Military Review

Errores de la construcción naval británica. Crucero Lineal "Invencible"

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El barco Invencible de Su Majestad es la creación más sorprendente del genio naval británico. Se convirtió en el primer crucero de batalla del mundo y el antepasado de la nueva clase de buques de guerra. Su aparición tuvo un tremendo impacto en las doctrinas navales de otros estados del mundo, incluida la estrategia y la táctica del uso de cruceros. "Invencible", por supuesto, se convirtió en una época tan importante entre los cruceros como el "Acorazado" entre los acorazados.


Pero es muy difícil entender cómo todo esto fue tan desafortunado en lo que respecta a la nave.

"Invencible" y sus "hermandades" "Inflexible" e "Indomable" están sujetos a numerosas y, en general, críticas justas: su defensa se considera ridícula, la ubicación de los cañones principales no es óptima y la velocidad, aunque muy alta, sigue siendo insuficiente crucero de batalla de la Primera Guerra Mundial. Esto plantea la pregunta natural: ¿cómo es un país que hasta hace poco era el líder técnico de la época, la "dueña de los mares" y poseía los más poderosos del mundo flota, logró crear una nave tan fallida? ¿Qué tipo de eclipse encontró esto en ingeniosos diseñadores e ingenieros británicos?



En el ciclo de artículos presentados a su atención, trataremos de comprender las razones de este fracaso.

Durante mucho tiempo, la flota británica creó sus cruceros blindados que unían su construcción con armadillos: por ejemplo, la última serie de cruceros blindados británicos "Minotaur" tenía mucho en común con el acorazado "Lord Nelson". Por lo tanto, no es sorprendente que después del desarrollo y aprobación de un nuevo y revolucionario proyecto "Dreadnought", los británicos pensaran en un crucero blindado que pudiera adaptarse al último acorazado.

Para garantizar la mejor calidad de los nuevos barcos británicos, 22 December 1904 en Inglaterra creó un comité especial. Formalmente, él mismo no decidió nada, ya que solo era un organismo asesor en la gestión de la construcción naval militar. Pero fue prácticamente allí donde se determinaron las características de los barcos británicos, ya que estaba presidido por John Arbetnot Fisher, quien acababa de ocupar el puesto de First Sea Lord, y el jefe del departamento de construcción naval militar era solo un miembro de este comité. Además de él, el comité incluyó a los especialistas en artillería y minas más calificados de Inglaterra, ingenieros líderes en construcción naval, representantes de la industria y, curiosamente, el jefe de inteligencia naval. En general, Fisher trató de reunir en este comité a los mejores especialistas, con cuya ayuda fue necesario tomar decisiones sobre los proyectos de los futuros buques.

Como se ha sabido durante mucho tiempo, la forma más correcta de crear un barco incluye determinar la gama de tareas que deberá realizar y determinar las características técnicas que asegurarán la solución de las tareas programadas. Este proceso se denomina desarrollo de especificaciones técnicas y, en el futuro, comenzará el diseño del contorno de la nave.

Desafortunadamente, en el caso de Invincible, este proceso se invirtió. Cuando se presentaron al comité los proyectos de diseño del futuro crucero de batalla, señalaron que

"... las funciones del crucero aún no están claramente establecidas, pero se cree que, en teoría, incluyen:
1) conduciendo inteligencia;
2) soporte para cruceros de reconocimiento más pequeños;
3) un servicio independiente para la protección del comercio y la destrucción de los asaltantes-cruceros enemigos;
4) llegada urgente y cobertura de cualquier acción de la flota;
5) persiguiendo la línea de retirada de la flota del enemigo ... colocándola, si es posible, en un punto muerto, enfocando el fuego en los barcos retrasados ​​".


Así, el primer problema del futuro crucero de batalla fue la falta de tareas inteligibles para la solución de la cual fue creada esta nave. Los miembros del comité vieron esto y, obviamente, trataron de rectificar la situación, considerando los proyectos que se les presentaron para cumplir con la funcionalidad de los cruceros blindados. Tal enfoque es lógico, y podría considerarse correcto ... si los británicos tuvieran al menos una idea clara de por qué necesitaban barcos de esta clase.

¿Qué es un crucero blindado inglés? En primer lugar, es un defensor del comercio, llamado a defender las comunicaciones marítimas británicas que enredan al mundo de las invasiones de los asaltantes enemigos. ¿Y cuáles eran los asaltantes enemigos?

Podrían dividirse en tres categorías: cruceros blindados, blindados y auxiliares. Los más eficientes de ellos eran, naturalmente, blindados. Pero incluso entre ellos, por supuesto, el poder de la artillería, la velocidad y la protección se sacrificaron en gran medida por cualidades puramente de crucero, como la navegabilidad y el rango de crucero. Una ilustración clásica es la comparación de los asaltantes oceánicos nacionales "Rurik" y "Rusia" con cruceros blindados japoneses de los tipos "Asama" e "Izumo". Este último, que posee una capacidad de navegación y rango mucho peor, tenía ventajas significativas en el poder de la volea y la defensa a bordo.

Enumere brevemente los cruceros blindados de otras potencias marítimas líderes capaces de atacar el océano. Los cruceros franceses de tipo Gluard que formaban parte de la 1900-1902 de la Marina francesa, aunque tenían un cinturón de armadura 152-mm muy impresionante y una velocidad bastante decente en la unidad 21-21,5, estaban armados con solo dos 194-mm y ocho 164-mm El motor de los botes de los botes de los cargadores de los botes de los cargadores de los cargadores de los cargadores de los cargadores de los cargadores de los cargadores de los cargadores de los cargadores de los cargadores de los cargadores de los cargadores de los cargadores de los cargadores de los cargadores de los cargadores de los cargadores de los cargadores de los cargadores de los cargadores de los cargadores de los cargadores de los buques de los ejércitos y de los cargadores de los mismos. Para ello fue el aumento del desplazamiento a 9 - 500 de mil toneladas.



Americanos en 1901-1902 Colocó cruceros blindados del tipo "Pennsylvania" con un desplazamiento de 15 de mil toneladas, armamento de 4 203-mm y 14 152-mm y velocidad del nodo 22 con cinturón blindado de 127 mm. A principios de siglo, los alemanes no construyeron asaltantes blindados basados ​​en el océano, pero los cruceros Prince Adalbert y York presentados en 1901-1902 podrían al menos atacar teóricamente las comunicaciones británicas. Estos cruceros tenían un desplazamiento de aproximadamente 10 000 y armamento en las pistolas 4 210-mm y 10 150-mm a la velocidad de los nudos 20,5-21.

Los cruceros blindados de las principales potencias marítimas en su mayor parte eran inferiores a los blindados y en defensa y en armamento, no excediendo a este último en velocidad. Los cruceros auxiliares eran buques armados no militares y, por lo tanto, eran aún más débiles, pero tenían una ventaja: si un transatlántico estaba armado, tenía alta velocidad y excelente navegabilidad, superior a los de los buques de guerra en climas frescos.

¿Cómo respondieron los británicos a estas amenazas?

En 1901-1902 Los británicos instalaron seis cruceros blindados de Devonshire, que lograron armar con solo 4 190-mm y 6 152-mm. Su velocidad era 22 nudos, el grosor máximo del cinturón era 152 mm con un desplazamiento relativamente moderado, 10850-11000 toneladas. Los barcos entraron en operación casi simultáneamente con el francés "Leon Gambetta", que eran inferiores en casi todos los parámetros, pero incluso antes de que los británicos entendieran que para la protección confiable de sus rutas marítimas necesitarán barcos mucho más potentes y grandes.

Como resultado, los británicos regresaron a grandes cruceros de alta velocidad armados con artillería 234-mm. En 1899 g, ya habían colocado cuatro naves de este tipo (del tipo “Drake”) que, al ser desplazadas en 13 920, llevaban una armadura 152-mm, dos 234-mm y 16 152, desarrollando la velocidad del nodo 23. Pero más tarde, los británicos abandonaron este tipo en favor de cruceros blindados más ligeros y más baratos del tipo Kent: esto debería considerarse como un error, porque estos últimos solo eran suficientes contra los cruceros blindados enemigos. En esencia, los "Devonshires" fallidos fueron precisamente los "Kents" agrandados y fortalecidos, pero aún permanecieron insuficientes.

Pero en 1903, el Reino Unido está comenzando a construir dos series de grandes cruceros blindados Duke of Edinburgh (12 595) y Warrior (13 240). Las naves fueron muy rápidas, desarrollaron el nodo 22,5-23 y tenían armas muy poderosas de seis cañones 234-mm colocados en torretas de un solo eje instaladas de manera que tuvieran el cañón 4 en la barra lateral y 3 al disparar contra la proa y la popa. Al mismo tiempo, los barcos del Duque de Edimburgo también tenían armas 10 152 mm en casamatas bajas, y los Guerreros tenían cuatro armas 190 mm en torres de un arma. Las reservas "Duque de Edimburgo" y "Guerrero" en la opinión de los británicos brindaron una protección razonable contra los proyectiles 194-mm - 203-mm.


Guerrero


En la vida, resultó que los barcos británicos sufren una serie de defectos obvios, pero su descripción nos llevará más allá del alcance de este artículo. Pero en el papel, los británicos obtuvieron excelentes defensores del comercio de cruceros. Podían alcanzar a casi cualquier asaltante blindado o blindado, excepto que los transatlánticos, convertidos en cruceros auxiliares, tenían la oportunidad de alejarse de ellos en un clima fresco. Al mismo tiempo, sus pistolas 234-mm eran significativamente más potentes que las pistolas 194-mm - 210-mm de cruceros franceses, alemanes, rusos y estadounidenses. El nivel de protección era comparable, pero, por supuesto, al poseer la artillería más fuerte, los británicos tenían una ventaja sobre cualquier crucero blindado del mundo.

¿Pero a qué costo se lograron todos estos beneficios? El desplazamiento de los cruceros blindados británicos estuvo muy cerca de los acorazados: por ejemplo, los armadillos del tipo del Rey Eduardo VII, establecidos en 1902-1904, tuvieron un desplazamiento normal en 15 630 t. Al mismo tiempo, la potencia de fuego de los cruceros blindados se calificó como muy alta. Por ejemplo, Phillip Watts, jefe del departamento militar de construcción naval, tenía una opinión extremadamente alta sobre las capacidades del arma 234-mm. En todas las apariencias, quedó muy impresionado por los disparos del antiguo acorazado (normalmente se indica que era Orion, pero parece ser algún tipo de error). Los proyectiles de 305-mm no causaron daños significativos al buque de guerra, pero luego el barco disparó al crucero Drake, que venía de la popa. Su proyectil 234-mm perforó la cubierta blindada cerca de la torre de popa, pasó por las salas de máquinas hasta la proa del acorazado, y allí explotó, causando un gran daño. En combate, tal golpe llevaría al daño más duro a la nave y su fracaso.

Además, se deben tener en cuenta los resultados de las maniobras de la flota inglesa realizadas en 1901-1903. En tres "batallas" de entrenamiento los escuadrones convergieron, y en cada caso los británicos formaron un escuadrón de acorazados más nuevos y más rápidos, mientras que los más antiguos tuvieron que enfrentarlos. Al final resultó que, la superioridad en velocidad en 1,5 - 2 del nodo casi garantizaba una victoria; en los tres casos, el escuadrón de más alta velocidad puso al enemigo "pegado sobre T" y ganó contra el "movimiento lento" con una puntuación aplastante.

Bajo estas condiciones, es completamente imposible imaginar que los almirantes ingleses, siendo educados en una ofensiva, el espíritu de Nelson, abandonarían la idea de formar una flota de ala de alta velocidad de grandes cruceros blindados para participar en una batalla general. No se negaron: por ejemplo, durante las maniobras de 1903 r, el vicealmirante Wilson envió a sus cruceros blindados con una mano inquebrantable en un ataque contra los tres acorazados buques de guerra del "enemigo".

¿Pero cómo resultaría todo esto en combate real?

El tamaño y el poder de los cruceros blindados británicos simplemente retocaron el hecho de que su defensa no era adecuada para el combate de escuadrones. Mira el mismo "guerrero"



El cinturón de blindaje de 152 mm protegió solo el motor y las salas de calderas, y frente a las torretas delanteras y traseras de 234 mm, solo había correas de blindaje de 102 mm y 76 mm respectivamente. Y estaría bien que tuvieran una poderosa plataforma de karapasnaya, como la que tenía "Asama" e "Iwate" con biselados gruesos 51 y 63 mm. En cambio, la punta del Guerrero defendió la plataforma 19,1 mm en la proa y la 38 mm en la popa, y no está claro si esta plataforma tenía un bisel. Pero incluso si lo fuera, no era suficiente ni siquiera para proteger contra los proyectiles perforadores de armaduras 203-mm, y contra 305-mm, tal reserva no protegía en absoluto.

Los británicos nunca han sido estúpidos y han comprendido completamente las debilidades de sus cruceros blindados. De ahí la imprecisión de las formulaciones según sus tareas, como "encubrir cualquier acción de la flota". Pero, de hecho, las explosiones de tres cruceros de batalla británicos en Jutlandia tronaron tan fuerte que la muerte del crucero acorazado Difens del Contraalmirante Arbetnotn simplemente pasó desapercibida para el público en general. Pero, a juzgar por las descripciones disponibles, sucedió lo siguiente: la primera descarga de pistolas alemanas 305-mm desde una distancia de 40 kbt golpeó una parte de popa débilmente blindada y una fuerte llama se alzó sobre la nave. La siguiente descarga aterrizó en la nariz, causando que el crucero explotara. Es probable que los primeros golpes hayan provocado un incendio en el sótano de popa, y la segunda descarga, a la explosión de los sótanos de la torre de proa. Ciertamente se puede decir que los cruceros blindados Arbetnot sufrieron el golpe de los nuevos barcos pesados ​​alemanes, y eso es lo que predeterminó su destino. Pero la cosa es que si los viejos acorazados Kaiser con sus armas 280-mm hubieran aparecido en su lugar, el resultado habría sido el mismo.

Se está regañando al contralmirante británico por instalar a sus cruceros bajo un ataque alemán, pero para ser justos, notamos que Arbetnot no hizo nada censurable: actuó en la vanguardia de la flota, incluida la búsqueda del enemigo, que, según los puntos de vista británicos, Incluido en las tareas de sus cruceros. Por supuesto, si la Batalla de Jutlandia se desarrollara en algún lugar en el vasto Pacífico o en el Mediterráneo, donde una excelente visibilidad es más la norma que la excepción a las reglas, los cruceros blindados podrían de alguna manera realizar esta tarea, observando al enemigo desde lejos. ¿Pero para poner inteligencia en barcos enormes y mal protegidos en el Mar del Norte con sus nieblas, donde se pueden encontrar repentinamente acorazados enemigos en 5 millas de su barco?

Recordemos Good Hope, un crucero acorazado de tipo Drake con una reserva similar a un guerrero de las extremidades nasales: armadura 102 mm en la nariz y cubierta blindada 25 mm inferior con la armadura 152 mm de la torre y la barra. Al comienzo de una batalla desafortunada para los británicos bajo Coronel, el crucero recibió un ataque de un proyectil 210-mm del crucero acorazado Scharnhorst desde una distancia de aproximadamente el cable 50-60. El proyectil no era ni siquiera perforador de armaduras, sino un alto explosivo, pero también fue suficiente para que la torre de proa del barco se derrumbara y una alta lengua de llamas se alzara en la nariz del crucero. Lo más probable es que la ignición de la pólvora haya ocurrido sin una explosión en los sótanos de la torre de la nariz. Al mismo tiempo, el sistema de artillería 210-mm alemán tenía características bastante medias y de ninguna manera era una vundervaffe superpotente. Todo esto plantea dudas sobre la durabilidad de proteger los extremos de los cruceros blindados británicos, incluso contra carcasas de 203-mm.


Hood Hope


De la fuente a la fuente, la frase del anuario naval Brassay vaga:

"Pero la cosa es. que un almirante que tenga un crucero de clase Invencible con artillería de calibre principal 305 mm como parte de su flota, sin duda, decidirá ponerlos en la línea de batalla, donde su armadura relativamente débil dañaría y la alta velocidad no tendría ningún valor ".


Sin embargo, debe entenderse que esta frase se aplica completamente a los cruceros blindados británicos. No hay duda de que si los británicos tuvieran que luchar en el mar en la era pre-prednouatnoe con un enemigo fuerte, sus cruceros blindados habrían sufrido grandes pérdidas, como sucedió más tarde con los cruceros de batalla. La discrepancia entre el choque y las capacidades defensivas de los primeros cruceros de batalla británicos no surgió de cero, fue una consecuencia del error sistémico británico al definir las tareas para sus cruceros blindados.

Todos estos "Drake", "Warriors" y "Difensy" tenían cierta especialización, eran buenos defensores del comercio, por lo que los británicos deberían haber limitado sus actividades a este papel. Pero los británicos no pudieron resistir la tentación de usar barcos grandes y poderosos para el combate de escuadrones, aunque no estaban destinados para esto en absoluto. Fortalecer seriamente la protección de sus cruceros blindados, los británicos no pudieron. En este caso, para permanecer en el desplazamiento existente, era necesario "cortar" el rango de crucero, el armamento o la velocidad, pero todo esto era inaceptable, ya que impediría que el crucero desempeñe la función de defensor del comercio. El segundo método fue un aumento adicional en el desplazamiento, pero luego los cruceros blindados se habrían vuelto más grandes que los acorazados, y los británicos aún no estaban listos para esto.

Por lo tanto, debe entenderse que al diseñar el primer crucero de batalla del mundo, los británicos cometieron inmediatamente dos errores clave:

Primero, simplemente no entendieron que estaban creando un barco de una nueva clase y, en consecuencia, no formularon tareas para ello. De hecho, los británicos se dedicaron a diseñar el próximo crucero blindado y evaluar diversas variantes de los proyectos Invencibles desde el punto de vista de las tareas asignadas a los cruceros blindados de la Marina Real.

En segundo lugar, las tareas para los cruceros blindados se establecieron incorrectamente, porque asumieron el uso de cruceros destinados al combate en las comunicaciones, no solo para el propósito previsto, sino también como escuadrones. En otras palabras, los británicos establecieron de manera totalmente irrazonable para los buques especializados las tareas de lo universal.

To be continued ...
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  1. Taoísta
    Taoísta 9 января 2018 12: 32
    +3
    Bueno, por el bien de la objetividad, lo más probable es que la aparición de "magníficos gatos" se debió principalmente a la personalidad de Fisher, su obsesión con la idea de "atacar a una súper nave" ... Lo que, en general, terminó con éxito con su renuncia ...
    1. Andrei de Chelyabinsk
      9 января 2018 19: 13
      +3
      Cita: taoísta
      Eso, en general, terminó felizmente con su renuncia ...

      Bueno, no renunció por esto :))))
      1. Taoísta
        Taoísta 9 января 2018 21: 48
        +3
        Bueno, renunció por muchas razones ... pero con su partida, la idea entró en la canasta de inmediato ... En parte la situación con los "cruceros grandes" y la muerte de Stalin ... También, porque los barcos serían hermosos ... ;-)
    2. DimerVladimer
      DimerVladimer 11 января 2018 13: 05
      +3
      Cita: taoísta
      Bueno, en aras de la objetividad, lo más probable es que la apariencia de "gatos magníficos" haya sido influenciada principalmente por la personalidad de Fisher: su obsesión con la idea de un "súper barco atacante" ...


      Esto no es enteramente verdad. Una excursión a la historia del debate del proyecto:
      Fisher, como el principal diseñador de flotas de Watts, prefirió el calibre de 254 mm como el calibre principal de los acorazados, y 234 mm para los cruceros. Los diseños de bocetos circulaban en secreto para su inspección en círculos muy estrechos. El uso de cañones de 254 mm para el acorazado y 234 mm para el crucero causaron serias objeciones. Los capitanes Madden, Jackson y Bacon favorecieron el uso de armas de 305 mm.


      Es decir, los comandantes de "práctica" hablaron por el calibre 305 mm.

      Los argumentos de Bacon se redujeron a lo siguiente:
      Al disparar a larga distancia, el tiempo entre salvas no está limitado por la velocidad de disparo de las armas, sino por el tiempo de vuelo del proyectil, debido a la necesidad de observar explosiones de proyectiles caídos para corregir el disparo sobre ellos.] Por lo tanto, un arma de pequeño calibre pierde su carta de triunfo: velocidad de disparo.
      El proyectil de 305 mm tiene una mayor fuerza destructiva debido a su masa y mayor carga explosiva.
      El cañón de 305 mm proporciona mayor precisión y menos dispersión de proyectiles a grandes distancias de combate.
      El proyectil de 305 mm tiene una trayectoria más amplia y, por lo tanto, proporciona un área de impacto mayor del objetivo (trayectoria de proyectil más plana nacida y, por lo tanto, mayor espacio de peligro para el objetivo a largo alcance).


      El acalorado debate sobre la elección del calibre continuó hasta diciembre de 1904, cuando el Consejo del Almirantazgo tomó la decisión final de usar cañones de 305 mm tanto para el acorazado como para el crucero. Un argumento adicional para elegir este calibre para el crucero fue la unificación de armas de dos clases.


      Como puede ver, la posición inicial de Fisher es el uso de cañones de 234 mm para cruceros de batalla.
      1. Taoísta
        Taoísta 11 января 2018 13: 18
        +3
        ¿Y qué tiene el calibre de las armas? Hablando del concepto en general. Y aquí fue la lógica de Fisher la que funcionó, llevada a lo absoluto al construir "elefantes blancos". En sí mismo, el concepto de crucero de batalla no solo fue confuso, sino que también tenía fallas en su esencia. En principio, está claro de dónde tuvo esta idea Fisher. Quería tener una especie de "golpeador" durante el escuadrón, el que se pondría al día, impondría una pelea a distancias ventajosas, bajará la velocidad y luego los "lanceros" subirán y terminarán el trabajo ... ...
        1. 27091965i
          27091965i 11 января 2018 14: 37
          +2
          Cita: taoísta
          En principio, está claro de dónde Fisher sacó esta idea: quería tener una especie de "golpeador" en el escuadrón,


          "En velocidad, debemos afirmar que nuestros cruceros blindados están obligados a tener una notable superioridad sobre cualquier barco blindado de otros países, tanto en sus flotas existentes como en su construcción."1886

          ¿Y qué tiene que ver Fisher con eso? Era un aspecto general inglés con respecto a los cruceros blindados.
        2. DimerVladimer
          DimerVladimer 11 января 2018 14: 57
          +5
          Cita: taoísta
          Discurso sobre el concepto en general. Y aquí fue la lógica de Fisher la que funcionó, llevada a lo absoluto en la construcción de los "elefantes blancos".


          Esta opinión no se formó desde cero:
          En los años 1899-1902, Fisher comandó la flota mediterránea, sosteniendo la bandera en el acorazado de la segunda clase "Rinaun", que consideraba un barco muy exitoso. "Rinaun" fue un poco más rápido que el acorazado de primera clase debido a la facilidad de reserva y armas. Tamaños más grandes con mal tiempo le dieron ventajas sobre los cruceros de esa época. Fisher creía que, en comparación con los cruceros blindados enemigos, un crucero ideal debería superarlos en velocidad y armamento.

          ¿Dónde está la lógica incorrecta aquí? Además, esta decisión fue tomada colegialmente por un comité presidido por Fisher.
          En su opinión, el armamento de un crucero blindado ideal debería haber sido similar a un armadillo, pero el crucero debería tener alta velocidad debido a una reserva más fácil. Con alta velocidad, el crucero blindado podrá obtener ventajas tácticas sobre el acorazado y podrá elegir la distancia de batalla más ventajosa

          Bueno, en ese nivel de desarrollo técnico, sin duda, la ventaja de la velocidad solo podría lograrse debilitando la protección.
          Además sugirió que:
          Fisher creía que un crucero blindado ideal desplazaría gradualmente a los armadillos o, más precisamente, dos clases se fusionarían en una.

          En principio, esto sucedió: el crucero de batalla Hood se convirtió en el buque de guerra más grande de su tiempo, y solo los acorazados de rápido movimiento que surgieron condujeron a la fusión de las dos líneas de desarrollo, es decir, Debido al desarrollo técnico, los acorazados han alcanzado una velocidad aceptable con una protección relativamente alta, es decir tiene la función de cruceros de batalla: velocidad.

          El concepto de un crucero de batalla en sí mismo no solo era indistinto, sino también vicioso en esencia.


          En desacuerdo categóricamente
          El diseño de los cruceros de batalla específicos del tipo Invencible fue vicioso.
          Sin embargo, como clase, los cruceros de batalla resultaron ser los más populares al comienzo de la guerra.
          Por ejemplo, los cruceros de batalla del tipo "Derflinger" realizaron recubrimientos para minas y operaciones de asalto: del 15 al 17 de diciembre de 2014, "Derflinger" con otros barcos del primer grupo de reconocimiento cubrió la producción de minas con el crucero "Kolberg" y participó en el primer grupo de reconocimiento en bombardeos Scarborough y la estación costera de Whitby.
          Derflinger y Von der Tann dispararon contra el puerto de Scarborough el 24 de enero de 1915. Los cruceros de batalla alemanes participaron en la Batalla de Dogger Banks. Luttsov, del 21 al 22 de marzo, como parte del primer grupo de inteligencia, participó en el bombardeo de Lowestoft y Yarmouth. Goeben disparó contra los puertos costeros del Mar Negro con impunidad hasta que aparecieron los acorazados del Mar Negro.
          El servicio de batalla de los cruceros de batalla está mucho más saturado de episodios de combate que el servicio de acorazados, por lo que "rechazaste" el concepto "vicioso" :)

          Como un medio para asaltar operaciones, destruir e interrumpir el cabotaje, operaciones contra convoyes, cubrir operaciones aerotransportadas, el crucero de batalla es ideal.
          Además, los cruceros de batalla alemanes demostraron ser dignos en el combate lineal.
        3. DimerVladimer
          DimerVladimer 11 января 2018 15: 33
          +4
          Cita: taoísta
          Simplemente resultó que ellos mismos preferirían convertirse en un juego ...


          Echemos un vistazo a los cruceros de batalla alemanes, que mostraron una muy buena resistencia al daño de combate:
          Eso escribe Erich Raeder, quien estaba con la sede del Almirante Scheer en Lutzov durante la Batalla de Jutlandia:
          Nuestros cruceros de batalla emergieron de este infierno solo por algún milagro. De vez en cuando quedaban bajo el fuego concentrado de toda la flota británica desde una distancia de 8000 yardas. Cáscara tras cáscara los golpeó, barriendo a los sirvientes de las armas, causando incendios en los compartimentos, haciendo agujeros en los lados a través de los cuales azotaba el agua. Pero hicieron frente a todas las pruebas y tomaron su lugar en las formaciones de batalla de las principales fuerzas de la flota alemana, dejando la batalla en las direcciones hacia el sur y el oeste.

          Creíamos que podíamos infligir grandes daños al enemigo, aunque no teníamos idea de qué tan fuerte era realmente el daño. Perdimos solo un Lutz, que, después de perder su curso y control, fue hundido por nuestro propio torpedo después de que su tripulación fue retirada por barcos de escolta.
          Todos nuestros otros cruceros de batalla pudieron llegar al puerto por su cuenta, aunque el Seidlitz, que recibió las lesiones más graves, tuvo que esperar varias horas para cruzar la barra ... Por cierto, el excelente diseño y las medidas para combatir la supervivencia de los barcos permitieron a nuestros cruceros para mantenerse a flote y en movimiento, recibiendo heridas casi idénticas a las que se hundieron los tres cruceros de batalla británicos.

          Raeder Erich
          Gran almirante
          Capítulo 4.
          Skagerrak
          http://militera.lib.ru/memo/german/raeder_e/04.ht
          ml
          1. Taoísta
            Taoísta 11 января 2018 16: 38
            +1
            No entiendo tu lógica ... ¿Qué tenemos "de facto"?
            Cruceros lineales como una clase salieron de la escena - porque Apareció un LC rápido en el que para lograr un buen rendimiento de carrera no tenía que sacrificar la protección.
            Los cruceros de batalla no cumplieron con las misiones de combate que se les asignaron, no se aseguraron las funciones "impulsadas" en el escuadrón, pero debido a la debilidad de la defensa, sufrieron las pérdidas más graves.
            Los cruceros de batalla, incluso cuando lucharon contra el enemigo obviamente más débil y pudieron elegir libremente la distancia de la batalla, recibieron resultados muy modestos en relación con los recursos gastados. (La batalla en Malvinas costó las bodegas británicas vacías, y esto con una superioridad de cinco veces mayor en poder de fuego)
            Con todo esto, el costo de los cruceros de batalla era comparable al LC normal y su ventaja sobre ellos era solo en el "tamaño objetivo".

            ¿Y mientras continúas convenciéndome de que el "concepto era correcto"?
            1. Alexey ra
              Alexey ra 11 января 2018 17: 48
              +1
              Cita: taoísta
              Cruceros lineales como una clase salieron de la escena - porque Apareció un LC rápido en el que para lograr un buen rendimiento de carrera no tenía que sacrificar la protección.

              Tomaré medidas: hubo LC de alta velocidad en las cuales en ausencia de restricciones de tamaño y desplazamiento Para lograr un buen rendimiento de carrera no tuvo que sacrificar la protección.
              Porque los mismos Yankees por el Canal de Panamá tuvieron que limitar el PTZ y la reserva en todos sus postwashington.
              1. Taoísta
                Taoísta 11 января 2018 18: 01
                +1
                Tan solo otra ilustración del hecho de que "todo tiene su precio". Los cruceros de batalla comenzaron precisamente inflando el desplazamiento ... Por "sin opciones".
            2. DimerVladimer
              DimerVladimer 12 января 2018 17: 08
              +3
              Cita: taoísta
              Cruceros lineales como una clase salieron de la escena - porque Apareció un LC rápido en el que para lograr un buen rendimiento de carrera no tenía que sacrificar la protección.


              Ciertamente no de esa manera. En general, esto es una cuestión de terminología: dejó el escenario o dos clases fusionadas en una sola.
              Pero el hecho es que, durante más de 30 años, hubo una clase de cruceros de batalla y solo el desarrollo de motores de barcos: cajas de cambios que permitieron a las hélices trabajar en los modos más favorables, el uso de vapor con parámetros más altos permitió llevar la potencia de una unidad a 40-70 mil litros. con. Lo que permitió elevar la velocidad de los nuevos acorazados a 27-30 nudos y fusionarlos con la clase de cruceros de batalla - Hay tal opinión :). Y ya la clase de acorazados de alta velocidad dejó de existir, gracias a los portaaviones: el progreso.

              El hecho es que los cruceros de batalla, como los más rápidos, podrían superar a un enemigo más débil y evadir a uno más fuerte (antes de la aparición de portaaviones).
              Y esto les permitió ser utilizados con mucha más flexibilidad que los acorazados, como lo demostró la Armada alemana durante los años de la Segunda Guerra Mundial. Los cruceros de línea son la mayoría de los buques de guerra en la Primera Guerra Mundial, en comparación con los acorazados.
              Goeben, en la cuenca del Mar Negro, demostró perfectamente que el lado que no tiene cruceros de batalla no puede resistir efectivamente esta clase de buques de guerra, simplemente llegará tarde y echará de menos al enemigo, no tiene sentido negarlo.

              Entonces, para su época, era una clase completamente revolucionaria de buques de guerra adecuados para operaciones de asalto, que los alemanes aprovecharon.
              1. Taoísta
                Taoísta 12 января 2018 17: 49
                +1
                Caro para las "operaciones de incursión" salió ... Pero son todas las letras. Los alemanes no comenzaron a jugar al tonto como Fisher, así que usaron su LKR con éxito ...
                Por cierto, Goeben también es un buen ejemplo ... Porque actuó exactamente en ese momento mientras tenía una "superioridad abrumadora en el progreso", tan pronto como perdió esta superioridad (no completamente pero que excedía los tres nudos, todo lo que quedaba), entonces sus acciones terminaron ... Entonces y se sentó en el Bósforo.
              2. Alexey ra
                Alexey ra 12 января 2018 18: 38
                +1
                Cita: DimerVladimer
                Pero el hecho persiste: durante más de 30 años hubo una clase de cruceros de batalla y solo el desarrollo de motores de barcos: cajas de cambios que permitieron a las hélices trabajar en los modos más favorables, el uso de vapor con parámetros más altos permitió llevar la potencia de una unidad a 40-70 mil litros. con.

                En primer lugar, la transición de turbinas de acción directa a KTU con GTZA. Incluso Shershov, en su Historia de la construcción naval naval de 1940, escribió en texto simple que la puesta en marcha de las turbinas GTZA permitió elevar la potencia del eje a 80 hp, lo que permitió (con una planta de cuatro ejes) dar al barco 000 hp
                Tubo de escape directo, aumento de los parámetros de vapor, impulso: esto es cada vez más para los barcos pequeños, donde todo fue sacado de las calderas de acuerdo con el principio "bueno, peludo, bueno, un poco más".
          2. SASHA VIEJA
            SASHA VIEJA 24 января 2018 18: 35
            +1
            No es especial en este tema, simplemente como aficionado puedo decir que mi opinión sobre los barcos alemanes como los más tenaces fue confirmada, porque en el papel parecen más débiles en lugares que, por ejemplo, el mismo inglés
            Aquí siempre tuve una pregunta: después de todo, los tontos no se guardan en ningún lado, entonces, ¿por qué resulta que muchos barcos son mejores que los alemanes según los jamones declarados ... y los alemanes descansaban en la supervivencia (no solo eso, leí en alguna parte que los sistemas de control de incendios en Eran geniales)
  2. dumkopff
    dumkopff 9 января 2018 12: 35
    +6
    Buen artículo. Gracias, esperaré para continuar.
  3. Sedoy
    Sedoy 9 января 2018 12: 45
    +2
    si ... los piratas no son lo mismo ...



  4. arturpraetor
    arturpraetor 9 января 2018 13: 14
    +3
    Después de todo, incluso en nuestro tiempo, después de las lecciones aprendidas de la historia con respecto a estas naves, quedan numerosos admiradores de este concepto: cinturón delgado, armas y velocidad al máximo, y pase lo que pase. Y lo más importante, creen que los cruceros de este tipo serán generalistas verdaderamente efectivos. wassat Aunque, en general, el mismo "Blucher" se ve más atractivo en cierto modo, por su calibre de armas es muy equilibrado y, al mismo tiempo, "todas las armas grandes". Pero aún era un crucero blindado, y el clima de una ligera patada de los Invencibles ya estaba siendo realizado por los cruceros ...
    1. Alexey ra
      Alexey ra 9 января 2018 13: 48
      +3
      Cita: arturpraetor
      Ya sabes, e incluso en nuestro tiempo, después de las lecciones de la historia con respecto a estos barcos, permanecen numerosos fanáticos de este concepto: un cinturón delgado, armas y velocidad al máximo, y pase lo que pase.

      Duc ... todavía puede verse influenciado por el hecho de que ahora todas las naves están ... cáscara de huevo armada con martillos pesados.
      Cita: arturpraetor
      Aunque, en general, el mismo "Blucher" en cierto escenario parece más atractivo: por su calibre de armas es muy equilibrado y, al mismo tiempo, "todas las armas grandes".

      "Blucher" sería bueno si los británicos construyeran "invencibles" con esos TTX, que fusionaron con los alemanes originalmente: un crucero todo-arma con 234-mm GK.
      1. arturpraetor
        arturpraetor 9 января 2018 14: 24
        +3
        Entonces ... aquí todavía puede verse afectado por el hecho de que ahora todas las naves son así: una cáscara de huevo, armada con martillos pesados.

        Quizás, pero la transferencia de realidades modernas a los acontecimientos de hace un siglo tampoco es adecuada. riendo
        "Blucher" sería bueno si los británicos construyeran "invencibles" con esos TTX, que fusionaron con los alemanes originalmente: un crucero todo-arma con 234-mm GK.

        El hecho del asunto es que los alemanes no podrían haber imaginado que los británicos crearían un barco tan desequilibrado como el Invencible. Procedieron de la lógica directa y desarrollaron cruceros blindados, pero los británicos solo confirmaron su lógica. Los británicos desarrollaron su propio BrKr no el mejor, e incluso llevaron su concepto al punto de lo absurdo: el cinturón 152mm con GC de calibre 305 mm, mientras que a los cruceros de Elsvik les quedaría claro que las grandes armas en los barcos de cartón no son la mejor opción. Sin embargo, esto es exactamente lo que sucedió, y porque "Blucher" resultó ser una nave bastante confusa, y el resto ya es la suerte de la IA.
        1. Alexey ra
          Alexey ra 9 января 2018 15: 21
          +2
          Cita: arturpraetor
          Procedieron de la lógica directa y desarrollaron más cruceros blindados, pero los británicos solo confirmaron su lógica.

          Bueno, sí ... si el desarrollo de CR blindados en el KR con un solo calibre hubiera sido análogo a la mutación EDB en LA, el nuevo KR tendría que tener un HA de 234 mm.
          Si tomamos la tendencia del desarrollo del EDB y su transición a LK, entonces se puede ver que el Rey Edward VII y Lord Nelson dieron lugar al Dreadnought, que tenía el mismo GK, pero una mayor cantidad de troncos. Del mismo modo, se suponía que la línea "Duque de Edimburgo" - "Guerrero" - "Minotauro" por lógica dan lugar al "Dreadnought CD" con el mismo HA que sus predecesores: 234 mm, pero con 4-5 BSh HA.
          1. arturpraetor
            arturpraetor 9 января 2018 15: 39
            0
            Cita: Alexey RA
            Del mismo modo, se suponía que la línea "Duque de Edimburgo" - "Guerrero" - "Minotaver" generaría el "CD de Dreadnought" con el mismo GK que los predecesores - 234 mm, pero con 4-5 BS GK.

            Exactamente Y lo más importante: con los Invincibles, esto habría resultado en barcos más equilibrados, y la ausencia de acorazados en ellos reduciría las tentaciones de usar cruceros en batallas con acorazados. Como resultado, el tipo de cruceros resultante tendría sus propios prospectos de desarrollo (como los TCR de "Washington"), mientras que los de ling. Los cruceros después del Invincible, en cualquier caso, solo había un destino: morir con el desarrollo de los sistemas de propulsión a bordo y la "aceleración" de los acorazados convencionales.
            1. DimerVladimer
              DimerVladimer 11 января 2018 13: 23
              +2
              Cita: arturpraetor
              Exactamente Y lo más importante: con los Invincibles, esto habría resultado en barcos más equilibrados, y la ausencia de acorazados en ellos reduciría las tentaciones de usar cruceros en batallas con acorazados. Como resultado, el tipo de cruceros resultante tendría sus propios prospectos de desarrollo (como los TCR de "Washington"), mientras que los de ling. Los cruceros después del Invincible, en cualquier caso, solo había un destino: morir con el desarrollo de los sistemas de propulsión a bordo y la "aceleración" de los acorazados convencionales.


              Esto fue investigado y parcialmente encontrado confirmación en 1902.
              Como algunos teóricos de la época, Fisher creía que el crucero blindado ideal desplazaría gradualmente a los armadillos o, más precisamente, dos clases se fusionarían en una. Esta opinión no pudo ser sacudida incluso por estudios realizados en enero de 1902 por orden del Almirantazgo con cursos de oficiales navales de alto rango (Ing. Senior War War Course) en el Greenwich Naval College (Ing. Greenwich Naval College).
              Se consideró la batalla entre dos acorazados. El acorazado "A" del diseño clásico tenía un desplazamiento de 17 toneladas, una velocidad de 600 nudos, un cinturón blindado de 18–254 mm y armamento de cuatro cañones de 203 mm, ocho de 305 mm y doce de 203 mm.
              El acorazado "B" era más pequeño, más rápido en 4 nudos y más fácil de armar y armar: 16 toneladas, 000 nudos, un cinturón blindado de 22 mm y armamento de cuatro cañones de 152 mm y dieciséis cañones de 254 mm.
              Los estudios han demostrado que la alta velocidad no brindaba ninguna ventaja táctica, ya que, a pesar de la posibilidad de elegir la distancia de batalla, el acorazado "A" tenía ventajas en todos los rangos y era más preferible para el combate lineal. Solo en el caso de usar tres unidades de "B" contra dos "A" y disparar a larga distancia, el acorazado "B" tenía ventajas debido a la mayor cantidad de proyectiles producidos.

              La "fusión" del crucero de batalla con el acorazado ocurrió más tarde: esta es una línea de acorazados de alta velocidad como Iowa.
              De hecho, lo que llamas "overclocking" de los acorazados es impartir las propiedades de los cruceros de batalla a los acorazados: velocidad.
              Pero en ese momento el desarrollo de plantas de energía, para garantizar una mayor velocidad, solo era posible una disminución de la seguridad.
              Este no es un defecto en el concepto: es una determinación incorrecta de la designación de cruceros de batalla, una batalla lineal con reserva inadecuada.

              Bueno, como una clase de cruceros de batalla, Hood demostró que hay vida después del Invencible, pero no mucho ...
              1. Alexey ra
                Alexey ra 11 января 2018 20: 32
                0
                Cita: DimerVladimer
                La "fusión" del crucero de batalla con el acorazado ocurrió más tarde: esta es una línea de acorazados de alta velocidad como Iowa.

                ¿No empezó todo con Nagato?
                1. Snakebyte
                  Snakebyte 26 января 2018 10: 48
                  0
                  Paralelamente a los Nagato, los japoneses estaban construyendo cruceros de batalla del tipo Amagi, por lo que aún se adhirieron al concepto de compartir LK-LKR.
                  Todo comenzó, muy probablemente con el "Dunkerque".
          2. Rurikovich
            Rurikovich 9 января 2018 19: 29
            0
            Cita: Alexey RA
            Si tomamos la tendencia del desarrollo del EDB y su transición a LK, entonces se puede ver que el Rey Edward VII y Lord Nelson dieron lugar al Dreadnought, que tenía el mismo GK, pero un mayor número de troncos. Del mismo modo, se suponía que la línea "Duque de Edimburgo" - "Guerrero" - "Minotauro" crearía lógicamente el "Dreadnought CR" con el mismo GK que sus predecesores: 234 mm, pero con 4-5 BS GK.

            Entonces, el Blucher habría sido justificado, lo que en términos de sus características podría resistir tales barcos, que, en principio, fue diseñado para eso. Y así los británicos se burlaron de sí mismos: construyeron un barco con un desequilibrio crítico en el criterio de defensa de ataque, que protegería son muy derrochadores en el comercio de los asaltantes (los más fuertes pudieron hacer frente a los solitarios), y los contribuyentes no estarán contentos con el calibre GK en stock
  5. Amuretos
    Amuretos 9 января 2018 13: 51
    +4
    Gracias, interesante e informativo. No me apresuraré, ¿habrá algo sobre la batalla de crucero del escuadrón Spee de las Islas Malvinas con los cruceros de batalla ingleses?
  6. avt
    avt 9 января 2018 14: 14
    +3
    Al mismo tiempo, el sistema de artillería alemán de 210 mm tenía características bastante medias y no era en absoluto una maravilla súper poderosa.
    qué Al capitán, maná.  solicitar En realidad, los alemanes decidieron cualitativamente con un calibre más pequeño que nosotros y los anglos teníamos uno grande. Una vez más, en general, fue una "escaramuza" entre el galardonado alemán de la flota de Hoh Zee y un equipo con muchos reservistas. Y tácticamente, los alemanes eligieron la posición para la batalla teniendo en cuenta la iluminación de la hora del día correctamente. Así que no había ninguna posibilidad allí. nadie está a salvo del accidente de un éxito exitoso con las consecuencias. Los clásicos del género - "Hood" se hundió y "Savannah" parece, bueno, como, como, Fritz "atravesó la torre y el proyectil de artillería y ... la inundó con su propia explosión, evitando la detonación. Bueno, sobre el tema del artículo, estoy completamente de acuerdo, sí. Los gatos de Fischer no tienen sentido. En realidad, demostraron todo esto en la práctica en Jutlandia.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      9 января 2018 19: 19
      +3
      Cita: avt
      En general, los alemanes decidieron cualitativamente con un calibre más pequeño con lo que nosotros y los anglos tuvimos que lidiar más. Nuevamente, en general, fue una escaramuza "entre el premiado alemán de Hoch See Flotte y un equipo con una gran cantidad de reservistas. Sí, tácticamente, los alemanes también eligieron el puesto para la batalla teniendo en cuenta la iluminación del momento del día de manera competente

      Entonces, la pregunta no está en las posibilidades, sino en la calidad de la reserva de los fines de los británicos. Está claro que Cradock lo recogería de todos modos, pero el hecho de que la mina terrestre interrumpa la torre GK e incluso el fuego en el sótano, ni la posición ni los reservistas influyeron claramente :)))
      Cita: avt
      Y nadie está asegurado contra la posibilidad de un éxito exitoso con consecuencias. Clásicos del género - ,, Hood "

      Es un caso diferente, hay un proyectil de oro puro, pero el hecho de que el proyectil de Scharnhorst pueda sumergirse, pasar por debajo del cinturón blindado y entrar directamente en el sótano de artillería por millas 5-6 (probablemente en algún lugar de 5,5) es algo fuerte para mí. dudoso :)))
    2. Rurikovich
      Rurikovich 9 января 2018 19: 21
      +2
      Cita: avt
      Bueno, sobre el tema del artículo, estoy completamente de acuerdo, sí. Los gatos de Fischer no tienen sentido. En realidad, demostraron todo esto en la práctica en Jutlandia.

      Los gatos de Fisher no son tonterías, si el oponente es exactamente el mismo en concepto de gatos (deportes) de otro patio sentir Pero los gatos del césped del Kaiser estaban peleando y bien alimentados, por lo que la piel fue arrancada del Aglitsky específicamente, pero no había otros gatos en el distrito.  solicitar
  7. Kibb
    Kibb 9 января 2018 14: 20
    +3
    "... las funciones del crucero aún no están claramente establecidas, pero se cree que, en teoría, incluyen:
    1) conduciendo inteligencia;
    2) soporte para cruceros de reconocimiento más pequeños;
    3) un servicio independiente para la protección del comercio y la destrucción de los asaltantes-cruceros enemigos;
    4) llegada urgente y cobertura de cualquier acción de la flota;
    5) persiguiendo la línea de retirada de la flota del enemigo ... colocándola, si es posible, en un punto muerto, enfocando el fuego en los barcos retrasados ​​".
    Entonces surge la pregunta, ¿dónde está la notoria declaración de LCR en línea aquí?
    1. 27091965i
      27091965i 9 января 2018 15: 05
      0
      Cita: Kibb
      Entonces surge la pregunta, ¿dónde está la notoria declaración de LCR en línea aquí?


      La idea de operar cruceros blindados junto con un escuadrón de armadillos se estableció en 1896-1897 cuando se diseñaron cruceros blindados del tipo Kressi.

      «Pero también es cierto que dentro de los límites de tamaño y costo, que no son prohibitivos, ahora es posible construir cruceros de primera clase con alta velocidad, bien armados y con buenas reservas de carbón, que deberían tener una armadura vertical de suficiente grosor para proporcionar un margen de flotabilidad y estabilidad. Protección contra proyectiles que perforan la armadura de los cañones de disparo rápido más grandes y contra la penetración de un proyectil con grandes cargas explosivas de cañones de mayor calibre en condiciones de batalla.

      La idea principal que subyace al diseño de estos cruceros es que deben poder participar en las acciones de la flota, y era importante que actúen y maniobren junto con los acorazados para que no excedan el último en longitud.
      . " William Henry White. 1897

      Continuación, creo que será examinada en detalle en esta serie de artículos.
      1. sd68
        sd68 9 января 2018 16: 13
        +2
        La pregunta era precisamente sobre una serie específica de barcos.
        no fueron construidos para la batalla en línea y se las arreglaron brillantemente dentro de sus tareas.
        ¿No está claro lo que el autor considera un "error"?
        1. 27091965i
          27091965i 9 января 2018 16: 36
          0
          Cita: sd68
          La pregunta era precisamente sobre una serie específica de barcos.
          no fueron construidos para la batalla en línea y se las arreglaron brillantemente dentro de sus tareas.
          ¿No está claro lo que el autor considera un "error"?


          Creo que aprenderemos de los siguientes artículos.
          1. Andrei de Chelyabinsk
            9 января 2018 19: 22
            +4
            Cita: 27091965i
            Creo que aprenderemos de los siguientes artículos.

            Yo también lo creo :))) hi
            1. Cereza nueve
              Cereza nueve 10 января 2018 01: 05
              0
              Disculpe, pero ¿decidió terminar la serie sobre GPV antes de lo previsto? ¿O ambos al mismo tiempo?
              1. Andrei de Chelyabinsk
                10 января 2018 17: 41
                +2
                Cita: Cherry Nine
                Disculpe, ¿decidió terminar la serie HPV antes de tiempo?

                Un artículo dedicado a los submarinos diesel-eléctricos fue presentado en enero 3, pero aún no en el principal, otro, casi termino de escribir en el SPL.
                Cita: Cherry Nine
                ¿O ambos al mismo tiempo?

                Tres al mismo tiempo: cruceros de batalla, Svetlana y VPH :)))
      2. Kibb
        Kibb 9 января 2018 17: 37
        0
        Bueno, aquí todavía no se trata de LKR. LKR en su forma puramente británica puede considerarse como la moda costosa de Fisher, pero nunca se han utilizado en la "línea".
        1. 27091965i
          27091965i 9 января 2018 18: 22
          +1
          Cita: Kibb
          pero nunca se usaron en la "línea".


          "La idea de la acción de cruceros blindados junto con un escuadrón de armadillos."

          Las acciones conjuntas implican diversas actividades. En publicaciones de esa época, el contacto de combate de los cruceros de batalla con el enemigo estaba implicado en el reconocimiento, la búsqueda y los encuentros periódicos con el enemigo.
          1. Kibb
            Kibb 9 января 2018 20: 48
            0
            Estoy de acuerdo, pero ¿dónde está la acción en la "línea"?
            1. 27091965i
              27091965i 9 января 2018 22: 03
              +1
              Cita: Kibb
              Estoy de acuerdo, pero ¿dónde está la acción en la "línea"?


              «Un tipo, un crucero con su ventaja en la velocidad de 6 nudos en comparación con los acorazados y cañones de 12 pulgadas, "invencibles" es prácticamente adecuado, está en línea con la flota en la batalla, y puede describirse más correctamente como un acorazado que, gracias a la velocidad, puede alcanzar prácticamente Cualquier buque de guerra.»John Arbuthnot Fisher.

              Esta declaración espero sea suficiente. Aunque en el primer comentario que tenía en mente cuando se expresó la idea de usar cruceros blindados en operaciones conjuntas con armadillos.
              1. Kibb
                Kibb 9 января 2018 22: 14
                +1
                La cita es buena, pero ... Fisher no ordenó formaciones de combate para 1914.
                Aquí hay otra cita y artículo: "Pero se trata del hecho de que el almirante, que tiene en su flota un crucero invencible con una artillería de calibre principal de 305 mm, sin duda decidirá ponerlos en la línea de batalla, donde su protección de armadura es relativamente débil será dañino y la alta velocidad no tendrá valor ", prácticamente la oración LKR que va de artículo en artículo, pero la historia de desarrollo les transmitió la oración y no el" fenomenal "de Fisher
                Pero de alguna manera nadie pensó que nunca lo habían usado de esa manera.
                1. 27091965i
                  27091965i 9 января 2018 22: 31
                  +2
                  Cita: Kibb
                  pero fueron sentenciados por la historia del desarrollo y no por las ideas "fenomenales" de Fisher


                  Intenta ver la construcción de acorazados y cruceros de una manera diferente. Los británicos recibieron una gran superioridad, un intento de competir con ellos intentó hacer solo en Alemania. Los países restantes fueron eliminados de la carrera de la supremacía en el mar y, naturalmente, en el mundo.
                  1. Kibb
                    Kibb 9 января 2018 23: 17
                    +1
                    Así que ni siquiera discutiré con eso, no hay nada que probar y aquí mismo
      3. DimanC
        DimanC 9 января 2018 18: 20
        +2
        Estereotipos: son tan estereotipados: bueno, un crucero no puede ser más grande que un acorazado, ¡y eso es todo! Los alemanes lo miraron más fácilmente al crear su LKR ...
    2. kvs207
      kvs207 9 января 2018 15: 27
      0
      El hecho del asunto es que no estaban destinados, sino establecidos.
      1. Kibb
        Kibb 9 января 2018 17: 38
        0
        Dé un ejemplo: ¿cuándo se pusieron en línea con los acorazados?
    3. Andrei de Chelyabinsk
      9 января 2018 19: 21
      +2
      Parece que no hay ningún lugar, pero incluso lo ponen en las enseñanzas. Y la inteligencia, como se muestra en el ejemplo de Defens, podría terminar muy mal para las naves tácticas.
      1. Kibb
        Kibb 9 января 2018 20: 52
        0
        Andrei, incluso estoy de acuerdo con el título del artículo y no discuto: El clásico británico LKR es una moda costosa, Sin embargo, en una batalla real en la Primera Guerra Mundial, siempre se usaron exactamente como usted indicó en el artículo: los británicos no intentaron reemplazarlos con LC.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          9 января 2018 21: 08
          +1
          Cita: Kibb
          pero, sin embargo, en la batalla real en la República Popular China, siempre se usaron exactamente como usted indicó en el artículo: los británicos no intentaron reemplazarlos con LC

          Derecho Pero los usaron en una batalla de escuadrones como exploradores, y el BRKR incluso permitió el uso de acorazados.
          1. Kibb
            Kibb 9 января 2018 22: 33
            0
            Y todos resultaron bastante bien Beatty jugó su papel, y las pérdidas, bueno, la guerra. De alguna manera, los japoneses aún lograron usar el DBKR contra el EDB (sí, "torcidamente oblicua" tuvieron que ser constantemente sacados de debajo del EDB, pero ganaron la guerra)
            1. Andrei de Chelyabinsk
              10 января 2018 00: 07
              +2
              Cita: Kibb
              Beatty jugó su papel y las pérdidas, bueno, la guerra.

              Ese es solo el papel de Beatty ... hmmm ... sin embargo, sobre esto la próxima vez :))))
              Cita: Kibb
              ¿Cómo utilizaron los japoneses BRKR contra el BERD?

              Con los proyectiles que teníamos, los japoneses podían pelear en el Matsushima
              1. Kibb
                Kibb 10 января 2018 10: 55
                +1
                Sí, por supuesto, si hubiera proyectiles para los Asamoids en el '07, todo terminaría de manera desastrosa; bajo la influencia de la experiencia del PEC, nadie se daría cuenta de que bajo el fuego efectivo del EDB, los Asamoids simplemente serían aplastados, y ningún crucero de ellos
                Sobre Beatty, está bien, por ahora vámonos. Espero continuar estáblecido,
  8. Ydjin
    Ydjin 9 января 2018 14: 22
    +3
    bebidas Gracias Andrew por tus artículos! Pueden ser algo discutible para los miembros del foro, ¡pero sin duda causan interés y comentarios animados! ¡Seguid así! estáblecido,
    1. Andrei de Chelyabinsk
      9 января 2018 19: 23
      +1
      Gracias, seguimos :)))))
  9. kvs207
    kvs207 9 января 2018 15: 26
    +1
    Cita: arturpraetor
    Sigue habiendo numerosos fanáticos de este concepto: un cinturón delgado, pistolas y velocidad al máximo, y pase lo que pase. Y lo más importante: creen que este tipo de ventaja

    El almirante Makarov era un fanático de los barcos similares vendidos por los países latinoamericanos.
    1. arturpraetor
      arturpraetor 9 января 2018 15: 29
      +1
      Cita: kvs207
      El almirante Makarov era un fanático de los barcos similares vendidos por los países latinoamericanos.

      Qué honra al almirante Makarov. Sus cálculos teóricos no estaban respaldados por la práctica, y si los hubiera probado en la práctica, habría rechazado sus ideas sobre el "ruso Elsvik".
    2. Taoísta
      Taoísta 9 января 2018 16: 31
      +3
      Makarov en general iba a construir "cruceros sin brazos" para construir ... El mismo "hombre de caballería" que Fisher ... El joven teniente desesperado en los botes de minas aparentemente no dio descanso.
  10. Ydjin
    Ydjin 9 января 2018 15: 41
    +2
    Los japoneses pusieron sus blindados

    cruceros en línea con 2 batallas en el Mar Amarillo, pero esto es de desesperación cuando las minas rusas cerca de Port Arthur mataron a Hetsusa y Yashima. Desde las 6 a la izquierda 4. Justo entonces perdimos Petropavlovsk y el almirante Makarov S.O.
    1. Alexey ra
      Alexey ra 9 января 2018 16: 18
      +2
      Cita: ydjin
      Los japoneses pusieron sus cruceros blindados en la misma línea durante 2 batallas en el Mar Amarillo, pero esto es de desesperación cuando, en minas rusas cerca de Port Arthur, Hetsusa y Yashima fueron asesinados.

      Duc ... DBKR japonés - esto es prácticamente un EDB del 2do rango. Tienen el mismo cinturón blindado solo un poco más delgado que nuestros Borodins.
      Cita: ydjin
      Acabamos de perder a Petropavlovsk y al almirante Makarov S.O.

      Y exactamente por la misma razón que 2 EDB japonesas: acciones estereotipadas y descuido de la amenaza de la mina. Primero, los japoneses colocaron una lata de mina en nuestro GXNUMX, y luego estaban Alaverdi de Amur en la ruta tradicional japonesa.
      Sin embargo, si no hubiera habido una mina, Makarov podría haber perdido un par de misiles ese día, cuando, en busca de los misiles japoneses que partían, estaba con su grupo justo en frente del EDB de Togo. Durante la retirada a Port Arthur, la distancia desde nuestros misiles terminales al enemigo era, EMNIP, de solo unos 50 kbt. Pero Togo necesitaba que Makarov entrara en el "ocho", por lo tanto, persiguieron el nuestro con bastante precisión.
      1. Potter
        Potter 9 января 2018 20: 18
        +1
        ¿Los cruceros blindados japoneses no tenían una armadura Harvey? La Kruppovskaya de Borodino es mucho más resistente a las conchas.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          9 января 2018 21: 08
          +3
          EMNIP Harvey solo estaba en Asam y Tokiva, el resto es Krupp.
          1. Kibb
            Kibb 9 января 2018 23: 21
            0
            en el primer harvey (Asama y Tokiva) en el siguiente par de krupps, en los alemanes y franceses también krupp
  11. Ydjin
    Ydjin 9 января 2018 15: 50
    0
    Pero, por lo que he leído, los proyectiles de la artillería de la Armada rusa fueron, por decirlo suavemente, ninguno, ¡los sistemas de perforación de blindaje del general Brink con un fusible lento podrían atravesar los armadillos japoneses y explotar sobre el agua, mientras que las minas japonesas HE destruyeron de tal manera que incluso derritieron la armadura de los armadillos rusos!
    1. Taoísta
      Taoísta 9 января 2018 16: 29
      +5
      Internet hace un mal trabajo ... da información pero no te enseña a pensar en ello. Todo lo que acaba de traer es al mismo tiempo cierto y no ...
  12. Taoísta
    Taoísta 9 января 2018 15: 51
    +4
    Por cierto, una cosa más, en mi humilde opinión, los cruceros de batalla es un intento de crear solo una "nave universal", que, en general, estaba inicialmente condenada al fracaso. Se deben combinar demasiadas contradicciones: al final, sacrificaron la proporcionalidad de las propiedades de combate y obtuvieron a las mismas grandes mujeres ... en lugar del resultado. Después de todo, si miras al crucero de batalla como un "anti-crucero", un defensor del comercio, entonces este fue el punto ... Al final, la lucha contra los asaltantes por sí sola no implica una batalla lineal ... Pero al final, nadie se negó a renunciar a un par de docenas de armas pesadas en línea, pero el hecho de que no poseen la estabilidad de combate requerida ... Nuevamente, el intento de "poner un carro en uno" ... condujo a un fuerte aumento de tamaño ... El objetivo se hizo estúpidamente más grande. En general, por parte de las "paradojas técnicas", los británicos, como siempre, "por delante del resto del planeta", bien entonces la economía todavía permitía tal "kunshtyuki", pero esto rompió la parte trasera del camello británico ...
    1. sd68
      sd68 9 января 2018 16: 32
      +1
      blanco y negro, lidera el autor, para lo cual se creó la serie
      1) conduciendo inteligencia;
      2) soporte para cruceros de reconocimiento más pequeños;
      3) un servicio independiente para la protección del comercio y la destrucción de los asaltantes-cruceros enemigos;
      4) llegada urgente y cobertura de cualquier acción de la flota;
      5) persiguiendo la línea de retirada de la flota del enemigo ... colocándola, si es posible, en un punto muerto, enfocando el fuego en los barcos retrasados ​​".

      afrontado brillantemente con estas funciones
      1. Kibb
        Kibb 9 января 2018 17: 54
        +1
        Exactamente, pero al mismo tiempo vale la pena reconocer que los mismos Ibls son demasiado, contra dos Sharnhorsts, por ejemplo, un par de Minotauros podrían hacer frente a ellos. Pero, en cualquier caso, no veo más de una batalla de la Segunda Guerra Mundial en la que el LKR británico se utilizaría fuera de su concepto, y sí, se las arreglaron por completo.
        1. Alexey ra
          Alexey ra 9 января 2018 18: 52
          +1
          Cita: Kibb
          Exactamente, pero al mismo tiempo vale la pena reconocer que los mismos Ibls son demasiado, contra dos Sharnhorsts, por ejemplo, un par de Minotauros podrían hacer frente a ellos.

          Podríamos. Y no podían hacer frente a la oscuridad, y Spee se iría.
          Después de Coronel, los Limes necesitaban una victoria del 146%, por lo que enviaron un grupo exagerado. Y luego el "Dresden" logró irse ... por un tiempo. sonreír
          1. Kibb
            Kibb 9 января 2018 21: 04
            +1
            Y quién dijo que se suponía que la batalla debía suceder exactamente como sucedió: un par de Minotauros son en cualquier caso más fuertes que un par de "Bolas", e incluso una Defensa en el escuadrón de Kredok (suponiendo, por supuesto, una tripulación normal) podría cambiar el resultado exactamente lo contrario.
            Ahora volviendo al tema del artículo, ¿se justificó LKR en este caso? Veamos otras batallas con la participación de los británicos LKR en la Primera Guerra Mundial: se usaron estrictamente de acuerdo con el concepto. Hoy sabemos que el LKR alemán no era un crucero sino un LC, y Beatty no debería haberlo sabido (aunque después de Doger Banks valdría la pena sacar conclusiones)
  13. metálico
    metálico 9 января 2018 16: 00
    +1
    "Analytics" llega tarde ... unos cien años con una cola :-)
    Los británicos estaban equivocados, pero lo hicieron. Y el resto en este momento chupó una pata.
    1. avt
      avt 9 января 2018 16: 16
      +2
      Cita: metalizado
      Los británicos estaban equivocados, pero lo hicieron. Y el resto en este momento chupó una pata.

      wassat "Una niña debe aprender ... y como dicen," pero también puedes hacerte rico con tu pequeño pensamiento para la diversión de la gente.
  14. sd68
    sd68 9 января 2018 16: 56
    +2
    No está claro por qué el autor habla de un "error", lo que quiere decir. Parece que la serie de artículos se está anunciando, pero ya muestra su actitud desde el título del primer artículo.
    Los barcos de la serie se adaptaron bien a sus funciones, que el autor enumeró en el artículo.
    Sí, en esos días, las características de los barcos cambiaron rápidamente, lo que hizo ajustes a las realidades de uso, y aún más, nadie pensó en poner estos barcos en línea bajo el fuego concentrado de varios barcos grandes del enemigo. cómo sucedió con Invisible en la batalla de Jutlandia.
    Es posible decir que el Dreadnought es un completo error, ya que no participó en las batallas en absoluto, y se situó en la segunda línea en la Batalla de Jutlandia debido a la obvia inutilidad de impulsarlo.
    1. Alexey ra
      Alexey ra 9 января 2018 19: 04
      +4
      Cita: sd68
      No está claro por qué el autor habla de un "error", lo que quiere decir.

      Leemos cuidadosamente:
      Por lo tanto, debe entenderse que al diseñar el primer crucero de batalla del mundo, los británicos cometieron inmediatamente dos errores clave:
      Primero, simplemente no entendieron que estaban creando un barco de una nueva clase y, en consecuencia, no formularon tareas para ello. De hecho, los británicos se dedicaron a diseñar el próximo crucero blindado y evaluar diversas variantes de los proyectos Invencibles desde el punto de vista de las tareas asignadas a los cruceros blindados de la Marina Real.
      En segundo lugar, las tareas para los cruceros blindados se establecieron incorrectamente, porque asumieron el uso de cruceros destinados al combate en las comunicaciones, no solo para el propósito previsto, sino también como escuadrones. En otras palabras, los británicos establecieron de manera totalmente irrazonable para los buques especializados las tareas de lo universal.

      En resumen, los británicos diseñaron el "gran crucero blindado", que se utilizó de la misma manera que el BrKR convencional. Y en su aplicación, el error principal fue que, en condiciones de visibilidad características del Mar del Norte, el gran BrKR no representaba el apoyo de exploradores, sino objetivos grandes: el alcance de detección de las principales fuerzas enemigas correspondía al alcance efectivo de tiro de los "botes grandes" del enemigo. Los proyectiles de los cuales la defensa de estos KR no se apartó de la palabra en absoluto.
      1. Andrei de Chelyabinsk
        9 января 2018 20: 01
        +3
        Respondiste mejor que yo. bebidas
        1. sd68
          sd68 10 января 2018 09: 00
          0
          Andrey, lo siento, pero la respuesta no convenció.
          Se trata de la aplicación incorrecta y no de los errores de los constructores navales.
          Además, los barcos envejecieron rápidamente, el Dreadnought es un ejemplo.
          1. Andrei de Chelyabinsk
            10 января 2018 10: 50
            +1
            Cita: sd68
            Se trata de la aplicación incorrecta y no de los errores de los constructores navales.

            ¿Cuál es la aplicación incorrecta? LCR utilizado para el reconocimiento del enemigo, el resultado es ... decepcionantemente suave
      2. Kibb
        Kibb 9 января 2018 21: 07
        +1
        Exactamente así, no pudieron soportar una larga batalla en las condiciones del Mar del Norte
      3. sd68
        sd68 10 января 2018 08: 56
        +1
        Lo siento, pero se trataba de lo que a veces se usaba incorrectamente.
        Y los constructores navales no tienen la culpa de esto.
        1. Alexey ra
          Alexey ra 10 января 2018 10: 47
          +1
          Cita: sd68
          Lo siento, pero se trataba de lo que a veces se usaba incorrectamente.
          Y los constructores navales no tienen la culpa de esto.

          Los constructores navales diseñaron el barco para realizar reconocimientos y cubrir las operaciones de la flota. Y fue durante estas operaciones que se perdieron 3 LCR.
          Es decir, LKR se aplicaron de acuerdo con el concepto inicial. Y las causas de las pérdidas no deben buscarse en la aplicación incorrecta, sino en la discrepancia del diseño con las tareas establecidas.
    2. Rurikovich
      Rurikovich 9 января 2018 19: 11
      +2
      Cita: sd68
      por qué el autor habla de un "error", lo que quiere decir. Parece que la serie de artículos se está anunciando, pero ya muestra su actitud desde el título del primer artículo.

      Curiosamente, "Invencible" con "Infatigable" en el fondo del Mar del Norte, ¿tampoco piensan en el error de explicarlos donde no se sigue por definición? guiño
      Cita: sd68
      Los barcos de la serie se adaptaron bien a sus funciones, que el autor enumeró en el artículo.

      Entonces, ¿por qué ponerlos allí, que no se describe en las características de la aplicación? Acabar con los animales heridos sigue siendo comprensible, pero subir al alboroto hacia compañeros más serios ... negativas
      Cita: sd68
      y aún más, nadie planeó poner estas naves en línea bajo el fuego concentrado de varias naves grandes del enemigo. cómo sucedió con Invisible en la batalla de Jutlandia.

      Vamos, los británicos tenían un montón de BATALLAS con exceso para actuar contra los alemanes (ni siquiera se colocaron frente al enemigo para disparar). El montañismo del almirante Hood frente a los acorazados de Scheer parece infantil: es mejor realizar directamente una de las funciones esperadas para estos LC - Búsqueda y acabado de animales heridos y su propio concepto.  solicitar

      Cita: sd68
      Es posible decir que el Dreadnought es un completo error, ya que no participó en absoluto en las batallas, y se situó en la segunda línea en la Batalla de Jutlandia debido a la evidente insensatez de impulsarlo.

      El Dreadnought no llegó a Yutland por otras razones, y sus seguidores en forma de Belerofontes y San Vicente participaron en esa batalla, pero debido a la falta de espacio frente al enemigo, casi no dispararon, pero esto no significa que que los británicos los consideraban barcos de segunda clase hi
      1. sd68
        sd68 10 января 2018 08: 58
        +1
        Solo escribo sobre el hecho de que no se trata del error de los constructores navales, sino del error de uso, y también sobre el hecho de que luego se envían rápidamente a la edad moral.
      2. Alexey ra
        Alexey ra 10 января 2018 10: 48
        0
        Cita: Rurikovich
        Entonces, ¿por qué ponerlos allí, que no se describe en las características de la aplicación?

        Je je je ... la emboscada es que todos los LCR se perdieron cuando se aplicaron de acuerdo con las tareas establecidas originalmente para ellos: párrafos 1, 2 y 4.
        1. Rurikovich
          Rurikovich 11 января 2018 21: 11
          0
          Cita: Alexey RA
          Je je je ... la emboscada es que todos los LCR se perdieron cuando se aplicaron de acuerdo con las tareas establecidas originalmente para ellos: párrafos 1, 2 y 4.

          aqui como interpretar guiño
          "Infatigable" y "Mashulya" no llevaron a cabo ninguna cobertura de las fuerzas de la luz, sino que se involucraron en una pelea por adelantado, utilizando la superioridad numérica con su propio tipo (solo aquellos que tenían una mejor estabilidad de combate), y por qué los tres hermanos liderados por "Invencible" subieron a acorazados en el medio (después de todo, la batalla ya estaba en marcha) de acuerdo con el párrafo 4, probablemente uno sabe tarde. ¡Está claro que cubrir en el momento del despliegue, digamos ataques de fuerzas ligeras o desorientar al oponente PERO con tu fuego! La batalla ya estaba en marcha y no había nada que cubrir. guiño
          Lo único en lo que puedo estar de acuerdo es en la poca visibilidad. Tan pronto como el sol apareció por un minuto, este gatito del Almirante Fisher también cayó bajo las cáscaras de cruceros de batalla reales más equilibrados de Kaiser, que realmente podrían luchar en línea y llevar a cabo el reconocimiento en la batalla y apoyar a sus fuerzas principales. sentir
          1. Alexey ra
            Alexey ra 12 января 2018 15: 32
            0
            Cita: Rurikovich
            "Infatigable" y "Mashulya" no cubrieron las fuerzas de la luz en absoluto, pero se involucraron en una pelea por adelantado, aprovechando la superioridad numérica con su propia especie (solo para aquellos, la estabilidad del combate fue mayor)

            Esta pareja realizó el ítem 1 y el ítem 4. En el curso de los cuales se enfrentaron con un adversario clásico similar que llevó a cabo los mismos puntos. sonreír
            1. Rurikovich
              Rurikovich 13 января 2018 16: 16
              +1
              Cita: Alexey RA
              En el curso de los cuales se enfrentaron con un adversario clásico similar que llevó a cabo los mismos puntos.

              Solo este enemigo resultó estar mejor diseñado y construido, lo que demuestra que soporta proyectiles más pesados ​​y envía su vis-à-vis hi
              Por lo tanto, al asignar ciertas funciones a los barcos, debe hacerlos capaces de realizar estas funciones sonreír
              1. Alexey ra
                Alexey ra 15 января 2018 19: 49
                0
                Cita: Rurikovich
                Por lo tanto, al asignar ciertas funciones a los barcos, debe hacerlos capaces de realizar estas funciones

                Sobre lo cual, de hecho, el autor del artículo nos escribe: dado que hemos establecido las tareas 1, 2, 4 y 5 antes de la LCR, tenga la amabilidad de brindar una oportunidad constructiva para realizar estas tareas en el teatro principal de la Royal Navy. sonreír
                Sería una tontería esperar que el enemigo continúe construyendo el DBKR. O que el LCR durante la realización de 4 de 5 tareas no tendrá al menos un contacto de fuego a corto plazo con las fuerzas principales de la flota enemiga: bajo las condiciones climáticas del Mar del Norte, de repente vuela a la "línea" de otra persona, solo escupe.
    3. voyaka uh
      voyaka uh 10 января 2018 18: 21
      +3
      "no está claro por qué el autor habla de un" error ", lo que quiere decir" /////

      El artículo muestra lo difícil que es adivinar la nueva dirección correcta.
      ¿Es un calibre? (y rango), o armadura? o velocidad? ¿Qué es más importante?
      Pero si no experimentas, no obtendrás nada en absoluto.
      (Por esta razón, los ataques a Zumvolt son ridículos. Este es el mismo Invencible de nuestro
      hora. Hasta que construya y comience a aplicar correctamente, no entienda la efectividad)
      1. Taoísta
        Taoísta 10 января 2018 22: 39
        0
        Mala comparación. ¿Qué era "nuevo" invencible? Si con Zumvalt todavía se encuentra en un tramo, puedes encontrar "innovaciones", entonces en "gatos" no estaban en principio ... Había un crucero inflado al tamaño de la locura en el que todos los demás parámetros se sacrificaban a la velocidad. Supongo que "el avión no volará" podría alguien. Y solo Fisher, con su energía incontenible, podría impulsar un proyecto tan loco.
        1. voyaka uh
          voyaka uh 11 января 2018 13: 03
          +2
          Fácil de juzgar en cien años. recurso
          Invisible "puso" una nueva clase de naves: cruceros de batalla
          Principio: dispara desde lejos con cañones de largo alcance de 305 mm,
          pero no te acerques al enemigo en ningún caso.
          Cuando esto se hizo, ganaron; cuando no fue así, perdieron.
          1. Taoísta
            Taoísta 11 января 2018 13: 26
            +1
            ¿Cuál es tu lío en la cabeza ... ¿Cuál es este nuevo concepto? Hablando relativamente, siempre ha sido una prioridad imponerle al enemigo una distancia ventajosa para usted. Sólo se dibuja un problema ... después de todo, uno no solo debe disparar y caer y no solo caer, sino también infligir "daño suficiente" al enemigo. Es decir Necesitamos un equilibrio de cualidades de combate. Y los "invencibles" resultaron ser absolutamente desequilibrados, y como resultado, se "hicieron famosos" principalmente por las pérdidas y el incumplimiento práctico de cualquier misión de combate real. Bueno, no asumas la misma batalla contra el oponente obviamente más débil de las Malvinas.
            1. voyaka uh
              voyaka uh 11 января 2018 13: 59
              0
              "¿Qué tipo de gachas tienes en la cabeza" ///

              ...¿en términos de? "Invencible" - no lideró una nueva clase de buques de guerra.
              ¿Con arte poderoso, pero armadura débil?
              A ti, según tengo entendido, no te gusta esta clase. Eres para el equilibrio.
              (En detrimento de la velocidad, por supuesto).
              Un punto de vista legítimo, pero no todos están de acuerdo con él.
              1. Taoísta
                Taoísta 11 января 2018 16: 40
                0
                Bueno, entonces es necesario grabar el Matsushima japonés en los barcos más innovadores ... ¿Cuál no es el antepasado de la nueva clase en su terminología?
                1. voyaka uh
                  voyaka uh 11 января 2018 16: 50
                  0
                  Eso, probablemente, que el calibre principal solo en la popa no echó raíces de alguna manera. sonreír
                  Pero los cruceros de batalla, sí. Los alemanes los construyeron mejor que los británicos.
                  Pero la idea misma echó raíces.
                  Un arma equilibrada no siempre es mejor. A veces taxis de largo alcance
                  Sin ninguna protección.
                  1. Taoísta
                    Taoísta 11 января 2018 17: 17
                    +1
                    Solo bajo la condición de que la ventaja es "abrumadora", y desgraciadamente no lo fue y no podría serlo. Es por eso que, como clase, los cruceros de batalla no vivieron mucho tiempo y en su mayoría fueron infelices. Bueno, no hay vundervaffe ...
                    1. voyaka uh
                      voyaka uh 12 января 2018 09: 51
                      +3
                      En el siglo XX, el cambio generacional de naves de primera clase generalmente ocurrió rápidamente. Solo medido por pistolas de calibre y de repente - ¡Uy! - biplanos divertidos llegan de un portaaviones primitivo con un torpedo debajo del fuselaje. Y todos los calibres y cubiertas blindadas se convierten en un factor secundario. Y lo más importante: ametralladoras y armas antiaéreas para derribar estos aviones.
                      Y después de 20 años, esto no es suficiente. Debes tener tu propio portaaviones para atacar a los aviones enemigos. Más aún peor. RCC. Malvinas Etc.
                      ¿Qué barcos son efectivos hoy? El acertijo. Pero después de 100 años, quedará claro. bebidas
  15. NF68
    NF68 9 января 2018 17: 00
    +2
    Los británicos cometieron sus errores, sus alemanes. Ambos fueron duramente golpeados por estos errores.
  16. Justo castigo
    Justo castigo 9 января 2018 18: 52
    +2
    Este crucero fue diseñado como un luchador comercial y una escolta de caravanas comerciales. En este papel, tuvo que usar sus armas pesadas de alta velocidad y largo alcance con impunidad para hundir barcos mercantes enemigos y escoltas ligeras desde grandes distancias desde las cuales estaría fuera del alcance de sus armas. ..Durante la batalla con el escuadrón de crucero del Almirante Spee, estos cruceros británicos confirmaron plenamente su propósito, derrotando a los alemanes con sus cañones de 305 mm desde una distancia no disponible para sus cañones de 210 mm ... Durante la Batalla de Jutlandia, estos cruceros fueron arrojados a la batalla contra los cruceros alemanes igualmente armados, superior a los británicos en la reserva, lo que condujo al final lógico ...
    1. Rurikovich
      Rurikovich 9 января 2018 21: 51
      +1
      Cita: Nemesis
      En este papel, tuvo que usar sus armas pesadas de alta velocidad y largo alcance con impunidad para hundir los barcos mercantes del enemigo y los barcos ligeros de escolta desde largas distancias desde las cuales estaría fuera del alcance de sus armas.

      Para estos propósitos, un par de "Korejigs" son aún más blancos: 32 nudos (nadie se irá) con 15 "mazos (tampoco se esperan rivales) lol )
      Cita: Nemesis
      desde una distancia inalcanzable para sus cañones de 210 mm ...

      Los alemanes golpearon el "Invencible" con 22 rondas y tres en el "Inflexible". Otra cuestión es que todos los golpes estuvieron en un rango casi máximo para armas de 210 mm, por lo tanto, pasaron sin penetrar la armadura vertical y horizontal de la LCR. Bueno, 305 mm en las cantidades que recibieron los alemanes es un argumento para BrKr. Porque este es el resultado
      1. Justo castigo
        Justo castigo 9 января 2018 22: 17
        0
        De acuerdo con la Enciclopedia Británica, autor de Great Oceans '' (Dreadnought) David Howard, página 83-84, los proyectiles alemanes de 210 mm de Gneisenau y Scharnhorst simplemente no alcanzaron el objetivo ... A las 16 horas y 15 minutos , después de 3,5 horas de batalla desigual, el crucero insignia Almirante Spee se volcó y se hundió. A las 17 horas y 40 minutos, disparó toda la munición, Gneisenau, que perdió a 600 personas de 850 durante la batalla, por orden de su comandante, abrió piedras del rey y bajó la bandera ...
        1. Rurikovich
          Rurikovich 9 января 2018 22: 45
          +2
          Y VB Muzhennikov en la monografía de la serie "Invincible" da 22 hits, de los cuales los primeros ya estaban en 13.45. 12 golpes 210 mm, 6 - 150 mm, 4 - no instalado. De estos, 11 proyectiles en la cubierta superior, 6 en el cinturón de armadura sin romper, el resto en la superestructura. La batalla se libró en promedio de 60 a 70 kbt. A esta distancia, los proyectiles alemanes para una armadura de 152 mm ya no eran efectivos. Pesados ​​proyectiles británicos de 305 mm perforaron la armadura de las cubiertas y los techos de las torres del BrKr alemán, mientras que no hubo explosiones de municiones.
          Estos datos se dan en muchas publicaciones y monólogos. Negado solo por los británicos guiño
          Aunque el mismo Wilson en su libro "Acorazados en la batalla de 1914-18". La edición de 1938 cita los mismos datos sobre entrar en Invincible sí hi
          1. Rurikovich
            Rurikovich 9 января 2018 23: 02
            +2
            En el momento de la batalla, SUAO en LKR aún no se había montado finalmente, lo que llevó a un gran gasto de proyectiles en esas distancias de batalla para los británicos.
            Tres proyectiles alcanzaron Inflexible, dañando los cañones de 102 mm en las torres e hiriendo a varias personas.
            Max. campo de tiro 305/45 pistolas LKr 15 km (82 kb), alemán 210 mm / 40 - promedio de aproximadamente 81-82 kbt (los mismos 15 km), 150 mm / 40 13,5 km (73 kbt)
            Como puede ver, ambos se tienen el uno al otro. La moraleja es que los proyectiles más pesados ​​de los británicos (385 kg) fueron más efectivos alemanes 210 mm (108 kg) El resultado es lógico hi
            1. Justo castigo
              Justo castigo 10 января 2018 02: 57
              0
              Armadura de cubierta británica de 20-65 mm, según Wikipedia. Según algunas fuentes, es aún más delgado ... Tal armadura no podría proteger a ninguna distancia ... Según la enciclopedia de Howard, más de 50 proyectiles de 305 mm golpearon solo a Gneisenau, milagrosamente se mantuvo a flote, perdiendo 2/3 del equipo y completamente habiendo perdido el rumbo. La muerte del crucero fue acelerada por el Capitán Merker, quien ordenó que se abrieran las Kingstones después de que los alemanes dispararon todas las municiones.
              1. Rurikovich
                Rurikovich 10 января 2018 21: 21
                0
                Cita: Nemesis
                Según la Enciclopedia Howard, más de 50 mm de proyectiles golpearon solo a Gneisenau

                Según todos los demás datos, 30 proyectiles golpearon a Gneisenau y 40 rondas a Scharnhorst (buque insignia: obtuvo más)
                Entonces tu Howard está loco con el número de golpes en el enemigo (embellecido) y con el número de golpes en sí mismo (reducido a cero) guiño
                Moralidad: para sacar conclusiones objetivas sobre cualquier cosa, debe estudiar varias fuentes y analizarlas, y no creer en una. hi
                1. Justo castigo
                  Justo castigo 14 января 2018 08: 50
                  +1
                  Bueno, la Enciclopedia Howard es británica ... ¿Quién mejor para saber cuántos proyectiles golpearon los barcos británicos que los británicos ... Y los británicos escriben que los proyectiles alemanes simplemente no alcanzaron debido a la gran distancia?
  17. Rurikovich
    Rurikovich 9 января 2018 18: 56
    +2
    Con el pasado, Andrew! bebidas hi
    Curiosamente, varios ciclos a la vez Compañero - aún no he terminado sobre "Svetlana", pero ya hay material bastante interesante sobre la trama sobre "invencibles" muy extraordinarios y controvertidos sonreír
    El tren de pensamiento me queda claro nuevamente. No quiero hacer retroceder el ciclo de los libros de O. Parks "Los acorazados del Imperio Británico", porque muestran líneas paralelas de desarrollo de los cruceros blindados británicos (es más probable que se complementen, porque los británicos realmente vincularon las acciones de BrKr con el EDB). Por lo tanto, hablaré en mis propias palabras, como mi propia opinión. Pero primero, una ventaja para los dos últimos párrafos. Para saber lo que obtienes, primero debes decidir qué quieres. ¡Aquí estoy completamente de acuerdo contigo!
    Los británicos simplemente se enredaron en tres pinos. No decidieron qué era primario para un barco en particular y qué era secundario. Los ejemplos de batallas recientes llevaron erróneamente al hecho de que decidieron centrarse en algunas características en detrimento de otras dentro de los límites del desplazamiento. Tareas borrosas, su amplia gama para un tipo específico de barco y el deseo de obtener todo de una vez, eso es lo que resultó ser "Invencible". Por lo general, hay un ejemplo de una decisión más equilibrada de poner el crucero en línea en ese momento: ¡el Tsukuba japonés! El mismo "Asama" en velocidad y armadura, pero debido a un aumento en el desplazamiento, el reemplazo de pistolas de 203 mm por 305 mm y un aumento en la potencia de la CMU para mantener una velocidad de 20-21uz. Los japoneses decidieron que el 178 mm contenía proyectiles de 12 "(un ejemplo de un ROJO) y crearon barcos capaces de resolver tareas tácticas junto con el EDB. Pero sostuvieron el proyectil de los acorazados rusos, los proyectiles de los primeros acorazados eran mucho más poderosos. Así que los británicos compraron estos supuestos y se fueron 152 mm de armadura, como el BrKr anterior, creó cruceros que, gracias al GK
    tuvieron que realizar funciones de escuadrón con características de crucero reales, pero el hecho es que los Tsukubas en realidad tenían un desplazamiento Mikasy, es decir, eran comparables a sus acorazados modernos. Como resultado, obtuvieron un poco más de velocidad debido a un poco menos de armadura. Lo que no es crítico en este caso. Los ingleses simplemente aumentaron el desequilibrio en las características y casi al mismo desplazamiento que el "acorazado" quería una velocidad aún mayor, lo que resultó en potencia (y por lo tanto el peso de la unidad de control), engullendo el peso de la reserva. Entonces resultó lo que dijiste en el cuarto párrafo en la parte de atrás.
    Entonces, creo que las conclusiones erróneas jugaron un papel importante en el error de crear "invencibles" después de analizar las acciones de BrKr con el EBR en las guerras recientes, especialmente el RNV. Y el concepto ha valido la pena si te encuentras con compañeros, donde el sesgo en el rendimiento ha tenido un efecto positivo (el hundimiento de Scharnhorst y Gneisenau en Malvinas). 22 - Los proyectiles de 210 mm casi no causaron daños, pero se convencieron erróneamente de que estos barcos debido a los cañones pueden alinearse contra los mismos barcos. Este desequilibrio salió de lado, porque en una batalla real con rivales reales, además del ataque, también se necesita protección real.  solicitar...
    1. Andrei de Chelyabinsk
      9 января 2018 20: 00
      +3
      Saludos, querido Rurikovich!
      Tienes razón en muchos aspectos y, por supuesto, nuestros puntos de vista son muy similares. Pero hay algunos matices, ¡pero no anticiparé eventos!
      1. Rurikovich
        Rurikovich 9 января 2018 20: 05
        +1
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Pero hay algunos matices, sin embargo, ¡no anticiparé eventos!

        Bien - recurso ...Esperará sí sonreír hi
      2. volodimer
        volodimer 10 января 2018 20: 00
        +2
        Con todo respeto, Andrew! "Rurikovich fue el primero", así que Melnikov llamó al libro ... riendo y sí, también tengo ganas de continuar con Svetlana. Por cierto, ¿por qué no aparecieron los datos sobre Thunderbolt en la semilla del artículo? De todos modos, estábamos bastante irritantes para ellos. Bueno, las conclusiones aquí, al parecer, son bastante obvias: el desequilibrio de las características, y además, la aplicación sin tenerlas en cuenta, es una palabra separada para Fisher ... Pero estoy feliz de esperar todo el material para comparar mi opinión con su currículum.
        1. Rurikovich
          Rurikovich 10 января 2018 21: 15
          +1
          Cita: volodimer
          "Rurikovich fue el primero", así que Melnikov llamó al libro ...

          Saludos! hi
          Se encuentra en un estante, solo sin "... ovich", junto a Polenovskaya "Aurora" y Melnikovsky "Ochakov" guiño
          Cita: volodimer
          Por cierto, ¿por qué no aparecieron los datos sobre Thunderbolt en la semilla del artículo?

          Este hermoso barco ni siquiera está en las versiones hipotéticas de la aparición de los "Invencibles" (a diferencia del Asama), por lo tanto, no hay lugar para él en este debate. sentir
          Cita: volodimer
          Pero me complace esperar a que todo el material compare mi opinión con su currículum.

          El homónimo escribe dolorosamente bien Compañero , es interesante leerlo, y a veces descubres nuevos hechos, y una persona está abierta al diálogo y a las críticas (con elogios). Hay pocos autores de este tipo. guiñó un ojo Por lo tanto, sus artículos tienen expectativas altas. sí
          Cita: volodimer
          Bueno, las conclusiones aquí, al parecer, son bastante obvias: un desequilibrio de características y, además, la aplicación sin tener en cuenta tal, una palabra separada Fisher ...

          Después de revisar todo el material, juzgaremos guiño bebidas hi
          1. volodimer
            volodimer 11 января 2018 16: 59
            +2
            Buenos libros, "Rurik fue el primero" se me ocurrió al mismo tiempo que "Tsushima", fue una fuerte impresión, casi fui a la construcción naval, pero al final sonar. Me acordé del Stormbreaker, ya que el autor mencionó el tipo brkr de Pennsylvania y los cruceros Prince Adalbert y York, se ve bien en esta serie.
            En general, estamos esperando! bebidas
    2. ignoto
      ignoto 9 января 2018 20: 21
      +1
      Más bien, el Tsukuba es el único ejemplo de una decisión equilibrada de poner un crucero en línea.
      Los cruceros del tipo Asama cumplieron este criterio solo por reserva. El armamento es extremadamente insuficiente para contrarrestar los acorazados del escuadrón de la misma edad. Y la velocidad real de 15 a 17 nudos es incluso menor que la de los armadillos, sus pares. Un proyecto fallido, que fue muy afortunado. Y el Tsukuba ni siquiera es un crucero, sino un acorazado de escuadrón de alta velocidad. El primero, y casi el único representante de la clase naciente. El naciente ... pero, habiendo ganado la muerte en el despegue. Debido a la aparición de dreadnoughts. Aunque, la tendencia aquí fue similar: para obtener una alta velocidad real (no en papel), con armaduras y armas equivalentes, es necesario aumentar el desplazamiento.
      1. Rurikovich
        Rurikovich 9 января 2018 21: 35
        +2
        Cita: ignoto
        Y la velocidad real de 15 a 17 nudos es incluso menor que la de los armadillos, sus pares.

        Oh bien amarrar La velocidad de combate siempre es diferente de la velocidad de prueba hacia abajo. Sí, y los barcos entran en la guerra con diferentes "años de carrera" y, por lo tanto, desgaste, ensuciamiento del fondo, combustible de baja calidad, la experiencia (inexperiencia) de un equipo con mecánicos, etc. Pero si eres un crítico tan específico, ¿no es mejor recurrir a los documentos, para conocer la velocidad real de un barco (objetiva o subjetivamente, a partir de las circunstancias para lograr esa velocidad)
        Según los documentos, el BrKr de tipo AsKam japonés durante la batalla con VOKr tenía una velocidad no inferior a los cruceros rusos (15-17uz), durante Tsushima el mismo crucero Kamimura operaba con 16-18 nudos durante operaciones separadas. Además, según el pasaporte, los Yakumo y Azuma más lentos son capaces de 20 nudos. Decir que la velocidad real del EDB, que es 2-3 nudos más baja en el pasaporte que la velocidad Brkr en el pasaporte, es muy miope. Según sus palabras, puede tener la impresión de que la velocidad de combate de los cruceros es menor que la velocidad del pasaporte de los acorazados. Pero la velocidad de combate de los acorazados también puede ser ligeramente menor que el pasaporte guiño
        Cita: ignoto
        Un proyecto fallido, que fue muy afortunado.

        Es un proyecto exitoso para las condiciones en las que tuvieron que luchar. Moderadamente reservado contra cruceros enemigos y moderadamente más rápido para armadillos enemigos en condiciones reales de combate. Y el hecho de que se hayan mostrado exitosamente en la línea son preguntas para el enemigo sí
        Cita: ignoto
        Y el Tsukuba ni siquiera es un crucero, sino un acorazado de escuadrón de alta velocidad.

        Es precisamente que, de acuerdo con todas las clasificaciones, el Tsukuba es un crucero blindado, que se ajusta completamente al concepto de la flota japonesa a raíz del éxito en el REV
        Cita: ignoto
        Para obtener una alta velocidad real (no en papel), con armaduras y armas equivalentes, es necesario aumentar el desplazamiento.

        ¡Entonces TODO descansa en el desplazamiento! Como no puede decir acerca de las características, todo depende del desplazamiento. Si limita el desplazamiento, obtendrá un desequilibrio en las características y tendrá que estrujarse el cerebro sobre qué sacrificar o cómo usar esta creación más adelante. Si desea poder y escupir restricciones, hola a la economía y la tecnología (cuánto y cuándo podrá satisfacer sus deseos y cuál será el precio). Eso es todo sí Entonces, si establece un límite de, por ejemplo, 15000 toneladas, entonces decide qué embarcación desea en estas restricciones y para qué fines hi
        1. ignoto
          ignoto 13 января 2018 15: 07
          +1
          La impresión que obtienes es correcta: las velocidades reales de Asam no son más altas, o incluso más bajas que las velocidades reales de los armadillos que usan actualmente.
          Por lo tanto, el proyecto no tiene éxito. ¿Y cómo puede tener éxito? El desplazamiento es limitado. Y la armadura está en exceso. El armamento contra las naves de la línea es débil. Desequilibrio total Y las masas bajo la CMU normal ya no existen. El CMU era liviano (los italianos eran recordados con sus "poseedores de récords"), y los contornos no eran rápidos, ni de crucero, sino blindados. ¿De dónde viene la velocidad? Según las características de velocidad, Asamas se puede dividir en dos grupos: en el primer grupo - "Inglés", en el segundo - "Francés" y "Alemán". Por extraño que parezca, el primer par con calderas de tubo de fuego no fue inferior en velocidad al par con 17 nudos de tubo de agua.
          Los británicos, solo en las memorias, son los primeros y los mejores de todos: en la vida real con la tubería de agua son atormentados como todos los demás. Yakumo caminó con confianza a 16 nudos, por lo que en el Mar Amarillo actuó por separado. "Azuma" no tuvo suerte, sobre todo: mal ensamblaje de mecanismos, total: 15 nudos.
          Analizar las acciones de Asam en el REV
          1. Chemulpo. Rudnev no era un comandante. No iba a penetrar. ¿No habría Asama, de que el Varangian hubiera escapado? Sí, conduces.
          2. La batalla contra el wok. La velocidad real del Rurik es de 15 nudos. Tan pronto como se fue, los japoneses se quedaron atrás. Y cómo pueden mantenerse al día: tres cruceros (Azuma con sus 15 nudos ya no cuentan) contra dos. ¿Más armas, pero rendimiento real de fuego? Las conchas de 6 "para los japoneses son pesadas, las bodegas no son óptimas. ¿Y las conchas de 8"? Sí, y no el hecho de que 17 nudos para los rusos es el límite.
          3. En el Mar Amarillo, Yakumo no pudo detener a Askold. Ni velocidad ni rendimiento de fuego.
          4. En Tsushima, el sistema de reservas de Asam finalmente ha sido probado. No pude soportarlo.
          La primera pareja estaba vestida con un "harvey" completamente deficiente. 10 "proyectiles del BWO" obsoleto "desactivaron la mayoría de" Asam ". Además, no tuve que verificar el sistema de reservas: Kamimura no fue atacado, pero terminó ... y el" Monmouth "se terminó con un crucero blindado con 4" artillería.
          Mal proyecto Dos o tres acorazados, incluso del tipo Fuji, habrían sido mucho más útiles.
          Para un posible ejemplo: un escuadrón de Kamimura de un "Fuji" y dos "italianos". Los mismos 15 nudos reales y un calibre de 12 ".
          1. Rurikovich
            Rurikovich 13 января 2018 18: 56
            +1
            Cita: ignoto
            "Yakumo" caminó con confianza a 16 nudos, por lo que en el Mar Amarillo actuó por separado

            "Yakumo" fue por separado bajo Arthur debido al hecho de que los cuatro BrKr protegieron el wok, aquí para dar peso a los cruceros de 2do rango de peso debido a su debilidad ante los cruceros rusos ("Askold", "Diana", "Pallas", "Ba
            yang ") en caso de que este último se fuera a operar con Arthur. Y en la batalla en el cabo Shantung," Yakumo "actuó en la misma unidad que" Chitose "," Kasagi "," Takasago ", y el mismo" Asama "creó peso en general" Suma " , "Akashi" con "Akitsushima" e "Itsukushima". En la misma batalla con Chemulpo, también se le dio el mismo "Asama" para nivelar el "Varyag" de seis pulgadas, de modo que estas naves por sí solas pudieran influir en la situación en el campo de batalla. guiño
            Cita: ignoto
            Chemulpo Ningún comandante Rudnev. No iba a abrirse paso

            Pero los japoneses no sabían esto. guiño
            Cita: ignoto
            Lucha contra el wok. La velocidad real del Rurik es de 15 nudos. Tan pronto como se fue, los japoneses se quedaron atrás. Y cómo pueden mantenerse al día: tres cruceros (Azuma con sus 15 nudos ya no cuentan) contra dos. ¿Más armas, pero rendimiento real de fuego? Las conchas de 6 "para los japoneses son pesadas, las bodegas no son óptimas. ¿Y las conchas de 8"? Sí, y no el hecho de que 17 nudos para los rusos es el límite.

            Deja de reproducir datos a tu discreción negativas Los japoneses mantuvieron la velocidad necesaria para la batalla con el wok y ellos (la velocidad) no fueron menos que los rusos. guiñó un ojo
            Cita: ignoto
            En el Mar Amarillo, Yakumo no pudo detener a Askold. Ni velocidad ni rendimiento de fuego.

            ¿Y lo tenía, si Askold iba en la dirección opuesta y el tiempo de contacto era limitado?
            Cita: ignoto
            En Tsushima, el sistema de reserva Asam finalmente ha sido probado. No pude soportarlo.

            ¿Cuántos "Asam" se ahogaron durante Tsushima? amarrar
    3. 27091965i
      27091965i 10 января 2018 09: 10
      +1
      Cita: Rurikovich
      Los ingleses simplemente aumentaron el desequilibrio en las características y con casi el mismo desplazamiento que el "acorazado" quería una velocidad aún mayor, lo que resultó en potencia (y, por lo tanto, en el peso de la CTU), engullendo el peso de la reserva.


      La razón para instalar pistolas de 12 pulgadas que D. Fisher describió en sus memorias.
      1. Rurikovich
        Rurikovich 10 января 2018 21: 03
        0
        Cita: 27091965i
        La razón para instalar pistolas de 12 pulgadas que D. Fisher describió en sus memorias.

        Dios esté con ellos, con pistolas.  solicitar Aquí ya todos, incluido el autor, reconocieron el desajuste de las cualidades ofensivas como defensivas. El barco simplemente tiene características desequilibradas y eso es todo ...  solicitar hi
        1. 27091965i
          27091965i 10 января 2018 21: 55
          +1
          Cita: Rurikovich
          Dios esté con ellos, con pistolas.


          A veces, conocer las razones que lo llevaron a tomar esta o aquella decisión, significa más que una descripción del diseño del barco.
          En mi opinión, el autor escribe artículos sobre 5+, alguien puede estar de acuerdo conmigo, alguien no. hi
          1. Rurikovich
            Rurikovich 10 января 2018 22: 31
            +1
            Cita: 27091965i
            En mi opinión, el autor escribe artículos sobre 5+, alguien puede estar de acuerdo conmigo, alguien no

            Siempre reclamé guiño
            Cita: 27091965i
            A veces, conocer las razones que lo llevaron a tomar esta o aquella decisión, significa más que una descripción del diseño del barco.

            No discuto, siempre hay una razón y una consecuencia. El autor tocó el tema de los barcos ambiguos en un intento de llegar a la verdad. Aquí al final examinaremos su opinión y veremos si es coherente con documentos históricos, conjeturas y declaraciones de los usuarios del foro y explicaciones de los participantes en esos eventos.  solicitar
            Para mí, los llamados "invencibles" son cruceros blindados desequilibrados hipertrofiados hi
  18. Curioso
    Curioso 9 января 2018 19: 39
    +4
    "En primer lugar, simplemente no entendieron que estaban creando un barco de una nueva clase y, en consecuencia, no formularon las tareas para ello. De hecho, los británicos se dedicaron a diseñar otro crucero blindado y evaluaron varias versiones de proyectos invencibles desde la perspectiva de las tareas planteadas a los blindados". Royal Navy cruceros.
    En segundo lugar, las tareas para los cruceros blindados se establecieron incorrectamente, porque asumieron el uso de cruceros diseñados para luchar en las comunicaciones, no solo para su propósito previsto, sino también como escuadrones. En otras palabras, los británicos plantearon tareas universales completamente irrazonables para buques especializados ".

    Honestamente, nunca he visto en ninguna parte de la literatura que se suponía que los Invencibles fueran utilizados como escuadrones. Absolutamente. Si procedemos del cumplimiento de las tareas para las cuales fue diseñada la nave, es decir, reconocimiento en batalla, apoyo de fuerzas ligeras, destrucción de asaltantes, persecución y cerco del enemigo en retirada, entonces les correspondía completamente. Se suponía que todas estas tareas se llevarían a cabo sin entrar en la zona de alcance de artillería enemiga. Es decir, los cruceros fueron creados como blindados y en el momento de la creación eran superiores a los compañeros de clase por cabeza. Y el hecho de que su aplicación práctica no se correspondiera con su propósito de diseño es una cuestión para el almirante, y no para los creadores de los barcos. Hay muchos ejemplos en la historia de las guerras cuando el equipo militar, por una razón u otra, se le asigna tareas inusuales. Nada bueno, como regla, no termina ahí.
    1. Rurikovich
      Rurikovich 9 января 2018 19: 52
      +2
      Cita: Curioso
      Y el hecho de que su aplicación práctica no se correspondiera con su propósito de diseño es una cuestión para el almirante, y no para los creadores de los barcos.

      Entonces este es el problema. Mientras se construye el barco, los gustos de los almirantes están cambiando. Luego, una vez recibidos los bienes tienen que justificar sus solicitudes. Y está bien, si hay un stock de modernización del proyecto y el tiempo para corregirlo. ¿Y si no hubiera tal momento? Entonces arrojaron los "gatos" de Fisher contra compañeros de clase más protegidos, recibiendo lecciones para almirantes en el camino, sorprendiéndolos con el hecho de que "algo estaba mal con nuestros barcos" ... Aunque en realidad estaba mal con los almirantes
      Cita: Curioso
      Hay muchos ejemplos en la historia de las guerras cuando el equipo militar, por una razón u otra, se le asigna tareas inusuales. Nada bueno, como regla, no termina ahí.
    2. Andrei de Chelyabinsk
      9 января 2018 19: 57
      +2
      Cita: Curioso
      Para ser honesto, nunca he conocido en ninguna parte de la literatura que se suponía que los Invencibles fueran utilizados como escuadrones.

      En este caso, estamos hablando del servicio durante el escuadrón: BRKR o Invincibles no respondieron a estas tareas. No se podía confiar en ellos ni en la inteligencia.
      Cita: Curioso
      Y el hecho de que su aplicación práctica no se correspondiera con su propósito de diseño era una cuestión para el almirante, y no para los creadores de las naves.

      Tienes razón, pero no tienes en cuenta que solo los almirantes le dieron a TK ...
      1. Kibb
        Kibb 9 января 2018 21: 24
        +1
        "En este caso, estamos hablando del servicio en el escuadrón, ni el DBKR ni los Invencibles cumplieron con estas tareas. Tampoco se podía confiar en ellos con la inteligencia".
        ¿Por qué es todo esto de repente? ¿Por qué de repente el mismo Cressi no podía realizar el reconocimiento en el momento de su entrada en funcionamiento, sin mencionar el hecho de que podían llevar a cabo con éxito cualquier otra tarea? Y probablemente no valga la pena interferir con el BRKR y el LKR; sin embargo, vamos a "volar por separado de las chuletas" guiño
        1. Andrei de Chelyabinsk
          9 января 2018 21: 48
          +1
          Cita: Kibb
          ¿Por qué es todo esto de repente?

          Defensa invencible
          1. Kibb
            Kibb 9 января 2018 22: 56
            +1
            Barco de defensa de la era pasada: ¿qué otro resultado se puede esperar bajo el fuego de un escuadrón de acorazados? Invisible, como otros LCR británicos, no explotó en absoluto debido a la falta de reserva; si recuerdas, los cañones británicos más pesados ​​perforaron con calma la armadura alemana más gruesa.
            La pregunta era diferente: ¿por qué es que el BRKr británico estándar no puede realizar funciones de inteligencia si se oponen a los EDB alemanes estándar y al BRKr alemán completamente incomprensible, en el momento de la entrada en funcionamientoy no el 31 de mayo de 1916?
            1. Andrei de Chelyabinsk
              9 января 2018 23: 06
              +3
              Cita: Kibb
              Barco de defensa de una era pasada: ¿qué otro resultado puede esperar bajo el fuego de un escuadrón de acorazados?

              Pon el escuadrón 4 en su lugar. El resultado es el mismo.
              Cita: Kibb
              Invisnibl, como otros LKR británicos, no explotó en absoluto por la falta de reserva.

              Incluso por su culpa. El hecho es que si tuviera polvo alemán en sus bodegas, entonces sí, no podría haber explotado, pero si tuviera una armadura adecuada, el proyectil simplemente no habría llegado a las bodegas.
              Cita: Kibb
              si recuerdas, los cañones británicos más pesados ​​golpearon con calma a través de una armadura alemana más gruesa

              250 mm - el límite, golpeó el proyectil 381-mm.
              Cita: Kibb
              La pregunta era diferente: ¿por qué los BRC británicos estándar no pueden realizar funciones de inteligencia si se oponen al EDB alemán estándar?

              Porque la visibilidad en el mar del norte es asquerosa. En el mismo Jutlandia en el momento de la muerte de Invincible en algunas áreas, la visibilidad era de hasta cinco millas, en otras, incluso menos (no era uniforme). Y el descubrimiento de un escuadrón EDB de cinco millas habría terminado para el BRKR británico y para Arbetnot
              1. Kibb
                Kibb 10 января 2018 09: 47
                +1
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Pon el escuadrón 4 en su lugar. El resultado es el mismo.

                No estoy seguro
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Incluso por su culpa. El hecho es que si tuviera polvo alemán en sus bodegas, entonces sí, no podría haber explotado, pero si tuviera una armadura adecuada, el proyectil simplemente no habría llegado a las bodegas.

                Y la cáscara ni siquiera llegó a las bodegas, al menos esto es cierto para Indefetigebela (maldita sea sin cien gramos incluso sonreír) e Invencible, con CM más difícil. El proyectil golpeó la torre antes de que las bodegas alcanzaran fuego, no el proyectil.
                Pero las torres alemanas también ardían con una constancia envidiable, pero las bodegas no explotaron tercamente
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                250 mm - el límite, golpeó el proyectil 381-mm.

                Y no importa, las torres alemanas no se quemaron debido al manejo descuidado del fuego

                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Y el descubrimiento de un escuadrón EBR de cinco millas terminaría para el DBKR británico y para Arbuthnot

                Como ya escribí, no estoy seguro, pero si es así, esa reunión terminaría igualmente mal para cualquier BRKr
                Es más fácil para los alemanes: tienen todos sus intereses reducidos al Mar del Norte y el Báltico, a los barcos británicos no se les permite ese lujo. Aunque, en mi opinión, los británicos fueron algo engañosos: al principio construyeron Cressy, y solo entonces se les ocurrieron tareas para ellos: defensores del comercio, pero si algo sucede, lo harán
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  10 января 2018 10: 48
                  +2
                  Cita: Kibb
                  No estoy seguro

                  ¿Cuál es la causa de la incertidumbre?
                  Cita: Kibb
                  El proyectil golpeó la torre antes de que las bodegas llegaran al fuego, no el proyectil.

                  No es un hecho en absoluto. De las descripciones de los observadores, se sigue lo contrario.
                  1. Kibb
                    Kibb 10 января 2018 12: 05
                    0
                    Cuatro, incluso el último EDB Deutschland alemán, incluso pueden soportar incluso dos borodinianos mayores (con proyectiles normales e incluso sin Geisler durante 10 años). Con visibilidad en el Mar del Norte, todo es claro y comprensible, pero solo en una batalla real puede que no tenga suerte. Entre otras cosas, de qué tipo de 50 cables podemos hablar antes del REV, 30 ya se considera una distancia prohibitiva
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    No es un hecho en absoluto. De las descripciones de los observadores, se sigue lo contrario.

                    De las observaciones descritas, los golpes fueron en el techo de la torre.
                    Aunque hubo otros Doger Bank:
                    “El primer golpe de misil tuvo un efecto terrible. Tras perforar la cubierta superior en la popa y la armadura fija de la torre, explotó dentro de ella. Las cabañas del oficial, la sala de la tripulación y todos los compartimientos ubicados en las cercanías se hicieron pedazos. En el compartimento de recarga, una media carga preparada se incendió. El fuego subió a la torre y bajó a la bodega, y nuevas cargas se encendieron aquí y allá. El cálculo de la bodega intentó escapar a través de la puerta del compartimento de trabajo de la torre vecina, pero como resultado las cargas se incendiaron y en él, el destello irrumpió en la torre de la misma manera. Como resultado, los cálculos de dos torres fueron destruidos de un solo golpe.. Las lenguas de fuego sobre las torres de popa se elevaron a grandes alturas ". Este es un golpe de Laeyon
                    a Seydlitz con 17500 yardas, como puede ver, el caparazón no mide 15 ", y las consecuencias son deplorables
                    1. Kibb
                      Kibb 10 января 2018 21: 18
                      0
                      Y de alguna manera no me di cuenta de inmediato, pero aún así
                      "Pero, a juzgar por las descripciones disponibles, sucedió lo siguiente: la primera descarga de cañones alemanes de 305 mm desde una distancia de 40 kb golpeó la popa débilmente blindada y una fuerte llama se elevó sobre la nave. La siguiente salva golpeó la proa, haciendo que el crucero explotara. Es probable que los primeros golpes condujeran a la ignición en la bodega de popa, y la segunda descarga a la explosión de las bodegas de proa.Por supuesto, podemos decir que los cruceros blindados de Arbuthnot fueron alcanzados por los últimos barcos alemanes pesados, y eso fue lo que predeterminó su destino. en eso, si estuvieran en su lugar los viejos armadillos Kaiser con sus cañones de 280 mm, el resultado sería el mismo ".
                      Pero el problema es que cuando se descubrió Defensa en la parte inferior, de repente resultó que en poco tiempo recibió más de lo que podía soportar y no explotó. Y los viejos armadillos Kaiser con 28 cm tienen un proyectil de 240 kg frente a 300 kg por 28 cm para acorazados y 400 kg por 30.5 cm: la diferencia es enorme, pero si se agrega a esto la cantidad de troncos ...  solicitar guiño
                      1. Andrei de Chelyabinsk
                        10 января 2018 22: 47
                        +1
                        Cita: Kibb
                        Pero el problema es que cuando se encontró Defens en la parte inferior, de repente resultó que en poco tiempo recibió más de lo que podía soportar y no explotar.

                        Nunca he oído hablar de eso. ¿Estás seguro de que encontraste "Defensa" y no Guerrero :)
      2. Curioso
        Curioso 9 января 2018 21: 55
        +2
        En el momento de la puesta en servicio, los Invincibles se clasificaron como cruceros blindados, que eran. La batalla con el speeder Spee muestra cuán superiores eran a sus compañeros de clase: sus compañeros. Scharnhorst y Gneisenau fueron hundidos casi sin pérdida.
        A principios del siglo XX, el progreso en el campo de las armas navales se desarrolló a una velocidad tal que los barcos a veces se volvieron obsoletos en una grada. Lanzado en 1906, el "Dreadnought" y provocó una revolución en la construcción naval frente a la Reina Isabel, construida seis años después, no tuvo ninguna posibilidad.
        Y reclasificado en 1911 de blindados a cruceros de batalla, los Invencibles contra la próxima generación también fueron débiles. Esta es una realidad objetiva.
  19. Atenaia
    Atenaia 9 января 2018 21: 22
    +1
    ¿Por qué es el error? Solo los cruceros deben poder usar ...
    1. Andrei de Chelyabinsk
      9 января 2018 21: 48
      +2
      Sí, escribí :)))) Es cierto, no todos los errores, solo el primero
  20. Vladimir SHajkin
    Vladimir SHajkin 9 января 2018 23: 20
    0
    La versatilidad excesiva siempre está cargada de ... Siempre es necesario sacrificar algo, incluso con el desarrollo moderno de la tecnología, y aún más en esos días, aunque siempre parece que en este momento las armas son las mejores.
  21. Amuretos
    Amuretos 10 января 2018 03: 05
    +2
    No he encontrado ningún enlace a las fuentes utilizadas por el autor. En el libro de Fetter A.Yu. "Cruceros de batalla de la Royal Navy británica del tipo" Invencible "
    Publicado por iniciativa de la Sección de Fans de Historia de la Flota de San Petersburgo
    San Petersburgo 1996,
    Encontré las ideas iniciales y los requisitos previos para crear la creación de tales cruceros.
    "Después de los años 90 del siglo XIX, el tamaño del crucero blindado aumentó, y sus armas de artillería crecieron tanto que a este respecto superó a muchos buques lineales de segunda y tercera clase. La flota británica en particular construyó una serie de cruceros tan grandes, y cada tipo de acorazado correspondía al tipo de crucero blindado. "Minotauro", por ejemplo, tenía muchas características comunes con "Lord Nelson". Por lo tanto, es bastante natural que a principios de 2, como resultado de la cooperación entre el almirante Fisher y el ingeniero Gard crearon un proyecto para un acorazado armado solo con cañones de gran calibre (el proyecto Intakeable), también presentaron un plan para crear un gran crucero (el proyecto Inaccesible), que debería construirse en paralelo con el acorazado, aunque en ese momento la Armada británica no había propuso el crucero del Proyecto, armado con cañones de solo gran calibre (ya que este tema nunca se ha incluido en la agenda), " Inaccesible "tenía muchas cosas en común con un acorazado, que diferían de él en armadura y velocidad .....
    En este momento, los requisitos para un gran crucero blindado británico se formularon de la siguiente manera:

    1. Velocidad muy superior a la velocidad de cualquier crucero blindado extranjero existente.

    2. Artillería del calibre principal en proa y popa, compuesta por 254 mm. pistolas como el calibre más grande operado manualmente y auxiliar, que consta de 190 mm. armas como el fuego rápido de mayor calibre.

    3. La artillería debe colocarse de manera que proporcione ángulos máximos de fuego cuando se requiera el máximo fuego posible en proa y popa, y fuego distribuido uniformemente en todos los demás puntos del horizonte.

    4. Las bodegas de carga y depósito deben ubicarse debajo de todas las armas para deshacerse de los pasillos para el suministro de municiones y prescindir de una gran cantidad de personas involucradas en la transferencia de municiones.

    5. La protección de todas las armas debe resistir el bombardeo de 203 mm. Conchas de melinita.

    6. Cada arma debe tener su propio gorro de observación, telémetro y protección para el oficial superior.

    7. Uso altamente recomendado de una central eléctrica de turbina.

    8. Calderas de calentamiento de aceite.

    9. Reducido al mínimo Complemento con puentes, y todos los puentes deben eliminarse, con la excepción de un puente ligero similar a "Renown".
    10. Chimeneas telescópicas.
    11. Falta de mástiles o marte de combate: solo un bastidor de mástil para la radio. No hay necesidad de mástiles y patios para señalización.

    12. Grúas de carga con motor de accionamiento en lugar de brazos de carga hidráulicos.

    13. Embarcaciones ligeras de acero con forro estampado. El número máximo posible de grandes barcos Berton (Berthon), colocados debajo de la cubierta blindada.

    14. La ausencia total de madera.

    15. Anclajes sin varilla.

    El tamaño del barco debería haberse determinado sobre la base de estos requisitos. Se observó que si habrá una oportunidad de colocar automóviles, calderas y otros equipos de la planta de energía en la popa ... "
    1. Andrei de Chelyabinsk
      10 января 2018 10: 44
      +1
      Cometió un pequeño error, ya que los requisitos que citó no se referían a los Invencibles, sino al crucero, que finalmente se convirtió en el Minotauro.
      1. Amuretos
        Amuretos 10 января 2018 12: 26
        +1
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Cometió un pequeño error, ya que los requisitos que citó no se referían a los Invencibles, sino al crucero, que finalmente se convirtió en el Minotauro.

        Por eso te pregunté sobre este libro.
        De hecho, estos son estudios preliminares del diseño preliminar de un gran crucero blindado. https://www.litmir.me/bd/?b=193319
  22. demiurg
    demiurg 10 января 2018 07: 17
    0
    Existe una regla general de que la armadura debe coincidir con el calibre principal de la nave. Puede complementar esta regla, la armadura debe corresponder al Código Civil del presunto enemigo. El GK del barco debería ser suficiente para llevar a cabo una batalla con los barcos para contrarrestar con qué fue construido el barco.
    Y ahora intentaré desarrollar estos postulados sobre el ejemplo de estos chakhliks de no conciliadores.

    1. La regla básica más importante ha sido violada. O el exceso de HA o la armadura están excesivamente debilitados.
    2. Para combatir los supuestos objetivos, 305 mm es claramente redundante, no es necesario para combatir la vanguardia del enemigo o para luchar contra los combatientes comerciales.
    3. La reserva de un cinturón en 152 se puede tomar suficiente contra un máximo de cañones de 8 ", que incluso en ese momento era inequívocamente pequeño si el crucero iba a realizar un reconocimiento y luchar contra la vanguardia.
    4. Bueno, es obvio que 152 mm de armadura definitivamente no es suficiente para una batalla en línea contra barcos con cañones de 10-12 ".

    Bueno mio noble comandante naval conclusiones:
    Todo fue traído en aras de la velocidad máxima, que estaba destinado a reemplazar la armadura. Pero es obvio de vez en cuando que si la reserva es insuficiente, es imposible realizar acciones ofensivas contra un oponente con la mejor armadura y las armas y la peor velocidad.
    Poner LCR en línea no fue solo un error, sino una estupidez, ya que perdieron su única ventaja fantasmal (velocidad). ¿Qué esperaban los británicos, en una columna de estela a la misma velocidad, luchando con barcos con cañones de 10-12 "?

    Mi humilde opinión es que se podría obtener un barco más o menos universal con un 10 "GK, algo limitado en número (por ejemplo 4 en lugar de 5 torres) Sobre el desplazamiento comparable al desplazamiento del acorazado, el peso ahorrado al reducir el peso de la munición, el peso de las torres y el número de municiones de la munición podría usarse para aumentar la velocidad y el alcance.
    Sí, tal nave no tendría una ventaja tan abrumadora sobre los cazas comerciales en una segunda salva, pero definitivamente ganaría la reserva con la ventaja restante a la máxima velocidad. Al mismo tiempo, debido a la reserva, podría estar en línea con los tíos adultos, y representaría una amenaza para la vanguardia del oponente.
    1. sd68
      sd68 10 января 2018 09: 05
      +2
      Sí, no fueron diseñados para la batalla en la línea, e incluso en las aguas costeras del Mar del Norte.
      Además, los barcos envejecían muy rápidamente.
  23. sd68
    sd68 10 января 2018 09: 26
    +3
    Recibí una respuesta que, para ser sincero, no me convenció y no explicó la confianza del respetado autor en los errores de los constructores navales ingleses, que incluso puso en el titular.
    Invisible - naves avanzadas de su tiempo.
    Otra cosa es que fueron construidos para tareas específicas y conceptos de aplicación, y nadie asumió durante la construcción que deberían seguir bombardeando tres cruceros alemanes simultáneamente más grandes y también construidos para aguas costeras, con un lado bajo (se construyeron invisibles para los océanos y deberían proporcionar alta navegabilidad, y en consecuencia tenía un francobordo alto, a diferencia de los alemanes, que automáticamente afectaba el grosor de la reserva).
    Los grandes cañones de los invisibles aseguraron la efectividad del disparo desde una gran distancia.
    Las acciones contra Spee confirmaron claramente la alta efectividad de los invisibles.
    En cuanto a la Batalla de Jutlandia, no se debe olvidar que los barcos, especialmente los revolucionarios como Dreadnought e Invisible, se volvieron muy antiguos moralmente, la tecnología se desarrolló rápidamente y el comienzo de la construcción del Derflinger o Lutzov alemán en 1912 es una gran diferencia con los barcos que diseñaron en 1906.
    Un buen ejemplo de esto es el Dreadnought, que está irremediablemente desactualizado ya diez años después de la construcción, tanto que, de hecho, no participó en la Batalla de Jutlandia (sin embargo, hubo otras razones).
    En mi humilde opinión, el autor se emocionó cuando hizo esta declaración sobre el error de los constructores navales, e incluso en el título.
    Se trata más bien de la falacia de la aplicación.
    1. sd68
      sd68 10 января 2018 09: 45
      +1
      para que la diferencia de altura del francobordo de Invisible y los alemanes fuera claramente visible

    2. arturpraetor
      arturpraetor 10 января 2018 10: 35
      +2
      Cita: sd68
      Invisible - naves avanzadas de su tiempo.

      El problema es que en 1, 4 y 5 para Invincibles, era imposible no suponer que pelearían con sus compañeros de clase igual que ellos, e incluso con los acorazados enemigos (artículo 5), armados con armas de 280mm y superiores - y el Invencible se rompe fácilmente con tales armas debido a una armadura insuficiente. Es decir para el reconocimiento en acorazados en una batalla de escuadrones, persiguiendo a los acorazados enemigos y cubriendo las acciones de sus fuerzas principales, simplemente carecían de protección para una estabilidad de combate suficiente, por lo tanto, no podían realizar las tareas asignadas a ellos o solo podían entrar, ver y huir , lo que eran cruceros ligeros capaces y mucho más baratos. El resultado fue una nave grande y costosa que no pudo participar en los primeros papeles en una batalla de escuadrón en el momento de la colocación debido a la debilidad de su propia armadura, y que permaneció para conducir solo a las fuerzas de luz enemigas o asaltantes en el océano, poseyendo TTX para la ejecución fiel solo 2 de Elementos de tarea 5 para tareas técnicas.

      Así que sí, es un error. Los propios británicos establecieron el techo para los cruceros de batalla, creando un proyecto tan desequilibrado, y también encuadraron, "enseñando" al enemigo a construir al menos las mismas (y de hecho mejores) naves con armas de combate que penetraron en los Invencibles sin ningún problema. Es decir el veredicto a la nave es en sí mismo: demasiado desequilibrio y no hay posibilidades de supervivencia, su máximo es conducir a los invasores alemanes sobre los mares y océanos, pero para este 305-mm GK no es algo que sea críticamente necesario. Incluso diría que Invinsiblam tuvo suerte de que en la Primera Guerra Mundial tuvieran la oportunidad de mostrarse contra el oponente obviamente más débil, pero aún bastante fuerte en la persona de Scharnhorst y Gneisenau.
      1. Andrei de Chelyabinsk
        10 января 2018 10: 38
        +2
        Absolutamente de acuerdo :) Llegué a las mismas conclusiones bebidas
      2. sd68
        sd68 10 января 2018 11: 17
        0
        Para el reconocimiento y terminar con la armadura rezagada y la alta velocidad, sería suficiente, teniendo en cuenta el hecho de que sus armas permitían disparar desde una larga distancia, lo que estaba perfectamente justificado en las operaciones contra Spee.
        Otra cosa es que el progreso en la construcción naval avanzó rápidamente y los nuevos barcos tuvieron altas velocidades.
        y ciertamente nunca se esperó que lucharan en el curso de cable 30 con varios barcos alemanes obviamente más grandes.
        1. arturpraetor
          arturpraetor 10 января 2018 11: 43
          0
          Cita: sd68
          Para el reconocimiento y el acabado de la armadura retrasada y la alta velocidad sería suficiente

          El error también lo cometieron los británicos: puedes encontrarte con la inteligencia del enemigo en el reconocimiento (de un tiro fácil de "Invencible" armado con acorazados), y cuando terminas quedándote atrás, los que quedan atrás pueden reaccionar, otra vez desde los acorazados.
          Cita: sd68
          y ciertamente nunca se esperó que lucharan en el curso de cable 30 con varios barcos alemanes obviamente más grandes.

          Eres tan duro con eso, como si solo importara. riendo Fue debido a los "invencibles" que los alemanes comenzaron a armar su ala de flota con acorazados en el escuadrón, que es la sentencia de "invencible" con su delgada armadura. Era fácil suponer que los británicos serían tontos si no entendieran que la construcción del Invencible causaría una otdorka de otras flotas en la forma de construir al menos los mismos barcos. Y luego, oops, ah, según las misiones de combate que puedan enfrentar en la batalla, e Invincible no está protegido contra ellos, y los alemanes simplemente no tenían en la tradición esto, construir cartones con armas pesadas. Así que "Invincibles" hicieron la oración ellos mismos, y la nave, que se convierte en insolvente en el momento de la colocación, precisamente por su concepto, se llama infructuosa, y no impulsa absolutamente todo sobre el progreso en la construcción naval y la diferencia de tamaño. "Invencible" habría sacado Nassau de Von der Tann de la misma manera que una cisterna de Derflinger en la vida real: para enfrentarse a cañones pesados ​​de calibre de acorazado no tiene los medios, mientras que para las tareas de combate se asume el contacto con barcos que portan tales armas.
          1. sd68
            sd68 10 января 2018 12: 03
            0
            Según el concepto, si te encuentras con uno más débil en el reconocimiento, dispararás desde una gran distancia gracias a las armas grandes, y una más fuerte saldrá de la batalla.
            al terminar el retraso: el fuego de varios de sus cruceros se concentrará en un enemigo desde una larga distancia, pero está imponiendo una situación invisible que el concepto no preveía.
            Además, en la publicación, en mi opinión, simplemente reorganiza la causa y el efecto, por un lado, y no tiene en cuenta el hecho de que el progreso tecnológico en la industria marítima era intenso en ese momento (varias veces di un ejemplo con el Dreadnought: ¿es este un barco erróneo?) , lo que llevó a un aumento en la velocidad de los barcos y sus otras capacidades, por otro lado, culpan a los constructores navales ingleses, como el autor, según lo entiendo, por no haber adivinado que, contrariamente al concepto de diseño, los Invisibles se usarán en línea contra chicos "(en" Derflinger "el desplazamiento es casi el doble más un francobordo bajo, como no lo hacían en los viajes por el océano) e incluso a corta distancia.
            Puede, reorganizando la causa y el efecto, hablar sobre las importantes deficiencias de los constructores navales ingleses durante la construcción de los destructores de la serie Z, en los que no proporcionaron protección contra misiles antibuque o constructores estadounidenses de cruceros como Brooklyn, que no previó el ataque de los submarinos nucleares. sonreír
            1. arturpraetor
              arturpraetor 10 января 2018 12: 32
              +2
              Cita: sd68
              Según el concepto, si te encuentras con uno más débil en el reconocimiento, dispararás desde una gran distancia gracias a las armas grandes, y una más fuerte saldrá de la batalla.

              Fue suave sobre el papel, pero se olvidaron de los barrancos ... En RJAW, la batalla entre los exploradores fue en el orden de las cosas, aunque también tuvieron que dispersarse en el papel. Luchar con igual scouts "Invinsiblam" está contraindicado.
              Cita: sd68
              Usted impone a Incisible una situación que el concepto no contemplaba.

              Si un Llegada urgente y cobertura de cualquier acción de la flota. - que es esto
              Cita: sd68
              y no tome en cuenta el hecho de que el progreso técnico en el negocio marítimo se estaba intensificando en ese momento (di el ejemplo del Dreadnought varias veces, ¿qué es esto y es un barco erróneo?)

              Tu ejemplo de Dreadnought es incorrecto, no estaba tan desequilibrado. Poseía una estabilidad bastante buena contra sus propias armas, el Invencible no poseía eso en absoluto. Y luego ya te dije 300 una vez, y no solo yo: invencible, según la teoría, se supone que lucha contra compañeros de clase, o incluso pequeñas escaramuzas con acorazados enemigos, pero no está adaptado a ellos debido a la delgada armadura. Incluso en el momento del marcador. Esta característica surgió en él no con el progreso del progreso científico y técnico, no con el tiempo, sino desde el momento de la aprobación del proyecto, a pesar del hecho de que se asumió la batalla con los portadores de armas pesadas. Esto es un error, no mi "desprecio por el progreso técnico en el negocio marítimo".
              Cita: sd68
              Invisibles se aplicarán en línea contra los "grandes"

              Ignoras el hecho de que Invincible podría ser eliminado tanto del acorazado como de Von der Tann, que no es muy grande. guiño Él no tiene suficiente protección contra ellos.
              Cita: sd68
              Algo es posible reorganizando causa y efecto.

              Colega, nadie reorganiza nada, contrariamente a tu imaginación. Como un explorador, un guardia de las fuerzas principales y un perseguidor de los acorazados enemigos, Invinsible debería tener una mejor armadura, ya que estos puntos proporcionan para el contacto con los portadores enemigos de los acorazadosY ya está en la etapa de diseño. Y ya en la etapa de diseño, se cometió un error: la subestimación del valor de la armadura en favor de la velocidad y las armas poderosas. Y como consecuencia de esto, cuando los barcos intentaron usarlos en el reconocimiento y ellos ... Como sucede en las cosas normales para la inteligencia. - Enfrentados con su propia clase, "Invencible" estaba esperando la épica Fall. Y el punto aquí no es que Derflinger fuera más; de hecho, tiene la misma composición numérica y de calibre de la artillería GK, que usted ignora deliberadamente, presionando los discos de desplazamiento. Sí, e incluso rechazándolo, recuerde que ignoró "Fon der Tann", ya que "Invincible" reunirse con él sería tan fatal como para el cierre "Indefatigeybl", aunque los números favoritos de desplazamiento allí son cercanos, y la diferencia en el tiempo del marcador es mínima. .
              1. sd68
                sd68 10 января 2018 15: 58
                0
                Los barcos fueron construidos para diferentes propósitos.
                y el hecho de que Von der Tann tenía más armadura con el mismo desplazamiento, una consecuencia directa del concepto diferente de aplicación.
                Si necesita reducir el calibre de las armas, reducir la altura del francobordo y la navegabilidad, y así aumentar la reserva, entonces lo es para la Batalla de Jutlandia y el Mar del Norte.
                Pero para las acciones en las Malvinas y otros, no.
                En cuanto al marcador infatigable y los otros dos invisibles ligeramente alterados, en ese momento ya era un error, estoy de acuerdo
                contigo en este asunto.
                1. Dalai Lama
                  Dalai Lama 11 января 2018 03: 27
                  0
                  Bueno, ¿con qué propósito cuál de los barcos fue construido?
              2. sd68
                sd68 10 января 2018 16: 09
                0
                Era un gran barco contra Scharnhorst, pero en la serie de Indefatigebles, la aparición de Von der Tann tuvo que tenerse en cuenta.
                El progreso fue rápido ...
              3. sd68
                sd68 10 января 2018 16: 43
                0
                Lo siento, estoy escribiendo en pedazos, no mucho con el tiempo.
                para comprender cómo avanza el progreso, compare Scharnhorst y Von der Tann, el intervalo de tiempo mínimo, y luego Von der Tann y Derflinger, también un pequeño intervalo de tiempo.
      3. 27091965i
        27091965i 10 января 2018 12: 04
        +1
        Cita: arturpraetor
        Aquellos. el veredicto sobre el barco yace en sí mismo: demasiado desequilibrio y sin perspectivas de una mayor supervivencia, su máximo es perseguir a los atacantes alemanes más allá de los océanos, pero para esto un GK de 305 mm no es tan necesario.


        Una discusión muy interesante, y la más interesante es que la evaluación de proyectos prácticamente no es diferente de la evaluación de esos tiempos;

        " El armamento es lo suficientemente poderoso como para causar daños graves a los buques de guerra fuera de su armadura, y la defensa es suficiente contra armas de calibre medio, pero estas naves serán demasiado débiles para lidiar con nuevos armadillos."1905
        1. Kibb
          Kibb 10 января 2018 12: 53
          +1
          El hecho es que la historia real ha demostrado que el "crucero de escuadrón" ideal es un gran acorazado bien blindado, de alta velocidad y bien armado (y prohibitivamente caro), pero con tal acorazado simplemente no se necesita el "crucero de escuadrón". Y luego llegaron los portaaviones y el Acuerdo de Washington
          1. 27091965i
            27091965i 10 января 2018 13: 36
            +1
            Cita: Kibb
            El hecho es que la historia real ha demostrado que el "crucero de escuadrón" ideal es un gran acorazado bien armado, de alta velocidad y bien armado (y prohibitivamente caro),


            En principio, se puede decir que la historia no lo ha demostrado; se llegó a esta conclusión al discutir el problema de las tareas que enfrentaban estos barcos en 1905. Pero prevaleció la idea de un arma de gran calibre y un proyectil pesado;

            " La importancia se demostró en el uso de cruceros blindados, que el almirante de Togo hizo en la batalla de Tsushima. Sin embargo, para beneficiarse de tales naves más rápidas, deben estar armados y protegidos para enfrentarse a los acorazados en igualdad de condiciones, es decir, ellos mismos deben ser acorazados. "1905
          2. Alexey ra
            Alexey ra 10 января 2018 19: 35
            +1
            Cita: Kibb
            El hecho es que la historia real ha demostrado que el "crucero de escuadrón" ideal es un acorazado grande, bien blindado, de alta velocidad y bien armado.

            En resumen, para el reconocimiento en el Mar del Norte, el 5º Escuadrón de LC (y 2-3 escuadrones de KRL) es ideal. sonreír Tendrían que lanzar un par de nudos ...
            Con tales exploradores RN, las fuerzas de inteligencia alemanas definitivamente tendrán un techo más alto. sonreír
            1. Kibb
              Kibb 10 января 2018 20: 51
              0
              Bueno, en principio, lo es, realmente agregarían un par de nodos seguros a otro comandante, y no tendrían un precio (aunque los barcos siguen siendo muy buenos)
  24. kvs207
    kvs207 10 января 2018 21: 36
    +1
    "El barco invencible de Su Majestad es una creación increíble del genio naval británico".

    Justo ahora estoy leyendo sobre el pináculo de la mirada inglesa en el crucero de batalla: Koreiges, Furios y otros como ellos. Ahí es donde está el absurdo.
    1. Kibb
      Kibb 10 января 2018 23: 10
      0
      Este no es un aspecto inglés, sino el aspecto de Fischer: la schiza está ciertamente completa, pero la schiza más completa sigue siendo Hoody, como podría ser antes de Jutlandia, aunque los "pulmones" de LKR tenían tareas altamente especializadas, Fisher también tenía seguidores (Lexington, por ejemplo). Gloria al Di-s Tratado de Washington detuvo esta locura
  25. Kibb
    Kibb 10 января 2018 23: 32
    0
    Andrey de Chelyabinsk,
    Por alguna razón, parece que se discutió sobre Defensa, intentaré buscar
    1. Andrei de Chelyabinsk
      11 января 2018 00: 00
      +1
      Estaría muy agradecido Esta es una información extremadamente importante. hi bebidas
      1. El comentario ha sido eliminado.
      2. andamio
        andamio 11 января 2018 08: 31
        0
        Entonces parece que incluso Wikipedia dice: En ese momento, se creía que la explosión había reducido la Defensa a fragmentos por la explosión, pero Clive Cussler descubrió el accidente a mediados de 1984 y un estudio de NUMA del Mar del Norte y el Canal de la Mancha en las coordenadas 56 ° 58′02 ″ N 05 ° 49′50 ″ EC Coordina: 56 ° 58′02 ″ N 05 ° 49′50 ″ E. [15] Fue sumergido en 2001 por un equipo dirigido por la arqueóloga náutica Innes McCartney y se encontró en gran parte intacto, a pesar de la violencia de su hundimiento. [16] [17]
        "En un momento, se creía que Defensa se había hecho pedazos por la explosión, pero a mediados de 1984 encontraron el lugar del accidente y resultó que la nave estaba básicamente intacta".
        1. Andrei de Chelyabinsk
          11 января 2018 10: 21
          +1
          Cita: Andamio
          En un momento, se pensó que Defensa se había dispersado en pedazos por la explosión, pero en medio de 1984, descubrieron el lugar del accidente y resultó que la nave estaba casi intacta.

          No soy amigable con las fuentes inglesas, por desgracia. Pero el hecho de que haya citado no implica la ausencia de una explosión del rango de artillería nasal.
          1. andamio
            andamio 11 января 2018 11: 34
            0
            http://eprints.bournemouth.ac.uk/29393/3/HMS%20De
            fence%20ijna%20submission%20IJM%20final%20for%20B
            URO.pdf
            Aquí hay un archivo en inglés (por desgracia), donde hay un diagrama de los fragmentos de un crucero.

            De ahí es muy similar que justo en la nariz y explotó.
            1. Andrei de Chelyabinsk
              11 января 2018 12: 55
              +1
              Cita: Andamio
              De ahí es muy similar que justo en la nariz y explotó.

              Absolutamente de acuerdo, gracias!
  26. DimerVladimer
    DimerVladimer 11 января 2018 12: 15
    +2
    Pero en el futuro, los británicos abandonaron este tipo en favor de cruceros blindados más ligeros y más baratos del tipo "Kent": esto debería considerarse como un error, ya que estos últimos eran suficientes solo contra cruceros blindados enemigos


    No estoy de acuerdo con esta opinión.
    Para un asaltante, cualquier encuentro con un enemigo armado más débil y recibir daño de combate es fatal, ya que no hay ningún lugar para reparar a un asaltante, a diferencia de los británicos, que incluso habiendo encontrado una nave superior de batalla pueden romper la distancia, salir de la batalla, perseguir, acumular fuerzas suficientes contra Asaltante.
    Pero la tarea de detectar a un asaltante requiere 5-7 veces más naves.
    Por lo tanto, las fuerzas contranucleares no deberían haber sido demasiado caras: la decisión del comité está plenamente justificada económicamente.

    Un gran ejemplo tardío es la batalla en La Plata del atacante Admiral Graf Spee con el crucero pesado Exeter (tipo York) y dos ligeros Achilles y Ajax (tipo Leander). Los británicos oportunamente concentraron fuerzas débiles e infligieron
    algún daño al asaltante. A pesar de la ausencia de daño crítico, "Graf Spee" como unidad de combate ha perdido su efectividad (los sistemas de control de fuego se destruyen, las municiones se están agotando). Lo que predeterminó el final.
    Su hermana, el almirante Scheer (bajo Theodore Cranke) fue más cauteloso: evitó las reuniones con las fuerzas de contraataque. Al almirante Sheer le tomó cerca de una hora hundir al crucero auxiliar Jervis Bay que escoltaba al convoy HX-84. Esto permitió que la mayor parte del convoy se dispersara, evitando una derrota completa. Lo que causa dudas sobre el valor de combate de los cruceros auxiliares.
    1. Alexey ra
      Alexey ra 11 января 2018 17: 40
      0
      Cita: DimerVladimer
      Para un asaltante, cualquier encuentro con un enemigo armado más débil y recibir daño de combate es fatal, ya que no hay ningún lugar para reparar a un asaltante, a diferencia de los británicos, que incluso habiendo encontrado una nave superior de batalla pueden romper la distancia, salir de la batalla, perseguir, acumular fuerzas suficientes contra Asaltante.

      Aquí hay un punto sutil más: el enemigo siempre tiene menos DBKR oceánicos grandes que los RBKR oceánicos pequeños. Y contra todo tipo de "Nuremberg" y otros pequeños invasores, los británicos "Kentes" y "Devonshires" no fueron nada. No tienes que ir muy lejos por ejemplo: la batalla de las fuerzas ligeras bajo las Malvinas.
      Por cierto, es digno de mención que la situación "la batalla del BRKR contra el BKRR teóricamente de alta velocidad" se discutió en Gran Bretaña mucho antes de la Segunda Guerra Mundial, después de la construcción del Novik RIF. Y el artículo sobre nuestro crucero en la prensa británica mostró que es imposible confiar en datos tabulares sobre la velocidad, porque no hay millas medidas en mar abierto. Y en un alboroto, un BRKR grande pierde menos nodos que un BKRR pequeño y puede mantener la velocidad máxima por más tiempo (sin mencionar el hecho de que el contra comerciante tiene mejores condiciones de base y puede reparar automóviles).
      La teoría fue confirmada por la práctica: "Kent" solo alcanzó a "Nuremberg", "Cornwall" alcanzó a "Leipzig". Aunque las tablas no parecen haber sido. sonreír
      Cita: DimerVladimer
      A pesar de la ausencia de daño crítico, "Graf Spee" como unidad de combate ha perdido su efectividad (los sistemas de control de fuego se destruyen, las municiones se están agotando). Lo que predeterminó el final.

      EMNIP, en Spee, no fue el SuAO el que falló, pero los sistemas de limpieza de combustible y aceite para motores, así como las plantas de desalinización, sufrieron graves daños. En resumen, no había nada que contar con un avance y un descanso. Además, ha pasado menos de un día desde que Spee llegó al puerto neutral, un nuevo Cumberland tomó el lugar del maltratado Exeter en el grupo de Harwood.
      Harwood tenía 2 KRL dañados y un CTR "fresco" de Cumberland, que reemplazó al Exeter muy dañado. Por otra parte, "Cumberland" en 1935-1939. pasó por la modernización "post-Washington", durante la cual recibió un cinturón blindado de 76-114 mm de espesor.
      Langsdorf tiene un acorazado dañado con más de la mitad de sus municiones almacenadas (en la batalla, Spee disparó 414 proyectiles, en su mayoría de alto explosivo, con un proyectil de munición estándar de 720 proyectiles).
      1. Conductor
        Conductor 12 января 2018 09: 27
        +1
        Escuché sobre el sistema de limpieza por primera vez. Pero los alemanes no entendieron quién se opone a ellos. entonces sí. extraño.
        1. Alexey ra
          Alexey ra 12 января 2018 15: 43
          0
          Cita: Conductor
          Escuché sobre el sistema de limpieza por primera vez.

          Esto es de "Pocket Battleships of the Deutschland Class: Warships of the Kriegsmarine" de Gerhard Koop y Klaus-Peter Schmolke - p. 176:
          36 muertos, 60 heridos. Diecisiete golpes de 6 pulgadas, que causan daños menores, dos golpes de 8 pulgadas en áreas no vulnerables debajo de la cubierta de armadura, pero las plantas de purificación y desalinización de petróleo destruidas, todas las cocinas destrozadas. Existencias de municiones muy bajas.

          La última oración, por cierto, también es indicativa en términos de la posibilidad de un avance y la continuación del crucero. sonreír
      2. ignoto
        ignoto 18 января 2018 05: 20
        0
        Por lo tanto, en Port Arthur, el Boyarin, en virtud de su mejor navegabilidad, era considerado el mejor crucero para el servicio con el escuadrón que el Novik más rápido, pero menos navegable.
  27. Conductor
    Conductor 12 января 2018 09: 25
    0
    Buen artículo, Andrei Rakhmet nuevamente.
  28. metálico
    metálico 22 января 2018 10: 48
    0
    Cita: avt
    Puede y su pequeño pensamiento hacerse rico por diversión de la gente.

    La idea es casi brillante, pero no está clara: por qué :-)