Military Review

Trofeo super pesado

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Tanque súper pesado alemán Pz.Kpfw. Maus dejó una marca notable en historias Edificio de tanques. Era el tanque más pesado del mundo, diseñado como un vehículo de asalto, prácticamente invulnerable al fuego enemigo. En muchos sentidos, el destino de esto tanque resultó ser similar al destino de otro gigante: el FCM 2C francés, que todavía lleva el título del tanque más grande (en tamaño) del mundo. Al igual que los vehículos súper pesados ​​franceses, los alemanes nunca entraron en la batalla: en ambos casos, las tripulaciones volaron sus tanques. Otra característica similar en su destino fue que los tanques demolidos se convirtieron en trofeos y objetos de cuidadoso estudio.


Desafortunado defensor del Estado Mayor alemán

Los trabajos en tanques súper pesados ​​y unidades autopropulsadas basadas en ellos en Alemania se enrollaron oficialmente en la segunda mitad de julio, 1944. En la práctica, la orden de la División 6 del Departamento de Armamentos sobre la entrega de una reserva de conchas y torres para chatarra, entregada a 27 en julio, ni siquiera se ejecutó. La preocupación Krupp ocultó la acumulación disponible en los almacenes, donde fueron descubiertos más tarde por los británicos y los estadounidenses.
19 de agosto, la gerencia de Krupp informó a Porsche que el Servicio de Armas había dado instrucciones para que dejara de trabajar en el proyecto Typ 205. Los especialistas que ensamblan el segundo prototipo abandonaron Boeblingen. Sin embargo, esto no significa que las pruebas Pz.Kpfw. Maus ha terminado.

En el otoño, el segundo prototipo del tanque, que llevaba la designación Typ 205 / II, recibió un nuevo motor. En lugar de una gasolina Daimler-Benz MB.509, el auto recibió un MB.517 diesel. Por primera vez se suponía que este motor debía colocarse en un tanque en la caída del 1942 del año. Al mismo tiempo, el motor ya estaba disponible en una versión turbo, gracias a la cual su potencia aumentó a los caballos de fuerza 1200. No se sabe exactamente cuándo se instaló MB.517 en un tanque, pero en una correspondencia fechada con 1 en diciembre 1944 del año, se afirma que el motor está instalado en el Typ 205 / II, y sus pruebas aún no se han llevado a cabo.

Por cierto, Porsche logró instalar el motor para evitar el SS, que supervisó su desarrollo. Cuando los hombres de las SS entraron en razón, resultó que uno de los dos motores, cada uno de los cuales les costó a los alemanes en el 125 000 Reichsmarks, ya está en el tanque súper pesado.


La última fotografía "de por vida" de los prototipos Pz.Kpfw.Maus. Se realizó en el almacén de la estación ferroviaria de Ruchleben en enero de 1945.

La única forma efectiva de detener el trabajo en el ajuste fino de un tanque súper pesado fue confiscar el "juguete favorito" de Porsche. A fines de diciembre, 1944, ambas muestras son Pz.Kpfw. Maus fue trasladado desde Böblingen a un almacén cerca de la estación de tren Ruchleben en las afueras de Berlín. Allí permanecieron al menos hasta fines de enero, 1945, después de lo cual fueron enviados al sitio de prueba de Kummersdorf, ubicado en 25 kilómetros al sur de Berlín. Aquí se hizo una descripción técnica del segundo prototipo (al mismo tiempo el único que tenía la torreta y el armamento), después de lo cual se colocaron los tanques en el hangar, que Porsche ya no podía alcanzar.

Lo que pasó con estas máquinas desde enero hasta marzo del año 1945 es desconocido. No hay evidencia confiable de que hayan participado en ningún ensayo. Sin embargo, fue precisamente en este momento que se pudieron realizar las pruebas del primer prototipo, denominado Typ 205 / I.


So Typ 205 / II descubierto por tropas soviéticas

En marzo, el 1945 del año, el Typ 205 / II, fue conducido por sus propios medios a Wünsdorf, 2,5 kilómetros al sur de Zossen, donde se encontraba la sede del Estado Mayor de Alemania. En los documentos soviéticos, por cierto, este lugar fue designado a menudo como Stamlager. El coche fue incluido en la estructura de las fuerzas que custodiaban la sede, en el área de Zossen también pasó el anillo exterior de la defensa de Berlín.

Mucho se ha escrito sobre cómo se usó el Typ 205 / II en la batalla por Berlín; se han roto algunas copias en disputas sobre este tema. Con un cierto grado de confianza, solo podemos hablar sobre con quién podría luchar potencialmente el súper pesado tanque Porsche. Desde el sureste, las unidades 3 del Ejército de Tanques de la Guardia atacaron Berlín. 21 de abril 1945 del Cuerpo de Tanques de la Guardia de 6, que era parte de esta alianza, alcanzó la línea Topkhin, Tselensdorf. Quedaba bastante tiempo para Zossen, fue capturado durante el ataque nocturno de 21 en abril 22. Gracias a la confusión, el cuartel general del Estado Mayor alemán pudo abandonar Zossen en el momento de su empleo con el Cuerpo de Tanques de Guardias de 6. De acuerdo con las memorias del comandante de la Brigada de Tanques de Guardias 53-th, V. S. Arkhipov, antes de partir, los hombres de las SS dispararon a algunos de los oficiales del personal, el resto fue evacuado.


Es de la popa, al fondo, el edificio destruido del cine.

En cuanto a Pz.Kpfw. Maus, su carrera de lucha resultó ser corta y triste. Durante la maniobra se produjo el choque del motor. El automóvil inmovilizado estaba en la intersección de Zeppelinstrasse y Tsersensdorferstraße en Wünsdorf, no lejos de la sede. Se puso de pie para que no se pudiera usar ni siquiera como un punto fijo de disparo. Como resultado, su equipo simplemente no tuvo más remedio que socavar el tanque. En resumen, no ocurrió una defensa heroica, el tanque súper pesado resultó ser un coloso con pies de arcilla.


En el lado izquierdo del daño fueron mínimos. En el fondo se puede ver la casa de la guardia, ahora en su lugar es una agencia de viajes.

En las memorias de Arkhipov Pz.Kpfw. Se menciona Maus V2, pero con una clara distorsión de la imagen:

“En el pueblo capturamos tres enormes tanques. Las escotillas estaban abiertas, todo estaba en orden en el interior, incluso las municiones estaban preparadas para la batalla, se eliminaron de la grasa de la fábrica. Los tanques eran tan grandes que incluso el "Tigre Real" habría parecido una cuña al lado de ellos. La torre es plana como un panqueque. Armado con un tanque de cañón 155-mm. Parece un coche muy impresionante, pero, habiendo hecho una analogía con el "Tigre Real", estoy seguro de que sus características de conducción eran bajas ".


La explosión explotó y un tanque de combustible adicional. En el fondo se puede ver la casa de baños.

Ya sea que el editor literario haya mezclado Pz.Kpfw.Tiger II y Pz.Kpfw.Maus capturados en la cabeza de puente de Sandomierz, o Arkhipov ya haya confundido algo, pero la realidad resultó ser diferente. El tanque fue al Ejército Rojo ya socavado. Por la fuerza de la explosión, el lado derecho del casco fue arrancado hacia él y la torre fue derribada junto con un charretera de remolque secundario.

Subestimación de la misa de combate.

En vista de la confusión general de mayo, nadie tuvo nada que ver con el tanque súper pesado que fue volado en la intersección del tanque súper pesado. El hecho de que los alemanes no solo desarrollaron, sino que también construyeron tanques superpesados, los especialistas soviéticos se enteraron después del final de las hostilidades. Sólo a finales de mayo comenzó un estudio más detallado de la herencia técnico-militar del Tercer Reich, dispersa alrededor de la capital alemana. 29 Junio ​​1945 a la dirección del Comité de Defensa del Estado (GKO), incluidos Stalin y Beria, recibió un memorando firmado por el Mariscal de las Fuerzas Blindadas Y. Fedorenko, Jefe de la Dirección Principal de Automóviles y Armadas del Ejército Rojo (GABTU KA):

“Informo que en 4 de junio de este año, las fuerzas de ocupación soviéticas en Alemania encontraron dos tanques alemanes súper pesados.
Uno de ellos, con una torreta armada y un motor diesel, es 40 km al sur de Berlín en la región de Stamlagere; un segundo tanque con una torreta no tratada y un motor de carburador - en 62 km al sur de Berlín en el área de Kummersdorf.
Una característica especial de los tanques súper pesados ​​es el uso de transmisión eléctrica y pistolas gemelas: calibre grande (128 mm) y calibre 75 mm.
Según el testimonio de los ingenieros alemanes que trabajaron en la gama de tanques, los tanques superpesados ​​fueron diseñados por el diseñador Porsche en la región de Stuttgart-Boblingen y fueron fabricados por Nibelungenwerk (en Austria).
A fines de diciembre, 1944, ambos tanques fueron enviados al sitio de prueba del tanque, desde el cual se entregó una muestra (armada) en marzo de este año bajo su propio poder a Stamlager.
Les presento las características tácticas y técnicas del tanque súper pesado.
La característica es indicativa, ya que ambos tanques fueron socavados y no han sido estudiados en detalle por especialistas.
Información más precisa que le informaré después de un estudio exhaustivo de estos tanques por especialistas "


La segunda muestra del tanque super pesado causó el mayor interés. A pesar de que la explosión interna le causó un daño muy grave, lo estudiaron principalmente. El hecho es que el primer modelo no tenía armas, y en lugar de una torre se instaló un modelo de dimensiones masivas.

Trofeo super pesado

Con la explosión de la torre se arrancaron las escotillas.

Al lugar de detección llegaron especialistas, que comenzaron a estudiar el tanque naufragado. Para empezar, se decidió hacer una breve descripción técnica de la máquina. El informe resultó ser pequeño, solo en páginas 18. Esto se debió al hecho de que el pedido vino de arriba para hacer una descripción de la máquina detectada tan pronto como sea posible. Semejante apuro no parecía extraño: en manos del ejército soviético había un tanque que parecía un enemigo mucho más peligroso que todos los vehículos de combate con los que se habían encontrado anteriormente.


Destruyó la explosión y los mecanismos de guiado del cañón.

El testimonio contradictorio de los prisioneros de guerra alemanes y las lesiones graves causaron una serie de inexactitudes en la descripción escrita. Por ejemplo, el peso de combate del tanque se estimó en 120 toneladas. La razón de esta inexactitud no fue el error de los militares soviéticos. Exactamente la misma misa de combate fue indicada al final de 1944 del año por prisioneros de guerra alemanes que estaban entre los aliados. Y esto no fue desinformación intencional. Los prisioneros de guerra dijeron la verdad, Pz.Kpfw. Maus realmente pesaba una vez 120 toneladas. Es cierto que todavía estaba en la "etapa de papel": este era el peso inicial del diseño del tanque, fechado a principios de junio de 1942. Desde entonces, la máquina incorporada en metal ha tenido tiempo de "mejorar" más de una vez y media.


Un esquema de reserva de conchas preparado por especialistas soviéticos, básicamente correspondiente a la imagen real

Otra inexactitud grave se deslizó en la descripción de las armas. Además de las pistolas de cañón largo 128 mm y de cañón corto 75 mm, se incluyeron dos ametralladoras del extraño calibre 7,65 mm en la descripción. Mucho más sorprendente es el hecho de que entre las armas estaba indicado el calibre de pistola automática 20 mm. Apareció en la descripción, probablemente también de las palabras de los prisioneros de guerra. Por extraño que parezca, dicha información tampoco es una desinformación completa. De hecho, a principios de 1943, en los proyectos Pz.Kpfw. Maus presentó el cañón automático MG 20 / 152 20-mm como armamento antiaéreo. Es cierto que esta idea se abandonó prudentemente, ya que solo se guiaba verticalmente, y el uso de una enorme torreta de tanques para apuntar armas antiaéreas horizontalmente era una idea ridícula.


El diseño de las unidades de tanques superpesados.

A pesar de estos errores, en general, la descripción técnica ofrecía una imagen muy detallada de la estructura interna del tanque y su armadura. Por supuesto, también hubo algunas inexactitudes aquí, pero resultaron ser relativamente pequeñas.


Motor diésel MB.517, cuyo fallo obligó a los alemanes a volar un tanque

Los expertos soviéticos prestaron especial atención a la central eléctrica y las transmisiones del tanque súper pesado. Casi la mitad de la descripción técnica fue dedicada a estas preguntas. Tal atención no parece sorprendente: un año antes en la URSS, hubo un trabajo activo en la transmisión del tanque eléctrico, que terminó en general sin éxito. Ahora, en manos de los militares soviéticos había un tanque con transmisión eléctrica, e incluso súper pesado. Los expertos desmantelaron su motor en el lugar y lo estudiaron. También se recibió con una guitarra (transmisión de engranajes) y la rueda motriz. El tren de rodaje del tanque también fue estudiado en detalle.


Estudio de la transmisión eléctrica del tanque.

A mediados del verano 1945, la descripción técnica fue a Moscú. Mientras tanto, el campo de entrenamiento de Kummersdorf capturado por el Ejército Rojo fue investigado gradualmente por especialistas soviéticos. Al mismo tiempo fueron interrogados prisioneros de los militares e ingenieros alemanes. La cantidad de información sobre tanques súper pesados ​​comenzó a crecer considerablemente. Los documentos capturados del Ministerio de Armas de Alemania cayeron en manos de los militares soviéticos, gracias a los cuales, a fines del verano de 1945, se obtuvieron datos exactos sobre Pz.Kpfw. Maus Además, se encontró parte de los dibujos de la fábrica.


Se ve claramente que los rodillos de la pista perforada fueron reemplazados de nuevo por unos sólidos.

Como ya se mencionó, ambos prototipos del Pz.Kpfw cayeron en manos del Ejército Rojo. Maus El primer coche fue construido en el campo de tiro del sitio de prueba de Kummersdorf. Aunque, según la información recibida originalmente, Typ 205 / I también fue socavado, las fotografías disponibles refutan esta información. Si intentaron volar el auto, fue claramente infructuoso: no recibí daños comparables al daño del segundo tanque recibido por la detonación de municiones. Más como el hecho de que el coche ya está parcialmente desmantelado en el campo de tiro.


De esta forma, el primer prototipo del tanque se encontró en el campo de tiro. Rastros visibles de conchas que caen en el costado del casco y el diseño de la torre

Curiosamente, cuando se descubrió este tanque, había cuatro marcas en su lado izquierdo del casco al golpear conchas de gran calibre que perforaban armaduras. Otra marca estaba en el lado izquierdo del modelo tridimensional de la torre.


Preparación para el desmantelamiento del trazado de la torre.

Se excluye el hecho de que estas marcas puedan ser el resultado del bombardeo de un tanque con armas soviéticas. Números de nueve caracteres similares estaban en la hoja del casco delantero. El tanque también se mantuvo paralelo al bosque, y fue imposible disparar en una proyección frontal desde otro punto. En el momento en que se encontró la máquina en el campo de tiro, estaba en condiciones de no funcionar, y era físicamente imposible desplegarla para disparar. En una palabra, los propios alemanes dispararon contra el auto, incluso es posible que el incendio de Typ 205 / I liderara el segundo prototipo. En el momento en que se detectó el tanque, en la protección del tren de rodaje contra el fuego frontal, había soldaduras para pistas de repuesto, y en el área de estos nodos había tres impactos.


Para arrancar la torre, le tomó un par de cables para engancharla.

Durante el verano y principios de otoño de 1945, ambos automóviles comenzaron a desmantelarse gradualmente. Esto se debió al hecho de que era imposible poner a alguno de ellos en condiciones de trabajo. Además, las unidades de tanques fueron de interés por separado. Para simplificar el procedimiento para el desmantelamiento del modelo de dimensiones masivas de la torre con el primer prototipo de tanque desechado. Los componentes y ensamblajes removidos fueron descritos de inmediato. En el otoño de 1945, las unidades retiradas de los tanques fueron a Leningrado a la rama de la Planta Experimental No. XXUMX. Justo en ese momento se trabajó en el diseño de un nuevo tanque pesado, y una de sus versiones involucraba el uso de la transmisión eléctrica.


A través de la apertura de la escotilla es visible el tablero del tanque.

Un destino completamente diferente esperaba a los propios tanques. Al final del verano de 1945, se decidió ensamblar un “híbrido” utilizando la torre Typ 205 / II y el chasis Typ 205 / I. Esta tarea resultó no ser trivial, ya que no fue fácil evacuar solo la torre de 50-ton, que descansaba sobre una sábana rasgada. El problema se resolvió con la ayuda de toda una cadena de unidades tractoras de orugas alemanas (principalmente Sd.Kfz.9). No sin dificultad, esta cabalgata arrastró la torre a Kummersdorf, donde fue posible quitar la correa acolchada para el hombro. Ya en septiembre, se cargó una copia de Pz.Kpfw.Maus de partes de ambos tanques en una plataforma especial que sobrevivió a la guerra.

Curiosamente, los números de cascos y las torretas de diferentes tanques son los mismos: un casco con el mismo número de serie de 35141 se instala en el casco con el número de serie de 35141.


Pz.Kpfw.Maus, ensamblado a partir de dos tanques, Kummersdorf, 1945 de otoño del año

De esta forma, en Kummersdorf el tanque estuvo parado por bastante tiempo. A pesar de que estaba listo para ser devuelto en la caída de 1945, la orden de transportarlo a NIABT Polygon se dio solo seis meses después. De acuerdo con la lista de vertederos, el auto llegó a Kubinka en mayo 1946. Aquí, el estudio del tanque continuó, pero en un modo simplificado. Desde que sus unidades fueron a Leningrado, no hubo duda de que se realizaran pruebas. Principalmente en Kubinka, los materiales se prepararon para el estudio de los elementos del tren de rodaje. Las pruebas de disparo también se excluyeron, ya que el montaje de la pistola se dañó por una explosión y el cañón del cañón 128-mm estaba prácticamente suelto.


Como puede ver, en la hoja frontal del casco hay marcas al golpear proyectiles

Una de las pocas pruebas que se realizaron en el Polígono NIABT fue el bombardeo. Fue producido en forma abreviada. Se hizo un disparo en la parte frontal del casco y de estribor, así como en la parte frontal de la torre y su estribor. Todos los otros rastros de golpear el tanque son de origen "alemán".


Tanque de estribor

A diferencia del tanque súper pesado E-100, que los británicos enviaron por chatarra, su competidor fue más afortunado. Después de estudiar Pz.Kpfw. Maus remolcó al museo en el sitio. En ese momento era un área abierta. Un museo completo apareció aquí ya al comienzo de las 70-s, cuando el tanque tomó su lugar en el hangar de los vehículos blindados alemanes.

Recientemente, surgió la idea de restaurar el auto al estado de funcionamiento, pero el proyecto no fue más allá del trabajo preparatorio. Esta idea es, por supuesto, interesante, pero como resultado de su implementación, es poco probable que obtenga algo más que un animal de peluche con perspectivas dudosas desde el punto de vista de la confiabilidad. Después de todo, no solo se eliminan todas las unidades de la máquina, sino que también falta uno de los carros. El recurso de las pistas de tanques enormes es muy bajo, y la reparación de una pista de vehículo 180-ton desgarrada en el campo es un dudoso placer. Y esto es solo una pequeña parte de los problemas que inevitablemente surgirán al intentar restaurar este tanque al estado de funcionamiento. Al final, incluso solo para transportarlo es una tarea muy difícil.

Generador de crecimiento

También debemos mencionar la influencia del tanque superpesado alemán capturado en el desarrollo de la construcción de tanques soviéticos. En contraste con los británicos y los estadounidenses, que casi no respondieron a los materiales detectados en el E-100 y Pz.Kpfw. Maus, la reacción de la Dirección Principal Armada del Ejército Rojo (GBTU KA) resultó ser un rayo.

No hay nada sorprendente en esto. 5 de junio Se presentó a 1945 el diseño preliminar de un tanque pesado "Objeto 257", que había aumentado la protección de la armadura y la pistola X-NUMX de 122 mm. Se supuso que esta máquina será un gran paso adelante para la construcción de tanques soviéticos. Y luego, inesperadamente, resultó que se encontró un tanque en Alemania, que fue penetrado con dificultad por un cañón prometedor, y la pistola montada en él perforó completamente la armadura del Objeto 13.


Tanque súper pesado alemán sobre polígono NIABT. Cubano, año xnumx

11 Junio ​​1945, un borrador de requisitos tácticos y técnicos para el nuevo tanque pesado fue desarrollado. Su peso de combate fue aprobado dentro de 60 toneladas, el equipo aumentó a las personas 5. Se suponía que la armadura protegía el tanque del cañón alemán 128-mm. Además, además del arma BL-13, se requería otra arma, calibre 130 mm. Además del lanzamiento de un programa para crear un tanque "anti-mouse", estos tácticos y técnicos son difíciles de explicar. De ellos nació el tanque, conocido como EC-7.


Mismo frente

El tanque alemán descubierto provocó una segunda ola de la carrera de armamentos, similar a la que generó el KV-3, KV-4 y KV-5. En lugar de centrarse en mejorar las buenas muestras existentes, los diseñadores comenzaron a trabajar en la creación de monstruos de acero. Incluso el EC-4 ahora parecía anticuado: según los planes para el segundo plan quinquenal del 40-s, de 1948, se planeaba producir tanques de servicio pesado del nuevo tipo (EC-2760) por año. Por cierto, el "Objeto 7" estaba lejos de ser el más pesado y el más armado. En Chelyabinsk, trabajaron en un proyecto de tanque pesado llamado "El Objeto 260", la versión más pesada era tener una pistola de calibre 705, y el peso de combate sería de 152 toneladas. Además de los tanques, también se estudiaron unidades autopropulsadas basadas en EC-100 y EC-4 con cañones de cañón largo de calibre 7 mm.


En el sitio del museo, 50's. Es claramente visible que apareció un rastro de la hoja de golpe frontal

Dañino, toda esta actividad vigorosa causó nada menos que el desarrollo de monstruos de acero en la primavera y el verano de 1941. Llegó a hacer prototipos del EC-7, aunque el gobierno no se atrevió a lanzar una gran serie. Por supuesto, el tanque resultó sobresaliente, pero demasiado pesado. 18 Febrero 1949, por decreto del Consejo de Ministros de la URSS No. 701 - 270ss, se detuvo el desarrollo y la producción de tanques pesados ​​que pesaban más de 50 toneladas. En su lugar, comenzaron el desarrollo de un tanque pesado, mejor conocido como el EC-5. Posteriormente se adoptó como el T-10.

La tragedia de la situación fue que cuatro años para la construcción de tanques soviéticos fueron en gran parte desperdiciados. El único oponente digno para el EC-7 todo este tiempo fue en el sitio del museo en Kubinka. En cuanto a los antiguos aliados de la Segunda Guerra Mundial, rechazaron el desarrollo de sus monstruos blindados después de la guerra. Simplemente no había nadie para luchar contra los tanques pesados ​​soviéticos prometedores.
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http://warspot.ru/8780-sverhtyazhyolyy-trofey
124 comentarios
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  1. san4es
    san4es Abril 15 2017 16: 07
    +18
    Con tal masa y lentitud, se le puede llamar "punto autopropulsado"
    1. Andrei de Chelyabinsk
      Andrei de Chelyabinsk Abril 15 2017 16: 36
      +12
      Cita: san4es
      Con tal masa y lentitud, se le puede llamar "punto autopropulsado"

      Por el contrario, a veces "punto autopropulsado"
    2. Kvazar
      Kvazar Abril 17 2017 19: 31
      +5
      De repente
      Fue diseñado para este propósito.
      Se suponía que debía tapar agujeros en la defensa donde los bunkers estacionarios ya están destruidos.
      1. san4es
        san4es Abril 17 2017 19: 44
        +8
        ... pasteles de la Wehrmacht
        1. Kvazar
          Kvazar Abril 17 2017 21: 34
          +6
          Esta es la línea de Mozhino ...
  2. grigorii
    grigorii Abril 15 2017 17: 33
    +5
    Realmente los alemanes no entendieron todo esto, estaba claro que era un callejón sin salida.
    1. Monárquico
      Monárquico Abril 15 2017 18: 04
      +6
      En los años setenta, leí en alguna parte: un tanque causó una fuerte impresión en Hitler en el PMV y exigió la creación de vehículos pesados.
  3. zivXP
    zivXP Abril 15 2017 17: 38
    +16
    En general, no importa qué, los alemanes tenían buenos ingenieros.
  4. kos2cool4u
    kos2cool4u Abril 15 2017 18: 51
    +7
    Yuri plus, pero ¿puede, si no es difícil, un artículo sobre el proyecto Grille?
    1. Großer Feldherr
      Großer Feldherr Abril 15 2017 21: 53
      0
      Sobre él han escrito repetidamente en el VO.
      https://topwar.ru/96435-samohodnaya-artilleriyska
      ya-ustanovka-15-cm-sig-33sf-auf-pzkpfw38t-ausfm-g
      rille-germaniya.html
      https://topwar.ru/109345-samohodnye-gaubicy-vtoro
      y-mirovoy-voyny-chast-5-sturmpanzer-38t-grille.ht
      ml
      https://topwar.ru/18673-bronetankovaya-tehnika-ge
      rmanii-vo-vtoroy-mirovoy-voyne-samohodnaya-ustano
      vka-sturmpanzer-38t-grille.html
  5. antivirus
    antivirus Abril 15 2017 19: 26
    +4
    el motor ya estaba disponible en una versión turbo,

    y no vendiste turbo boost?
  6. Fei_Wong
    Fei_Wong Abril 15 2017 19: 32
    +4
    ¿Y qué hay de Wargaming on Mouse? Recuerdo que hace un par de años la oficina prometió reparar MICE con una pompa a un estado de funcionamiento, incluso lanzó un video sobre este tema. ¿Qué, lanzó esta aventura?
    1. MORDVIN13rus
      MORDVIN13rus Abril 15 2017 19: 54
      +5
      El artículo da la respuesta a tu pregunta. Ni x ... No tendré éxito en vista de muchas razones, ¡solo pueden prometer! riendo El caracol será mejor en este sentido. Restauraron el T-2 y el T-44 hace aproximadamente 35 años.
      1. Nehistoria
        Nehistoria Abril 15 2017 23: 26
        +1
        Oblodyat presupuestos de 31 mil millones de rublos. La papa podría en aras del interés y para rejuvenecer el músculo)))
        1. MORDVIN13rus
          MORDVIN13rus Abril 16 2017 08: 49
          +3
          Su cara se romperá por tales gastos riendo
  7. ligre
    ligre Abril 15 2017 20: 34
    +4
    Esto es solo música, congelada en acero muy bellamente, si hubiera habido suficiente tiempo, Porsche habría creado un tanque de ensueño.
    1. LastPS
      LastPS Abril 15 2017 21: 02
      +10
      Declaración muy dudosa. El mouse es kitsch, con tal masa, tamaño y movilidad, un cadáver garantizado en el campo de batalla y una armadura con una pistola no son ayudantes aquí.
      1. Pancer
        Pancer Abril 15 2017 21: 15
        +10
        Cita: LastPS
        Un cadáver garantizado en el campo de batalla y una armadura con una pistola no son ayudantes aquí.

        En realidad, este MIAU fue planeado para usarse como un medio de asegurar los flancos de sus tropas, una especie de pastillero blindado móvil.
        Con tal instrumento, con el soporte adecuado, no sería tan fácil golpear a este wunderfaffenkolymagu. Y una caja blindada podría estropear los nervios de la fuerza que avanza. Un tipo de pastillero en las pistas podría.
        Pero basado en la experiencia ... sí., El sombrío genio teutónico dio a luz al RATÓN, completamente inútil ya en esas condiciones y en ese momento.
        Su tiempo estaría lleno si los alemanes construyeran tal monstruo en los años de la Primera Guerra Mundial.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          Andrei de Chelyabinsk Abril 16 2017 09: 34
          0
          Cita: Pancer
          En realidad, este MIAU fue planeado para usarse como un medio de asegurar los flancos de sus tropas, una especie de pastillero blindado móvil.

          Bueno, si tienen más de 40% Tigers abandonados por razones técnicas, entonces esta es la octava maravilla del mundo ...
          1. Pancer
            Pancer Abril 16 2017 19: 04
            +2
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Bueno, si tienen más de 40% Tigers abandonados por razones técnicas, entonces esta es la octava maravilla del mundo ...

            Sí, lo es. Persiguiendo a los molestos wunderwaffen
            Perdidos en cantidad, tendrían que actualizar 3,4 a la secuencia, pero persiguieron milagros, el resultado es indicativo de derrota.
            1. karabas86
              karabas86 Abril 19 2017 22: 10
              0
              W ha agotado el recurso de modernización, y 4, sí, un caballo de batalla.
        2. Niccola Mack
          Niccola Mack Abril 17 2017 10: 35
          +2
          Con tal instrumento, con el soporte adecuado, no sería tan fácil golpear a este niño prodigio.

          Esto es en teoría, pero en la práctica, nuestra aviación de bombarderos (y buceo incluido) se conectaría de inmediato. Y no era necesario golpear exactamente. Si él "se sentó" en un embudo cerca de una bomba aérea, el resultado sería el mismo. Sacar tal mastodonte del pozo realmente en una batalla solo podría ser lo mismo, y eso es poco probable.
          Los alemanes entendieron esto con el proyecto Rata, y nada fue más allá del papel.
    2. Letun
      Letun Abril 18 2017 14: 28
      0
      Cita: liger
      Esto es solo música, congelada en acero muy bellamente, si hubiera habido suficiente tiempo, Porsche habría creado un tanque de ensueño.

      El sueño viviría hasta el primer ataque del avión de ataque. riendo
  8. Großer Feldherr
    Großer Feldherr Abril 15 2017 21: 47
    +2
    Toda esta actividad bulliciosa no hizo menos daño que el desarrollo de monstruos de acero en la primavera y el verano de 1941. Llegó a la fabricación de prototipos del IS-7, aunque el gobierno aún no se atrevió a lanzar una serie grande. Por supuesto, el tanque resultó sobresaliente, pero demasiado pesado.

    Pero al final, ahora todos los MBT modernos son de 50 toneladas o más, y son los tanques medianos y ligeros los que se han extinguido en su clase. Los tanques IS-7 y Mouse están claramente adelantados a su tiempo, son demasiado complejos, extremadamente caros y la guerra es principalmente una economía.
    El mismo "mouse" es ahora para tratar las llagas de los niños en forma de un chasis débil, poner un par de motores de turbina de gas en la cantidad de 6000 caballos o más, hay muchos lugares en el MTO, y resultará ser una gran hemorragia para cualquier oponente. Además de las armas tácticas o de su propio daño, ese coloso no podrá hacer daño.
    Por supuesto, estas son solo mis propias fantasías, pero quién sabe qué sucederá después.
    1. Couchexpert
      Couchexpert Abril 15 2017 23: 38
      +14
      Tendrás que enganchar un par de autos con combustible. Y también su par de cañones antiaéreos del tipo Tor / Tunguska / Shell deben estar protegidos. Bueno, y aún (para que las principales hemorroides lleguen al enemigo), debes darle un par de unidades de ingeniería para que construyan un camino frente a él y fortalezcan los puentes. Aunque es mejor instalarlo inmediatamente en los rieles, entonces un buen vehículo blindado funcionará. Bueno, y finalmente, probablemente valga la pena mencionar que la reserva en la que consiste (es decir, 200 mm homogéneos y también ligeramente aleados en el lugar más grueso) se está rompiendo actualmente solamente antitanque. hi
      1. Großer Feldherr
        Großer Feldherr Abril 16 2017 00: 07
        0
        bueno ... necesita todo tipo de combustible menos que el avión a reacción que se paraliza constantemente en el cielo. Se han vertido 5 toneladas y deberían ser suficientes durante mucho tiempo, la cobertura de armas antiaéreas para MBT convencionales es mucho más importante, y aquí el medio fuego con un pico no da tanto miedo. Tampoco se necesitan piezas de ingeniería, en terreno blando, en el pantano no tiene nada que hacer, y vencerá cuerpos de agua en el vado.

        Y luego lo entendiste ... nadie va a tomar su exhibición del museo hace 70 años de Kubinka, solo disputé la conclusión del autor sobre el desarrollo sin salida de tanques pesados, porque los MBT de hoy son más pesados ​​que los tanques pesados ​​de esos años y hay una tendencia a una mayor ponderación, por lo que Es posible que veamos a los nietos del Ratón, ya tendrán placas de acero y blindaje normales al mismo tiempo con baterías, lo que ahorrará mucho peso.
        1. acosador
          acosador Abril 16 2017 01: 29
          +6
          La escuela de construcción de tanques alemanes del período nazi de Alemania dio "en la montaña" bastantes ejemplos de excelente tecnología. Sin excepción, todos los tanques tenían una excelente transmisión, lo que permitió, por ejemplo, acelerar el treshka temprano a velocidades inalcanzables para el T-34. Los cuatro que comenzaron la guerra con el trozo 75-mm, a 1943 D. Recibieron un buen arma de cañón largo, que permitió golpear a T-34 con distancias inalcanzables para él, y en igualdad de condiciones con T 34-85. Sobre panteras y tigres todo está claro.
          Las condiciones para la tripulación se establecieron como una de las prioridades, comenzando con la misma troika. Ni siquiera vale la pena mencionar la óptica y la comunicación. Además del hecho de que los alemanes ya tenían armas autopropulsadas en 41.
          El ratoncito fue un proyecto experimentado. Y cómo saber cuál sería su destino en el campo de batalla, comience su desarrollo un año antes. Podemos recordar cuánta sangre echaron a perder los tigres reales y Fernando, a pesar de su aparente lentitud.
        2. Couchexpert
          Couchexpert Abril 16 2017 01: 47
          +3
          Cita: Großer Feldherr
          bueno ... necesita todo tipo de combustible menos que el avión a reacción que se paraliza constantemente en el cielo. Se vierten 5 toneladas y deben durar mucho tiempo

          Si, apenas menos. El amado Abrams con un GTE de 1500 caballos de fuerza es aproximadamente suficiente para 450 km a lo largo de la carretera. Esto es para algún tipo de miserable 55-63 toneladas. Y si aumenta la potencia 4 veces ... ¿qué volumen interno tendrá que ser cortado para los tanques?
          Todos estos proyectos de los tanques "impenetrables" prodigios simplemente terminaron lógicamente con lo que terminaron. Es como una máquina perfecta de gas o movimiento perpetuo. Ahora es claramente visible cuando comenzaron a analizar completamente el lado económico de cualquier arma. El tanque se está volviendo más caro, más pesado, y la eficiencia no aumenta significativamente, sino solo por un interés miserable. Las actualizaciones del tipo "nuevo SLA" y "proyectiles con un núcleo más auténtico" difícilmente pueden cambiar mucho aquí. Al mismo tiempo, el tanque, en general, nunca fue una "super arma" (excepto tal vez en la Primera Guerra Mundial) y no lo fue: tuvo que cumplir su tarea, por supuesto, pero no más. Pérdidas entre ellos, aunque algo triste, pero objetivo. Y al final, no ganaron, aquellos con mejores tanques, sino aquellos con más tanques. Sí, ahora las condiciones de uso han cambiado mucho, pero en este asunto ("rentabilidad"), creo que nuestros diseñadores, como nadie más, lograron "encontrar" un punto medio para el futuro cercano en forma del T-1 de las últimas modificaciones (T-90 aún se desconoce "qué para la bestia "). Después de todo, si no hay forma de aumentar la "calidad", entonces permanece, no importa cuán cursi sea, "tomar por cantidad". Y creo que este principio en el futuro (distante) será aún más amplio: los "tanques" comenzarán a construirse alrededor de una persona en forma de ciertos exoesqueletos, o se volverán completamente sin tripulación, eliminando muchas de las limitaciones de los vehículos tripulados. Cuando los estadounidenses corten lo suficiente en su F-14 "superuniversal" y los aviones más viejos se desmoronen por completo, creo que podemos volver al concepto de un "enjambre de drones" que, mezclado con misiles de crucero, puede usarse para "enviar spam" a cualquier defensa aérea y fuerzas aéreas. Y lo mismo se puede hacer en la tierra. Y se está haciendo lentamente. Los barcos no tripulados también están diseñando ... En general, ahora más que nunca, la mejor defensa es un ataque. Y con bunkers móviles, es bueno nivelar solo casas de arcilla.
          1. Großer Feldherr
            Großer Feldherr Abril 16 2017 03: 16
            0
            Entonces, el combustible en los abrams es de 1300 litros, habiendo aumentado la potencia en 4 veces, el consumo aumentará en 4 veces. 5 toneladas deberían ser suficientes durante mucho tiempo, nunca he oído hablar de la escasez de combustible del Abrams.
            Los proyectos de tanques superpesados ​​se prettificaron solo por la economía, en esos días al precio de uno es7 era posible producir 10 toneladas54. Ahora están cambiando, hay tendencias específicas para el crecimiento cualitativo, el costo principal no está en la metalurgia, sino en la tecnología, es decir. Los tanques de 50 toneladas y 150 toneladas pueden costar casi lo mismo, solo depende de la configuración.
    2. Clever
      Clever Abril 16 2017 06: 13
      +5
      Y resultará ser una cosa inútil (destruida por un asalto durante 2 kilómetros) y tampoco transportable
    3. AUL
      AUL Abril 16 2017 09: 37
      +3
      El mismo "mouse" es ahora para tratar las llagas de los niños en forma de un chasis débil, poner un par de motores de turbina de gas en la cantidad de 6000 caballos o más, hay muchos lugares en el MTO, y resultará ser una gran hemorragia para cualquier oponente. Además de las armas tácticas o de su propio daño, ese coloso no podrá hacer daño.

      Bueno, una declaración muy controvertida! Incluso si se logra una densidad de potencia aceptable y la confiabilidad del chasis, la movilidad de esta máquina se verá severamente limitada. No todas las carreteras pueden soportar un automóvil así, sin mencionar los puentes. Y en los campos - bosques - barrancos aún más, el suelo también tiene un límite de carga permisible. La guerra moderna es maniobrable; la movilidad tiene un precio muy alto. Bueno, romper la armadura de una forma u otra ya no es un gran problema.
    4. Andrei de Chelyabinsk
      Andrei de Chelyabinsk Abril 16 2017 09: 37
      +8
      Cita: Großer Feldherr
      Además, el "Mausa" ahora puede curar las llagas de los niños en forma de un tren de aterrizaje débil, poner un par de GTE en la cantidad de caballos 6000 o más, hay mucho espacio en MTO, y resultará ser una gran basura para

      comando propio Es imposible transportarlo en tren, es imposible atravesarlo, no a través de un puente, en general, cuando llega al enemigo, la guerra ha terminado
      1. Großer Feldherr
        Großer Feldherr Abril 16 2017 20: 48
        0
        Todo esto está resuelto.
        La torre se puede desmontar rápidamente, incluso se pueden aceptar fácilmente plataformas de ferrocarril comunes. El puente se puede pasar por alto, con una densidad de potencia normal y la movilidad será apropiada donde sea necesario a tiempo.
        1. Uskrabut
          Uskrabut Abril 17 2017 11: 42
          +2
          Cita: Großer Feldherr
          La torre se puede desmontar rápidamente, incluso se pueden tomar fácilmente plataformas de ferrocarril comunes


          Pero no es más fácil hacer 4 T-90 en lugar de uno de esos rábanos picantes. El metal irá tanto, pero los beneficios serán 50 veces más.
        2. Andrei de Chelyabinsk
          Andrei de Chelyabinsk Abril 17 2017 18: 56
          +2
          Cita: Großer Feldherr
          Todo esto está resuelto.

          Нет.
          Cita: Großer Feldherr
          La torre se puede hacer de liberación rápida.

          Dudo en preguntar quién y cómo disparará esta herejía en el campo.
          Cita: Großer Feldherr
          entonces incluso las plataformas ferroviarias ordinarias pueden tomar fácilmente

          El tanque pesa 180 toneladas. Incluso cortarlo por la mitad obtendrá toneladas 90. Las plataformas ferroviarias más pesadas transportan un poco más de 70 toneladas.
          Cita: Großer Feldherr
          Puedes conducir alrededor del puente.

          wassat Como es Aquí, por ejemplo, el puente sobre el Dnieper. ¿Cómo vas a darle la vuelta? Ratón en la parte inferior del Dnieper? Entonces el enemigo te dirá gracias: construiste el DnieproHES gratis riendo
          ¿O ofrecen un tanque para conducir alrededor del Dnieper? riendo Bueno, sí, un ratón loco 2285 km no es una distancia riendo estáblecido,
          Cita: Großer Feldherr
          Con una densidad de potencia y movilidad normales será apropiado

          No lo hará, porque la movilidad depende de muchos factores, incluida la presión específica sobre el suelo.
          Cita: Großer Feldherr
          donde tengas tiempo

          Existe la práctica de la Segunda Guerra Mundial: EMNIP sobre 43% de Tigres (no reales, sino ordinarios) perdidos debido a razones que no son de combate. Solo una especie de tanque 60-ton y esto es con minuciosidad alemana ...
    5. Svarog51
      Svarog51 Abril 16 2017 23: 46
      +9
      poner un par de motores de turbina de gas en la cantidad de 6000 caballos o más, hay muchos lugares en el MTO

      Mejor es "Flow Concentrator", entonces todas las preguntas sobre el movimiento pueden resolverse. lol Para uno y PMV usando el mouse para ganar. sentir
    6. vosotros que
      vosotros que Abril 17 2017 12: 29
      0
      medio y ligero no se extinguieron, sino que se movieron para apoyar a la infantería y hacia atrás
      y desde el campo de batalla fueron suplantados por el desarrollo de armas antitanque.
    7. Letun
      Letun Abril 18 2017 14: 32
      0
      Cita: Großer Feldherr
      y fueron los tanques medianos y ligeros los que se extinguieron como clase

      De repente, el T-14, que es el Armata, está clasificado por el Ministerio de Defensa como un tanque medio.
  9. Aiden
    Aiden Abril 16 2017 01: 23
    +3
    Cuando se refina, sería un arma formidable. No sé, nuestras armas autopropulsadas -su (ISU) -152, podrían destruirlo o no. Aunque lo inmovilizó, fue posible quemar. y sobre el tema, un gran artículo. autor, escribe sobre nuestra respuesta a Mouse - IS-7.
    1. lFelix
      lFelix Abril 16 2017 10: 05
      +5
      Un par de bombardeos y de este malentendido solo quedarían recuerdos.
    2. vosotros que
      vosotros que Abril 17 2017 12: 30
      +1
      un par de minas terrestres del su-152 y el tanque ya no es importante, completo o no, porque la tripulación no está lista para el combate.
  10. Amuretos
    Amuretos Abril 16 2017 01: 56
    +4
    La tragedia de la situación fue que cuatro años para la construcción de tanques soviéticos fueron en gran parte desperdiciados. El único oponente digno para el EC-7 todo este tiempo fue en el sitio del museo en Kubinka. En cuanto a los antiguos aliados de la Segunda Guerra Mundial, rechazaron el desarrollo de sus monstruos blindados después de la guerra. Simplemente no había nadie para luchar contra los tanques pesados ​​soviéticos prometedores.

    Bueno, yo no diría eso. Sí, para los tanques, se perdió tiempo, pero la experiencia de crear transmisiones eléctricas fue útil en la vida civil al crear tractores.
    * El desarrollo de accionamientos eléctricos, aumentando su competitividad, es otro paso hacia la creación de equipos más avanzados a través de la expansión de la estandarización, la compra de componentes y ensamblajes ya hechos. La gran llegada de automóviles eléctricos a la maquinaria de construcción de carreteras parece una continuación natural y lógica del progreso tecnológico. Hoy es el pronóstico. Especialistas de ChTZ Ustyantsev L.P. (1936-2006), Zakharov V.N. participó en tal pronóstico. y otros. Coincide con la opinión de varios especialistas de Caterpillar, Volvo y otras compañías. *
    Cualquier persona interesada puede leer el artículo en el enlace: http://t-magazine.ru/pages/elektrotransmission
    En el DET-250, en particular, se utilizó una transmisión eléctrica, conocida por los diseñadores de ChTZ en los montajes de artillería autopropulsados ​​alemanes de Fernando. En abril de 1956, se fabricó el tractor. La necesidad real de excavadoras potentes ayudó en el desarrollo de la producción. El auto resultó único. No hubo análogos.
  11. Medvedron
    Medvedron Abril 16 2017 03: 17
    +3
    Como dicen, nada es nuevo bajo la luna. Mucho antes, Porsche, el igualmente brillante científico ruso Mendeleev, ya intentó hacer algo similar, con un arma naval de gran calibre, en ese momento. Pero aparentemente nuestro comando fue mucho más perspicaz que el alemán.
    1. Medvedron
      Medvedron Abril 16 2017 03: 19
      +2
      Casi se me olvida, aquí hay una foto de este monstruo de hierro.
  12. Barakuda
    Barakuda Abril 16 2017 06: 28
    +6
    Gran artículo, pero ninguna foto de Kubinka

    Golpeé la torre con el puño en un salto, no realmente madera contrachapada.
    1. Meshchersky
      Meshchersky Abril 16 2017 07: 44
      +6
      Era necesario tener cabeza.
  13. Camarada_stalin
    Camarada_stalin Abril 16 2017 06: 49
    +5
    La generación sin sentido del sombrío genio teutónico. Necesitaban remachar el T-4 en masa, y no disfrutar de todo tipo de prodigios como Panther, Yagdpanther y otros Royal Tigers. En lugar de 6 mil panteras, era posible producir 12 mil T-4, lo que haría mucho más daño al enemigo.
    1. demiurg
      demiurg Abril 16 2017 07: 39
      +3
      Este es un punto discutible. ¿Pero los alemanes habrían tenido suficientes camiones cisterna para estos tanques, combustible para rodar el doble de tanques, molibdeno y níquel para la armadura?
      Simplemente no puedo entender la lógica de Hitler, ¿qué le impidió (incluso con concesiones) estar de acuerdo con Stalin y conquistar silenciosamente Inglaterra? Enormes recursos, tanto de producción como humanos. Después de la ocupación de Inglaterra, era bastante realista desafiar incluso a la economía de los EE. UU., Teniendo una gran base industrial en Europa y una materia prima URSS.
      1. Camarada_stalin
        Camarada_stalin Abril 16 2017 08: 01
        +5
        Es fácil entrenar a un petrolero, no es para que usted prepare un piloto o artillero. En cuanto al molibdeno y el níquel, el T-4 pesaba 23 toneladas, el Panther pesaba 45 toneladas, así que eso sería suficiente. Y comparar el consumo de un tanque de 45 toneladas con el consumo de un tanque de 23 toneladas es simplemente ridículo.
        Bueno, en cuanto a Hitler, no es ningún secreto que él era un anglófilo. Admiraba sinceramente a los británicos por cómo lograron conquistar el mundo entero, expresó su admiración por cómo un puñado de británicos gobierna a la India gigante. Además, los británicos pertenecen a los pueblos germánicos, por lo tanto, según su teoría, los británicos también fueron considerados arios. Hitler despreciaba sinceramente a los eslavos y los consideraba infrahumanos, no sin razón fue al ejército de Kaiser en la Primera Guerra Mundial y no al austrohúngaro, porque no quería servir en el ejército, donde hay muchos eslavos.
        Hitler ni siquiera pensó en aterrizar en Gran Bretaña, ansiaba hacer una paz honorable con los británicos. Incluso les envió a Rudolf Hess para negociar. En resumen, él era un verdadero demoníaco. Si no hubiera estado obsesionado con el arianismo y hubiera dejado de dividir a las personas en mujeres no gobernantes y gobernantes, habría actuado lógicamente como usted escribió: capturaría a Gran Bretaña, Islandia, viviría en paz con la URSS y tendría un interés directo en África, que después de la captura de Francia y La caída de Gran Bretaña, se convirtió en tierra de nadie. Con toda Europa, Oriente Medio y África en la mano, Hitler se habría vuelto invencible. Entonces el mundo podría convertirse en "1984": el Reich alemán (Europa, Medio Oriente y África), la URSS, los Estados Unidos (ambas Américas) y el Imperio japonés (el resto de Asia y Australia).
        1. Kvazar
          Kvazar Abril 17 2017 19: 37
          0
          Para entrenar a un tanquero durante 2 años al menos en realidad ...
          1. Camarada_stalin
            Camarada_stalin Abril 18 2017 01: 37
            0
            Está en tiempos de paz. En tiempos de guerra, incluso komvzvodov preparado durante seis meses. El operador de radio de flecha y el mecánico conductor pueden entrenarse en un par de semanas, no es necesario enseñar al cargador en absoluto, es más difícil con el artillero y el comandante, pero como el artillero en el tanque siempre dispara fuego directo, puedes entrenar en un mes. También puedes preparar un comandante por un mes. La tripulación total del tanque se puede reunir en un mes. Esto no es para que usted prepare un piloto de caza o un artillero disparando desde una posición cerrada.
      2. Cereza nueve
        Cereza nueve Abril 16 2017 17: 53
        +2
        Cita: demiurg
        lo que le molestó

        Si, muchas cosas prevenidas
        1. Flota inglesa y fuerza aérea
        2. Estados Unidos
        3. 29 cuerpos mecanizados
        Cita: demiurg
        Simplemente no puedo entender la lógica de Hitler

        Y no hay nada especial que entender. El pacto es un error, las acciones adicionales son principalmente forzadas. Y cuanto más lejos, peor es la situación.
      3. onega67
        onega67 Abril 19 2017 06: 30
        0
        Hitler odiaba orgánicamente a la URSS
      4. t7310
        t7310 Abril 19 2017 16: 26
        0
        ¿Un desafío para la economía estadounidense? No hubo guerra hasta 2mv, ¿se unirá con Alemania? así es como ahora se unirá con Estados Unidos, Europa y China, sería posible capturar el planeta, nadie podría parar
        1. t7310
          t7310 Abril 19 2017 17: 26
          0
          aunque la "economía" que, como nosotros, a 2mv no era muy, solo sería una carga, solo 2mv impulsó nuestra economía y los Estados Unidos, nuestra "economía" se apretó solo durante la guerra y ellos necesitaban "todo para el frente" primero para capturar Inglaterra o los campos petrolíferos, pero no tenían mucho combustible, y de todos modos, nos hubiéramos quedado "atrapados en la garganta" con su increíble capacidad para fortalecerse durante la guerra como un hulk de 2003
      5. mult-65
        mult-65 Abril 19 2017 22: 51
        0
        El demoníaco seguía siendo un bicho raro. Además, el yudo y el eslavofóbico, en el que se quemó.
    2. Clever
      Clever Abril 16 2017 07: 54
      +1
      Declaración verdadera
      1. AUL
        AUL Abril 16 2017 09: 57
        +3
        Si, sí, si solo ... ¡La historia no sufre un subjuntivo!
    3. Cereza nueve
      Cereza nueve Abril 16 2017 18: 05
      +1
      Cita: Camarada_Stalin
      Tuvieron que remachar masivamente T-4

      Tuvieron que entrar en una guerra total en el año 39. Afortunadamente, no lo hicieron.
  14. Meshchersky
    Meshchersky Abril 16 2017 07: 43
    +2
    El sombrío genio teutónico siempre gravitó hacia el gigantismo. Y con los prodigios en particular.
  15. andrewkor
    andrewkor Abril 16 2017 09: 42
    +1
    Cita: Pancer
    Cita: LastPS
    Un cadáver garantizado en el campo de batalla y una armadura con una pistola no son ayudantes aquí.

    En realidad, este MIAU fue planeado para usarse como un medio de asegurar los flancos de sus tropas, una especie de pastillero blindado móvil.
    Con tal instrumento, con el soporte adecuado, no sería tan fácil golpear a este wunderfaffenkolymagu. Y una caja blindada podría estropear los nervios de la fuerza que avanza. Un tipo de pastillero en las pistas podría.
    Pero basado en la experiencia ... sí., El sombrío genio teutónico dio a luz al RATÓN, completamente inútil ya en esas condiciones y en ese momento.
    Su tiempo estaría lleno si los alemanes construyeran tal monstruo en los años de la Primera Guerra Mundial.

    Estoy completamente de acuerdo con usted, el "Ratón" nacido muerto, sospecho que es un corte enfermizo de remedios caseros. ¡¡¡Un pase IL-2 con el PTAB y el final para el Ratón !!!
    1. Camarada_stalin
      Camarada_stalin Abril 16 2017 09: 55
      +1
      El capitalismo es tal capitalismo. Los industriales alemanes se beneficiaron muy bien de las órdenes militares. A juzgar por el desastre que estaba ocurriendo en sus tropas de tanques, no había ninguna sensación de racionalismo en absoluto, solo el desarrollo del presupuesto. ¿Qué es la adopción de los T-3 y T-4? ¿No fue más fácil aceptar un tanque con diferentes armas, como el T-34-57 puramente antitanque (análogo de T-3) y el T-34-76 universal (análogo de T-4). Entonces, adoptaron el Panther, pero al mismo tiempo continuaron produciendo el T-4. , así que te pones los calzoncillos o cuelgas una cruz.
      1. svp67
        svp67 Abril 16 2017 14: 14
        +6
        Cita: Camarada_Stalin
        ¿Qué es la adopción de T-3 y T-4?

        Se pusieron en servicio cuando la apariencia de las fuerzas del tanque aún no se entendía completamente, aunque la dirección era correcta. El T-3 era un "tanque lineal", es decir, el caballo de batalla principal, y el T-4 era un "tanque de apoyo", tenía que ayudar a T-3 con su obús de cañón corto en combate cuando el poder del arma 37 mm T-3 claramente volviéndose pequeño. Estoy de acuerdo en que, por supuesto, era necesario usar un chasis básico, y no cambiarlo por dos, básicamente iguales, pero el tiempo lo puso todo en su lugar. T-4 sobrevivió y T-3 se fue.
        Creamos el mismo tipo de máquinas, estas son BT-7A y T-26A
        Cita: Camarada_Stalin
        De vez en cuando, adoptó el Panther, pero continuó produciendo T-4. , así que o te pones los pantalones, o cuelgas una cruz.

        Esto es bueno para nosotros, ya que los alemanes simplemente se condujeron. Sería peor si abandonaran el "Tigre", crearan un tanque con las formas de Panther ", pero el armamento del" Tigre ". Entonces, sí, sí ... Podrían estropear toda la sangre.
        1. acosador
          acosador Abril 16 2017 14: 26
          +3
          Cita: svp67
          Sería peor si rechazaran el "Tigre" y crearan un tanque con los uniformes de Panther, pero con el armamento del "Tigre". Bueno, entonces ... Sí, habrían echado a perder mucha sangre para todos.

          Tal intento ha tenido lugar. Pero falló.
          Pero en Tiger VI B (real), una torre con características Panther es claramente visible. Y la pistola 88-mm KwK modelo 43 era más potente que la instalada en la producción Tiger.
          Según M. Baryatinsky "tanques alemanes en batalla"
          Los aliados también notaron el deterioro en la calidad de la armadura en los tanques alemanes y la disminución en la calidad de las soldaduras después de examinar los "tigres reales" capturados. Sin embargo, este pesado tanque alemán siguió siendo una "nuez dura".
          Lo que salvó a nuestros petroleros hasta cierto punto.
          1. svp67
            svp67 Abril 16 2017 14: 29
            +1
            Cita: stalkerwalker
            Pero en Tigra VI B (Royal), una torre con características Panther es claramente visible.

            Y la forma del cuerpo, pero la masa !!!!! Ella cruzó todo. Y, por supuesto, sobre la base de la Pantera, este habría sido un tanque más masivo, ese era su principal peligro.
            1. acosador
              acosador Abril 16 2017 14: 37
              +3
              Cita: svp67
              Y la forma del caso, pero la masa !!!!!

              Sin duda ...
              La pantera apareció en las tropas de Panzerwaffen en el verano de 43. Y funcionó bien. Por 44, las "enfermedades infantiles" fueron superadas.
              Como ya se mencionó anteriormente, si hubiera tiempo, el Tigre Real sería traído a la mente.
              Cita: svp67
              Y, por supuesto, sobre la base de la Pantera, sería un tanque más masivo, ese era su principal peligro.

              No diré que los alemanes rociaron fuerzas sobre la variedad de tanques y nomenclaturas autopropulsadas, porque resultó que no está mal. También lanzaron "cuatros", y Panthers and Tigers, sin contar las armas autopropulsadas y los ataques de artillería basados ​​en ellos. El presupuesto Hetzer también es bueno.
              En general, como era, era ...
        2. Cereza nueve
          Cereza nueve Abril 16 2017 18: 02
          +2
          Cita: svp67
          Sería peor si abandonaran al Tigre y crearan un tanque con las formas de Panther, pero con el armamento del Tigre.

          Hay otra opinion. Panther y Tiger - destrozando, el tanque correcto - un Shermanized cuatro con esquinas. Shermanizado: significa adecuado para la producción en masa en empresas no especializadas.
          Cita: stalkerwalker
          Y el cañón KwK de 88 mm, modelo 43, era más poderoso que el instalado en la producción Tiger.

          Demasiado poderoso, también PT. El tigre 88 / 52 fue suficiente para todo excepto el difunto IS-2.
          1. svp67
            svp67 Abril 16 2017 18: 16
            +1
            Cita: Cherry Nine
            Hay otra opinion. Panther y Tiger - destrozando, el tanque correcto - un Shermanized cuatro con esquinas. Shermanizado: significa adecuado para la producción en masa en empresas no especializadas.

            El Cuarteto, el Cuarteto, pero los alemanes también necesitaban un tanque para "refuerzo cualitativo". Por lo tanto, algunos de estos "destrozos" tuvieron que colocarse en el transportador.
            1. Cereza nueve
              Cereza nueve Abril 16 2017 18: 31
              +1
              Cita: svp67
              se requería "ganancia de calidad"

              ¿Contra que? A-19 comenzó a ponerse solo en el 44. En Occidente, generalmente hasta el año 45, no había nada mejor que Sherman.
              Si desea una amplificación de alta calidad, coloque su KwK43 en Shtug. A juzgar por el hecho de que pusieron 15 pdr en el chasis Wali en 17 toneladas, esto es bastante posible para un automóvil de 25 toneladas.
              Un poco de. Tanto la pistola de la pantera como el motor de la pantera se levantaron sobre los cuatro. Y con algunos trucos, y KwK36 puede ser empujado, no contradice las leyes de la física. Vea Superhallcat con una pistola Persh o Shermans israelíes con un FlaK 10,5 acortado de 38 cm del prometedor TigraB
              1. svp67
                svp67 Abril 16 2017 18: 48
                +1
                Cita: Cherry Nine
                ¿Contra que?

                No es una pregunta válida "¿Para qué?" Así es como debería sonar. Y la respuesta es simple, para un avance seguro y rápido de muchas defensas enemigas en capas.
                Cita: Cherry Nine
                En Occidente, generalmente hasta 45, nada era mejor que Sherman.

                Pero esto no significa que los mismos estadounidenses no entendieran la debilidad de esta situación y no buscaran cómo eliminarla. Como resultado, obtuvieron "Pershing" de M26
                Cita: Cherry Nine
                Si desea una amplificación de alta calidad, coloque su KwK43 en Shtug. A juzgar por el hecho de que 15-pdr se instaló en el chasis Vali en toneladas 17, esto es bastante posible para una máquina en toneladas 25.

                Bueno, un tanque no es solo un cañón, sino también una armadura, que supuestamente cubriría no solo a la tripulación, sino también a la infantería que lo siguió en el ataque.
                1. Cereza nueve
                  Cereza nueve Abril 16 2017 19: 07
                  0
                  Cita: svp67
                  "¿Para qué?" Así es como debería sonar

                  Depende de las tácticas.
                  Cita: svp67
                  para un avance seguro y rápido, mucha defensa enemiga en capas.

                  Ni Pantera ni los Tigres eran tanques revolucionarios de defensa. Tanto allí como allí: cualidades de PT fuertemente expresadas, tanto en términos de armas como de armaduras. El primer tigre es posible.
                  Cita: svp67
                  Como resultado, aparecieron M26 "Pershing"

                  En febrero del 45, si no se equivoca.
                  Cita: svp67
                  Bueno, un tanque no es solo un cañón, sino también una armadura, que supuestamente cubriría no solo a la tripulación, sino también a la infantería que lo siguió en el ataque.

                  Desde este punto de vista, todas las reglas. Pero en el Este, el arma antiaérea principal es el ZiS-3. En Occidente, ningún tanque decide. Así que la armadura de Stug hasta Su-85 al menos fue suficiente. Y en el 44, el arma de la pantera dio oportunidades normales.

                  De nuevo. Los tanques derechos de la Segunda Guerra Mundial son el T-34, Sherman y los Cuatro. Cuatro es el más temprano, el más peleado y, por lo tanto, el año 42 es el más terminado. Sin embargo, los alemanes, en lugar de centrarse en problemas puramente económicos, se hicieron pasar por un infierno.
                  1. svp67
                    svp67 Abril 16 2017 19: 17
                    +3
                    Cita: Cherry Nine
                    Sin embargo, los alemanes, en lugar de centrarse en problemas puramente económicos, se hicieron pasar por un infierno.
                    De lo que no puedo evitar alegrarme. Y sería un año o dos con ellos ...
                    Cita: Cherry Nine
                    Una vez mas Los tanques derechos de la Segunda Guerra Mundial son el T-34, Sherman y los Cuatro.

                    La primera vez que me encuentro con tal clasificación. No es del todo cierto, pero puedes estar de acuerdo con algo.
                    Cita: Cherry Nine
                    Ni Pantera ni los Tigres eran tanques revolucionarios de defensa.

                    Panther, en su opinión, lo que debería haberse convertido en el "tanque correcto", pero nunca lo hizo. Y recibió su debut en combate precisamente cuando intentó abrirse paso, en el Kursk. Y el "Tigre-B" o lo que llamamos el "Tigre Real", el primer uso de combate fue precisamente un intento de abrirse paso, y no luchar con tanques
                    1. Cereza nueve
                      Cereza nueve Abril 16 2017 19: 28
                      +1
                      Cita: svp67
                      De lo que no puedo evitar alegrarme. Y sería un año o dos con ellos ...

                      Bueno, sí, cualquier cosa podría irse.
                      Cita: svp67
                      La primera vez que me encuentro con tal clasificación.

                      Lugar bastante común. El tanque principal correcto es un tanque que puede trabajar con los principales vehículos antitanque del enemigo. Para los alemanes, esto es ZiS-3 (por lo que Panther es un error), para los aliados que comienzan en el año 42 es Pak 40, por lo que Sherman es un error, y el T-34/85 es pobreza.
                      Cita: svp67
                      Pantera, este es tu camino, lo que debería haberse convertido en el "tanque correcto"

                      No era el tanque correcto, ya que no proporcionaba ni un eje, ni logística, ni confiabilidad.
                      Cita: svp67
                      Su primer uso en combate fue precisamente un intento de avance, y no una batalla con tanques.

                      Las panteras, también, cerca de Prokhorovka fueron utilizadas de una manera peculiar, ahogadas en un barranco. De esto no se sigue que la Pantera sea un anfibio tan infructuoso. El cañón de 88 mm para un automóvil de 68 toneladas está lejos de las características del IS-2. Pero balístico infernal.
                  2. acosador
                    acosador Abril 16 2017 19: 37
                    +2
                    Cita: Cherry Nine
                    Pero en el este, la principal pistola PT: ZiS-3

                    ¿Desde cuándo la pistola divisoria 76 mm ZiS-3 se ha convertido en antitanque?
                    Cita: Cherry Nine
                    En Occidente, ningún tanque decide

                    ¿Probablemente Luftwaffen con Kriegsmarine al vapor?
                    1. Cereza nueve
                      Cereza nueve Abril 16 2017 19: 48
                      +1
                      Cita: stalkerwalker
                      ¿Desde cuándo la pistola divisoria 76 mm ZiS-3 se ha convertido en antitanque?

                      ¿Mienten, perros?

                      Cita: stalkerwalker
                      ¿Probablemente Luftwaffen con Kriegsmarine al vapor?

                      En general si. Si es más amplio - logística.
                      1. acosador
                        acosador Abril 16 2017 20: 14
                        +2
                        Cita: Cherry Nine
                        ¿Mienten, perros?

                        Mienten ...
                        En el Ejército Rojo y las armas 45-mm estaban armadas con IPTAP.
                        Solo la capacidad de penetración de ZiS-3 superó ligeramente la capacidad de los "cuarenta y cinco" para derrotar a los vehículos blindados de la Wehrmacht.
                        Y ZIS-2 no fue suficiente para todos.
                        Al final de 1941, al comienzo de 1942, el comando alemán logró "tapar agujeros" con bastante rapidez en la grada antitanque con armas capturadas. Observo que, con la excepción de las divisiones de tercer nivel, que consistían en unidades de producción antes de 1918, los alemanes no tenían armas de división 76-mm. Fueron reemplazados por obuses ligeros 105-mm. Pero los alemanes capturaron varios miles de armas francesas 75-mm arr. 1897 G. y cañones soviéticos 76-mm F-22 arr. 1936
                        Los alemanes inicialmente usaron los cañones divisionales 76-mm F-22 (Muestra 1936) en su forma original como pistolas de campo, dándoles el nombre 7,62 cm FK296 (r). Pero al final de 1941, los ingenieros alemanes, después de estudiar la herramienta, descubrieron que tenía un gran margen de seguridad. Como resultado, a finales de año, se desarrolló un proyecto para convertir el F-22 en el cañón antitanque 7,62 cm Pak 36 (r).
                        Una cámara estaba aburrida en el cañón, lo que hizo posible reemplazar la manga. La manga soviética tenía 385,3 mm de largo y el diámetro de la brida era 90 mm, la nueva manga alemana tenía 715 mm de largo y el diámetro de su brida era 100 mm. Debido a esto, la carga de propulsor aumentó 2,4 veces. Para reducir la fuerza de retroceso, los alemanes instalaron un freno de boca.
                        Observo que los alemanes hicieron lo que Grabin propuso en los años 1934 - 1935, pero Tukhachevsky y sus seguidores en la Administración de Arte prohibieron categóricamente hacerlo.
                        Como resultado, desde el final de 1941 hasta la mitad de 1943, la pistola Hrabin mejorada por los alemanes F-22 fue la pistola antitanque más poderosa del mundo. Es curioso que el liderazgo de GAU incluso haya considerado el tema del lanzamiento de la producción de 76-mm Pak.36 (r). Pero Grabin se negó resueltamente, ya que ya había diseñado sistemas más poderosos.
                      2. Cereza nueve
                        Cereza nueve Abril 16 2017 20: 18
                        0
                        Cita: stalkerwalker
                        Mienten ...
                        En el Ejército Rojo y las armas 45-mm estaban armadas con IPTAP.
                        Solo la capacidad de penetración de ZiS-3 superó ligeramente la capacidad de los "cuarenta y cinco" para derrotar a los vehículos blindados de la Wehrmacht.
                        Y ZIS-2 no fue suficiente para todos.

                        ¿Y cómo entender su texto en relación con la definición del PT principal en Oriente? Si 53-K, esto no cambia el asunto, como notó correctamente.
          2. acosador
            acosador Abril 16 2017 19: 06
            +2
            Cita: Cherry Nine
            Demasiado poderoso, también PT. El tigre 88 / 52 fue suficiente para todo excepto el difunto IS-2.

            Los cañones son demasiado poderosos. Como no hay mucho vodka.
            El cañón Panther 75-mm tenía una directividad. Y el calibre 88-mm fue elegido para un efecto más poderoso de una carga altamente explosiva.
            Un dilema similar también se planteó en la URSS cuando eligieron entre el calibre 107-mm y 122-mm para el futuro IS-2. Resultó por el dicho: "Contaban con papel, pero se olvidaron de los barrancos", es decir. sobre la carga separada, quedaron tan impresionados con la asombrosa fuerza del A-19.
            1. Cereza nueve
              Cereza nueve Abril 16 2017 19: 13
              0
              Cita: stalkerwalker
              Los cañones son demasiado poderosos. Como no hay mucho vodka.

              Mierda dijo. La máquina correcta es el equilibrio correcto.
              Y existe la opinión de que la primera cualidad de un vehículo de combate es la cantidad. El segundo es la fiabilidad.
              Cita: stalkerwalker
              Y el calibre de 88 mm fue elegido para un efecto de carga altamente explosivo más potente.

              Ni Tiger-1. Con Tiger-2, todo es más complicado.
              Cita: stalkerwalker
              Un dilema similar también se planteó en la URSS cuando eligieron entre el calibre de 107 mm y 122 mm para el futuro IS-2.

              No había dilema allí. El A-19 era la única arma disponible.
              Cita: stalkerwalker
              aquellos. sobre carga separada

              ¿Qué es la pistola 107 mm con una unitaria? ¿No es una hora M-60 / ZiS-6?
              1. acosador
                acosador Abril 16 2017 19: 18
                +2
                Cita: Cherry Nine
                Mierda dijo. La máquina correcta es el equilibrio correcto.

                Cita: Cherry Nine
                No había dilema allí. El A-19 era la única arma disponible.

                Cita: Cherry Nine
                ¿Qué es la pistola 107 mm con una unitaria? ¿No es una hora M-60 / ZiS-6?

                ¿Entendiste lo que escribiste?
                1. Cereza nueve
                  Cereza nueve Abril 16 2017 19: 37
                  0
                  Cita: stalkerwalker
                  ¿Entendiste lo que escribiste?

                  Lleno ¿Qué es exactamente lo que te parece extraño?
                  O debería aclarar que el D-25T no necesita ser empujado hacia Sherman (sino que lo intentó), el A-19 fue la única arma producida en el 43 ° año más poderosa que el 52-K, que todavía no se puede empujar hacia la torre, y la frase
                  Cita: stalkerwalker
                  Un dilema similar también se planteó en la URSS cuando eligieron entre el calibre 107-mm y 122-mm para el futuro IS-2. Resultó por el dicho: "Contaban con papel, pero se olvidaron de los barrancos", es decir. sobre la carga separada, quedaron tan impresionados con la asombrosa fuerza del A-19.

                  parece extraño teniendo en cuenta que el arma soviética 107-mm tenía una carga separada?
                  1. acosador
                    acosador Abril 16 2017 19: 55
                    +2
                    Cita: Cherry Nine
                    Cita: stalkerwalker
                    ¿Entendiste lo que escribiste?
                    Lleno ¿Qué es exactamente lo que te parece extraño?

                    Sobre el "exceso" de poder de las armas.
                    Cita: Cherry Nine
                    parece extraño teniendo en cuenta que el arma soviética 107-mm tenía una carga separada?

                    Además del apisonador propuesto por Grabin, hubo posibilidades de establecer la producción de la carcasa 107-mm
                    Pero aquí solo se puede adivinar "... qué pasaría si ..."
                    1. Cereza nueve
                      Cereza nueve Abril 16 2017 20: 05
                      +1
                      Cita: stalkerwalker
                      Sobre el "exceso" de poder de las armas.

                      El poder del arma es excesivo cuando no hay objetivos para el teatro de operaciones debajo de él, mientras que el arma en sí, teniendo en cuenta las otras soluciones, infla la máquina a 70 toneladas.
                      La tarea de "golpear a 3 Sherman en una fila" nunca ha sido. Es suficiente para perforar la frente.
                      Cita: stalkerwalker
                      hubo posibilidades de establecer la producción de una carcasa de 107 mm

                      ¿Querías decir que un proyectil es un disparo unitario? Vamos No estás escribiendo sobre la URSS del año 43, ¿verdad? ¿Conoce las dimensiones y el peso de las unidades unitarias 4?
                      1. acosador
                        acosador Abril 16 2017 20: 26
                        +2
                        Cita: Cherry Nine
                        El poder del arma es excesivo cuando no hay objetivos en el teatro

                        En 41, el grabie Zis-2 parecía tener un exceso de capacidad. y en 43-m resultó que sus capacidades son suficientes.
                        T.N. El exceso de potencia permite golpear vehículos blindados a distancias máximas sin el riesgo de caer en fuego de retorno. Como ejemplo, Prokhorovka, cuando se dispararon T-34 y T-70 a una distancia de 800-1000 m.
                        Cita: Cherry Nine
                        ¿Querías decir que un proyectil es un disparo unitario? Vamos No estás escribiendo sobre la URSS del año 43, ¿verdad? ¿Conoce las dimensiones y el peso de las unidades unitarias 4?

                        Dije que esta es la teoría de la probabilidad ...
                        Por supuesto, la economía y las capacidades de producción de la URSS no permitieron el desarrollo masivo de nuevos tipos de BP. De hecho, durante los años de la guerra, ni un solo cañón fue lanzado masivamente en una serie. Todo descansaba sobre las bases de la preguerra. Pero aquí es un pecado culpar al pueblo soviético y su liderazgo.
                      2. Cereza nueve
                        Cereza nueve Abril 16 2017 20: 35
                        +1
                        Cita: stalkerwalker
                        En 41, el grabie Zis-2 parecía tener un exceso de capacidad. y en 43-m resultó que sus capacidades son suficientes.

                        ¿Qué le faltaba a TigraB y de Jagdpanthers?
                        Cita: stalkerwalker
                        Dije que esta es la teoría de la probabilidad ...

                        No hubo probabilidades aquí. La URSS tomó estrictamente lo que ya estaba en producción.
                        Cita: stalkerwalker
                        Pero aquí es un pecado culpar al pueblo soviético y su liderazgo.

                        Y lo hizo absolutamente bien.
          3. karabas86
            karabas86 Abril 19 2017 22: 20
            0
            En principio, 75, el de la pantera, ese 4 era más que suficiente.
    2. Monárquico
      Monárquico Abril 16 2017 13: 50
      0
      Andrewkor, no recuerdo algo en lo que los IL pudieran hacer clic en los tanques (Drapkin no vio esto), y la "cosa" alemana golpeó nuestros tanques, uno de los Fritz con su "cosa" casi venció a la mitad de nuestros IS.
      Conocía la unidad T34 / 85 y pregunté una vez por Isa, dijo: fuertes eran
      1. svp67
        svp67 Abril 16 2017 14: 04
        +4
        Cita: monárquica
        No recuerdo algo en lo que ILy podría hacer clic en tanques

        ¿Has participado en esos eventos?
        Cita: monárquica
        (Drapkin no vio esto)

        ¿Quieres decir: "no leído"? También hay otras fuentes. Lea sobre el uso de las bombas aéreas PTAB-2,5.
        Cita: monárquica
        un Fritz de su "" cosa "casi la mitad de nuestro ritmo Isov.

        No lea la mala "ficción" alemana en la noche ...
        Cita: monárquica
        Conocía la unidad T34 / 85 y pregunté una vez por Isa, dijo: fuertes eran

        ¿En comparación con qué?
      2. andrewkor
        andrewkor Abril 16 2017 15: 54
        +2
        Para el monárquico. En el Kursk Bulge, IL-2 con 300 piezas de PTAB se mostró bien. El PTAB es una especie de predecesor de las municiones de racimo modernas, bombardear un convoy o una orden de combate no es un objetivo para golpear. Bueno, y probablemente nuestros pilotos hicieron un poco de entrenamiento sobre el uso de este tipo de derrota. Recuerda cómo apareció el bombardeo del mástil superior en barcos del mismo IL-2.
  16. tinibar
    tinibar Abril 16 2017 10: 54
    0
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Cita: san4es
    Con tal masa y lentitud, se le puede llamar "punto autopropulsado"

    Por el contrario, a veces "punto autopropulsado"

    Y, sobre todo, ¡IRON KAPUT!
  17. Leeder
    Leeder Abril 16 2017 12: 49
    0
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    ni un solo puente: es imposible en general, para cuando llegue al enemigo, la guerra terminará

    En cuanto a los puentes, había una idea original. Más precisamente, uno de los primeros desarrollos de río forzando a lo largo del fondo, utilizando un tubo para la tripulación y un cable para correr.
  18. Monárquico
    Monárquico Abril 16 2017 13: 37
    0
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Cita: Pancer
    En realidad, este MIAU fue planeado para usarse como un medio de asegurar los flancos de sus tropas, una especie de pastillero blindado móvil.

    Bueno, si tienen más de 40% Tigers abandonados por razones técnicas, entonces esta es la octava maravilla del mundo ...

    Hay opiniones opuestas sobre este tema, por ejemplo, leer a Kraus (el comandante del batallón "Tigre") o leer los comentarios de algunos de nuestros camaradas, especialmente admirando a uno con la estrella de David), un milagro de la tecnología.
  19. Rabinovich
    Rabinovich Abril 16 2017 15: 26
    +1
    Si. Una pila de metal.
    1. Polkanov
      Polkanov Abril 16 2017 19: 02
      +1
      Cita: Rabinovich
      Si. Una pila de metal.

      ... Merkava - ese. Pero no un montón, no un montón ...
  20. andrewkor
    andrewkor Abril 16 2017 15: 47
    +2
    Cita: Camarada_Stalin
    La generación sin sentido del sombrío genio teutónico. Necesitaban remachar el T-4 en masa, y no disfrutar de todo tipo de prodigios como Panther, Yagdpanther y otros Royal Tigers. En lugar de 6 mil panteras, era posible producir 12 mil T-4, lo que haría mucho más daño al enemigo.

    Estoy completamente de acuerdo contigo, y también con mi maravillosa opinión sobre la inutilidad de Bismarck, Tirpitz. Si hubiera fondos en los tanques, habría un desastre. ¡Estos monstruos solo asombraron la vanidad de Hitler y nada más!
  21. vasilev
    vasilev Abril 16 2017 17: 58
    +3
    Recordado ...
  22. Polkanov
    Polkanov Abril 16 2017 19: 01
    0
    Cita: lFelix
    Un par de bombardeos y de este malentendido solo quedarían recuerdos.

    ... bueno, sí, si el israelí ... uno es suficiente ...
  23. Polkanov
    Polkanov Abril 16 2017 19: 04
    +1
    Cita: Cherry Nine
    Cita: demiurg
    lo que le molestó

    Si, muchas cosas prevenidas
    1. Flota inglesa y fuerza aérea
    2. Estados Unidos
    3. 29 cuerpos mecanizados
    Cita: demiurg
    Simplemente no puedo entender la lógica de Hitler

    Y no hay nada especial que entender. El pacto es un error, las acciones adicionales son principalmente forzadas. Y cuanto más lejos, peor es la situación.

    ... el pacto es un error. Ja, aquí está la opinión del ignorante y los golpeadores de los indios en la reserva. El jarabe de arce se emborrachó o algo así ...
    1. Cereza nueve
      Cereza nueve Abril 16 2017 20: 24
      0
      Cita: Polkanov
      la opinión del ignorante y los batidores

      No solo ellos. Existe la opinión de que es posible vivir sin el corredor de Danzig, pero con él, como lo ha demostrado la práctica, no.
  24. acosador
    acosador Abril 16 2017 22: 16
    +2
    Cereza nueve,
    Cita: Cherry Nine
    Cita: stalkerwalker
    En 41, el grabie Zis-2 parecía tener un exceso de capacidad. y en 43-m resultó que sus capacidades son suficientes.
    ¿Qué le faltaba a TigraB y de Jagdpanthers?
    Cita: stalkerwalker

    Estas aburrido
    ¿Nadie para debatir?
    1. Cereza nueve
      Cereza nueve Abril 16 2017 22: 46
      +1
      Cita: stalkerwalker
      Estas aburrido

      Digamos que lo que hago todo el día no va amarrar
      Pero la idea era que el arma sobre el KwK 36 en el tanque no era útil para los alemanes hasta el año 45. Y esto, dados los volúmenes de producción y el camino de combate del TigraB, me parece bastante obvio.
  25. DesToeR
    DesToeR Abril 17 2017 13: 13
    0
    Cita: Cherry Nine
    Pero la idea era que el arma sobre el KwK 36 en el tanque no era útil para los alemanes hasta el año 45. Y esto, dados los volúmenes de producción y el camino de combate del TigraB, me parece bastante obvio.

    8,8 L = 71 en un tanque es un sueño alemán desde su inicio. Simplemente no entiendo por qué los nazis pusieron Kwk36 en el Tigre si ya tenían rastreadores arrastrándose con una pistola de cañón largo de 105 mm. El equilibrio ideal de un tanque innovador sería un Tigre con un cañón de 105 mm con unitarios y una armadura de menos de 100 mm, pero no ... ¿Por qué, alguien puede saber por qué no querían 105 para el primer Tigre?
    1. Cereza nueve
      Cereza nueve Abril 17 2017 18: 04
      +1
      Cita: DesToeR
      Este es el sueño de los alemanes desde su creación.

      Aquí es necesario aclarar cuál de los alemanes. Es poco probable que este tema se haya sometido a un referéndum.
      Cita: DesToeR
      ¿Tal vez alguien sabe por qué no querían 105 ku para el primer tigre?

      Cita: DesToeR
      ya rastreadores con una pistola de cañón largo de 105 mm

      ¿Qué tipo de panzer son estos? Solo conozco autos con leFH18, con carga separada y un barril de 28 cal, y luego no en tanques, sino en cañones autopropulsados. Usted, según tengo entendido, está hablando de 10.5 cm FlaK 38 con una unidad de 116 cm de largo y menos de 30 kg de peso. Arriba, después de llevarme, puse esta arma en el súper Sherman, pero, naturalmente, esta y esa arma no tenían nada en común, incluidos los proyectiles utilizados (en los años 60 no había ojivas de gran calibre).
      Permítanme recordarles que los alemanes consideraron crucial la alta cadencia de fuego, por lo tanto, tomaron la correa de hombro más pequeña posible para 88 1850 mm. Los soviéticos se subieron al mismo charretero D-25T.
      Y lo más importante: ¿por qué, por el amor de Dios, necesitan esta arma en el año 41? En la vida real, su análogo, L7, apareció no solo por la inclinación general, sino a la vista del T-54 y el IS-3. ¿Quién con un arma para cazar en el año 42, el crucero? El mencionado leFH18, y aún más sIG33, era bastante adecuado para bunkers.
      Cita: DesToeR
      sí, debajo de una armadura de 100 mm,

      ¿Es un tablero? ¿Y sin rincones? ¿Y cuánto pesa? ¿Y por qué necesita 100 mm si el ZiS-3 y el 80 no se rompen, pero el A-19 y el ML-20 no hacen la diferencia?
  26. DesToeR
    DesToeR Abril 18 2017 00: 21
    0
    Cita: Cherry Nine
    ¿Qué tipo de panzer son estos? Solo conozco autos con leFH18, con carga separada y un barril de 28 cal, y luego no en tanques, sino en cañones autopropulsados

    Me refería al Schwere Kanone 10,5 de 18 cm que los alemanes instalaron en el Dicker Max. Excelente arma con excelente balística.
    .
    Cita: Cherry Nine
    Y lo más importante: ¿por qué, por el amor de Dios, necesitan esta arma en el año 41?

    En aras de dar al último tanque pesado la capacidad de disparar efectivamente a los objetivos de campo. 88 mm con su caparazón de 10 kg fue francamente débil en un impacto de fragmentación altamente explosivo en el objetivo.
    Cita: Cherry Nine
    ¿Es un tablero? ¿Y sin rincones? ¿Y cuánto pesa? ¿Y por qué necesita 100 mm si el ZiS-3 y el 80 no se rompen, pero el A-19 y el ML-20 no hacen la diferencia?

    Bueno, el Tigre tenía estos mismos 100+ mm en la frente, y la tabla de 80 mm fue elegida bastante bien: los cañones soviéticos de 45 ... 76 mm prácticamente no la tomaron. 85 mm con la balística del "cañón antiaéreo" es lo mismo con dificultad: en un ángulo que fácilmente podría dar un rebote. La Panther con sus 45 mm fue completamente "tomada" 76 mm desde una distancia de hasta 500 m. Debe entenderse que 100 mm, 122 mm y especialmente 152 mm "en las pistas" eran muy pocos, y en la artillería antitanque no había ninguno. Sí, y aparecieron en cañones y tanques autopropulsados ​​a mediados de 1943, y masivamente solo en la segunda mitad en 1944, cuando el Tigre 1 ya había sido descontinuado.
    Cita: Cherry Nine
    Aquí es necesario aclarar cuál de los alemanes. Es poco probable que este tema se haya sometido a un referéndum.

    Un "referéndum" es, por decir lo menos. Creo que hay gargantas mutuas para una u otra opción. Lo más probable es que los militares se basen en los resultados de las batallas del verano de 1941. Hizo una apuesta por el arma que hizo frente con éxito al KV-1. Y este es un cañón antiaéreo de 88 mm.
    1. Cereza nueve
      Cereza nueve Abril 18 2017 11: 59
      0
      Cita: DesToeR
      Me refería al Schwere Kanone 10,5 de 18 cm que los alemanes instalaron en el Dicker Max. Excelente arma con excelente balística.

      Y carga por separado. Tal vez estaba mirando mal, pero no vio datos sobre la conversión de esta arma a unitaria.
      ¿Y por qué escribiste sobre el único "panzer" de Dicker Max? El segundo fue contado, ¿cuál no?))
      Cita: DesToeR
      En aras de dar al último tanque pesado la capacidad de disparar efectivamente a los objetivos de campo. 88 mm con su caparazón de 10 kg fue francamente débil en un impacto de fragmentación altamente explosivo en el objetivo.

      No entiendes el concepto. Los tanques alemanes no se hicieron como tanques que se abrían paso sin importar cómo se llamaran. Los alemanes siempre vinieron de viernes. Específicamente, el Tigre fue creado para un requisito específico: golpear la cara de Churchill, y para esto estar equipado cónico el arma. Con este enfoque, sería una Sherman Firefly ampliada en sub-calibres o T-34/57.
      El rechazo del arma cónica a favor del 88 está motivado no tanto por la explosividad que le falta a Konica, sino por un déficit donata tungsteno en un oro lleno.
      Cita: DesToeR
      con su caparazón de 10 kg

      Y ya no se entromete.
      Estás intentando unir a los alemanes con el T-54. Pero el T-54 con tan.z. Máquina incorrecta de la Segunda Guerra Mundial (para armas) Tanto los alemanes como los estadounidenses creían que el peso unitario correcto era de unos 15-20 kg, de lo contrario la tasa de fuego caería. Es decir, un calibre de 90 mm, no más. Por lo tanto, no necesitaban una pistola unitaria de 30 kg D-10. Lo entiendes? Son No quería poner este arma en el tanque, aunque los cañones navales de alto balístico en calibre 4 ", por supuesto, eran a granel. Además, la transición de la URSS al cañón B-34 no se debió al hecho de que el consejo fue genial, sino al contrario: la URSS simplemente no pudo un arma de pantera en calibre normal. Un arma inglesa de 83 mm de posguerra, recuerdo, atravesó la armadura del acorazado (más de 300)
      La transición a L7 es también la transición a proyectiles, hashes y subcalibros más ligeros. La Segunda Guerra Mundial no podía permitirse esto.
      Y en cuanto a los bunkers, los alemanes tenían armas de asalto para esto, los estadounidenses, Shermans con 4 " obús, los británicos nuevamente con un obús de "apoyo cercano" (CS), los soviéticos primero fabricaron tanques de artillería con obuses (bt-7a, kv-2), luego cambiaron a cañones autopropulsados. Por cierto, los tanques con el D-25T también son, en cierta medida, torretas autopropulsadas, y no tanques.
      Cita: DesToeR
      Debe entenderse que había muy pocos "100 mm, 122 mm y especialmente 152 mm" en las pistas ", pero no estaban en la artillería antitanque en absoluto

      Escribí arriba. El PT soviético es de 45 mm o ZiS-3. Otras armas RVGK.
      Cita: DesToeR
      Lo más probable es que los militares se basen en los resultados de las batallas del verano de 1941. Hizo una apuesta por el arma que hizo frente con éxito al KV-1. Y este es un cañón antiaéreo de 88 mm.

      En el verano del 41, todo estuvo en la pomada durante mucho tiempo. Primavera del 40, petroleros vs mochi
  27. Potter
    Potter Abril 18 2017 15: 12
    0
    Estoy completamente en desacuerdo con la conclusión de que el tanque IS-7 es inútil. Este no es un mouse de 200 toneladas, solo tiene 68 toneladas con excelente movilidad y manejo, excelente protección de armadura y las armas más poderosas para su tiempo. Repito: 68 toneladas, en una masa muy limitada. Por supuesto, el uso de este tanque como uno pesado pesado sería imprudente; entonces había pocos puentes de tal capacidad de carga, las maniobras de las unidades equipadas con él eran limitadas o requerían un soporte de ingeniería. Pero como destructor de pequeñas series de la bestia pesada del enemigo, el IS-7 sería útil en caso de un posible conflicto. ¡Y cuántas nuevas tecnologías y soluciones de ingeniería se desarrollaron durante su diseño! Los probadores recordaron el IS-7 como una máquina que era inusualmente fácil de operar, lo cual era inusual para nuestros tanques de esa época.
  28. DesToeR
    DesToeR Abril 18 2017 21: 06
    0
    Cita: Cherry Nine
    Y carga por separado. Tal vez estaba mirando mal, pero no vio datos sobre la conversión de esta arma a unitaria.

    Improbable. Municiones en total 16 piezas. en una espaciosa cabina abierta, no cargada con un mecanismo giratorio. En las mismas condiciones para el D-25T, se colocaron más de 20 proyectiles en el tanque IS, e incluso en calibre 122 mm. Lo más probable es una concha unitaria. Pero no es un hecho ...
    Cita: Cherry Nine
    ¿Y por qué escribiste sobre el único "panzer" de Dicker Max? El segundo fue contado, ¿cuál no?))

    Pero el asunto en cantidad? Lo principal es que no solo se construyeron, sino que también se probaron en condiciones reales de combate. Y había dos de ellos, o como algunos creo que tres no son importantes. Uno sería suficiente.
    Cita: Cherry Nine
    Específicamente, el Tigre fue creado para un requisito específico: golpear la cara de Churchill, y para esto equipado con una pistola cónica.

    Ah, y adulas al homónimo del Primer Ministro británico. Creo que KV estaba interesado en dónde, especialmente si probaron el caso desde KV-220.
    Cita: Cherry Nine
    El rechazo del arma cónica a favor del 88 está motivado no tanto por la explosividad de la que carece Konica, sino por la deficiencia de donación de tungsteno en todo el oro.

    No te olvides del tercer competidor: el cañón de 75 mm del futuro Panther. Sin conicidad y tungsteno caro, pero con una gran velocidad inicial de proyectil
    .
    Cita: Cherry Nine
    Pero el T-54 con tan.z. Máquina incorrecta de la Segunda Guerra Mundial (para armas) Tanto los alemanes como los estadounidenses creían que el peso unitario correcto era de unos 15-20 kg, de lo contrario la tasa de fuego caería. Es decir, un calibre de 90 mm, no más. Por lo tanto, no necesitaban una pistola unitaria de 30 kg D-10. Lo entiendes?

    Bueno, el tuyo (o el de ellos) los alemanes no fueron confirmados por la historia, y los estadounidenses revisaron muy rápidamente sus "creencias". Desde el principio es de 105 mm, y luego resultó que los negros hacen un buen trabajo con la "unitaria" de 120 mm, y con pequeñas manos, sin MH ... La velocidad de disparo no solo disminuye y no tanto en el peso del proyectil como en la conveniencia de la carga y la perfección de la OMS. Era prácticamente imposible cargar la misma "luciérnaga" rápidamente debido a la pequeña distancia entre la "recámara" del arma y la pared de la torre, y solo hubo 4 piezas de disparos de primera ronda. - Por lo demás, todavía era necesario gatear. Entonces, en el papel 6-8 h./min., Pero en realidad 3-4pcs. Lo entiendes?
    Cita: Cherry Nine
    Además, la transición de la URSS al cañón B-34 no se debe al hecho de que los consejos son geniales, sino de la manera opuesta: en la URSS simplemente no podían fabricar un arma de pantera en el calibre normal.

    En la URSS, solo pudieron, pero no vieron ningún punto en liberar un cañón de 85 mm para nuevos proyectiles, si 100 mm en forma regular hicieron lo mismo, pero tuvieron resultados mucho más estables con un aumento en la distancia de 1000 + m. La sensación de disparar un cañón a 70 ... 100 calibres era solo un subproyectil que era efectivo hasta 500 m. Más de 500 metros fue mucho más rentable disparar con un calibre más grande, pero con un proyectil perforador de armadura ordinario. La carga de pólvora (y el tamaño en sí) de un disparo de pistola Panther de 75 mm fue la misma que la carga de un proyectil T-100 de 44 mm, pero estas son dos grandes diferencias.
    1. Cereza nueve
      Cereza nueve Abril 19 2017 01: 01
      0
      Cita: DesToeR
      Improbable

      ¿Qué significa "apenas"? Si tiene información sobre el uso de unidades unitarias en esta arma (lo cual me parece extraño, dado el tamaño de la serie), indique la fuente. El campo K18 tenía una carga de caja separada. https://en.wikipedia.org/wiki/10_cm_schwere_Kanon
      e_18
      Cita: DesToeR
      Pero el asunto en cantidad?

      Si escribe "reptadores de rastreo con una pistola de cañón largo de 105 mm", de alguna manera es difícil darse cuenta de que está hablando de una sola instancia.
      Cita: DesToeR
      Ah, y adulas al homónimo del Primer Ministro británico.

      Según las especificaciones técnicas de la primavera de 41, el tanque debía penetrar 100 mm de armadura. En ese momento, esa armadura estaba en el Tigre (que no estaba allí) y en Churchill, que apareció un par de meses después, en junio del 41. En cuanto al HF, especialmente las versiones más pesadas, no conozco la información de que hasta el final del 41 ° año se tuvieron en cuenta estos tanques.
      Cita: DesToeR
      Pistola Pantera futura de 75 mm

      KwK42, no es difícil de adivinar, este es el cañón 42. Había consideraciones de ponerla en el Tigre, pero como ya se estaba diseñando un tanque más ligero con ella, esta idea se consideró extraña. El trabajo principal en el Tigre tuvo lugar en el año 41. AhtAht sin opciones.
      Cita: DesToeR
      Bueno, el tuyo (o el de ellos) no confirmado por la historia

      ¿Has intentado leer mis publicaciones en su conjunto, y no a través de un párrafo? Escribo sobre el peso del disparo, no sobre el calibre como tal. Específicamente, de acuerdo con el accidente, el peso del subcalibre M829A3 con la famosa chatarra de uranio es de 22,3 kg, así como la bomba HE M830A1. Entonces el concepto no ha cambiado tanto. Aunque los negros se tragaron y bombearon desde entonces, no sin él.

      Cita: DesToeR
      Era prácticamente imposible cargar la misma "luciérnaga" rápidamente debido a la pequeña distancia entre la "recámara" del arma y la pared de la torre, y solo hubo 4 piezas de disparos de primera ronda. - Por lo demás, todavía era necesario gatear. Entonces, en el papel 6-8 h./min., Pero en realidad 3-4pcs.

      No tengo idea de qué tipo de luciérnaga tienes allí. En cualquier caso, nunca discutí que lo malo no se puede hacer peor.
      Una tasa de 6-8 rondas por minuto para el tanque de los alemanes categóricamente no era adecuada.
      Cita: DesToeR
      En la URSS pudieron

      ¿Qué podrían hacer ellos? No actualizado.
      Cita: DesToeR
      si 100 mm en el personal

      Un cañón de 100 mm es un arma marina colocada en el suelo. Inicialmente, no se planeó nada por el estilo. En este calibre para el año 41 fue M 60.
      Cita: DesToeR
      El significado de disparar un cañón en 70 ... 100 calibres

      La longitud del cañón del 17-pdr antes mencionado es de 58 cal, 20-pdr es de 64 cal (5,4 m), D10T es de 56 cal (de repente, 5,35).
      Cita: DesToeR
      que fueron efectivos hasta 500m

      Es bueno que los británicos no estén actualizados. Siguen pensando que el calibre de 46 años perfora 307 mm por 1 km.
      Cita: DesToeR
      Más de 500 metros fue mucho más rentable disparar con un calibre más grande, pero con un proyectil perforador de armadura ordinario.

      Si. Municiones Panthers 81 disparos, T-54 - 34 disparos. Bueno, la velocidad de disparo es 2-3 veces menor que eso. Y "perforar una armadura ordinaria" es pobreza, ya sabes. No es un vicio, pero no hay nada de qué enorgullecerse.
      Cita: DesToeR
      Carga de polvo

      La carga de polvo es de 5,5 kg. El peso del disparo es una concha y una concha. 14,3 (Pzgr. 39/42) y 30,1 (53-UBR-412)
      Cita: DesToeR
      Sí, y el tamaño en sí.

      893 mm Pzgr. 39/42, 910 mm 53-UBR-412. Si parece.
      Cita: DesToeR
      pero estas son dos grandes diferencias

      Esto solo significa que los alemanes fueron al arma PT y se apoyaron en la balística y el consejo, en el universal, de modo que empujaron con la misma carga más de 2 veces más proyectiles pesados.
      Cita: DesToeR
      cargar a la carcasa de 100 mm de la pistola T-44

      ¿Lo siento?
  29. Tchzhuan tzy
    Tchzhuan tzy Abril 19 2017 05: 40
    +1
    El valor de Pz.Kpfw. "Maus" es más MUSEO. Pero es por eso que no se trajeron suficientes vehículos blindados alemanes TRABAJADORES a la URSS: Pz 4, Pz 5 Panther, Pz 6 Tiger, cañones autopropulsados ​​y de asalto de diferentes modelos, NO ENTENDIDO.
    Por lo tanto, en las películas sobre la Segunda Guerra Mundial, los vehículos blindados alemanes generalmente se representan como T-44 soviéticos, con baluartes soldados. Se ve muy poco convincente. Pero después de la guerra, decenas de unidades de vehículos blindados alemanes en servicio fueron a Martin.
  30. DesToeR
    DesToeR Abril 19 2017 07: 18
    0
    Cita: Cherry Nine
    Si escribe "reptadores de rastreo con una pistola de cañón largo de 105 mm", de alguna manera es difícil darse cuenta de que está hablando de una sola instancia.

    Escribo en ruso. Había al menos dos de ellos.
    Cita: Cherry Nine
    Según las especificaciones técnicas de la primavera de 41, el tanque debía penetrar 100 mm de armadura. En ese momento, esa armadura estaba en el Tigre (que no estaba allí) y en Churchill, que apareció un par de meses después, en junio del 41. En cuanto al HF, especialmente las versiones más pesadas, no conozco la información de que hasta el final del 41 ° año se tuvieron en cuenta estos tanques.

    En ese momento, la armadura de 105 mm también estaba en el HF. Por lo tanto, enfrentarse a cientos de tales tanques en 1941. y no los tomes en cuenta ...
    Cita: Cherry Nine
    AhtAht sin opciones.

    Esto es lo más interesante que había opciones, pero ¿por qué elegiste 88mm?
    Cita: Cherry Nine
    Escribo sobre el peso del disparo, no sobre el calibre como tal.

    Y escribo que el peso no detuvo a nadie, porque El peso de una carcasa para una pistola de 152 o 155 mm será de 40 + kg. La cadencia de tiro práctica en la Segunda Guerra Mundial dependía más de la conveniencia de la ubicación de la munición, su capacidad para cargar armas y la perfección de la OMS. Aquellos. la longitud unitaria también debe tenerse en cuenta, especialmente si tiene una torreta de 1600 mm (Panther) o una recámara cerca de la torre (Sherman Svetlyak).
    Cita: Cherry Nine
    Un cañón de 100 mm es un arma marina colocada en el suelo. Inicialmente, no se planeó nada por el estilo. En este calibre para el año 41 fue M 60.

    ¿Y qué, qué no fue planeado?
    Cita: Cherry Nine
    Es bueno que los británicos no estén actualizados. Siguen pensando que el calibre de 46 años perfora 307 mm por 1 km.

    ¿Exactamente un calibre? ¿O un caparazón emplumado de bajo calibre, una "palanca" en la gente común? Que por cierto los británicos y dispararon desde 17 libras. Pero el resto disparó solo un calibre, lo que determinó el límite del uso de estos proyectiles exactamente 500 metros.
    Cita: Cherry Nine
    Esto solo significa que los alemanes fueron al arma PT y se apoyaron en la balística y el consejo, en el universal, de modo que empujaron con la misma carga más de 2 veces más proyectiles pesados.

    Probablemente porque los "consejos" probaron estos cañones milagrosos y entendieron algo en el diseño de tanques. Estos cañones alemanes mostraron resultados particularmente sorprendentes al disparar contra armaduras inclinadas, especialmente a larga distancia.
    1. Cereza nueve
      Cereza nueve Abril 19 2017 21: 09
      0
      Cita: DesToeR
      Escribo en ruso

      conducido por
      Cita: DesToeR
      En ese momento, la armadura de 105 mm también estaba en el HF

      ¿Oh dónde?
      Cita: DesToeR
      Por lo tanto, para enfrentar cientos de tales tanques en 1941 y no los tomes en cuenta ...

      O, como siempre, no ha leído el texto que está comentando o no sabe cuándo los especialistas alemanes tuvieron la oportunidad de inspeccionar los productos de LKZ.
      Cita: DesToeR
      cuáles fueron las opciones, pero por qué elegiste

      El arma del ejército más poderosa con carga unitaria existente en el año 41. Exactamente por la misma razón que el 52-K en el T-34/85.
      Una pregunta más correcta es por qué la Pantera no se hizo inmediatamente bajo esta pistola.
      Cita: DesToeR
      el peso no detuvo a nadie

      El peso no detuvo a las personas que fabricaban armas autopropulsadas, no tanques.
      Cita: DesToeR
      La cadencia de tiro práctica en la Segunda Guerra Mundial dependía más

      Primero de las características de la pistola, entonces de muchas otras cosas Y esto entonces podría ser tal que sea imposible disparar en absoluto.
      Cita: DesToeR
      nalgas cerca de la torre

      ¿Quién te habló de "trasero"? Y la correa para el hombro Panther fue de 1650, es decir más de T-34/85. Ya sobre qué, y pecar en Panther para quejarse de rigidez.
      Cita: DesToeR
      dependía de la conveniencia de la ubicación de la munición

      Todas las personas normales ponen la munición en el piso, y quienes hicieron lo contrario, luego la rehicieron. Cargando cargando, pero los petroleros también quieren vivir.
      Cita: DesToeR
      ¿Exactamente un calibre? ¿O un caparazón emplumado de bajo calibre, una "palanca" en la gente común?

      Me comunico un poco con la gente común, tal vez. APDS, subcalibre con palet desmontable. No, no emplumado. APFSDS (BOPS) se utilizan principalmente con pistolas de ánima lisa. Si solo llama bobinas como subcalibre, como 53-UBR-365P, entonces el secreto de su producción en Inglaterra en 1946 se perdió hace mucho tiempo.
      Cita: DesToeR
      probó estos cañones milagrosos

      ¿Quién lo hubiera pensado?
      Cita: DesToeR
      Estos cañones alemanes mostraron resultados particularmente sorprendentes al disparar contra armaduras inclinadas.

      No es de extrañar. Y la armadura inclinada debería frente IS-2, y preferiblemente IS-3.
      La penetración del proyectil D-10T 53-UBR-412 era de 135 mm normal desde una distancia de 1000 m. Sobre el caparazón inglés escribió anteriormente. La misma penetración de armadura del arma D-10T fue proporcionada por un disparo 3UBM11. Solo, por cierto, BOPS. 1977, mi amigo, el año de la adopción.
  31. Héroe del día
    Héroe del día Abril 20 2017 11: 33
    0
    Eso es seguro: la guerra es el motor del progreso ...
  32. DesToeR
    DesToeR Abril 20 2017 12: 17
    0
    Cita: Cherry Nine
    ¿Oh dónde?

    En muchos lugares, pantalla de 75 mm + 30 mm = 105 mm.
    .
    Cita: Cherry Nine
    O, como siempre, no ha leído el texto que está comentando o no sabe cuándo los especialistas alemanes tuvieron la oportunidad de inspeccionar los productos de LKZ.

    Leí el texto cuidadosamente. En junio-julio de 1941 observaron cientos de muestras de LKZ. Y algunos especialmente dotados incluso escribieron sus diarios.
    Cita: Cherry Nine
    ¿Quién te habló de "trasero"?

    Metrología. Y que esta mal
    Cita: Cherry Nine
    Y la correa para el hombro Panther era 1650, es decir más de T-34/85. Ya sobre qué, y pecar en Panther para quejarse de rigidez.

    El inconveniente del cargador era el sello distintivo de este pesado tanque alemán. En comparación con el tigre. Con una torreta de 1620 mm del tanque T-34-85, el cargador tenía más espacio libre para cargar el arma. Además, el caparazón Panther era más largo que el del T-34-85.
    Cita: Cherry Nine
    Si solo llama bobinas como subcalibre, como 53-UBR-365P, entonces el secreto de su producción en Inglaterra en 1946 se perdió hace mucho tiempo.

    Este es el negocio de los británicos que perdieron: todos dispararon precisamente con "bobinas". Y ellos, debido a su alargamiento relativamente pequeño, bajo peso y casi diámetro de calibre, perdieron rápidamente sus propiedades balísticas con el aumento de la distancia. Entonces 500m es el límite. No estoy interesado en prototipos en muestras individuales. Crear tal "cosa" no es un problema para ningún país, la pregunta es diferente: cómo poner en producción y establecer tropas con este prodigio. Y luego, todos estos "Linkor de 306 mm" se fusionan rápidamente, luego el cañón y la carcasa son equivalentes en peso a una pieza de oro de la misma masa, luego el 30% de la balística se dispara en los primeros 50 disparos. ¿Pero el punto principal es producir una carcasa de un calibre más pequeño usando una funda con una carga de pólvora de un arma de mayor calibre? 306 mm normal con 1000 m es ciertamente bueno, pero qué pasa con 120 mm en un ángulo de 60 g. a la misma distancia? ¿No entra en un rebote?
    Cita: Cherry Nine
    Todas las personas normales ponen la munición en el piso, y quienes hicieron lo contrario, luego la rehicieron. Cargando cargando, pero los petroleros también quieren vivir.

    Pero, ¿por qué no lo rehacen en Tiger and Panther? ¿Probablemente la capacidad de supervivencia del tanque depende no solo de la ubicación de la batalla de apilamiento (un factor de reducción de la vulnerabilidad cuando un tanque es derrotado), sino también de la capacidad de disparar rápidamente en respuesta (un factor que reduce la probabilidad de que un tanque sea derrotado en general)?
    Cita: Cherry Nine
    ¿Quién lo hubiera pensado?

    GABTU, por ejemplo.
    Cita: Cherry Nine
    No es de extrañar. Y la armadura inclinada debería frente IS-2, y preferiblemente IS-3.

    Fueron ellos quienes fueron fusilados. Como resultado, se revisó toda la "lógica" de los tanques de reserva, especialmente en la torre. El IS-7, por ejemplo, ya "sostenía" no solo un cañón antiaéreo alemán de 128 mm de su frente, sino también sus propios 130 mm a la distancia real de disparo, por supuesto.
    Cita: Cherry Nine
    La penetración D-10T con un proyectil 53-UBR-412 fue de 135 mm normal desde una distancia de 1000 m.

    Pero no en un ángulo de 30 g? Normalmente, ¿solo los alemanes parecían revisar sus armas por alguna razón? Bueno, según sus publicaciones, los británicos aún ... Por cierto, el proyectil de 100 mm del arma soviética "dividió" la armadura frontal del IS-3 en las costuras, lo que el proyectil de cañón alemán de 88 mm con un cañón de 71 cal no pudo hacer.
    1. Cereza nueve
      Cereza nueve Abril 20 2017 20: 55
      0
      Cita: DesToeR
      En muchos lugares, pantalla de 75 mm + 30 mm = 105 mm.

      Desde el 19 de junio de 1941 (documento GABTU). Documento de fábrica - 13 de mayo.
      Cita: DesToeR
      En junio-julio de 1941 observaron cientos de muestras de LKZ

      En junio, julio y específicamente en octubre. Cientos de muestras no fueron necesarias. Según los resultados de las inspecciones, ordenaron a Panther.
      Cita: DesToeR
      Leo el texto cuidadosamente

      Cita: Cherry Nine
      Según las especificaciones técnicas de la primavera de 41, el tanque debía penetrar 100 mm de armadura.

      Cita: Cherry Nine
      Según las especificaciones de la primavera del año 41

      Cita: Cherry Nine
      primavera del año 41

      Cita: Cherry Nine
      primavera

      En mayo del 41. Entonces viene?
      Cita: DesToeR
      Metrología

      ¿Es este el nombre del autor o el nombre del libro?
      Cita: DesToeR
      Es el inconveniente de cobrar

      De nuevo. ¿Dónde obtuvo información sobre problemas con la carga en Panther? Yo, más o menos, en el tema, pero nunca vi una mención de tales problemas. Además, la velocidad de disparo máxima posible era un chip Panther.
      Cita: DesToeR
      Pero, ¿por qué no lo rehacen en Tiger and Panther?

      Es por eso que.
      En general, esta es una pregunta difícil. Los petroleros naturalmente querían jadear más rápido. Por lo tanto, por ejemplo, exigieron que la vieja unidad de combate fuera devuelta a Sherman. Por otro lado, los padres-comandantes creían que reducir el riesgo de detonación valía la pena aumentar el riesgo de perderse el primer ataque.
      Cita: DesToeR
      No estoy interesado en prototipos en muestras individuales.

      APDS: el armazón principal de la artillería PT inglesa a partir de las 6 libras y comenzando con el año 43.
      Cita: DesToeR
      306 mm normal con 1000 m es ciertamente bueno, pero qué pasa con 120 mm en un ángulo de 60 g. a la misma distancia? ¿No entra en un rebote?

      Los judíos, con la ayuda de socios árabes, realizaron varias veces experimentos a gran escala. Parece que no se quejaron.
      Cita: DesToeR
      El IS-7, por ejemplo, ya "sostuvo" no solo un cañón antiaéreo alemán de 128 mm de su frente,

      que tenía una penetración de armadura de 1000 metros 230 mm en un ángulo de 30 grados (metodología alemana, armadura homogénea, caparazón PzGr.43).
      Cita: DesToeR
      Por cierto, un proyectil de un arma soviética de 100 mm "dividió" la armadura frontal del IS-3 en las costuras, lo que no pudo hacer un proyectil de un arma alemana de 88 mm con un cañón de 71 cal.

      Es decir, ni uno ni el otro, la armadura no fue perforada.
      Por cierto, ¿no será difícil para usted indicar un proyectil específico, así como la distancia cuando habla de penetración de armadura?
  33. Svetoch
    Svetoch Abril 21 2017 11: 14
    0
    No he visto muchas fotos. Y no sabía sobre el bombardeo. Estaba en Kubinka no vi golpes. ¿Suena pegajoso? ¿O no estoy atento?
  34. DesToeR
    DesToeR Abril 21 2017 13: 06
    0
    Cita: Cherry Nine
    Desde el 19 de junio de 1941 (documento GABTU). Documento de fábrica - 13 de mayo.

    No veo ninguna lógica: los alemanes vieron tanques KV en junio de 1941. Aunque deberían haberlo visto en el desfile de mayo, donde estuvieron presentes los representantes diplomáticos del Tercer Reich. Los tanques "Churchill" en junio 41 solo comenzaron a salir de la línea de ensamblaje, en el Reino Unido. Pero los alemanes "pusieron" (¿por alguna razón?) Una penetración de blindaje de 100 mm para el futuro tanque pesado basado en la experiencia con un tanque inglés. No se olvide de los tanques KV2, que tenían una reserva en la frente de hasta 75 ... 110 mm. Los alemanes se encontraron con estos tanques en los estados bálticos, es decir. casi en los primeros días de la guerra. Entonces viene? Y si suponemos que los alemanes, los aliados finlandeses en la Guerra de Invierno, no solo bebieron aguardiente, sino que al menos se comunicaron con la inteligencia finlandesa, incluso antes. Los finlandeses transmitieron a los alemanes los resultados de la inspección del destruido tanque soviético SMK y, además, fotografías de los otros dos (T-100 y KV).
    Cita: Cherry Nine
    De nuevo. ¿Dónde obtuvo información sobre problemas con la carga en Panther? Yo, más o menos, en el tema, pero nunca vi una mención de tales problemas. Además, la velocidad de disparo máxima posible era un chip Panther.

    De la nada. La carga de la Pantera y, en consecuencia, la cadencia de tiro era la misma que la de otros tanques, ni mejor ni peor. Pero el espacio libre para el cargador en el tanque alemán era ligeramente menor que en el T-34-85. Más una larga munición unitaria, más una línea bastante alta de ubicación del arma en relación con la torreta. No entiendo los argumentos acerca de la velocidad de disparo, que supuestamente estaba limitada por proyectiles pesados ​​o cargas separadas. Porque hoy, en tanques modernos con sus SLA perfectos y cargadores automáticos, la velocidad de disparo práctica rara vez excede las 4 balas por minuto.
    Cita: Cherry Nine
    En general, esta es una pregunta difícil.

    Se trata de estadísticas militares y métodos de procesamiento de datos matemáticos.
    Cita: Cherry Nine
    APDS: el armazón principal de la artillería PT inglesa a partir de las 6 libras y comenzando con el año 43.

    Los británicos son de poco interés para mí. Ya escribí que puedes hacer cualquier cosa; esto no es un problema para el diseñador. Si desea una transmisión automática basada en tecnologías de los años 40, por favor, desee un estabilizador de pistola, por favor, desee una distribución efectiva de la masa del tanque en una pista, e incluso en una relación mínima L / B, mantenga una suspensión de ajedrez. El diseñador siempre tomará una decisión, pero si le conviene al ejército es una pregunta. Los alemanes dispararon "bobinas": su alcance efectivo es de unos 400 ... 500 m, lo que fue confirmado por las pruebas.
    Cita: Cherry Nine
    Es decir, ni uno ni el otro, la armadura no fue perforada.

    ¡Entonces el hecho es que ambos no golpearon! Pero un caparazón más pesado, si no penetraba, entonces rompía o dividía la armadura.
    1. Cereza nueve
      Cereza nueve Abril 22 2017 00: 37
      +1
      Cita: DesToeR
      debería haber visto en el desfile de mayo

      Hmm, esa es una pregunta difícil. Hay un par de libros soviéticos de los años 70-80, donde dice que sí, hubo un caso. Pero no encontré fotos, noticiarios o memorias con un despegue. Solo BT, T-28 y T-35, como de costumbre. No solo eso, los pequeños escriben que se suponía que no debían estar allí: el 7 ° MK fue al desfile, al que este equipo no ingresó.
      http://dr-guillotin.livejournal.com/89072.html#co
      comentarios
      Cita: DesToeR
      Los alemanes “establecieron” una penetración de armadura de 100 mm para el futuro tanque pesado (¿por alguna razón?) Basado en la experiencia con un tanque inglés

      Hm. Yo, digamos, mal formulado, y lo entendiste literalmente.
      1. En la primavera del 40, los alemanes encontraron mochi con una armadura de 70-78 mm de lado. En junio, todos estos tanques se quedaron con los alemanes.
      2. Ni siquiera había pasado un año antes de que los alemanes se subieran a un nuevo tanque, lo que permitió tratar con los tanques de infantería británicos existentes y prometedores. Motya en ese momento no probó ninguna pistola de tanque, incluyendo a bordo. New tank db punzón 100 mm por 1.5 km.
      3. Dado que los británicos se balanceaban mucho más rápido, y ya en mayo del 40 emitieron especificaciones para Churchill, el tanque de infantería "prometedor" con una frente de 100 apareció a los británicos casi de inmediato, cuando apareció la tarea para el VK 3006.
      Cita: DesToeR
      Los alemanes se encontraron con estos tanques en los estados bálticos, es decir. casi en los primeros días de la guerra. Entonces viene?

      Verás, alguien te engañó cuando dijiste que la Comisión Porsche Panzer estaba montada en la armadura de los tanques de Gepner. En la vida real, ella apareció mucho más tarde. Además, en verano no era necesario porque los bolcheviques tuvieron que capitular día a día. Cuando comenzaron las lluvias, el depresnyak cayó y parecía que con un blitzkrieg Algo salió mal - Entonces comenzaron a cobrar comisiones.
      Cita: DesToeR
      Y si suponemos que los alemanes, los aliados de los finlandeses en la guerra de invierno

      Como es imposible olvidar quién fue un aliado para quién en el año 39, concluyo que no estaba interesado en esto en absoluto.
      Cita: DesToeR
      fotografías de los otros dos (T-100 y HF) además.

      Pero esto, mi amigo, EMNIP, es específicamente de Rezun. Por tales "fuentes" en lugares decentes pueden mear.
      Cita: DesToeR
      resultados de la inspección de un tanque soviético destruido QMS

      Un tanque con una armadura delantera / lateral de 75/60 ​​no era nada especial en este sentido. Mochi figura arriba.
      Cita: DesToeR
      De la nada

      En foros de historia alternativa, es costumbre compartir la historia real (RI) y sus fantasías (AI) para indicar esto en el texto.
      Cita: DesToeR
      cuestión de estadísticas militares

      Estadísticas, ¿cuántos tanques no tuvieron tiempo de disparar? Oh bien.
      Cita: DesToeR
      tu puedes hacer cualquier cosa

      Una declaración audaz en el contexto de la URSS anterior a la guerra.
      Cita: DesToeR
      un caparazón más pesado, si no penetraba, entonces rompía o dividía la armadura.

      Esto sugiere que con la soldadura de armadura en la URSS fue regular. Nada mas. En Alemania, el año 44 con la armadura, también, por cierto, todo está mal.
  35. twincam
    twincam Abril 21 2017 14: 18
    0
    Gracias al autor.
  36. DesToeR
    DesToeR Abril 22 2017 07: 21
    0
    Cita: Cherry Nine
    Verás, alguien te engañó cuando dijiste que la Comisión Porsche Panzer estaba montada en la armadura de los tanques de Gepner. En la vida real, ella apareció mucho más tarde.

    Y no es asunto del diseñador ir "con la armadura". Se suponía que él (Porsche) no estaría allí. Constructor de lo MILITAR, es decir del CLIENTE, recibe las características requeridas del futuro tanque.
    Cita: Cherry Nine
    Pero esto, mi amigo, EMNIP, es específicamente de Rezun. Por tales "fuentes" en lugares decentes pueden mear.

    Estoy de acuerdo. Entonces no soy responsable del bazar ...
    Cita: Cherry Nine
    En foros de historia alternativa, es costumbre compartir la historia real (RI) y sus fantasías (AI) para indicar esto en el texto.

    Esto no es fantasía, sino sentido común y ... la opinión de un profesional estadounidense, y no de tanques de "sofá" que creen ciegamente en las características del pasaporte. Hay un campo de entrenamiento, pero hay una batalla. Entonces, en la batalla, todos los tanques pesados ​​/ medios condujeron 10 ... 20 km / hy dispararon 3-4 de alto / min. Todo lo demás es del maligno. Sí, era posible "conducir" y 45 km / h: quemar el motor y la caja de cambios o romper la pista. Sí, fue posible disparar 6-8 proyectiles, pero solo para un propósito, sin transferir fuego, pero ¿es necesario? Dado que el alcance directo del Tiger era de 800 ... 1000m, incluso la vista no podía ajustarse. Lupanut 8 proyectiles en el calibre 75 ... 88 mm en un tanque, cuando 1-2 piezas. "para ojos"?
    Cita: Cherry Nine
    Estadísticas, ¿cuántos tanques no tuvieron tiempo de disparar? Oh bien.

    Y esto también se puede tener en cuenta. No hay problema. No entiendo el sarcasmo a este respecto. Mi opinión personal es que los alemanes con el análisis en esta área fueron muy malos. Para el arma de 88 mm "justificar", aunque con balística única, en un tanque de 1944. Con un peso de 70 toneladas, solo es posible por la falta de análisis sobre el papel y el lugar del TT en las fuerzas armadas.
    1. Cereza nueve
      Cereza nueve Abril 22 2017 12: 37
      +2
      Cita: DesToeR
      Constructor de lo MILITAR, es decir del CLIENTE, recibe las características requeridas del futuro tanque.

      Cita: DesToeR
      Leo el texto cuidadosamente

      Cita: Cherry Nine
      en verano no era necesario porque los bolcheviques tuvieron que capitular día a día. Cuando comenzaron las lluvias, el depresivo cayó, y parecía que algo salió mal con el bombardeo, luego comenzaron a cobrar comisiones.

      Cita: Cherry Nine
      específicamente en octubre

      Cita: DesToeR
      Hay un campo de entrenamiento, pero hay una batalla.

      Hay "cómo diseñar" y "cómo sucedió"
      Cita: DesToeR
      disparó 3-4 alto. / min

      O su profesional no tiene en cuenta los tanques IS-2 y KV-2, o qué para ese profesional.
      En cualquier caso, tal razonamiento solo se aplica en un mundo donde todos los objetivos se alcanzan la primera vez.
      Cita: DesToeR
      Se puede tener en cuenta. No hay problema. No entiendo el sarcasmo

      El profesor de historia aparentemente no te explicó.
      Cuando habla de RI, no puede usar las palabras "can", "need", "must", etc. Solo lo que era real. Trate de encontrar un documento real en el que se realice el análisis propuesto por usted.
      Cita: DesToeR
      en el tanque en 1944 Con un peso de 70 toneladas, solo es posible por la falta de análisis sobre el papel y el lugar del TT en las fuerzas armadas.

      Verás, todo era basura con tanques más o menos.
      1. Los alemanes fueron a los tanques PT y los pusieron en logística, cancelando el requisito de una masa de 30 toneladas, que se introdujo siguiendo los resultados de la empresa francesa. La jodió con la Pantera, y luego la locura continuó.
      2. Los soviéticos antes de la guerra adoptaron un tanque de papel muy progresivo hecho completamente de mierda, sin tener idea de qué hacer. Como resultado, toda la tecnología tuvo que construirse en condiciones no muy agradables de evacuación.
      3. Los británicos, que tenían armas normales (25 libras, 32 libras), no iban a fabricar un tanque para ellos durante toda la guerra. Pero al menos aprendieron una lección, y Centurion inicialmente diseñó con la correa para el hombro más grande que generalmente es posible (Centurion e IS-7 tienen la misma correa para el hombro). Los australianos, por ejemplo, en Sentiel reemplazaron las 6 libras con casi las primeras 25 libras que les dieron.
      4. Para el año 44, los estadounidenses despidieron a Sherman con el arma correcta (Jackson) y la armadura correcta (Jumbo), pero se negaron categóricamente a hacerlo en la misma máquina por razones religiosas (por Sagrada Escritura los tanques y los tanques no luchan contra la carta, y si le das a los petroleros un auto normal, entonces prohibirás el rábano picante Es necesario un destructor de tanques sin armadura, o un tanque de infantería sin un arma seria, porque nefig).
      1. Conductor
        Conductor 11 diciembre 2017 10: 03
        0
        Wow, rechazar por consideraciones religiosas))).
  37. xomaNN
    xomaNN 11 Agosto 2017 10: 56
    0
    Otro para él, "El Ratón" wassat Es una suerte que nuestros constructores de tanques no hayan entrado en el callejón sin salida de los monstruos de tanques supergrandes durante la guerra. soldado
  38. NF68
    NF68 6 diciembre 2017 17: 03
    +1
    Sería mejor si nos comprometiéramos completamente en el desarrollo y finalización del proyecto E-50 con solo 10,5 cm KWK-46 L / 68, y en el futuro con un KWK L / 10,5 de 70 cm más potente, que se desarrolló en paralelo con el cañón antiaéreo mismo calibre
  39. Conductor
    Conductor 11 diciembre 2017 10: 01
    0
    Gracias por el artículo . Aunque hay una pregunta, ¿por qué fue necesario disparar a parte del personal general y parte para evacuar?