Military Review

Informe desgarrador de la GPU en la ruta cerca de Ilovaisk

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La oficina del fiscal principal de Ucrania en la víspera presentó su versión del informe sobre la derrota de las unidades ucranianas cerca de Ilovaisk. El informe sobre la derrota de las tropas ucranianas acusó a las fuerzas armadas rusas, que supuestamente llevaron a cabo una "invasión directa del territorio de Ucrania". Al mismo tiempo, el departamento de Yuriy Lutsenko declaró que la investigación previa al juicio está en curso y que los materiales de la GPU están listos para ser transferidos a La Haya.

Informe desgarrador de la GPU en la ruta cerca de Ilovaisk


De los materiales de la Oficina del Fiscal Militar Principal de Ucrania (cita Medios ucranianos):
11 de agosto 2014, el liderazgo de la ATO emitió una orden, cuya ejecución, por parte del comando del sector “B”, desarrolló un plan, una de cuyas tareas era bloquear las fuerzas ucranianas por parte de las Fuerzas Armadas de Ucrania y eliminar las formaciones armadas ilegales de la ciudad de Ilovaisk. Las fuerzas de batallones de voluntarios individuales participaron en la operación de combate.


Aquí tienes que hacer un pequeño comentario: en ese momento, el llamado. Los batallones voluntarios de Ucrania no formaban parte de ninguna de las agencias de seguridad y, de hecho, eran grupos armados ilegales: militantes ucranianos, junto con mercenarios extranjeros. Todas las afirmaciones de que fueron miembros de derecho de las estructuras estatales (incluido el Ministerio de Asuntos Internos y la Guardia Nacional) son falsas.

Además, a partir de los materiales de la GPU (se guarda el estilo:
De acuerdo con dicha orden y plan, que estaban plenamente justificados, se suponía que debía tomar la ciudad de Ilovaysk junto con el control de las afueras del norte de la ciudad de Makeyevka, lo que debería haber llevado al establecimiento de control sobre las rutas de suministro y permitir a los terroristas rodear y liberar a la ciudad de Donetsk.

A pesar de los importantes éxitos de nuestras tropas, para evitar la derrota de estas organizaciones terroristas en la tercera década de agosto 2014, el liderazgo de las Fuerzas Armadas Rusas organizó una invasión directa de unidades rusas regulares en el territorio de la región de Donetsk con artillería simultánea de las posiciones de las Fuerzas Armadas de Ucrania.

Una invasión a gran escala tuvo lugar la noche del 23 al 24 de agosto de 2014. Las fuerzas de invasión de las Fuerzas Armadas rusas constaban de nueve grupos tácticos de batallón: 3500 efectivos; hasta 60 tanques; hasta 320 BMD (BMP) hasta 60 pistolas; hasta 45 morteros; 5 sistemas antitanque.

Con el fin de engañar y promover el asesinato traicionero de personal militar ucraniano, en el equipo militar ruso se desarmaron o disfrazaron las señales tácticas de antemano, y se marcaron las marcas de las unidades ucranianas; 37 del Protocolo adicional a la Convención de Ginebra de 12.08.1949 (Protocolo I) de 08.06.1977.

Según los datos obtenidos por el Servicio de Seguridad de Ucrania, las agencias de inteligencia y el cuartel general de la ATO, la proporción crítica de las fuerzas militares de Ucrania en el área de Ilovaysk con unidades de las Fuerzas Armadas Rusas y representantes de las organizaciones terroristas "DPR", "LPR" fue: personal - 1 a 18; tanques - 1 a 11, vehículos blindados - 1 a 16; artillería - 1 a 15, "Grads" - 1 a 24.

Al mismo tiempo, la agrupación de las Fuerzas Armadas de la Federación de Rusia a lo largo de la parte oriental de la frontera del estado de Ucrania consistió en grupos tácticos de compañía y batallón 35; nada menos que personal militar de 45100; hasta tanques 160; 1360 BMP (BTR) unidades de artillería 350; Unidades 130 de sistemas de lanzamiento múltiple de cohetes; Aviones de combate 192; Helicópteros 137.


Es extraño que en la GPU no decidieran "tejer" a Ilovaisk y todo el personal de las Fuerzas Armadas de RF junto con todo el equipo (hasta los submarinos atómicos), que está en servicio.

Además, del informe de la GPU:
Teniendo en cuenta la amenaza real de invasión a lo largo de toda la frontera ruso-ucraniana, las fuerzas armadas ucranianas en realidad no tenían fuerzas suficientes para aumentar el contingente de tropas en el área de Donetsk y al mismo tiempo garantizar la defensa de otros sectores de la frontera estatal.
Como resultado de la repentina invasión de 24-25 en agosto, 2014 de las unidades regulares de las Fuerzas Armadas de la Federación Rusa y su marcha hacia la ciudad de Ilovaysk, los batallones del Ministerio de Asuntos Internos de Ucrania, "" "" "" "" Donbass "y las fuerzas del sector" B "estaban rodeadas de fuerzas enemigas significativamente superiores en fuerza.

Dada la criticidad de la situación, el comando de las fuerzas ATO determinó la tarea principal de preservar la vida de los soldados ucranianos. Con este fin, se iniciaron negociaciones entre el jefe de la operación antiterrorista V. Muzhenko y representantes del Estado Mayor de las Fuerzas Armadas Rusas (jefe adjunto del Estado Mayor de las Fuerzas Armadas de Rusia M. Bogdanovsky), así como a nivel de gestión del sector B y las unidades de las Fuerzas Armadas de la Federación Rusa. el entorno del personal militar de las Fuerzas Armadas de Ucrania y otras formaciones militares de Ucrania.

La investigación demostró que durante 26-28.08.2014 solo se llevaron a cabo conversaciones telefónicas de la ATO V. Muzhenko y el Jefe Adjunto del Estado Mayor General de las Fuerzas Armadas de la Federación Rusa M. Bogdanovsky 12, según los resultados de los cuales la parte rusa proporcionó las garantías de una salida segura del ejército ucraniano desde el entorno en una orden de no combate. .

Una garantía adicional de una salida segura serían los tres paracaidistas rusos capturados por los prisioneros, según los cuales hubo un acuerdo para transferirlos a representantes de las Fuerzas Armadas de la Federación Rusa después de abandonar el cerco.

Al mismo tiempo, la investigación estableció con precisión que durante las negociaciones los representantes de las Fuerzas Armadas de RF retrasaron deliberadamente el tiempo.


En general, según el informe de la Oficina del Fiscal General, los grupos ultranacionalistas, que asumían la función de las fuerzas armadas de Ucrania, intentaron realizar otra operación punitiva en el área de Ilovaisk y Makeevka. Sin embargo, las fuerzas de la milicia, que es ventajoso para Kiev presentar al ejército regular ruso, infligieron una aplastante derrota a los destacamentos punitivos. Si crees en las declaraciones de la parte ucraniana, cientos de tanques, vehículos blindados de transporte, vehículos de combate de infantería y otros vehículos "rusos" actuaron contra ellos, pero esta "armada" no tiene un solo cuadro (incluso de los satélites estadounidenses). Bueno, al menos en el momento de la transferencia de datos a La Haya, ¿se dibujará una imagen?
Fotos utilizadas:
FRANCESCA VOLPI / SIPA / NOTICIAS DEL ESTE
101 comentario
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  1. El comentario ha sido eliminado.
    1. cniza
      cniza 15 Agosto 2017 09: 19
      +9
      Estas tonterías pueden crearnos muchos problemas si observamos en silencio cómo funcionan los caballos por orden de los Estados Unidos.
      1. cazador
        cazador 15 Agosto 2017 09: 25
        + 12
        Victor, hola! hi
        Si cree en las declaraciones del lado ucraniano, entonces cientos de tanques, vehículos blindados de transporte de personal, vehículos de combate de infantería y otros equipos "rusos" actuaron contra ellos, pero no hay un solo disparo (incluso de satélites estadounidenses) que cruza la frontera ucraniana con esta "armada".

        Se está llevando a cabo una investigación científica en todo el mundo sobre el tema de garantizar la invisibilidad de los equipos y l / s, y Rusia hace tiempo que resolvió este problema, a juzgar por las solicitudes de los skakuas. lol Bueno, ¿cómo no ser feliz por la Federación Rusa? Maydaunam: gracias por el reconocimiento y los consejos: tejer con drogas duras y alcohol ilegal en carburo. engañar
        1. cniza
          cniza 15 Agosto 2017 09: 27
          +8
          Hola hola hi Estos problemas técnicos están bien pagados.
          1. cazador
            cazador 15 Agosto 2017 09: 29
            +8
            Tengo la sospecha de que estas tetas ya no se pagan por esas tonterías. Y ladrando hacia Rusia por costumbre.
            1. cniza
              cniza 15 Agosto 2017 09: 32
              +3
              Los artistas "trabajan por la idea", y los titiriteros hacen negocios.
              1. Cortador de honda
                Cortador de honda 15 Agosto 2017 14: 12
                +2
                Cita: cniza
                Los artistas "trabajan por la idea", y los titiriteros hacen negocios.

                "Noticias de los campos".


        2. Pete mitchell
          Pete mitchell 22 Agosto 2017 00: 13
          +5
          pachá hi, y me divierte más que un país que utiliza oficialmente mercenarios se refiera a la Convención de Ginebra, una realidad invertida.
          No entiendo una cosa: cuando el PIB y todos están cansados ​​de amamantar al 404, es hora de que vuelvan a la realidad hace mucho tiempo Compañero
      2. antivirus
        antivirus 15 Agosto 2017 10: 38
        +1
        ABRIL 16 DÍAS LLEGÓ 2 PERSONAS de Dzhankoy,. COMPRE UNA MÁQUINA (MOTOR SOBRECALENTADO)
        -lo que hizo antes del referéndum. como viviste
        - nada. cualquier cartucho de caza comprado

        mal que Donbass dejó en la zona gris.
        Ahora formarían el Proc. General al Este de Ucrania y presionarían a Kyev con "hechos"
    2. Sharky
      Sharky 15 Agosto 2017 09: 22
      +5
      Al mismo tiempo, la agrupación de las Fuerzas Armadas de la Federación de Rusia a lo largo de la parte oriental de la frontera del estado de Ucrania consistió en grupos tácticos de compañía y batallón 35; nada menos que personal militar de 45100; hasta tanques 160; 1360 BMP (BTR) unidades de artillería 350; Unidades 130 de sistemas de lanzamiento múltiple de cohetes; Aviones de combate 192; Helicópteros 137.

      1. JonnyT
        JonnyT 16 Agosto 2017 14: 10
        0
        relevante para kakloff en todo momento
    3. Siberalt
      Siberalt 15 Agosto 2017 09: 24
      +2
      Ucrania se vio envuelta en el papel del hazmerreír de Europa. Pero, de hecho, la junta de Kuev continúa con la política de estupefactar a su pueblo para aferrarse al poder.
  2. El comentario ha sido eliminado.
  3. Sergey Fomenko
    Sergey Fomenko 15 Agosto 2017 09: 15
    + 23
    Nos retiramos valientemente, el enemigo nos persiguió cobardemente ...
  4. El líder de los Redskins.
    El líder de los Redskins. 15 Agosto 2017 09: 17
    +2
    En principio, en los medios de comunicación de Ucrania hay varios programas y programas que muestran la presencia de equipo y personal militar ruso en el territorio de Donbass. Por otra parte, el material fue elegido no infundado, pero de manera competente, con una base de evidencia. Para que los descendientes sean difíciles de justificar ...
    1. vkl.47
      vkl.47 15 Agosto 2017 09: 32
      +7
      Dan cinco tiros de nuestros estudiantes hace cinco años por la ofensiva
      1. El líder de los Redskins.
        El líder de los Redskins. 15 Agosto 2017 09: 43
        0
        ¿Crees tus palabras? ¿O en el video, donde t-72b3 pasa por las calles de Donetsk? Créeme, puede haber muchos problemas, hay suficiente base de información ...
        1. empapado
          empapado 15 Agosto 2017 09: 54
          +7
          No hay suficiente cumplimiento de las condiciones bajo las cuales el video y otras obras de arte se convierten en una base de evidencia.
          Correcto, "¡Polonio! ¡Polonio! ¡Piastres!"
        2. acosador
          acosador 15 Agosto 2017 10: 28
          + 14
          ¿Hubiera sido mejor si T-72B3 hubiera viajado a lo largo del Maidan y presionado literal y figurativamente a la junta en enero-febrero de 2014?
          ¿Qué lágrimas vierten? Lo siento, no humanos que organizan el genocidio? ¿O eres un defensor de la democracia en Mrykansky?
        3. PSih2097
          PSih2097 15 Agosto 2017 10: 51
          +8
          Cita: líder de los pieles rojas
          ¿O en el video, donde el t-72b3 conduce por las calles de Donetsk?

          Bueno, después de todo, los propios ucranianos, en sus medios, señalan una foto del taller UVZ en el que el T-90 representa sus productos.
          1. El líder de los Redskins.
            El líder de los Redskins. 15 Agosto 2017 11: 04
            +4
            Gracias Especialmente en el sitio de nab: hay un montón de fotos de esta planta de Lviv, ¡y eligieron la nuestra!))) riendo
        4. Ratmir_Ryazan
          Ratmir_Ryazan 15 Agosto 2017 13: 47
          +6
          Esto no es T-72B3, estos son tanques ucranianos del tipo T-72UMG, Ucrania tenía suficientes de tales tanques ...

          1. Alexey ra
            Alexey ra 15 Agosto 2017 18: 28
            +1
            Cita: Ratmir_Ryazan
            Esto no es T-72B3, estos son tanques ucranianos del tipo T-72UMG, Ucrania tenía suficientes de tales tanques ...

            La emboscada es que había fotos y videos y T-72B3 de la zona de batalla, sin luces IR, sin pantallas en la torre DZ, pero con Pine y Thales. Hecho no por medios pro-Kiev, sino por periodistas e incluso los servicios de prensa de repúblicas independientes.
            Además, en el T-72B3 capturado capturado desde APU, es claramente visible que es Sosna-U con la unidad remota Tales (y el arnés azul en la pared de la torre arriba y a la derecha de la unidad), y no Buran-Katrin con su monobloque Vista: Thales.
      2. Alexey ra
        Alexey ra 15 Agosto 2017 10: 49
        +3
        Cita: vkl.47
        Dan cinco tiros de nuestros estudiantes hace cinco años por la ofensiva

        Je je je ... así que las pruebas de la disponibilidad de nuestro equipo en el Donbass no provienen de los medios ucranianos, sino de los medios de Donetsk y Lugansk.
        Que Graham Philips organizará un informe sobre los antecedentes del T-72B3. Luego, en los ejercicios de las tropas LPR en el fondo pasarán "disparos".
        El archivo más épico, por supuesto, fue con la exhibición del "tanque ucraniano capturado". Está bien disparar solo desde el exterior, allí para distinguir el T-72B3 del teóricamente disponible en Ucrania T-72B arr. 1989 es bastante difícil (especialmente con los ángulos rectos y el iluminador IR eliminado). Pero estos ... sabios entraron, y la posición capturada del artillero-operador coincidió por completo con las fotos del T-72B3 de la exposición de 2013 (que, por cierto, estaban en el artículo sobre VO).
        1. empapado
          empapado 15 Agosto 2017 13: 03
          +1
          Cita: Alexey RA
          Por lo tanto, las pruebas de la disponibilidad de nuestro equipo en el Donbass no provienen de los medios ucranianos, sino de los medios de Donetsk y Lugansk.

          Tales pruebas, pliz.
          1. Alexey ra
            Alexey ra 15 Agosto 2017 15: 21
            +2
            Graham Philips

            La casita para pájaros de Sosny-U es claramente visible. Sin foco IR.
            Y aquí está el APU T-72B3 previamente trofeo y abandonado, en el que hicieron el mismo informe sobre el "tanque ucraniano más nuevo". ¿Ves el detalle familiar en la torre? ¿Y la falta de otro detalle en el costado del arma?

            Si encuentra este informe de Vesti, habrá tomas desde el interior del tanque, con Sosnoy-U y Thales, tomadas desde casi el mismo punto (porque el espacio de la torre es limitado) como la foto del interior del tanque de la exposición de 2013. Coincidencia - 99%.
            Y aquí están los "Disparos" en la LPR:
            1. solo exp
              solo exp 15 Agosto 2017 19: 39
              +1
              Por cierto, sí, fue así.
              y el Lostarmore también parecía ser T-72B3.
              pero a expensas de este último, podría estar equivocado ya que hace un par de años hubo una disputa.
            2. Spnsr
              Spnsr 22 Agosto 2017 15: 28
              0
              Cita: Alexey RA
              Pero trofeo anterior y APU abandonada T-72B3

              Así que este es un tanque ucraniano, fueron capturados, pero cómo llegó allí otra pregunta, ¡y la respuesta a él romperá cualquier argumento de que haya tropas rusas en Ucrania! Y sobre otros equipos, pero ¿qué canceló Voentorg?
    2. okko077
      okko077 15 Agosto 2017 11: 37
      +6
      No hay programas y programas en los medios ucranianos que muestren la presencia de las fuerzas armadas rusas. Solo una sala de conversación sin evidencia. Toca el significado de este dicho: hay una presencia, porque todos lo saben. Hay una gran manipulación cuando los voluntarios de Rusia, que atendieron una emergencia temprano, representan al ejército actual de Rusia. En este caso, se usan fotos antiguas de Internet ... Destaco una vez más que más allá de los comisarios solitarios, supuestamente militares, incluso los de pi_ndo no tienen éxito ... El Estado Mayor de Ucrania admite regularmente que no hay tropas regulares rusas y que no participan en la guerra civil, llamando a los habitantes de los militantes y terroristas de Donbass ... Pero por alguna razón raramente nos referimos a estas declaraciones ... Conozca la historia de España cuando los apestosos antepasados ​​del macron se asustaron por las terribles amenazas inglesas y se les prohibió prestar asistencia a los republicanos a través de su territorio. Así es como "lucharon" contra el fascismo ... Y luego ellos, estos mismos fascistas generosamente redimieron ... ... es una pena que los británicos no estén completos, sino solo desde el aire .....
    3. Olegovi4
      Olegovi4 16 Agosto 2017 04: 44
      +1
      Cita: líder de los pieles rojas
      En principio, los medios de comunicación ucranianos tienen una serie de programas y programas que muestran la presencia de equipos y personal militar ruso en el territorio de Donbass.

      así es como resulta. usted sabe dónde y qué es, incluso con los muelles, y algunos MoD de Ucrania y otras costuras de evidencia judías y de colchones no pueden proporcionar. ¿como es eso?
      1. El líder de los Redskins.
        El líder de los Redskins. 16 Agosto 2017 08: 08
        +1
        ¿Y cómo probar si el oponente hace un "ladrillo frontal" e incluye "vsevretrete"? Aquí, incluso aquí, los chicos publicaron fotos y videos de los medios de comunicación rusos, y de nuevo, agua en un mortero, "demuéstralo" ...
        1. znavel
          znavel 26 Agosto 2017 23: 14
          0
          ¿Y qué significa el "ladrillo de boca" del oponente? Si hay evidencia, debe mostrarse en la televisión y en los cines antes de la sesión. Esto es muy simple ¿Y qué tipo de videos y fotos que prueban que hay tropas rusas escribes? En más detalle, pzhalsta, de lo contrario no todos los especialistas en tanques están aquí
    4. Авель
      Авель 16 Agosto 2017 12: 12
      +1
      Cita: líder de los pieles rojas
      En principio, los medios ucranianos tienen una serie de programas y programas que muestran la presencia de equipo y personal militar ruso en el Donbass.

      Y "en principio" es cómo. Evidencia: ¿esto es copiar y pegar de Internet? ¿Siria? ¿Georgia? ¿Noticias de los ejercicios? TRC "Star"?
  5. Aleksey7777777
    Aleksey7777777 15 Agosto 2017 09: 19
    +5
    Entonces, bueno, o casi así fue ... Las primeras "vacaciones" del Hermano de los niños (por parte de My Parent, sobrinos, en resumen). Ahora van al cuarto ... sin sentido Khokhlyatsky, digamos ...
    1. vkl.47
      vkl.47 15 Agosto 2017 09: 34
      +4
      Estamos hablando de tropas regulares y no de voluntarios individuales.
    2. sabakina
      sabakina 15 Agosto 2017 09: 43
      +6
      Se han estado reuniendo durante una semana. Olvidé quiénes son por tipo de tropas ...
      1. Aleksey7777777
        Aleksey7777777 15 Agosto 2017 10: 28
        +3
        Artillería Sí, y no tienes nada que recordar ... Nuestros familiares recuerdan y esperan, eso es suficiente ...
    3. empapado
      empapado 15 Agosto 2017 09: 49
      +1
      Cita: Aleksey7777777
      Hermanos de niños (del lado del padre

      ¿Estás encriptado?
      Cita: Aleksey7777777
      Tonterías Khokhlyatsky
      1. Smog
        Smog 15 Agosto 2017 11: 33
        +5
        Cita: Sogdy
        ¿Estás encriptado?

        Provocaciones. En algún lugar, alguien así, cuando eso, pero no un solo hecho. Casi sin comentarios.
        1. Aleksey7777777
          Aleksey7777777 15 Agosto 2017 14: 17
          +2
          Y escribe tus datos de pasaporte engañar
          1. Smog
            Smog 15 Agosto 2017 14: 20
            +4
            Pues seguro! Provocaciones! Hechos ..... ¿dónde? riendo
            1. Aleksey7777777
              Aleksey7777777 15 Agosto 2017 14: 29
              +3
              Bien tu y .. riendo riendo riendo Supuse que no estabas en desacuerdo con tu cabeza, pero de modo que hasta tal punto ... Compañero
              1. Smog
                Smog 15 Agosto 2017 14: 41
                +4
                Alexei! ¿Estás tratando de insultarme y enojarme? No esperes. Puede golpearse en la cabeza, un par de veces puede romperse la frente con la clave. En general, bebe valeriana, agripalma. Ayuda, dice la gente. Bueno, si eso no ayuda
                , probablemente a un psiquiatra ... y allí resultará lol
                1. Aleksey7777777
                  Aleksey7777777 15 Agosto 2017 15: 10
                  +4
                  Querido ... Los ordenados te dejan ir de nuevo, o algo así, con tus amigos ... Todo está bien, vete a la cama, desgraciado, ahora los ordenanzas traerán las píldoras, todo estará bien ...
                  1. Smog
                    Smog 15 Agosto 2017 15: 51
                    +6
                    Oh Dios mío. ¿Y eso es todo lo que tienes que decir? Sí ... ¿Motherwort no ayudó? ¿Y la valeriana no ayudó? La dosis probablemente no es suficiente. Repetir. Y lee el periódico. Leer es tranquilizador. lol soldado soldado
    4. 72jora72
      72jora72 15 Agosto 2017 09: 53
      +3
      Entonces, bueno, o casi así fue ... Las primeras "vacaciones" del Hermano de los niños (por parte de My Parent, sobrinos, en resumen). Ahora van al cuarto ... sin sentido Khokhlyatsky, digamos ...
      No confundas cálido con suave, por el amor de Dios ............
    5. voyaka uh
      voyaka uh 15 Agosto 2017 10: 28
      +5
      "Entonces, bueno, o casi lo fue" ////

      En mi opinión, la suma de toda la información de la prensa rusa (no leo ucraniano)
      aproximadamente 4000 soldados rusos. En tres, al menos, batallas en 2014-2015.
      Los soldados todo el tiempo en rotación son diferentes. Antes de cada batalla: ejercicios y disparos, para reunir a los soldados del baht. grupos y coordinación de sus oficiales. Después de cada batalla fueron llevados de vuelta.
      Todo era competente desde un punto de vista militar.
      1. Aleksey7777777
        Aleksey7777777 15 Agosto 2017 10: 31
        +2
        Hay oficiales, en su mayoría ... hi
        1. empapado
          empapado 15 Agosto 2017 13: 55
          +5
          Clave olvidada: stock.
      2. acosador
        acosador 15 Agosto 2017 10: 42
        +5
        Nadie realmente lo escondió. Pero no grites al respecto en cada esquina .....
        A mediados de agosto, los 2014 regresaban en automóvil desde la costa del Mar Negro del Cáucaso. En la bifurcación en Donetsk (ruso), todos los que tienen ojos vieron algo sobre lo que gritar que no tiene sentido.
        1. empapado
          empapado 15 Agosto 2017 13: 54
          +2
          Cita: stalkerwalker
          A mediados de agosto de 2014, regresaron en automóvil desde la costa del Mar Negro del Cáucaso. En la bifurcación en Donetsk

          ¿Y se puede ver el mismo "lado"? No
          No confunda con el modo de ganancia.
          1. acosador
            acosador 15 Agosto 2017 15: 49
            +6
            Cita: Sogdy
            ¿Y se puede ver el mismo "lado"? No

            ¿Por qué te paraste en la pista y bloqueaste el movimiento en el nombre del "modo de ganancia"?
            La expresión "Voentorg" acaba de aparecer en esos días memorables ...
      3. empapado
        empapado 15 Agosto 2017 13: 18
        +3
        Cita: voyaka uh
        En mi opinión, la suma de toda la información de la prensa rusa

        Sobre cómo!
        ¿Y qué tipo de "prensa" es esta? ¿Y qué tan "ruso" es?
        RBC? ¿Cinta? NG? ¿Noticias? - No es ruso, luego artesanía estadounidense.
        Señale estos hechos a TASS y RT.
        O en el búlgaro oficial. Tienen fuertes tradiciones informativas.
        Al menos en Komsomolskaya Pravda.
      4. surovts.valery
        surovts.valery 15 Agosto 2017 14: 44
        +3
        En mi opinión, la suma de toda la información de la prensa rusa (no leo ucraniano)
        aproximadamente 4000 soldados rusos. En tres, al menos, batallas en 2014-2015.

        ENLACES !!! ??? Por favor presente. ¡Pero no!
        Tampoco leo la prensa ucraniana, solo la rusa, incl. "Periódico nuevo", pero incluso en él no conté 4 mil. Apellido, nombre, unidad militar, ¿tiene alguna especialidad militar en su lista de "4000 soldados rusos"? Bueno, demuéstralo.
        1. Olegovi4
          Olegovi4 16 Agosto 2017 04: 49
          +1
          Cita: surovts.valery
          probablemente tienes en la lista de "4000 soldados rusos"? Bueno presente

          si te rindes Bueno, esto es yavre. estropeó lo principal, pero no necesitaba probar nada
        2. Авель
          Авель 16 Agosto 2017 12: 18
          +2
          Bueno, no todas las listas de equipos de fútbol están completas. Aprobado, sabemos
      5. Авель
        Авель 16 Agosto 2017 12: 17
        +1
        Cita: voyaka uh
        Antes de cada batalla: ejercicios y disparos, para reunir a los soldados del baht. grupos y coordinación de sus oficiales.

        Es decir, el Estado Mayor informa: estamos preparando una batalla. Y la Federación de Rusia en respuesta: esperen muchachos, aún no hemos realizado todos los ejercicios y disparos. ¿Y qué?
    6. okko077
      okko077 15 Agosto 2017 19: 50
      +4
      Sabio, su pariente viaja por su propia voluntad, le piden su consentimiento ... Y la negativa no afectará su servicio adicional ... ¿Y quién le enseñó a usted, a su familia y a su país cómo engañarlo?
  6. Alexander 3
    Alexander 3 15 Agosto 2017 09: 38
    +4
    Es interesante para aquellos que tuvieron la suerte de sobrevivir cómo percibirían estas tonterías. Ellos dirán (sí, 10 personas me atacaron, les fallé a todos, pero la bala me golpeó en el culo y, por lo tanto, no recuerdo muy bien, conmoción)
    1. El líder de los Redskins.
      El líder de los Redskins. 15 Agosto 2017 09: 45
      +3
      Entonces, y la primera verdad, pero no la tontería que llevan nuestros medios de comunicación y los medios de comunicación de Ukro, son los sobrevivientes y los que se cuentan. Cuando el desfile caminaba en Kiev, fueron seleccionados a lo largo del ardiente corredor. Por cierto, bajo Illovaysk y prisioneros rusos fueron asesinados, quienes en las columnas de salida fueron ...
      1. empapado
        empapado 15 Agosto 2017 10: 01
        +4
        Cita: Líder de los Redskins
        El líder de los pieles rojas Ayer, 18:06 | Sanciones americanas sin ilusiones
        Aparentemente, ambos pasamos por alto algo: usted que yo, un ciudadano ruso, regresé de un viaje a mi hogar (en marzo), y yo, que de repente resultó ser un sargento menor ...

        Lo siento, recuerda Stanislavsky.
        O un demócrata86 sobre los señores Chukchi.
      2. znavel
        znavel 26 Agosto 2017 23: 20
        0
        Los prisioneros rusos fueron asesinados, eso significa ... Pero se le ordenó salir por las rutas acordadas en formaciones sin combate, ¿cómo es eso? ¿Por qué no guardar?
  7. demokrat86
    demokrat86 15 Agosto 2017 09: 48
    +2
    Ingenua juventud chukchi. Y de nuestro lado, a veces son más
  8. Tochilka
    Tochilka 15 Agosto 2017 09: 51
    + 10
    Estoy tratando de determinar el número de atoshniks por la proporción dada. Designó a 3500 combatientes de las Fuerzas Armadas de la Federación Rusa. Si toma la 1:18 indicada, resulta que la primera ya era de 194 personas. No sé el número de milicias, pero agregaremos 1000 personas, entonces resulta que había 250 atoshniks. ¿Resulta que las Batallas Nacionales son alrededor de 30-50 personas o algo así?
    Acerca de la relación de tecnología ni siquiera vale la pena considerar. Digamos que el atoshniki tenía 10 tanques, ¿entonces la milicia tenía 110 de ellos?
    Sí, no, algunas tonterías wassat
  9. pvv113
    pvv113 15 Agosto 2017 10: 03
    +4
    Una gran invasión tuvo lugar la noche de 23 en 24 August 2014. Las fuerzas invasoras de las Fuerzas Armadas de la Federación Rusa consistían en nueve grupos tácticos de batallón: mano de obra 3500; hasta tanques 60; a las pistolas 320 BMD (BMP) a 60; antes de morteros 45; 5 ATGM.

    No está claro por qué no se ha dicho una palabra sobre la Marina Espacial.
    1. Ayratelinsion
      Ayratelinsion 15 Agosto 2017 14: 31
      +2
      El Emperador Dios aún no ha encontrado a sus hijos perdidos ...
      1. pvv113
        pvv113 15 Agosto 2017 14: 34
        +2
        Hasta ahora solo un ataque de los clones guiño
        1. Ayratelinsion
          Ayratelinsion 16 Agosto 2017 16: 59
          +1
          Ah, tú, veré cruces amor))
          1. pvv113
            pvv113 16 Agosto 2017 18: 54
            +1
            Estoy más cerca de las cosechadoras de despegue vertical guiño
  10. Alsur
    Alsur 15 Agosto 2017 10: 15
    +7
    Cita: Aleksey7777777
    Entonces, bueno, o casi así fue ... Las primeras "vacaciones" del Hermano de los niños (por parte de My Parent, sobrinos, en resumen). Ahora van al cuarto ... sin sentido Khokhlyatsky, digamos ...

    Otro oficial hija, es decir hermano de la hermana, pah, es decir, sobrino del hermano, o no, estoy confundido acerca de eso.
  11. Strashila
    Strashila 15 Agosto 2017 10: 18
    +2
    Lo principal es verificar la toxicidad de todos los teclados de la GPU, ponen un falso chino en lugar de los estadounidenses respetuosos con el medio ambiente ... se observan alucinaciones en el contexto de la intoxicación del cerebro y la médula espinal de los trabajadores con toda su fuerza. De lo anterior, una cosa está clara, gracias a Rusia, varios cientos de ataúdes de carne picada de los restos de su personal militar no llegaron a Ucrania, pero esto no estaba incluido en los planes de los gobernantes de Nezalezhnaya ... ellos ... lo necesitaban para propaganda.
  12. Berkut24
    Berkut24 15 Agosto 2017 10: 22
    +3
    El tema de la participación marciana no ha sido revelado.
  13. vezunchik
    vezunchik 15 Agosto 2017 10: 28
    +4
    el delirio no es posible discutir ... Y los nazis no caen bajo la ley
  14. El comentario ha sido eliminado.
  15. Alsur
    Alsur 15 Agosto 2017 10: 47
    +6
    Cita: Berkut24
    El tema de la participación marciana no ha sido revelado.

    Tiene que abrirse. Cuando las valientes tropas, las fuerzas ligeras condujeron a las fuerzas oscuras hacia la distancia azul, más allá de la cual el abismo sin fondo se ennegreció. Fue en este momento que una multitud de zombis estalló en el inframundo, lo que, debido al efecto de la sorpresa, sacudió a la mitad de las tropas blancas y esponjosas. Y solo gracias a la destreza y la disciplina sin precedentes de las fuerzas de la luz, el impulso de los oscuros se contuvo, incluso debido al inesperado apoyo de los magros vaqueros que accidentalmente se encontraron cerca de la entrada al infierno. Parecía que la batalla se había ganado, cuando de repente un líquido oscuro se derramó del aire emitido por los vehículos negros en forma de plato. De repente, al lado de las fuerzas oscuras, apareció el planeta rojo. Solo ahora el significado de la alegoría del nombre del cuarto planeta se hizo claro. Quedó claro que blanco y esponjoso no tendrá éxito una vez más aplastando a un reptil oscuro en un ojo azul.
  16. ensalada
    ensalada 15 Agosto 2017 10: 57
    +3
    Una gran invasión tuvo lugar la noche de 23 en 24 August 2014. Las fuerzas invasoras de las Fuerzas Armadas de la Federación Rusa consistían en nueve grupos tácticos de batallón: mano de obra 3500; hasta tanques 60; a las pistolas 320 BMD (BMP) a 60; antes de morteros 45; 5 ATGM.

    Dios lo conoce, ¡tal vez sí! pero en general, ¿quién más podrá colocar esa cantidad de la noche a la mañana y contraatacar de manera efectiva? Creo que con ukrosi necesitas tomar dinero para publicidad, incluso si es falso))))
  17. Dezinto
    Dezinto 15 Agosto 2017 10: 57
    +9
    La Agencia Espacial Europea ha publicado una instantánea del lugar que apareció en el sitio del accidente del módulo de aterrizaje Schiaparelli.
    ¡¡¡En Marte!!! ¡¡Encontré y tomé una foto del lugar donde el objeto cayó 2,5 metros de diámetro !!!! ¡¡¡¡En Marte!!!!
    Pero en Ucrania no hay forma de encontrar las innumerables divisiones de tanques de la Federación de Rusia, bueno, escurridizo y eso es todo.

    1. Victor-m
      Victor-m 15 Agosto 2017 14: 57
      +3
      Cita: DEZINTO
      Pero en Ucrania no hay forma de encontrar las innumerables divisiones de tanques de la Federación de Rusia, bueno, escurridizo y eso es todo.

      Es difícil encontrar un ruso entre los rusos. guiño riendo
  18. japs
    japs 15 Agosto 2017 11: 05
    +8
    Leí con dificultad las cosas de cocina "GPU". Esto fue escrito ni siquiera por un experto, sino por un aficionado. Saqué basura de diferentes textos, ni siquiera hay acuerdo en las oraciones. Fantasía sobre el tema de la presencia rusa.
    Será para una corte en La Haya; nadie lo leerá allí.
    Todo está muy claro.
    Y les diré a las "hijas de los oficiales" con los sobrinos de la "hermana de los padres" que hay mercenarios de todos lados. Nadie lo niega. No hay nada para generar "tesis de conspiración".
    1. Medvedron
      Medvedron 15 Agosto 2017 18: 23
      +3
      Curiosamente, ¿quién va a sustituir su cabeza por balas por 15 rublos?
  19. DimerVladimer
    DimerVladimer 15 Agosto 2017 11: 24
    +6
    Sí, incluso si vinieron, sin embargo, voluntarios.
    Con el permiso / permiso del Estado Mayor o no, esta es la tercera cosa.
    ¿Qué pensó APU que Rusia simplemente observaría cómo los nacionalistas tratan con la población de habla rusa que no acepta vivir bajo Natsik?
    Esto sugiere que Avakov y la compañía no son personas muy inteligentes que han pasado por la situación antes de la intervención de las fuerzas que les dan un trasero. Sí, y confíe en la opinión occidental "tolerante", que es violenta porque los ucranianos "construirán" un estado nacionalista. Que al menos sean demandados en La Haya.
  20. bratchanin3
    bratchanin3 15 Agosto 2017 11: 36
    +2
    No está claro por qué era necesario citar todas estas tonterías? Bueno, digamos que los PMC rusos, con el dinero de patrocinadores inciertos, acudieron en ayuda de los combatientes LDNR. ¿Y qué? ¿Los PMC de Amersk no han peleado en ningún lado? Para quien es
    ¿Necesitas entender estos trucos?
  21. Vladimirvn
    Vladimirvn 15 Agosto 2017 11: 50
    +2
    Bueno, que estas escogiendo? Cierto, no es cierto. ¡Objetivo principal! La verdad es igual en detrimento.
  22. Alsur
    Alsur 15 Agosto 2017 11: 56
    +4
    Cita: vladimirvn
    Bueno, que estas escogiendo? Cierto, no es cierto. ¡Objetivo principal! La verdad es igual en detrimento.

    La verdad es una categoría de doble filo. Odessa, Maidan, lo mismo que nadie busca investigar auténticamente. Hay muchas cosas incómodas en la historia de Ucrania.
    1. den3080
      den3080 15 Agosto 2017 12: 25
      +4
      no hay verdad en ningún lado y nunca.
      hay hechos y hechos reales, y el resto es solo su interpretación (explicación).
      y así: no hay un solo hecho de la presencia de unidades regulares rusas en el territorio de LDNR.
      de lo contrario, los clientes mismos les habrían "explicado" durante mucho tiempo todo este sodom ucraniano con homorroides, es decir, los estadounidenses.
      pero es necesario gritar y mantener un cierto grado de tensión, y todo tipo de polvos de Lutsenka de Avakov lo están intentando: tienen opciones ... bueno, a menos que dejen de viajar con el oso de peluche, si dejan de fantasear (hacer ejercicio). ¿A dónde fueron allí los antiguos y dos veces apátridas ... ahora como en Hungría?
  23. Normal ok
    Normal ok 15 Agosto 2017 12: 07
    +2
    Si cree en las declaraciones del lado ucraniano, cientos de tanques, vehículos blindados de transporte de personal, vehículos de combate de infantería y otros equipos "rusos" actuaron contra ellos, pero no hay un solo marco (incluso de satélites estadounidenses) que cruzó la frontera ucraniana con esta "armada".

    Suficiente para puntuar en la pregunta de Google y habrá mucho personal. Filmado por cierto los militares rusos.
    1. Maxim Sheludyakov
      Maxim Sheludyakov 15 Agosto 2017 13: 31
      +1
      Y cada marco es fácil de refutar
    2. empapado
      empapado 15 Agosto 2017 13: 50
      +5
      Bueno, sí, sí, el buceo a caballo Pskov Buryat ...
      Chico, los marcos genuinos se identifican hasta el dispositivo específico que lo creó. Ahí, justo al comienzo del archivo. La información se guarda durante cualquier copia.
      Para las personas especialmente estúpidas, les informo que la Carta del Servicio Interno prohíbe tener a mano dispositivos de fotografía y grabación de video en la ubicación de la unidad.
      Los dispositivos apropiados pueden ubicarse en el responsable designado, subordinado al comandante adjunto correspondiente de la unidad, no inferior a una compañía separada. Se registran todos los hechos de uso.
      Para los más obstinados: nadie ha cancelado un departamento especial.

      Realmente, aquí no tenemos el ejército ucraniano. En la zona fronteriza _ siempre_ régimen especial.
      No hubo aterrizajes masivos y transferencias al descanso.

      Entonces, ¿a qué te refieres?
    3. znavel
      znavel 26 Agosto 2017 23: 27
      0
      Puede que encuentres muchas tomas, pero alguien no trabaja para mí. Puedes ayudar e imaginar tal. Actual, pliz, para que no fuera el pobre hombre que supuestamente fue engañado y encontró fotos de él en la ruina, él era un diablo y un soldado disperso. Es extraño que esté solo allí o con un par de hermanos en la foto, pero no hay ningún equipo o paisaje militar detrás del cual se pueda ver el trabajo de nuestras tropas regulares.
      Podalujsta, muestra fotos nuestras en la ruina, "a humo y a cambio"
  24. Mejores
    Mejores 15 Agosto 2017 12: 20
    +4
    Y ukro-maidanniki mencionó que una de las principales condiciones era: ¿es una salida de la caldera sin equipo y armas? Pero ellos, alargando el tiempo en las negociaciones, se preparaban para hacer un gran avance, lo que intentaron hacer. Y se metieron muy bien en el cerebro. Desde entonces, ellos, cerebros, comenzando con Poros, Muzhenko y otros, no han sido restaurados. Por el contrario, la destrucción está progresando. La gente de Ukro-Maidan reporta el número de muertos alrededor de 350, pero de hecho los mineros los ubican alrededor de 1000, incluso más. Durante casi tres meses, fueron recogidos en los campos, excavados en plantaciones forestales, etc. Y cuántos se ahogaron en lagos, no se pueden calcular otros cuerpos de agua. El error del ukro-maydanutykh fue el siguiente: ¡eligieron la dirección principal, de acuerdo con la orden del guerrero principal Muzhenko, norte-sur! Y era necesario de este a este. Y todo esto se hizo bajo la supervisión directa de un guerrero aún más experimentado Turchinov. Y Porosya (Glavsvin) ya se estaba preparando para el desfile en Donetsk. Como resultado, entró en pena con pena ... por costumbre.
  25. Mejores
    Mejores 15 Agosto 2017 12: 27
    +2
    Cita: voyaka uh
    "Entonces, bueno, o casi lo fue" ////

    En mi opinión, la suma de toda la información de la prensa rusa (no leo ucraniano)
    aproximadamente 4000 soldados rusos. En tres, al menos, batallas en 2014-2015.
    Los soldados todo el tiempo en rotación son diferentes. Antes de cada batalla: ejercicios y disparos, para reunir a los soldados del baht. grupos y coordinación de sus oficiales. Después de cada batalla fueron llevados de vuelta.
    Todo era competente desde un punto de vista militar.


    ¿Asistió allí o tiene un horario de rotación disponible?
  26. Evgenii Xolod
    Evgenii Xolod 15 Agosto 2017 14: 42
    +2
    5 paquetes entregados ......... Es una pena que no lo haya hecho, hubiera sido más divertido.
  27. Ru_Na
    Ru_Na 15 Agosto 2017 15: 23
    0
    Bueno, según la versión de caballos cerca de Ilovaisk, fueron derrotados por míticas tropas rusas, pero es comprensible, ya que es vergonzoso admitir que los mineros, cerrajeros, electricistas y trabajadores comunes de ayer derrotaron al ejército más grande y poderoso y más poderoso de Europa. ¡No me sorprendería si luego se culpara a los caballos de los marcianos, que ayudaron activamente al mítico ejército ruso a aplastar al ejército ucraniano y a los matones de los murciélagos nacionales en sus trinogs!
    1. Medvedron
      Medvedron 15 Agosto 2017 18: 31
      +4
      Vale la pena recordar que estos ex mineros, conductores de tractores y metalúrgicos con varios cerrajeros allí, por regla general, eran ex afganos y otras personas no muy lejos del ejército. Y antes de subir a Donbass, Kiev debe obtener información de las oficinas de alistamiento militar y estimar el número de personas con experiencia en combate que pueden nuevamente participar en las hostilidades.
  28. Maxim Sheludyakov
    Maxim Sheludyakov 15 Agosto 2017 16: 55
    +2
    Si hubo un "ogresiya", ¿por qué no se presenta la evidencia, la relación no se rompe y la guerra no se declara? ??
    1. den3080
      den3080 15 Agosto 2017 20: 02
      +2
      porque si la guerra, entonces tendrán que:
      1. Ríndete, y todo sucederá bastante rápido, los más rabiosos necesitarán ser partidistas, imagina a Gerashchenko o Mosiychuk ... tales saboteadores forestales Compañero
      2. lugares cálidos y de dinero se perderán, el poder ... (ver Mishiko, o peor aún para la gran mayoría de los actuales)
      así que al menos llévatelo, solo gritarán más fuerte.
  29. Invoker39rus
    Invoker39rus 15 Agosto 2017 19: 18
    0
    ¿Crees que el nuestro podría entrar o no? Creo que sí.
  30. zapatero
    zapatero 15 Agosto 2017 22: 02
    +4
    Cronología de eventos (no completa)
    01.07.2014/08.08.2014/XNUMX - XNUMX/XNUMX/XNUMX Caldera Izvarinsky.
    El 07.08.2014, el primer ministro de la RPD Alexander Borodai renunció,
    Alexander Zakharchenko tomó su lugar
    Una semana después, apareció información sobre
    La renuncia del jefe de la República Popular de Lugansk, Valery Bolotov.
    Después de su partida, la república fue encabezada por Igor Plotnitsky,
    anteriormente sirvió como Ministro de Defensa de la LPR.
    14.08.2014/XNUMX/XNUMX - Renuncia de Strelkov al cargo de Ministro de Defensa de la RPD.
    el mismo día, la milicia regresó a las aldeas fronterizas de Stepanovka y Marinovka
    10.08.2014/03.09.2014/XNUMX - XNUMX/XNUMX/XNUMX caldera Ilovaysky
    28.08.2014/XNUMX/XNUMX - En la dirección de Mariupol, las milicias DNR ocuparon la ciudad de Novoazovsk.
    Según las milicias de DNR, el camino a Mariupol está realmente abierto.
    30.08.2017/XNUMX/XNUMX En la dirección de Mariupol de la unidad DNI, después de haber hecho una maniobra y pasar Mariupol desde el norte, establecieron el control sobre la sección de la carretera entre los asentamientos de Mangush y Osipenko,
    Luego fueron a la costa del mar de Azov y ocuparon el pueblo de Yalta.
    05.09.2014 en Minsk después de las negociaciones, se llegó a un acuerdo sobre un alto el fuego.
    En cronología, antes de la renuncia de Strelkov, la milicia no tuvo la oportunidad de llevar a cabo una defensa en toda regla. Falta de personas con una línea de frente larga, falta de armas (que fue parcialmente inventada después de las "calderas"). Pero la falta más dolorosa de municiones. Los suministros de Voyentorg se reanudaron después de la renuncia de Strelkov. En Ilovaisk y Debaltseve. La pregunta no es si había "vacacionistas" o unidades de personal del Ministerio de Defensa ruso. La pregunta es, ¿quién y por qué detuvo el avance de la milicia en el primer plano de Mariupol? ¿Se ha alcanzado el objetivo de los acuerdos de Minsk? Después de todo, los suburbios de Donetsk y Gorlovka, así como todos los asentamientos a lo largo de la línea de contacto, se disparan todos los días. Más de 60 pacíficos !!! residentes asesinados desde principios de 2017.
    Por qué no estábamos tan limpios antes de España, la guerra finlandesa, Halhingol, Hassan, Corea, Vietnam, Angola, Afganistán, Georgia 2008, ahora Siria. Y cómo se trata de Donbas, inmediatamente comenzamos a recordar el Tribunal de La Haya y la Convención de Ginebra. Parece que si no hubiera habido una tubería de gas a través de Ucrania y Renat Akhmetov no tuviera intereses comunes con Zurabov, Surkov y los oligarcas rusos, la guerra en Ucrania habría terminado hace mucho tiempo y Donbas habría regresado a Rusia, según la versión de Crimea.
    1. Olegovi4
      Olegovi4 16 Agosto 2017 04: 55
      0
      Cita: zapatero
      La pregunta es, ¿quién y por qué detuvo el avance de la milicia en el primer plano de Mariupol?

      Estoy pensando que si Marik hubiera tomado la milicia, ahora él es el principal bombardeo ...
      1. znavel
        znavel 26 Agosto 2017 23: 33
        0
        ¿De donde? Por supuesto, podría estar equivocado aquí, pero ¿no es posible que Marik al oeste vaya a la estepa sin serias barreras naturales, de modo que el eneldo en campo abierto de Marik pueda ser aplastado como un guión? Podría estar equivocado, pero según Marik, en este caso, tienes que golpear en algún lado
  31. perm23
    perm23 16 Agosto 2017 09: 49
    0
    Me gusta especialmente la cantidad de sistemas antitanque: solo 55
  32. Oleg Kalugin
    Oleg Kalugin 16 Agosto 2017 16: 09
    +2
    ¡Es una pena que el viento del norte no soplara a kueva! Ahora nos estamos limpiando constantemente de los "mocos" ... ¿Cuál es la sanción y embestidas tan vulgares para escuchar ... así que sería mejor escucharlos en el área del renombrado Maidan ...
  33. mikael
    mikael 16 Agosto 2017 21: 15
    0
    para cualquier sartén, la caldera es karma
  34. raw174
    raw174 17 Agosto 2017 10: 24
    +2
    Personalmente hablé con el oficial actual de las Fuerzas Armadas de RF; recientemente vino de un viaje de negocios a la LPR. Él dice que sin armas y documentos, en un civil, nuestros oficiales son enviados allí, vestidos y armados allí. Pero los nuestros están en forma de comandantes y asesores; no hay muchos miles de militares allí. Está claro que Rusia apoya a LDNR no solo moralmente, sino también con armas y los entrena, tal vez incluso un par de ellos fueron arrastrados lentamente, pero nuestras brigadas y batallones definitivamente no están allí ...
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