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Acerca de la precisión de tiro en la batalla de Jutlandia (parte de 1)

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La batalla de Jutlandia, siendo la más grande de historias la colisión de flotas de vapor lineales siempre atraerá la atención de los amantes de la historia marítima. En este artículo, veremos algunos de los problemas de precisión de los acorazados y cruceros de batalla alemanes y británicos.

Se cree que los británicos dispararon en la batalla de Jutlandia mucho peor que los alemanes y, si tenemos en cuenta solo las cifras generales, esto es cierto. Por ejemplo, según Puzyrevsky, los alemanes gastaron proyectiles 3 497 de gran calibre (incluidos 2 324 305 mm y 1 173 - 280 mm) durante la batalla, logrando 121, que es 3,46% del número total de proyectiles disparados.

Los británicos gastaron 4 538 heavy shells, incluyendo:
1 179 - 381-mm;
42 - 356-mm;
1 533 - 343-mm;
1 784 - 305-mm.
Pero solo lograron 100 hits, o 2,20%.

Por supuesto, los valores promedio del impacto del fuego de las flotas son muy indicativos e importantes. Pero trataremos de aislar de este promedio los resultados de disparos a destacamentos individuales o grupos de barcos: lidiar con la forma en que los cruceros de batalla Beatty y Hud, los nuevos acorazados británicos con armas 381-mm del tipo "Queen Elizabeth", lucharon bajo el mando de Evan-Thomas, dreadnoughts y Los superedrednouts de Jellico en comparación con los acorazados y cruceros de batalla alemanes.

El curso de la Batalla de Jutlandia se describe repetidamente en las fuentes, y para varios barcos no solo se indica el momento del impacto de los proyectiles enemigos, sino también los barcos desde los cuales se hicieron estos impactos, así como dónde y a quién disparó (y golpeó) el barco. Por supuesto, dicha información no puede ser absolutamente confiable, porque dos (o más) naves enemigas pueden disparar al mismo objetivo, y ¿cómo puede saber de quién proviene el proyectil? Nuevamente, si, por ejemplo, la reina británica Mary hubiera sobrevivido, más tarde habría sido posible determinar con precisión no solo el número de golpes en ella, sino también el calibre de las conchas que caen en ella. Se sabe que “Derflinger” y “Seidlitz” fueron fusilados en este crucero de línea. Dado que el primero estaba armado con armas 305-mm, y el segundo 280-mm, sería posible estimar con precisión la efectividad del fuego de los cruceros de batalla alemanes. Pero la reina María explotó y murió, por lo que el número y el calibre de los proyectiles que la alcanzaron solo puede juzgarse a partir de descripciones hechas por observadores de otros barcos británicos y alemanes, que casi nunca son exactos.

Es poco probable que alguien discuta que en la batalla de Jutlandia, los "cruceros de batalla" alemanes se convirtieron en los verdaderos "héroes del día". Fueron ellos quienes destruyeron los tres cruceros de batalla británicos, y posteriormente cubrieron la retirada de los Dreadnoughts con su heroico ataque en todos los aspectos. flota alta mar Comencemos con ellos.

Según las fuentes, el campeón de los barcos de Franz Hipper (el título de caballero que recibió después de Jutlandia) fue su buque insignia de Lutz.


"Lutz". Cruceros lineales de este tipo fueron considerados como uno de los barcos kaiserlhmarin más hermosos.


Después de haber gastado 380 305-mm conchas, el crucero logró golpes 19, incluido el buque insignia Beatty "Lion" - 13, "Barham" - 1, "Invinsible" -2 y el crucero blindado "Defensa" - 3. El porcentaje de hits fue 5,00%.

En segundo lugar está “Derflinger”: 385 gastó granadas pesadas (de aquí en adelante, solo se consumen los proyectiles de calibre principal) y los impactos de 16, que incluyen “Princess Royal” - 6, “Queen Mary” - 3, “Barham” - 4 y Invencible - 3. Porcentaje de aciertos - 4,16%.

Tercer lugar: "Fon der Tann": shells 170 y hits 7 ("Indefatigeble" - 5, New Zealand "y" Barham "- uno por uno) Total - 4,12%.

Moltke y Seidlits, por razones poco claras, demostraron disparos mucho peores.

Existe cierta ambigüedad con el consumo de conchas de Moltke: según Muzhenikov, utilizó conchas 334, según Puzyrevsky - 359. Al mismo tiempo, el crucero de batalla logró 9 hits en el "Tiger" británico. Lo que sorprende es que todos ocurrieron en el período inicial de la batalla (correr hacia el sur), y es probable que en este momento Moltke mostrara la mejor precisión entre los cruceros de batalla alemanes. Pero por alguna razón, un comienzo tan brillante no continuó: después, Moltke no logró un solo golpe de las naves enemigas. Si los datos de consumo de proyectiles de Muzhenikov son correctos, entonces el porcentaje de aciertos de Moltke fue 2,69%, si Puzyrevsky tiene razón, entonces 2,51%. Según el autor de este artículo, los esposos son más precisos.

Aproximadamente el mismo disparo "Seidlits", se gastó 376 y golpeó 10: "Queen Mary" - 4, "Tiger" - 2, "Worspite" - 2, "Ear" - 2. Porcentaje de aciertos - 2,66%.

En total, los cruceros de batalla alemanes gastaron proyectiles de gran calibre 1645 (o 1667, si Pulyrevsky tenía razón al usar los misiles Moltke) y lograron los impactos de 61, que representaron el 3,71% (o 3,69%) del número total de disparos disparados.

Sin embargo, hay razones para creer que el porcentaje de aciertos del Contralmirante Hipper fue aún mayor. El tema es: después de analizar las listas de resultados, veremos que Queen Mary solo tiene 7 (tres de Derflinger y cuatro de Seidlitz). Pero tales cálculos son fundamentalmente contrarios a la opinión de testigos presenciales que afirman que Queen Mary ha recibido de 15 a 20 shells. En sus cálculos, Puzyrevsky señala los éxitos de 15 en Queen Mary. En la fase inicial de la batalla, solo los cruceros de batalla de los alemanes dispararon contra los barcos ingleses, el Seydlitz y Derflinger dispararon contra el Queen Mary. En consecuencia, se puede suponer que estos barcos alemanes lograron más impactos de los que comúnmente se cree.

Si asumimos que Queen Mary obtuvo de 15 a 20 proyectiles, entonces el número de aciertos de los cruceros de batalla alemanes aumenta a 4,19-4,50% (con el consumo de proyectiles Moltke en Puzyrevsky - 4,14-4,44%).

Con sus oponentes, los cruceros de batalla de los ingleses, todo es algo más complicado. El mejor resultado fue demostrado por el escuadrón de cruceros de batalla 3 que consiste en Invinsible, Inflexible e Indomiteble comandados por el Contralmirante Horace Hud.


Invencible, el buque insignia de 3 del escuadrón de cruceros de batalla.


Los siguientes datos son generalmente reconocidos. Invencibles e inflexibles pasaron juntos 176 (según Puzyrevsky) o 198 conchas (según Muzhenikov). Los datos más confiables son presentados por Muzhenikov (carcasas 110 - Invencible y 88 - Inflexible). Puzyrevsky muestra las conchas 88 para cada crucero, aquí puede asumir un error tipográfico o el hecho de que, debido a la falta de datos precisos sobre el consumo de las conchas invencibles (murió), el consumo de conchas fue adoptado por analogía con la inflexible. Sea como sea, estos dos cruceros obtuvieron los éxitos de 8 en el Lutz, pero no se sabe cómo se distribuyeron los tiros exitosos de Invencible e Inflexible. Por lo tanto, para estos dos cruceros, solo se puede calcular su porcentaje combinado de aciertos, que es 4,04-4,54%.

Al mismo tiempo, Indomiteble se disparó un poco peor: al gastar proyectiles 175, logró hits 5: tres en Derflinger, uno en Seidlitz y uno más en domodredut Pommern, lo que da un porcentaje de hits en la cantidad de 2,86%.

En general, los tres cruceros de batalla británicos, habiendo gastado 351-373, lograron golpes de 13, o 3,49-3,70% del número total de proyectiles disparados. Esto es consistente con los datos "oficiales" sobre la precisión de los cruceros de batalla alemanes (3,69-3,71%). Es cierto que asumimos que los barcos del contraalmirante Hipper "no contaban" con el Queen Mary, teniendo en cuenta que el porcentaje de aciertos de sus cruceros es 4,14-4,50%. Pero aquí llegamos a una interesante "laguna" que algunos historiadores que han escrito sobre la Batalla de Jutlandia han perdido de alguna manera.

El hecho es que el escuadrón de cruceros de batalla 3-I disparó no solo contra los cruceros de batalla alemanes. Muzhenikov escribe:

"En las horas 17. Los medidores 50 desde la distancia 9100 m (cabina 49). Invencibles e inflexibles fueron los primeros en disparar a los cruceros ligeros 2 alemanes del grupo de reconocimiento, Wiesbadena y Pillau, lesionando gravemente a ambos. inmediatamente se dieron la vuelta, cubiertos por un torpedo de los destructores alemanes de los destructores. Sin embargo, en el crucero ligero alemán Wiesbaden, las descargas bien dirigidas del Invinsible, corregidas con éxito por el Oficial de Artillería Senior Danreiter, perdieron constantemente sus dos vehículos y perdió tiempo. , y "Frankfurt" y "Pillau" fueron dañados ".


A juzgar por los testimonios de testigos presenciales, varios proyectiles pesados ​​impactaron en Wiesbaden, Pillau pudo haber recibido un golpe. Pero, por alguna razón, no se tienen en cuenta en los resultados de los disparos de 3, su escuadrón de cruceros de batalla. Además, estos golpes no se cuentan, y en general, ¡los golpes de la flota británica! Mientras tanto, con una buena razón, podríamos haber contado con los cruceros de línea de Sir Horace Hood más 3 o 4 que caen en los cruceros ligeros alemanes.

En vista de lo anterior, la precisión de Invincible, Inflexible e Indomiteble puede que ni siquiera sea 3,49-3,70% del número total de proyectiles disparados, y 4,29 - 4,84%, que incluso supera los "máximos" resultados de cruceros germánicos que calculamos (4,19-4,50%)!

De lo anterior, es posible concluir que el escuadrón de cruceros de batalla 3-I en términos de la calidad de entrenamiento de los artilleros no fue de ninguna manera inferior a los artilleros de los barcos alemanes de la misma clase. Pero, desafortunadamente, esto no se puede decir de los otros cruceros de batalla ingleses.

Considere los resultados de disparar al 1 th acorazado de los cruceros de batalla, que incluyó a los cuatro cruceros de batalla británicos que llevan el arma 343-mm.


"Princesa real"


Sorprendentemente, pero de acuerdo con los informes, entre ellos en la precisión de los disparos "Queen Mary" está a la cabeza. Según los observadores, el crucero de batalla logró lanzar proyectiles 150 antes de su muerte, logrando cuatro hits en Seidlits. En consecuencia, el porcentaje de aciertos fue 2,67%, que corresponde aproximadamente a Moltke. Cabe destacar que la nave más productiva del escuadrón de cruceros de batalla británicos 1 corresponde a la nave menos eficiente de la misma clase de los alemanes.

La siguiente es "Princess Royal": 230 gastó proyectiles y 5 (tres en "Lutz" y dos en "Seydlitz"). 2,17% hit rate

El buque insignia del almirante Beatty, el crucero de batalla Lyon en Jutlandia, gastó 326 343-mm conchas, pero logró solo 5, incluyendo: 4 en Lutz y uno en Derflinger. Esto da un porcentaje de éxito de 1,53%. Pero entonces comienzan los enigmas. Entonces, Muzhennikov indica que en 20.16 los cruceros de batalla que Beatty disparó a los acorazados Markgraf y Kaiser, lograron al mismo tiempo golpes. Pero según todos los mismos Muzhenikov, de todos los cruceros británicos que tenían armas 343-mm, solo el León disparó a los acorazados alemanes, respectivamente, si hubo impactos, fue del buque insignia de Beatty.

Al mismo tiempo, según Muzhenikov, para toda la batalla, un proyectil 343-mm realmente golpeó el "Markgraf", sin embargo, la hora exacta de entrada es desconocida, por lo que es posible que este sea un proyectil de Lion. Por otro lado, tampoco hay datos exactos sobre “Kaiser” en fuentes extranjeras. Aquí Muzhennikov escribe:

"Según Hildebrand [9], el Kaiser en la batalla de Jutlandia no fue diferente y no sufrió ningún daño; Brayer [5] recibió dos hits, pero estuvo de nuevo en preparación para el combate en agosto".


De acuerdo con lo anterior, podemos suponer que la puntuación final de Lion fue algo mejor y que logró no 5, sino 6, y quizás incluso 7. En este caso, el porcentaje de visitas de este barco se puede aumentar a 1,84 - 2,15%, pero apenas más. Y en cualquier caso, "León" toma un tercer lugar bastante pobre.

Y finalmente, el peor disparo entre los cruceros 343-mm fue demostrado por el nuevo proyectil Tiger - 303 y solo los impactos 3 ("Fon der Tann" - 2, Moltke - 1), el porcentaje de impactos fue completamente ininteligible 0,99%.

En total, el escuadrón de cruceros de batalla 1 en la batalla de Jutlandia gastó proyectiles 1 de 009 y logró golpes 17 (muy confiablemente) y posiblemente otro o dos, en este caso (con 17, 18 y 19) el barco británico golpea 1,68 %, 1,78% o 1,88% En cualquier caso, solo se puede afirmar una cosa: los cruceros de combate Hipper dispararon al menos el doble que los barcos del escuadrón británico 1th.

El Escuadrón 2 de los cruceros de batalla no mejoró.

"Indefatigible" murió en la batalla de Jutlandia, y antes de su muerte logró pasar solo 40 305-mm conchas. Puzyrevsky da una figura diferente (conchas 180), pero es extremadamente dudoso. El hecho es que en el tiro "Indefatigeble" "Von der Tann", que logró gastar en "Indephatigeble" antes de su muerte proyectil 52. También se sabe que el "Defatable" se devolvió con un ligero retraso, por lo que es completamente imposible imaginar que logró disparar proyectiles 180 en respuesta al 52 alemán. Pero las carcasas 40 parecen muy auténticas.

En cualquier caso, si los artilleros Indefatigebles pudieran demostrar el porcentaje de impactos al menos en el nivel de 2,5, entonces, habiendo gastado proyectiles 40, habrían logrado el golpe 1-th, pero no sucedió. Por lo tanto, se puede argumentar que el "Indefatigible" no pudo mostrar ninguna precisión aceptable de disparo.

La situación es aún peor con Nueva Zelanda. Utilizó proyectiles de calibre principal 420 (más que cualquier otro crucero de batalla de los británicos y alemanes en Jutlandia), pero solo logró tres o cuatro impactos. Aquí, Muzhenik tiene diferentes interpretaciones: en un caso, afirma que hubo ataques 4 sin detallar qué barcos enemigos en particular impactaron en los proyectiles, pero describiendo el daño de los cruceros de batalla alemanes, solo los golpes 3 de "Nueva Zelanda" en "Seidlitz". Por otro lado, se sabe que una parte importante de la batalla de Nueva Zelanda fue disparar a Moltke y Von der Tannu, mientras que un proyectil pesado golpeó el Von der Tann que no pudo ser identificado. ¿Podría haber sido golpeado por Nueva Zelanda?

En cualquier caso, incluso con los golpes de 4, la precisión de disparo del New Ziland no excede el 0,95%.

¿Qué conclusiones se pueden sacar de lo anterior?

Se puede afirmar que los índices de precisión de disparos en formaciones individuales e incluso de barcos individuales dentro de una formación pueden diferir significativamente. El escuadrón 3 de cruceros de batalla británicos mostró resultados comparables, y posiblemente mejores, que los cinco primeros de los famosos cruceros de batalla alemanes, el Contralmirante Hipper. Pero el escuadrón de cruceros de batalla 1-I disparó al menos el doble de mal que esos y otros.

Las mismas definiciones se observaron dentro de los compuestos. Entre los barcos del grupo de reconocimiento 1, la mejor precisión fue demostrada por el crucero de batalla Lutzov (5%), y el peor Moltke se disparó casi el doble de malo: 2,51-2,69%. El mejor de los cruceros británicos 343-mm, Queen Mary, dio el porcentaje de aciertos del 2,67%, y el peor Tiger, solo el 0,99%, es decir, casi 2,7, peor.

To be continued ...
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http://tsushima.su
95 comentarios
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  1. Rurikovich
    Rurikovich 23 noviembre 2017 07: 09 nuevo
    +16
    Beber !!! Compañero
    El tema es muy interesante, pero si trazas paralelos con el desarrollo de la sociedad humana en sí, quedará claro que la efectividad del combate de cada barco depende del comandante, la cantidad de ejercicios que se llevan a cabo. De la economía estatal en general y una serie de otras razones. Al mismo tiempo, dentro del complejo, cuando todos están en las mismas condiciones, el peso y la experiencia del comandante de la nave con sus subordinados es más notable cuando uno usa las oportunidades proporcionadas al máximo, y el otro después de las mangas. El ejemplo de Tiger es indicativo. Además, si hay razones objetivas para la baja precisión, es decir, subjetivas que aparecen durante la batalla y al mismo tiempo afectan la calidad del disparo, no menos que el entrenamiento en escudos: cambiar la situación táctica, el cambio frecuente de objetivos, las condiciones climáticas, el daño de combate y etc.
    Es decir, el denominador común está influenciado tanto por factores internos como externos. Por lo tanto, la conclusión sobre la calidad del entrenamiento de los artilleros de cada barco es muy relativa.  solicitar Este tema puede postergarse durante mucho tiempo, pero es hora de trabajar hi
    Esperamos seguir con impaciencia. bebidas bueno hi
    1. zyablik.olga
      zyablik.olga 23 noviembre 2017 07: 13 nuevo
      +19
      Cita: Rurikovich
      Esperamos seguir con impaciencia.

      Otro ejemplo de publicación es cuando los autores aficionados escriben mejor y profundizan más que los "escritores" regulares.
      1. Andrei de Chelyabinsk
        23 noviembre 2017 09: 24 nuevo
        +12
        Gracias por las amables palabras! hi
        1. NOMADA
          NOMADA 24 noviembre 2017 13: 46 nuevo
          +1
          Andrey, muchas gracias por el trabajo! hi
          Espero continuar!
        2. Saigon
          Saigon 17 marzo 2018 12: 17 nuevo
          0
          El artículo es interesante gracias. Estudiantes de inglés (no científicos) se encontraron en Internet gastados en computadoras, como simulaciones de tiro en la batalla de Jutlandia.
          En general, lo que buscaban o querían calcular no lo sé, una cosa fue interesante cuando aceptaron las características declaradas para la dispersión de proyectiles en los cañones a una distancia de la batalla, la conclusión fue interesante: o los artilleros dispararon sin apuntar particularmente o las características de los cañones para la dispersión de proyectiles se sobreestimaron en gran medida.
          Eso es lo que las mentes jóvenes curiosas quieren decir para romper los estereotipos)))))
    2. Andrei de Chelyabinsk
      23 noviembre 2017 09: 23 nuevo
      +4
      Saludos! bebidas
      Cita: Rurikovich
      El ejemplo de Tiger es ilustrativo.

      Con este barco, una broma. El hecho es que uno de sus éxitos (en Moltke) es bastante dudoso. Este es el caso: en la mayoría de los casos, Tiger cuenta este golpe, pero en la descripción del daño a "Moltke" resulta que era una brecha cercana de la que el cuerpo recibió agujeros de fragmentación. En general, no estoy seguro de que pueda escribir éxitos 3, sino más bien dos, y luego - ¡0,66% hits! El dominio no está borracho :)))))
      Cita: Rurikovich
      Es decir, el denominador común está influenciado tanto por factores internos como externos. Por lo tanto, la conclusión sobre la calidad del entrenamiento de los artilleros de cada barco es muy relativa.

      Como si sí, esto es cierto. Toca esto en el artículo final.
      1. Kibb
        Kibb 23 noviembre 2017 09: 48 nuevo
        +2
        Con Tiger, no es una broma en absoluto, pero absolutamente: el mejor barco de Beatty tiene la peor tripulación y el comandante propensos a "un mayor nerviosismo"
      2. Rurikovich
        Rurikovich 23 noviembre 2017 19: 44 nuevo
        +1
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Como si sí, esto es cierto. Toca esto en el artículo final.

        Maldición, Nikolaitch, estoy corriendo por delante del motor otra vez recurso sentir !
        Mi respeto bebidas hi
    3. antivirus
      antivirus 23 noviembre 2017 09: 24 nuevo
      +3
      no tiene sentido derramar. Necesito ver tácticas. quién y cómo evadió o ascendió para mantener la superioridad para el bloqueo futuro ya es Victoria
      EL BRITÁNICO GANA A LA FLOTA SALVÓ EL BLOQUEO. Los alemanes perdieron y se escondieron antes de la entrega de la flota a los ganadores en 18 g
      y el número de golpes de proyectiles de 177 mm en el Reichstag en abril 45 no le interesa a nadie (solo a los constructores, la fuerza de la caja)
      1. Andrei de Chelyabinsk
        23 noviembre 2017 09: 29 nuevo
        +7
        Cita: antivirus
        y la cantidad de golpes 177 mm shells en el Reichstag en abril 45g a nadie le importa

        Estás equivocado, muchos están interesados.
        1. antivirus
          antivirus 23 noviembre 2017 09: 48 nuevo
          +1
          eran 177 mm?
          La densidad de fuego (infantería) en el km delantero era igual en agosto de 43 g. ¿Cómo ganaron en Stalingrado en el verano de 43 g antes de la Batalla de Kursk?

          En el mar, mi opinión poco ilustrada, todo depende de tácticas y objetivos.
          los alemanes no lograron romper el aglitskaya e imponer su visión del mundo. ¿Cuánto necesitabas para ahogarte y dañar la gran flota para levantar el bloqueo marítimo? -
          1. Rurikovich
            Rurikovich 23 noviembre 2017 19: 54 nuevo
            +1
            Cita: antivirus
            ¿Cuánto necesitabas para ahogarte y dañar la gran flota para levantar el bloqueo marítimo? -

            El hecho es que los alemanes planearon establecer trampas y destruir la Gran Flota en partes. Formalmente, sus acorazados fueron diseñados para confrontar a los Aglitsky ("Kaisers" y "Königi" contra la serie de "Orion" a "Marlboro"), porque con aproximadamente el mismo número de alemanes, en principio, eran más resistentes debido a la reserva. Pero, por desgracia, esto no estaba destinado a suceder. Debido a que los anglosajones hicieron un movimiento de caballero y convirtieron "Queens" con "Ark Royal", el alemán "Baden" no tuvo tiempo para un enfrentamiento (economía-s). Esto es de calidad. Pero la cantidad jugó una broma cruel con los alemanes, por lo que la superioridad en el peso de la volea ya interrumpió cualquier parámetro cualitativo. Cuando las flotas se cortaban por la mañana, los británicos simplemente, a pesar de cualquier porcentaje de golpes, simplemente bombardeaban a los alemanes con metal ...
            1. antivirus
              antivirus 23 noviembre 2017 20: 01 nuevo
              0
              desde el siglo XVII hasta Victoria, supuestamente, hasta 17 \ 1 o 2 \ 2 del presupuesto "federal" se gastó en la flota y su desarrollo, por lo tanto, "cuando las flotas fueron cortadas por la mañana, los británicos simplemente, a pesar de cualquier porcentaje de golpes, simplemente se quedaron dormidos serían los alemanes de metal ".
              1. rasteer
                rasteer 23 noviembre 2017 20: 58 nuevo
                +2
                Cita: antivirus
                desde el siglo XVII hasta Victoria, supuestamente, hasta 17 \ 1 o 2 \ 2 del presupuesto "federal" se gastó en la flota y su desarrollo, porque y - "
                decir lo que querían? Aparentemente, "Y la flota británica salió en todas sus velas (trabalenguas" del siglo XVII al XX ") y colmó a los alemanes con una bulliciosa salva aerotransportada, y a quien no golpeó, fue abordada por las maquinaciones del diablo riendo
                Estimado amigo, la cuestión de la cantidad de barcos modernos depende únicamente del desarrollo de la economía del país en los últimos 10-15 años. / Y todo lo que vino antes de eso ... nostalgia.
                1. antivirus
                  antivirus 24 noviembre 2017 07: 26 nuevo
                  +1
                  aquí y allá: elogió el poder mundial y gastó la mitad de los ingresos del tesoro en la flota.
                  y tu sobre la hierba.
                  no es un moroman, PERO: sin tácticas, quién salió, dónde se enmarcó, a quién cubrió %% con solo un número restante
                  mencionada iluminación y control de incendios
                  tsifir no puede vencer al espíritu, solo puede ayudarlo ... o interferir
          2. rasteer
            rasteer 23 noviembre 2017 20: 41 nuevo
            +1
            eran 177 mm?

            nuestro según REICHSTAG (de lo contrario no depende de cada uno wassat ) disparó 88mi pero voló constantemente el 85, la fuerza de fricción es la misma, la carcasa que entiendes sobre el aire que se borra.
            Así que piénselo, si 152 mm llega a REICHSTAG, entonces, ¿qué calibre aún no se ha borrado de 720 mm de mercurio?lol
  2. kvs207
    kvs207 23 noviembre 2017 08: 11 nuevo
    +9
    Respeta al autor.
    Uno de los pocos artículos interesantes en el sitio recientemente. Y el período de la historia naval, para mí, es el más interesante.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      23 noviembre 2017 09: 25 nuevo
      +3
      Cita: kvs207
      Respeta al autor.

      Gracias!
      Cita: kvs207
      Uno de los pocos artículos interesantes en el sitio recientemente.

      Continuaré publicando ... y tal vez todavía sea hoy, pero, según tengo entendido, recientemente VO no tiene problemas con los autores, por lo que lleva varios días entre publicar el artículo y mostrarlo en la página principal.
      1. avt
        avt 23 noviembre 2017 10: 17 nuevo
        +8
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Según tengo entendido, recientemente VO no tiene problemas con los autores,

        matón Gracias bueno diversión en la mañana bueno matón
        1. Serg65
          Serg65 23 noviembre 2017 11: 47 nuevo
          +8
          hi Bienvenido tiburón blanco!
          Cita: avt
          diversión en la mañana

          De hecho, en el VO del año pasado hay una grave escasez de autores serios, ha llegado al punto de que incluso acepta con gusto las tonterías de Sivkov recurso ¡Y el chiste de Andrey en términos de un gran grupo de autores es realmente exitoso! bueno
          Andrew, amigo, bienvenido hi
          1. Andrei de Chelyabinsk
            23 noviembre 2017 12: 14 nuevo
            +3
            Cita: Serg65
            Andrew, amigo, bienvenido

            Y hola a ti! hi
            Cita: Serg65
            y el chiste de Andrey

            Sí, qué tipo de bromas hay aquí :)))) Hoy es jueves, y este artículo fue presentado por mí el domingo. Todavía se están procesando dos artículos más (la continuación de Glory y el tema eterno de los portaaviones).
            1. Serg65
              Serg65 23 noviembre 2017 13: 06 nuevo
              +4
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              Hoy es jueves, y este artículo fue publicado por mí tan temprano como el domingo.

              riendo Mi amigo, no fui demasiado vago para contar el artículo de 21 el lunes en la rama de "armamento", y el artículo sobre la "opinión" y "análisis" en 40 en cada uno. Y alguien recordará lo que está escrito en estas piezas de 80-op, ¡sí, heros está ahí!
              qué Y tu dices
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              ¿Qué chistes hay?

              bebidas Bueno, por la rápida aparición de tus labores en el mundo. guiño !!!
              1. Rurikovich
                Rurikovich 23 noviembre 2017 19: 56 nuevo
                0
                Cita: Serg65
                Bueno, por la rápida aparición de tus labores en el mundo.

                Me uno !!! bebidas hi
                1. NOMADA
                  NOMADA 24 noviembre 2017 13: 51 nuevo
                  0
                  bebidas Me uno a todos, ¡incluso a buenos comentaristas!)
  3. 27091965i
    27091965i 23 noviembre 2017 09: 16 nuevo
    +5
    Pero entonces comienzan los rompecabezas. Entonces, Muzhenikov señala que a las 20.16, los cruceros de batalla Beatty dispararon contra los acorazados Markgraf y Kaiser, logrando así éxitos. Pero según Muzhenikov, de todos los cruceros británicos que tenían cañones de 343 mm, solo el Lyon disparó a los acorazados alemanes, respectivamente, si hubo algún golpe, fue del buque insignia de Beatty.


    No te equivocas. Del informe del comandante del crucero de batalla Lion:

    "A las 17:12 el León dejó de disparar debido a la poca visibilidad, y no se abrió hasta las 17:41. Cuando se volvió a abrir el fuego, el barco a lo largo del cual fue disparado fue identificado como un acorazado de clase Kaiser.

    En 17: el alcance de 46 era 14 000 yardas y el enemigo, como se observó, fue alcanzado por dos voleas, lo que hizo que cambiara el rumbo a estribor y detuviera el fuego ...

    A las 20:23 "Lion abrió fuego contra la nave líder del enemigo. Presumiblemente fue Luttsov o Kaiser, nuestro disparo fue efectivo ......

    Mi nave fue golpeada 12 veces con proyectiles enemigos de gran calibre, pero el daño que ya te informé por separado no afecta seriamente nuestra efectividad de combate ... "

    Quizás un error que indica el tiempo, en el segundo caso, no pudieron determinar con precisión el tipo de barco.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      23 noviembre 2017 09: 51 nuevo
      +7
      ¡Buen día! hi
      Cita: 27091965i
      No te equivocas. Del informe del comandante del crucero de batalla Lion:

      Todo es complicado
      Cita: 27091965i
      En 17: 12 "Lion" dejó de disparar debido a la poca visibilidad, y no se abrió hasta 17: 41. Cuando se reabrió el fuego, la nave en la que fue conducida se identificó como un acorazado de clase Kaiser.

      Así es, escriba "Kaiser". Y los alemanes tenían los Kaisers tanto como piezas de 5, y para quienes Lyon disparó, este es un gran misterio.
      Cita: 27091965i
      En 17: el alcance de 46 era 14 000 yardas y el enemigo, como se observó, fue alcanzado por dos voleas, lo que hizo que cambiara el rumbo a estribor y detuviera el fuego ...

      Estrictamente hablando, no está claro si estamos hablando de éxitos o cubiertas
      Cita: 27091965i
      12 golpeó mi nave una vez conchas enemigas a gran escala

      Pero el mismo Muzhenikova: una descripción detallada de los éxitos de 13 ...
      Muchas gracias por el extracto del informe, pero, como bien comprende, esta tampoco es la verdad última.
      Ehhhh, tomaría todos los informes, sí, todos los informes de los astilleros con una descripción del daño ... y tabletas de la codicia, y más :))))
      Por desgracia, mi destino no soy yo recogiendo monografías escritas
      1. 27091965i
        27091965i 23 noviembre 2017 11: 06 nuevo
        +1
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Ehhhh, tomaría todos los informes, sí, todos los informes de los astilleros con una descripción del daño ... y tabletas de la codicia, y más :))))


        Buen día. hi
        Tal informe existe, al menos en los barcos ingleses. Fue preparado por orden del Almirantazgo inglés en 1919-1920 del año. Este informe también tiene éxitos de 12.

        Muchas gracias por el extracto del informe, pero, como bien comprende, esta tampoco es la verdad última.


        Entiendo perfectamente que en 7 minutos, el comienzo de las 20:23 y el final de las 20:30, la batalla "Lyon" logra no solo hacer un avistamiento, sino también lograr varios impactos y prender fuego a la nave del enemigo. Aunque, cualquier cosa puede ser.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          23 noviembre 2017 11: 18 nuevo
          +4
          Cita: 27091965i
          Tal informe existe, al menos en los barcos ingleses. Fue preparado por orden del Almirantazgo inglés en 1919-1920 del año. Este informe también tiene éxitos de 12.

          Ehh, ¿a dónde los llevas? ¿Probablemente hablas bien inglés y te enfocas en sitios de habla inglesa? ¡Sinceramente envidio, y acepto mis garantías del más alto respeto! hi
          Cita: 27091965i
          Minutos 7, el comienzo de 20: 23, el final de 20: 30, la batalla de "León" tiene tiempo no solo para hacer una vista, sino para lograr varios golpes y prender fuego a la nave enemiga. Aunque todo puede ser.

          Y de nuevo, estoy de acuerdo. La lógica es el enemigo más terrible del historiador. riendo Lion no debería haber logrado varios golpes en 7 por un minuto ... pero pudo.
          1. 27091965i
            27091965i 24 noviembre 2017 11: 50 nuevo
            +2
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Ehh, ¿de dónde los sacas?


            Envié una respuesta al correo.
  4. EvilLion
    EvilLion 23 noviembre 2017 09: 34 nuevo
    +2
    Sin distancia, el razonamiento no tiene sentido. ¿Y por qué es "León" cuando el león se lee como lian?
    1. Andrei de Chelyabinsk
      23 noviembre 2017 09: 56 nuevo
      +7
      Cita: EvilLion
      Sin distancia, el razonamiento no tiene sentido.

      No desprovisto. Porque la distancia sin visibilidad te dirá muy poco. Además, hay un matiz importante: los cruceros de batalla británicos dispararon contra los cruceros de batalla alemanes desde la misma distancia con la que el LCR alemán disparó contra los británicos mientras se disparaban entre ellos.
      Cita: EvilLion
      ¿Y por qué es "León" cuando el león lee como lian?

      (encogerse de hombros) porque la transcripción estándar es tan "izquierda" para traducir.
      1. Alex_59
        Alex_59 23 noviembre 2017 11: 07 nuevo
        +8
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        (encogerse de hombros) porque la transcripción estándar es tan "izquierda" para traducir.

        Es necesario llegar a algo, y cuando todo está bien, entonces es posible la transcripción. )))))))))))))))
      2. EvilLion
        EvilLion 23 noviembre 2017 17: 03 nuevo
        +2
        Y las condiciones de visibilidad en un área de cientos, si no miles de kilómetros cuadrados, en un intervalo de tiempo de decenas de horas, no se pueden estimar en absoluto. Incluso el lanzamiento en cada barco fue diferente, e incluso a nivel de compuestos que estaban separados unos de otros por kilómetros ...

        La transcripción común es tan "lev" traducir.


        De acuerdo con GOST No. XNUMHASCH-U debe pronunciar la "tabla Zi". X)
        1. Andrei de Chelyabinsk
          23 noviembre 2017 17: 15 nuevo
          +2
          Cita: EvilLion
          De acuerdo con GOST No. XNUMHASCH-U debe pronunciar la "tabla Zi". X)

          Esto no es GOST, está de acuerdo con las decisiones del XXVII Congreso del PCUS riendo
  5. Amuretos
    Amuretos 23 noviembre 2017 09: 38 nuevo
    +1
    Se puede afirmar que los índices de precisión de disparos en formaciones individuales e incluso de barcos individuales dentro de una formación pueden diferir significativamente. El escuadrón 3 de cruceros de batalla británicos mostró resultados comparables, y posiblemente mejores, que los cinco primeros de los famosos cruceros de batalla alemanes, el Contralmirante Hipper. Pero el escuadrón de cruceros de batalla 1-I disparó al menos el doble de mal que esos y otros.

    Estoy completamente de acuerdo. Solo quiero citar el libro "Battleships in battle" de Herbert Wilson "Se puede afirmar que la precisión de los disparos para formaciones individuales e incluso barcos individuales dentro de la misma formación puede variar significativamente. El tercer escuadrón de cruceros de batalla de los británicos se mostró comparable, y posiblemente mejor resultados que los cinco famosos cruceros de línea alemanes, el contralmirante Hipper, pero el primer escuadrón de cruceros de batalla disparó al menos el doble de mal que ambos.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      23 noviembre 2017 09: 58 nuevo
      +3
      ¿Parece que quieres poner otra cita? :) Realmente, Wilson y yo ... ¿palabra por palabra? :))))
      1. Amuretos
        Amuretos 23 noviembre 2017 10: 45 nuevo
        +3
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        ¿Crees que te gustaría poner otra cita? :)

        Sí ". Este.
        Трудно предположить, чтобы во всех артиллерийских боях между британскими и германскими кораблями условия освещения были благоприятными для последних: более правильным будет признать, что немцы умели быстрее определять дистанцию и накрывать цель. Почти во всех столкновениях они первыми добивались попаданий и при этом в большинстве случаев в жизненные части цели." И вот мнение старшего артиллериста "Лютцова" Пашена.Между 18 и 19 ч (т. е. когда появился Гранд Флит) видимость с германской стороны была так плоха, что «ни одного британского корабля не было видно», тогда как «Лютцов», «отчетливо обрисовывавшийся на ясном западном небе, находился под сильнейшим огнем». Германская система управления огнем действовала безукоризненно, но, по утверждению Пашена, она была значительно хуже британской системы центральной наводки. Гибель стольких британских кораблей от взрывов он приписывает исключительно воспламенению боевых запасов: «У нас такие пожары оставались локализованными… не были разрушительными для корабля».
  6. Kibb
    Kibb 23 noviembre 2017 09: 44 nuevo
    +2
    Una buena "sesión informativa", pero para ser honesto, es aconsejable presentar de inmediato una visión general: para aquellos que al menos están un poco en el tema sin una diferencia, pero para el resto, la imagen será un tanto "desgarrada". Sin embargo, también conozco tu forma de presentar el material de "Escoria en el Mar Amarillo", y no puedo decir que no me guste: dejas al lector en la conclusión. ¡Y esto, en cuanto a mí, es bueno!
    El 3er Escuadrón de cruceros de batalla demostró el mejor resultado como parte del Invencible, Inflexible e Indomable bajo el mando del Contralmirante Horace Hood.
    . Lo cual, en principio, no es sorprendente, si recordamos por qué razón el tercer escuadrón estaba en Scapa, y no en Rosythe antes de la batalla. Las preguntas sobre el pobre disparo de los barcos de batalla de la Armada de los cruceros de batalla surgieron mucho antes de Jutlandia.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      23 noviembre 2017 10: 00 nuevo
      +2
      Cita: Kibb
      Un buen "informe", pero para ser honesto, es aconsejable publicar una descripción general de inmediato: para aquellos que son un poco diferentes en el tema y, por lo demás, la imagen está algo hecha jirones

      Como decir La administración del sitio cree que los materiales largos son difíciles de leer, por lo que lo divido por dos.
      Cita: Kibb
      Sin embargo, conozco tu manera de presentar el material de Oslyabi en el Mar Amarillo, y no puedo decir que no me guste, le das una conclusión al lector. ¡Y esto, en cuanto a mí, es bueno!

      ¡Gracias! :))))
  7. Kibb
    Kibb 23 noviembre 2017 10: 45 nuevo
    +2
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Como decir La administración del sitio cree que los materiales largos son difíciles de leer, por lo que lo divido por dos.

    Dado que el artículo trata exclusivamente de la precisión, podría ser más informativo dividir la revisión en episodios de la batalla, como lo hizo en el ciclo sobre la batalla del Mar Amarillo y sobre las fuerzas nucleares generales en general. La efectividad de disparar de todos modos depende no solo de las habilidades propias, sino también de lo que el enemigo está haciendo en este momento: justo aquí, en los ciclos del REV, este tema sonó para ti.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      23 noviembre 2017 10: 50 nuevo
      +2
      Cita: Kibb
      Si hablamos en el artículo, solo se trata de precisión. Tal vez sería más informativo romper la revisión de los episodios de batalla,

      Lo intenté, pero no tuve que trabajar. La información no es suficiente.
      1. Kibb
        Kibb 23 noviembre 2017 11: 24 nuevo
        +2
        Bueno, no puedes comprender nada que no se haya comprendido; nunca habría logrado escribir un artículo hi . Trataré de aclarar mi punto. Por ejemplo: aproximadamente a las 19.20 nadie realmente disparó barcos pesados ​​en los barcos de Beatty. Los barcos de Beatty (no muertos) conservaron la mayor parte de su efectividad de combate, pero no había barcos alemanes, por supuesto, nadie realmente se molestó en disparar a los británicos, y el porcentaje de golpes fue mayor para los británicos.
        Casi lo mismo con la entrada en la batalla del escuadrón Evan Thomas a las 16.20: nadie le disparó al principio, los alemanes no fueron fáciles para él. Pero luego sus naves se rompieron decentemente, debido a la suya, por decirlo suavemente, sin maniobras inteligentes
        La grandiosa maniobra de Hood, y al principio, naturalmente, con nueva fuerza logra golpes: los alemanes tienen 5 barcos, ya muy maltratados, contra el 7º británico.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          23 noviembre 2017 11: 37 nuevo
          +3
          Cita: Kibb
          Trataré de aclarar mi pensamiento. Por ejemplo: alrededor de 19.20 nadie realmente disparó barcos pesados ​​en los barcos Beatty. Las naves Beatty (no muertas) conservaron la mayor parte de su capacidad de combate, pero las naves alemanas no lo hicieron, es natural que nadie realmente se moleste en disparar a los británicos, y los británicos tuvieron un mayor porcentaje de golpes.

          Exactamente Y si hay registros detallados de la batalla, entonces ... incluso en este caso, los datos serán muy regulares.
          Aquí, por ejemplo, hay un fragmento del informe de Lyona, amablemente proporcionado por el distinguido 27091965i.
          En 17: 46, el alcance era 14 000 yardas y se observó que el enemigo fue alcanzado por dos voleas,

          ¿Y cuántos conjuntos se lanzaron en estas voleas? ¿Se realizó el tiroteo y cuántos proyectiles se gastaron en este tiroteo? ¿Ha habido golpes y cuántos? ¿Están confirmados por el lado alemán? ¿Quién más en este momento estaba disparando al mismo objetivo? (y cuál, porque el dreadnought tipo Kaiser es una definición muy vaga) Sin embargo, incluso sin estas mis preguntas, comprende perfectamente la cantidad necesaria de información de fondo para tal análisis.
          Y por eso es ciertamente interesante. Pero, por desgracia, no con mis capacidades.
          1. Kibb
            Kibb 23 noviembre 2017 11: 42 nuevo
            +3
            Bueno, qué puedo decir, incluso si la referencia a las coordenadas se hizo solo después del descubrimiento de Invincible, en presencia de juntas a ambos lados.
  8. soldado
    soldado 23 noviembre 2017 10: 59 nuevo
    +18
    Análisis interesante
    ¡Felicidades al autor! hi
  9. demiurg
    demiurg 23 noviembre 2017 11: 17 nuevo
    +4
    Se construirán aviones de sexta generación, Armata se convertirá en un tanque obsoleto, los soldados correrán en exoesqueletos por el campo de batalla con plasmogans. Todo esto no importa, la gente se preocupará por la última batalla de los titanes blindados.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      23 noviembre 2017 11: 38 nuevo
      +4
      Cita: demiurg
      Todo esto no es importante

      ¿Por qué no importa?
      Cita: demiurg
      la gente se preocupará por la última batalla de titanes blindados.

      Alguien, sí, se preocuparán. La historia es un pasatiempo muy común y permanecerá como tal en el siglo cuando la nave espacial navegue por la galaxia :))))
  10. Zaurbek
    Zaurbek 23 noviembre 2017 11: 19 nuevo
    +3
    Creo que el 99% del trabajo de combate de los acorazados son ataques contra objetivos costeros, donde tal calibre reemplaza a la aviación.
  11. BAI
    BAI 23 noviembre 2017 11: 38 nuevo
    +6
    Además de entrenar artilleros, es necesario decir algo sobre el lado técnico del tiro: miras, telémetros, etc. Según el artículo, resulta que estos fondos en las flotas eran los mismos, porque No se dice una palabra sobre ellos.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      23 noviembre 2017 11: 40 nuevo
      +4
      Hasta ahora solo estamos hablando de los resultados, luego buscaremos una explicación para ellos :)
    2. Nehistoria
      Nehistoria 25 noviembre 2017 00: 29 nuevo
      0
      En términos cuantitativos, los dispositivos de observación en un barco, la flota alemana tenía la ventaja, no solo duplicaban los dispositivos PUAO
  12. Andy
    Andy 23 noviembre 2017 14: 44 nuevo
    +1
    Según tengo entendido, la continuación de sus artículos, Andrei, solo se verá la próxima semana ... pero por ahora, debemos contentarnos con gorras rojas, no está claro cómo se relacionan con HE ...
    1. Andrei de Chelyabinsk
      23 noviembre 2017 14: 47 nuevo
      +1
      Cita: Andy
      Entiendo que la continuación de sus artículos, Andrew, se verá solo la próxima semana ...

      Lo más probable es que se lance una más esta semana en la pantalla principal ... tal vez dos, ¿quién sabe? Todo en manos del moderador :))))
  13. Curioso
    Curioso 23 noviembre 2017 16: 30 nuevo
    +4
    Por el número de visitas durante Jutlandia hay otra fuente.

    Herbert Risley Wilson. Acorazados en la batalla de 1914-1918. 3ra ed. - M., 1938.
    "En los apéndices se incluye una lista detallada de las pérdidas y el número de impactos; dado que el informe de artillería británico no se publicó, los números contenidos en ellos son algo inexactos. Pero el número de impactos y disparos indicado en la historia oficial alemana es casi completamente cierto. Los alemanes no exageran el número de impactos en barcos británicos, aunque cometieron algunos errores.
    Los barcos alemanes lograron solo unos 120 impactos de proyectiles pesados ​​de 3597 disparados, lo que representa el 3,3%. Los británicos hicieron 100 golpes de 4598 proyectiles pesados ​​(1239 de los cuales fueron 381 mm) 2,2% de los golpes. Los alemanes dispararon 109 torpedos, de los cuales 3 impactaron (en Marlboro, Sharq, Nomad). Los ingleses dispararon 74 e hicieron 5 golpes (en Seidlitz, Pommern, Rostock, Frauenlob y V 4) ".
    1. Andrei de Chelyabinsk
      23 noviembre 2017 16: 50 nuevo
      +1
      Cita: Curioso
      Por el número de visitas durante Jutlandia hay otra fuente.

      ¡Por supuesto!
      Pero él está muy cerca de Puzyrevsky.
    2. 27091965i
      27091965i 23 noviembre 2017 21: 19 nuevo
      +2
      Cita: Curioso
      Debido al hecho de que el informe de artillería británico no fue publicado, los números contenidos en ellos son algo inexactos.


      En principio, los propios británicos no sabían completamente qué barco había golpeado muchas veces.
  14. Rafael_83
    Rafael_83 23 noviembre 2017 16: 32 nuevo
    +2
    SO Andrey, gracias por el artículo! Me arrepiento recurso , desde el momento del impresionante ciclo "Verticales en la línea del frente" (Harriers en la batalla, por supuesto, 2016), no es uno de tus diseños. No hice ningún comentario, pero si fue posible traté de conocerme, muy, muy digno. Las matemáticas y las estadísticas en sus materiales, por cierto, son accesibles incluso para humanitarios de pensamiento tan obvio como su humilde. Escribe ischo!
    Desde SW. hi
    PS
    Sin embargo, en los "gatos salvajes" hay una cierta gracia e incluso una cierta elegancia de diseño, forma y contornos en comparación con las torpes cajas de acorazados obsoletos, acorazados altamente especializados y monstruosos monstruos absolutamente monstruosos; quizás mi clase favorita (si no se cuentan los destructores). sentir
    1. Andrei de Chelyabinsk
      23 noviembre 2017 16: 55 nuevo
      +3
      ¡Gracias querido Raphael_83!
      Cita: Rafael_83
      Todavía hay una cierta gracia e incluso la conocida elegancia de diseño, forma y contornos en "gatos salvajes"

      Por supuesto Los barcos son muy hermosos. Aunque depende de los detalles de la percepción, por ejemplo, por alguna razón me gusta el mismo "Helgolands", por ejemplo.
      Por cierto, para decir (una mosca en el ungüento) nuestros oficiales estaban muy decepcionados, al haberse familiarizado con su diseño (cuando nos visitaron en el Báltico antes de la guerra) No nos gustaron los mecanismos, incluidas las armas 343-mm
      En general, si es puramente visual, quizás, "Moltke", "Goeben" y "Seydlitz" son más comprensivos conmigo.
      1. Rafael_83
        Rafael_83 23 noviembre 2017 17: 24 nuevo
        +2
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        En general, si es puramente visual, quizás, "Moltke", "Goeben" y "Seydlitz" son más comprensivos conmigo.

        Bueno, es difícil discutir! Los barcos de la Flota de Alta Mar - y, de hecho, la mayoría de los barcos de los Hans de esa época rompen por completo la máxima "la esencia máximamente funcional es extremadamente fea", porque sus creaciones, siendo lo más técnicas y constructivas posibles (¡ingeniería y técnica!), También fueron muy hermosas en el arte. si me lo permiten, el plan es recordar "Hindenburg", "Luttsov" y, al menos, "Príncipe Eugen" y "Bismarck" (incluso si esto es más tarde la Segunda Guerra Mundial y las clases).
        Desde SW. hi
      2. Rurikovich
        Rurikovich 23 noviembre 2017 20: 09 nuevo
        +2
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        En general, si es puramente visual, quizás, "Moltke", "Goeben" y "Seydlitz" son más comprensivos conmigo.

        He estado usando Seidlitz desde la infancia. Sí bueno
        1. Andrei de Chelyabinsk
          23 noviembre 2017 22: 23 nuevo
          +5
          Wow :))) Sí, en general, todos ellos - "tipo" Moltke "- guapo :)
          1. Kibb
            Kibb 23 noviembre 2017 23: 11 nuevo
            +3
            Guapo, pero me gustan más, sospecho que soy germanophobe sentir guiño
            1. 27091965i
              27091965i 24 noviembre 2017 04: 43 nuevo
              +3
              Cita: Kibb
              Guapo, pero me gustan más, sospecho que soy germanophobe


              Permíteme agregarlo a tu foto.
              y vista desde el otro lado
            2. Andrei de Chelyabinsk
              24 noviembre 2017 14: 14 nuevo
              +4
              Bueno, en la destrucción también hay una fuerza atractiva :))))
          2. Trapperxnumx
            Trapperxnumx 24 noviembre 2017 17: 39 nuevo
            +1
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Wow :))) Sí, en general, todos ellos - "tipo" Moltke "- guapo :)

            Una vez que leí que los alemanes estaban planeando vender Blucher a Turquía (como resultado vendieron un par de acorazados como resultado) y con este dinero podrían construir otro tipo Seydlitz ... lo siento, no se vendieron. Blücher todavía murió sin sentido, pero otro Seidlitz ciertamente no los habría evitado.
            1. Rurikovich
              Rurikovich 24 noviembre 2017 20: 26 nuevo
              +1
              Cita: Trapper7
              Blucher todavía murió sin sentido, pero otro Seydlitz definitivamente no los lastimaría.

              ¡Así es! Publicar "Blucher" en sus características de rendimiento colgado. Tendría que quedarse con el Báltico, pero en la cuenca poco profunda y estrecha del Mar Báltico con la pasividad de los rusos escondiéndose detrás del TsMAP (sin contar un par de salidas de cruceros) no tiene nada que hacer. Así que lo metieron en el enfrentamiento de tíos adultos por cantidad ... El resultado es conocido ...
  15. Camarada
    Camarada 24 noviembre 2017 05: 36 nuevo
    +2
    Querido andrew
    Tocaste el tema más interesante, la precisión de disparo en el primer mundo, gracias. El tema es tan interesante como, desafortunadamente, no está completamente explorado. Por lo tanto, el número de impactos se deriva de los informes de los comandantes, al mismo tiempo, ellos, estos informes, a menudo se equivocan por inexactitudes, lo que se ilustra ampliamente en la historia de la identificación de proyectiles rusos atrapados en el Albatros.
    Hoy en día, para cualquier persona existe la oportunidad de acercarse lo más posible a las cifras finales, lo que ilustra el número y el calibre de los proyectiles en los barcos sobrevivientes. Lamentablemente, tal trabajo, si es realizado por uno de los profesionales o entusiastas, no se conoce al respecto. Si me lo permiten, algunas réplicas además de sus cálculos analíticos, critican las estadísticas generalmente aceptadas sobre la batalla de Jutlandia.
    Los británicos gastaron 4 538 heavy shells, pero lograron solo 100 hits

    Esta cifra es condicional, ya que incluye el consumo estimado de proyectiles por parte de los cruceros de batalla británicos muertos por Puzyrevsky. Al mismo tiempo, en el libro del autor mencionado anteriormente, tal gasto se presenta como un hecho inmutable. Mientras que en las fuentes en idioma inglés siempre vale la pena señalar que este consumo es aproximado, estimado. En consecuencia, el porcentaje de aciertos derivados de dichos datos Puzyrevsky, a priori sería incorrecto. Por cierto, el número de visitas allí es incorrecto. Puzyrevsky escribe que "Se dispararon un total de conchas de gran calibre 4538; De estos, los británicos lograron éxitos de 101."Pero, primero, el número de proyectiles disparados, como ya se mencionó, no se conoce con precisión, y en segundo lugar, no está claro exactamente qué tomó en cuenta los impactos. Ya que hay otros números que difieren en la dirección del aumento.
    Lo mismo se aplica a los alemanes, no se sabe cuántos "Lutz" y qué proyectiles se dispararon, y Puzyrevsky afirma que los proyectiles 400 del calibre principal. Y luego continúa "En total, los barcos alemanes lanzaron carcasas 3497 de grandes calibres (305-280-mm). Del número total de proyectiles de gran calibre disparados, el proyectil 121 golpeó a los barcos británicos."Pero esto no es todo, y luego, ¿desde dónde sabe exactamente cuánto llegó a los barcos perdidos? Hay algo que analizar, comparar y pensar".
    Muchos de tus argumentos son razonables, y solo puedo unirme a ellos.
    1. 27091965i
      27091965i 24 noviembre 2017 07: 17 nuevo
      +2
      Cita: camarada
      Entonces, el número de aciertos se deduce de los informes de los comandantes, al mismo tiempo, ellos, estos informes, a menudo cometen errores


      Los comandantes del escuadrón intentaron dar una evaluación más cuidadosa de los golpes.

      "22. En cuanto al daño hecho al enemigo antes de unirse a la flota, es difícil de determinar debido a la espesa bruma en el este. Los cruceros de batalla enemigos a menudo estaban cubiertos, según lo informado por todos los barcos.. " del informe del almirante Hugh Evan-Thomas.
      1. Camarada
        Camarada 25 noviembre 2017 03: 15 nuevo
        0
        Cita: 27091965i
        Los comandantes del escuadrón intentaron dar una evaluación más cuidadosa de los golpes.

        Y sin embargo no es eso. En la batalla en Cabo Sarych, todos "vieron" tres hits en "Göben", sobre los que escribieron en informes. De hecho, solo hubo un golpe.
    2. Andrei de Chelyabinsk
      24 noviembre 2017 14: 06 nuevo
      +4
      Buenas tardes, querido Valentine!
      Cita: camarada
      Tocaste un tema interesante, la precisión de los disparos en la Primera Guerra Mundial, gracias. El tema es tan interesante que, desafortunadamente, no se comprende completamente.

      Esto es exactamente
      Cita: camarada
      Hoy en día, para cualquier persona, es posible acercarse lo más posible a las cifras finales que ilustran el número y los calibres de los proyectiles que golpearon a los barcos sobrevivientes, por desgracia, tal trabajo, si fue realizado por cualquiera de los profesionales o entusiastas, no se sabe nada al respecto

      Estoy totalmente de acuerdo Y mi artículo no pretende ser algo así. Es decir, yo, de hecho, señalo las contradicciones en las fuentes y justifico que "no todo es tan simple" + hago hipótesis como podrían ser. No más que eso, por desgracia.
      Cita: camarada
      Muchos de tus argumentos son razonables, y solo puedo unirme a ellos.

      ¡Gracias, tal evaluación significa mucho para mí! hi
  16. Camarada
    Camarada 24 noviembre 2017 06: 11 nuevo
    +5
    Sí, olvidé adjuntar una foto. Gracias a un coleccionista australiano, que una vez compró varios proyectiles exportados desde Turquía, podemos ver en el centro el proyectil de Goeben y el proyectil de la batería costera turca en ambos lados. Me pregunto cuánto pagó el hombre por esta concha y cuánto puede costar hoy. En eBay, no hace mucho tiempo que se vendió 75 mm shell de Mikasa, se solicitaron unos mil dólares estadounidenses.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      24 noviembre 2017 14: 13 nuevo
      +4
      Cita: camarada
      Me pregunto cuánto pagó un hombre por esta cáscara y cuánto puede costar hoy.

      No tengo idea :))))
      Cita: camarada
      En eBay, no hace mucho tiempo, se vendió una carcasa 75 mm de Mikas, se solicitaron alrededor de mil dólares estadounidenses

      Ooooh, ¡imagino qué campo para las actividades de Bender Ostapov! :)))) Pero puedes ser más astuto, por ejemplo, con un autógrafo personal de Heihatiro Togo (de todos modos, nadie puede leer jeroglíficos riendo )
      ¿Quizás ofrecer un caparazón, que "Aurora" marcó el comienzo de una revolución? :)))) Y con el dinero recaudado, ¿hacen el mismo análisis normal en Jutlandia, con documentos de archivo, etc.? riendo
      Es broma, por supuesto, lo siento :))))))
      1. Nehistoria
        Nehistoria 25 noviembre 2017 00: 56 nuevo
        0
        ¡Venderé el cañón de 120 mm de los cañones del crucero Novik desde la época del RJAV! :)))
        1. Camarada
          Camarada 25 noviembre 2017 03: 19 nuevo
          0
          Cita: Nehist
          Venderé los cañones 120mm del crucero Novik.

          Sí, está ahí en la espesura de los sin dueño, ven y tómalo.
  17. Trapperxnumx
    Trapperxnumx 24 noviembre 2017 17: 16 nuevo
    +1
    Muchas gracias Justo el otro día, releí a A. Bolnykh con su descripción de esta pelea, ¡el tema es el más interesante! Por supuesto, el concepto de desarrollo de barcos entre los dos principales rivales de la época, Inglaterra y Alemania, es de particular interés.
    1. Rurikovich
      Rurikovich 24 noviembre 2017 18: 50 nuevo
      +1
      "Batalla de los gigantes"? guiño
      Los pacientes también estaban muy interesados ​​en escribir Sí bueno
      1. Trapperxnumx
        Trapperxnumx 26 noviembre 2017 16: 06 nuevo
        0
        Cita: Rurikovich
        "Batalla de los gigantes"?


        Si Es suyo))))
        Bueno, la tragedia de los errores, por supuesto)))))
        No estoy de acuerdo con todas sus conclusiones, pero él escribe de manera interesante. Y para mí fue generalmente el primer libro que dio material tan detallado sobre la confrontación naval anglo-alemana en la RPC.
    2. Kibb
      Kibb 24 noviembre 2017 20: 48 nuevo
      +1
      Escribe a los pacientes de manera extremadamente interesante y los traduce muy bien, pero como amante exclusivo del tema, no reclamando más, puedo dar consejos, si lo desea, verifique los detalles, a veces tiene errores muy graves.
      1. Andrei de Chelyabinsk
        24 noviembre 2017 21: 05 nuevo
        +5
        Cita: Kibb
        Puedo dar un consejo, si me lo permite: verifique las pequeñeces, a veces tiene errores extremadamente graves.

        Es sí ... Es un excelente traductor, pero como autor ... ay, en algunos casos, las simpatías y antipatías personales comienzan a guiarlo, y también una cierta confianza en su propia infalibilidad. Bueno y ...
        Sin embargo, él en mi memoria fue el primero en demostrar un enfoque verdaderamente crítico de las fuentes, haciendo preguntas muy inconvenientes para la historiografía oficial. En esta parte aprendí de él :)
        1. Rurikovich
          Rurikovich 24 noviembre 2017 21: 27 nuevo
          0
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Sin embargo, él en mi memoria fue el primero en demostrar un enfoque verdaderamente crítico de las fuentes, haciendo preguntas muy inconvenientes para la historiografía oficial. En esta parte aprendí de él :)

          bueno La crítica es útil para revelar la verdad, mientras que el crítico debe tener la capacidad de percibir adecuadamente la información del exterior y estar preparado para el hecho de que los argumentos de alguien valdrán la pena.
          Solo entonces puede haber un diálogo constructivo (polémico) sentir
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Por desgracia, en varios casos, las simpatías y antipatías personales comienzan a conducirlo, y también una cierta confianza en su propia infalibilidad.

          "La tragedia de los errores" a este respecto es interesante. sonreír
          1. Andrei de Chelyabinsk
            24 noviembre 2017 23: 07 nuevo
            +2
            Cita: Rurikovich
            "La tragedia de los errores" a este respecto es interesante.

            Definitivamente! bebidas
        2. Kibb
          Kibb 24 noviembre 2017 22: 27 nuevo
          0
          Noté durante mucho tiempo que estudiaste con él en esta parte, por lo tanto, te llamé la atención como autor))), una vez más lo repito, te leí hace mucho tiempo, mucho antes de comentar, recuerdo cómo en este foro, Me ayudaste con la batalla de Gotland. Creo que siento no haber atracado a un soldado de infantería que ama la historia de la flota. negativas
          1. Andrei de Chelyabinsk
            24 noviembre 2017 23: 06 nuevo
            +2
            Cita: Kibb
            Recuerdo cómo en este foro me rescataste sobre la batalla de Gotland

            Me disculpo de antemano! No fui estafado demasiado allí? Pero me sucede así, si de repente el material no es del agrado de algo: el "fuego sagrado" se ilumina en los ojos, el pedal del piso y ...
            1. Kibb
              Kibb 24 noviembre 2017 23: 28 nuevo
              0
              Para mi pesar, fue al revés, di todo lo que pensaba, los "patriotas" se involucraron, y luego diste un análisis muy breve de la batalla, comprensible para los "patriotas".
  18. IL-18
    IL-18 25 noviembre 2017 09: 08 nuevo
    +1
    ¡Andrés! Gracias por el artículo. Bueno, es justo cuando es interesante.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      25 noviembre 2017 09: 27 nuevo
      +2
      De nada, ven otra vez :))) Ya he terminado el final, pero lo más probable es que termine la próxima semana
  19. SER905057
    SER905057 25 noviembre 2017 15: 09 nuevo
    +2
    Quiero expresar mi opinión sobre el tiroteo con MOLTE. Sí, al comienzo de la batalla le disparó a TIGRE e hizo 9 golpes. Pero por alguna razón, en las descripciones de la batalla que he encontrado, nadie presta atención al hecho de que después del 16.20 cayó con el TANN bajo el fuego de proyectiles de 380 mm de 5 escuadrones de acorazados británicos y recibió 4 impactos de estos proyectiles, terrible en fuerza destructiva: 1-16.23, 1 -16.26, 2- 16.27. Todos saben que al diseñar este crucero de batalla, no fue diseñado para esto. Quiero presentar mi versión, por lo que en el futuro esta nave no podría lograr más éxitos. Entonces, cuando reanudó los disparos después de las 16.20 en TIGER, al principio no prestó atención a los proyectiles que caían a su alrededor desde el quinto escuadrón. Incluso fue capaz de lograr 5 golpes más, pero pagó por ello y recibió 2 proyectiles ingleses de 4 mm. Después de eso, el comandante comenzó a evadir las maniobras, y al mismo tiempo, como se sabe, es imposible disparar al enemigo. Lo mismo sucedió con TANN, que solo pudo llegar 380 vez a N. ZELAND a las 1. Quiero presentar una versión del tercer shell, que se atribuye a MOLK. atrapado en el eje de la torre de proa del grupo de empresas TIGER a las 16.26. MOLTEK en ese momento estaba detrás de TIGER y físicamente no podía llegar allí, pero el caparazón de DERFLINGER, que se hundió 16.27, la Reina María pudo. En mi opinión, cuando la REINA MARÍA explotó con DERFLINGER, se disparó la última salva. El TIGRE que lo seguía giró a la derecha para rodear el barco que se hundía y, por lo tanto, colocó el costado debajo del caparazón de la última salva que se había caído del agua. Dado que el DERFLINGER estaba frente al TIGRE, el proyectil realmente podía golpear la nariz del TIGRE en el ángulo correcto. Es cierto que solo podía penetrar la armadura lateral, pero no penetraba la armadura del eje de la torre, e incluso este crucero de batalla podía explotar. Como sabrá en el futuro, MOLTK no podría lograr un solo golpe.
    En este. En mi opinión, influyeron en: 1) la precisión de los instrumentos de disparo se vio afectada por golpes de proyectiles de 380 mm y daños resultantes y golpes corporales (así que en TIGRE una de las torres disparó al N-ésimo número de grados a un lado) 2) y Lo más importante: en el futuro, los barcos alemanes comenzaron a perseguir al enemigo y el cuarto MOLTA en servicio debido al clima desagradable y la gran distancia simplemente no podían ver los barcos ingleses y las explosiones de sus proyectiles. Por lo tanto, la gran precisión de MOLTE al comienzo de la batalla se explica por la buena visibilidad. Personalmente, no creo que en el segundo choque de las fuerzas principales después de las 4, si no fuera por la desagradable apariencia, los alemanes podrían haber logrado solo 19.00 golpes, pero podrían haber logrado mucho más y no hubieran concedido 2 impares del lado inglés. Luego hubo una golpiza de los alemanes, simplemente no vieron los barcos ingleses. Aunque el resultado de la batalla habría seguido siendo el mismo, para hundir unos cuantos barcos ingleses más, los alemanes simplemente no tendrían suficientes conchas, y obtener las conchas de ORO es una cuestión de oportunidad.
    1. DimerVladimer
      DimerVladimer 28 noviembre 2017 09: 44 nuevo
      0
      Cita: SER905057
      El TIGRE que lo seguía giró a la derecha para rodear el barco que se hundía y, por lo tanto, colocó el costado debajo del caparazón de la última salva que se había caído del agua.


      ¿Por qué una concha de gran calibre rebotaría en el agua? ¿La distancia era inferior a 3 cables? - No. No a quemarropa se dispararon entre sí. ¿O el mar no tenía olas y no se fundió el fusible? No, había la emoción habitual. La suposición de un rebote del agua proviene de un área de supuestos poco realistas.
      1. Andrei de Chelyabinsk
        28 noviembre 2017 11: 50 nuevo
        +2
        Cita: DimerVladimer
        ¿Por qué una concha de gran calibre rebotaría en el agua?

        Muy a menudo esto sucedió. Por cierto, en el caparazón británico 343-mm cae al agua en un ángulo de 10 grados a 11,5 km. En alemán, por cierto, el ángulo puede ser aún más pequeño (pero no estoy seguro, no haré trampa)
      2. SER905057
        SER905057 29 noviembre 2017 11: 48 nuevo
        +1
        [cita] [/ cita] ¿Por qué un proyectil de gran calibre rebotaría en el agua? ¿La distancia era inferior a 3 cables?

        Como saben, DERFLINGER hundió a la REINA MARÍA desde una distancia de 71 taxis, y no 3. Además, a veces, la trayectoria del proyectil no se presta a la lógica. Bueno, y algo más de información: ZEYDLITS después de ahogarse, Queen Mary pudo ingresar al TIGRE 2 veces. Tengo información de que de 16.35 a 16.58 recibió un proyectil de 2-280 mm de Seydlits y otro proyectil de 1 mm. Entonces MUZHENIKOV dijo que un proyectil golpeó el proyectil de 305 mm y la distancia entre los oponentes no hay menos de 1 taxis, si nos fijamos en el plan de batalla. Pero por alguna razón hubo un rebote y el proyectil golpeó a través de 280 o 70 tubos TIGER. Pero si crees que esto no puede suceder de todos modos, asumiremos que no hubo rebote, y el proyectil de DERFLINGER simplemente voló sobre la REINA MARIA explotada y atravesó el cinturón de armadura, pero no pudo penetrar la armadura de 2 mm de la barra de la torre A. El mismo MUZHENIKOV escribe que era una carcasa de 3 mm.
  20. Razvedka_Boem
    Razvedka_Boem 26 noviembre 2017 15: 13 nuevo
    +2
    Le recordó a VO lo que era antes ...) Sí, y fue interesante leer los comentarios.
    Gracias.
  21. DimerVladimer
    DimerVladimer 28 noviembre 2017 09: 34 nuevo
    0
    A juzgar por los testimonios de testigos presenciales, varios proyectiles pesados ​​impactaron en Wiesbaden, Pillau pudo haber recibido un golpe. Pero, por alguna razón, no se tienen en cuenta en los resultados de los disparos de 3, su escuadrón de cruceros de batalla. Además, estos golpes no se cuentan, y en general, ¡los golpes de la flota británica! Mientras tanto, con una buena razón, podríamos haber contado con los cruceros de línea de Sir Horace Hood más 3 o 4 que caen en los cruceros ligeros alemanes.


    Sus fuentes no parecen confiables.
    Muchas suposiciones.
    Una buena fuente sería un libro de registro, que registra los golpes en el enemigo y su propio daño. O informes escritos en estas revistas. Y cuentas de testigos oculares: para verificar y verificar dos veces.
    Quién disparó, si él golpeó u otro barco desde la línea ...
    Para hacerlo a partir de tales fuentes, los cálculos estadísticos son una tarea ingrata.

    Para mí, esto es solo una suposición curiosa, no respaldada por fuentes confiables.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      28 noviembre 2017 11: 38 nuevo
      +2
      Cita: DimerVladimer
      Una buena fuente sería un libro de registro, que registra los golpes en el enemigo y su propio daño.

      Especialmente del fallecido Wiesbaden. Bueno, deberíamos sumergirnos en el barco, luego agitar una varita mágica ... Esto es primero. En segundo lugar, los libros de registro, por desgracia, cometen errores por sí mismos, a menos que los informes de astilleros sobre daños en el barco sean menos confiables.
  22. SER905057
    SER905057 29 noviembre 2017 12: 10 nuevo
    0
    Puedo agregar un pequeño comentario sobre el tema: por qué MOLTKE después de 16. 30 ya no logró un solo golpe. En mi primer comentario, sugerí que, después de golpear proyectiles de 4 mm, el sistema central de control de incendios o los telémetros estaban dañados, y así sucesivamente. etc.
    Quiero comentar sobre esto con un caso similar con TIGER. A las 15.53 un proyectil lo golpeó en la torre Y. Esta torre falló durante 7 minutos, y luego nuevamente comenzó a disparar, y solo después de más de 2 horas se hizo evidente que la punta de sus armas era 19 grados diferente de la verdad. Resultó que 3 torres dispararon en un lugar, y esta torre en otro. En este sentido, quiero presentar una versión increíble. Como saben, TIGER disparó a MOLTA de 16.00 p.m. a 16.30 p.m., pero se le atribuyó 2 golpes de proyectiles de 343 mm en 1 y 4 torres TANN. Esto sucedió a las 16.20 y 16.23. Resulta que 3 torres dispararon contra MOLTA, y la Torre Y pudo golpear a la TANN siguiendo al tonto. Como dice el refrán, no te lo puedes imaginar.
  23. SASHA VIEJA
    SASHA VIEJA 20 diciembre 2017 12: 53 nuevo
    0
    Este es el enfoque! Gracias, Andrey de Chelyabinsk, saludos desde Surgut, fue muy interesante de leer, ¡buen tema!