Military Review

¿"Colapso de bronce" o "Bronce recién terminado"?

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Tercer padre generación de personas Kronid hablando

El cobre creado, nada con la generación no es similar al anterior.
Con lanzas. Estaban esas personas poderosas y terribles. Amado
Terrible asunto de Ares, violencia. El pan no comía.
Más fuerte que el hierro era su espíritu poderoso. Nadie enfoque
No se atrevió a ellos: tenían gran poder,
Y las manos neoborny crecieron sobre los hombros de los poderosos.
Tenían armadura de cobre y viviendas de cobre,
Trabajo de cobre realizado: nadie sabía sobre el hierro.
Un poder terrible de sus propias manos les trajo destrucción.
Todos descendieron sin nombre; Y, no importa cuán terribles fueran ...
Hesíodo "Obras y Días"
[/Correcto]

Hemos completado la publicación de materiales en historias La civilización minoica, escrita, por así decirlo, "sin demora". Pero el interés en el tema resultó ser tan grande que se hizo necesario expandirlo y considerar varios otros temas importantes directamente relacionados con él. En particular, esta es la cuestión de la muerte de la civilización minoica de Creta, que se debió a una catástrofe, cuyas consecuencias hicieron a la isla vulnerable a la invasión externa. Sin embargo, el final de la civilización minoica fue, de hecho, el final de toda la Edad de Bronce. Más bien, estos dos eventos coincidieron sorprendentemente en el tiempo. Tales coincidencias en la historia suceden todo el tiempo, pero ¿qué pasó allí después de todo? Hubo un ... "colapso de bronce" - dicen arqueólogos e historiadores que llaman a este término la transición de la Edad del Bronce a la Edad del Hierro, que ocurrió casi simultáneamente en los estados del antiguo Medio Oriente y el Mediterráneo oriental (en el Levante, Asia Menor y Grecia). Aquí, el cambio de época resultó estar conectado con cambios verdaderamente catastróficos tanto en el orden público como en la pérdida de muchas habilidades tecnológicas y tradiciones culturales, como la escritura. Hubo una destrucción de todas las grandes formaciones estatales, sin mencionar las ciudades. En Europa, comenzó el período de las primeras "edades oscuras" (en Grecia se las conoce como la "Edad Oscura griega").


Espada fundida en bronce que replica diseños anteriores con mango de madera. (Museo de Lyon, Francia)

Cronológicamente, todos estos eventos tristes tuvieron lugar en 1206 - 1150. BC er Fue entonces cuando se produjo la invasión de los "pueblos del mar", el reino micénico desapareció, el estado hitita en el territorio de Anatolia y Siria, y también terminó la dominación de Egipto en Siria y Canaán, aunque el estado egipcio sí se mantuvo. La escritura lineal micénica y la escritura luviana desaparecieron. Casi todas las ciudades entre Troya y Gaza fueron destruidas y después de eso, ya no se establecieron: por ejemplo, ciudades como Hattusa, Micenas y Ugarit fueron abandonadas para siempre.

¿"Colapso de bronce" o "Bronce recién terminado"?

Modelo de la antigua nave minoica.

La catástrofe que tuvo lugar durante este período condujo a fenómenos regresivos muy graves en casi todas las esferas de la vida espiritual y en el campo de la cultura material. El arte de la construcción naval, la arquitectura y la arquitectura, la tecnología metalúrgica, el tejido y especialmente la pintura fueron devueltos hace siglos y fueron revividos solo mil años más tarde, en la época del arcaico griego. Por ejemplo, el mito de la muerte del rey Minos en el baño como resultado del agua hirviendo suministrada por el rey de Sicilia se consideró un invento perfecto incluso en la época helenística, ya que en el Mediterráneo solo en Roma del imperio aparecían charcos que tenían tuberías separadas para agua fría y caliente. Era simplemente imposible pensar en esto antes, aunque los cretenses sabían hace cuánto tiempo. Los palacios de Knossos y Festus en varios pisos y las casas de piedra de la gente del pueblo, equipados con sistemas de alcantarillado en las ciudades de la isla de Santorini y en las islas Jónicas, todo esto parecía caer de la historia y la conciencia de la gente de esa época.


Palacio en Knossos. Entrada norte. Reconstrucción de Arthur Evans.

En cada ciudad hitita importante, se encontró una capa de destrucción que se remonta a finales de la Edad de Bronce, y la civilización hitita, como lo encuentran los arqueólogos, no pudo regresar al nivel anterior que precedió a esta catástrofe. Por cierto, la antigua Troya también fue destruida al menos dos veces, y solo entonces finalmente fue abandonada, por lo que solo los romanos construyeron su ciudad en la misma colina.


Escudos en forma de ocho: pintura del palacio en Knossos, Kollonad Hall.

En Chipre, las ciudades de Enkomi, Kition y Sinda fueron capturadas, saqueadas y luego quemadas, y nuevamente, a veces dos veces, después de lo cual la gente las abandonó por completo. En la ciudad de Kokkinokremos encontramos muchos tesoros de productos metálicos. Pero una vez que fueron encontrados por los arqueólogos, esto indica claramente que los dueños de estos tesoros no regresaron por ellos. Al mismo tiempo, el “colapso de bronce” en Chipre condujo no a su declive, sino a lo contrario, a su florecimiento, que continuó hasta el siglo X aC. er Es decir, puede muy bien ser que Chipre, rica en depósitos de cobre, se haya convertido en una especie de "base" para los "pueblos del mar". Y fue de él que hicieron sus incursiones en el Levante, y luego trajeron el botín robado aquí.


Tal vez se parecían a los guerreros de los "pueblos del mar", que causaron tantos problemas a las civilizaciones del Antiguo Oriente. Artista J. Rava.

Las excavaciones de la ciudad de Ugarit muestran que ocurrió una destrucción masiva después del reinado del faraón Merneptah. Los textos en tabletas de arcilla que fueron quemados por el fuego que arrasó la ciudad en ruinas hablan de invasiones desde el mar, ciudades que ya habían sido destruidas por los "pueblos del mar". En uno de los textos hay un mensaje sobre la ausencia de ugarítico flotaquien estaba ocupado patrullando la costa.


Los sherdins de Faraón luchan contra los filisteos. Artista J. Rava.

En el momento del golpe de Horemheb para Egipto, el nómada Shasu se convirtió en una amenaza cada vez más seria. Ramsés II, después de la batalla de época de Kadesh, comenzó una guerra con ellos. Egipto y sus herederos defendieron Egipto, pero las ciudades de Ashdod, Ashkelon, Acre y Jaffa fueron destruidas y más de treinta años estuvieron vacías.


A la gente de la era minoica le encantaba adornarse ...


... ¿Pero cuál es el punto de estas decoraciones, si no tienes nada para comer, o los enemigos vienen del mar que no puedes repeler? (Museo Arqueológico de Heraklion, Creta)

En Creta, desde los palacios micénicos, la catástrofe de la Edad de Bronce tampoco pudo sobrevivir a uno. En el Peloponeso, 90% de los asentamientos fueron destruidos. ¿Qué pasa con las personas? ¡La gente murió! Luego vino la "Edad Oscura griega", que duró más de 400 años. Los sociólogos definen la edad como la vida de tres generaciones. Dado que en ese momento la esperanza de vida era menor, es poco probable que sea un error considerar ese siglo durante cuatro generaciones. Es decir, durante este tiempo, las generaciones de 16 han cambiado. Ese es el tiempo que llevó regresar al nivel de cultura anterior. Una nueva subida comenzó solo en la era de la cerámica geométrica.


Hidria en el estilo de la geometría. 750 - 700 BC er (Louvre)

La población indígena de Creta escapó de las incursiones de "los pueblos del mar" en lo alto de las montañas. Era difícil llegar allí, era fácil defenderse allí, pero vivir allí era muy, muy incómodo.


Relieves en el templo de Medinet Habu en Egipto. De izquierda a derecha: "pueblos del mar" cautivos: laboratorio, shekelesh, cananeos y pelesets.

Los asirios, sin embargo, pudieron defenderse de la invasión de la mosca bajo Tiglatpalasar I. Pero tanto Asiria como Babilonia tenían que ser muy duras. Además, Babilonia también sufrió, fue saqueada por los Elamitas dirigidos por Shutruk-Nakhunt, después de lo cual perdió su importancia durante mucho tiempo.


Otro relieve egipcio que representa la batalla naval de los egipcios con los "pueblos del mar".

En Egipto, los "pueblos del mar" invadieron a través de Libia. En su composición estaban Achaeans, Sikules, Lycians, Sherdens (o shardan, ¿tal vez sardos?) Y Tyrsens, después de lo cual, bajo Ramsés III, siguió un nuevo ataque de los filisteos (Pelasgov?), Checker (Tevkrov?), Sherdin y Danai.


Mapa de las migraciones de los pueblos del Mediterráneo en la era del "colapso de bronce". La figura A.Shepsa

Está claro que se conserva el recuerdo de una tragedia tan terrible en la memoria de las personas, aunque estuvo suficientemente sometido a la mitologización. Varios autores antiguos informaron el tiempo antes de esta catástrofe como una “edad de oro” perdida. Por ejemplo, Hesíodo escribió sobre las épocas de los siglos de Oro, Plata y Cobre, como sobre héroes separados de su cruel Edad de Hierro.


¡Los guerreros en todo momento amaban coquetear con mujeres bonitas! Artista J. Rava.

Hay muchos puntos de vista con respecto a las posibles causas del "colapso de bronce". Estas son, por ejemplo, la erupción de superpotencia del volcán Hekla, fechada en 1159 g. e., aunque varios arqueólogos lo consideran para un tiempo posterior.


El área del mar Egeo durante una erupción volcánica en la isla de Santorini. La figura A.Shepsa

Harvey Weiss, un especialista en arqueología del Medio Oriente de la Universidad de Yale, que estudiaba sequías en Grecia, Turquía y el Medio Oriente, contó que fue una sequía a largo plazo, que empeoró la situación socioeconómica de toda la región, la causa de guerras y migraciones inevitables. Esto es bastante consistente con las fuentes griegas antiguas que informan una grave sequía, que comenzó poco después de la guerra de Troya.


Dagas de bronce 2200 - 1600's. BC (Museo de Lausana)

Varios científicos, considerando los hallazgos reveladores de muchas espadas del tipo Naue II del sur de Europa oriental, y los informes de Egipto y Ugaritian de la invasión de los "pueblos del mar", ven en las migraciones la causa principal de la catástrofe que ocurrió. No sin razón, poco después del reinado del faraón Ramsés II, los egipcios construyeron varias fortalezas a lo largo de la costa libia precisamente para resistir a los "pueblos del mar". Sin embargo, ¿qué causó esta migración? ¿Codicia primitiva por las naciones "antiguas" y ricas? ¿Fue el deseo tradicional de los pobres de los ricos "quitar y dividir todo" o hubo alguna razón más profunda, quizás oculta de nosotros?


Molde para punta de lanza, aprox. 1400 - 1000 BC (Somerset, Museo del Condado)

El "concepto de hierro" de Leonard Palmer, por ejemplo, dice que dado que fue en este momento que se descubrió la metalurgia del hierro y que era más accesible que el bronce, entonces el ejército con hierro armas capaz de derrotar a los ejércitos con armas de bronce y carros, aunque las armas de hierro fueron inicialmente de calidad inferior. Sin embargo, con el tiempo empezaron a creer que la transición final a las herramientas de hierro y las armas ya tenía lugar después de que terminara la "catástrofe de la Edad de Bronce". Es decir, no el hierro mismo fue la causa del "colapso de bronce".


Molde de fundición para fundición de espada de bronce, aprox. 800 BC Württemberg, Stuttgart.

¿Podría reducirse la producción de bronce reduciendo el suministro de estaño? Sí, podría. Pero por que ¿Se agotaron las minas de estaño o algo más sucedió? Lo más probable es que fue el colapso sistémico que afectó no solo al Mediterráneo oriental. También en Europa Central se observa una notable regresión entre el período de cultivo de las urnas funerarias de los siglos XIII y XII. BC er y más tarde la cultura de Hallstatt en los siglos X - IX. BC er - Es decir, el tiempo sincrónico "épocas oscuras griegas", que comenzó después del colapso de la civilización micénica. Pero, de nuevo, ¿qué causó la crisis en varios sistemas de la sociedad de entonces?


Espadas de bronce del Museo Nacional de Copenhague.

Hay un punto de vista puramente militar del historiador Robert Drews, quien cree que los nuevos tipos de armas y armaduras, en particular las puntas de lanza (y no forjadas) y las largas espadas de corte tipo Naue, que aparecieron en los Alpes orientales y los Cárpatos alrededor de 1200 antes. n e., condujo a la aparición de ejércitos de masas, suplantando al ejército de soldados profesionales con espadas penetrantes, violadores. Y luego el bronce fue reemplazado completamente por hierro (sin cambiar el diseño de la espada en sí). Homero a menudo usa la palabra "lanzas" como sinónimo de la palabra "guerrero", es decir, fue esta arma la que en ese momento comenzó a desempeñar el papel principal en la guerra.


Los guerreros en carros gradualmente perdieron su antiguo rol ... Artista J. Rava.

Estas armas comenzaron a ser utilizadas por los proto-hoplitas, que ahora podían repeler exitosamente los ataques de los carros de guerra, y esto aplastaron a los ejércitos de los antiguos estados que poseían esclavos, cuyo poder militar se basaba precisamente en el uso de carros de guerra. Como puede ver, hay muchas hipótesis, pero cómo se dijo en realidad, por supuesto, nadie se comprometerá, ¡durante mucho tiempo todo sucedió!
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106 comentarios
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  1. ando_bor
    ando_bor 11 noviembre 2017 15: 32 nuevo
    +8
    Los poderosos cambios climáticos causaron el colapso de la Edad de Bronce.
    La transición al hierro como resultado de este colapso: en los fragmentos supervivientes que quedaron sin bronce o sus componentes, comenzaron a trabajar con hierro y desarrollaron tecnologías que ya estaban a la salida de la Edad Media, y el hierro era conocido en la Edad del Bronce, pero era malo o costoso debido a imperfecciones tecnológicas.
    1. kalibr
      11 noviembre 2017 17: 21 nuevo
      +7
      Sí, tienes razón: la daga de hierro en la tumba de Tutankamón: hierro meteórico.
      1. Asentamiento Oparyshev
        Asentamiento Oparyshev 11 noviembre 2017 23: 05 nuevo
        +1
        Hierro de meteorito con el sello de calidad de meteorito. Petrosyan está descansando. Y no quiero reírme de noche.
        1. kalibr
          12 noviembre 2017 08: 39 nuevo
          +4
          Qué ignorante eres, maravillosamente. Y aún así informa que estás relacionado con la tecnología. Si usted es ingeniero, entonces para nuestra industria es un desastre. Sin embargo, ¿por qué sorprenderse? La fábula escribió algo de Krylov. La composición de la hoja de la daga Tutankamón indica su origen. Este es el mismo estigma.
          1. Asentamiento Oparyshev
            Asentamiento Oparyshev 12 noviembre 2017 12: 00 nuevo
            0
            Sí, pero tampoco hay ningún lugar para ponerte un estigma. Como una "chica" quemada
  2. parusnik
    parusnik 11 noviembre 2017 15: 43 nuevo
    +6
    hay muchas hipótesis, pero como era todo decir, por supuesto, nadie se comprometerá, ¡durante mucho tiempo todo esto fue así!
    ... Y la verdad está en algún lugar cercano ... Hay versiones alternativas ... no tiene sentido enumerar todo ... Uno de ellos, dicen, "los pueblos del mar" son los habitantes de Atlantis, quienes después de la catástrofe de su civilización, con todas sus fuerzas cayeron sobre el "bronce" civilización ... Incluso hay una monografía de un científico inglés sobre este tema ... Por cierto, es interesante leer cómo una novela fascinante es de un ciclo de historia popular ... Desafortunadamente, no diré el nombre del autor y el título de la obra ... No recuerdo ... Tengo que mirar los estantes con mayor precisión ... .pereza..
    1. kalibr
      11 noviembre 2017 17: 43 nuevo
      +7
      La Atlántida es algo muy, resulta, multinacional ...
      1. parusnik
        parusnik 11 noviembre 2017 18: 45 nuevo
        +2
        Ese es solo el punto ... riendo Pero curiosamente tira de un búho en el mundo ...
        1. kalibr
          11 noviembre 2017 21: 01 nuevo
          +4
          Esta tecnología, como escribir artículos de mi material. Toma dos puntos en la historia. No existe una conexión directa entre ellos, pero está implícito. ¡Todo es nuestra felicidad! Pensamos en esta conexión y obtenemos una novela o "descubrimiento". Atlantis se nombra en Timey y Critias. No hay otras fuentes. La invasión de los pueblos del mar es. De donde Desconocido Tomamos Atlantis y ... aquí están, lindo. La forma más fácil y efectiva de crear una nueva realidad.
          1. voyaka uh
            voyaka uh 11 noviembre 2017 21: 34 nuevo
            +5
            Se llaman antiguas fuentes judías (sin investigación, de dónde vinieron)
            los pueblos del mar, por los griegos. Es decir, los filisteos con quienes los judíos pelearon casi trescientos
            años (sin ningún éxito, por cierto), porque los judíos eran griegos. En sus ciudades
            En competiciones deportivas similares a las de los Juegos Olímpicos, héroes campesinos judíos como Sansón corrían hacia ellos en prostíbulos para conseguir personas. Los filisteos lucharon muy hábilmente, aunque con pequeñas fuerzas, con armas de hierro, y los judíos con bronce.
  3. Amuretos
    Amuretos 11 noviembre 2017 16: 20 nuevo
    +4
    Hay un punto de vista puramente militar del historiador Robert Drews, quien cree que aparecieron nuevos tipos de armas y armaduras, en particular puntas de lanza fundidas (en lugar de forjadas) y largas espadas cortantes como Naue Tipo II, en los Alpes orientales y los Cárpatos alrededor del 1200 a. C. norte e., condujo a la aparición de ejércitos masivos

    Entonces, las armas fundidas, hechas de hierro y bronce, tenían una calidad mucho peor que la forjada.
    1. kalibr
      11 noviembre 2017 17: 10 nuevo
      +8
      Puntas y espadas de fundición: trabajo rápido. Martillar una espada larga de bronce es muy difícil, casi imposible. Pero moldear y forjar es fácil. También las puntas de lanzas y flechas. ¡Pero forjar hierro es fácil! Eso es más tecnológico ...
      1. BRONEVIK
        BRONEVIK 11 noviembre 2017 19: 56 nuevo
        +16
        Según tengo entendido, el antagonismo bronce-hierro se decidió no a favor del bronce.
        Por desgracia
        Hermoso metal
      2. Weyland
        Weyland 11 noviembre 2017 20: 36 nuevo
        +3
        Cita: kalibr
        ¡Pero forjar con hierro es fácil! Es decir, más tecnológicamente ...

        Sí ... riendo ¿Y cómo derretir este hierro? El punto de fusión del cobre es 1089, el bronce es de aproximadamente 1000. Y el hierro es de 1539. ¿Sabes en qué año la gente aprendió a fundir hierro? ¡En 1854m, en el convertidor Bessemer! Es cierto que el acero se derrite más y el hierro fundido es aún más difícil, pero forjar hierro es muy problemático (solo unos pocos artesanos pudieron hacer esto; de hecho, los grados más altos de acero de damasco, desde el punto de vista del científico del metal, el llamado "hierro fundido invertido"). El hierro se obtuvo en forma de un kritz: una esponja empapada en escoria, y luego la forja múltiple a largo plazo presionó la escoria (después de todo, no todo), mientras que la mitad del hierro volvió a la escala. Piensas por qué era tan caro (con toda la disponibilidad y el bajo costo del mineral), y por qué Homero lo llamó (y solo eso) "metal laborioso"?
        1. kalibr
          11 noviembre 2017 20: 57 nuevo
          +4
          ¿Dije en alguna parte que el hierro se derritió a un estado líquido? Se derritieron hasta que recibieron patatas fritas, esponjas y luego se forjaron. Por lo tanto, los delantales de cuero en los que salpicaba la escoria caliente. Por cierto, la tecnología se aplicó después de 1854 del año. El llamado método de charco, descrito en detalle por J. Vern en la novela "500 million Begumy".
          1. Weyland
            Weyland 11 noviembre 2017 22: 09 nuevo
            +2
            Cita: kalibr
            ¿Afirmé en algún lugar que el hierro se fundió a un estado líquido?

            Afirmaste que forjarlo era más tecnológico. ¡Debido a la escoria, los gritos no son de ninguna manera! Pudling es una tecnología ligeramente diferente (la llamada rehacer kritsa) - pero había suficiente escoria allí.
          2. Asentamiento Oparyshev
            Asentamiento Oparyshev 11 noviembre 2017 23: 10 nuevo
            0
            Entonces, de ahí provienen los delantales. ¿Y qué se puede decir sobre el bronce de las bayas, que es más duro que una gran cantidad de hierro? ¿Se cocina incluso al fuego?
            1. Weyland
              Weyland 12 noviembre 2017 15: 12 nuevo
              +1
              Cita: p-k Oparyshev
              ¿Y qué se puede decir sobre el berryl bronce, que es más duro que mucho hierro? ¿Ni siquiera se cocina al fuego?

              Voiskunsky y Lukodyanov, "Tartess muy distante"? Sabemos que leyeron, simplemente no canaliza, no eran metalúrgicos. Si me hubiera convertido en un compañero de viaje, podría haber logrado derretirlo, pero difícilmente me habría involucrado. El “bronce negro” es estaño-níquel, pero el truco es que hay del 12 al 15 por ciento de estaño allí, por lo que es fácil derretirlo, pero solo unos pocos pudieron forjarlo.
  4. XII legion
    XII legion 11 noviembre 2017 16: 21 nuevo
    +17
    Hermoso artículo en todos los sentidos!
    Al autor - arco hi
  5. El comentario ha sido eliminado.
    1. kalibr
      11 noviembre 2017 17: 12 nuevo
      +7
      Tienes razón, está comprobado que Atenas no fue quemada. Aunque perdió su significado. Quizás se convirtieron en el centro ... ¿los invasores y sus habitantes tuvieron la sensatez de encontrarse con pan y sal? Fueron esclavizados, tuvieron que olvidarse de la alta cultura. Pero al menos permanecieron vivos ...
      1. Weyland
        Weyland 11 noviembre 2017 22: 12 nuevo
        0
        Cita: kalibr
        Quizás se convirtieron en el centro ... ¿los invasores y sus habitantes fueron lo suficientemente inteligentes como para recibirlos con pan y sal? Fueron esclavizados, tuvieron que olvidarse de la alta cultura.

        Google "King Codr". Atenas no esclavizó, acordaron pacíficamente con los dorios. Ellos esclavizaron al resto; de ellos obtuvieron ilotas. Los salvajes dorios simplemente no necesitaban la alta tecnología ateniense, y debido a la falta de demanda, la producción se fue.
    2. Weyland
      Weyland 11 noviembre 2017 20: 41 nuevo
      +5
      Cita: cazador
      ¿Por qué no se conservó la cultura en Atenas?

      Atenas resistió, pero se empobreció. Y en las sociedades pobres, la cultura simplemente no es asequible para nadie:
      Sus artículos se convierten automáticamente en lujos. Egipto también resistió a los pueblos del mar ", pero para lograr esta victoria gastó casi todo el tesoro en tropas contratadas, el resultado es una disminución de 500 años (en particular, el Canal de Suez debería limpiarse de arena regularmente; no había dinero para limpiarlo, el canal se quedó dormido, el tránsito y las ganancias cesaron, ¡y el Canal de Darío el Grande ya se restauró después de 700 años!)
      1. kalibr
        11 noviembre 2017 20: 53 nuevo
        +3
        Como dicen, no ser gordo para vivir.
  6. Asentamiento Oparyshev
    Asentamiento Oparyshev 11 noviembre 2017 17: 06 nuevo
    0
    así que los investigadores más curiosos conocen la razón de las dificultades con el bronce. La razón es que talaron todos los bosques. No hubo nada banal para calentar los altos hornos. Las tierras de Europa se convirtieron en casi un desierto.
    Los metalúrgicos argumentan que para extraer el bronce, primero se tenía que extraer el hierro. Esto es afirmado por el camarada Sundakov. Es imposible extraer mineral con una herramienta de piedra. En general, el proceso de fundición de cobre es un proceso de alta temperatura y, como puede adivinar en la rodilla, esto no me viene a la mente El bronce de arsénico es el punto de fusión más bajo, pero la simple introducción de arsénico no ayudaría. El arsénico simplemente se evaporaría. Esto lo afirma Andrey Kuptsov.
    El problema también podría estar en Inglaterra, donde el estaño fue extraído y transportado por mar a Europa, cualquier revolución o cambio de poder podría impedir el movimiento del estaño.
    1. kalibr
      11 noviembre 2017 17: 18 nuevo
      +10
      Sin embargo, el análisis metalográfico de productos muestra la presencia de arsénico en bronce. Los comerciantes reclaman, y el arsénico es. Extraño Y se talaron los bosques ... Entonces, se necesita más carbón para forjar el hierro duro ... ¿Y dónde se extrae primero el hierro y luego el bronce? Su Dundukov necesita ir a Chipre, donde no hay hierro y no huele, pero donde se derramaron cobre y bronce. Él mismo vio los restos de "estufas" y láminas de cobre en el museo en los lados norte y sur de Chipre. Sin embargo, esto será.
      1. Asentamiento Oparyshev
        Asentamiento Oparyshev 11 noviembre 2017 17: 22 nuevo
        +1
        Ven a mí, te mostraré los restos de la "estufa" y las láminas de hierro. De inmediato se te hará claro dónde comenzó la extracción de hierro.
        1. kalibr
          11 noviembre 2017 17: 42 nuevo
          +7
          No tengo que ir a ningún lado. Hay un laboratorio de metalografía RAS. Allí, se han realizado análisis de casi todos los hallazgos significativos de metales en el territorio de la Federación Rusa, a lo largo de los siglos se han creado mapas de zonas de distribución de bronce. Todo esto se refleja en la arqueología lánguida 20 de la Federación Rusa. No hay nada que agregar a esto.
          1. Asentamiento Oparyshev
            Asentamiento Oparyshev 11 noviembre 2017 17: 55 nuevo
            +1
            Después de garabatear un "mapa de las zonas de distribución de bronce a lo largo de los siglos", los arqueólogos, con el texto en el tema, solo sonríen. Al parecer, eres nuevo en este negocio, por lo que defiendes celosamente el oficio.
            1. Gato
              Gato 11 noviembre 2017 18: 41 nuevo
              +10
              Mi amigo "Oparyshev", ¿puedes invitarme a tus "invitados", de lo contrario estaré encantado de preparar "zapatillas"!
              Mi actitud hacia la "ciencia" y la gente de la "ciencia" me mata. Si la ciencia es oficial, entonces este no es un pequeño "oficio". Si Shpakovsky, entonces un "principiante". Vyacheslav Olegovich, Alexander Borisovich y muchas personas con títulos académicos y títulos pueden ser amados, no puedes amar, puedes "incluso tirar una piedra", sobrevivimos a este juego en el sitio.
              Pero si desea hacer algo para que su opinión privada sea considerada, y sí, en el mundo científico, el maestro del departamento dice "en la actualidad la teoría propuesta por el Sr. Oparyshev se considera la versión principal", al menos defienda la tesis.
              1. Asentamiento Oparyshev
                Asentamiento Oparyshev 11 noviembre 2017 19: 38 nuevo
                0
                Todo sobre lo que discutimos son cuestiones técnicas, además de experiencia de vida y pensamiento adecuado. Desafortunadamente, tengo antecedentes técnicos y puedo aprender cuando me dan conocimiento, puedo determinar dónde están los cuentos irreales y dónde está la situación de la vida real.
                Por ejemplo, en todo el mundo, las ciudades están ubicadas en ríos, ciudades antiguas.
                Sería apropiado razonar que tanto el movimiento como la logística estaban a lo largo de los ríos, pero TI afirma que, a pesar de todo, todos los pueblos viajaron por tierra a lo largo de las carreteras. Nesurazitsa.
                Además, TI no se molesta en explicar por qué las razas de caballos y vacas se llaman como los puertos en la costa atlántica. ¿Cómo puede ser esto? Berberrián, inglés, andaluz, español
                y yo.
                No hay necesidad de defender las disertaciones; todo ya lo conocemos.
                1. Weyland
                  Weyland 11 noviembre 2017 21: 00 nuevo
                  +1
                  Cita: pp a Oparyshev
                  TI argumenta que no importa qué, todas las personas se trasladaron por tierra a lo largo de las carreteras.

                  Sí ... Especialmente en Rusia, ¡justo en el viento! En verano fuimos en bote, en invierno, en trineo (¡a lo largo de los mismos ríos, essno!), Y eso es todo serio Los historiadores están de acuerdo con esto. El camino de los varangianos a los griegos y de los varangianos a los persas es puramente agua con pocos drakes en la cuenca (es significativo cuántos nombres de lugares en Rusia son: Volokolamsk, Vyshny Volochek, etc.).
                  Por cierto, no hay duda de que las tribus Sejm-Turbino emigraron exclusivamente a lo largo de los ríos.
                  1. Asentamiento Oparyshev
                    Asentamiento Oparyshev 11 noviembre 2017 21: 55 nuevo
                    0
                    Aldea Perevoloki cerca de Syzran.
                  2. kalibr
                    12 noviembre 2017 08: 27 nuevo
                    +1
                    Sí, y es por eso que los hallazgos de sus entierros generalmente se encuentran en la arena de las laderas costeras.
                    1. Asentamiento Oparyshev
                      Asentamiento Oparyshev 12 noviembre 2017 12: 47 nuevo
                      0
                      ahora entiendo. Los viejos viejos deambularon por las estepas durante mucho tiempo para entregar sus almas a Dios a orillas del río. Es sensato de su parte.
                2. kalibr
                  12 noviembre 2017 08: 29 nuevo
                  +1
                  La antigua ciudad de Chatal-Huyuk no está en el río. Y Jericó, el más "viejo" tampoco está en el río. Volaban en vimana ...
                  1. Asentamiento Oparyshev
                    Asentamiento Oparyshev 12 noviembre 2017 12: 03 nuevo
                    0
                    Lo mismo que voló. No conoce las leyes no solo de la física, sino también las leyes de la logística. Solo tiene que volar.
                    1. kalibr
                      12 noviembre 2017 15: 59 nuevo
                      +1
                      ¿Qué es la logística? Esto es cuando A + B es igual a C?
                  2. Weyland
                    Weyland 12 noviembre 2017 15: 17 nuevo
                    +1
                    Cita: kalibr
                    Volaron allí en vimanas ...

                    Fueron allí a pie. En ese momento, incluso los burros aún no habían sido domesticados, sin mencionar los caballos y los camellos.
      2. Weyland
        Weyland 12 noviembre 2017 23: 07 nuevo
        +1
        Cita: kalibr
        ir a Chipre, donde el hierro no huele, pero donde se fundieron cobre y bronce.

        Hay hierro en Chipre, solo depósitos de una escala no industrial (de hecho, sobre cualquier depósito de cobre y sulfuro polimetálico hay un llamado "sombrero de hierro" hecho de mineral de hierro marrón, y los antiguos chinos ya sabían que era necesario buscar depósitos de color debajo de tales "sombreros") . Además, los hallazgos más antiguos de acero cementado y endurecido son precisamente Chipre (ciudad de Idalion). Alejandro de Macedonia usó la espada donada por Pumyaton, rey de la ciudad chipriota de Kition. Demetrius Polyorket llevaba acero (Verifiqué específicamente del original si había un error de traducción) el caparazón del trabajo del maestro chipriota Zoil: ¡resistió a los arqueólogos con 20 pasos!
        1. kalibr
          13 noviembre 2017 07: 01 nuevo
          0
          Gracias Entiende que es imposible saberlo todo, por lo tanto, tales aclaraciones son muy valiosas. A menudo, porque escribes sobre la base de lo que se dice, y cada palabra se vuelve a comprobar ... eso ... no hay suficiente tiempo y energía. Cuando viajé por Chipre e incluso fotografié una mina de cobre en funcionamiento hasta las profundidades, escuché todo esto de un guía. Por supuesto, la guía turística sigue siendo la fuente, pero aún así, no es todo lo que inventan, muchas cosas coinciden al verificar. Entonces confié en que no hay hierro. Y sobre el "sombrero" para ellos en los manuales, al parecer, no escribió.
    2. Weyland
      Weyland 11 noviembre 2017 20: 53 nuevo
      +5
      Cita: p-k Oparyshev
      Los metalúrgicos argumentan que para extraer el bronce, primero se tenía que extraer el hierro. Esto es afirmado por el camarada Sundakov. Es imposible extraer mineral con una herramienta de piedra. En general, el proceso de fundición de cobre es un proceso de alta temperatura y, como puede adivinar en la rodilla, esto no me viene a la mente El bronce de arsénico es el punto de fusión más bajo, pero la simple introducción de arsénico no ayudaría. El arsénico simplemente se evaporaría. Esto lo afirma Andrey Kuptsov.

      ¡Tonterías audibles! Nunca he oído hablar de estos Sundakov y Kuptsov en mi vida (y si hubiera buenos profesionales, lo habría sabido con certeza, porque yo mismo soy un profesional), en las antiguas minas a menudo no encuentran ni siquiera una piedra, sino una herramienta de cuerno, y cortaron el mineral con bastante éxito. Y para el bronce de arsénico ... En pocas palabras: si arroja en un horno un mineral natural, cobre de arsénico, la mitad del arsénico realmente se evaporará. y la mitad se convertirá en bronce arsénico. Pero si vierte trozos de este mineral en cobre fundido, el arsénico volará un pequeño porcentaje; créame mi experiencia personal, tuve que desarrollar una tecnología para la eliminación de tales minerales de arsénico, la tarea principal era minimizar el arrastre de arsénico en la fase gaseosa. Y una cosa más: la gente aprendió a fundir bronce arsénico hace unos 6000 años, y el estaño lo reemplazó en un par de milenios. Pero en el momento del "colapso de bronce", el bronce de arsénico ya tenía alrededor de 500 años, como no lo habían hecho, y se habían olvidado por completo de la tecnología, por lo que durante el colapso debido a la falta de estaño, no regresaron temporalmente al bronce de arsénico, sino estúpidamente al cobre (hasta que la tecnología del hierro se extendió) lo suficientemente ancho). Quizás este sea el truco: el bronce de estaño era más confiable que el hierro de entonces, y sería difícil exprimirlo (en China y 7 siglos después de estos eventos, ¡las armas estaban hechas de bronce costoso, y las palas y azadas hechas de hierro barato pero pésimo!) .
      1. Asentamiento Oparyshev
        Asentamiento Oparyshev 11 noviembre 2017 21: 00 nuevo
        0
        Bueno, todos decidieron esto. La opinión de los profesionales siempre es valiosa. Aunque todos estos 6000 años se ven como fonarismo. Y conozca a Sundakov en YouTube, que puede ser mejorado en nuestros conceptos sobre metales.
        1. kalibr
          11 noviembre 2017 22: 22 nuevo
          +3
          No nos familiarizamos con los Dundukovs por principio.
        2. Weyland
          Weyland 11 noviembre 2017 22: 24 nuevo
          +2
          Cita: p-k Oparyshev
          Y conoce a Sundakov en YouTube, tal vez algo que arreglar en nuestros conceptos sobre metales.

          Los científicos serios generalmente se conocen no en YouTube, sino en conferencias internacionales. En cualquier caso, suelo hacer esto.
          1. Asentamiento Oparyshev
            Asentamiento Oparyshev 11 noviembre 2017 23: 18 nuevo
            0
            Usted en sus conferencias se ha alejado de la vida por mucho tiempo. Ciertamente no podemos seguirle el ritmo a sus pensamientos. Sí, y toda su multitud de profesores no hace ninguna comparación en términos del volumen de la investigación del mundo, con Sundakov. Así que los estudiantes de la escuela ya no existen.
            1. Weyland
              Weyland 12 noviembre 2017 14: 51 nuevo
              +1
              Cita: p-k Oparyshev
              Y toda su multitud de profesores no puede hacer ninguna comparación en términos del volumen del estudio del mundo, con Sundakov, así que no más estudiantes.

              Bueno, ¿dónde estamos, miserable! Petrik, Fomenko, Nosovsky y Sundakov über alles! riendo
      2. kalibr
        11 noviembre 2017 22: 36 nuevo
        +2
        Prácticamente, palabra por palabra, presenta un extracto del libro de nuestro famoso experto Chernykh ES Metall.Human. Tiempo 1972 año de publicación. Se puede culpar mucho al tiempo soviético, pero el academismo en la ciencia, una actitud sagrada ante los hechos, estaba más allá de cualquier crítica, especialmente cuando no se trataba del discurso de la política. E incluso entonces, el Laboratorio de Metalografía de la Academia de Ciencias de Rusia fue (también lo supervisó), etc. Y parece que han pasado tantos años, puedes conocer los conceptos básicos. ¡Y se trata de un comerciante y un cofre que una persona conoce, pero no de los negros! Pero su opinión lo expresa. Eso es todo!
        1. Weyland
          Weyland 12 noviembre 2017 14: 48 nuevo
          0
          Cita: kalibr
          Chernykh E.N. Hombre de metal. Hora. Edición de 1972.

          Muchas cosas están bastante desactualizadas allí: lea las obras contemporáneas del mismo Chernykh hi (él, como verdadero científico, no es tímido con sus propios errores y hace correcciones a nuevos trabajos)
          1. kalibr
            12 noviembre 2017 15: 57 nuevo
            +1
            Tengo una lista de su trabajo ante mis ojos. Y los enlaces a ellos ... Simplemente, este libro es el primer trabajo de ese nivel en mi vida y todo comenzó a partir de él. Por lo tanto, se recuerda su nombre. Otros ya tienen que mirar ...
            1. Weyland
              Weyland 12 noviembre 2017 23: 10 nuevo
              0
              Cita: kalibr
              Es solo que este libro es el primer trabajo de mi nivel en mi vida y todo comenzó con él.

              ¡Yo también, de este libro, aprendí muchas cosas útiles! bebidas
    3. ando_bor
      ando_bor 11 noviembre 2017 21: 25 nuevo
      +1
      Cita: p-k Oparyshev
      El bronce de arsénico es el punto de fusión más bajo, pero la simple introducción de arsénico no ayudaría. El arsénico simplemente se habría evaporado, según Andrey Kuptsov.

      Pero el primer cobre no se fundió para agregar arsénico, se restauraron minerales de hidrocarburos, y el arsénico a menudo está presente en los minerales de cobre, hay suficiente temperatura de 700-800 grados, una hoguera en el viento. Y los "verdes" son minerales de hidrocarbonato, se incendiaron cuando el cobre nativo de los "sombreros" se calentó para el procesamiento mecánico y la limpieza de los mismos verdes, y aquí nuevamente, bronce.
      - Algo como esto, - por supuesto simplificado.
      1. Asentamiento Oparyshev
        Asentamiento Oparyshev 11 noviembre 2017 21: 57 nuevo
        0
        Sí. Y todo esto por el método de la gravedad. Crear metalurgia de cobre, mirar al fuego, es similar a Newton con una manzana cayendo sobre él.
        1. ando_bor
          ando_bor 12 noviembre 2017 12: 11 nuevo
          +1
          Cita: p-k Oparyshev
          Crea metalurgia de cobre mirando una hoguera

          No solo tiene que mirar, debe trabajar, durante miles de años la gente ha trabajado con cobre nativo, cerámica, y cuando el bronce estaba en demanda entre las masas, las tecnologías ya estaban listas. Y así, siempre, la base tecnológica en el momento de la distribución ya es conocida, aunque no perfecta, - cerámica, cobre, bronce, hierro. La difusión de todo esto no siguió al descubrimiento, sino a la demanda, y allí las tecnologías ya estaban siendo mejoradas.
          1. Asentamiento Oparyshev
            Asentamiento Oparyshev 12 noviembre 2017 12: 53 nuevo
            0
            la palabrería no te molesta: "personas de miles de años con cobre nativo" y "cuando el bronce tenía demanda entre las masas", no está claro quién alimentó a miles de años de antiguos metalúrgicos, hasta ese momento cuando el bronce se hizo popular. ¿Estás realmente libre ahora? ¿Donde vive?
      2. Weyland
        Weyland 11 noviembre 2017 22: 18 nuevo
        +2
        Cita: ando_bor
        y el arsénico en minerales de cobre a menudo está presente, hay suficiente temperatura de 700-800 grados, una hoguera en el viento.

        Solo en la hoguera se oxida la llama, y ​​para obtener cobre, se necesita una llama reductora. Cobre recibido por primera vez en cerrado crisol (muy probablemente, como un subproducto de la obtención de esmalte azul para cerámica. Y el esmalte es algo antiguo y necesario, una rata roe cerámica sin esmaltar para almacenar grano)
        1. Asentamiento Oparyshev
          Asentamiento Oparyshev 12 noviembre 2017 12: 54 nuevo
          0
          eres tú quien piensa que el fuego se está oxidando.
          1. Weyland
            Weyland 12 noviembre 2017 15: 27 nuevo
            +1
            Cita: p-k Oparyshev
            eres tú quien piensa que el fuego se está oxidando.

            Un caso difícil ... De hecho, con una experiencia mínima, el tipo de llama puede determinarse simplemente por su color, pero científicos tan grandes, por sus brillantes conclusiones sobre la presencia de los ojos de un lunar, "no necesitan ningún tipo de lunar miserable".
  7. soldado
    soldado 11 noviembre 2017 17: 22 nuevo
    +16
    Si, estos pueblos del mar
    Es importante que el autor considere varios enfoques para el problema.
    Interesante gracias
  8. kalibr
    11 noviembre 2017 18: 12 nuevo
    +3
    Cita: p-k Oparyshev
    Pareces ser nuevo en este negocio, así que defiéndelo con entusiasmo.

    ¿Eres una estrella en este hilo? ¿Tienes artículos, monografías, sí? Caballos, ¿cómo, del lienzo bayesiano 1066 g. Todos murieron, o fueron traídos por los indios de América?
    1. Asentamiento Oparyshev
      Asentamiento Oparyshev 11 noviembre 2017 19: 43 nuevo
      0
      Probablemente me volveré loco contigo pronto. ¿No puedo adivinar esto? Tan pronto como se construyeron los grandes barcos, con un lugar para alimentar a los caballos, nos llevaron inmediatamente a Inglaterra, desde el principio pienso en España, Marruecos, Portugal. raza de caballos. Todo es harosh. Necesitas un descanso de ti.
      1. kalibr
        11 noviembre 2017 20: 47 nuevo
        +3
        Y en el lienzo de Bayesh, los barcos son muy pequeños ... Y piensas, ¿sí? ¿Sabes cómo? Y sobre el descanso: ¡es CORRECTO, la espuma de polietileno de un cerebro debe descansar!
        1. Asentamiento Oparyshev
          Asentamiento Oparyshev 11 noviembre 2017 21: 03 nuevo
          0
          Si las personas como usted, "profesor", no han aprendido a escribir culturalmente, entonces qué profesión, al igual que un chantrap subchantrap.
          1. kalibr
            11 noviembre 2017 22: 16 nuevo
            +3
            Nafig para que escribamos algo como usted en general (aunque escribimos con amabilidad de corazón), esas personas no ... Todavía envío mucho dinero en la calle Proletarskaya. Somos nosotros, el profesor, quienes somos educados entre ellos. ¿Cuál fue mi canción favorita de la infancia? Cuando era niño, llevaba pantalones acampanados, un sombrero de paja en el bolsillo y un cuchillo finlandés. ¡Maté a mi papá, pero estrangulé a mi madre, ahogué a mi hermana pequeña, una niña de secundaria, en la letrina!
            1. Gato
              Gato 11 noviembre 2017 23: 14 nuevo
              +4
              Vyacheslav Olegovich cómo entender esto "¿somos profesores, somos educados el uno con el otro"?
              El resto es como? ¡A dónde correr, a dónde ir!
              1. kalibr
                12 noviembre 2017 08: 01 nuevo
                +3
                Comprende que ... los profesores son educados con todos, y los "profesores" solo están en un círculo estrecho. Pero cuando llamé 60 decidí: todo es suficiente. Veo estúpido, así que solo le digo: estúpido. Si es malo, bueno, no pretendo afirmarlo. Pero así lo decidió. Tengo el derecho!
                1. Gato
                  Gato 12 noviembre 2017 08: 27 nuevo
                  +3
                  riendo Y él - "estúpido" entenderá esto?
                  ¡El problema con los "profetas" de la nueva era es que en busca de sensaciones buscan precisamente la sensación y no la verdad!
                  1. kalibr
                    12 noviembre 2017 15: 51 nuevo
                    +1
                    Está claro que no hay absolutamente ningún tonto. Pero al menos la lección llegará. Que la gente vea quién es, lo envían a la parashá y, ya ves, lo mismo: sin tener en cuenta los buenos modales, se lo dirán. Y la basura no pasa. Suficiente, por cortesía, tenemos muchos idiotas arrastrándose donde no es necesario, y luego - "¿De dónde es él?" ¡De un camello, nadie llegó a tiempo! En general, sería genial que los idiotas halim prohibieran a los administradores durante al menos tres días. ¡Sería un precedente maravilloso! Como ve esto, una prohibición de advertencia durante tres días en el conjunto educativo. Piensa con la cabeza antes de escribir tonterías.
                2. Asentamiento Oparyshev
                  Asentamiento Oparyshev 12 noviembre 2017 12: 06 nuevo
                  0
                  ¡Así que todavía eres un niño pequeño, apenas 60 golpes! Y creo. ¿Por qué está enojado, los jóvenes siempre son así?
                  1. kalibr
                    12 noviembre 2017 15: 47 nuevo
                    +1
                    ¡"Furioso" en este caso está escrito sin un signo suave! En segundo lugar, forzar la espuma del cerebro, o lo que sea que esté en su cabeza ... "Golpeado", no significa que fue ayer. Y te refieres a "veterano" del trabajo mental, ¿verdad? Profesión: ¿cabeza de golpe de pared? Donde otras herramientas no funcionan, ¿te invito? Muy merecido jefe de trabajo!
                    1. Asentamiento Oparyshev
                      Asentamiento Oparyshev 12 noviembre 2017 16: 52 nuevo
                      0
                      Bueno, no se te ocurrió nada para tu vida, a diferencia de mí.
            2. Asentamiento Oparyshev
              Asentamiento Oparyshev 11 noviembre 2017 23: 21 nuevo
              0
              Afortunadamente, hay pocos talentos como tú, que no pican con un chirrido de mosquito.
      2. Gato
        Gato 11 noviembre 2017 23: 17 nuevo
        +5
        Opa a Genghis Khan, montó en burros hasta el último mar, ¡pero los burros militares son una "cosa"!
        1. Alex1117
          Alex1117 12 noviembre 2017 08: 06 nuevo
          +3
          Bueno, según Karamzin (capítulo 2, libro 8), al comienzo del reinado, nuestro Iván el Terrible, junto con sus hermanos Yuri Vasilyevich y Vladimir Andreyevich, montaron en los galgos, dejando atrás ... bueno, en general, todo tipo de cosas malas.
          1. kalibr
            12 noviembre 2017 15: 43 nuevo
            +3
            Entonces Alexey Mikhailovich fue a las reliquias en el burro (doc. Orden del Gran Palacio), pero esto no canceló la caballería local.
    2. Weyland
      Weyland 12 noviembre 2017 15: 30 nuevo
      +2
      Cita: kalibr
      Caballos como, del lienzo bayesiano 1066

      Tapiz bayesiano, bueno, ya es 1066. Y los bajorrelieves con Ramsés el Grande en un carro, obviamente, ¿también falso? Estos Fomenkivtsi son tan divertidos ... riendo
      1. kalibr
        12 noviembre 2017 16: 15 nuevo
        +3
        Sí, tienes razón, de alguna manera me olvidé de este bajorrelieve. Y es enorme ... Y para qué fingirlo, no es una pintura con una bombilla ...
        1. Gato
          Gato 12 noviembre 2017 20: 04 nuevo
          +3
          Para mal de todos, O.V. Shpakovsky fingió personalmente, ¡e incluso durante un siglo antes de su nacimiento! hi
  9. OAV09081974
    OAV09081974 11 noviembre 2017 19: 26 nuevo
    +16
    La edad de bronce ha terminado
    Pero la investigación continúa por un colega respetado, el autor de este artículo.
    Espero que hagamos una visita, incluso en épocas posteriores, pero no obstante para nosotros, semi-legendario.
    Gracias! hi
    1. kalibr
      11 noviembre 2017 20: 48 nuevo
      +8
      Se tratará de la Edad del Bronce en Chipre, y quizás de varias culturas de la Edad del Bronce.
      1. El comentario ha sido eliminado.
        1. kalibr
          11 noviembre 2017 22: 13 nuevo
          +4
          A-ah, ¿Turner tomó para juzgar al panadero? Buena suerte
          1. Weyland
            Weyland 12 noviembre 2017 15: 34 nuevo
            +2
            Cita: kalibr
            ¿El Turner se comprometió a juzgar al panadero?

            Un tornero puede tener el pasatiempo de un panadero en el que puede tener éxito. Pero por el contrario -
            ¡apenas! Y aquí el chiste es precisamente el hecho de que los panaderos juzgan a los que giran. Como dice Bulbash, "Z kavalya pop puede ser, ¡pero z papa kaval nunca será amigo!"
            1. kalibr
              12 noviembre 2017 17: 09 nuevo
              +1
              Y aquí tienes razón en todo 100%.
      2. OAV09081974
        OAV09081974 11 noviembre 2017 21: 06 nuevo
        +17
        Excelente!
        Y pensé que la Edad de Bronce había terminado.
        Exactamente, porque dijimos que Chipre estaba por delante, etc. Lo olvidé, me disculpo.
        El artículo es interesante y colorido. Genial
        ¡Buena suerte con los nuevos materiales!
  10. Operador
    Operador 11 noviembre 2017 21: 08 nuevo
    +1
    No confunda "los pueblos del mar" con los pueblos de la tierra: los dorios y los pueblos de la cultura Halstadt. Estos son grupos étnicos completamente diferentes que operaban en diferentes teatros de operaciones militares (mar y tierra, respectivamente).

    Los "pueblos del mar" se apoderaron exclusivamente de los territorios costeros e insulares, los pueblos de la tierra, continentales. Los primeros desaparecieron en la historia (ya que sus fortalezas eran colonias costeras separadas), el segundo permaneció para siempre (los griegos y celtas de Europa).

    Y sí, está mal decir que el carro como máquina de combate estaba desactualizado en el siglo 10 a. C., se usó con éxito en Europa durante 400 años hasta que los persas vinieron de Asia con la caballería.
    1. Asentamiento Oparyshev
      Asentamiento Oparyshev 11 noviembre 2017 22: 01 nuevo
      0
      Cualquier otra cosa que puedas escribir sobre los pueblos de ríos y lagos, todo tipo de cosacos, pero de alguna manera no funciona por completo. ¿Pero la gente de la tierra en las estepas vivía en malezas?
      1. kalibr
        11 noviembre 2017 22: 41 nuevo
        +3
        ¿Quieres conocer gente del pantano? Y no es necesario escribir nada. Escribe: Cadáveres en los pantanos: la investigación es realizada por arqueólogos. Shpakovsky V. Y el material con imágenes terribles viene a ti - bl-r. No mires la noche !!!
        1. Asentamiento Oparyshev
          Asentamiento Oparyshev 11 noviembre 2017 23: 23 nuevo
          0
          Estás describiendo claramente tus conferencias.
          1. kalibr
            12 noviembre 2017 08: 03 nuevo
            +3
            Este es un artículo en Internet, lo que querías. Disponible para explicar?
      2. Gato
        Gato 11 noviembre 2017 23: 11 nuevo
        +5
        ¿Los pueblos del mar, los pueblos de la tierra? Sí, es hora de que el "querido" Oparyshev cambie la bandera estadounidense, es necesario cambiarla a egipcia o griega, así que las primeras se mencionaron en esta transcripción, ¡y las últimas de su memoria pusieron sus libros! Curiosamente, ¿se conservaron frescos o graffiti en algún lugar como faraones en burros militares ...?
        1. Asentamiento Oparyshev
          Asentamiento Oparyshev 12 noviembre 2017 12: 08 nuevo
          0
          Será difícil para ti, aún te faltaba Ebibet, con sus depósitos de nitrato.
          1. kalibr
            12 noviembre 2017 15: 40 nuevo
            +2
            ¿Quieres pelear o que todos se dieron cuenta y dijeron, ugh, cuál ... ven aquí? Dime, créeme. Es solo que la gente de aquí es educada y el domingo no quieren ser acosados ​​...
  11. Alex1117
    Alex1117 12 noviembre 2017 08: 25 nuevo
    0
    De alguna manera es extraño la razón anterior del reasentamiento: la sequía. Especialmente con referencia a algunas "fuentes griegas antiguas". Por lo que recuerdo, incluso en la escuela enseñaron que los griegos memorizaron los poemas de Homero durante varios cientos de años y los pasaron "boca a boca" hasta que aprendieron a escribir. Y allí (en la escuela) reconocieron que Homero no era contemporáneo de la captura de Troya. Y la única "fuente", por así decirlo, que describe el tiempo después de la Guerra de Troya es la Odisea del mismo Homero. Y no dice nada sobre la sequía. Aún más extraño es el hecho de que, incluso si imagina que Grecia y Asia Menor realmente tuvieron una terrible sequía, sería lógico si los "pueblos del mar" se mudaran al norte, a los lugares de la actual Bulgaria, Rumania y Hungría. Pero por alguna razón inundaron Palestina y Egipto, que incluso ahora de alguna manera no difieren en los altos niveles de agua.
    1. kalibr
      12 noviembre 2017 15: 36 nuevo
      +1
      Sabes, tomé esta frase de la monografía de Elena Savostina. Había referencias a fuentes, pero no me referí a ella ni a ellas. Bueno, es muy difícil leer el texto con ellos, y no veo ninguna razón para referirme a un montón de fuentes en artículos populares. Aquí le parecía extraño a usted, al otro, ¡a otro! Usted representa el volumen de referencias y el número de notas al pie de todas las palabras y posiciones. Por cierto, ¡todos escribieron correctamente! Pero Hay muchas hipótesis, la base fuente es diferente. Entonces, si tuviera que hacer este artículo sobre ciencia, sería simplemente poco interesante leerlo: referencias a la masa de personas desconocidas, obras, referencias y referencias a fuentes originales, etc. Suficiente de lo que doy enlaces en artículos sobre nuestra historia (ciclo "Pluma envenenada"). Y eso, allí el volumen de notas al pie se reduce en dos veces. Tal es el problema. Pero si quieres, te recogeré la literatura sobre este evento en particular.
    2. Asentamiento Oparyshev
      Asentamiento Oparyshev 12 noviembre 2017 16: 57 nuevo
      0
      Bueno, Kharosh ríe. Ah, y ¿cómo podría la sequía afectar la pesca y otros regalos del Mar Egeo? La gente pescaba piratas. Aparentemente, los objetos de piratería comenzaron a ir a otras áreas, por lo que los corsarios siguieron su estela.
    3. Weyland
      Weyland 14 noviembre 2017 18: 51 nuevo
      0
      Cita: Alex1117
      De alguna manera es extraño la razón anterior del reasentamiento: la sequía. Especialmente con referencia a algunas "fuentes griegas antiguas".

      Las principales fuentes son egipcias. Pero no están hablando específicamente de la sequía, sino más en general, del hambre. Los "pueblos del mar", que Merneptah empujó en 1207 aC, dijo, invadieron Egipto, "siguiendo las necesidades de su boca".
      A juzgar por los datos de la arqueología, la sequía se produjo en la costa norte del Mar Negro, aproximadamente hasta el siglo VIII. antes de Cristo desde la estepa se convirtió en un desierto, el nomadismo casi se detuvo, y se reanudó solo a fines del siglo VIII. a R.X. (incursiones cimmerias en el Medio Oriente)
  12. kalibr
    12 noviembre 2017 08: 34 nuevo
    +2
    Cita: Weyland
    fue más tecnológico forjar

    Que el mismo producto de bronce, no puedo especificar "antes de cada pulga", lo mismo está implícito, ya que antes se trataba de productos de bronce fundidos y forjados.
    1. Asentamiento Oparyshev
      Asentamiento Oparyshev 12 noviembre 2017 12: 09 nuevo
      0
      ser más simple, o parecer borracho.
      1. kalibr
        12 noviembre 2017 15: 28 nuevo
        +1
        ¿Más fácil para quién? Para la plebe? Si quieres simplicidad, ve a discutir lo que los estadounidenses son malos. Lo malo y todo! Mucho más fácil Y puedes conocer e incluso parecer razonable. Y las palabras no son difíciles de saber.
  13. Serge72
    Serge72 12 noviembre 2017 09: 02 nuevo
    +16
    El artículo es un plus definitivo ++
    Claramente
    Curiosamente
    hay muchas hipótesis, pero como era todo decir, por supuesto, nadie se comprometerá, durante mucho tiempo todo esto fue

    Ciertamente
  14. voyaka uh
    voyaka uh 12 noviembre 2017 11: 23 nuevo
    +2
    Los historiadores se inclinan a creer que la invasión de los "pueblos del mar" fue más una reubicación que
    redada militar Se menciona que caminaron junto con mujeres y niños en tierra (la costa mediterránea) de norte a sur desde Asia Menor hasta Egipto. En el camino, capturaron todas las ciudades desde Alepo a Gaza.
    Intentaron conquistar Egipto, pero los egipcios lograron defenderse. Entre los "pueblos del mar", los griegos de la derrotada Troya y los griegos aqueos estaban claramente presentes. La cultura es muy parecida.
    Los pueblos del "mar" probablemente fueron llamados por los cretenses (es necesario nadar hacia la isla).
    Pero la conquista fue tierra.
    1. Weyland
      Weyland 14 noviembre 2017 19: 00 nuevo
      0
      Cita: voyaka uh
      Pero la conquista fue tierra.

      ¿Qué pasa con la batalla de sais? ¿Crees que los "pueblos del mar" se unieron con los libios a través de Palestina? ¿Te imaginas las dificultades de superar el pantanoso Delta del Nilo? En barcos, navegaban a Libia. Este ya es el segundo intento, con Ramses 2m, fue por tierra.
      1. voyaka uh
        voyaka uh 14 noviembre 2017 19: 09 nuevo
        0
        Entiendo que el nombre "gente del mar" no surgió en un vacío
        ubicación. Seguramente, dominaban la navegación perfectamente.
        Escribí solo que la pista de conquista de norte a sur de Asia Menor a
        Hicieron Egipto a pie, y no por desembarco.
        Me pregunto si trataron de descubrir el origen genético de la "gente del mar"
        sobre los restos de tumbas?
        La historia de los antiguos judíos estuvo estrechamente entrelazada con el advenimiento de la gente del mar. Y
        salir de Egipto en los "tiempos difíciles" causados ​​por (posiblemente) la invasión de la "gente del mar",
        y siglos de batallas fallidas y contactos culturales con los filisteos.
        1. Weyland
          Weyland 15 noviembre 2017 00: 38 nuevo
          0
          Cita: voyaka uh
          salida de Egipto en los "tiempos difíciles", causados ​​(posiblemente) por la invasión de la "gente del mar", y muchos siglos de desastrosas batallas y contactos culturales con los filisteos.

          Los filisteos son la "gente del mar" (probablemente pelasgos), y los indígenas de la región son los cananeos.
          Pero la lógica dicta el curso inverso de los acontecimientos: el resultado ocurrió en 1208 a. C. en la víspera del primer ataque de los "pueblos del mar", los planes del Señor fueron la victoria de los "pueblos del mar" y la ruina de Canaán por parte de ellos, y luego los judíos vendrían "listos". Pero los judíos, sobre la base de su informe de inteligencia, estaban amargados, y Dios estaba condenado a 40 años de vagar por esto (en realidad 35 - en 1173 a. C., Ramsés III rompió la "segunda ola" de los pueblos del mar, pero antes de eso lograron destrozar a Canaán en pedazos - después de lo cual ya era una tarea factible para los judíos conquistar un país devastado (el principal problema eran las fortalezas, para la captura de las cuales los judíos de todo el equipo tenían solo las "trompetas de Jericó" - pero solo crempies. Parece que fueron destruidos principalmente por los "pueblos del mar") .
  15. kalibr
    12 noviembre 2017 16: 17 nuevo
    +2
    Cita: p-k Oparyshev
    P Oparyshev Ayer, 19: 43 ↑
    Contigo, probablemente me volveré loco pronto.

    Eso sería una bendición para la sociedad. ¡Solo para alejarse del teclado!
    1. Asentamiento Oparyshev
      Asentamiento Oparyshev 12 noviembre 2017 16: 58 nuevo
      0
      Tu felicidad está en tus movimientos cerebrales, aparentemente después de un largo estancamiento.
      1. kalibr
        12 noviembre 2017 17: 11 nuevo
        +1
        ¡Esto es asombroso! "Tu felicidad en tus movimientos cerebrales" - ¡pega el epígrafe en uno de tus artículos!