderoso que la economía más fuerte que seguía al país, y después de la guerra se volvieron 4 veces más poderosos.
Si en 1939 los países de la coalición anti-Hitler superaron a las economías de los países del Eje por 2,15 veces en el PIB, en 1945 las economías de los Estados Unidos y Gran Bretaña solo excedieron las de la URSS cinco veces. En otras palabras, económicamente, la URSS parecía un adversario mucho más débil para la OTAN que los países del Eje para la coalición anti Hitler.
¿Qué era Estados Unidos antes de la guerra? El país está prácticamente sin ejército, con fuerzas aéreas mediocres, la flota está a nivel británico (en número pero no en entrenamiento), pero había fuertes opositores marítimos en Japón. Después de la guerra, la Armada de los EE. UU. Fue superior a todas las demás armadas del mundo juntas, tanto cuantitativa como cualitativamente, además de que los países más fuertes de la Armada estaban en alianza con los Estados Unidos. Fuerza Aérea: la más fuerte del mundo. El ejército es el segundo más poderoso del mundo.
Antes de la guerra, la economía de los Estados Unidos se desarrolló con bastante éxito, pero hubo fenómenos de crisis (una gran depresión, una crisis de sobreproducción) que no pudieron resolverse de manera efectiva solo en el marco de los Estados Unidos. Después de la guerra, Estados Unidos recibió una excelente cura para la sobreproducción: los mercados de ventas de Europa se abrieron ante ellos en una escala sin precedentes.
Antes de la guerra, el dólar estadounidense es una moneda corriente. Después de la guerra, el dólar se convirtió en una moneda mundial. Estas son oportunidades financieras colosales y Estados Unidos las aprovechó al máximo. Si una moneda común tiene valor solo porque puede cambiarse por los bienes del país del titular de la moneda, entonces el dólar se ha convertido en una moneda que puede cambiarse por los valores de cualquier país. Por lo tanto, la relación habitual entre el poder adquisitivo del dinero y la cantidad / calidad de los productos se rompió para los Estados Unidos, e incluso sin esto, ya eran la economía 1 del mundo ...
Políticamente, Estados Unidos no era particularmente fuerte antes de la guerra. En Europa, muy pocas personas los escucharon, en Asia había un enemigo: Japón. Después de la guerra, todos los enemigos fueron aplastados, Europa miró a los Estados Unidos a la boca. Suplicando.
¿Y qué hay de la URSS? Antes de la guerra, la URSS se desarrolló con éxito, tanto industrial como agrícolamente. Pero antes de la guerra, la URSS, por muy buena que fuera, participaba en el comercio mundial: tuvimos la oportunidad de comprar medios modernos de producción y equipo militar de los países occidentales. La URSS usó esto, una gran cantidad de fábricas trabajaban en el mismo equipo estadounidense, tomamos como licencia la producción de tractores y tanques, compramos buques de guerra y equipos para ellos. Pero después de la guerra, con el comienzo de la Guerra Fría, nuestras posibilidades fueron muy limitadas en esto. Sí, se nos dio un impulso definitivo y no débil a Lend-Lease, pero nuestras posibilidades adicionales para obtener tecnologías importadas se redujeron drásticamente, entonces podríamos confiar principalmente en nosotros mismos. Y en ciencia y tecnología. Y el mundo estaba cambiando rápidamente: los préstamos y arrendamientos Harriekins y Aerocobras están bien, pero tuvieron que cambiarse a aviones a reacción.

[Andrei de Chelyabinsk]

Antes de la guerra, Alemania y Japón estaban en peligro inmediato para la URSS; en conjunto, superaron a la URSS en el PIB en aproximadamente 1,5. Después de la guerra, la URSS se enfrentó a un adversario inmensamente más poderoso.
¿Entiendes? Usted dice que la URSS después de la Segunda Guerra Mundial se ha convertido en la segunda del mundo, pero ¿tiene mucho sentido, si ahora la URSS se enfrenta a un adversario que es mucho más formidable que antes? Exagerando: si antes la URSS era un boxeador de primera clase que debería haber defendido de un candidato a maestro de deportes, ahora la URSS se ha convertido en el KMS, eso es solo contra él el campeón olímpico ...
Peor Aquí escribes que la economía de EE. UU. Se centró en la producción militar, que no era necesaria después de la guerra. Esto es cierto, pero tenga en cuenta que la participación de la producción militar en la URSS en su PIB general fue mucho mayor. Naturalmente, rasgamos las últimas venas, "¡Todo para el frente, todo para la Victoria!" fue mucho más difícil desarrollar la economía de la URSS para necesidades pacíficas que Estados Unidos: sus economías.
El hecho de que la URSS, agotada por la guerra, que fue fatalmente inferior a la OTAN en el poder económico, no solo podía establecerse de jure sino de facto como una superpotencia, solo habla de la grandeza del pueblo soviético, que, a pesar de todos los obstáculos aparentemente insuperables, hizo impensable hazaña laboral y avance en la economía y en la ciencia, I + D, etc. Esto es solo un milagro. Pero este avance está muy poco conectado y no es consecuencia de algunos de los beneficios que recibimos como el país victorioso de la Segunda Guerra Mundial.
Políticamente, la URSS estaba aislada antes de la guerra, porque nadie lo consideraba, pero la URSS seguía siendo miembro de la economía mundial, pero después de la Segunda Guerra Mundial nuestra posición se volvió muy interesante. De acuerdo con el clásico británico.
"Cualquier pregunta que tengas
Le daremos la respuesta
Tenemos una ametralladora
Y no lo tienes ... "
La URSS pudo enjuagar las huellas de sus tanques en el Canal de la Mancha aproximadamente un mes después de la nominación de estos tanques desde sus sitios de despliegue. Y esto, por supuesto, le dio a la URSS un cierto bono político. Pero la URSS no tenía energía marítima, y ​​los EE. UU. La tenían; en consecuencia, le costó a los EE. UU. Dejar en claro a Europa que EE. UU. No la abandonaría, la alianza de los países europeos contra la URSS resultó decidida. Presta atención a la aparente paradoja. Estados Unidos más allá del mar. Su ejército no dice tan fuerte. Pero ellos son dueños del mar. La URSS tiene a los europeos a un lado y su pista de acero puede atravesar toda la vieja Europa, y la presencia o ausencia del ejército de EE. UU. En el continente es completamente monoenergética para los conductores de esta pista, porque la pista compactará todo, un ejército menos, uno más ... ¿Cómo elegir un lado del conflicto? Especialmente dado el hecho de que los "comunistas" de hecho no se mostraban en absoluto como los monstruos que solían pintar en viejos carteles: luchamos bastante humanamente y fuimos leales a las obligaciones aliadas. Mostramos claramente a Europa que podemos tratar con nosotros. Y esto a pesar del hecho de que los Estados Unidos para los europeos antes de la guerra no estaban de ninguna manera muy cerca.
Y sin embargo, Europa elige a los Estados Unidos.
Por lo tanto, si antes de que la URSS se opusiera a Alemania y Japón, luego de la guerra, la URSS se enfrentaba a una Europa consolidada y hostil. Si antes de la guerra tuvimos la oportunidad de adquirir las tecnologías más avanzadas, entonces, después de la guerra, el círculo disponible para nosotros

[Andrei de Chelyabinsk]

... fuertemente estrechado. Me resulta difícil llamar a esto un gran avance político, porque, a pesar de todo su poder de la tierra, perdimos Europa ante los Estados Unidos, y los Estados Unidos nos ganaron Europa. Japón, por cierto, también. El poder marítimo superó políticamente la tierra nuevamente.
Según los resultados de la Segunda Guerra Mundial, Estados Unidos recibió el estatus de superpotencia en bandeja de plata. La URSS resultó ser el segundo centro de poder solo gracias al ejército más poderoso, pero no teníamos ningún otro atributo de una superpotencia: la URSS los adquirió más tarde.

[Alex_59]

Nos pusimos a escribir artículos individuales en los comentarios. De alguna manera debe terminar ... Aunque la conversación es interesante.
Todavía no puedo estar de acuerdo con una serie de disposiciones. Por ejemplo, con una comparación tan directa del potencial de los países en términos de PIB sin tasas de cambio e índices de PPA. Esto es muy engañoso. El balance real es completamente diferente, porque En 1, solo puedes comprar un perno en los Estados Unidos, y en la URSS ya hay una docena de pernos e incluso con tuercas.
No puedo estar de acuerdo con el hecho de que perdimos Europa a Estados Unidos, porque puedes perder lo que tienes, pero antes de la Segunda Guerra Mundial nunca tuvimos Europa (nunca tuvimos un poco de nosotros), y después de la Segunda Guerra Mundial conseguimos una buena mitad, y también China. En general ... sería posible volver a esta conversación en un tema aparte. Pero todavía tengo tiempo para comentarios, y ahora no hay tiempo para artículos ...

[Andrei de Chelyabinsk]

¡Vamos, fue agradable hablar! Habrá tiempo, hablaremos :)

[A1845]

Andrey de Chelyabinsk,
eso es todo, el "vector equivocado de desarrollo"
Durante siglos, Inglaterra ha maximizado los beneficios de su estatus como potencia naval y como resultado:

Cita: Andrey de Chelyabinsk

cediendo a los mismos alemanes mucho, mucho.

probablemente actuaron demasiado directo

[A1845]

Cita: Alex_59

Aquellos. el poder de la tierra no es un diagnóstico

Japón realizó un milagro económico que ya no es una gran potencia marítima (como Alemania)
la ex Lady of the Seas ya no se está molestando realmente con el poder de su flota, y aparentemente, no por accidente
hubo momentos en que los galeones trajeron oro del otro lado del mar y no pudieron pensar en nada, pero pasaron ...