Military Review

Errores de la construcción naval británica. El crucero de batalla "Invinsible". H. 2

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En este artículo veremos historia El diseño de los últimos cruceros blindados británicos (que, en esencia, deben considerarse los "Invencibles"), para comprender las razones de la aparición del calibre 305 mm y un diseño algo extraño. El caso es que, contrario a la creencia popular, D. Fisher, el "padre" del acorazado británico flota, llegué a comprender la necesidad de cañones de 305 mm y el concepto de "todo-cañón grande" ("solo cañones grandes") para cruceros blindados lejos de inmediato.


Entonces, en 1902, John Arbetnot Fisher, quien se desempeñó como comandante de la flota mediterránea en ese momento, propuso los proyectos del nuevo acorazado "Unapproachable" y el crucero blindado "Inaccessible", creado por él junto con el ingeniero Gard. En la época en que Fisher y Gard desarrollaron las naves anteriores, Sir Andrew Noble publicó una justificación teórica de las ventajas de los cañones 254-mm sobre 305-mm como el calibre principal para los acorazados. Sir Andrew, por supuesto, apeló a una mayor tasa de fuego, pero también a una masa más pequeña de cañones 254-mm, debido a que el acorazado del mismo desplazamiento podría recibir un mayor número de baúles 254-mm en comparación con 305-mm. Este argumento le pareció a D. Fisher extremadamente convincente, por lo que para su acorazado propuso armas 254-mm. A juzgar por los datos de O. Parks, el "Impregnable" no se convirtió de inmediato en un barco de "todo lo grande", y se puede suponer que al principio tenía armas similares a las ofrecidas por Sir Andrew, es decir. Ocho 254-mm con una docena de 152-mm. Sin embargo, D. Fisher pronto abandonó el calibre intermedio, aumentando el número de pistolas 254-mm a 16, mientras que el calibre anti-mina debería haber sido pistolas 102-mm.

En cuanto al crucero blindado "Inaccesible", se proporcionó para una artillería mixta de cañones 254-mm y 190-mm. Aunque las fuentes no lo dicen directamente, pero lo más probable es que se asumió que solo se instalarían cuatro pistolas 254-mm, Menos de ellos que en el acorazado: por otro lado, la velocidad de la nueva nave era muy superior a cualquier crucero blindado del mundo. En cuanto a la reserva, los requisitos para la nueva nave indicaron:

"La protección de todas las pistolas debe soportar el bombardeo de conchas de melinita 203-mm".


De hecho, incluso 75 - 102 mm de armadura es suficiente para tal protección, además, estamos hablando solo sobre la protección de artillería, y nada se dice acerca de los cuerpos, las chimeneas y los troncos. En general, la frase anterior puede interpretarse como desee, pero no en términos de mejorar la reserva de cruceros blindados británicos.

Se puede suponer que el proyecto del crucero blindado D. Fisher fue fuertemente influenciado por los acorazados Swiftshur y Tri-amph.


Swiftshur


Estos dos barcos fueron construidos para Chile, quienes buscaron igualarse en el poder con Argentina, que fue el momento en que se ordenó en Italia el quinto y sexto crucero acorazado del tipo Garibaldi: fue el Mitra y el Roca, que más tarde se llamaron Rivadavia y Moreno ", pero al final se convirtieron en" Nissin "y" Kasuga ". Debo decir que los cruceros italianos fueron muy buenos para su tiempo, pero los británicos, a petición de los chilenos, prepararon una respuesta completamente furiosa. "Constituion" y "Libertad" (los chilenos que experimentaron dificultades con el dinero, finalmente se los entregaron a los británicos, quienes los cambiaron de nombre "Swiftshur" y "Triumph") fue un tipo de acorazado ligero y de alta velocidad con desplazamiento normal 12 175 t. Sus características * Pistolas 4-mm y 254 * 14-mm con armadura 190-mm y velocidades de hasta nodos 178, probablemente impactaron en la imaginación de D.Fisher. Primero, confirmaron la corrección de algunos de los cálculos de Sir E. Noble, y segundo, a pesar del hecho de que las dimensiones eran incluso más pequeñas que los cruceros blindados británicos más grandes (Good Hoop - 20 13), difícilmente podrían oponerse " Libertad "incluso juntos. Desde el punto de vista de D. Fisher, el único inconveniente de estos barcos podría ser la baja velocidad de un crucero blindado.

Al mismo tiempo, las opiniones del Almirantazgo británico sobre el uso de cruceros blindados también cambiaron. Si los barcos de los tipos Cressy, Drake, Kent y Devonshire se crearon para proteger las comunicaciones británicas de los ataques de los cruceros blindados franceses, se establecieron tareas adicionales para los tipos posteriores de cruceros. Como el famoso historiador británico O. Parks escribe:

"Además de cumplir con sus obligaciones de crucero directo, con armamento más pesado y protección, estaba destinado a operar como un ala de alta velocidad en la flota de líneas, orientada contra los acorazados alemanes de las clases Kaiser, Wittelsbach y Braunsweig".


En 1902, el principal constructor en Gran Bretaña fue reemplazado: Philip Watts, el creador de barcos tan interesantes y famosos como Esmeralda y O'Higgins, reemplazó a Blanco. Esperaban mucho de él.

Watts se encontraba en una situación bastante interesante: en el momento en que asumió el cargo, los cruceros blindados británicos no tenían artillería lo suficientemente poderosa para combatir a los asaltantes o armaduras capaces de garantizar la estabilidad de combate de los barcos en una batalla de escuadrones. Watts siempre ha sido propenso a maximizar la potencia de fuego de los barcos, y sus cruceros reciben armas muy fuertes: la primera serie, el Duque de Edimburgo y el Príncipe Negro, desarrollada en 1902 y distribuida en 1903, recibe seis armas principales de 234 mm calibre en lugar de cuatro 190-mm en el "Devonshire" o dos 234-mm en el "Drake". Por desgracia, la reserva sigue siendo aproximadamente la misma que antes: por alguna razón desconocida, los británicos creían que los cruceros con armadura tendrían suficiente armadura para protegerse contra el proyectil perforador de 152-mm. Para ser precisos, los británicos consideraron que la protección para las carcasas de acero 152-mm era suficiente para sus cruceros blindados, pero esta definición probablemente significaba perforación de armadura.

Así, en 1902 en el Reino Unido fue una situación muy interesante. John Arbetnot Fisher es reprochado a menudo y con razón por descuidar la protección de la armadura a favor de la potencia de fuego y la velocidad en los proyectos de sus cruceros de batalla. Pero para ser justos, debe decirse que tal enfoque no es de ninguna manera su invención y que en Inglaterra a principios de siglo se aceptó en todas partes. En el mismo 1902, la diferencia entre las ideas de Fisher y el Almirantazgo británico consistía solo en el hecho de que las principales jerarquías navales de Gran Bretaña, que tenían cruceros blindados con armamento ligero y armamento insuficiente, preferían aumentar bruscamente su armamento sin perder su velocidad y dejar la reserva al mismo nivel. Y "Jackie" Fisher, habiendo tomado "Swiftshur" como base, con su muy poderoso armamento, prefirió aflojar la reserva y, a expensas de ello, aumentar la velocidad. En cualquier caso, tanto el Fisher como el Almirantazgo llegaron al mismo tipo de crucero blindado: bastante rápido, con armas poderosas, pero débiles, protegiendo solo contra la artillería de calibre medio.

Sin embargo, las ideas de D. Fisher fueron mucho más progresivas que las del Ministerio de Marina:

1) Aunque el crucero blindado propuesto por D. Fisher no era la encarnación del concepto de "solo armas grandes", sin embargo, se unificó en términos del calibre principal con un acorazado correspondiente. Es decir, el "Inaccesible" tenía el mismo calibre principal que el "Inaccesible", cediendo solo en el número de troncos.

2) D. Fisher ofreció turbinas y calderas de aceite para cruceros blindados.

Por otro lado, por supuesto, el proyecto de D. Fisher contenía una serie de innovaciones completamente injustificadas, aunque bastante divertidas, por ejemplo, chimeneas telescópicas y rechazo de mástiles (solo un soporte para la radio).

Más tarde, sin embargo, D. Fisher y Gard, un ingeniero, dieron un "paso atrás" al acercarse a su proyecto para los barcos de Watts: abandonaron el calibre 254-mm en favor de 234-mm, ya que este instrumento británico tuvo mucho éxito y, en su opinión, La potencia de la pistola 254-mm no compensó el aumento de peso. Ahora, el crucero blindado que propusieron era un barco, con un desplazamiento normal de 14 000 t para calentamiento de aceite o 15 000 t para carbón. El armamento consistía en 4 * 234-mm y 12 * 190-mm en dos torretas, la potencia de los mecanismos era al menos 35 000 hp, y la velocidad tenía que alcanzar los nodos 25. Por cierto, ¿de dónde viene esta velocidad de los nodos 25? O. Parks escribe sobre esto:

"Dado que los cruceros blindados extranjeros tenían velocidad de nudos 24, teníamos que tener nudos 25".


Aquí están solo algunos cruceros blindados y cuyos poderes podrían desarrollar tal velocidad? En Francia, solo los barcos como el Waldeck Rousseau (bonos 23,1-23,9) poseían algo similar, pero se colocaron al final de 1905 y 1906, y por supuesto, en 1903-1904, no podían conocerlos. "Leon Gambetta" tenía una velocidad no superior a los bonos 22,5, mientras que en cruceros blindados en otros países era aún más bajo. Así que solo podemos asumir que los británicos, que tienen un nivel de velocidad tan alto, fueron víctimas de algún tipo de desinformación.

Por supuesto, con tales armas y la tasa de peso libre para la armadura de refuerzo ya se mantuvo - el crucero recibió un cinturón estándar de 152-mm para los buques británicos de esta clase (no está claro cómo se reservaron las extremidades). Pero lo más inusual en el proyecto fue, por supuesto, la colocación de armas de artillería.



En este esquema aparentemente absurdo, la posición de D. Fisher, quien señaló en sus Memorias, se manifestó claramente:

“Soy un campeón del fuego de Fin de Fuego (fuego en la punta), en mi opinión, el fuego de un lado es un completo disparate. El retraso en perseguir al enemigo al desviar al menos un átomo del curso directo es, en mi opinión, la altura de lo absurdo ".


Debe notarse que si tal punto de vista difícilmente puede considerarse correcto y al menos controvertido para los buques de guerra, entonces para los cruceros el fuego en arcos agudos y esquinas de popa es realmente extremadamente importante, y quizás tan importante como una salva lateral. Los cruceros en esencia tienen que alcanzar mucho o huir del enemigo. Como el contraalmirante Prince Louis Battenberg señaló acertadamente:

“En la mayoría de los barcos franceses y en nuestros nuevos acorazados y cruceros, disparar directamente a la proa y la popa está limitado por el hecho de que la línea de fuego apenas puede cruzar el plano diametral en la proa y la popa. En consecuencia, en el caso de la persecución, incluso cuando se dirige directamente hacia la nariz, la menor desviación del recorrido cerrará cada una de las pistolas, que no se encuentra en medio del barco. La ubicación de las armas propuestas por el Sr. Gard es más notable precisamente desde este punto de vista, ya que las torres de proa y popa 7,5 d (190-mm, de aquí en adelante, las pistolas de cada lado pueden cruzar la línea central de tiro, aproximadamente 25 grados desviarse de la línea de proa y popa, esto significa que durante la búsqueda y durante la retirada se pueden usar los implementos nasales (10 de 16) ”.


Por supuesto, es extremadamente dudoso que en la práctica se haya aplicado una disposición de artillería tan inusual, y no solo por su novedad, sino también por razones objetivas: tal concentración de artillería en las extremidades causa ciertas dificultades. En cualquier caso, no se aceptó el plan de D. Fisher & Gard. Oficialmente, la flota no quería cambiar a torres de 190 mm de dos cañones: la Royal Navy, que había sufrido con las torretas de los cruceros blindados del tipo "Kent", no quería ver torretas de dos cañones en los cruceros, pero hizo una excepción con los cañones de 234 mm. En general, la última serie de cruceros blindados de Gran Bretaña (tipo "Minotauro"), establecida a principios de 1905, resultó ser mucho más tradicional que el proyecto innovador de D. Fisher.

Sin embargo, al final de 1904, ocurrieron varios eventos que, en cualquier caso, devaluaron el proyecto D. Fisher, principalmente a los ojos de su creador.

En primer lugar, el proyecto del acorazado "No intrusivo" enfrentó críticas a las armas de calibre 254-mm, y el argumento fue que D. Fisher incondicionalmente se puso del lado de un calibre de doce pulgadas. No entraremos en detalles ahora, pero observamos que de ahora en adelante D. Fisher se adhirió al punto de vista de que:

"... con el mismo desplazamiento, es mejor tener seis pistolas 12-dm (305-mm) disparando simultáneamente en la misma dirección que diez 10-dm (254-mm)".


Y en segundo lugar, justo hacia el final de 1904 en Inglaterra, se conoció el nuevo "vundervaffe" japonés: cruceros blindados como "Tsukuba".



De hecho, estos barcos repitieron en gran medida las ideas del propio D. Fisher, expresadas por él en la versión original de "Inaccesible" e "Inaccesible". Los japoneses armaron a sus cruceros blindados con el mismo calibre principal que los acorazados: los cañones 4 * 305-mm, mientras que su velocidad, según los británicos, era hacer nodos 20,5. Cabe señalar que, antes de que los japoneses, en 1901, en Italia, "acorazados-cruceros" se establecieran "Regina Elena": el Almirantazgo sabía que estos barcos transportaban dos cañones 305-mm y doce 203-mm, mientras que La velocidad, según el inglés, fue hacer el nodo 22.

Así, al final de 1904, el Reino Unido se enfrentó con el hecho de que otros países habían comenzado a construir cruceros blindados con el calibre promedio de 305-mm principal y 152-203-mm. Dado que los británicos, a diferencia de los alemanes, nunca se contentaron con armas más ligeras que otros países, su siguiente paso fue completamente obvio. Con el fin de superar a los barcos italianos y japoneses en potencia de fuego, mientras se mantenía la ventaja de la velocidad, solo había una solución racional: construir cruceros con todas las armas grandes armados con artillería 305-mm.

En consecuencia, el hecho de que Invincible recibió armas 305-mm ... bueno, por supuesto, el mérito de D. Fisher es todo lo mismo. Pero debemos entender que el calibre de doce pulgadas en sus cruceros, no vino como resultado de una visión de genio o iluminación creativa, sino bajo la influencia de circunstancias objetivas. De hecho, podemos decir que Inglaterra se vio obligada a construir cruceros blindados con artillería 305-mm.

Pero aquí está el mérito de D. Fisher indiscutible, por lo que está en "tirar" del concepto de "arma grande" en el crucero blindado. El hecho es que el concepto de "solo pistolas grandes" todavía no era obvio para muchos: por ejemplo, no fue compartido por el constructor principal F. Watts, quien prefería armas mezcladas de pistolas 305-mm y 234-mm, fue apoyado por el Almirante May, controlador Royal Navy.

Al final de 1904, el Sr. D. Fisher recibió el puesto de First Sea Lord y organizó el Comité de Diseño, ante el cual las personas más informadas e influyentes son responsables del desarrollo y la construcción de barcos para la Royal Navy. D. Fisher "logró" empujar "el rechazo de la artillería de calibre medio en acorazados y cruceros blindados: los miembros del comité en su mayor parte coincidieron en la necesidad de armar el nuevo crucero blindado 6 o 8 con cañones 305-mm. Pero surgió el siguiente problema: ¿cómo colocar esta artillería en la futura nave? La historia de la selección del diseño de artillería en el Invincible es un poco anecdótica.

El hecho es que el comité en sus reuniones consideró muchas opciones diferentes para el arreglo de artillería 305-mm para un crucero blindado (conociendo la extravagancia de D. Fisher, podemos suponer que era algo extraordinario), pero no pudo llegar a un acuerdo y el asunto quedó estancado. Mientras tanto, uno de los subordinados del constructor principal, el ingeniero D. Narbett, quien fue responsable de desarrollar los detalles de los proyectos bajo consideración, presentó repetidamente bocetos de un crucero blindado a su jefe, F. Watts, con armas de solo armas de 305-mm. Pero el constructor en jefe se negó categóricamente a presentarlos para su consideración por el Comité de Diseño.

Pero una gota afila una piedra, y algún día F. Watts, que probablemente estaba de buen humor, tomó los dibujos de D. Narbett con la promesa de presentarlos al Comité. Justo ese día, por algún error, la reunión resultó sin agenda, por lo que los miembros del comité solo pudieron dispersarse. En este punto, F. Watts sacó los dibujos de D. Narbett y D. Fisher se apoderó de ellos para no interrumpir la reunión. Una vez revisados ​​los bocetos presentados, los miembros del Comité eligieron el diseño de artillería tanto para el acorazado como para el crucero blindado de los presentados por D. Narbett.

Es cierto que, para un crucero blindado, el primero, sin embargo, se consideró la opción "A", un proyecto para el despliegue de artillería presentado por D. Fisher y Gard.



Se rechazó debido a la ubicación lineal elevada de las torres de alimentación, que aún era un poco temida, y la altura excesivamente baja de la tabla en la popa. A continuación, considere la opción "B"



Fue abandonado debido a las dudas sobre la navegabilidad del barco, que tenía dos torres pesadas de 305 mm en la proa a través del plano central del barco. Además, hubo una debilidad de la salva lateral. ¿Qué pasa con el proyecto "C"?



También fue acusado de mala navegabilidad, aunque en este caso las dos torres de proa estaban muy desplazadas hacia el centro del barco. Además, había una debilidad de fuego en la popa (solo una torre 305-mm) y esta opción fue rápidamente abandonada. Pero los miembros del comité consideraron que el esquema en "D" era óptimo, ya que proporcionaba un fuego fuerte tanto a bordo como en la nariz, así como en las esquinas nasales afiladas.



La disposición diagonal de dos torres "transversales" (es decir, ubicadas en el centro del casco) del calibre principal se convirtió en la adición de este esquema, pero las razones de esta decisión no están claras.



Una mirada al esquema sugiere que los británicos esperaban lograr una salva de ocho cañones en un sector estrecho, aproximadamente de 30. Pero las fuentes dicen que los británicos inicialmente no querían nada de eso, pero asumieron que la torre de la torre solo podría disparar en el lado opuesto si otra torre de torre estaba desactivada. Pero hay un matiz interesante.

En la batalla de Falkland, los británicos intentaron disparar ocho cañones a bordo, pero rápidamente descubrieron que el rugido y los efectos de los gases de la boca en la torre más cercana al enemigo le impedían disparar hasta la máxima incapacidad para disparar. Fue entonces cuando se observó que disparar desde la torre de la torre al lado opuesto solo es posible si la torre más cercana al enemigo está desactivada. En consecuencia, es bastante posible suponer que inicialmente el Comité, sin embargo, contaba con disparos de ocho cañones, pero en la práctica esto resultó ser inalcanzable.

Posteriormente, el proyecto "E" mejoró ligeramente, al alargar la proa en la popa, para elevar las torres transversales sobre el nivel del mar.



Fue ella quien se convirtió en la final de los cruceros de batalla de tipo Invencible.

También es interesante que al elegir los esquemas de armas, los miembros del comité discutieron las opciones para colocar todas las armas en el plano central, así como colocar las torres transversales más cerca de los extremos, para proporcionar una descarga aérea de ocho armas, como se hizo más adelante en Nueva York. "Sealand" y alemán "Von der Tanne".



Pero la primera opción fue rechazada debido a un fuego longitudinal muy débil: solo una torre de dos cañones podía "trabajar" en proa, popa y en curvas cerradas, lo que se declaró inaceptable. En cuanto a la separación de las torres a las extremidades, el comité reconoció la utilidad de esta innovación, pero no vio la posibilidad de cambiar las torres sin cambiar las líneas de la nave, y fueron necesarios para alcanzar la velocidad del nodo 25.

Desde el punto de vista de hoy, el diseño de la artillería de Invincible se considera sin éxito y, por supuesto, esto es cierto. De acuerdo con los resultados de la práctica de la Primera Guerra Mundial, se llegó a una conclusión inequívoca de que, para un disparo efectivo, es necesario tener al menos ocho cañones a bordo, mientras que el disparo debería Cuatro cañones (el resto en este momento recargar). El uso de menos de cuatro pistolas en el "medio limo" hizo difícil determinar dónde cayeron los proyectiles y, en consecuencia, ajustar el fuego. En Invincible, en la misma dirección, solo se podían disparar seis cañones, respectivamente, solo podía disparar tres cañones o dispararles con salvas completas, lo que retrasó el disparo. Los creadores de los acorazados rusos y alemanes sabían todo esto mucho antes de la Primera Guerra Mundial.

¿Por qué los miembros del Comité de Diseño no consideraron esto?

El hecho es que la guerra ruso-japonesa tuvo una gran influencia en las tácticas de combate de artillería, lo que demostró, entre otras cosas, la capacidad de conducir disparos efectivos (de hecho, con grandes reservas, pero no obstante) a distancia en los cables 70. Al mismo tiempo, según los puntos de vista anteriores a la guerra, los barcos tenían que luchar a una distancia de no más de cables 10-15.

Por lo tanto, para comprender por qué Invincible resultó como resultó, debemos recordar que D. Fisher llegó al concepto de "todo el arma" mucho antes de la guerra ruso-japonesa. Su primera descendencia, el Dreadnought e Invencible, se desarrolló durante esta guerra, cuando aún no era posible comprender y sacar conclusiones de sus batallas. Basta recordar que la batalla de Tsushima tuvo lugar en 27-28 en mayo de 1905 (en un nuevo estilo), y los dibujos principales y la elaboración detallada de Invincible estaban listos en 22 en junio de 1905, es decir, todas las decisiones importantes se tomaron mucho antes. Y estas decisiones se tomaron sobre la base de las prácticas de antes de la guerra de la flota británica, y no por los resultados del análisis de las batallas de Shantung y Tsushima.

¿Y cuáles eran estas prácticas?

To be continued ...

Artículos anteriores del ciclo:
Errores de la construcción naval británica. Crucero Lineal "Invencible".
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  1. Rurikovich
    Rurikovich 22 января 2018 06: 55
    +14
    Artículo más! estáblecido,
    Un comentario, Andrew. En teoría, los nombres de los barcos no se traducen cuando se usan en otro idioma, sino que solo se transcriben al alfabeto deseado. sí Por lo tanto, "Inaccesible" e "Inaccesible" lastiman mucho los ojos, especialmente en la vecindad del Invencible correcto. Que, en el idioma original, estos son nombres difíciles de pronunciar, no deben confundirse, porque las reglas son las reglas  solicitar hi
    Me parece que los ingleses fueron "arruinados" por el estancamiento del pensamiento, que normalmente coexiste con ideas innovadoras.
    Como resultado, recibieron un barco desprotegido en el contexto de un aumento real de las tasas. Se descuidó uno de los parámetros debido a vistas conservadoras. La armadura de 152 mm, en principio, mostró su efectividad contra proyectiles de 203 mm, como se esperaba (Malvinas), pero un caso aislado no puede tomarse como prueba del concepto. Porque los "Invencibles" simplemente se convirtieron en las "víctimas" del conservadurismo de la flota británica en sus puntos de vista sobre la guerra en el mar. El crucero blindado con sus tareas ... Aunque con un buen palo, pero una piel delgada. Porque el crucero debe luchar contra el crucero. Y en ese momento, los "invencibles" eran los cruceros más poderosos. Pero solo cruceros para llevar a cabo funciones de crucero. Cuando se dio cuenta de que los chicos podían ser más serios acerca de sus caras, el miedo a construir un crucero más acorazados desapareció junto con el conservadurismo, porque los próximos cruceros ya eran más grandes que los acorazados, pero también mucho mejor protegidos ("Lyon"). De todos modos, 229 mm será más impresionante que 152 mm.
    Entonces, la razón radica más en las opiniones y tradiciones que en el sentido común ... Las innovaciones de Fisher en una brillantemente niveladas en la otra  solicitar
    Personalmente mi opinion bebidas hi
    1. Andrei de Chelyabinsk
      22 января 2018 08: 45
      +8
      Cita: Rurikovich
      Por lo tanto, "Inaccesible" e "Inaccesible" lastiman mucho los ojos, especialmente en la vecindad del Invencible correcto. Que, en el idioma original, estos son nombres difíciles de pronunciar, no deben confundirse, porque las reglas son las reglas

      Bueno :))) Yo fui el que encontró difícil confundir.
      Cita: Rurikovich
      Me parece que los ingleses fueron "arruinados" por el estancamiento del pensamiento, que normalmente coexiste con ideas innovadoras.

      Digamos que 305-mm no es una alternativa, 25 también es el vínculo, y ¿qué sacrificar en el desplazamiento de 17 en kilotones? La imagen hace pequeñas cosas: los británicos no podrían ir a un proyecto más equilibrado como Blucher dice con 234-mm y una mayor armadura después de 305-mm en Tsukuba
      1. Trapperxnumx
        Trapperxnumx 22 января 2018 17: 36
        +2
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        los británicos no podrían ir a un proyecto más equilibrado, como Blucher dice con 234-mm y armadura aumentada después de 305-mm en Tsukuba

        Es decir, si entendí correctamente, fue Rusia la que pudo construir barcos solo contra Alemania en el Báltico, Austria-Hungría contra Italia, etc., pero Gran Bretaña tuvo que tener en cuenta a todos estos países a la vez: Rusia e Italia, y el distante Japón). ))
        Sí, no es suficiente ser un líder, este título debe mantenerse y esto, con tantos solicitantes, es una tarea muy difícil.
        Para el artículo, como siempre, ¡muchas gracias!
      2. Rurikovich
        Rurikovich 22 января 2018 18: 31
        +2
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Era a mí a quien era difícil de pronunciar y avergonzado.

        Es mejor leer "Impregable" e "Inakesible" (aún más, estos nombres son puramente proyectos, pero no son barcos planeados guiño ) que "Kaiserin und Könegin Maria Theresa" riendo
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Digamos que 305 mm no son alternativos, 25 nudos también, pero ¿qué sacrificar en un desplazamiento de 17 kilotones?

        No olvidemos el rango de crucero. Aunque los británicos ciertamente no iban a sacrificar esto riendo En mi opinión, solo tenías que ir para aumentar el desplazamiento. De hecho, en la siguiente generación, no tenían miedo de hacer del crucero un orden de magnitud más acorazado (Lyon). Es por eso que los "invencibles" resultaron debido al marco que no nos atrevimos a ir más allá  solicitar
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        La imagen está hecha de pequeñas cosas: los británicos no podrían ir a un proyecto más equilibrado, como Blucher, con 234 mm y una mayor armadura después de 305 mm en Tsukuba

        Estoy de acuerdo sí Él no rueda un barco para luchar contra lo que se está creando para ti, cuando el sol nunca se pone en el Imperio Británico y, por lo tanto, los oponentes pueden estar del otro lado del mundo, por lo tanto, vale la pena jugar todo adentro y obtener algo más poderoso. todos sus compañeros de clase sonreír
        1. Andrei de Chelyabinsk
          22 января 2018 22: 42
          +5
          Cita: Rurikovich
          es mejor leer "Impregnable" e "Inakesibl" (especialmente estos nombres son puramente proyectos, pero no son guiones planeados de ninguna manera), que "Kaiserin und Kyonegin Maria Theresa"

          Si :)))) Y para mí, entonces Kaiserin / Kenigin a veces es más melodioso :))))
          Cita: Rurikovich
          En mi opinión, era necesario simplemente aumentar el desplazamiento.

          La opinión obdovane ... Se colaron en el Dreadnought, y dijeron que esto no es necesario, y aquí si el crucero también es más grande que el Dreadnought
          1. Rurikovich
            Rurikovich 22 января 2018 23: 33
            +3
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Se enojaron con el Dreadnought y dijeron que esto no es necesario, pero si el crucero es más grande que el Dreadnought

            Eso es !!!! Compañero
            Para beber, ¡qué coñac! Dormir, ¡así que con la reina! guiño
            Si rompes los estereotipos, rómpelos hasta el final y asegúrate de que lo que se encarna en una nueva apariencia resulte perfecto ... ¿Conservadurismo? ¿Tradiciones? ¡Ugh sobre ellos, si puedes tener la perfección que puede derrocar a los obsoletos y elevarte a la cima! guiñó un ojo ...
            Psicología, escuela de quinto grado riendo
            Los británicos no pudieron romper los grilletes del conservadurismo en el momento adecuado, al final ..... "Invencible"  solicitar
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Y para mí, kaiserin / kenigin es mucho más melódico a veces :))))

            sí bebidas Imagina si escriben en libros:
            "Un par de aviones de combate despegaron de Lucky Crane y partieron para patrullar el sector desde el cual la probabilidad de la aparición de torpederos estadounidenses fue la más alta". guiño sentir
            ¡Espero continuar! Con todo respeto, Andrew hi
    2. Vladislav 73
      Vladislav 73 25 января 2018 03: 33
      +1
      Cita: Rurikovich
      Cuando se dio cuenta de que los chicos podían ser más serios acerca de sus caras, el miedo a construir un crucero más acorazados desapareció junto con el conservadurismo, porque los próximos cruceros ya eran más grandes que los acorazados, pero también mucho mejor protegidos ("Lyon"). De todos modos, 229 mm será más impresionante que 152 mm.

      Bueno, sí, sí ... Cuando el Almirantazgo le dio la "dirección" a Fisher al comienzo de la Gran Guerra, Royal Neavy consiguió cinco naves en la salida, que luego no sabían qué hacer. "Elefantes blancos" "Ripals" y "Rinaun", que fueron diseñados como un "Invencible mejorado", todos con la misma armadura de 152 mm en la versión original. Todo el servicio durante el período de entreguerras pasó bajo la bandera de innumerables mejoras, reservas mejoradas. Y 3 cruceros de luz lineal amarrar "Furyes", "Glories", "Koreizhes" - esto es generalmente algo ... Armas de acorazado con la protección de un crucero ligero amarrar
      Cita: Rurikovich
      Las innovaciones de Fisher en una brillantemente niveladas en otra

      Más bien, las ideas son fijas, como "¡la velocidad es la mejor defensa!" Bueno, o el llamado "Proyecto Báltico", en virtud del cual se personalizaron las características técnicas de buques similares "innovadores", cuyo "alcance", al parecer, no era realmente conocido por nadie, ¡ni siquiera su autor intelectual Fisher! Cuando los "elefantes blancos" entraron en funcionamiento (¡y esto sucedió un par de meses después de la batalla de Yutland, que fue memorable para los británicos), el almirante Beatty dijo que se negó a llevarlos a la batalla! ¿Qué puedo decir, una reposición muy "útil" de la flota! hi
      1. Rurikovich
        Rurikovich 25 января 2018 06: 27
        +1
        Cita: Vladislav 73
        Cuando, al comienzo de la Gran Guerra, el Almirantazgo le dio una breve "dirección" a Fisher, a la salida, Royal Neavy recibió cinco naves, con las que no sabían qué hacer.

        Se trata del papel de la personalidad en la historia. La aparición de "cruceros de batalla ligeros" llevados al punto del absurdo es un "mérito" exclusivo de Fisher, y no sentido común. guiño hi
        1. Vladislav 73
          Vladislav 73 25 января 2018 17: 45
          +1
          Sí, eso es exactamente lo que quería decir: ¡cualquier idea puede ser absurda! qué Aunque el sentido común rechaza no solo a los individuos sino también a colectivos enteros. Bueno, por ejemplo, en los EE. UU., Después del desarrollo de los LC de Carolina del Norte y Dakota del Sur, el Consejo General de la Flota estableció la tarea de diseñar un acorazado de alta velocidad (al final, "Iowa"). Pero la consideración en enero de 1938 de 6 proyectos previos al borrador trajo muchas sorpresas, porque los ejercicios de diseño parecían extremadamente extravagantes - con las armas más poderosas - 12 cañones de 406 mm del cañón principal y gran velocidad - 35,5 nudos, la defensa contra este fondo parecía simplemente miserable: ¡una correa blindada con un grosor de 203 mm! Y esto es para barcos con un desplazamiento estándar (en diferentes versiones) de 49 350 t a 50 950 t amarrar De hecho, estos "combatientes de crucero" fueron el concepto del Almirante Fisher, que fue llevado al punto del absurdo. Por supuesto, todas estas opciones ni siquiera fueron consideradas seriamente. Pero como ejemplo, esto es muy revelador: el sentido común a veces rechaza no solo "personalidades en la historia" individuales, sino también el conjunto equipos "creativos"! riendo hi
          1. Rurikovich
            Rurikovich 25 января 2018 18: 03
            +1
            Cita: Vladislav 73
            Pero la consideración de 1938 proyectos previos al borrador en enero de 6 trajo muchas sorpresas, porque los ejercicios de diseño parecían extremadamente extravagantes, con las armas más poderosas, 12 cañones de 406 mm del arma principal y una velocidad tremenda, 35,5 nudos, la defensa contra este fondo parecía miserable, el cinturón blindado era grueso 203 mm! Y esto es para barcos con un desplazamiento estándar (en diferentes versiones) de 49 350 t a 50 950 t

            Bueno, aquí todavía necesitas averiguar el grosor de las cubiertas. Si disparas a distancias máximas, entonces, en principio, los mazos juegan un papel importante. Incluso una armadura lateral de 203 mm es suficiente para que los proyectiles caigan en un ángulo grande. Entonces, si se consideró dicha opción, solo para ciertas condiciones de uso  solicitar
            Y sí, la idea es extravagante. sí
            Cita: Vladislav 73
            Pero como ejemplo, es muy revelador: ¡el sentido común a veces rechaza no solo "personalidades en la historia" individuales, sino también grupos "creativos" enteros!

            Sí, aquí ya naciones enteras no son amigas guiñó un ojo
            hi
            1. Vladislav 73
              Vladislav 73 25 января 2018 18: 38
              +1
              Cita: Rurikovich
              Entonces, si se consideró dicha opción, solo para ciertas condiciones de uso

              No, dije que el Consejo General de la Flota era lo suficientemente inteligente como para no considerar seriamente estas opciones. Pero con respecto a los británicos, realmente me gustó el Memorándum del Almirantazgo británico sobre las críticas a Ripals y Rinaun. Está claro que las creaciones de Fisher tuvieron que usarse de alguna manera, pero ¿cómo y dónde? Bueno, el Memorandum salpicó todos los "y": ¡los cruceros de línea fueron reconocidos como útiles, PERO solo contra las fuerzas ligeras de la flota! También se afirmó que era poco probable que pudieran usar sus 15 dm GK , ya que en ningún caso deberían entablar una batalla prolongada con el enemigo LK y LKR ¡Bueno, qué puedo decir, barcos sorprendentemente "útiles"! Por cierto, todas estas reservas recuerdan mucho las restricciones sobre el uso de Sebastopol ruso. una palabra sobre "amistad con la cabeza" de pueblos, colectivos e individuos hi
              1. Rurikovich
                Rurikovich 25 января 2018 18: 53
                +1
                Cita: Vladislav 73
                : ¡Los cruceros de batalla fueron reconocidos como útiles, pero solo contra las fuerzas ligeras de la flota! También se dijo que era poco probable que pudieran usar sus 15 dm GK, ya que en ningún caso deberían participar en una batalla larga con el enemigo LK y LKR!

                Bueno, de hecho, tales restricciones serían aplicables a ideas extravagantes en los Estados Unidos, si estuvieran encarnadas en metal sonreír
                Así que dejemos las ideas de la historia de Fisher bebidas hi
                1. Vladislav 73
                  Vladislav 73 25 января 2018 19: 10
                  +1
                  Cita: Rurikovich
                  Así que dejemos las ideas de la historia de Fisher

                  ¡Estoy de acuerdo! Además, generalmente es muy interesante estudiar, comparar, ¡solo leer sobre eso! Bueno, una idea de Fisher: ¡"Dreadnought" ciertamente pertenece a la historia! hi
                  1. Rurikovich
                    Rurikovich 25 января 2018 19: 49
                    +1
                    Cita: Vladislav 73
                    Además, en general es muy interesante estudiar, comparar y leer sobre ello.

                    Bueno, la continuación de este tema aún sigue, por lo que las discusiones aún están por llegar. guiño
    3. vosotros que
      vosotros que 8 archivo 2018 15: 35
      0
      Estoy más confundido por la transcripción incorrecta de Good Hoop. Casi arruino el barco
      Buena esperanza es correcta. En cualquier caso, es útil indicar el original Buena Buena esperanza "
      o "Invencible"
  2. soldado
    soldado 22 января 2018 08: 03
    +17
    Objetivos específicos: imperial, control de las colonias.
    La velocidad dominó la reserva.
    Las naves para todas las desventajas eran universales y servían bien
  3. demiurg
    demiurg 22 января 2018 10: 12
    +2
    Cita: Andrey de Chelyabinsk

    Digamos que 305-mm no es una alternativa, 25 también es el vínculo, y ¿qué sacrificar en el desplazamiento de 17 en kilotones? La imagen hace pequeñas cosas: los británicos no podrían ir a un proyecto más equilibrado como Blucher dice con 234-mm y una mayor armadura después de 305-mm en Tsukuba

    Podrías sacrificar el número de torres. O transición a 10 "
    No se puede adivinar el hecho de que estos cruceros escalarán para luchar con acorazados, sin importar las tareas que le hayan prescrito. Ningún almirante será perdonado por tener barcos con armas de 10-12 "y no ponerlos en línea.
    Por cierto, ¿por qué Europa se aferró a las torres de dos torres durante tanto tiempo?
    1. Andrei de Chelyabinsk
      22 января 2018 10: 45
      +6
      Cita: demiurg
      Fue posible sacrificar el número de torres.

      Lo pensaron, pero no encontraron un alojamiento aceptable.
      Cita: demiurg
      O ve a 10 "

      Esta solución perdió Tsukuba 305-mm
      Cita: demiurg
      Por cierto, ¿por qué Europa se aferró a las torres de dos torres durante tanto tiempo?

      Entonces son cómodos :))))
      1. guerreros
        guerreros 22 января 2018 12: 46
        +1
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Cita: demiurg
        Fue posible sacrificar el número de torres.

        Lo pensaron, pero no encontraron un alojamiento aceptable.

        ¿Y por qué no fue para hacer una torre central de tres brazos?
        1. Andrei de Chelyabinsk
          22 января 2018 13: 01
          +3
          Cita: prodi
          ¿Y por qué no fue para hacer una torre central de tres brazos?

          ¿Y dónde ponerlo? Si está en el centro del casco, solo los cañones 2 podrán disparar a proa y popa y en ángulos de rumbo agudos, lo que se considera insuficiente para un crucero.
          1. guerreros
            guerreros 22 января 2018 13: 28
            +1
            con "tachuelas pequeñas" (no golpees, no soy naval) sería incluso mejor que la normal (la torre de tres cañones es más ancha). Una ventaja en general en todo excepto la reserva de troncos, e incluso entonces, más bien, la nominal
        2. Trapperxnumx
          Trapperxnumx 22 января 2018 17: 40
          +2
          Cita: prodi
          ¿Y por qué no fue para hacer una torre central de tres brazos?

          A juzgar por los proyectos presentados, un pensamiento tan brillante de los señores ni siquiera visitó))))
          1. Amuretos
            Amuretos 23 января 2018 00: 42
            +1
            Cita: Trapper7
            A juzgar por los proyectos presentados, un pensamiento tan brillante de los señores ni siquiera visitó))))

            No visitó a nuestros almirantes, ya que la primera pregunta era la baratura y, en el último turno, la conveniencia.
      2. Snakebyte
        Snakebyte 26 января 2018 11: 13
        0
        Además, había un punto de vista de que, con un mayor número de armas en la torre, la nave perdería más en potencia de fuego cuando fallara una torre.
        Los japoneses construyeron 4 acorazados de seis torres, el apogeo en general fue el "Agencourt" de siete torres (¿o correctamente, "AgeCourt"?).
    2. Rurikovich
      Rurikovich 22 января 2018 18: 07
      +3
      Cita: demiurg
      Por cierto, ¿por qué Europa se aferró a las torres de dos torres durante tanto tiempo?

      Europa no se aferró particularmente a las torres de dos cañones ... Cada país desarrolló acorazados basados ​​en sus puntos de vista sobre lo que debería estar en sus flotas para lograr sus objetivos. Rusia, Italia y Austria-Hungría comenzaron inmediatamente con tres cañones, Alemania e Inglaterra se contentaron con dos piezas. Los franceses en su estilo llegaron a la necesidad de torres de cuatro cañones. Por lo tanto, no vale la pena hablar sobre la uniformidad de puntos de vista en Europa
      1. Andrei de Chelyabinsk
        22 января 2018 21: 05
        +3
        Cita: Rurikovich
        Los franceses en su estilo llegaron a la necesidad de torres de cuatro cañones.

        Bueno, estrictamente hablando, sus cuatro pistolas eran esencialmente un par de dos pistolas :))))) Aunque ... no recuerdo sobre sus súper acorazados. Richelieu con Dunkerque - seguro
        1. Rurikovich
          Rurikovich 22 января 2018 21: 33
          +2
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          sus cuatro pistolas eran esencialmente un par de dos pistolas :)))) Aunque ... aquí sobre su superdreadnought, no lo recuerdo.

          En la "Normandía" se suponía que en cada torre había dos cunas, cada una con dos baúles. sí
      2. vosotros que
        vosotros que 8 archivo 2018 15: 43
        0
        no es solo una cuestión de opinión.
        el único país que hizo exitosas torretas de 4 cañones fue Francia,
        aunque muchos lo han intentado.
        Una torreta de 2 pistolas es una de las soluciones más simples y confiables, que generalmente termina.
        Los japoneses, no particularmente preocupados, llegaron a 2 naves mundiales con 5 torretas de 2 cañones.
        y resultó ser una solución completamente normal
        aunque personalmente me parece que en comparación con Richelieu esto apesta.
    3. Lexus
      Lexus 22 января 2018 19: 31
      +3
      Por cierto, ¿por qué Europa se aferró a las torres de dos torres durante tanto tiempo?

      Debido a las limitaciones de peso y tamaño, solo un esquema de este tipo hizo posible colocar una partición blindada entre armas y sistemas de puntería individuales, lo que evitó la falla simultánea de todas las armas con un solo golpe. hi
      1. Andrei de Chelyabinsk
        22 января 2018 21: 03
        +2
        Cita: lexus
        Solo un esquema de este tipo permitió colocar una partición de armadura entre armaduras y sistemas de puntería individuales.

        No Tres pistolas estaban en diferentes soportes, no hay problema. Y sobre el hecho de que una pistola noqueó, y el segundo disparo, por todo el tiempo 2 World Wars EMNIP una vez que esto sucedió. Por lo general, entrar en la torre todavía lo deja fuera de acción (si la munición funcionó correctamente)
        hi
        1. Lexus
          Lexus 22 января 2018 21: 20
          +2
          No Teníamos tres pistolas en diferentes soportes, no hay problema

          Bueno, Duc, nuestras torres estaban ubicadas en el eje entre el tallo y el tallo. Y tenían torres centrales a los lados.
          Y sobre el hecho de que un arma fue noqueada y el segundo disparo, durante las 2 guerras mundiales EMNIP una vez que esto sucedió. Por lo general, entrar en la torre todavía la desactiva (si la munición funciona correctamente)

          Ahora he planteado un tema serio ... Al menos, se pensaba que sí. Bueno, o, si el obturador no está completamente cerrado, o con voladizos, fueron demasiado lejos. hi
          1. Amuretos
            Amuretos 23 января 2018 01: 21
            +1
            Cita: lexus
            Ahora he planteado un tema serio ... Al menos, se pensaba que sí. Bueno, o, si el obturador no está completamente cerrado, o con voladizos, fueron demasiado lejos.

            Una explosión, como sucedió en la torre del crucero Senyavin.
            Explosión de la torre en el crucero Almirante Senyavin



            El 13 de junio de 1978, el cuadro del Almirante Senyavin realizó disparos de entrenamiento. Solo una torre condujo el fuego (No. I); el segundo estaba maltratado y no tenía personal. Conchas prácticas usadas (es decir, sin explosivos) y bajas cargas de combate. Después de ocho voleas exitosas, el noveno, el arma correcta no disparó. Tal caso estaba previsto, y dos cerraduras se activaron automáticamente, lo que no permitió abrir la persiana. Sin embargo, el cálculo apagó las cerraduras, abrió el obturador y la bandeja con la siguiente carga se colocó en la posición de carga. Como resultado de la inclusión automática de la unidad, el delantero envió un nuevo proyectil a la cámara del arma, aplastó la carga y se encendió. Una corriente de gases calientes a través del espacio entre el proyectil y la cámara del arma irrumpió en el compartimiento de combate. El viejo proyectil salió volando del barril y cayó al agua a 50 metros del barco, y el nuevo proyectil regresó al compartimiento de combate. Se produjo un incendio en la torre. Por orden del comandante de la nave, Capitán 2do rango V. Plakhov, las bodegas de las torres I y II fueron inundadas. El fuego se extinguió por medios regulares de extinción de incendios, pero todos los que estaban en la primera torre, incluido el corresponsal del periódico Krasnaya Zvezda, capitán del segundo rango, L. Klimchenko, murieron. De los 2 muertos, 37 personas fueron envenenadas por monóxido de carbono, tres se ahogaron durante la inundación de las bodegas y tres resultaron heridos de muerte.

            Por orden del Ministro de Defensa, el comandante del crucero y su adjunto para asuntos políticos fueron destituidos de sus cargos y nombrados con el cargo de degradación. Lo mismo sucedió con el comandante de la ojiva de artillería, el capitán teniente A. Shubin. El comandante de la unidad, Contralmirante V. Varganov, fue advertido por el Ministro de Defensa de cumplimiento oficial incompleto, y otros funcionarios recibieron sanciones. http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1998_02/13.htm
            1. Alexey ra
              Alexey ra 23 января 2018 11: 29
              +1
              Cita: Amurets
              Una explosión, como sucedió en la torre del crucero Senyavin.

              O como en el "Marat" en 1933, cuando en el siguiente disparo de nuevo, el tiempo para retrasar la apertura del castillo durante un tiro largo no fue sostenido. El cálculo de la pistola abrió prematuramente la cerradura, y la carga brilló, "escupiendo" la pólvora ardiendo en la torre. 68 muertos, incluidos los cálculos de los cañones vecinos de la torre. La torre está fuera de servicio.
              Durante la investigación, se reveló que había otros cargos de baja calidad en las bodegas del LC: algunos de ellos quedaron inutilizables debido a condiciones de almacenamiento inadecuadas, y algunos estaban defectuosos en la fábrica.
              1. Amuretos
                Amuretos 23 января 2018 12: 19
                0
                Cita: Alexey RA
                Durante la investigación, se reveló que había otros cargos de baja calidad en las bodegas del LC: algunos de ellos quedaron inutilizables debido a condiciones de almacenamiento inadecuadas, y algunos estaban defectuosos en la fábrica.

                Estoy de acuerdo. por lo tanto, había requisitos especiales para el almacenamiento y uso de pólvora.
      2. Amuretos
        Amuretos 23 января 2018 01: 06
        +3
        Cita: lexus
        Debido a las restricciones de peso y tamaño, solo un esquema de este tipo permitió colocar una partición blindada blindada y sistemas de puntería individuales,

        En las torres de la fábrica Putilov, diseñadas e instaladas en los acorazados del Mar Negro, había particiones entre cada arma de 12 ".
  4. sd68
    sd68 22 января 2018 11: 12
    +1
    La disposición diagonal de dos torres "transversales" (es decir, ubicadas en el centro del casco) del calibre principal se convirtió en la adición de este esquema, pero las razones de esta decisión no están claras.

    Quizás para distribuir la carga en el casco a lo largo del barco
    O para la conveniencia de colocar bodegas.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      22 января 2018 11: 14
      +2
      Cita: sd68
      Quizás para distribuir la carga en el casco a lo largo del barco

      no en este caso, de todos modos, tanto las torres como la garra de artillería están prácticamente en el mismo lugar
      1. sd68
        sd68 22 января 2018 11: 45
        +1
        no del todo en uno. Las torres tienen una longitud ligeramente desplazada, lo que significa que la aplicación de carga está dispersa y menos carga en la carcasa, lo que es especialmente importante en el centro. Mire la imagen, cómo se expande el área de aplicación de carga y la carga en los elementos de la carcasa en esta área disminuye casi dos veces a simple vista.
        Debe mirar la bodega en el diagrama: es posible colocarlos sin mover las torres o al mismo tiempo dos no encajarán, por lo que se movieron
        1. Andrei de Chelyabinsk
          22 января 2018 12: 13
          +2
          Cita: sd68
          Mire la imagen: cómo se expande el área de aplicación de carga

          así que el hecho es que si miras desde las bodegas, era como era (las bodegas ocupan mucho más dentro del barco que el área de la torre desde arriba). Solo las torres y bodegas en la misma área de colocación han cambiado su posición.
          1. sd68
            sd68 22 января 2018 15: 45
            +1
            La torre en sí pesa mucho y está ubicada en lo alto.
            Si las bodegas se mantuvieron exactamente igual que cuando las torres se ubicaron sin desplazamiento, aún puede haber una explicación de la ubicación para el uso racional del volumen de las bodegas: el elevador no está centrado.
            pero estas son solo explicaciones posibles
            1. Andrei de Chelyabinsk
              22 января 2018 21: 06
              +2
              Cita: sd68
              Si las bodegas permanecieran exactamente igual que si las torres estuvieran ubicadas sin desplazamiento

              Entiendo que cambiaron de lugar con torres un poco
      2. Amuretos
        Amuretos 22 января 2018 11: 49
        +1
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        no en este caso, de todos modos, tanto las torres como la garra de artillería están prácticamente en el mismo lugar

        EN MI HUMILDE OPINIÓN. Es cierto, ya lo has notado en el artículo. Reduzca el efecto de los gases de una torre sobre otra al disparar a un lado de las torres transversales. Esta opción de colocar torres se consideró durante el diseño de Sebastopol, pero se abandonó, incluso en la etapa de diseño, debido a la proximidad de las bodegas a los lados.
  5. andamio
    andamio 22 января 2018 11: 25
    +3
    En Francia, solo los barcos del tipo Waldeck Russo (23,1-23,9 nudos) poseían algo similar, pero fueron colocados a fines de 1905 y 1906, y por supuesto, en 1903-1904 no podían saber de ellos.

    Declaración controvertida. El proyecto, por supuesto, se desarrolló antes del marcador, y la inteligencia no debería quedarse dormida. guiño

    El hecho es que el comité en sus reuniones consideró muchas opciones diferentes para la ubicación de la artillería de 305 mm para un crucero blindado (conociendo la extravagancia de D. Fisher, podemos suponer que esto era algo inusual)

    ¡Nos gustan sus artículos para estos comentarios ingeniosos, Andrei! hi bebidas
    1. Andrei de Chelyabinsk
      22 января 2018 12: 11
      +2
      Cita: Andamio
      Declaración controvertida. El proyecto, por supuesto, se desarrolló antes del marcador, y la inteligencia no debe estar inactiva

      No sé exactamente cuándo comenzaron a desarrollar Waldeck, pero dudo mucho que 1905 anterior lo haga. Sin embargo, su versión también tiene derecho a la vida :)
      Cita: Andamio
      ¡Nos gustan sus artículos para estos comentarios ingeniosos, Andrei!

      Gracias :) bebidas
  6. igordok
    igordok 22 января 2018 13: 54
    +1
    Gracias.
    A veces juego World of Warships. La disposición diagonal de las dos torres "que atraviesan" en algunos barcos muy a menudo da un dolor de cabeza. Está claro que el juego es un juego, pero la información no es superflua.
  7. DimerVladimer
    DimerVladimer 22 января 2018 14: 28
    +2
    Más que en Wicca, gracias por la selección.
    Cabe señalar que se utilizó una disposición similar de armas en los acorazados del tipo Kaiser (Kaiser-Klasse 1910); para los acorazados está completamente justificado.
    Opción E con turbinas.
  8. Minero
    Minero 22 января 2018 14: 33
    +2
    Bueno, aquí, el camarada Andrei llegó a los cruceros de batalla con su análisis.
    Gran!

    Resuelve la pregunta:
    "El uso de menos de cuatro armas en la" media salva "dificultó determinar dónde cayeron los proyectiles y, en consecuencia, ajustar el fuego".

    ¿Es posible con más detalle? ¿Qué significa "difícil"?
    ¿Tres estallidos (explosiones) no son suficientes? ¿Y por qué?

    El hecho en sí mismo ni siquiera está tratando de disputar. Para comenzar a partir de los años 80. siglo pasado, sobre el ejemplo de "Ripalsa", leyó sobre ello. Pero en ninguna parte escriben cuál es la esencia de esta pregunta y por qué tres proyectiles no son suficientes, sino cuatro, simplemente.

    Entonces nuestro experto guardó silencio sobre esto ... :(


    PS
    Firma al artículo: "Autor: Andrey de Chelbinsk"
    Me aventuraré a sugerir que probablemente de todas formas sea de Chelyabinsk :-) bueno, el mismo en el que el famoso "Tractor" de la infancia y en el que los hombres se atan las botas con refuerzo ;-)

    Te pido perdón ...
    1. guerreros
      guerreros 22 января 2018 14: 47
      0
      un poco a un lado, en general me permito dudar que el concepto de "Dreadnought" es absolutamente correcto.
      No veo ningún problema en particular para las armas más pequeñas que el calibre (principal), para disparar tanto más lejos que el principal e imitar el disparo del principal. Aquellos. 4 troncos de un calibre más pequeño: no era un anacronismo
      1. Alexey ra
        Alexey ra 22 января 2018 19: 40
        0
        Cita: prodi
        No veo ningún problema en particular para las armas más pequeñas que el calibre (principal), para disparar tanto más lejos que el principal e imitar el disparo del principal. Aquellos. 4 troncos de un calibre más pequeño: no era un anacronismo

        Problemas 3:
        1. El ajuste para cada uno de los calibres deberá organizarse por separado. Porque ya en el EDB, Lord Nelson se enfrentó a un problema: ¿cómo distinguir explosiones de proyectiles de 305 mm y 234 mm? Y esto significa que sería bueno tener al menos 4 pistolas de cada uno de los calibres a bordo.
        2. En el segundo calibre, necesita tener otro SUAO.
        3. La penetración del segundo calibre será peor. Compare: las armas BBS 234/50 durante 5 km perforaron 234 mm de armadura. Un BBS dispara 305/45 a 9,1 km - 269 mm.
        1. guerreros
          guerreros 22 января 2018 20: 01
          0
          Sí, es conveniente en cualquier caso: en caso de simulación de balística del calibre principal: todo es común, más una bonificación, disparar más, además de ahorrar municiones cap. calibre y cadencia de tiro en el mismo avistamiento. El segundo calibre es significativamente más pequeño que el principal 305 mm / 150 mm, la penetración de la armadura de uno más pequeño no cuenta en absoluto: hay diferentes objetivos
          1. Alexey ra
            Alexey ra 22 января 2018 20: 10
            0
            Cita: prodi
            Sí, es conveniente en cualquier caso: en caso de simulación de balística del calibre principal: todo es común, más una bonificación, disparar más, además de ahorrar municiones cap. calibre y cadencia de tiro en el mismo avistamiento.

            Es decir, ¿6 "arma con 12 balística?" ¿Qué tipo de proyectil / disparo debería ser?
            Cita: prodi
            El segundo calibre es significativamente más pequeño que el principal 305 mm / 150 mm, la penetración de la armadura del más pequeño no cuenta en absoluto: hay diferentes objetivos

            El objetivo principal del barco de línea es el mismo barco de línea. Todos los demás objetivos son secundarios para él. Y si por un lado viene LK con 8 * 12 "+ 16 * 6", y por otro - LK de 12-14 * 12 ", entonces el resultado es obvio. El destino de la batalla de LK está decidido por el Código Civil.
            La verdadera batalla no es WoWs, donde un par de KP 6 "-8" con HE e incendios obstruye el LC. sonreír Tal cosa en la vida real, excepto con aquellos LC que recibieron una clase "avanzada", como los cuatro "Congo" japoneses ("Hiei" fue puesto fuera de acción por 8 "proyectiles", pero allí se disparó el fuego a corta distancia).
            1. guerreros
              guerreros 22 января 2018 21: 54
              0
              Cita: Alexey RA
              Cita: prodi
              Sí, es conveniente en cualquier caso: en caso de simulación de balística del calibre principal: todo es común, más una bonificación, disparar más, además de ahorrar municiones cap. calibre y cadencia de tiro en el mismo avistamiento.

              Es decir, ¿6 "arma con 12 balística?" ¿Qué tipo de proyectil / disparo debería ser?
              Pero en mi opinión, todavía es posible, aunque esto debe establecerse en el diseño de ambas armas. Como último recurso, haga tablas
              Cita: prodi
              El segundo calibre es significativamente más pequeño que el principal 305 mm / 150 mm, la penetración de la armadura del más pequeño no cuenta en absoluto: hay diferentes objetivos

              El objetivo principal del barco de línea es el mismo barco de línea. Todos los demás objetivos son secundarios para él. Y si por un lado viene LK con 8 * 12 "+ 16 * 6", y por otro - LK de 12-14 * 12 ", entonces el resultado es obvio. El destino de la batalla de LK está decidido por el Código Civil.
              La verdadera batalla no es WoWs, donde un par de KP 6 "-8" con HE e incendios obstruye el LC. sonreír Tal cosa en la vida real, excepto con aquellos LC que recibieron una clase "avanzada", como los cuatro "Congo" japoneses ("Hiei" fue puesto fuera de acción por 8 "proyectiles", pero allí se disparó el fuego a corta distancia).

              Bueno, tal vez, aunque pensé que en la vida real no es el que tiene el calibre más grande el que gana, sino quien dispara mejor
    2. Borman82
      Borman82 22 января 2018 16: 41
      +3
      Cita: minero
      El hecho en sí mismo ni siquiera está tratando de disputar. Para comenzar a partir de los años 80. siglo pasado, sobre el ejemplo de "Ripalsa", leyó sobre ello. Pero en ninguna parte escriben cuál es la esencia de esta pregunta y por qué tres proyectiles no son suficientes, sino cuatro, simplemente.

      Tres proyectiles en una salva de avistamiento, esto no es suficiente, y el número mínimo de "signos de la caída" para determinar el "punto medio" de la salva. Más de 4 proyectiles en la salva hicieron difícil observar los huecos (las explosiones podrían superponerse visualmente) y, por lo tanto, llegaron a la volea óptima de avistamiento de 4 proyectiles.
    3. Rurikovich
      Rurikovich 22 января 2018 19: 08
      +2
      Cita: minero
      El uso de menos de cuatro armas en la "media salva" dificultó determinar dónde cayeron los proyectiles y, en consecuencia, ajustar el fuego ".

      El método de apuntado se llama "escalón". Dos pares de pistolas realizan disparos preventivos (un par dispara a la derecha de la línea imaginaria de plomo, el segundo a la izquierda. Cuando se observan ráfagas para (en frente de) el objetivo, el segundo par comienza a disparar desde una distancia, corrigiendo después de observar ráfagas (reduciendo o aumentar la distancia para cada par de pistolas dependiendo de la observación de explosiones) Al cubrir, los datos se resumen y se dispara.
      Este método es más rápido que disparar con un "tenedor" para cada par.
      Fue el método "en capas" que los alemanes usaron bajo Jutlandia, disparando y cubriendo a los británicos mucho más rápido. Posteriormente en 1917 lo presentaron a la Gran Flota.
      Las voleas emparejadas son las más óptimas al ajustar el disparo hi
    4. Andrei de Chelyabinsk
      22 января 2018 22: 18
      +6
      Cita: minero
      Me atrevería a sugerir que probablemente todavía de Chelyabinsk :-)

      Eso es seguro :))) Por desgracia, las teclas del portátil comenzaron a caer y no siempre fue posible controlar el resultado :))) Hubo errores mucho peores, por ejemplo, de alguna manera en la frase "SSBN hizo un lanzamiento simultáneo de todas las minas de misiles 16" en la palabra "inicio" desapareció la letra "c", pero al menos la vi al leer ...
      Cita: minero
      Pero en ninguna parte escriben cuál es la ESENCIA de esta pregunta y por qué tres proyectiles no son suficientes, sino cuatro, simplemente.

      En términos simples: en la Guía de referencia de artillería 1927 G, se dice que la cubierta es confiable si el proyectil 2 cae delante y dos detrás de la nave. Si para (o en frente de) un barco cae solo un proyectil, entonces dicha cobertura no se considera confiable (es muy probable que este proyectil sea una desviación, pero en realidad la descarga produjo un vuelo o un disparo bajo, dependiendo de dónde se enterraron los otros dos proyectiles )
      Al mismo tiempo, lo cual es típico, a grandes distancias, las caídas detrás del barco enemigo son poco visibles y a menudo se cuentan como perdidas (es decir, si vemos dos gotas frente al barco, significa que creemos que los otros proyectiles cayeron detrás del barco). Y todo se complica por el hecho de que incluso un proyectil de alto explosivo a larga distancia puede no ser visible.
      Resulta que disparamos proyectiles 4. Vimos choques de 2 frente a la nave (y todo) - una cubierta, ya que el resto de 2 cayó detrás de la nave o un golpe golpeó al segundo cayó detrás de la nave - esto también es una cubierta. Vimos 2 antes y uno detrás del barco: una cubierta (el cuarto o cayó detrás del barco, pero no lo notamos o dimos un golpe inadvertido). Todo esto es casi seguro. ¿Y con tres? Vieron dos caídas frente a la nave: 50 en 50, o la cubierta está debajo del alcance. Vimos 2 en frente de la nave, uno después de él: 50 en 50, o la cubierta estaba debajo del alcance. En esencia, una cobertura garantizada es si viste un proyectil frente a la nave, el segundo detrás de él y el tercero dio un golpe visible. Todo lo demás es discutible.
      Cita: minero
      y en el que los hombres atan los zapatos con refuerzo

      ¿Y qué puede ser de otra manera? En principio, por supuesto, puedes atar los arcos con alambre, pero esta es una guardería, y además el mosquito Chelyabinsk con esos zapatos no es algo que no puedas matar, ni siquiera puedes rascarlo.
      1. Minero
        Minero 23 января 2018 09: 41
        +1
        Esta es la respuesta. ¡Aquí está la explicación!
        Gracias por el! Todo está claro y al grano.

        Camaradas BORMAN82 y Rurikovich, ¡gracias también!

        "botas de hombre con cordones"

        Pero qué, ¿puede ser de alguna manera diferente? En principio, es posible atar los arcos con alambre, pero esta es una guardería, y el mosquito Chelyabinsk no es algo que no se pueda derribar, ni siquiera se rascará ".

        : D: D: D

        Muchas gracias por la esencia de la pregunta y por el humor :-)
        Saludos, Andrei (Andreas) Miner


        PS
        Y el tema de los cruceros de batalla, a pesar de que su servicio fue tan corto como un rayo (desde las malditas Malvinas hasta Skagerrak (una pelea en el Golfo Danés por razones obvias, un poco no cuenta)) siempre junto con Tragedia y el Acertijo de Tsushima fue muy interesante.

        Y después de todo, todo ya se ha leído, releído muchas veces y no puede haber nada nuevo, pero resulta que hay una persona que puede adaptar con calma, consideración y razonablemente nuevo material, basado en lo que parece haber sido conocido por todos por mucho tiempo.

        ¡Esto es talento!

        Dije antes que deberías sentarte para una disertación, o incluso más ...
        No me niego a lo que se dijo antes, solo fortalecí mi opinión sobre su cuenta.
        No me culpes.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          23 января 2018 10: 18
          +3
          Cita: minero
          Muchas gracias por la esencia de la pregunta y por el humor :-)

          De nada. Es bueno responder a un buen hombre :)
          Cita: minero
          ¡Esto es talento!

          No :))) Solo atención. De hecho, la gran mayoría de las fuentes tienen muchas extrañas o no formadas :))))
  9. Curioso
    Curioso 22 января 2018 14: 39
    +2
    "Errores de la construcción naval británica".
    Si se aproxima estrictamente a la historia del desarrollo de la construcción naval militar con ese patrón, entonces todos los buques de guerra de todos los países se crearon aproximadamente a mediados del siglo XIX, cuando dejaron de construir buques de guerra y hasta 1918, cuando el primer portaaviones mundial de diseño clásico, el británico "Argus" "es un completo error. Casi ninguna de las naves creadas durante este período cumplió con las expectativas puestas en él. Excepciones raras más bien confirman la tendencia.
    1. sd68
      sd68 22 января 2018 17: 14
      +1
      sobre lo que escribí en el último artículo del ciclo: la tecnología se desarrolló demasiado rápido en ese momento
    2. Andrei de Chelyabinsk
      22 января 2018 22: 25
      +3
      Cita: Curioso
      puro error

      ??? El mismo Dreadnought no fue un error: Royal Sauverin. Y muchos otros: lamprea, albatros, por ejemplo
      Cita: Curioso
      y hasta 1918, cuando se encargó el primer portaaviones clásico del mundo, el British Argus

      Perdone, pero el primer AB del diseño clásico fue José. Argus tenía una cubierta sólida pero sin una superestructura. Pero José tenía ambos (aunque la superestructura fue aserrada por alguna razón)
  10. DimerVladimer
    DimerVladimer 22 января 2018 14: 52
    0
    Y la elección de armas de 305 mm está justificada: la carrera armamentista no tolera compromisos.
    Aquí, por ejemplo, Goeben tenía pistolas 280 mm y con el advenimiento de las Emperatrices, fue inferior en el campo de tiro:
    El 8 de enero, durante la próxima salida, se encontró con el nuevo acorazado ruso Emperatriz Catalina la Grande. Cinco voleas de "Göben", disparadas desde la distancia máxima, cayeron de corta duración. El crucero comenzó a retirarse, aumentando gradualmente la distancia. El acorazado ruso desarrolló su velocidad máxima y continuó la búsqueda durante otros 30 minutos, disparando con cañones de 305 mm: las últimas voleas se realizaron desde una distancia de 22,5 km. "Goeben" recibió solo golpes de fragmentación y fue al Bósforo.
    1. NF68
      NF68 22 января 2018 16: 02
      +3
      Cita: DimerVladimer
      Aquí, por ejemplo, Goeben tenía pistolas 280 mm y con el advenimiento de las Emperatrices, fue inferior en el campo de tiro:


      El ángulo de elevación de GK en la mayoría de los acorazados y cruceros de batalla alemanes fue relativamente pequeño sobre la base de la realización de batallas principalmente en el Mar del Norte, donde la visibilidad durante la mayor parte del año rara vez supera 20 km. A partir de eso y un rango de fuego algo menor. Ya después de la batalla de Jutlandia, los alemanes decidieron proporcionar el rango máximo de 420 mm. GK para acorazados de nuevo desarrollo en 30 km.
  11. NF68
    NF68 22 января 2018 15: 58
    +2
    + + + + + + + + + +
  12. Taoísta
    Taoísta 22 января 2018 17: 24
    0
    Buen trabajo Aunque, por supuesto, nuestros bailes con una pandereta en la base del posconocimiento sonaban al masoquismo. En mi humilde opinión, la mayoría de los errores ocurrieron simplemente porque no había sistemas de modelado en ese momento; en general, incluso se descuidaron los prototipos habituales. Desde aquí, y tantos esquemas para la colocación de la artillería del Código Civil, examinaron todo lo que es posible e imposible ... Como resultado, bueno, ¿qué sabíamos todos al final? Porque una decisión racional es realmente una.
    1. guerreros
      guerreros 22 января 2018 17: 39
      0
      ¡tortita! Qué ?!
      1. Trapperxnumx
        Trapperxnumx 22 января 2018 18: 28
        0
        Probablemente la construcción de acorazados de alta velocidad.
        1. Rurikovich
          Rurikovich 22 января 2018 19: 55
          +1
          Ledger de elevación lineal estándar guiño
      2. Borman82
        Borman82 22 января 2018 19: 52
        +1
        Cita: prodi
        ¡tortita! Qué ?!

        La ubicación linealmente elevada de las torres del Código Civil)
        1. vosotros que
          vosotros que 8 archivo 2018 15: 53
          0
          Bueno, no el hecho de que esta sea una buena decisión
          En mi opinión, la solución más exitosa fue la francesa en Richelieu
          También se le puede llamar elevado linealmente, pero las torres están muy separadas
          y los acorazados rusos
    2. Alexey ra
      Alexey ra 22 января 2018 19: 54
      +1
      Cita: taoísta
      Por lo tanto, hay tantos diseños para la artillería del Código Civil: pasaron por todo lo que es posible e imposible ... Como resultado, bueno, qué sabíamos todos al final. Porque una decisión racional es realmente una.

      Por lo menos 2:
      - Linealmente elevado en la nariz 2x3 + en la popa 1x3;
      - Elevado linealmente en la proa 2x2 + Elevado linealmente en la popa 2x2.
      Además, los franceses con su nariz 2x4 linealmente elevada (y una gran batería de camionetas en el forraje KU) por un corto tiempo ese destructor me persiguió sonreír ).
      1. Taoísta
        Taoísta 22 января 2018 19: 56
        0
        Cambiar el número de torres y pistolas en ellos no cambia el esquema en principio ...
        1. Alexey ra
          Alexey ra 22 января 2018 20: 03
          0
          Sí ... pero aquí, el PMSM, otro factor influido: era necesario empujar en algún lugar cada vez más armas antiaéreas o universales. 4-6-8 cañones antiaéreos con un esquema lineal todavía subieron - en los puentes y al lado de ellos. ¿Y cuándo son estos troncos 12-20? Sí, ¿y más MZA? ¿Apuesta en BS GK? Luego resulta que las hemorroides con el suministro de BP y con teledetección FOR.
          Así que tuve que liberar la parte central de la nave de barrer todo delante de sus troncos BS GK. sonreír
      2. Potter
        Potter 22 января 2018 20: 25
        +2
        Bueno, también italiano 1x3 + 1x2 linealmente - elevado en proa y popa.
        Y el inglés 1x4 + 1x2 linealmente elevado en proa y 1x4 en popa.
        Pero el significado es el mismo: una disposición linealmente elevada.
        Y los primeros en llegar a esto fueron casi húngaros de autor terrestre: 1x3 + 1x3 linealmente elevados tanto en la proa como en la popa, luego los EE. UU. Repitieron esto en sus acorazados de 14 "
  13. Potter
    Potter 22 января 2018 18: 59
    +4
    ¡Gracias! Buena secuela del bucle.
    En el intervalo entre las partes de salida, lea la monografía sobre los acorazados de Alemania: ¡qué diferencia en los enfoques para el diseño de barcos y qué resultado sorprendente apareció durante la reunión de los dos conceptos en Jutlandia!
    1. Andrei de Chelyabinsk
      22 января 2018 22: 20
      +1
      Cita: Potter
      En un descanso entre la salida de las partes, relea la monografía sobre los acorazados de Alemania.

      Maridos?
      1. Potter
        Potter 22 января 2018 23: 27
        +4
        Si, maridos. Y se recordaron los libros de traducción sobre la búsqueda de Harnhorst y Gneisenau, y, por supuesto, los recuerdos de "Sobre Derflinger .....".
        Si los británicos crearon en la clase de cruceros de batalla muy poderosos en artillería, pero cruceros blindados de “cartón”, los alemanes (y los japoneses) siguieron el camino hacia el acorazado de alta velocidad.
        1. SASHA VIEJA
          SASHA VIEJA 24 января 2018 19: 54
          0
          Bueno, como entiendo por lo que leí (aunque solo leí los extractos de Muzhennikov y varios análisis de Jutlandia), los alemanes todavía se molestan con vitalidad, lo que en la Segunda Guerra Mundial jugó en sus manos.
  14. doktorkurgan
    doktorkurgan 22 января 2018 21: 15
    +1
    En mi humilde opinión: las ideas iniciales de Fisher en términos de colocar artillería en un prometedor crucero blindado fueron más o menos realizadas en Rurik-2 ...
    1. Andrei de Chelyabinsk
      22 января 2018 22: 20
      +1
      Cita: doktorkurgan
      Las ideas iniciales de Fisher en términos de colocar artillería en un prometedor crucero blindado fueron más o menos realizadas en Rurik-2 ...

      Por cantidad, es posible, pero por ubicación ... en absoluto :)))
      1. doktorkurgan
        doktorkurgan 22 января 2018 22: 52
        +2
        ¡Pero el movimiento fue bastante en esa dirección!

        PD: Yo, de hecho, alrededor de 10-dm GK + 7-8 dm. SK y fuerte fuego frontal.
        1. SASHA VIEJA
          SASHA VIEJA 24 января 2018 19: 55
          0
          ¡ACERCA DE! Modeler Designer, todavía en la despensa, es una voluminosa pila heredada del tío moroman.
  15. Nehistoria
    Nehistoria 23 января 2018 00: 09
    0
    Buen dia Andrew. Es extraño que no hayas mencionado a Benedetto Brina. Pero fue él quien primero propuso el concepto de un barco de alta velocidad ligeramente blindado con armas monolibras de gran calibre. Hasta donde recuerdo, Fisher, como Makarov, era un gran admirador de sus ideas. ¿Podría ser que LCR creció a partir de ahí?
    1. Andrei de Chelyabinsk
      23 января 2018 10: 20
      +2
      Cita: Nehist
      Buen dia Andrei.

      Lo mismo para ti! bebidas
      Cita: Nehist
      Fisher hasta donde recuerdo, ya que Makarov era un gran admirador de sus ideas. Si hay de LCR está ahí?

      nah Este es el concepto del Almirantazgo, aquí Fisher no hizo nada nuevo. Escribo que Fisher no creó una especialidad de LCR: la recogió del Almirantazgo
      1. Taoísta
        Taoísta 23 января 2018 12: 49
        0
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        que Fisher no creó una conscripción de LKR; la tomó del Almirantazgo

        Pero llevado al punto de lo absurdo ... Este es también un tipo de talento ... En principio, cualquier pensamiento sensible puede convertirse en su opuesto simplemente "perdiendo la escala" ...
        "Jackie", digas lo que digas, era un hombre de temperamento completamente colérico que dejó una huella ...
  16. SASHA VIEJA
    SASHA VIEJA 24 января 2018 19: 27
    +1
    Leí ambas partes, estoy deseando que llegue la tercera, no soy nada especial, soy un amante, pero es por eso que fue doblemente interesante para mí leer
    gracias, Andrey de Chelyabinsk
    hola de Surgut