¿Por qué la flota militar del imperio ruso?




Se sabe que la pregunta "¿Rusia necesita una flota oceánica? Y si es así, ¿por qué?" Todavía causa mucha controversia entre partidarios y opositores de la "gran flota". La tesis de que Rusia es una de las potencias mundiales más grandes y, como tal, necesita una flota, es contrarrestada por la tesis de que Rusia es una potencia continental que no necesita particularmente una armada. Y si necesitaba algunas fuerzas navales, solo para la defensa inmediata de la costa. Por supuesto, el material ofrecido a su atención no pretende ser una respuesta exhaustiva sobre este tema, pero aún así en este artículo trataremos de reflexionar sobre las tareas de la marina del Imperio ruso.

Es bien sabido que en la actualidad aproximadamente el 80% de todo el comercio exterior, o más bien, el volumen de negocios del comercio exterior se realiza por transporte marítimo. Es igualmente interesante que el transporte marítimo como medio de transporte sea líder no solo en el comercio exterior, sino también en el volumen de negocios mundial de la carga: su participación en los flujos totales de productos básicos supera el 60%, y esto no tiene en cuenta el tráfico de aguas interiores (principalmente ríos). Por que asi

La primera y clave respuesta - el envío es barato. Son mucho más baratos que cualquier otro tipo de transporte, ferrocarril, carretera, etc. ¿Qué significa esto?

Se puede decir que esto significa un beneficio adicional para el vendedor, pero esto no es del todo cierto. No fue en vano que en los viejos tiempos hubo un dicho: "Sobre el mar, la novilla es media gavilla y el rublo está arrastrando". Todos entendemos muy bien que para el cliente final del producto, su costo consiste en dos componentes, a saber: el precio de los bienes + el precio de entrega de este producto en el territorio del consumidor.

En otras palabras, aquí tenemos a Francia de la segunda mitad del siglo 19. Supongamos que ella necesita pan y la opción de comprar trigo de Argentina o Rusia. Supongamos también que el costo de este mismo trigo en Argentina y Rusia es el mismo, lo que significa que la ganancia extraída al mismo precio de venta es la misma. Pero Argentina está lista para entregar trigo por mar y Rusia solo por ferrocarril. Los gastos de envío para Rusia serán más altos. Por consiguiente, para ofrecer un precio igual al de Argentina en el lugar de consumo de los bienes, es decir, En Francia, Rusia tendrá que reducir el precio del grano por la diferencia en los costos de transporte. En esencia, en el comercio mundial, en tales casos, la diferencia en el costo del transporte al proveedor tiene que pagar extra de su propio bolsillo. El país del comprador no está interesado en el precio "en algún lugar", está interesado en el precio de los bienes en su territorio.

Por supuesto, ningún exportador está dispuesto a pagar el mayor costo del transporte por tierra (y hoy por aire) el transporte de su propio beneficio, por lo tanto, en cualquier caso, cuando el uso del transporte marítimo es posible, lo utilizan. Está claro que hay casos especiales en los que resulta más barato utilizar el transporte por carretera, ferrocarril u otro tipo de transporte. Pero estos son casos particulares, y no hacen el clima, pero en su mayoría recurren al transporte terrestre o aéreo solo cuando, por cualquier razón, no se puede usar el transporte marítimo.

En consecuencia, no nos equivocaremos al declarar:
1) El transporte marítimo es el principal transporte del comercio internacional, y la gran mayoría del transporte internacional de carga se realiza por mar.
2) El transporte marítimo se ha convertido en el resultado de un bajo costo en relación con otros medios de entrega.

Y aquí a menudo escuchamos que fue precisamente el Imperio ruso el que no tuvo transporte marítimo en cantidades suficientes, y si es así, ¿por qué necesita Rusia una armada?

Bueno, recordemos el Imperio ruso de la segunda mitad del siglo 19. ¿Qué estaba pasando en su comercio exterior entonces y cuán valioso era para nosotros? Debido al retraso en la industrialización, el volumen de productos industriales exportados por Rusia cayó a valores ridículos, mientras que la mayor parte de las exportaciones fueron productos alimenticios y algunas otras materias primas. En esencia, en la mitad de 2-th del siglo 19-th, en el contexto del rápido desarrollo de la industria en los Estados Unidos, Alemania, etc. Rusia se deslizó rápidamente en el rango de poderes agrarios. Para cualquier país, su comercio exterior es extremadamente importante, pero para Rusia en ese momento resultó ser extremadamente importante, porque solo de esta manera podrían los nuevos medios de producción y productos industriales de alta calidad entrar en el Imperio ruso.

Por supuesto, era razonable comprar, porque al abrir el mercado a los productos extranjeros, corríamos el riesgo de destruir incluso la industria que teníamos, porque no resistiría tal competencia. Por lo tanto, una parte significativa de 2, la mitad del siglo 19, el imperio ruso siguió una política de proteccionismo, es decir, impuso fuertes derechos de aduana sobre los productos importados. ¿Qué significa esto para el presupuesto? En 1900, los ingresos del presupuesto ordinario ruso fueron 1 704,1 millones de rublos, de los cuales los derechos de aduana formaron 204 millones de rublos, que es bastante notable 11,97%. Pero estos 204 millones de rublos. El beneficio del comercio exterior no se agotó en absoluto, porque la tesorería también recibió impuestos sobre los bienes exportados y, además, el excedente entre las importaciones y las exportaciones proporcionó la moneda para pagar la deuda pública.

En otras palabras, los fabricantes del Imperio ruso crearon y vendieron para la exportación cientos de millones de rublos (desafortunadamente, el autor no averiguó cuántos se enviaron en 1900, pero en 1901 enviaron productos por más de 860 millones de rublos). Naturalmente, debido a esta venta en el presupuesto se pagaron una cantidad ordenada de impuestos. Pero además de los impuestos, el estado también recibió beneficios adicionales en exceso por la cantidad de 204 millones de rublos. De los derechos de aduana, cuando el dinero ganado de las ventas de exportación, adquirió productos extranjeros!

Se puede decir que todo lo anterior dio un beneficio directo al presupuesto, pero también fue indirecto. Después de todo, los productores no solo vendían para la exportación, sino que también obtenían ganancias en el desarrollo de sus fincas. No es ningún secreto que el Imperio ruso compró no solo productos coloniales y todo tipo de basura para los que están en el poder, sino también, por ejemplo, la maquinaria agrícola más nueva, lejos de todo lo que se necesitaba, pero aún así. Así, el comercio exterior contribuyó a un aumento de la productividad laboral y un aumento de la producción total, lo que, de nuevo, contribuyó posteriormente a la reposición del presupuesto.

En consecuencia, se puede decir que el comercio exterior era un negocio muy rentable para el presupuesto del Imperio ruso. Pero ... ¿Ya hemos dicho que el principal comercio entre países es por mar? El Imperio ruso no es de ninguna manera una excepción a esta regla. La mayoría, por no decir, la mayoría de los productos se exportaron / importaron de Rusia / a Rusia por transporte marítimo.

En consecuencia, la primera tarea de la flota del Imperio ruso era garantizar la seguridad del comercio exterior del país.

Y aquí hay un matiz muy importante: el comercio exterior trajo super-ganancias al presupuesto, y no la presencia de una flota mercante fuerte en Rusia. Más precisamente, no había una flota mercante fuerte en Rusia, pero había preferencias presupuestarias significativas del comercio exterior (realizadas por mar en 80). Por que asi

Como hemos dicho, el precio de los bienes para el país del comprador consiste en el precio de los bienes en el territorio del país de origen del costo de entrega a su territorio. En consecuencia, no importa quién lleve los productos: transporte ruso, barco británico, canoa de Nueva Zelanda o Nautilus del Capitán Nemo. Lo único importante es que el transporte es confiable y el costo del transporte es mínimo.



El hecho es que tiene sentido invertir en la construcción de una flota civil solo en esos casos si:
1) El resultado de esta construcción será una flota de transporte competitiva, capaz de proporcionar el costo mínimo de envío en comparación con los transportes de otros países.
2) Por cualquier motivo, las flotas de transporte de otras potencias no pueden garantizar la fiabilidad del transporte de carga.

Desafortunadamente, al menos debido al atraso industrial del Imperio ruso en la 2, la mitad del siglo 19, fue muy difícil para él construir una flota de transporte competitiva, si es posible. Pero incluso si fuera posible, ¿qué lograremos en este caso? Por extraño que parezca, nada especial, porque el presupuesto del Imperio ruso tendrá que encontrar fondos para inversiones en la industria del transporte marítimo, y solo recibirá impuestos de las compañías navieras recién formadas, tal vez un proyecto de inversión similar sería atractivo (si de hecho pudiéramos construir un puerto marítimo). sistema de transporte a nivel de los mejores del mundo), pero aún no prometía beneficios a corto plazo, y los super beneficios no lo hicieron. Curiosamente, para garantizar el comercio exterior de Rusia, su propia flota de transporte no era muy necesaria.

El autor de este artículo no se opone en modo alguno a una flota de transporte fuerte para Rusia, pero debe entenderse: en este sentido, el desarrollo de los ferrocarriles fue mucho más útil para Rusia, porque además del tráfico nacional (no hay mar en el centro de Rusia, lo quiera o no, pero tiene que ser transportado por tierra) es también un aspecto militar importante (aceleración de la movilización, transferencia y suministro de tropas). Y el presupuesto del país no es caucho. Por supuesto, se necesitaba una flota de transporte del Imperio ruso, pero el desarrollo de la flota mercante de una potencia agraria en ese momento no debería tener prioridad.

La flota militar es necesaria para proteger el comercio exterior del país, es decir, La carga transportada por la flota de transporte, es absolutamente insignificante cuya flota de transporte transporta nuestra carga.

Otra opción es: ¿qué pasará si abandonamos el transporte marítimo y nos centramos en la tierra? No bueno Primero, aumentamos el costo de entrega y, por lo tanto, hacemos que nuestros productos sean menos competitivos con productos similares de otros países. En segundo lugar, desafortunadamente, o afortunadamente, Rusia comerciaba con casi toda Europa, pero limita, lejos de todos los países europeos. Al organizar el "territorio" comercial a través del territorio de potencias extranjeras, siempre corremos el peligro de que, por ejemplo, la misma Alemania en cualquier momento impondrá un derecho para el tránsito de mercancías a través de su territorio, o obligará a llevar solo su propio transporte, rompiendo el transporte a un precio total y ... ¿Qué haremos en este caso? ¿Vamos al enemigo de la guerra santa? Bueno, si él limita con nosotros, y al menos en teoría, podemos amenazarlo con una invasión, y si no hay fronteras terrestres comunes.

El transporte marítimo no crea tales problemas. El mar, además del hecho de que es barato, también es notable por el hecho de que no es de nadie. Bueno, con la excepción de las aguas territoriales, por supuesto, pero generalmente no hacen un clima especial ... Por supuesto, si no estamos hablando del Bósforo.

De hecho, la declaración de lo difícil que es comerciar a través del territorio de países no demasiado amistosos está perfectamente ilustrada por las relaciones ruso-turcas. Durante muchos años, los reyes miraron el Estrecho con lujuria, no por una disputa congénita, sino por la sencilla razón de que mientras el Bósforo estaba en manos de Turquía, controlaban una parte significativa de las exportaciones rusas que viajaban directamente a través del Bósforo en los barcos. En el 80 y 90 del siglo 19, el Bósforo se exportó a 29,2% de todas las exportaciones, y después del año 1905, esta cifra aumentó a 56,5%. Según el Ministerio de Comercio e Industria, a lo largo de la década (de 1903 a 1912), la exportación a través de los Dardanelos representó el 37% de la exportación total del imperio. Cualquier conflicto militar o político serio con los turcos amenazó al Imperio ruso con enormes pérdidas financieras y de imagen. A principios del siglo 20, Turquía cerró el Estrecho dos veces: sucedió durante las guerras de los Balcanes italiano-turco (1911-1912) (1912-1913). Según los cálculos del Ministerio de Finanzas de Rusia, la pérdida al cerrar el Estrecho para la tesorería alcanzó los 30 millones de rublos. mensual

El comportamiento de Turquía ilustra perfectamente cuán peligrosa es la posición del país, cuyo comercio exterior puede ser controlado por otras potencias. Pero esto es exactamente lo que sucedería con el comercio exterior ruso, tratar de conducirlo por tierra, a través de los territorios de varios países europeos que no siempre son amigables con nosotros.

Además, los datos anteriores también explican cómo el comercio exterior del Imperio ruso con el Bósforo y los Dardanelos estaba interconectado. Para el Imperio ruso, la captura del Estrecho era una tarea estratégica, no por el deseo de nuevos territorios, sino para garantizar un comercio exterior ininterrumpido. Considere cómo la marina podría contribuir a esta tarea.

El autor de este artículo se ha reunido en repetidas ocasiones con la opinión de que Turquía, si realmente aprieta, podríamos conquistar la tierra, es decir, Simplemente ocupando su territorio. Esto es en gran parte cierto, porque en la 2-th mitad del 19-th siglo, el resplandeciente Port se deslizó gradualmente hacia el marasmo senil, y aunque todavía era un adversario bastante fuerte, todavía no podía resistir a Rusia solo en una guerra a gran escala. Por lo tanto, parece, para la conquista (ocupación temporal) de Turquía con la retirada del Bósforo a nuestro favor, no hay obstáculos especiales, y la flota para esto no parece necesaria.

El problema en todo este razonamiento es solo uno: ningún país europeo podría haber deseado tal fortalecimiento del Imperio ruso. Por lo tanto, no hay duda de que, en el caso de la amenaza de apoderamiento del Estrecho, Rusia enfrentará de inmediato una poderosa presión política y militar de la misma Inglaterra y otros países. De hecho, la Guerra de Crimea de 1853-56 fue causada por razones similares. Rusia siempre debe tener en cuenta que su intento de apoderarse del Estrecho enfrentaría la oposición política y militar de las potencias europeas más fuertes, y como mostró la Guerra de Crimea, el Imperio no estaba listo para eso.

Pero incluso peor era posible. Si, de repente, Rusia eligió un momento en el que su guerra con Turquía por alguna razón no hubiera provocado la formación de una coalición antirrusa de las potencias europeas, entonces, mientras el ejército ruso se abría paso hacia Constantinopla, los británicos, habiendo llevado a cabo una operación de relámpago, bien podrían haber Para "agarrar" el Bósforo por sí mismo, lo que sería para nosotros una grave derrota política. Para peor, el estrecho en manos de Turquía para Rusia sería el estrecho en manos de Foggy Albion.

Y, por lo tanto, tal vez la única forma de tomar el Estrecho sin involucrarse en una confrontación militar global con una coalición de potencias europeas fue realizar su propia operación de rayos con el aterrizaje de una poderosa fuerza de asalto, tomando las alturas dominantes y estableciendo el control sobre el Bósforo y Constantinopla. Después de eso, fue necesario transportar urgentemente grandes contingentes militares y fortalecer las defensas costeras de todas las formas posibles, y prepararse para enfrentar la batalla con la flota británica "en posiciones avanzadas".

En consecuencia, la marina del Mar Negro era necesaria para:
1) La derrota de la flota turca.
2) Asegurar el aterrizaje de tropas (apoyo de fuego, etc.).
3) Reflexiones de un posible ataque de un escuadrón mediterráneo británico (basado en las defensas costeras).

Es probable que el ejército terrestre ruso haya ganado el Bósforo, pero en este caso, Occidente tuvo suficiente tiempo para pensar y organizar la oposición a su captura. Otra cosa es capturar rápidamente el Bósforo del mar y poner a la comunidad mundial frente a un hecho consumado.

Por supuesto, puedes discutir sobre el realismo de este escenario, recordando cuán fuertemente estuvieron involucrados los aliados, habiendo sitiado a los Dardanelos desde el mar en la Primera Guerra Mundial.



Sí, habiendo pasado mucho tiempo, esfuerzo y barcos, derribando poderosos aterrizajes, los británicos y franceses, como resultado, fueron derrotados y se vieron obligados a retirarse. Pero hay dos matices muy significativos. En primer lugar, es imposible comparar la Turquía que muere lentamente de la muestra de la segunda mitad del siglo 19 con la Turquía "joven turca" de la Primera Guerra Mundial; estas son dos potencias muy diferentes. Y en segundo lugar, los Aliados intentaron durante mucho tiempo no capturar, sino solo forzar el Estrecho, utilizando solo la flota, y así le dieron a Turquía tiempo para organizar la defensa terrestre, la concentración de tropas y, posteriormente, repeler a las fuerzas de aterrizaje anglo-francesas. Los planes rusos no preveían el forzamiento, sino la incautación del Bósforo, al llevar a cabo una repentina operación de aterrizaje. En consecuencia, aunque en una operación similar, Rusia no pudo usar recursos similares a los que lanzaron los aliados en los Dardanelos durante la primera guerra mundial, había una cierta esperanza de éxito.

Así, la creación de una fuerte flota del Mar Negro, obviamente superior a la turca y correspondiente al poder del escuadrón mediterráneo británico, fue una de las tareas más importantes del Estado ruso. ¡Y debe comprender que la necesidad de su construcción no se determinó por el capricho de los que están en el poder, sino por los intereses económicos más candentes del país!

Un pequeño comentario: casi nadie que lee estas líneas considera que Nicolás II es un estadista ejemplar y un faro de sabiduría estatal. Pero la política rusa de construcción naval en la Primera Guerra Mundial parece perfectamente razonable, mientras que en el Báltico la construcción del Izmailov se redujo completamente en favor de las fuerzas de la luz (destructores y submarinos) los acorazados continuaron construyéndose en el Mar Negro. Y no en absoluto el miedo a "Goeben" fue la razón: tener una flota bastante poderosa de acorazados 3-4 y acorazados 4-5 podría arriesgarse e intentar capturar el Bósforo, cuando Turquía agotó completamente sus fuerzas en los frentes terrestres y la Gran Flota otro seguirá pudriéndose silenciosamente en la Flota de Wilhelmshaven del mar abierto. Habiendo puesto así a nuestros valientes aliados en la Entente ante el hecho realizado de las "espadas de los sueños" del imperio ruso.

Por cierto, si hablamos de una poderosa flota para capturar el Estrecho, entonces debería notarse que si Rusia reinara en las orillas del Bósforo, el Mar Negro finalmente se convertiría en el Lago Ruso. Debido a que el Estrecho es la clave del Mar Negro, y una defensa terrestre bien equipada (con el apoyo de la flota) probablemente repele cualquier ataque del mar. Y esto significa que no hay absolutamente ninguna necesidad de invertir en la defensa terrestre de la costa rusa del Mar Negro, no hay necesidad de mantener tropas allí, etc. - Y esto también es un tipo de ahorro, y bastante considerable. Por supuesto, la presencia de una poderosa flota del Mar Negro hasta cierto punto facilitó la vida de las fuerzas terrestres en cualquier guerra con Turquía, lo que, de hecho, quedó perfectamente demostrado en la Primera Guerra Mundial, cuando los barcos rusos no solo apoyaron el flanco costero con artillería y fuerzas de aterrizaje, sino que eso es aún más importante. , interrumpió la navegación turca y, por lo tanto, excluyó la posibilidad de abastecer al ejército turco por mar, "cerrándolo" en las comunicaciones terrestres.

Ya hemos dicho que la tarea más importante de la Armada Imperial rusa era proteger el comercio exterior del país. Para el teatro del Mar Negro y en las relaciones con Turquía, esta tarea está muy claramente especificada en la incautación del Estrecho, pero ¿qué pasa con los otros países?

Por supuesto, la mejor manera de proteger su propio comercio marítimo es destruir la flota de una nación que se atreva a atacarlo. Pero para construir la marina más poderosa del mundo, capaz, en caso de guerra, de aplastar a cualquier competidor en el mar, conducir los restos de su marina a puertos, bloquearlos, cubrir sus comunicaciones con cruceros en masa y garantizar el comercio sin obstáculos con otros países sin ningún problema. Oportunidades del imperio ruso. En la mitad de 2-th de 19-th y principios del siglo 20-th, la construcción de la flota militar fue quizás la industria más avanzada y tecnológicamente avanzada de todas las demás ocupaciones humanas; no es por nada que el acorazado fue considerado el pináculo de la ciencia y la tecnología de aquellos años. Por supuesto, la Rusia zarista, con cierta dificultad para alcanzar el 5-th lugar en el mundo en términos de poder industrial, no podía contar con la construcción de una flota militar superior a la británica.

Otra forma de proteger nuestro propio comercio marítimo es "convencer" a los países con una armada más poderosa para que se mantenga alejado de nuestros productos. Pero, ¿cómo se puede hacer esto? ¿Diplomacia? Por desgracia, las alianzas políticas son efímeras, especialmente con Inglaterra, que, como sabemos, "no tiene aliados permanentes, sino intereses permanentes". Y estos intereses son evitar que cualquier poder europeo se fortalezca excesivamente; tan pronto como Francia, Rusia o Alemania comenzaron a demostrar poder suficiente para la consolidación de Europa, Inglaterra inmediatamente lanzó todas sus fuerzas para formar una alianza de poderes más débiles para debilitar el poder de los más fuertes.

El mejor argumento político es el poder. Pero, ¿cómo mostrarlo a los más débiles en el poder del mar?
Para hacer esto, recuerda que:
1) Cualquier potencia marítima de primera clase lleva a cabo un comercio exterior desarrollado, una parte importante de la cual se lleva a cabo por mar.
2) El ataque siempre tiene prioridad sobre la defensa.

Así es exactamente como surgió la teoría de la "guerra de crucero", que consideraremos más detalladamente en el próximo artículo: por el momento solo notamos que su idea clave: la conquista de la dominación en el mar a través de las operaciones de crucero resultó ser inalcanzable. Pero la amenaza potencial para el tráfico marítimo, que fue creada por una flota capaz de realizar operaciones de crucero en el océano, fue muy grande e incluso la dueña de los mares, Inglaterra se vio obligada a tenerlo en cuenta en su política.

En consecuencia, la creación de una poderosa flota de cruceros sirvió para dos tareas a la vez: los cruceros estaban excelentemente equipados tanto para proteger su propio flete como para interrumpir el comercio marítimo enemigo. Lo único que los cruceros no pudieron hacer fue luchar con armadillos mucho mejor armados y protegidos. Por lo tanto, por supuesto, sería una pena construir una fuerte flota de cruceros en el Mar Báltico y ... ser bloqueado en los puertos por unos pocos acorazados de algún tipo de Suecia.

Aquí nos preocupa una tarea de flota como proteger nuestra propia costa, pero no lo consideraremos en detalle, porque la necesidad de tal protección es obvia tanto para los partidarios como para los opositores de la flota oceánica.

Por lo tanto, afirmamos que las tareas clave de la fuerza naval del Imperio ruso fueron:
1) Protección del comercio exterior ruso (incluso al tomar el estrecho y crear una amenaza potencial para el comercio exterior de otros países).
2) Protegiendo la costa contra las amenazas del mar.

Cómo el Imperio ruso iba a resolver estos problemas, hablaremos en el próximo artículo, pero por ahora prestemos atención a la cuestión del costo de la marina. Y realmente, si decimos que la flota militar es necesaria para proteger el comercio exterior del país, entonces los ingresos presupuestarios del comercio exterior deberían estar correlacionados con el costo de mantener la flota. Porque uno de los argumentos favoritos de los oponentes de la "gran flota" son precisamente los costos gigantescos e injustificados de su construcción. Pero es que?

Como dijimos anteriormente, en 1900, los ingresos de los aranceles aduaneros sobre bienes importados solo ascendieron a 204 millones de rublos. y esto, por supuesto, el beneficio del comercio exterior del estado ruso estaba lejos de agotarse. ¿Y qué pasa con la flota? En 1900, Rusia era una potencia marítima de primera clase, y su flota bien podría decirse que es la tercera flota en el mundo (después de Inglaterra y Francia). Al mismo tiempo, se llevó a cabo la construcción masiva de nuevos buques de guerra: el país se estaba preparando para luchar por las fronteras del Lejano Oriente ... Pero con todo esto, en 1900, los gastos del Departamento Naval para el mantenimiento y la construcción de la flota ascendieron a solo 78,7 millones de rublos. Esto representó el 26,15% de la cantidad recibida por el Ministerio de Guerra (los gastos para el ejército ascendieron a 300,9 millones de rublos) y solo el 5,5% del presupuesto total del país. Es cierto, es necesario hacer una advertencia importante.

El hecho es que en el Imperio ruso había dos presupuestos: ordinario y extraordinario, y este último se usaba a menudo para financiar las necesidades actuales de los ministerios militar y naval, así como para librar guerras (cuando lo eran) y algunos otros objetivos. El anterior 78,7 mln. de acuerdo con el ministerio marítimo, solo se gastó el presupuesto ordinario, pero la cantidad de dinero que la Oficina Marítima recibió con el presupuesto de emergencia, el autor no lo sabe. Pero el total para el presupuesto de emergencia para las necesidades de los Ministerios Militares y Marítimos en 1900 r fue asignado a 103,4 millones de rublos. y es obvio que de esta cantidad se gastaron fondos suficientemente grandes para reprimir el levantamiento del boxeo en China. También se sabe que del presupuesto de emergencia, al ejército se le asignó generalmente mucho más que la flota (por ejemplo, en 1909 g, se asignaron más de 82 millones de rublos para el ejército, menos de 1,5 millones de rublos para la flota), por lo que es extremadamente difícil asumir que el costo total del Ministerio de Marina en 1900 g excedió 85-90 mln.

Pero para no adivinar, echemos un vistazo a las estadísticas de 1913 del año. Este es el período en el que se prestó mayor atención al entrenamiento de combate de la flota y el país implementó un enorme programa de construcción naval. Acorazados 7 (4 "Sebastopol" y 3 de la nave tipo "Emperatriz María" en el Mar Negro), cruceros gigantes tipo Izmail 4, así como seis cruceros ligeros Svetlana en diversas etapas de construcción. Al mismo tiempo, todos los gastos del Ministerio de Marina en 1913 (para presupuestos ordinarios y extraordinarios) ascendieron a 244,9 millones de rublos. Al mismo tiempo, los ingresos por derechos de aduana en 1913 g fueron de 352,9 millones de rublos. Pero la financiación del ejército superó 716 millones de rublos. También es interesante que en 1913, las inversiones presupuestarias en activos estatales y empresas ascendieron a 1 mil millones, 108 millones de rublos. y eso sin contar con 98 mln. rub., las inversiones presupuestarias en el sector privado.

Estas cifras indican de manera irrefutable que la construcción de una flota de primera clase no fue en absoluto una tarea imponente para el Imperio ruso. Además, siempre se debe tener en cuenta que la construcción naval requirió el desarrollo de una gran cantidad de tecnologías y fue un poderoso estímulo para el desarrollo de la industria en general.

To be continued ...
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198 comentarios
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  1. Cartalon 17 noviembre 2017 15: 48 nuevo
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    En general, todo es verdad, Rusia no debe construir la flota con el principio de que existe, sino para tareas específicas, sino para qué tareas construyeron Sebastopol e Izmail.
    1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 16: 10 nuevo
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      Cita: Cartalon
      ¿Pero para qué tareas construyeron Sebastopoli e Ismaels?

      Vayamos a ellos :))))
      He concebido publicar un ciclo de artículos aparentemente dispersos que, a medida que se leen, permitirán sacar ciertas conclusiones sobre los conceptos y la designación de los buques en el RIF :)))
      1. Rurikovich 17 noviembre 2017 17: 40 nuevo
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        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        A medida que los lea, podrá sacar ciertas conclusiones sobre los conceptos y el propósito de los barcos en el RIF:

        qué bueno bebidas Finalmente un tema favorito guiño hi
      2. badens1111 17 noviembre 2017 18: 54 nuevo
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        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        He concebido publicar un ciclo de artículos aparentemente dispersos que, a medida que se leen, permitirán sacar ciertas conclusiones sobre los conceptos y la designación de los buques en el RIF :)))

        Eso es genial, sus comentarios ya se leen con gran interés, y aquí hay una serie de artículos. Estamos esperando. Éxitos. bueno
        1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 19: 00 nuevo
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          Gracias :))) Y comencemos, desde lejos, desde posiciones de artillería minera y nuestra amada "Gloria". Ya publiqué el primer artículo, pero cuando aparece en la página principal no lo sé :)
          1. badens1111 17 noviembre 2017 20: 14 nuevo
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            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Ya he presentado el primer artículo, pero cuando aparece en el principal, no lo sé :)

            Tengo que votar, estoy a favor.
            Es útil e interesante para nosotros conocer la historia de la flota en tierra, y especialmente con una buena y clara presentación del material.
      3. antivirus 17 noviembre 2017 20: 54 nuevo
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        Estas cifras indican irrefutablemente que la construcción de una flota de primera clase no fue en absoluto una tarea imposible para el Imperio ruso.

        -y nunca será la prioridad de Rusia
        1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 20: 57 nuevo
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          Cita: antivirus
          -y nunca será la prioridad de Rusia

          Si compara los costos de la flota y el Departamento Militar, verá que para construir una flota de primera clase, Rusia no necesitaba priorizarla. Teníamos la tercera flota del mundo, gastando apenas el 25% del costo del ejército.
          1. antivirus 17 noviembre 2017 21: 00 nuevo
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            montar a caballo con un sable, este es el nuestro.
            Es más difícil criar a una nueva generación de personas "marinas" que llamar a los campesinos a la caballería o los blindados.
            Y AHORA LO MISMO.
            1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 21: 05 nuevo
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              Cita: antivirus
              Es más difícil criar a una nueva generación de personas "marinas" que llamar a los campesinos a la caballería o los blindados.

              Los turcos, con quienes Ushakov luchó hasta la cola y la melena, están muy en desacuerdo contigo
    2. Pacífico 17 noviembre 2017 23: 34 nuevo
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      Con Sebastopol, todo ha sido claro durante mucho tiempo: esta es una batalla con la flota alemana en la posición central de artillería minera en la desembocadura del Golfo de Finlandia. Es por eso que los 4 LCs estuvieron en Helsinki durante la guerra.
      Pero con los Ismael, no todo es tan simple: el Báltico para ellos aún sería demasiado pequeño.
      1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 23: 53 nuevo
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        Cita: pacifico
        Con Sebastopol, todo está claro durante mucho tiempo: esta es una batalla con la flota alemana en la posición central de artillería minera en la desembocadura del Golfo de Finlandia.

        La opinión es tan generalizada como errónea, por desgracia.
        1. antivirus 18 noviembre 2017 07: 37 nuevo
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          qué erróneo, por desgracia.

          - Todo en el mundo es relativo. Si RI-RF necesita superar distancias terrestres, compre producción de automóviles (destornillador) y equipo para construcción de carreteras + Sapsans y Golondrinas.
          qué hacer en el extranjero si todos nuestros mercados extranjeros
          - en Europa y Asia?
          todo necesita ser desarrollado, por supuesto.
          ¿LO PRINCIPAL ES EL TIEMPO EN EL CAMINO DE CHELYABA A MOSCÚ O VLADIK, Y NO DE GAVR A NUEVA YORK?
        2. Kibb 18 noviembre 2017 13: 07 nuevo
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          La opinión es completamente errónea: en TTZ todo está dicho, abre el Báltico.
          (Rusia puede ser un país muy rico, sin embargo, construir cuatro acorazados para el papel de grandes monitores para el Golfo de Finlandia ya es demasiado sonreír )
    3. vosotros que 27 julio 2018 16: 27 nuevo
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      todas las tareas se formularon hace 100 500 años
      pero necesita construir no para tareas, sino para la coincidencia del crecimiento de la demanda para resolver problemas y oportunidades.
      La flota oceánica no es un axioma, sino una herramienta costosa que ayuda al comercio exterior.
      su existencia depende directamente del desarrollo de la economía y si no hay economía, tal flota no es necesaria.
  2. Kibb 17 noviembre 2017 15: 50 nuevo
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    En general, todo es claro y comprensible (+). No es un mal programa educativo para aquellos que no conocen o no quieren entender la doctrina de Mahan.
    Por supuesto, hoy ha cambiado mucho, y hay algunos puntos controvertidos en el artículo, pero la doctrina sigue funcionando ... sin embargo, esperaré a que continúe
    1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 16: 12 nuevo
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      Cita: Kibb
      En general, todo es claro y comprensible (+)

      Gracias!
      Cita: Kibb
      Por supuesto, mucho ha cambiado hoy.

      Y mucho :) Por el momento iba a limitarme al RIF, pero puedo "estirarme" hasta el día de hoy
    2. Lopatov 17 noviembre 2017 18: 02 nuevo
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      Cita: Kibb
      No es un mal programa educativo para aquellos que no conocen o no quieren entender la doctrina de Mahan.

      ¿Y cómo es consistente con esta doctrina que en ninguna de las guerras en las que se decidió la existencia misma de Rusia, nuestra flota nunca fue el principal "jugador"? De fuerza papel auxiliar.

      Después de todo, en general, no siempre se trata de si se necesita una flota o no. La pregunta es si la flota puede obtener una ventaja sobre el ejército para financiar y proporcionar recursos.

      Información a tener en cuenta: la construcción del crucero ligero "Maxim Gorky" costó 60 millones de rublos. Este es el tanque 222 T-34 de los primeros lanzamientos. Esa es una quinta parte de todas las emitidas antes de la guerra.
      1. Dart2027 17 noviembre 2017 18: 21 nuevo
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        Cita: Spade
        Información para consideración

        MG participó activamente en la defensa de Leningrado, por lo que el dinero no se gastó en vano.
        1. Lopatov 17 noviembre 2017 18: 50 nuevo
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          Cita: Dart2027
          MG participó activamente en la defensa de Leningrado

          ¿Quizás fueron precisamente estos doscientos tanques los que no fueron suficientes para no llevar la situación a la necesidad de defender Leningrado?
          1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 19: 06 nuevo
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            Cita: Spade
            ¿Quizás fueron precisamente estos doscientos tanques los que no fueron suficientes para no llevar la situación a la necesidad de defender Leningrado?

            Absolutamente no
            1. Lopatov 17 noviembre 2017 21: 04 nuevo
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              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              Absolutamente no

              Pero no estoy del todo seguro de esto ...
          2. Dart2027 17 noviembre 2017 19: 22 nuevo
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            Cita: Spade
            Quizás estos doscientos tanques no fueron suficientes
            Con tanques, y todo estaba bien, por lo que es poco probable.
            1. Lopatov 17 noviembre 2017 21: 04 nuevo
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              Sí ... todo está bien, pero Leningrado tuvo que ser defendido ...
              "Y el resto es una hermosa marquesa" (c)
              1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 21: 44 nuevo
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                Cita: Spade
                Sí ... todo está bien, pero Leningrado tuvo que ser defendido ...

                Nashtampov estos tanques más que todos los otros poderes del mundo combinados. ¿Y dices en serio que 200 no fue suficiente? :)))))))
                1. Lopatov 17 noviembre 2017 22: 29 nuevo
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                  Cita: Andrey de Chelyabinsk
                  Hemos estampado estos tanques más que todos los otros poderes del mundo combinados.

                  ¿Reemplaza conscientemente los conceptos? Estamos hablando de prepararnos para la guerra, ¿no? Retirarse a los suburbios no es un muy buen curso de acción.

                  Y sobre "más que todos los demás" .. 8))) Los estadounidenses durante la Segunda Guerra Mundial produjeron 148 tanques y cañones autopropulsados, la URSS - 410 105 unidades, Alemania - 251 46. Es decir, la URSS y Alemania superaron a los estadounidenses por solo dos mil .
                  1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 22: 32 nuevo
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                    Cita: Spade
                    ¿Sustituyes conscientemente los conceptos?

                    No Pero no entiendo dónde está la sustitución
                    Cita: Spade
                    Y sobre "más que todos los demás" .. 8))) Los estadounidenses durante la Segunda Guerra Mundial produjeron tanques y SPG 148 410, unidades URSS-105 251, Alemania-46 857. T

                    Todavía me disculpo, pero por alguna razón me pareció que estamos hablando del comienzo de la guerra y que sería mejor para nosotros: tanques KRL o 200. Y por 1941 r fuimos nosotros quienes cerramos los tanques más que todos los otros poderes juntos, teníamos EMNIP 24 mil tanques en el Ejército Rojo en la lista
                    1. Lopatov 17 noviembre 2017 22: 42 nuevo
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                      Cita: Andrey de Chelyabinsk
                      Y para 1941, era precisamente que teníamos tanques remachados más que todos los otros poderes combinados.

                      Pero no fueron suficientes, ¿verdad? Motorización y equipamiento con otros medios de tracción, prácticamente el caballo no rodó. Gracias a los estadounidenses, apoyados. Con artillería un fracaso aún mayor. Con las armas antitanque, el bloqueo está completamente completo.
                      Entonces, el dinero para un juguete grande y caro se gastó claramente en vano. Por otra parte, una parte muy significativa de ellos resultó estar completamente arrojada al viento. Cuando desmantelaron los cruceros y acorazados que ya estaban en construcción.
                      1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 23: 23 nuevo
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                        Cita: Spade
                        Pero no tenían suficiente, ¿no?

                        Sí, eran mucho más de lo necesario. No había mucho más, y esto en gran medida ni siquiera es la tecnología en cuestión.
                        No hubo entrenamiento de alta calidad del ejército. No había fondos para el rechazo de las divisiones territoriales, para la expansión oportuna del Ejército Rojo, para la preparación normal ... Y sí, en teoría, algo podría transferirse de la flota a estas necesidades. Sin embargo, con tanques 100500 o con más de 25 mil aviones, más aún.
                        Cita: Spade
                        Entonces dinero para un juguete grande y caro

                        La flota no es un juguete en absoluto.
                      2. Pacífico 18 noviembre 2017 01: 17 nuevo
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                        Si decide juzgar tales "juguetes caros" como los barcos y compara su utilidad y efectividad con otros tipos de armas, lea al menos los trabajos básicos sobre historia y estrategia naval. Tales como "The Sea Power of the State" de S. G. Gorshkov, "On the Eve" de N. G. Kuznetsov, "The Influence of Sea Power on History (1660-1783)" de A. Mehen, libros de A. Pacientes y S. Pereslegin.
                        Por cierto, Pereslegin en el libro "Una nueva historia de la Segunda Guerra Mundial" tiene un análisis económico muy interesante sobre la efectividad de reemplazar la producción de equipos militares con vehículos.
                        PD: Es muy interesante ver su cálculo de volver a perfilar la planta del Báltico (es decir, el Maxiim Gorky LKr fue construido allí en 1936-38) para la producción de equipo terrestre, sin importar si es automóvil o blindado.
                        ¿Por qué le pido que haga tal cálculo? Es simple: TODAS las fábricas de tanques y tractores ya se han cargado con la producción de tanques. ¿Dónde vas a construir 200 tanques adicionales?
                        PPS "Maxim Gorky" fue puesto en 1936, lanzado en 1938, entregado a la flota (levantó la bandera de la Armada) en 1940. Y el tanque T-34 comenzó (!) a desarrollar en 1937 y en marzo de 1940 dos(!) Los prototipos llegaron a Moscú por su cuenta y fueron presentados al gobierno. Si usted, querido Sr. Lopatov, tiene incluso los principios elementales de análisis, verá que su declaración sobre la mayor utilidad en la defensa de Leningrado de 200 treinta y cuatro en lugar de 1 crucero pr.26 bis no resiste ninguna crítica. Si se hiciera de acuerdo con los suyos, entonces no habría cruceros o tanques en la defensa de la ciudad.

                        Y sobre la participación de cr "Maxim Gorky" en la defensa de Leningrado, hay muchos artículos en Internet. Leer. Dios sabe que algo súper duper es heroico, pero su contribución a la defensa de la ciudad y el avance del bloqueo son bastante comparables con la contribución hipotética de 200 tanques T-34 en un área boscosa.
                2. ty60 18 noviembre 2017 00: 18 nuevo
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                  Huevo caro para el día de Cristo.
              2. Dart2027 18 noviembre 2017 06: 47 nuevo
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                Cita: Spade
                Si ... esta bien
                Tener muchos tanques y tener un ejército que pueda usarlos de manera efectiva no es lo mismo. Al comienzo de la guerra, los alemanes lucharon mejor.
                1. Lopatov 18 noviembre 2017 08: 13 nuevo
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                  Cita: Dart2027
                  Al comienzo de la guerra, los alemanes lucharon mejor.

                  Comunicaciones y aviación, de hecho, la receta para esto "luchó mejor". Tanto eso como otro podrían crearse, habiendo invertido en ellos el dinero, que se destinó a lo incomprensible en la esfera de la flota.
                  1. Dart2027 18 noviembre 2017 13: 07 nuevo
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                    Cita: Spade
                    Comunicaciones y aviación, de hecho, la receta para este "luchó mejor"

                    También había suficientes aviones, pero con la conexión todo es más interesante.
                    24 de julio de 1942, la Sede del Alto Mando Supremo emite una directiva:
                    La experiencia de combate muestra que el comando y el control de las tropas se mantienen en un nivel inaceptablemente bajo ... El comando de las tropas se lleva a cabo siempre que haya una conexión por cable, pero tan pronto como se rompa la conexión, el comando se pierde de inmediato. Las telecomunicaciones siguen siendo reacias, forzadas, no les importan las estaciones de radio, las mantienen lejos de los puestos de mando y, a veces, en los segundos escalones de la sede. No se presta suficiente atención a la capacitación de los operadores de radio; en su mayor parte, nuestros operadores de radio trabajan lentamente y tienen poco conocimiento de la tecnología de comunicación por radio.
                    Es decir, en 42 debe ordenar el uso de las comunicaciones por radio. Que tipo de dinero
      2. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 18: 52 nuevo
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        Cita: Spade
        ¿Y cómo coincide esta doctrina con el hecho de que nuestra flota nunca ha sido el principal "jugador" en ninguna de las guerras en las que se decidió la existencia misma de Rusia?

        ¿Debo tener?
        Tenemos la Fuerza Aérea en cualquier guerra, donde la existencia de Rusia se decidió no ser el "jugador decisivo", ¿y qué, los aviones al vertedero?
        Pero lo más importante es que se necesita la flota para evitar guerras donde se decidiría la existencia de Rusia.
        1. Lopatov 17 noviembre 2017 19: 05 nuevo
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          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Nuestra Fuerza Aérea no ha sido un "jugador decisivo" en ninguna guerra donde se decidió la existencia de Rusia

          ¿Y el gran patriótico?
          Me temo que la contribución de los aviadores no es menor que la de los petroleros o artilleros. Eso es gigantesco.
          1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 19: 12 nuevo
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            Cita: Spade
            ¿Y el gran patriótico?

            Lo siento, pero ... fuertemente dudo. El jugador fue decisivo ... dudoso. La Luftwaffe se pasó por la cabeza con el 45 inclusive, habíamos enterrado nuestros suministros y todos los suministros mate incluso en 1944 g, porque no podíamos cubrir los nuestros desde el aire.
            1. Lopatov 17 noviembre 2017 20: 24 nuevo
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              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              Lo siento, pero lo dudo mucho.

              Tu derecho a dudar ...
              ¿Es cierto que a causa de la aviación naval soviética 2 / 3 hundió y dañó barcos y barcos del enemigo?
              1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 20: 58 nuevo
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                Cita: Spade
                ¿Es cierto que a causa de la aviación naval soviética 2 / 3 hundió y dañó barcos y barcos del enemigo?

                Tal vez no lo sé, porque la historia de la flota de la URSS en la Gran Guerra Patria no estudió realmente (historia muy triste) Pero incluso si tiene razón, ¿esto dice algo sobresaliente sobre la Fuerza Aérea?
                1. Lopatov 17 noviembre 2017 21: 10 nuevo
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                  Cita: Andrey de Chelyabinsk
                  ¿Eso dice algo sobresaliente sobre la fuerza aérea?

                  Bueno, si, en su opinión, no tenía mucho sentido de la aviación, entonces, de la flota, en la que se invirtió mucho más dinero, ¿resulta ser aún menos?
                  1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 21: 37 nuevo
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                    Cita: Spade
                    Bueno, si, en su opinión, no tenía mucho sentido de la aviación, entonces, de la flota, en la que se invirtió mucho más dinero, ¿resulta ser aún menos?

                    Teme a Dios, 11 247 Pe-2 incluso si cuentas medio millón (y allí, en otras fábricas, alcanzó 700 th), esto ya es 5,6 mil millones de rublos.
                    1. Lopatov 17 noviembre 2017 21: 53 nuevo
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                      Cita: Andrey de Chelyabinsk
                      Teme a Dios, 11 247 Pe-2 incluso si cuentas medio millón (y allí, en otras fábricas, alcanzó 700 th), esto ya es 5,6 mil millones de rublos.

                      Demasiado perezoso para buscar todos los años, pero solo durante 37 años gastó 930 millones de rublos en el programa de construcción naval. Incluso 700 mil cada uno es 1328 Pe-2. Eso es más de tres veces más de lo que era en el momento en que comenzó la guerra.
                      1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 22: 41 nuevo
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                        Cita: Spade
                        Demasiado perezoso para buscar todos los años, pero solo para 37 al año se gastaron 930 millones de rublos en el programa de construcción naval.

                        ¿Estás seguro de la construcción naval? ¿O toda la Armada de la URSS? Sigamos mirando. Y recuerde que el 01.01.1941 de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo consistía en aviones 26392, de los cuales 14628 combate y 11438, e incluso si contamos con 300 mil por avión, son casi 8 mil millones de rublos. Y esto es SOLO aviones, sin costos asociados
                2. NN52 17 noviembre 2017 22: 38 nuevo
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                  Andrei de Chelyabinsk

                  No quería comentar su declaración sobre la aviación en la Segunda Guerra Mundial, pero después de leer su declaración sobre algo sobresaliente sobre la Fuerza Aérea, estoy EN CHOQUE ...
                  Escribe sobre temas marinos, deja que te consideren un especialista en temas marinos ...
                  Pero pzhl no se entromete en otros temas específicos en los que CERO.
                  Me refiero a la aviación.
                  Y si le preguntan sobre la aviación naval, pero no sabe, y habla sobre el papel de nuestra Fuerza Aérea en la Segunda Guerra Mundial, entonces ni siquiera sé qué decir ...
                  Sin ofender.
                  1. badens1111 17 noviembre 2017 22: 56 nuevo
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                    Y si te preguntan sobre la aviación naval

                    Abetos de una bobinadora .. Bueno, el artículo trata sobre una flota de hasta 1 mundo, ¿qué preguntas haces sobre la aviación, en lugar de la discusión propuesta?
                    Y la aviación y la artillería, los tanques y todo lo demás es necesario para la defensiva, y habrían discutido por qué fueron mal interpretados en Ri, que como resultado obtuvieron una flota desequilibrada, falta de tanques, artillería defectuosa y la ausencia de tanques con confusión aterradora en armas pequeñas, lea Kersnovsky.
                    1. Lopatov 18 noviembre 2017 00: 03 nuevo
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                      Cita: badens1111
                      ¿Qué preguntas preguntas de aviación en lugar de la discusión propuesta?

                      Lo siento, pero estamos discutiendo algo completamente diferente. A saber: qué flota de Rusia podría permitirse, es y será.

                      Dado que por razones obvias, la prioridad debe estar en el mantenimiento y equipamiento del Ejército necesario y suficiente. Es decir, las fuerzas terrestres y la fuerza aérea que protegen las fronteras terrestres.
                      Cuando Napoleón o Hitler se apresuraron a Moscú, se habló por completo de lo bien que podemos defender nuestros barcos mercantes en el Océano Índico.

                      Nuevamente, si recuerdas la Primera Guerra Mundial, Libau tomó las unidades de la Reichswehr. La flota no pudo detenerlo. Algo similar sucedió en Port Arthur. A pesar de un montón de fondos y recursos invertidos, la flota ni siquiera podía proteger sus propias bases.
                      1. badens1111 18 noviembre 2017 11: 17 nuevo
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                        Cita: Spade
                        Dado que por razones obvias, la prioridad debe estar en el mantenimiento y equipamiento del Ejército necesario y suficiente. Es decir, las fuerzas terrestres y la fuerza aérea que protegen las fronteras terrestres.

                        El nombre es una salida a dos océanos y dos mares esencialmente continentales para negarse a tener una flota de locura.
                        Un componente naval estratégico, ¿para qué no se necesita? Pero el submarino no es una panacea para todo, significa que se necesitan buques de superficie de otras clases y no hay escapatoria si queremos ver al país entre los primeros entre iguales, y no uno de muchos.
                        Cita: Spade
                        Cuando Napoleón o Hitler se apresuraron a Moscú, se habló por completo de lo bien que podemos defender nuestros barcos mercantes en el Océano Índico.

                        Habría tenido una flota en la guerra con Napoleón, le habría causado muchos problemas en la costa francesa, desde el Pas de Calais hasta casi España.
                        Sin mencionar cosas pequeñas como todo tipo de psheks y otros pequeños alemanes.
                        Lo mismo se aplicaría a la pandilla de Hitler, las operaciones sobre las formas de abastecer al Reich, tenían su valor incluso en eso, la versión anterior, con una flota desequilibrada.
                        Cita: Spade
                        Nuevamente, si recuerdas la Primera Guerra Mundial, Libau tomó las unidades de la Reichswehr.

                        ¿Y qué estaba haciendo el ejército de tierra, cuya tarea era defender las bases costeras de la flota?
                        Cita: Spade
                        Algo similar sucedió en Port Arthur. A pesar de un montón de fondos y recursos invertidos, la flota ni siquiera podía proteger sus propias bases.

                        Bueno, no, amigo mío, no estoy de acuerdo contigo ... en Port Arthur la acción no fue la superioridad de los japoneses, sino la traición elemental de Stessel, cuando Kodratenko murió, eso es todo, la defensa había terminado.
                        Tomamos al desafortunado estratega Kuropatkin y lo que vemos, y vemos que con la superioridad de las fuerzas, el enorme analfabetismo en su uso, la cobardía y la indecisión, el resultado, incluida la imposibilidad de desbloquear a Port Arthur y su traicionera rendición.
                        La batalla de Liaoliang, perdida, la batalla en Jinzhou, perdió el resultado: el infame mundo de Portsmouth.
                    2. Lopatov 18 noviembre 2017 11: 59 nuevo
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                      Cita: badens1111
                      El nombre es una salida a dos océanos y dos mares esencialmente continentales para negarse a tener una flota de locura.

                      ¿Pero estoy diciendo que no es necesario? Solo necesita ser financiado de manera residual y exclusivamente en el marco de las tareas asignadas para la defensa costera y, como está de moda llamarlo, A2 / AD, restricciones y prohibiciones de acceso y maniobra.

                      Cita: badens1111
                      Componente estratégico, marino, ¿qué no se necesita?

                      No tenemos dinero para eso. Porque para al menos "golpear" a los estadounidenses en esta área, se necesita al menos un presupuesto militar comparable. Y tiene 4 veces más que todo el presupuesto de defensa de Rusia en la Marina de los EE. UU.
                      Cita: badens1111
                      Habría tenido una flota en la guerra con Napoleón, le habría causado muchos problemas en la costa francesa, desde el Pas de Calais hasta casi España.

                      No hay problema. Pero al mismo tiempo se habrían visto obligados a capitular ante la propia Rusia. La flota es cara, y aumentar el gasto en ella automáticamente significa reducir el gasto en el ejército. Y para los mismos franceses, esto sería así, una molestia menor. De hecho, acciones similares de la flota británica no los obligaron a capitular, ¿verdad?
                      Cita: badens1111
                      Lo mismo se aplicaría a la pandilla de Hitler, las operaciones sobre las formas de abastecer al Reich, tenían su valor incluso en eso, la versión anterior, con una flota desequilibrada.

                      Repito, 2/3 de los barcos y embarcaciones hundidos y dañados están en la cuenta de la aviación naval. ¿Quizás fue necesario desarrollarlo y no construir acorazados con cruceros pesados?
                      Cita: badens1111
                      ¿Y qué estaba haciendo el ejército de tierra, cuya tarea era defender las bases costeras de la flota?

                      Retirado Por su debilidad. Incluso debido al hecho de que alguien quería nuevos juguetes caros para reemplazar los perdidos en ruso-japonés. Primera Guerra Mundial: guerra de artillería Y la artillería del ejército ruso resultó ser la más débil, incluso más débil que la austrohúngara (tenemos 3.4 armas por 1000 bayonetas o sables, tienen 3.5). Y lo peor fue que no había capacidad de producción, solo Rumania nos estaba perdiendo al final de la guerra, Austria-Hungría tenía una artillería y media más, y Alemania y Francia se duplicaron.
                      Cita: badens1111
                      en Port Arthur, la acción no fue tomada por la superioridad de los japoneses, sino por la traición elemental de Stessel

                      Cuando tiene que nombrar tantos traidores, surge la pregunta de inmediato: ¿se trata de ellos?
                      1. badens1111 18 noviembre 2017 12: 15 nuevo
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                        Cita: Spade
                        ¿Pero estoy diciendo que no es necesario? Solo necesita ser financiado de manera residual y exclusivamente en el marco de las tareas asignadas para la defensa costera y, como está de moda llamarlo, A2 / AD, restricciones y prohibiciones de acceso y maniobra.

                        Lo siento colega, pero ya teníamos una oportunidad de maíz, que la flota estaba cortando, lo que esto llevó a ser claramente visible.
                        Las capacidades de la flota no se limitan a la costa de su país.
                        Cita: Spade
                        No tenemos dinero para eso. Porque para al menos "golpear" a los estadounidenses en esta área, se necesita al menos un presupuesto militar comparable. Y tiene 4 veces más que todo el presupuesto de defensa de Rusia en la Marina de los EE. UU.

                        Y nadie dice siquiera que necesitamos una flota comparable a la de Amreikan, la pregunta es diferente, necesitamos una flota que prohíba suficientemente las acciones de la flota estadounidense y, en el componente estratégico, tenga la capacidad de causar daños irreparables a los bandidos detrás de un charco.
                        Además de proteger tu propia costa, ¿de dónde sacas el hecho de la necesidad de garantizar la seguridad de las rutas marítimas, incluso fuera de tu costa? Una demostración de la Bandera es igual a una demostración de fuerza y ​​capacidades. Y si es necesario, por ejemplo, tener excelentes relaciones con Indonesia o Filipinas, ¿se necesita o no la flota? Más bien, sí que no.
                        Cita: Spade
                        Retirado Por su debilidad. Incluso debido al hecho de que alguien quería nuevos juguetes caros para reemplazar los perdidos en ruso-japonés. Primera Guerra Mundial

                        Debido al robo en el presupuesto tanto del Ejército como de la Armada, y después de la flota japonesa, la gente recaudó dinero en general. Falta de artillería en la Primera Guerra Mundial, cálculo erróneo del Estado Mayor de la República de Ingushetia.
                        Cita: Spade
                        La artillería del ejército ruso era la más débil, incluso la más austrohúngara (tenemos 3.4 cañones por cada 1000 bayonetas o sables, tienen 3.5). Y lo peor fue que no había capacidad de producción, solo Rumania nos estaba perdiendo al final de la guerra, Austria-Hungría tenía una artillería y media más, y Alemania y Francia se duplicaron.

                        A saber, el error de cálculo del Estado Mayor se superpuso con la debilidad de la política interna con respecto al desarrollo de la industria pesada.
                        Cita: Spade
                        Cuando tiene que nombrar tantos traidores, surge la pregunta de inmediato: ¿se trata de ellos?

                        ¿Y por qué hay alguien para nombrar, si hay un hecho, la rendición de la fortaleza, que todavía tenía la fuerza suficiente para defender?
                        Poco antes de que se agotaran las posibilidades de defensa, los japoneses no tomaron la fortaleza, la fortaleza fue entregada. El jefe de defensa, el jefe de la región de Kwantung, el general Stessel, decidió entregar la fortaleza. Reunió un consejo de guerra, en el cual la mayoría de los participantes hablaron a favor de continuar la defensa. Sin embargo, Stessel ya ha decidido entregar la fortaleza. En realidad, fue muy bien expresado por el coronel Reis. Así es como sonó su discurso en el consejo militar: “La única pregunta es cuál es mejor: ¿retrasar la entrega de la fortaleza durante varios días o incluso horas, o salvar la vida de dos decenas de miles de personas desarmadas? Una u otra solución a la pregunta, por supuesto, es una cuestión de opinión personal. Pero parece que este último es más importante. Por lo tanto, dado que habrá un grave peligro en la segunda línea, esta línea debe usarse como un medio para comenzar las negociaciones de rendición ".

                        ¿Qué es interesante aquí? En todo momento, cuando se considera la posición de cobardes y traidores, siempre se trata de salvar la vida de soldados y marineros pobres, infelices e inocentes. Al mismo tiempo, se olvida que los soldados y marineros hicieron el juramento y es su deber luchar y morir por su patria. Hablar de salvar a los soldados cubría no solo al coronel Reis y al general Stessel. Escondieron al almirante Nebogatov, quien entregó los barcos rusos en la batalla de Tsushima. Escondieron al general Vlasov, que entregó a los soldados restantes del segundo ejército de choque. De hecho, todos los cobardes y traidores se esconden detrás de palabras similares.
                        http://www.dentv.ru/content/view/sdacha-port-artu
                        r/
                    3. Lopatov 18 noviembre 2017 12: 48 nuevo
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                      Cita: badens1111
                      Lo siento colega, pero ya teníamos una oportunidad de maíz, que la flota estaba cortando, lo que esto llevó a ser claramente visible.

                      Es "claramente visible". Esto condujo al logro de una situación de "destrucción mutua garantizada" con los Estados Unidos.
                      Después de todo, él no es menos que la Armada y asesinó al Ejército. Junto con la aviación. Y después de todo, en algún lugar estos recursos iban, ¿no? Correcto, muchas veces escupió críticamente sobre misiles. Que en ese momento eran los únicos medios adecuados para entregar cargas nucleares desde el territorio de la URSS al territorio de los Estados Unidos. Y así permanecen hasta el día de hoy.
                      ¿Realmente cree que Jruschov se vio obligado a desarrollar una flota en lugar de desarrollar elementos disuasivos nucleares?

                      Cita: badens1111
                      necesitamos una flota que prohíba suficientemente las acciones de la flota estadounidense y, en el componente estratégico, tenga la capacidad de infligir daños irreparables a los bandidos desde detrás de un charco.

                      Una vez más, mira el presupuesto de la Armada estadounidense. Incluso si le damos a nuestro cuarto, el ejército, la Fuerza Aérea y las Fuerzas de Misiles Estratégicos se pueden disolver de manera segura.

                      Cita: badens1111
                      Falta de artillería en la Primera Guerra Mundial, error de cálculo del Estado Mayor de la República de Ingushetia.

                      8))) La falta fue consecuencia del atraso de la industria. Y el Estado Mayor no tenía nada que ver con esta área. La GAU estaba subordinada a esto, subordinada al Instituto General de Artes, a su vez subordinada directamente al Zar.
                      Y si la industria está atrasada, entonces su capacidad de producción es limitada y no se puede aumentar rápidamente. De ello se deduce que la construcción de juguetes caros e innecesarios para la flota en ese momento robó no solo dinero (que podría ser robado), sino también recursos (que eran mucho más difíciles de robar) e instalaciones de producción (que en realidad no fueron robados en ese momento de la historia ), y el trabajo de unos pocos trabajadores altamente calificados (que es imposible robar en absoluto)
                      1. badens1111 18 noviembre 2017 13: 11 nuevo
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                        Cita: Spade
                        La escasez fue consecuencia del atraso de la industria. Y el Estado Mayor no tenía nada que ver con esta área. La GAU estaba subordinada a esto, subordinada al Instituto General de Artes, a su vez subordinada directamente al Zar.

                        Sí, el Estado Mayor. Planeando algo allí, santo, ¿todo fue entre él?
                        En 1905, el Estado Mayor ruso, llamado "Dirección General del Estado Mayor", fue finalmente asignado a un cuerpo independiente encabezado por el Jefe del Estado Mayor, independiente en la posición oficial del Ministro de Guerra. Esta estructura del Estado Mayor ruso en realidad copió la organización del Estado Mayor General de Alemania, lo que hizo posible encontrar soluciones alternativas a la opinión del Ministro de Guerra. El Jefe del Estado Mayor recibió el derecho más importante a un informe personal al emperador.

                        Durante la reforma, las funciones dentro del departamento militar se redistribuyeron. El ministerio militar recibió la máxima prioridad para resolver todos los problemas administrativos y comerciales, incluida la producción de equipo militar y municiones. La sede del Estado Mayor (GUGSH) se transfirió a los temas de planificación estratégica y operativa. Pero, como ocurre tradicionalmente en Rusia, una reforma buena, estratégicamente ventajosa, pero inconveniente para el noble retrogradov, no vive mucho tiempo: se cancela o se traduce sin problemas en su opuesto. Y ya en el año 1908, cuando el horror de Mukden y Tsushima comenzaron a ser olvidados, las ideas del Estado Mayor General "a la von Schlieffen" también fueron ordenadas a ser olvidadas. GUGSH fue devuelto como una unidad al Ministerio Militar, y el Jefe del Estado Mayor quedó subordinado al Ministro de Guerra.
                    4. Lopatov 18 noviembre 2017 14: 17 nuevo
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                      Cita: badens1111
                      Sí, el Estado Mayor. Planeando algo allí, santo, ¿todo fue entre él?
                      En 1905, el Estado Mayor Ruso bajo el nombre de "Dirección General del Estado Mayor" fue finalmente asignado a un organismo independiente dirigido por el jefe del Estado Mayor, independiente en posición oficial del Ministro de Guerra.

                      Esto, por supuesto, es bueno ...
                      Sin embargo, no responde la pregunta. cómo cualquier institución militar de la época, ya sea GAU o GUGSH, podría dar a luz a) efectivo adicional, b) recursos adicionales en forma de metales especiales, etc. c) capacidad de producción adicional, d) trabajadores altamente calificados adicionales. Para preservar el estado inaceptable de la artillería de las fuerzas terrestres mientras se mantiene el alcance completo del programa de construcción naval.
                      1. badens1111 18 noviembre 2017 15: 00 nuevo
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                        Cita: Spade
                        Sin embargo, no responde la pregunta. cómo cualquier institución militar de la época, ya sea GAU o GUGSH, podría dar a luz a) efectivo adicional, b) recursos adicionales en forma de metales especiales, etc. c) capacidad de producción adicional, d) trabajadores altamente calificados adicionales. Para preservar el estado inaceptable de la artillería de las fuerzas terrestres mientras se mantiene el alcance completo del programa de construcción naval.

                        ¿Cómo? Sí, probablemente no gastes dinero en bailarinas y Baden-Baden con Courchevel. ¿No crees que sí? Esto es equivalente a los períodos del estado actual.
                        De acuerdo con la Flota ... el Expreso sirio ... sobrevivió, no tiene sentido ni UDC ni TDK, es decir, ya sea viejos charos o chatarra alquilada, recolectamos de todas las flotas de la Marina para alimentar al grupo SV en el ATS.
                        ¿Se necesita la flota o no?
                        Enviando a la Flota de la URSS desde el período anterior a la guerra ... no había suficiente metal en el país para satisfacer completamente a la industria, sin mencionar otras necesidades, incluida la Flota, aunque comenzaron, el programa fue, guerra otra vez ... recién comenzó. Maíz, otra vez luego esbozó, cartílago jorobado ... luego se tocó ... veamos cómo será ahora, si hay suficiente voluntad.
                        El pogromo de las fuerzas armadas, incluido el ejército., Bajo Jruschov y Gorbachov con Yeltsin, para ellos con daños en la guerra, bueno, no la escala de la Gran Guerra Patria, pero aún así ...
                        Bueno, a expensas de la artillería ... ¿quién, entonces, en la República de Ingushetia, gobernó la artillería y la adoptó como una panacea para todo, una buena tres pulgadas, pero aún no cumple con todos los requisitos de la guerra, en detrimento de otros tipos de artillería? ¿No tiene sentido en la artillería? calibres y especies más grandes?
                  2. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 23: 12 nuevo
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                    Cita: NN52
                    Sin ofender.

                    Sí, está claro que sin ofender, ya sabes, a la crítica constructiva, nunca me ofende. E incluso ponerte + para comentar
                    Cita: NN52
                    Pero pzhl no se entromete en otros temas específicos en los que CERO.

                    ¿Entiendes cuál es el problema? Tengo dos "patines" que me interesan mucho y por los que paso el tiempo estudiando. Esta es la historia de la Armada del mundo (desde la época del vapor) y la Segunda Guerra Mundial. Esto no significa que no sepa nada de la otra historia, pero ...
                    Entonces, cada vez que intenté imparcialmente (y no sé cómo más) estudiar la historia de nuestras fuerzas aéreas en la Segunda Guerra Mundial, se volvió tan ... malo que rechacé el caso. Y por lo tanto, hablo franca y directamente que:
                    a) No soy un experto en el campo de las Fuerzas Aéreas Soviéticas.
                    b) Lo que sé sobre ellos me deja una impresión horrible
                    Si esto te sorprende, lo siento. Pero realmente tengo una opinión muy baja de la Fuerza Aérea de la URSS durante la Segunda Guerra Mundial, aunque entiendo que puedo estar equivocado, porque no tuve suficiente para estudiar realmente el tema
                    1. NN52 17 noviembre 2017 23: 43 nuevo
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                      Te entendí.
                      Solo tienes que profundizar un poco más en el tema de la aviación ...
                      Pero no en este hilo (de lo contrario, algunos camaradas ya juran).

                      Que se ponga tan mal que toda la Luftwaffe fue derribada por artilleros antiaéreos y se suicidó.
                      1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 23: 55 nuevo
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                        Y yo, a su vez, trataré de abstenerme de discutir sobre la Fuerza Aérea de la URSS en la Segunda Guerra Mundial
                        Pero, de nuevo, si va a hablar sobre esto en alguna parte, no tengo absolutamente nada en contra (después de todo, esta es una discusión de mi artículo, ¿o dónde? :))))))
              2. Nehistoria 18 noviembre 2017 00: 53 nuevo
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                Con la superioridad numérica total de la aviación naval de la URSS en todo el teatro de operaciones, esto no es sorprendente. Aunque no es crítico
            2. Bogatyrev 21 noviembre 2017 03: 11 nuevo
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              Pido disculpas, pero:
              1. Con respecto a la Fuerza Aérea en la Segunda Guerra Mundial, el trabajo de los bombarderos y los aviones de ataque es el factor más importante en la victoria. La Luftwaffe simplemente no fue suficiente para defender a sus tropas. Dispararon mucho, pero no pudieron detener el bombardeo.
              2. La flota jugó un papel decisivo en la Guerra del Norte. Es importante para la existencia de Rusia, ¿verdad? La flota fue importante en las guerras ruso-turcas. Entonces su tesis no es del todo cierta.
      3. avt
        avt 17 noviembre 2017 19: 43 nuevo
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        Cita: Spade
        ¿Y cómo coincide esta doctrina con el hecho de que nuestra flota nunca ha sido el principal "jugador" en ninguna de las guerras en las que se decidió la existencia misma de Rusia?

        Con la madre Katya No. 2, limpiaron a los turcos de Chesma con la toma de islas frente al estrecho y piratas desenfrenados tomados por varios albaneses para que se afeitaran, eso no es solo una imprudencia en Chesme, sino una operación ESTRATÉGICA
        durante un período de tiempo bastante largo, e incluso las bases en Italia alquiladas así,
        que de juro todavía pertenece a ... matón
        Cita: Spade
        Información a tener en cuenta: la construcción del crucero ligero "Maxim Gorky" costó 60 millones de rublos. Este es el tanque 222 T-34 de los primeros lanzamientos. Esa es una quinta parte de todas las emitidas antes de la guerra.
        Es decir, el programa del barco y el momento de su implementación deben ser pensados, así como el despliegue de fuerzas y medios en el probable teatro de operaciones, es necesario no solo con anticipación, sino ... más cuidadosamente, porque el precio de un error y su eliminación es un orden de magnitud más costoso, como lo demuestra precio reducido Y ahora agregue una figura digital: cuántos barcos se pararon en el muro durante casi toda la guerra (me refiero a los mismos cruceros y destructores) en el Báltico, y cuántos cucharones desechados, que se recogieron de la Flota del Pacífico, de Gran Bretaña debido a la división de la flota italiana en el Norte para escoltar convoyes. Al mismo tiempo, observe cuántos vehículos de préstamo y arrendamiento están empotrados. Puedes rasgar el chaleco en tu pecho tanto como quieras, "¡Podrías haberlo hecho tú mismo!" PERO las entregas, especialmente dado que el testículo todavía es caro para el Día de Cristo, ¡fueron ESTRATÉGICAS para la URSS! Stalin las definió como tales.
        1. Lopatov 17 noviembre 2017 21: 17 nuevo
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          Cita: avt
          Es decir, se debe considerar el programa de envío y el momento de su implementación.

          ¿Qué hay para pensar? Rusia no puede crear una flota normal. En primer lugar, por su tamaño. densidad de población relativamente baja y la necesidad de mantener un gran ejército asociado con estos factores.
          Y siempre lo ha sido.
          1. komvap 18 noviembre 2017 01: 44 nuevo
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            Cita: Spade
            ... Rusia no puede crear una flota normal ...


            ¿Solo invertir en el término "flota normal"?
            ¿El que puede derrotar a la flota de un enemigo potencial?
            ¿El que puede garantizar la seguridad de todas las comunicaciones marítimas del estado?
            ¿El que puede proporcionar control sobre los recursos económicos en las zonas costeras?

            ¿O simplemente un conjunto abstracto de grandes barcos (cuanto más enormes, más prestigiosos son los juguetes para la autosatisfacción de los funcionarios de la flota y los políticos?

            La tarea de romper la flota del enemigo no vale la pena durante pequeños conflictos locales, pero es más fácil asustarlo con la aviación.
            En un conflicto global, todas las grandes formaciones de grandes barcos son destruidas por cargas nucleares (por la aviación y lo que es mejor con misiles balísticos).
            Rusia no tiene comunicaciones marítimas que deban protegerse continuamente en tiempos de paz.
            Para controlar la zona económica costera, debe saturarla con pequeñas torres de vigilancia, preferiblemente cada una con un helicóptero.
            1. Lopatov 18 noviembre 2017 08: 17 nuevo
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              Cita: komvap
              ¿Solo invertir en el término "flota normal"?

              ¿Pero qué significa para aquellos que ahora exigen "más barcos nuevos para la flota"?
              A saber, "un conjunto abstracto de grandes barcos (¿cuanto más enormes son los juguetes más prestigiosos_ para la autosatisfacción de los funcionarios de la flota y los políticos?"
          2. avt
            avt 18 noviembre 2017 08: 57 nuevo
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            Cita: Spade
            Rusia no puede crear una flota normal.

            wassat matón Con el debido respeto, pero de alguna manera estudie la gistoria a su gusto. Lo crearon más de una vez. El último, en la época de la URSS, era el SEGUNDO en el mundo. Aunque la idea del equilibrio todavía tiene que funcionar y funcionar. Bueno, el ejército también tenía TRES tanques principales en servicio. Nuevamente, precisamente porque
            Cita: Spade
            En primer lugar, por su tamaño.
            y la presencia de una costa enorme, la flota no solo es necesaria, ¡sino necesaria! Pero esta es una tarea muy costosa y factible solo para un país altamente desarrollado en términos de ciencia y potencial industrial Bueno, una definición competente y una declaración del problema.
            1. Lopatov 18 noviembre 2017 09: 21 nuevo
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              Cita: avt
              Con el debido respeto, pero de alguna manera estudie la gistoria a su gusto. Creado más de una vez

              8))). Eso es, la historia. Pregunta: al menos una vez que nuestra flota era tan fuerte. competir en igualdad de condiciones con las flotas de "poderes del mar"?

              Cita: avt
              y la presencia de una gran costa

              Bueno, definitivamente no debe llamarse "enorme". Ponerse en un portaaviones por cada 500 km de la costa del Ártico es, por decirlo suavemente, redundante.
              Al mismo tiempo, existe una diferencia gigantesca entre la defensa costera (que es necesaria para nosotros) y la prohibición del bloqueo marítimo (que es necesario para los "poderes marítimos"). En primer lugar, en gastos.
              1. Nehistoria 18 noviembre 2017 10: 15 nuevo
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                Bajo Peter, se opusieron al mejor ejército de Europa, así como a la flota muy fuerte de una de las principales potencias navales de la época. Todavía puedes recordar las guerras ruso-turcas, y Turquía fue considerada una de las principales potencias navales. Esto es tan improvisado.
                1. Lopatov 18 noviembre 2017 10: 26 nuevo
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                  Cita: Nehist
                  Bajo Peter se enfrentó al mejor ejército de Europa

                  El ejercito. Pero la flota sueca antes que la británica era como retroceder a Beijing
                  1. Nehistoria 18 noviembre 2017 14: 48 nuevo
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                    Recordemos el año 1863 y dos escuadrones rusos ... Algo que la gran y poderosa flota británica estaba salvando ...
                    1. Lopatov 18 noviembre 2017 16: 41 nuevo
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                      Cita: Nehist
                      Recordemos el año 1863 y dos escuadrones rusos ...

                      Es mejor no recordar ... Estados Unidos no se vino abajo. Desafortunadamente.
                      1. Nehistoria 18 noviembre 2017 20: 14 nuevo
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                        ¡Y esta es su pregunta sobre si nuestra flota era tan fuerte que enfrentaría a las principales potencias navales! Como puedes ver fue.
                      2. Kibb 18 noviembre 2017 20: 26 nuevo
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                        No, recordé que la flota es un as serio en geopolítica
                      3. badens1111 19 noviembre 2017 09: 15 nuevo
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                        Cita: Spade
                        Estados Unidos no se vino abajo. Desafortunadamente.

                        Por seguro
                        ¡Y sin embargo, con las vacaciones, camarada artillero, éxito y todo lo mejor para usted en la vida, en la actividad profesional!
      4. Alexey ra 17 noviembre 2017 19: 48 nuevo
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        Cita: Spade
        Información a tener en cuenta: la construcción del crucero ligero "Maxim Gorky" costó 60 millones de rublos. Este es el tanque 222 T-34 de los primeros lanzamientos. Esa es una quinta parte de todas las emitidas antes de la guerra.

        Menos. Porque el costo del T-34 comenzó a caer solo después del estallido de la guerra, debido a la simplificación del diseño y la tecnología.
        El costo promedio del T-34 en 1941:
        Febrero: 298.800 rublos por automóvil
        Marzo - 279.300 rublos.
        Julio - 248.600 rublos.
        Octubre - 238.750 rublos.
        El costo anual promedio es de 249.272 rublos.
        1. Lopatov 17 noviembre 2017 20: 19 nuevo
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          Cita: Alexey RA
          Menos

          Incluso si tomas los tanques máximos de febrero de 200. 6 cruceros ligeros: dos divisiones de tanques de sangre completa más
      5. Pacífico 18 noviembre 2017 00: 09 nuevo
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        ¿Y cómo es consistente con esta doctrina que en ninguna de las guerras en las que se decidió la existencia misma de Rusia, nuestra flota nunca fue el principal "jugador"? De fuerza papel auxiliar.

        De hecho, en las guerras para defender el país, la flota tuvo un papel de apoyo. ¡PERO! Fue este papel el que le asignaron a la marina en las doctrinas militares.
        Pero para derrotar al enemigo de manera efectiva y rápida, aquí la flota a menudo es simplemente insustituible. ¿Cuántas vidas de soldados se salvaron con la derrota de la flota turca en la batalla de Chesme? ¿En qué medida el bloqueo de los Dardanelos y la privación del suministro de granos egipcios de Estambul aceleró la disposición de los turcos a concluir la paz Kuchuk-Karnadzhi?
      6. Kibb 18 noviembre 2017 14: 51 nuevo
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        Eso es todo, todas las guerras que Rusia libró fueron para sobrevivir
  3. Rurikovich 17 noviembre 2017 15: 51 nuevo
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    Un plus! Hoy en día, muchas copias realmente se desglosan sobre la necesidad de la flota rusa (muy probablemente, qué flota se necesita: Akiyansky a la USA con todas las consecuencias, o costeras, para proteger exclusivamente sus intereses en la zona económica con las consecuencias derivadas de esto, más probablemente de naturaleza económica debido a ahorro de costes)
    Personalmente, mi opinión: ¡necesito una flota! La flota necesita un equipo equilibrado, capaz de resolver problemas lejos de sus costas.
    La historia ha demostrado repetidamente cómo el estado del transporte marítimo afecta a los países en conflicto. Por lo tanto, la presencia de la flota, capaz de influir en el comercio mundial, es innegable. Otra cosa es que es necesario hacer que este factor sea cualitativo y asimétrico debido al desarrollo del pensamiento técnico recientemente, a fin de no perseguir el componente cuantitativo, sino hacer que la fuente principal en caso de guerra se convierta en un argumento de peso. Los intentos solían ser en forma de una Flota Voluntaria, pero nuestra falta de entusiasmo en Rusia arruinó mapas rentables de la guerra de crucero marítimo (RYAV)
    Por lo tanto, no tiene sentido ser igual a YueSei, pero crear una Flota que supere a los vecinos circundantes es bastante asequible y crear sistemas capaces de convertirlo en una carta de triunfo oculta en mar abierto y afectar las rutas de tránsito marítimo después de ser reequipados, también es bastante realista. sonreír
    Por cierto, si mi memoria me sirve, esta pregunta ya ha sido discutida (seguro en los comentarios)
    1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 16: 14 nuevo
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      Cita: Rurikovich
      Los intentos fueron anteriormente en forma de Flota Voluntaria, pero nuestra no liberalidad rusa arruinó mapas rentables de la guerra naval de crucero (RLA)

      Nuuuuu, estrictamente hablando, después de todo, hubo intervenciones externas, insatisfechos con nuestras operaciones de crucero :)))
      Cita: Rurikovich
      Personalmente, mi opinión: ¡necesito una flota! La flota necesita un equipo equilibrado, capaz de resolver problemas lejos de sus costas.

      bebidas Y yak zhezh :)))) ¡Cada Potentado, que tiene un ejército y una armada, tiene dos manos, y que solo tiene un ejército, no es Potentado, sino un impotente! riendo
      1. Rurikovich 17 noviembre 2017 16: 50 nuevo
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        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Nuuuuu, estrictamente hablando, después de todo, hubo intervenciones externas, insatisfechos con nuestras operaciones de crucero :)))

        Parece la situación actual: estamos más preocupados por lo que dirán los demás, en lugar de resolver sus propias tareas con firmeza y determinación. Sí
        1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 17: 09 nuevo
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          Cita: Rurikovich
          Parece la situación actual: estamos más preocupados por lo que dirán los demás, en lugar de resolver sus propias tareas con firmeza y determinación.

          ¡Y no hay objeciones a esto! bebidas
  4. Kibb 17 noviembre 2017 15: 58 nuevo
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    Cita: Cartalon
    En general, todo es verdad, Rusia no debe construir la flota con el principio de que existe, sino para tareas específicas, sino para qué tareas construyeron Sebastopol e Izmail.

    Sebastopol para la parte abierta del Mar Báltico, Ismael es redundante para el Báltico, sin embargo, como Svetlana y Noviki, probablemente asumió las acciones de un escuadrón oceánico como parte de la Entente, por ejemplo, de Bizerta.
    1. Cartalon 17 noviembre 2017 17: 34 nuevo
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      Sebastopol nunca se ha hundido en el mar abierto, y no está claro cómo los Ismael pasan por el estrecho.
      1. Kibb 17 noviembre 2017 18: 08 nuevo
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        Bueno, por muchas razones, no hurgaron, independientemente de por qué o cómo se construyeron.
        ¿Y por qué Ismael no pasó por el estrecho?
      2. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 18: 50 nuevo
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        Cita: Cartalon
        En mar abierto, Sebastopoli nunca se ha separado

        Von Essen iba a actuar activamente, pero no vivió. La segunda persona, Ludwig Bernhardovich Kerber, que entendió cómo pelear, se puede decir: el heredero de Essen, no se convirtió en una comfleet porque los alemanes (manía de espías y desconfianza de los apellidos alemanes se divorciaron). Poner a la cabeza de la flota Kanina, y ¿quién es este? Eso se puso de pie ...
  5. Curioso 17 noviembre 2017 16: 33 nuevo
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    En 1924, el Jefe de la Academia Militar del Ejército Rojo M.V. Frunze instruyó al maestro de la rama oriental de esta academia B.I. Dolivo-Dobrovolsky escribe un libro que podría dar al personal al mando del Ejército Rojo la información básica necesaria sobre el poder naval del estado.
    El libro fue escrito y publicado en 1925.

    Realmente me gustó cómo hace casi cien años, los comandantes militares soviéticos explicaron las ventajas de las rutas marítimas.
    "Un estudio de las propiedades del mar revela sobre todo que el mar es extremadamente beneficioso, conveniente y
    medios de comunicación baratos, bajo costo, conveniencia y rentabilidad de los cuales son incomparables con cualquier medio
    comunicaciones terrestres e inalcanzables en tierra.
    Sabemos, por ejemplo, que un caballo de fuerza transporta 15 toneladas en rieles a una velocidad de un metro por segundo.
    El mismo caballo de fuerza transporta 100 toneladas de agua a la misma velocidad de un metro por segundo.
    De una comparación de estos dos números "15" y "100", esa monstruosa diferencia en el consumo humano es claramente visible.
    sus escasas reservas de energía para el transporte terrestre y para el transporte marítimo.
    Dada la totalidad de las condiciones del transporte terrestre y marítimo, la literatura de Europa occidental cree
    que el envío en una escala global promedio es 25 veces más barato que el transporte ferroviario y 60 veces más barato que el transporte por carretera ".
    Hoy, por supuesto, la proporción será diferente, pero el principio en sí mismo es extremadamente claro. El autor de alguna manera perdió este punto al invitar al lector a tomar la palabra de que "por mar" es más barato que "por tierra".
    Bueno, la tesis "En este caso, no importa de quién sea la flota de transporte que transporta nuestros productos".
    Nos dirigimos al mismo autor.
    "De hecho, en la vida misma, ciertamente y en todas partes vemos una conexión directa y obvia entre los conceptos de" riqueza "
    y el "mar", y no sabemos de un solo pueblo pobre y económicamente inestable que no fuera continental en su geografía o en la falta de voluntad para luchar por el trabajo marino. Esto es verdad para todos
    pero es especialmente cierto para aquellos estados cuya economía nacional se basa principalmente en la producción de carga a granel.
    Los productores a granel deben ser marineros, de lo contrario, bajo condiciones modernas de dispensación
    formas de producción mundial, su producción será explotada desfavorablemente para ellos por el capital extranjero extranjero.
    Palabras famosas del científico francés Daveluei de que la independencia económica del estado está determinada
    la presencia de tonelaje comercial en ellos: se aplicaron a todos los países en general, pero con justicia especial
    tendrían que estar en países a granel ".
    Aquellos. Si utiliza un transportista extranjero, él determinará las condiciones de transporte. Y en un punto, resulta que sus costos de envío hacen que sus productos no sean competitivos. Además, los ingresos del transporte van al bolsillo de otro país y al desarrollo de su economía.
    ¿Y qué es una carga de masa? Carga a granel: carga enviada, por regla general, por grandes volúmenes, que proporciona la carga completa del material rodante. El grano y otros productos agrícolas también pertenecen a tales cargas, el principal artículo de exportación de RI en el período considerado por el autor.
    En Rusia entendieron esto.
    A partir del 1 de enero de 1901, la flota mercante rusa constaba de 745 barcos de vapor con un desplazamiento total de 364 toneladas y 360 veleros con un desplazamiento total de 2 toneladas.
    Desde el 1 de enero de 1901 hasta el 1 de enero de 1913, la flota mercante rusa se reabasteció con 271 buques de vapor con un desplazamiento total de 122 toneladas, y la flota de navegación perdió 554 toneladas, a pesar de que aumentó en 12 barcos.
    Así, en general, el desplazamiento de los buques de vapor de la flota mercante rusa del 1 de enero de 1901 al 1 de enero de 1913 aumentó en 122 toneladas, o en un 500%.
    Esto fue resultado del estímulo por parte del gobierno ruso de las compañías de parásitos. Pero estos esfuerzos claramente no fueron suficientes.
    Si, en general, durante más de 10 años, el volumen total de carga de transporte marítimo en Rusia (importación y exportación en conjunto) aumentó de 18 163 mil toneladas a 29 843 mil toneladas, es decir, en 11 680 mil toneladas, o 64,3% , en este aumento, la proporción de buques que enarbolan pabellón ruso ascendió a solo 1 mil toneladas, mientras que la proporción de buques que enarbolan pabellón extranjero alcanzó las 920 miles de toneladas.
    ¿Pero qué hay de la flota militar?
    "En tiempos de paz, el mar es accesible para todos los estados costeros que desean acercarse a la orilla del mar y organizar su trabajo económico marítimo.
    Y en tiempos de guerra, estará disponible solo para aquellos que tienen poder naval, para insistir en su derecho a enviar buques mercantes al mar y comunicarse con el mundo exterior. Si esta fuerza no está allí, y si durante la guerra el enemigo usa su flota naval para controlar las rutas marítimas, y si él, usando las rutas marítimas con fines militares y económicos, cierra el mar a la economía y la estrategia de otro país, entonces este lado estará en un desastre posición. "
    Aquí pudieron escribir simple y fácilmente sobre cosas complejas.
    1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 16: 51 nuevo
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      Cita: Curioso
      Aquí pudieron escribir simple y fácilmente sobre cosas complejas.

      Eso es seguro, ¡un gran enlace! bebidas
      Cita: Curioso
      Palabras famosas del científico francés Daveluei de que la independencia económica del estado está determinada
      la presencia de tonelaje comercial en ellos: se aplicaron a todos los países en general, pero con justicia especial
      tendrían que estar en países a granel ".

      Por desgracia, se equivocó :)
      Cita: Curioso
      Es decir Si utiliza un transportista extranjero, las condiciones de transporte lo determinarán. Y en un punto, resulta que sus costos de envío hacen que sus productos no sean competitivos.

      Esto no es así, porque no existe un transportista que usurpe el derecho de transportar sus mercancías. No me gusta este, pasamos a otro, eso es todo. No hay monopolio en el transporte marítimo.
      1. Curioso 17 noviembre 2017 17: 10 nuevo
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        "Por desgracia, estaba equivocado". Es poco probable que el Contralmirante Rene Davelui, a quien la enciclopedia militar de Sytin describe como una persona sobresaliente, se haya equivocado, ya que escribió sobre su tiempo desde la perspectiva de su tiempo. Caes en un anacronismo, analizando el estado del envío a mediados del siglo XIX y principios del XX desde la perspectiva de hoy.
        1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 17: 24 nuevo
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          Cita: Curioso
          Es poco probable que el contraalmirante Rene Daveluei, a quien la enciclopedia militar de Sytin describe como una persona sobresaliente, se haya equivocado, ya que escribió sobre su tiempo desde el punto de vista de su tiempo.

          La gente y luego y luego mostraron muchos puntos de vista diferentes, pero no todos son ciertos. Todos están equivocados, solo el que no hace nada no está equivocado, dijo Makarov, y él mismo estaba muy equivocado con la idea de un barco beskronny.
          Cita: Curioso
          Caes en un anacronismo, analizando el estado del transporte marítimo a mediados del siglo XIX a principios del siglo XX desde la perspectiva de hoy.

          ¿Por qué a partir de hoy? En esos años, las compañías navieras eran más que suficientes. Y el principal obstáculo para el desarrollo de la flota de transporte de Rusia fue precisamente la baratura del transporte marítimo, que no pudimos mantener al día
          1. Curioso 17 noviembre 2017 20: 18 nuevo
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            "La gente entonces y más tarde mostró muchos puntos de vista diferentes, pero no todos son ciertos".
            "Sobre el estado de los buques mercantes rusos y medidas para su desarrollo" (1 libro, M., 1895; 2 libro, M., 1896) "- N. A. Shavrov
            Rummel, Migulin, Filippov, Mogilevsky, etc. etc., la Duma del Estado del Imperio ruso, todos estaban equivocados.
            Luego cometieron un error en la URSS, donde la flota mercante marina se consideró como uno de los principales factores para garantizar la seguridad económica y militar del estado, así como una fuente de ingresos en divisas y lo llevó del quinto al quinto lugar en el mundo.
            Ahora el Gobierno de Rusia ha comenzado a cometer errores. El Ministerio de Transporte pide prohibir el transporte en la Ruta del Mar del Norte en barcos extranjeros.

            "Las enmiendas al proyecto de ley proponen establecer que el transporte y almacenamiento de hidrocarburos y carbón cargado en barcos en la Ruta del Mar del Norte se puede llevar a cabo exclusivamente con barcos que enarbolen pabellón estatal de la Federación de Rusia".
            Como muchos errores, ¿no es así?
            1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 20: 40 nuevo
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              Cita: Curioso
              Como muchos errores, ¿no es así?

              Vamos a resolverlo. Como dije, tenemos un hecho: el comercio exterior floreció, las ganancias fluyeron al presupuesto y no hubo una flota mercante. ¿Discutiremos? :)))
              Cita: Curioso
              Rummel, Migulin, Filippov, Mogilevsky, etc. etc., la Duma del Estado del Imperio ruso, todos estaban equivocados.

              Lo siento, pero tu pensamiento me elude. Bueno, toma el mismo Rummel. Sí, él agita por la flota mercante y escribe sobre la necesidad de que el gobierno participe en la creación de esta misma flota. Pero, me disculpo, por lo que está claro que es mejor ser rico y saludable que pobre y enfermo. ¿Y dónde encontrar todo el dinero para esto, para construir una flota mercante tan efectiva como la de las principales potencias extranjeras? ¿Y qué es exactamente lo que obtenemos de esto?
              Pasemos de enumerar los nombres a los postulados específicos de uno u otro autor.
              Cita: Curioso
              Luego se equivocaron en la URSS, donde la marina mercante era vista como uno de los principales factores que garantizaban la seguridad económica y militar del estado.

              Pfff, aquí en la URSS simplemente no se equivocaron, ¿construimos al autor, como aquí sin nuestra propia flota mercante?
              Cita: Curioso
              Las enmiendas al proyecto de ley proponen establecer que el transporte y almacenamiento de materias primas de hidrocarburos y carbón cargado en barcos en las aguas de la Ruta del Mar del Norte se puede llevar a cabo exclusivamente utilizando embarcaciones que enarbolen pabellón nacional de la Federación de Rusia.

              La extorsión habitual :))) ¿Qué tiene su propia flota? Cualquier empresa de importación registra una sucursal con nosotros, transfiere sus embarcaciones bajo nuestra bandera, y ve con calma, solo paga nuestros impuestos, eso es todo.
              1. Curioso 17 noviembre 2017 21: 11 nuevo
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                "Paga impuestos con nosotros " Es la frase clave. El resto no se pudo escribir.
                1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 22: 06 nuevo
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                  Cita: Curioso
                  El resto no pudo escribir

                  Y de nuevo hablas en acertijos.
                  La Ruta del Mar del Norte, bueno, nunca el Océano Índico, para mantenerla abierta requiere grandes esfuerzos improductivos (rompehielos). Fue sobre esta base que la URSS consideró la sevmorput sus propias aguas internas :) Con el colapso de la URSS, por alguna razón lo abrimos a todos, sin embargo, aquellos que no querían que sucediera especialmente :))))
                  Ahora, bajo algunos contratos de cabotaje interesantes, pueden entrar algunas oficinas de importación, ofreciendo a Gazprom condiciones más favorables que nuestras compañías navieras. Al mismo tiempo, si entran empresas más baratas, nuestros transportistas morirán y el presupuesto de su rublo será corto: no habrá nadie para pagar impuestos.
                  Y en lugar de apoyar el nuestro, el gobierno hace una orden "bajo la bandera de la Federación de Rusia", que se traduce al ruso: "Me preocupo profundamente por el productor nacional, pero si alguien quiere trabajar aquí, que vaya al presupuesto de RF"
                  ¿Y dónde viste el apoyo de la flota de transporte de la Federación Rusa?
                  1. Curioso 17 noviembre 2017 23: 17 nuevo
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                    Como recordarán, escribí "comenzando a cometer errores". La ley federal adoptada 305-ФЗ de 2011 "Sobre el apoyo a la construcción naval y el transporte marítimo" también contiene el término "construcción naval". Por supuesto, la existencia de la ley no garantiza nada, pero es posible: este es el primer paso.
                    En cuanto a atraer el tonelaje bajo la bandera rusa, no veo cómo estos ingresos son peores que los ingresos de los aranceles proteccionistas de importación, de los que habló tan encomiable al comienzo de este artículo.
                    1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 23: 33 nuevo
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                      Cita: Curioso
                      La Ley Federal aprobada 305-adoptedЗ de 2011 del año "Sobre el apoyo de la construcción y el transporte marítimo" contiene el término "construcción naval"

                      Pero hay un matiz interesante: hoy podemos luchar fácilmente con el mundo con respecto a la calidad de los servicios de transporte marítimo. :))) Honestamente, después de 90-s podemos despertarnos con cualquier cosa en el mundo :) El personal lo permite :))) Quién sobrevivió 90-e ...
                      Cita: Curioso
                      En cuanto a atraer tonelaje bajo la bandera rusa, no veo cómo estos ingresos son peores que los ingresos de los aranceles proteccionistas de importación

                      Entonces, la pregunta es si se necesita su propia flota mercante para recibir estos deberes. Parece que no es necesario :))))
                      1. Curioso 18 noviembre 2017 00: 21 nuevo
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                        Con la ayuda del transporte marítimo, China aumentó en un momento sus exportaciones tres veces en cinco años, México se duplicó en seis. Al mismo tiempo, ambos países construyeron a propósito sus propias flotillas mercantiles. Porque entendieron: el comercio mundial moderno está diseñado de tal manera que sin un número suficiente de buques de carga, cualquier economía grande es como una trampa de transporte.
                        Sobre todo, el transporte marítimo de mercancías es un gran negocio. Para 2025, los analistas predicen un aumento en los volúmenes de envío a 53 billones. dolares
                        En presencia de una flota mercante que recibes, en ausencia, das. Y como puede ver en la figura anterior, hay algo por lo que luchar.
                        El 78% del comercio mundial es el transporte marítimo. Y en el volumen de negocios de comercio exterior de Rusia, el envío toma solo el 60%.
                        En principio, podemos trazar fácilmente una línea debajo de la discusión.
                        Solicite una revisión de su artículo por expertos, por ejemplo, de la Universidad Estatal de San Petersburgo de Comunicaciones del Agua. Confiamos en los expertos.
  6. Silbido 17 noviembre 2017 16: 38 nuevo
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    "El ataque siempre tiene prioridad sobre la defensa". - tesis controvertida.
    Ahora al tema: nunca hemos sido marineros, estamos sucios y comunicados, de ahí el conocimiento / comprensión, así que esto es solo en mi humilde opinión, no más: por supuesto, uno o dos grupos navales extremadamente poderosos para "viajes al extranjero" son necesarios, pero la masa es discutible y extremadamente caro. Nuestro "argumento en respuesta" es un número suficiente de submarinos nucleares. También es caro, por supuesto, pero son una necesidad razonable. No importa cuán numerosa sea la flota de superficie, aún no podrá evitar una invasión, el máximo lo dificultará. La confrontación será en las profundidades, en los campos y en los pesos, lo hemos observado más de una o dos veces. Y la clave de la victoria está en manos de los ejércitos terrestres. Aquí es el dinero que gastan en juguetes como portaaviones, es mucho más útil y prudente dar. Repito, no estoy en contra de la flota, solo POR, sino por monedas ...
    1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 16: 48 nuevo
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      Cita: Hiss
      "El ataque siempre tiene prioridad sobre la defensa". - siempre? !! Nunca de acuerdo con esta tesis.

      No estoy de acuerdo, tienes derecho :)
      Tome dos vikingos, uno le da el hacha, el segundo, el escudo. ¿Quién ganará? La pregunta es retórica.
      ¿Puede un hombre en un chaleco derrotar a un enemigo armado con un arma de fuego? ¿En qué guerra la defensa terrestre derrotó una victoria incondicional sobre la fuerza aérea del enemigo? ¿Qué sucedió durante la Gran Guerra Patria con Francia y Polonia, que intentaron construir su estrategia contra la defensa?
      1. Silbido 17 noviembre 2017 16: 54 nuevo
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        "Toma dos vikingos ..." - el segundo cavará un hoyo con un escudo en el camino ... Necesitas pensar. Francia y Polonia estaban protegidas por las "reglas" de la Primera Guerra Mundial. Y Moscú fue defendida por las realidades de una nueva guerra. ¿Dónde están los atacantes? Y sí, con la misma defensa, la defensa aérea aún ganó.
        1. Silbido 17 noviembre 2017 16: 56 nuevo
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          Y sí, el escudo no es solo una "defensa", sino también un arma seria. Y la armadura corporal es extremadamente efectiva ...
          1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 17: 06 nuevo
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            Cita: Hiss
            Y sí, el escudo no es solo una "defensa", sino también un arma seria.

            Bueno, intenta ganar con él en Holmgang :)))
            Cita: Hiss
            Sí, y la armadura corporal es extremadamente efectiva.

            Póngase un chaleco antibalas, salga contra un enemigo armado, y después de que haga un par de disparos (la bala no penetra, pero el efecto es comparable a un buen golpe del murciélago) intente hacer algo
        2. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 17: 02 nuevo
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          Cita: Hiss
          "Toma dos vikingos .." - el segundo cavará un agujero en el camino con un escudo ..

          ¿Y establecerse allí sin pelear? No conoces a los vikingos :)
          Cita: Hiss
          Es necesario pensar

          Piénsalo, ¿te molesto?
          Cita: Hiss
          Francia y Polonia defendieron las "reglas" de 1 World.

          La verdadera defensa en su forma más pura.
          Cita: Hiss
          Y Moscú fue defendida por las realidades de la nueva guerra.

          Así es, pero ¿cómo se defendió, para recordar? Por la operación de ATAQUE, como resultado de lo cual un grupo de ejércitos "Centro" estaba casi rodeado :)))
          Cita: Hiss
          Y sí, con la misma defensa, la defensa aérea aún ganó.

          Te hice una pregunta específica
          Cita: Hiss
          En que guerra suelo ¿La defensa aérea ganó una victoria incondicional sobre la fuerza aérea del enemigo?

          La defensa aérea de Moscú defendió la ciudad precisamente luchando en el aire, es decir las acciones de ataque de los combatientes que destruyen los bombarderos alemanes, y no la defensa
          1. Silbido 17 noviembre 2017 17: 14 nuevo
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            Bueno, ¿por qué cerdo? ¿En tu foso con estacas al escudo de espiga para la belleza? ¿O se prohíben las ofensas en una guerra defensiva? Y sí, una respuesta concreta: la defensa competente agotó al enemigo, hizo posible acumular recursos e ir a la ofensiva. ¡Y la defensa aérea de Moscú definitivamente ganó en su enfrentamiento con la Luftwaffe en este sector del frente, así como la defensa aérea de Leningrado!
            1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 17: 31 nuevo
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              Cita: Hiss
              Bueno, que divertido?

              Hohm tu ahora. Al menos, eso espero.
              Cita: Hiss
              De acuerdo con tu pozo con estacas al escudo de espinas para la belleza?

              Dime al menos un caso en el que un vikingo sufriría en un pozo con estacas :))))
              El escudo en el arte marcial vikingo es un material consumible que ha caído en mal estado en un campo de varios golpes con un hacha. Y el pico: sí, fue así, e incluso con el borde del escudo puedes aplastar no débilmente, pero esto es posible solo si no solo tienes un escudo en tus manos, sino algo más. De lo contrario, el enemigo no te permitirá atacar con un escudo.
              Cita: Hiss
              ¿O están prohibidos los contraataques en una guerra defensiva?

              No escribí sobre la guerra defensiva. Escribí sobre la prioridad del ataque a la defensa. El contraataque es un ataque
              Cita: Hiss
              Y sí, una respuesta concreta: la defensa competente agotó al enemigo, hizo posible acumular recursos e ir a la ofensiva.

              Si pudiéramos defendernos adecuadamente, los alemanes ni siquiera llegarían a Moscú. Pero aquí, después de los desastres en la batalla fronteriza, no había forma de defendernos de manera competente.
              1. Silbido 17 noviembre 2017 17: 47 nuevo
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                Disculpe, ¿es usted solo un troll o "tío - usted" ...? ¿Tienes ejemplos de ejércitos atrapados? Abra la enciclopedia, o al menos el "Libro de futuros comandantes", hay ejemplos más que suficientes en la historia.
                Y, sin embargo, "personalmente" no estoy familiarizado con los vikingos, a diferencia de usted, pero el hecho de que en la epopeya de al menos los pueblos escandinavos, incluso los siberianos, incluso los europeos se refieren repetidamente como "hechos de lobos". Y sí, de acuerdo con su "lógica", dar incluso matará a un maestro de aikido pateando a cualquier tonto.
                PD: Me cansaste, ve a tomar una copa, bebe todo en Lol chop, tal vez allí entenderás qué es la defensa, y qué es el trolling y la estupidez.
                1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 18: 40 nuevo
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                  Cita: Hiss
                  Me cansaste de ir a beber cerveza

                  Sí, por supuesto, beberé, y lo que me cansé no es sorprendente. Es necesario pensar en una disputa conmigo, pero para ti es muy agotador.
                  Cita: Hiss
                  Abra la enciclopedia, o al menos el "Libro de los futuros comandantes", hay ejemplos más que suficientes en la historia.

                  ¿Un ejemplo puedes dar?
                  Cita: Hiss
                  Y sí, según tu "lógica", dale al tonto un pedazo de hierro, incluso mata a los maestros de aikido.

                  Y para ti, ¿la noticia de que el dueño de las manos contra el enemigo armado "no rueda" de la palabra? Militantes visto suficiente? Bueno, me apresuro a decepcionar: si tu oponente está armado con al menos un cuchillo, será extremadamente difícil lidiar con él por medio de la mano a mano, y si posee este cuchillo aunque sea un poco, tus posibilidades son ilusorias. Especialmente para ikidok: combate individual. Es ese Kadochnik ... sí, él puede.
                  Cita: Hiss
                  Y, sin embargo, pregunte cómo están asaltando las fuerzas especiales, los criminales armados disparan en todas las direcciones, sin un solo disparo en respuesta, y tomen a los vivos para el juicio posterior.

                  De una manera dura, extremadamente atacante, descansando en la velocidad y endureciendo al enemigo con algo como una granada de ruido. Es decir todo el asunto: hacer su trabajo antes de que el enemigo tenga tiempo de recordar que tiene un arma.
                  Por cierto, este es un ejemplo clásico de la superioridad del ataque sobre la defensa :)))
                  1. badens1111 17 noviembre 2017 19: 00 nuevo
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                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    Por cierto, este es un ejemplo clásico de la superioridad del ataque sobre la defensa :)))

                    Parece que este personaje de Hiss. Entendido un poco del artículo, no entendió lo que le estaba explicando en absoluto, y no entendió nada en táctica, estrategia, y solo sobre armas cuerpo a cuerpo y cuerpo a cuerpo tenía representaciones de compigres.
                2. Mordvin 3 17 noviembre 2017 18: 57 nuevo
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                  Cita: Hiss
                  Lo siento, ¿eres solo un troll o "Tío - tú" ...?

                  Este es el autor del artículo en absoluto.
                  1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 19: 08 nuevo
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                    Cita: mordvin xnumx
                    Este es el autor del artículo en absoluto.

                    Ahora dirá que el artículo es un curricán continuo :))))
                    1. badens1111 17 noviembre 2017 20: 16 nuevo
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                      Cita: Andrey de Chelyabinsk
                      Ahora dirá que el artículo es curricán continuo:

                      Dale un enlace al Mundo de Naves, Nehai está entrenando)))) riendo
                      1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 20: 41 nuevo
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                        Cita: badens1111
                        Dale un enlace a World of Ships.

                        Uh ... lo siento, no entiendo. ¿Me puede dar un enlace? :) sentir
                      2. badens1111 17 noviembre 2017 20: 43 nuevo
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                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Uh ... lo siento, no entiendo. ¿Me puede dar un enlace? :)

                        No .. yo mejor él))) riendo
                        Él, Hiss, syudy.
                        http://worldofwarships.ru/join/2484_RU1?utm_campa
                        ign = search_brand_rus & sid = SIDap_o6fPuhwxLRN4eG
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                        f_SOI lol
                        Y mejor leí tus artículos. bueno
    2. Kibb 17 noviembre 2017 16: 48 nuevo
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      ¿No es el submarino una flota?
      1. Silbido 17 noviembre 2017 17: 00 nuevo
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        La Premier League es una "cosa en sí misma".
        1. Kibb 17 noviembre 2017 17: 10 nuevo
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          Oh, la cosa en sí es que algún tipo de rey papú que decidió jugar a la independencia y exprimir lo que está mal, los submarinos no tienen miedo de la palabra.
          1. Silbido 17 noviembre 2017 17: 17 nuevo
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            ¿Un par de "grupos poderosos" no es suficiente para el "rey papú"? ¡Entonces este "rey" no es pecado y enviar hola con el submarino de la Premier League!
            1. Kibb 17 noviembre 2017 17: 19 nuevo
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              Suficiente. ¿Y será un ataque o defensa?
              1. Silbido 17 noviembre 2017 17: 36 nuevo
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                Usted, como el ciudadano de Chelyabinsk, solo está interesado en el curricán, ¿o todavía se molesta en volver a leer mi publicación? ¿Dónde escribí que la flota rusa no es necesaria "finalmente"? He designado el "componente de precio" en el que los fondos invertidos en él no beneficiarán a la defensa del país. Si tuviéramos una "máquina de billetes", con dos manos sería "Para" para esta belleza (flota). Pero mientras el enemigo imprime greens, y nuestros medios son limitados, concentrarme, en mi humilde opinión, es asegurar y desarrollar una "respuesta garantizada" y defensa de la tierra. Y, sin embargo, no soy del Estado Mayor y, desafortunadamente, no poseo su nivel de conocimiento o conocimiento de la información, pero hay una ventaja: tengo el derecho de cometer errores. Y mi juicio descrito anteriormente es solo una visión privada de la situación, y este es un foro, y está destinado tanto a entregar información como a expresar opiniones. Bueno.
    3. Mordvin 3 17 noviembre 2017 16: 53 nuevo
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      Cita: Hiss
      pero el carácter masivo es discutible y extremadamente costoso.

      Y tú, por ejemplo, toma China. Primero, la economía comenzó a construirse, ahora la marina con poder y remaches principales, e incluso inunda la isla. Es decir, qué tipo de economía, tal flota.
      1. Silbido 17 noviembre 2017 16: 58 nuevo
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        en mi puesto y no había dinero, todo en la tierra. hay - la flota a ser. disculpe por desarrollar un pensamiento mal.
      2. Rurikovich 17 noviembre 2017 17: 26 nuevo
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        Cita: mordvin xnumx
        Es decir, qué tipo de economía, tal y la flota.


        El millonario griego George Averov hizo un prepago de una cuarta parte del costo del barco en construcción, que fue nombrado en su honor. ¿Qué impide que los oligarcas rusos contribuyan a la construcción de la Armada, en lugar de comprar yates acordes con las corbetas modernas como el "Guardian" y los clubes de fútbol de Inglaterra de Alemania? Entonces, el griego ayudó a construir el barco y pasó a la historia, y ¿en qué historia entrarán los oligarcas rusos? Esta es la cuestión de la economía en la construcción de la Armada. Esto significa que, en lugar de quejarse por la falta de fondos y sus ahorros, lo que a su vez afecta la construcción de la flota, proceder con la modernización de la gestión económica y la redistribución de los flujos de efectivo dentro del país. ¿O tenemos miedo de una nueva "revolución" y continuaremos limpiándonos los mocos y hablando de la falta de fondos, y estos fondos de explotar las entrañas de un gran país se asentarán en los bolsillos de los propietarios y gastarán en hermosas baratijas y participarán en economías extranjeras?
        Los chinos gracias al sistema de que somos más pobres ... lo siento, perdimos en los 90 y logramos nuestro objetivo. Solo un poco ajustando la economía social al sesgo capitalista sin distorsiones como la privatización. Allí, la economía es fuerte, y hay millonarios que se comportan de acuerdo con el curso del partido y el gobierno, y por lo tanto no los ofende, y la flota se está construyendo ...
        1. Mordvin 3 17 noviembre 2017 17: 38 nuevo
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          Cita: Rurikovich
          y hay millonarios que se comportan de acuerdo con el curso del partido y el gobierno,

          No tenemos curso de partido y gobierno. Más precisamente, esta tasa depende del precio del petróleo. Y los disidentes en China están disparando. Aunque muchos dicen que el número de ladrones de esto no disminuye, pero como porcentaje de los habitantes de China, el número de ejecutados es una gota en el océano. Y nuestros Aligarh están sentados en chumudans. ¿Por qué necesitan la flota rusa?
          1. Rurikovich 17 noviembre 2017 17: 50 nuevo
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            Cita: mordvin xnumx
            No tenemos el rumbo del partido y el gobierno. Más precisamente, esta tasa depende del precio del petróleo.

            No hay nada que decir Sí
            Cita: mordvin xnumx
            Y los que no están de acuerdo en China están siendo fusilados. Aunque muchos dicen que el número de ladrones de esto no disminuye, pero como porcentaje de los habitantes de China, el número de personas disparadas es una caída en el balde.

            ¿Tenemos miedo de que nuestros vecinos nos lo digan? Los chinos no tienen miedo, pero aún comercian con ellos y no imponen sanciones. qué ¿Entonces el asunto no está en los chinos, sino en nosotros? qué
            Cita: mordvin xnumx
            Y nuestros aligarchs están sentados en los Chumudans. ¿Por qué necesitan la flota rusa?

            Entonces, ¿ladrones? ... ¿Qué te impide realmente combatir el robo? ¿Qué dirá la "comunidad mundial" en la persona de los anglosajones?
            Se trata de ti, los rusos, tú mismo ... creas tu propio destino y tratas de evitar respuestas honestas, acusando a todos los que te rodean excepto a ti mismo de que vives tan mal y el mundo es tan injusto ...  solicitar Ya hemos construido una sociedad justa que tenía una Marina fuerte. guiño
            1. Mordvin 3 17 noviembre 2017 18: 03 nuevo
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              Cita: Rurikovich
              Ya hemos construido una sociedad justa que tenía una Marina fuerte.

              Construido, si. Papá estaba pescando en el mar de Okhotsk, contando cómo ellos y los japoneses dispararon lanzacohetes. Y ahora conducen el pescado directamente a Japón, y el que los hijos de las madres japonesas rechazan, de regreso a Rusia. Es una pena Construyó un sistema donde el funcionario del oficial de aduanas se sienta e inspecciona al conductor.
              1. Rurikovich 17 noviembre 2017 19: 22 nuevo
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                Cita: mordvin xnumx
                Construyeron un sistema en el que un funcionario de un oficial de aduanas se sienta y conduce al inspector.

                Exactamente bueno
                Bajo el Sindicato, en una granja colectiva regular había 1 capataz para 20 personas de la brigada, además, recibió menos que cada trabajador individual, ahora tengo 2 trabajadores en el trabajo para cuatro trabajadores (al mismo tiempo que recibe un pedido de magnitud más trabajadores), más el jefe del sitio y el despachador riendo Y cuánto más necesita para alimentar a estos cuatro en la parte superior, solo Dios sabe guiño
                1. Mordvin 3 17 noviembre 2017 22: 18 nuevo
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                  Todavía tenemos algún tipo de sistema de marcado de productos que vamos a hacer, y Usmanov se siente atraído por esta basura. Algo así como Platón, según entendí.
        2. Rurikovich 17 noviembre 2017 19: 05 nuevo
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          Cita: Rurikovich
          ¿Qué impide que los oligarcas rusos contribuyan a la construcción de la Armada, en lugar de comprar yates acordes con las corbetas modernas como el "Guardian" y los clubes de fútbol de Inglaterra de Alemania?

          R.Abramovich tiene 4 yates con un valor total (redondearé) 540 millones. libras Traducimos a dólares, multiplicando por un factor de 1,3, obtenemos aproximadamente 700 millones de tugriks verdes estadounidenses.
          El costo de la corbeta Strogiy del proyecto 20380 es de 17 mil millones de rublos rusos de madera, que se transferirán a los verdes en algún lugar alrededor de 283 millones de dólares.
          ¡Como resultado, tenemos el hecho de que la flota de yates del oligarca Roman Abramovich se destaca como DOS corbetas tipo Corvette y aún permanece a las dos y media !!!!
          ¡Karl, el "patriota" Abramovich podría construir dos corbetas modernas!  solicitar Pero el prestigio es más alto que el patriotismo. Compañero
          Entonces esto es solo Abramovich ... qué
          Cortina sobre el tema, dónde obtener dinero para la Armada guiño
          1. Rurikovich 17 noviembre 2017 19: 58 nuevo
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            Yate "Dilbar" - 256 millones de verde. Propietario A.Usmanov
            Otra corbeta de potencial cercano qué .....
            1. Rurikovich 17 noviembre 2017 20: 01 nuevo
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              "Superyate A" de los hermanos Melnichenko - 323 millones de dólares estadounidenses - otra corbeta fallida del proyecto 20380 ...
              1. Rurikovich 17 noviembre 2017 20: 11 nuevo
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                "Siren" de Yuri Sheffler - 300 millones de presidentes de los Estados Unidos - otro fracasado hermano de "The Guardian"  solicitar
                ¡Y usted dice que no hay dinero para la flota! Lo son, ¡solo necesitan un buen aspecto!
                Moralidad: en la URSS, con todas sus deficiencias, había más de 200 submarinos nucleares y la Flota Oceánica, pero ni Parteigenoss ni los directores de los barcos de fábrica tenían yates.
                Ahora Rusia tiene un par de docenas de submarinos nucleares en movimiento y no hay una Flota Oceánica (ni siquiera se puede enviar una conexión completa en una larga caminata desde los remanentes), ¡pero los yates de los propietarios de fábricas de barcos, barcos y diputados de la Duma estatal obtendrán otra flota!
                Otkudova dinero ???? .... qué No entiendo Carl  solicitar
          2. Okolotochny 17 noviembre 2017 23: 43 nuevo
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            Toma y comparte todo !!! Carl, si ya lo era. ¿Lo quieres de nuevo?
            1. Rurikovich 17 noviembre 2017 23: 52 nuevo
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              Cita: Okolotochny
              Toma y comparte todo !!! Carl, si ya lo era. ¿Lo quieres de nuevo?

              ¡Teme a Dios, querido! Solo asegúrese de que el dinero recibido de la explotación de los recursos naturales del país funcione precisamente para el bien de este país. Sí
              Y cómo se hará esto es otro asunto. guiño Nadie vuelve a llamar para tomar Smolny  solicitar Y se da un ejemplo para comprender el estado actual de las cosas en la adoración sentir para que no haya gemidos de que "no hay dinero" guiño
              1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 23: 59 nuevo
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                Cita: Rurikovich
                Nadie vuelve a llamar para tomar Smolny

                Y, para ser honesto, estoy casi listo ... En esencia, lo único que nos separa de los "insensatos y despiadados" es la falta de una alternativa sensata al gobierno existente.
                1. Rurikovich 18 noviembre 2017 00: 24 nuevo
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                  Cita: Andrey de Chelyabinsk
                  Esta falta de una alternativa sensata al poder existente

                  Alguien dijo que "no hay situaciones desesperadas; la salida correcta de la situación puede no ser agradable".
                  Personalmente, me parece que el problema del poder existente en el miedo a las medidas radicales es el notorio "qué dirá la gente" lol domina más que los gemidos de la propia gente sobre los problemas existentes. Una reliquia típica de los años 90, cuando la generación de "inversores", "demócratas", etc., mirando hacia abajo, parasitando los temores de la gente, creció.
                  Necesito estúpidamente una PERSONA, sin miedo a la responsabilidad de sus acciones, capaz de restablecer el orden. El problema está solo en la escala del país y las escalas de la persona adecuada comparables con este  solicitarEjemplo sugerido: Lee Kuan Y. Pero la escala no es comparable. Qué Singapur y qué Rusia ... qué
                  Moralidad: la revolución no está prevista recurso pero realmente quiero restaurar la justicia
                  Entonces ... Una mirada personal al problema hi
                  1. Andrei de Chelyabinsk 18 noviembre 2017 01: 10 nuevo
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                    Cita: Rurikovich
                    Alguien dijo que "no existe un punto muerto

                    .. porque desde cualquier punto muerto siempre puedes encontrar información :))))
                    Cita: Rurikovich
                    Personalmente, me parece que el problema del poder existente en el miedo a las medidas radicales es el notorio "qué dirá la gente"

                    Todo peor El problema del gobierno de hoy se expresa en el dicho: "El erizo, el pájaro está orgulloso, hasta que lo patees, no volará". Es decir su tarea principal es abstraerse lo más posible de la responsabilidad y de cualquier irritante que nos impida caer en el dulce sin hacer nada. Por cierto, incluso el PIB (y él es el creador de este sistema) ya está tratando de agitarse, patear más fuerte ... por desgracia.
                    1. Rurikovich 18 noviembre 2017 07: 46 nuevo
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                      Cita: Andrey de Chelyabinsk
                      Aquellos. su tarea principal es abstraerse lo más posible de la responsabilidad y de cualquier irritante que interfiera con la inactividad dulce.

                      bueno Una caída del XNUMX% en el estilo de "gestión" de mi nashalithe bebidas
                  2. Okolotochny 19 noviembre 2017 23: 12 nuevo
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                    ¿Entonces, cuál es el problema? Toma y prueba. Conviértete en ti. Los mismos comentarios día a día. La esencia de las mismas es la misma: el mal poder, el dominio de los oligarcas, etc. Y solo una declaración sin sugerencias.
          3. Pacífico 18 noviembre 2017 01: 46 nuevo
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            ¡"patriota" Abramovich podría construir dos corbetas modernas!

            Sería interesante ver la corbeta Abramovich como parte de la Armada riendo
            1. Rurikovich 18 noviembre 2017 07: 47 nuevo
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              Cita: pacifico
              Sería interesante ver a la corbeta Abramovich riéndose como parte de la Armada

              Por desgracia, ento es imposible debido a que miden el valor de sus yates con los mismos oponentes mucho más interesante que dar "sangre ganada" en beneficio de la gente. guiño
              1. Pacífico Junio ​​7 2018 13: 40 nuevo
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                Cita: Rurikovich
                Por desgracia, ento es imposible debido a que miden el valor de sus yates con los mismos oponentes mucho más interesante que dar "sangre ganada" en beneficio de la gente. guiño

                Todos estos Abramovichs simplemente no ven la inclinación de tal acto.
                Aunque Abramovich no es tan desesperado: aumentó el botín en FC, es una pena que no haya sido en el doméstico.
    4. Odiseo 17 noviembre 2017 20: 47 nuevo
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      Cita: Hiss
      Ahora al tema: nunca somos marineros, estamos conectados y sucios, de ahí el conocimiento / comprensión, así que eso es solo en mi humilde opinión, no más: por supuesto, uno o dos grupos navales extremadamente poderosos para "viajes al extranjero" son necesarios, pero la masa es discutible y extremadamente caro.

      Lo sentimos, pero estás discutiendo la pregunta: ¿necesitamos una flota ahora?
      Y el autor discutió la cuestión de si la flota de RI es necesaria a fines del siglo XIX. Estos son dos temas completamente diferentes.
  7. Kibb 17 noviembre 2017 17: 02 nuevo
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    [/ Quote]
    Tome dos vikingos, uno le da el hacha, el segundo, el escudo. ¿Quién ganará? La pregunta es retórica.
    ¿Puede una persona con armadura vencer a un enemigo armado con un arma de fuego? ¿En qué guerra la defensa aérea terrestre obtuvo una victoria incondicional sobre la fuerza aérea enemiga? ¿Qué sucedió durante la Segunda Guerra Mundial con Francia y Polonia, tratando de construir su estrategia desde la defensa? [/ Cita]
    Naturalmente: la defensa no puede ser igualmente fuerte en todas partes, además, el atacante mismo elige el momento y el lugar del ataque; las verdades son comunes, sin embargo, nadie ha cancelado la defensa activa tampoco
    1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 17: 07 nuevo
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      Cita: Kibb
      naturalmente

      Estoy de acuerdo, pero es extraño que algunas personas todavía no lo entiendan
  8. Pilat2009 17 noviembre 2017 17: 27 nuevo
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    Pero dígame, si todo era tan bueno y había mucho dinero, ¿por qué las tropas carecían de armamento y obtenían préstamos? ¿Y por qué Inglaterra no poseía un ejército comparable a los ejércitos de las potencias terrestres?
    1. Rurikovich 17 noviembre 2017 17: 37 nuevo
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      Cita: Pilat2009
      ¿Y por qué Inglaterra no poseía un ejército comparable a los ejércitos de las potencias terrestres?

      Debido a que Inglaterra poseía una flota comparable a las flotas de todas las potencias combinadas y creía que era mejor no permitir un aterrizaje aéreo que luchar en su territorio con las tropas que desembarcaron.  solicitar Es bastante razonable para su tiempo y la fortaleza de la economía, el beneficio de las colonias fue suficiente. Todo está interconectado, las colonias ricas hicieron una economía fuerte, que creó una Marina fuerte, que podría proteger las comunicaciones marítimas que abastecían a la metrópoli.
      Por cierto, Estados Unidos hoy es casi Inglaterra a fines del siglo XIX y principios del XX. Quién posee el mar - posee el mundo guiño hi
    2. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 18: 45 nuevo
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      Cita: Pilat2009
      Pero dime, si todo era tan bueno y el dinero era el mar, ¿por qué las tropas experimentaron una falta de armamentos y préstamos?

      Porque los generales simplemente no adivinaron con la cantidad de armas requeridas. Aún así, dependía de los deseos del ejército, pero pensaron que con las reservas disponibles les destrozarían a todos. Teníamos fábricas de rifles frente al PMV, estaban bromeando, a pesar de que los militares tenían fondos no asignados. Pensamos que ya habíamos hecho suficiente ...
  9. Cartalon 17 noviembre 2017 17: 48 nuevo
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    Hay una advertencia: a fines del siglo XIX y principios del siglo XX, un momento extremadamente no típico para la República de Ingushetia, un excedente y un presupuesto en constante crecimiento sin violación de la economía por medidas de emergencia, si se puede repetir esa felicidad y se puede pensar en la flota oceánica, pero por ahora sería mejor cubrir a los estrategas y portadores de misiles de crucero con remaches.
    1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 18: 47 nuevo
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      Cita: Cartalon
      Aquí hay un matiz: el final de 19, el comienzo de 20 del siglo, es extremadamente poco característico para RI, un excedente y un presupuesto en constante crecimiento sin violación de la economía con medidas de emergencia

      Todavía estoy escribiendo sobre el imperio ruso :))) Y no tuvimos un superávit presupuestario (teniendo en cuenta la emergencia, el déficit) y hubo problemas. Pero en esos años, Rusia desarrolló su industria a un ritmo bastante rápido (aunque era tarde de otros países, pero ... trató de reducir el retraso)
      1. Cartalon 17 noviembre 2017 19: 10 nuevo
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        Para 1910, y con un presupuesto extravagante, entraron en superávit, ¿no fue porque los alemanes comenzaron la guerra?
        1. barbitúrico 17 noviembre 2017 21: 17 nuevo
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          ¿A dónde se fue este dulce presupuesto? La guerra comenzó y todo resultó ser muy deplorable, no había nada para luchar "de repente", pero lo peor era producir armas con la misma nada y nadie. Al final resultó que, la guerra requiere más que dinero. Y las personas que conocían el estado real de las cosas, ya en 1914 se dieron cuenta de que una revolución era inevitable, tarde o temprano esas personas serían barridas del poder por el pueblo o los alemanes o todos juntos. ¿Por qué ya en 1914?

          "La primera" campana "formidable para todos los veteranos de guerra sonó ya en DICIEMBRE de 1914 (!!!), cuando, como un rayo del azul, se descubrió un HAMBRE CRIMINAL INESPERADO en el ejército ruso.
          Esto es lo que el oficial del Estado Mayor del Ejército ruso escribe sobre esto, el Capitán B.N. Sergeevsky, secundado en una de las divisiones del X ejército ruso, que libró fuertes batallas defensivas durante la segunda invasión de las tropas rusas en Prusia Oriental:
          "Recuerdo que una noche, el 7 de diciembre, desde el cuartel general del cuerpo, se recibió un pequeño sobre azul detrás del sello, con la inscripción:" A la cabeza de la tercera brigada. En nuestras propias manos ". Tomé la bolsa del oficial que lo trajo, y entré en la habitación del gen que ya se estaba yendo a la cama. Wolfhound, se lo entregó y se fue.
          Unos minutos después, el general me llamó. Lo encontré sentado en la cama con el papel recibido en la mano y llorando. A través de las lágrimas, me dijo:
          "Boris Nikolaevich, Rusia está muerta".
          - "¿Qué estás diciendo, excelencia? ¿Es posible decir esas palabras a su subordinado? ¡Cálmate! ¿Qué pasa?"
          "¡Léelo tú mismo!".
          Tomé un folleto y leí un mensaje "muy secreto" de que el suministro de proyectiles de artillería ligera y de montaña en Rusia se había agotado, que el trabajo de nuestras plantas de artillería no podía satisfacer ni una pequeña fracción de las necesidades del ejército, que los pedidos extranjeros no podían llegar antes de la caída de 1915. Por lo tanto, se prescribió para reducir el fuego de artillería al mínimo, de modo que, en promedio, ¡cada batería no produjera más de un disparo por día!
          ¡Un trago! ¡Y aquí, en los días de las batallas, las baterías fueron consumidas por más de mil proyectiles!
          El significado de la orden era claro: ¡continuar luchando sin artillería!
          También habló sobre la falta de rifles ...
          Comprendí inmediata y claramente todo el horror de la situación: en medio de una guerra sin precedentes, Rusia estaba casi desarmada.
          Estuvieron en silencio durante mucho tiempo. El chico lobo sollozó.
          Finalmente, comencé a decir que, por supuesto, esto es terrible, pero aún está lejos de la muerte de Rusia. Probablemente tendremos que retirarnos, tal vez incluso perder la guerra, pero para que Rusia muera, esto todavía está muy lejos. No exageres ...
          "No, Boris Nikolaevich, dijo Volkoboy, no lo entiendes. No son los alemanes quienes destruirán Rusia, sino que" él ", nuestro soldado, no nos perdonará. Mataremos a todos los oficiales; ¡habrá una revolución como el resto del mundo! No sabes ¡nuestro campesino! ¡Sí, y no puedes soportar este horror (señaló el documento recibido)! Todos moriremos en un motín terrible ... ¡Rusia no lo será! "
          No lo creí e intenté, como pude, calmarlo.
          Exteriormente, lo logré. Pero de ahora en adelante el gen. Volkoboy finalmente cayó en el pesimismo.
          Pasaron los años ... ¿Y cuántas veces recordé esta conversación y me sorprendieron las palabras proféticas de Pyotr Mironovich. Indudablemente sintió con su instinto que lo que la gran mayoría aún no había visto y entendido ...
          En el alma de todos, no solo un soldado, sino también un oficial, se acumularon demasiadas decepciones gradualmente. Al mismo tiempo, la conclusión de la totalidad de la masa de diversas impresiones ni siquiera fue un pensamiento, sino un sentimiento de que
          "No las malas cualidades de los soldados y oficiales de combate y no el valor especial del enemigo nos derrotan o limitan nuestros éxitos, sino los errores, la falta de coraje y la deshonestidad de la parte superior"

          Aquí tienes un presupuesto excedente, y Rusia se estaba desarrollando, buscaba ponerse al día con alguien allí ... pero resultó toda la letra y la boltología. Pero los comunistas no se dedicaron a la boltología en la producción de armas, y el presupuesto no se conoce particularmente, pero se conoce el resultado)
          1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 21: 41 nuevo
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            Cita: barbitúrico
            Aquí tienes un excedente presupuestario

            Snappy, pero por desgracia, no al punto
            Solo llame su atención que después de algún año, el Imperio ruso, sin ningún súper esfuerzo, aumentó la liberación de proyectiles 10 (!) Veces del anterior a la guerra.
            Cita: barbitúrico
            Pero los comunistas no estaban involucrados en la boltología en la producción de armas, y sobre el presupuesto no se conoce particularmente, pero se sabe el resultado)

            Como si. Si intentas ser imparcial, notarás que el alemán no estaba en la puerta de Moscú en la Primera Guerra Mundial.
            1. barbitúrico 18 noviembre 2017 05: 47 nuevo
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              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              Solo llame su atención que después de algún año, el Imperio ruso, sin ningún súper esfuerzo, aumentó la liberación de proyectiles 10 (!) Veces del anterior a la guerra.


              Esto es solo una cifra, desafortunadamente, la situación con proyectiles, pistolas y rifles, así como con cartuchos para estos rifles, fue simplemente desastrosa (y no solo en estas posiciones). Las necesidades del frente no fueron satisfechas. Y esto se dice MUY débilmente.

              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              Como si. Si intentas ser imparcial, notarás que el alemán no estaba en la puerta de Moscú en la Primera Guerra Mundial.


              Sí, soy imparcial y entiendo que los alemanes no construyeron planes para la captura de Moscú, y Francia fue su principal adversario. Tal vez por eso guiño 7 !! ¡los ejércitos alemanes se fueron a París, y Prusia Oriental se quedó solo para defender! El octavo compuesto por reservistas y derrotó a nuestros ejércitos de choque. Esto es simplemente imparcial.
          2. Cartalon 17 noviembre 2017 21: 51 nuevo
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            Sí, el resultado es conocido: la URSS colapsó sin guerra en sí misma, porque según los comunistas, todos los comunistas eran traidores.
            1. Odiseo 17 noviembre 2017 22: 32 nuevo
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              Cita: Cartalon
              Sí, el resultado es conocido: la URSS colapsó sin guerra en sí misma, porque según los comunistas, todos los comunistas eran traidores.

              Aquí, nos desviamos mucho del tema del artículo, pero no puedo dejar de notar que aquí estás un poco equivocado.
              El colapso de la URSS fue el resultado de la degeneración gradual de parte de la parte superior del PCUS, y esta degeneración, a su vez, fue la consecuencia lógica de las decisiones ideológicas y administrativas erróneas de Jruschov.
              Los problemas de la construcción militar y la producción de municiones durante la Segunda Guerra Mundial no tienen nada que ver con el hecho del colapso de la URSS.
              1. Cartalon 18 noviembre 2017 05: 20 nuevo
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                Incluso cuando tienen la URSS contuvo a las fuerzas armadas, que no podían permitirse contener.
                1. Odiseo 18 noviembre 2017 07: 41 nuevo
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                  Cita: Cartalon
                  Incluso como lo han hecho.

                  Barbiturate escribió sobre la producción de municiones durante la Segunda Guerra Mundial. El colapso de la URSS no tiene nada que ver con eso.
                  Cita: Cartalon
                  La URSS contenía fuerzas armadas que no podía permitirse contener.

                  Y esto no es cierto. El mito de los "grandes gastos militares" se lanzó en la etapa final de la perestroika (y quienes lo lanzaron no pudieron expresar la cifra exacta de estos grandes gastos).
                  De hecho, el gasto militar de la URSS fue mucho menor que en los años 30 y 60. ¿Y entonces qué no se desmoronó la URSS?
                  El desmantelamiento de la URSS fue llevado a cabo constantemente por el Comité Central del PCUS durante la perestroika, fue una elección política, ni la economía en su conjunto ni el gasto militar en particular tuvieron nada que ver.
                  La historia sobre la "carga excesiva del ejército" es simple, disculpe, cableado para chupones, una cortina de humo para desmantelar el poder militar soviético. Y, por supuesto, la economía no ganó nada reduciendo el gasto militar y reduciendo el ejército en 1989-1991, por el contrario, aceleró el proceso de desmantelamiento estado.
            2. El comentario ha sido eliminado.
            3. barbitúrico 18 noviembre 2017 06: 03 nuevo
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              Cita: Cartalon
              Sí, el resultado es conocido: la URSS colapsó sin guerra en sí misma, porque según los comunistas, todos los comunistas eran traidores.


              Sí, tienes razón, solo se trataba del hecho de que en la guerra, cuando el principal golpe de Alemania y los aliados fue contra la URSS, nuestro país, bajo el liderazgo de los comunistas, demostró una vitalidad absolutamente fantástica y la voluntad de ganar, junto con las tremendas oportunidades construidas Comunistas !!!, industria!
              Pero bajo el zar Nicolás, demostramos nuestro remanente industrial completo, y hubo grandes problemas con la voluntad de ganar. Es difícil mostrar la voluntad de ganar en tales condiciones. (Cuando no hay nada para luchar)

              Pero por qué entonces, después de varias décadas, la URSS decayó, este es un tema aparte.
  10. Odiseo 17 noviembre 2017 20: 43 nuevo
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    Aquí debe separar el grano de la paja. La pregunta es si Rusia necesita una armada es abstracta y, por lo tanto, no tiene sentido. Cual Rusia? ¿Moderno o de 500 años? Esta pregunta es esencialmente un derivado de la pregunta, y qué objetivos se fija Rusia en un período determinado. Incluso si reducimos la pregunta al tamaño de RI, entonces el período de RI, entonces esto es casi 200 años.
    Incluso el final de 19 al comienzo de 20, en un momento muy diferente, por ejemplo, la construcción de grandes barcos en 1913, teniendo en cuenta los planes para entrar en una gran guerra continental, no parece ser la solución óptima.
    Pero para el período de fines del siglo XIX, podemos decir que se necesitaba la flota de RI, porque a pesar del hecho de que las principales potencias occidentales ya se habían industrializado y tenían colonias, el mundo aún no estaba tan densamente dividido como ahora, todavía había una "ventana de oportunidad" para para redistribuir esferas de influencia y, por ejemplo, el Océano Pacífico, todavía estaba poco desarrollado.
    Pero hay un problema fundamental: el desarrollo de su propia flota es la industrialización (la industrialización es el capitalismo (o socialismo)) y el capitalismo es la muerte de la RI monárquica. Callejón sin salida.
    Entonces, desde el punto de vista de los intereses abstractos de Rusia, ella necesitaba una flota a fines del siglo XIX, pero desde el punto de vista de los intereses de RI, no era necesaria.
    Y aquí para RI un callejón sin salida desde todos los lados: comienza a construir capitalismo, lo explota desde adentro (como realmente sucedió), actúa de manera más inteligente y no comienza (como lo hizo el Imperio Qing en China), y todo está bien por dentro, pero sin un ejército y la flota de "civilizadores" europeos viene y lo destruye, tal como destruyeron la antigua China.
    1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 20: 51 nuevo
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      Cita: Odisea
      Aquí es necesario separar el grano de la paja.

      Es necesario
      Cita: Odisea
      La cuestión de si Rusia necesita una armada es abstracta y, por lo tanto, no tiene sentido. ¿Qué es rusia? ¿Moderno o antiguo de 500?

      De hecho, la tabla de contenido dice "¿Lo necesita el imperio ruso ...", lo que parece insinuar :))) No hay imperio para hoy :)))
      Cita: Odisea
      Incluso si limitamos la pregunta al tamaño del IR, entonces el período del IR es casi 200 años.

      Sí, por eso me limité al período de mediados del siglo 19.
      Cita: Odisea
      Incluso el final de 19 al comienzo de 20, en un momento muy diferente, por ejemplo, la construcción de grandes barcos en 1913, teniendo en cuenta los planes para entrar en una gran guerra continental, no parece ser la solución óptima.

      Bueno, discutamos en un futuro muy cercano :))))
      1. Odiseo 17 noviembre 2017 21: 32 nuevo
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        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        De hecho, la tabla de contenido dice "¿Lo necesita el imperio ruso ...", lo que parece insinuar :))) No hay imperio para hoy :)))

        Estoy de acuerdo, pero a juzgar por los comentarios, no todos entendieron su plan)) Quizás debería enfatizarse aún más claramente que estamos hablando de un período específico en la segunda mitad del siglo XIX.
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Bueno, discutamos en un futuro muy cercano :))))

        Con mucho gusto, pero la disputa puede no funcionar))
        La decisión de construir estas naves parece un claro error, teniendo en cuenta el más allá, es decir, el conocimiento de lo que sucedió después de 1914, en 1913 nadie lo sabía aún.
        Dado esto, en mi opinión, la construcción de estos barcos no es un error, sino que simplemente no es la solución óptima, no demasiado visionaria.
        1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 21: 57 nuevo
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          Cita: Odisea
          Estoy de acuerdo, pero a juzgar por los comentarios, no todos entendieron tu intención))

          Esto es, sí, pero nada terrible. Considere la posibilidad de trolling fácil de mi parte riendo Especialmente porque ya estaba registrado en los trolls riendo
          Cita: Odisea
          Con mucho gusto, pero la disputa puede no funcionar))

          Lo intentaré, honestamente! En cierto sentido, presentar un argumento cualitativo en apoyo de mi punto de vista
          Cita: Odisea
          Dado esto, en mi opinión, la construcción de estos barcos no es un error, sino que simplemente no es la solución óptima, no demasiado visionaria.

          Si sabe de antemano que la guerra será en 1914, y precisamente en el formato en que sucedió, entonces incondicionalmente. Y luego decir, incluso en este caso, no llamaría un error la construcción de acorazados en la Copa del Mundo
          1. Cartalon 17 noviembre 2017 22: 06 nuevo
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            Pero, ¿alguien considera que la construcción de acorazados en la Copa del Mundo fue un error? El Báltico plantea preguntas.
            1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 22: 44 nuevo
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              Cita: Cartalon
              ¿Alguien considera un error la construcción de acorazados en la Copa del Mundo?

              Digamos, me encontré con esa vista
              1. Kibb 17 noviembre 2017 23: 11 nuevo
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                Hmm, un punto de vista bastante extraño: sospecho que sonaba desde la "alternativa" (solo sé que estás allí "regularmente")
                1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 23: 35 nuevo
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                  Cita: Kibb
                  Hmm, un punto de vista bastante extraño: sospecho que sonó desde los "alternadores"

                  Así es, pero en cuanto a aquí, no lo recuerdo.
            2. Kibb 17 noviembre 2017 23: 17 nuevo
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              Perdóname por meterme, pero ¿por qué mencionaste que Ismael no puede salir del Báltico? Es decir, ¿por qué específicamente no pueden salir de allí?
              1. Cartalon 18 noviembre 2017 05: 26 nuevo
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                En tiempos de paz, pudieron, pero lo construyeron en el apogeo de la guerra, pero la siguiente serie no pudo haber salido.
                1. Kibb 18 noviembre 2017 13: 02 nuevo
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                  Pensaron que antes de la guerra, cuándo comenzaría, nadie lo sabía.
                  Los ataques, de ser necesario, habrían llevado a Grandfleet a Skagerak, de todos modos estaba aburrido sonreír (como delirio alternativo guiño )
          2. Odiseo 17 noviembre 2017 22: 35 nuevo
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            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Lo intentaré, honestamente! En cierto sentido, presentar un argumento cualitativo en apoyo de mi punto de vista

            Esperaremos guiño
            Este artículo en sí mismo, en mi opinión, es interesante y bastante convincente.
        2. Rurikovich 17 noviembre 2017 22: 16 nuevo
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          Cita: Odisea
          Estoy de acuerdo, pero a juzgar por los comentarios, no todos entendieron tu intención))

          A menudo sucede que los comentarios desarrollan otros temas además del que se relacionan con los comentarios. Los pensamientos tienen la propiedad de desarrollarse y, como resultado de cualquier disputa, alejarse del tema de conversación ... No hay nada de malo en eso  solicitar
          1. Andrei de Chelyabinsk 17 noviembre 2017 22: 43 nuevo
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            Cita: Rurikovich
            No hay nada malo

            De nuevo, estoy totalmente de acuerdo :)
  11. serg2108 17 noviembre 2017 22: 34 nuevo
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    maravilloso artículo que espero continuar!
  12. Pacífico 17 noviembre 2017 23: 53 nuevo
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    Andrei: ¡definitivamente eres MARAVILLOSO! Plantear tal tema e intentar hablar sobre la doctrina naval del Imperio ruso en modo casi cómico es mi respeto por el coraje. Dios conceda buena suerte.
    Pero, ¿por qué tomaste este período en particular?
    Sin embargo, las palabras de Pedro I sobre el "potente, que tiene un solo brazo", si no tiene una flota, es apropiado confirmarlo desde principios del siglo XVIII.
    Después de todo, no hay una confirmación más efectiva de las palabras de Peter sobre la flota que el curso de la Guerra del Norte. Es decir, después de la derrota de los suecos cerca de Poltava en 1709, la lucha con ellos todavía era 12 años. Y, sobre todo en el mar. Y aunque la flota rusa no se ha fortalecido, Suecia nunca ha pensado en la paz.
    Y en el futuro, todas las guerras con los suecos resultaron en una serie de batallas navales, después de haber perdido, Suecia rápidamente hizo la paz con Rusia.
    ¡Y la clásica "acción indirecta" de Catalina II (a lo largo de Liddle Gart), cuando envió los escuadrones bálticos al Mar Mediterráneo durante la guerra ruso-turca!

    Espero continuar con interés. Buena suerte
    1. Andrei de Chelyabinsk 19 noviembre 2017 12: 14 nuevo
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      ¡Gracias querido Pacífico!
      Cita: pacifico
      Pero, ¿por qué tomaste este período en particular?

      El hecho es que todavía estoy más especializado en la historia de las flotas de vapor.
      Cita: pacifico
      Después de todo, no hay una confirmación más efectiva de las palabras de Peter sobre la flota que el curso de la Guerra del Norte. Es decir, después de la derrota de los suecos cerca de Poltava en 1709, la lucha con ellos todavía era 12 años. Y, sobre todo en el mar. Y aunque la flota rusa no se ha fortalecido, Suecia nunca ha pensado en la paz.

      No discuto en absoluto, pero el hecho es que la guerra sueca en sí misma es algo muy específico, y su descripción por sí sola puede extenderse a toda una serie de artículos :)))
  13. Nehistoria 18 noviembre 2017 01: 29 nuevo
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    ¡Hurra! Finalmente, el ciclo normal de artículos será. Y últimamente, cada vez más algunas oraciones superficiales ya veces no sensatas.
    Andrei está esperando la continuación.
  14. Justo castigo 18 noviembre 2017 05: 29 nuevo
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    ¿Rusia necesita una flota oceánica? La respuesta a esta pregunta se recibió en el siglo XX, en España, donde, debido a la falta de una flota oceánica permanente, la URSS perdió ... No vale la pena cerrar la defensa costera, debes ser capaz de morder las comunicaciones enemigas ... Alguien dirá que por esto suficientes submarinos nucleares ... No tanto ... ¿Por qué no tanto? Lea sobre el uso de submarinos durante la crisis del Caribe, comprenderá ... si lo piensa ...
  15. faiver 18 noviembre 2017 13: 40 nuevo
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    Lectura y comentarios muy interesantes, a la espera de la continuación.
  16. Torins 18 noviembre 2017 14: 47 nuevo
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    Cita: Cartalon
    ¿Qué tareas construyeron Sebastopol e Ismael?

    Sebastopol en su concepción era una plataforma para las armas navales más poderosas en ese momento, y esto se hizo en detrimento de la navegabilidad. En consecuencia, la tarea de estos LC era el uso de estas armas, donde y como otro asunto, pero la infantería alemana estas armas funcionaron perfectamente incluso después de 40 años. Ismael era un barco más versátil y estaba destinado principalmente al fortalecimiento cualitativo de escuadrones liderados por Sebastopol.
  17. pin_code 18 noviembre 2017 14: 52 nuevo
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    En la primera foto, una brigada de acorazados de escuadrones del tipo Borodino, a lo lejos, Oslyabya, y a la izquierda están Oleg y Aurora. si la memoria me sirve bien ...
  18. Torins 18 noviembre 2017 14: 58 nuevo
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    Cita: Spade
    ¿Quizás fueron precisamente estos doscientos tanques los que no fueron suficientes para no llevar la situación a la necesidad de defender Leningrado?

    ¿Quizás entonces no había necesidad de construir aviones?
    1. Lopatov 18 noviembre 2017 16: 42 nuevo
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      Es necesario. Para la aviación en la guerra, igual participó activamente.
  19. Kibb 18 noviembre 2017 20: 45 nuevo
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    Nehistoria,
    La llegada de barcos rusos a los puertos estadounidenses fue más una acción política que militar. Gran Bretaña sobre la cuestión polaca contaba con otra coalición, pero la coalición comenzó a desmoronarse ante nuestros ojos. En este caso, no se discutió la confrontación de las flotas: Gran Bretaña se enfrentó a la necesidad de repetir la de Crimea (es decir, el aterrizaje con el apoyo de la flota), pero sin aliados, mientras perseguía a los cruceros rusos, pretendiendo no darse cuenta de los cruceros de la confederación, y la flota británica no habría sacado mucho y mucho de todo con toda la voluntad, el ejército aún más. Un uso maravilloso de la flota como una carta de triunfo político, desafortunadamente rara para Rusia. Pero la flota rusa no habría sobrevivido a una batalla directa en mar abierto con los británicos: no había un segundo Ushakov.
    1. Pacífico 1 archivo 2018 22: 37 nuevo
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      Pero una batalla directa en alta mar con los británicos, la flota rusa no habría sobrevivido

      Así que estos escuadrones se formaron a partir de fragatas y maquinillas. La composición ideal para las operaciones de crucero en las rutas comerciales británicas.
      Con base en ambas costas de los EE. UU., Además de nuestro Lejano Oriente, la América rusa, las Islas Sandwich, posiblemente Japón. El Canal de Suez todavía no. ¡Nuestros escuadrones habrían organizado tal ruta para el envío británico, donde están los "muchachos de Doenitz"!
      Los británicos lo entendieron bien. Además del hecho de que simplemente no pueden atrapar el nuestro y obligarlos a al menos una batalla regular.
  20. Nehistoria 18 noviembre 2017 22: 18 nuevo
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    Kibb,
    Bueno, recuerda Fue solo entonces que la flota anglo-francesa unida se opuso a estos dos escuadrones. En ese momento, generalmente el poder trascendental. Y por lo que se puede ver en los documentos de esa época, no trabajaron para derretir ambos escuadrones. En general, la flota fue y sigue siendo precisamente un instrumento geopolítico global, por lo tanto, los barcos de primer rango son simplemente necesarios, especialmente en las flotas del norte y el Pacífico
    1. Kibb 18 noviembre 2017 23: 15 nuevo
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      Estoy totalmente de acuerdo
    2. Lopatov 19 noviembre 2017 07: 35 nuevo
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      Cita: Nehist
      Fue solo entonces que la flota anglo-francesa unida se opuso a estos dos escuadrones. En ese momento, generalmente el poder trascendental. Y por lo que se puede ver en los documentos de esa época, no trabajaron para derretir ambos escuadrones.

      Exactamente. Por el norte ganó en cualquier escenario. Especialmente después de que tomó la lucha contra la esclavitud en una etapa de la guerra como un método para destruir el poder económico no tan grande del Sur.
      Y los británicos estaban absolutamente conscientes de esto. Por lo tanto, no eran particularmente celosos, resolvieron sus problemas en las relaciones con el Norte.
      Interferir con Rusia "a pesar" no fue una decisión particularmente inteligente. Y, sobre todo, se parecía a un intento de ayudar al Sol a salir por el este por la mañana.
  21. Camarada 19 noviembre 2017 04: 18 nuevo
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    Hola, Andrei!
    Confieso que extrañe tu trabajo. Me complació leer la primera parte de la nueva, que promete ser un ciclo interesante, todo está escrito de manera lógica y clara. Pero, si lo permiten, una pequeña aclaración.
    en 1900, los gastos del Departamento Marítimo para el mantenimiento y la construcción de la flota ascendieron a solo 78,7 millones de rublos.

    El presupuesto marginal del Ministerio de Marítimo para 1900 - +59 500 000,00 frotar - Se planificó tan pronto como 1895. Luego, en 1897 y 1898, se le proporcionaron dos asignaciones adicionales (total: 22 000 000,00 rublos). Además, se solicitó 6 000 000,00 rub. a Port Arthur y Vladivostok, así como a 128 015,00 rub. para otros gastos.
    El borrador del presupuesto se revisó y luego se “recortó”, y como resultado, los gastos totales del Ministerio Marítimo en 1900 fueron +86 628 015,00 rublos, incluidos. Pero al mismo tiempo, tres préstamos por un total de más de cinco millones y medio de rublos. Fueron asignados a la "licencia condicional". Después de algún tiempo, estos préstamos permitieron gastar de forma general, menos el frote 700 000,00. Pero a juzgar por los artículos, estos préstamos se gastaron más tarde, hasta el inicio de la guerra ruso-japonesa, por lo que el Ministerio Naval en 1900 podría gastar la cantidad máxima de 86 628 015,00 menos 5 500 000,00, es decir, +81 128 015,00. Aunque no se puede descartar que algunos de estos préstamos "recortados" ya se gastaron en 1900.
    Lo siento si parecía ser demasiado verboso en una ocasión tan insignificante, pero me alegro de tener la oportunidad de hablar con usted.

    PD: ¿Y el "verbo"? Si publicas una secuela, da la noticia, por favor.
    1. Andrei de Chelyabinsk 19 noviembre 2017 11: 54 nuevo
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      Buen día, querido Valentine! hi
      Muchas gracias por la información del presupuesto! ¿Entiendo correctamente que las cifras que da son las cantidades totales de fondos para el presupuesto ordinario y extraordinario, es decir? Todos los gastos del Ministerio de Marina? ¿O es solo un presupuesto ordinario?
      Cita: camarada
      ¿Y qué hay del "Verbo"?

      Estoy a lo sumo ... más ... bueno, estoy en la culminación de la batalla final :) En principio, solo queda encontrar las palabras apropiadas para ello, escribir una conclusión y un breve epílogo. Inmediatamente después de eso, comenzaré a subir, y, por supuesto, te informaré al respecto :)
      1. Camarada 19 noviembre 2017 17: 54 nuevo
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        Hola, querido Andrey!
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Muchas gracias por la información del presupuesto!

        No hay nada, si es necesario, para mí y para otros años en el cambio de los siglos.
        ¿Entiendo correctamente que las cifras que da son los montos totales de financiamiento para el presupuesto ordinario y extraordinario, es decir, ¿Todos los gastos del Ministerio de Marina?

        Exactamente Los gastos de emergencia ya se han establecido, en primer lugar tres millones cada uno en Port Arthur y Vladivostok.
        Pero esto es en teoría, cuánto realmente se dominó ese año, solo se puede encontrar en los archivos, e incluso entonces, muy probablemente, no completamente. Por cierto, en esta cantidad, varios cientos de miles se toman del presupuesto futuro, es decir, el presupuesto de 1901.
        Inmediatamente después de eso, comenzaré a subir y, por supuesto, te informaré al respecto :)

        Gracias, voy a esperar. Estoy prohibido en la IA, por lo que en este caso tendré que volver a registrarme. No sé qué apodo es, pero por avatar me reconoces de inmediato, estoy acostumbrado al cocodrilo.

        Ahora estoy en el desarrollo de un pequeño artículo, creo que puede interesarle. ¿Recuerda, Melnikov dice que los estadounidenses especialmente por Retvizan introdujeron la tecnología de producción de la armadura Krupp? Su humilde servidor no se fijó específicamente el objetivo de refutar esta tesis. No hace falta decirlo, y el artículo hablará de otra cosa.
        1. Andrei de Chelyabinsk 19 noviembre 2017 20: 04 nuevo
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          Cita: camarada
          En IA, estoy prohibido

          Como decir El hecho es que el propietario del sitio tomó una decisión interesante: considerar la eliminación de una parte de sus materiales como el trabajo de piratas informáticos malvados que piratearon su cuenta. Por lo tanto, anunció que su blog se bloqueará temporalmente, para evitar intrusiones de elementos no deseados, pero tan pronto como decida regresar e informarle, él le informará sobre nuevas contraseñas y usted estará con nosotros nuevamente :)
          Cita: camarada
          Actualmente estoy desarrollando un pequeño artículo, creo que puede interesarte

          Querido Valentine, estaré interesado en absolutamente cualquier material :))) Siempre encuentras esas cosas ... Todavía recuerdo a los acorazados polacos con risas :)))) Cómo los polacos trataron de usarlos como buques de carga en el tramo :) ))))
          Cita: camarada
          No hay nada, si es necesario, para mí y para otros años en el cambio de los siglos.

          Por supuesto! Todavía uso su maravilloso artículo sobre presupuestos como material de referencia, pero solo es de 1907 g, y me complacería tener información sobre períodos anteriores.
          1. Camarada 19 noviembre 2017 23: 49 nuevo
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            El hecho es que el propietario del sitio tomó una decisión interesante.

            El más Tomó una decisión interesante incluso antes: ponerse del lado del moderador, durante la discusión ante el público que usó sus poderes para propósitos personales.
            tan pronto como decidas regresar

            Tengo muchas ganas de hacerlo, pero no lo haré.
            Me interesará absolutamente cualquier material tuyo.

            El material recogido es realmente bueno; las fuentes inglesas y americanas antiguas a veces son un tesoro para personas como usted y yo a veces hacemos descubrimientos tan inesperados ...
            Pero esto no es nada comparado con el hallazgo que hice este verano, y usted es la primera persona que lo cuento. Un museo ha desclasificado el archivo de Pekinham, el mismo. Resulta que el libro con los informes en inglés se adjunta, no es demasiado grave. Para ellos fueron escritos para la revista estadounidense "Ventas" y fueron destinados a un público medio ancho. Y también hubo atención, los informes de Pekinhem para la inteligencia naval británica y para un especialista, de los Señores del Almirantazgo. Y ahí está ese tesoro. Por cierto, el archivo de Pekinham es una capa completa de materiales, sus informes de barcos británicos a la guerra ruso-japonesa y después de la guerra ruso-japonesa.
            En ruso, hoy en día, lo mejor de la batalla de Tsushima es el libro Krestyaninov. Desde el lado japonés, tomó los materiales de Meiji, pero no son lo suficientemente detallados, por decir lo menos. Y los informes de Packinham, que se pusieron a disposición de la gente de la calle a fines de julio de este año, se benefician enormemente a este respecto. Cuando vi lo que podía tocar ahora, simplemente no podía creer lo que veía, porque ni siquiera sospechaba la existencia de tales cosas. Además, si entendí correctamente, los documentos son solo una parte insignificante en forma manuscrita, pero básicamente son texto escrito a máquina. Y se sintió sumamente complacido cuando supo que además de los materiales de Packinham, su archivo incluye ochenta y siete fotografías de Tsushima. Unos cuarenta de ellos no fueron hechos por él personalmente, sino que fueron presentados por un almirante japonés, que era teniente en Tsushima. No sé de qué forma son (fotografías o negativos), pero en Pekín son negativos de cristal. Está claro que las imágenes de ellos valen algo, probablemente un par de docenas de libras para la imagen, ¡pero la calidad también está ahí!
            Ya sabes, han pasado varios meses y todavía no puedo recobrar el sentido. Hay diagramas y una descripción detallada (recuerde cómo "masticó" la participación de "Asama" en la batalla en el Cabo Shantung) de la batalla de Tsushima a través de los ojos de un profesional, todos cuyos deberes eran corregir todo lo que sucedió en tiempo real.
            Todavía utilizo su maravilloso artículo sobre presupuestos como material de referencia, pero aquí solo se encuentra en 1907 g, y me complacería tener información sobre períodos anteriores.

            Hagámoslo
            1. Rurikovich 20 noviembre 2017 06: 35 nuevo
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              Cita: camarada
              Un museo ha desclasificado el archivo de Packinham, el mismo.

              Cita: camarada
              Y ahí está ese tesoro.

              Cita: camarada
              una descripción detallada (recuerde cómo "masticó" la participación de Asama en la batalla cerca del cabo Shantung) de la batalla de Tsushima a través de los ojos de un profesional, cuyas responsabilidades se redujeron a registrar todo lo que sucedía correctamente en tiempo real.

              amarrar bueno
              Valentin, y tú, teniendo esa información, ¿no haces nada para publicarla?
              1. Camarada 21 noviembre 2017 00: 51 nuevo
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                Cita: Rurikovich
                ¿Y usted que posee tal información no hace nada por su publicación?

                Ahora, de acuerdo con el plan, tengo una publicación de una traducción de un libro alemán sobre un tema de aviación. El trabajo principal es realizado por un colega de NF68, para mí hay un tratamiento literario insignificante y varios detalles. Si está interesado, en mi perfil puede encontrar enlaces a las tres primeras partes.
                Luego, al mismo tiempo, recojo, como ya se mencionó anteriormente, una pequeña nota de la era de la armadura y el vapor. Todo esto en el contexto de al menos una falta de doce horas de hogar debido al trabajo :-(
                Cuando esto se haya completado, proceder a la transferencia de informes de Beijingham. Allí, además, no todo va bien, no soy un traductor profesional de textos navales, por lo que me enfrento constantemente a la necesidad de aprender el significado de una palabra. Y a veces no son tan fáciles de encontrar, hay que recurrir a textos centenarios, buscar interpretación allí.
                Pero el camino será dominado por ir :-)
            2. Andrei de Chelyabinsk 20 noviembre 2017 11: 29 nuevo
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              Cita: camarada
              Tomó la decisión más interesante incluso antes: estar del lado del moderador, durante la discusión frente al público que utilizó sus poderes para beneficio personal.

              Estimado colega, así es, pero aquí, después de todo, cuál es el problema: usted y yo somos buenos para hablar de etiqueta en la comunicación en línea, pero Beard ...
              En primer lugar, el moderador proviene de las estructuras del Ministerio del Interior y, a veces, tienen una visión muy específica de la vida. Para algunas cosas, no prestará atención, pero algunas otras insignificancias lo convertirán en tu enemigo por el resto de tu vida. Y, él nunca olvidará, hará cosas desagradables en cada oportunidad. No quiero construir una calumnia sobre el Ministerio del Interior, hay mucha gente decente allí, y esas personas dañinas se encuentran fuera de sus filas, pero aún así tienen más frecuencia de lo habitual.
              Segundo moderador - "ATU hery"
              En tercer lugar, el propio Beard se ha adherido a las opiniones que hoy son muy impopulares en Ucrania: estaba categóricamente contra el Maidan, contra el nuevo gobierno, contra la ATO en el Donbas, etc. Como saben, ahora en Ucrania, estos puntos de vista son simplemente peligrosos para la salud. Esto es realmente peligroso, especialmente desde que se rumoreaba que Beard ya había llamado la atención del "pacificador"
              En el cuarto, hasta donde sé, antes de que Beard hablara por parte de ese conflicto, tuvo una conversación privada con Voldemaar XXUMX.
              Y finalmente, en el quinto, me sorprendió el cambio en el tono de la barba. Siempre ha sido un oponente de la ATO, y de repente "no todo es tan simple allí" y "habrías escuchado a testigos presenciales".
              Todo esto encaja en una cadena lógica extremadamente fea, aunque, como saben, seguramente no puedo probar ni afirmar nada. Una cosa es observar la justicia en el sitio y otra muy distinta cuando existe una amenaza para usted, su familia, amigos ... Personalmente, no estoy del todo seguro de elegir la justicia en el sitio sentir
              Cita: camarada
              Y también hubo atención, los informes de Pekinhem para la inteligencia naval británica y para un especialista, de los Señores del Almirantazgo. Y ahí está ese tesoro. Por cierto, el archivo de Pekinham es una capa completa de materiales, sus informes de barcos británicos a la guerra ruso-japonesa, y después de la guerra ruso-japonesa.

              Oooooooooh ..... !!!!! No hay palabras ...
              ¿Y ahora qué vas a hacer con esta riqueza, querido Valentine? Con tales fuentes, es realmente posible escribir un mejor libro sobre la batalla de Tsushima que todos los que se han escrito hasta ahora (estoy tan ... insinuando un poco)
              Cita: camarada
              Hagámoslo

              Gracias de antemano!
              1. Camarada 21 noviembre 2017 02: 31 nuevo
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                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Estimado colega, así es como es, pero después de todo, lo que hay aquí es que somos buenos para hablar con usted acerca de la etiqueta en la comunicación de la red, pero Beard

                Bien, en ese caso no había nada para publicar reglas. No hay reglas, no hay problema. Haz lo que quieras, "barba", nadie te toca con la nariz en ausencia de una cláusula en las reglas, por la supuesta violación de la cual tu moderador emite una "advertencia" a las personas.
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Una cosa es observar la justicia en el sitio y otra muy distinta cuando se amenaza a uno mismo, a sus familiares y otros.

                Querido Andrés, ¿hubo un "susto"? La "barba" en la parte principal - "Política alternativa", no es para que le cuente lo que está allí, y lo que comenta allí. Al mismo tiempo, la "barba" no tenía miedo y no le teme ni a la OUN ni a la UPA ni a la SBU que vengan a preguntar por qué se divorcia del "separatismo" en su sitio web. Y luego, de repente, mi referencia a un artículo en Wikipedia fue "asustada" hasta tal punto que comenzó a cubrir el caos. Paradoja :-)
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                ¿Y ahora qué vas a hacer con esta riqueza, querido Valentine?

                Aparte de los chistes, me sentaré por un libro, no ahora, sino más tarde. La oficialidad rusa y el testimonio de los miembros de la tripulación, estadísticas de "Top Secret History", una descripción de las acciones de los opositores de 14 en mayo 1904, a través de los ojos de un observador objetivo (Packinham), y partes no interesadas (necesariamente). A todo esto, los esquemas atacan a los barcos, pero los esquemas no son japoneses, sino la reconstrucción moderna. El plan de batalla no es general, aunque sí existe, sino en etapas, un fragmento de la batalla después del fragmento, pero descripciones y explicaciones para ellos. Docenas de fotos de la batalla de Tsushima en sí, así como los eventos del día siguiente. Esta es la cara del trabajo futuro, si lo intentas, lo harás.
                Tengo un "Sisoy" que perece y durante mucho tiempo allí, pero la calidad es regular, y aquí con los negativos de vidrio. ¿Y si coloreas una foto? Las fuentes no son imágenes de impresión offset, sino negativas, lo que significa que el resultado será bueno.
                Sí, entonces publique todo esto en papel recubierto, edición de regalo, por así decirlo. ¿Hay entusiastas que, por su propia cuenta, publiquen sus propios libros sobre temas de interés para nosotros? Está claro que no se habla de beneficio, ni siquiera simbólico, esto es para el alma. Aunque sería bueno justificar los gastos.
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Gracias de antemano!

                En forma terminada, no, necesitas hurgar en los "contenedores", pero el domingo lo haré y te lo enviaré por correo. Sí, ¿está en los detalles o solo la cantidad total necesaria?
              2. Camarada 21 noviembre 2017 05: 12 nuevo
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                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Gracias de antemano!

                Lo siento, querido Andrew, otra pregunta después. ¿Cómo lidiar con 1904-1905, también, enviar? Pero allí los gastos del Ministerio de Marina son exorbitantes antes de la guerra, ya que también incluyen los costos de las operaciones de combate. Desafortunadamente, no tengo información detallada para aislar por separado a los que se gastaron en la guerra en el mar.
                Y me disculpo por haber abordado la pregunta innecesaria de mi "baño", todo ha ido muy mal. Fue una pena, ya que durante muchos años lo intenté en el sitio y me escupieron en la cara como respuesta.
                Para desactivar la situación, vea qué tipo de foto graciosa apareció, esta es "Thuringen" (se puede hacer clic).
                1. Andrei de Chelyabinsk 21 noviembre 2017 13: 19 nuevo
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                  Cita: camarada
                  En forma terminada, no, necesitas hurgar en los "contenedores", pero el domingo lo haré y te lo enviaré por correo. Sí, ¿está en los detalles o solo la cantidad total necesaria?

                  Estoy completamente satisfecho con la cantidad total.
                  Cita: camarada
                  Lo siento, querido Andrew, otra pregunta después. ¿Cómo lidiar con 1904-1905, también, enviar? Pero allí los gastos del Ministerio de Marina son exorbitantes antes de la guerra, ya que también incluyen los costos de las operaciones de combate. Desafortunadamente, no tengo información detallada para aislar por separado a los que se gastaron en la guerra en el mar.

                  Bueno, iré sin detalles, se pueden sacar algunas conclusiones.
                  Cita: camarada
                  Y me disculpo por haber abordado la pregunta innecesaria de mi "baño", todo ha ido muy mal. Fue una pena, ya que durante muchos años lo intenté en el sitio y me escupieron en la cara como respuesta.

                  Todo esto también fue extremadamente desagradable para mí. Sí, ahora casi no aparezco allí
                  De hecho, si no fuera por la presencia de una serie de colegas respetados por mí allí, probablemente me habría dado por vencido en el sitio con mi mano.
                  Cita: camarada
                  Para calmar la situación, vea qué tipo de imagen divertida tiene

                  :) bueno
                  Cita: camarada
                  Aparte de las bromas, me sentaré para un libro, no ahora, sino más tarde.

                  ¡Solo puedo desearles toda la suerte!
          2. Rurikovich 20 noviembre 2017 06: 28 nuevo
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            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            absolutamente cualquiera de su material :))) Siempre encuentras esto ...

            amarrar Y yo también ... estaré ... interesado. Compañero bueno hi
            1. Camarada 21 noviembre 2017 04: 12 nuevo
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              Cita: Rurikovich
              Y yo también ... estaré ... interesado.

              Si estás interesado en los "remaches" de la era de la armadura y un par, entonces te chuparás los dedos :-)
  22. Pacífico 1 archivo 2018 23: 01 nuevo
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    Cita: Spade
    Interferir con Rusia "a pesar" no fue una decisión particularmente inteligente. Y, sobre todo, se parecía a un intento de ayudar al Sol a salir por el este por la mañana.

    Bueno, ¡al menos necesitas leer algo en la historia! O quédate callado si no lo sabes.
    Rusia resolvió exclusivamente sus propias tareas: era necesario destruir la naciente nueva coalición anglo-francesa. Y para hacer esto solo era necesario forzar a Gran Bretaña a salir de ella. Para los franceses, incluso en alianza con los austriacos, no nos tenían miedo.
    Pero los británicos podrían ser "forzados a la paz" solo creando una amenaza real para su billetera. Solo había 2 formas de hacer esto: enviar una fuerza expedicionaria a la India o crear una amenaza para el envío comercial británico. Es decir, la guerra cruzada contra las comunicaciones.
    El apoyo a los Estados Unidos (norteños) permitió obtener posibilidades ilimitadas para basar escuadrones de crucero. Lo cual fue hecho.
    Y los británicos entendieron perfectamente este hermoso movimiento: apoyamos a los norteños y tenemos su apoyo incondicional, y al mismo tiempo representamos una amenaza para las comunicaciones británicas en los 2 océanos.
    Nuestros escuadrones, si influyeron en el curso de la Guerra Civil en los Estados Unidos, solo moralmente. Por decirlo, un buen bono a la tarea principal.
    Fue una acción indirecta clásica. Gran Bretaña inmediatamente se negó a participar en la coalición. Mientras tanto, una vez más aplastamos a otro rokosh clandestino.
    Puedes leer sobre la historia del próximo levantamiento polaco y sobre quién lo apoyó y cómo quería follar con esto en el mismo sitio.