Military Review

Caballeros y caballeros de la era de la Guerra de las Rosas (parte 1)

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Sucedió para que la publicación de tres materiales por mi colega universitaria Svetlana Denisova aquí en VO despertó un gran interés entre los lectores del sitio y mis deseos de escribir con más detalle sobre los asuntos militares de esta época, tácticas, armaduras y armas, caballeros y caballería de esa época, que se convirtió en el final de la Edad Media y el comienzo de la Nueva Era. No fue posible hacer esto en el marco de las tres publicaciones, además, tenían el carácter de un ensayo histórico, no más. Hoy cumplimos con la solicitud de varios participantes activos en la discusión de este tema y gradualmente trataremos de responder todas las preguntas formuladas como parte de su discusión.



James Dole. Batalla de Bosworth.

Entonces, como siempre, comencemos con la historiografía. En los materiales de S. Denisova, se citaron los nombres de las obras en inglés dedicadas a la Guerra de las Rosas, sin embargo, debe recordarse que estos son solo materiales bastante populares. Como es el caso con historia Rusia, que debería estudiarse con referencia a la "Colección completa de crónicas rusas", la Guerra de las Rosas tiene su propia base "crónica" puramente británica, representada por muchas de las llamadas crónicas. Hay muchos de ellos y todos son notables y curiosos a su manera. Estos son: The Banet Chronicle, The Gregory Chronicle (1189 - 1469), The Short English Chronicle (1465), The Harding Chronicle: La segunda versión para el Duque de York y Edward IV (1460 - 1464), The Harding Chronicle: La segunda versión "Yorkist", escrita para Henrikh VI , Capgrave (1464), Kommin (1464 - 1498), Crónica de la Sublevación de Lincolnshire (1470), La historia de la llegada de Edward IV a Inglaterra (1471), Vocabulario de las personas de la naturaleza (1471), Esta persona tiene una relación de las partes de las partes de los animales. (1461 - 1422), Fabian (1471), Rose (1485 - 1480), The Kroyland Chronicle (1486 - 1149), The Warkworth Chronicle (¿1486?). Sin embargo, quienes conocen el idioma inglés de la época, el material se puede decir en abundancia. Tanto de los "blancos" como de los "rojos", así como los historiadores Tudor. Estas son las llamadas "fuentes primarias", sobre la base del estudio de las cuales, estrictamente hablando, se basa la historiografía de habla inglesa de este tema de los siglos posteriores. Ahora lo principal: ¡todas estas fuentes nunca estarán disponibles para nosotros! Bueno, ¿quién posee el llamado "promedio de inglés"? Por lo tanto, nuestros historiadores solo pueden trabajar con fuentes secundarias, y sus crónicas y manuscritos están disponibles para ellos, excepto "imágenes", es decir, miniaturas. Sin embargo, como ya se ha señalado aquí, los británicos estudiaron de la manera más escrupulosa todos estos materiales y describieron los eventos y hechos de interés para nosotros que eran bastante accesibles para nosotros en el inglés moderno.

Caballeros y caballeros de la era de la Guerra de las Rosas (parte 1)

Rey de Inglaterra Edward V. National Gallery.

Para empezar, enfatizamos que la Guerra de las Rosas fue una guerra por ... recursos. El país fue derrotado en la Guerra de los Cien Años y sus recursos humanos y materiales fueron en gran parte socavados. Pero los clanes feudales asociados con el trono, todavía tenían todo lo que no era todos los que fueron removidos de él. Y está claro que por cualquier medio querían eliminar a sus rivales y poner a "su rey" en el trono. De ahí la naturaleza sangrienta de esta lucha.


Rey de Inglaterra Ricardo III. Galería Nacional.

También es importante enfatizar que, aunque esto fue una guerra civil, los vecinos de Inglaterra, en particular Francia y Borgoña, tomaron la parte más activa en ella. Francia quería debilitar a Inglaterra aún más, y Borgoña buscó debilitarla, por lo que los estados continentales hicieron todo lo posible para garantizar que los británicos se mataran entre sí el mayor tiempo posible. En sus tierras, dieron refugio a los fugitivos, les ayudaron con dinero e incluso proporcionaron contingentes militares.


Rey de Francia Louis XI, quien apoyó a Lancaster.

Pero ... "new time" - nuevas canciones! Si la Guerra de los Cien Años era todavía una guerra puramente feudal, ya a mediados del siglo XV, los caballeros ya no luchaban por el señor a cambio de tierras, sino que servían a los que más pagaban, sobre la base de un sistema de contratos. Cada vez más, los terratenientes preferían llevar la vida de los terratenientes, mientras que los ricos burgueses recibían el título de caballero. Y esos y otros no querían vestirse con armaduras de acero y luchar contra ellos en el calor y el frío.


El duque de Borgoña, Charles the Bold, quien apoyó a los Yorks.

Por lo tanto, la institución de los escuderos se ha extendido en Inglaterra (de la palabra inglesa: cuadrado, "campo", "área"), es decir, pequeños propietarios de tierras que prestaron servicios por acuerdo, y no por juramento de lino. Los jóvenes fueron elegidos como escuderos, incluidos los hijos de los campesinos, se tomaron la molestia de alimentarlos, regarlos y entrenarlos en asuntos militares. El futuro "escudero" fue a cazar con los caballeros, dominó el arco y la ballesta galeses (¡enfatizamos solo como un arma de caza, pero no como guerra!), Y a medida que creció, siguió a su maestro en la batalla y lo ayudó a sacarlo del campo de batalla. Ahora, el "escudero" no solo tenía que ser capaz de luchar, sino también saber leer, escribir y escribir en latín y en francés.

Por lo general, el escudero fue nombrado caballero en el rango de 18 a 21 del año. Está claro que el rey mismo inició caballeros de jóvenes familias nobles. Pero cada vez más a menudo, los escuderos no se convirtieron en caballeros, aunque, luchando en el campo de batalla, no podían obtener una armadura para ellos mismos, ni la armadura de su maestro. Es decir, la Guerra de las Rosas coincidió con la crisis del título de caballero, que ahora tenía que luchar cada vez más no con su propia clase de guerreros nobles, sino luchar con los hombres armados con arcos y ballestas, ¡y actuar en el campo de batalla contra los cañones!


Gorra de correo europea de los siglos XV - XVI. 590 Peso g. (Colección Wallace)

Si observamos las miniaturas de la era de la Guerra de los Cien Años y luego las miniaturas de la Guerra de las Rosas, indudablemente nos daremos cuenta de cuánto difieren las armaduras de estas dos guerras, que se sucedieron entre sí con un pequeño intervalo. En la Guerra de los Cien Años, los caballeros lucharon, vistiendo chaquetas cortas de Jupon, bajo las cuales había una malla de malla o una armadura de rayas, se llevaba un casco con un bascinet en la cabeza, primero con una visera puntiaguda y luego con una convexa redonda. En miniaturas que representan la Guerra de las Rosas, la ropa vestida está presente en los guerreros solo ocasionalmente. En la mayoría de los casos, llevan una armadura blanca, en la cual la cadena de correo es de importancia secundaria. Chainmail se usa en piezas que se cosen en un doblete de combate: ropa acolchada y lista para usar. Está cosida debajo de las axilas, en los costados, en la parte posterior de las articulaciones del codo, usándola como una “enagua” debajo de la falda de tiras de metal, o incluso tejiendo pantalones de malla, aunque no era cómodo montarlos.

Y ahora pasemos a "nuestro" efigiyami favorito, porque realmente no nos engañarán y darán una idea precisa de cómo se veían los caballeros de la Guerra de las Rosas.


Esta "placa" (braza) pertenece a Giles Dobeny (v. 1446), Gales del Sur, Petherton, Somerset. Tiene completamente "armadura blanca" con una "falda" de bandas en forma de campana. En la cabeza hay un gran bascinet, detrás del cual, en lugar de una almohada, se coloca un casco de torneo, decorado con coronas de flores, debajo de la cabeza. La armadura, como puedes ver, es muy simple. Las axilas, que eran típicas de la temprana "armadura blanca", se cerraron con faldones sin escudo. Las coderas y rodilleras recuerdan a la concha. Aproximadamente a 1440, guanteletes como mitones dieron paso a guantes reales, que podrían tener pirámides que los fortalecen, como artilugios o incluso espinas de mano a mano, en sus nudillos. Otra característica por la cual puedes determinar fácilmente el tiempo de esta armadura es el cabestrillo oblicuo de la espada. Antes de eso, la usaban horizontalmente sobre sus caderas y tenía una daga atada a ella. Con este caballero, lo más probable es que la daga Rondel esté fijada en un lazo de cuero, simplemente clavado en la tira de la falda. Espada: con el mango superior de una forma característica, que se asemeja a un corcho de un decantador.


La placa de William Wadgem (v. 1451), es decir, ¡justo en el cambio de siglo! Hay un gran bascinet en la cabeza, pero ya no hay espina. Fueron reemplazados por medio cañón o placa de hombros, descendiendo hacia el pecho y la espalda. Dos placas se sujetan a la placa inferior en las correas - borlas. La espada tiene retícula, curvada hacia adelante y pomo de disco.

Los ricos podían permitirse el placer de comprar armaduras similares o similares a comerciantes de Italia y Alemania, los caballeros y los escuderos estaban contentos con la armadura "serial" en grandes cantidades producidas en Milán. El caballero John Cressi en 1441 compró exactamente el mismo conjunto que los dos anteriores, por los chelines 8 y los peniques 6 de 8 libras, pero la armadura para su escudero le costó menos - libras 5, chelines 16 y peniques 8. Está claro que debió haber talleres donde cada armadura comprada fue personalizada para ajustarse a las dimensiones del propietario, posiblemente agregándole algunos detalles, ya que la armadura que encaja mal en la figura no se parece en nada a un traje que no está hecho a medida. ¡Qué bien se sentaba la armadura sobre el cuerpo, a veces la vida dependía!

To be continued ...
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49 comentarios
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  1. Gorila
    Gorila 29 января 2018 07: 35 nuevo
    +18
    Los ingleses estudiaron
    Porque su guerra
    Escuderos: la base de la nobleza y el terreno fértil para el subsiguiente ...
    Perfiles perfilados
  2. XII legion
    XII legion 29 января 2018 08: 31 nuevo
    +20
    Me gustan los artículos bien ilustrados e interesantes.
    Respeto al autor
    Замечательно
    Gracias!
    1. set _
      set _ 29 января 2018 10: 10 nuevo
      +3
      Muy buen artículo si no encuentra fallas en los detalles. Gracias al autor.
      1. Gato
        Gato 29 января 2018 11: 17 nuevo
        +7
        ¡Y tú "encuentras la culpa"! Y nos complace leer su "selección de liendres" y las respuestas del autor del artículo.
        Solo una ventaja inestimable de Vyacheslav Olegovich en el sentido de que acompaña sus artículos sobre "ataques", responde.
        Entonces, ¡atrévete!
        Si el diálogo es constructivo, ¡todos ganaremos!
        Sinceramente, Kitty!
        1. Mikado
          Mikado 29 января 2018 12: 41 nuevo
          +6
          Apoyaré si el diálogo es constructivo. hi Sí, espero que Anton también venga hoy. bebidas
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 29 января 2018 16: 57 nuevo
            +3
            Ya ven. Extrañé mucho, ¡pero valió la pena!
            1. Mikado
              Mikado 29 января 2018 17: 22 nuevo
              +5
              vino a nosotros, vino a nosotros ...! Compañero bebidas
              Anton, ¡ponte al día! bebidas ¡contento de verte!
  3. parusnik
    parusnik 29 января 2018 08: 33 nuevo
    +5
    Los ricos podían darse el lujo de comprar armaduras similares o similares a comerciantes de Italia y Alemania, los caballeros y escuderos estaban contentos con armaduras "en serie" a granel, emitidas en Milán.
    ... Armadura de alta costura y bienes de consumo masivo ... En este sentido, nada ha cambiado desde entonces ...
  4. DimanC
    DimanC 29 января 2018 09: 38 nuevo
    +1
    El autor también se movió un poco: la Guerra de los Cien Años acaba de terminar a mediados del siglo XIV, por lo que las vestimentas de los caballeros que se muestran en las pinturas son solo la era de la Guerra de los Cien Años. La Guerra de las Rosas comenzará un poco más tarde ...
    1. DimanC
      DimanC 29 января 2018 09: 40 nuevo
      +2
      Lo sentimos, a mediados del siglo 15, no el 14
  5. esmerejón
    esmerejón 29 января 2018 10: 46 nuevo
    +4
    Gracias por el articulo Esperamos continuar.
    1. Gato
      Gato 29 января 2018 11: 19 nuevo
      +4
      ¡Apoyo con todas las patas!
  6. Albatroz
    Albatroz 29 января 2018 11: 55 nuevo
    +2
    La cadena ogolovnik, según tengo entendido, cayó de alguna manera, una gorra.
    El peso de la armadura estaba en proporción directa con el estado del propietario.
    Alguien, probablemente, también es un jinete, sobre el techo
    1. esmerejón
      esmerejón 29 января 2018 12: 03 nuevo
      +4
      Cita: Albatroz
      La cadena ogolovnik, según tengo entendido, cayó de alguna manera, una gorra.

      Gorra: este tocado estaba muy de moda entre los caballeros. De hecho, dado el peinado "hiparskie" de moda en la caballería, vestir la cota de malla en la cabeza desnuda podría conducir a la caída del cabello.
      Cita: Albatroz
      El peso de la armadura estaba en proporción directa con el estado del propietario.

      El peso de la armadura era de aproximadamente 20-30 kg. Para todas las edades Es decir y la cota de malla completa y la armadura de placas pesaban casi lo mismo. En proporción directa al estado era la cantidad de oro en la armadura y su calidad.
      1. sivuch
        sivuch 29 января 2018 14: 41 nuevo
        +3
        No estoy de acuerdo. si no tienes tias de dinero, luego, junto con un conjunto completo de armadura blanca, desde zapatos hasta una ensalada con visera, debe limitarse a una coraza y una gota abierta sobre su cabeza. Eso es un ahorro de peso.
        1. esmerejón
          esmerejón 29 января 2018 15: 26 nuevo
          +3
          Cita: sivuch
          No estoy de acuerdo Si no tiene dinero, entonces, en lugar de un conjunto completo de armadura blanca, desde zapatos hasta ensaladas con visera, tendrá que limitarse a una coraza y una caída abierta sobre su cabeza. Eso es ahorrar peso.

          El peto es uno de los artículos más caros en armadura de placas. Si no hay tía, en la práctica generalmente se limitaban al bergantín y al plato, o la protección de los neumáticos en las extremidades, que es mucho más barato por dinero, y lo mismo para la masa.
          La protección de la coraza ocurrió más tarde, con la propagación del arma de fuego. La armadura que sostenía con seguridad una bala pesaba demasiado y, por lo tanto, solo estaba limitada por la protección del cuerpo. Este tipo de protección existió con éxito en la caballería hasta 20 c. Luego fue olvidado por largos años 30 y volvió a él nuevamente durante la Segunda Guerra Mundial.
          1. sivuch
            sivuch 29 января 2018 17: 31 nuevo
            +2
            La Comuna, si recuerdas, escribió sobre las mentiras, o más bien, su ausencia. Sin embargo, no discuto sobre el bergantín, especialmente porque también era una moda.
  7. sivuch
    sivuch 29 января 2018 14: 16 nuevo
    +3
    ¿James Dole es del siglo XIX? Richard se sienta en la silla como un tártaro, no un caballero
  8. 3x3zsave
    3x3zsave 29 января 2018 17: 26 nuevo
    +5
    Vyacheslav Olegovich, ¡gran artículo! En la segunda ilustración: Richard the Third, poniéndose el anillo. Sé que el tema de los anillos en la mentalidad anglosajona es de gran importancia. Si está al tanto, resalte este tema. ¡De nada! ¡Muy interesante!
    1. kalibr
      29 января 2018 17: 53 nuevo
      +5
      W tu abuela y el día de San Jorge! Y no lo sé ... ¡Es una pena! Pero ... Me dijiste dónde mirar. Vea lo que "ellos" tienen al respecto.
      1. Gato
        Gato 29 января 2018 18: 02 nuevo
        +3
        ¿Entendido? Vamos, vamos Estimado tema que desarrollamos, desarrollamos !!! Y luego ya había un "balabol" cada vez más alto, ¡todos con errores, todos "fu fu"!
        Nikolai y yo ya hemos movido los platillos, servimos la cerveza ... ¡y él "futs" y netuti!
        Zhdems! hi
        1. Mikado
          Mikado 29 января 2018 18: 32 nuevo
          +5
          en una hora más o menos conduciré a casa, y gotearé 150 ginebras en un platillo profundo ... riendo bebidas ¡Se ha roto el hielo, señores del jurado! Compañero
          1. largo en stock
            largo en stock 29 января 2018 21: 58 nuevo
            +1
            así que el lunes zhezh ... y tú eres una ginebra ... e incluso sueldas al animal ...
            1. Mikado
              Mikado 29 января 2018 22: 40 nuevo
              +1
              No, no vierto el gato Mikado. detener Es abstemio, solo quiere comer para siempre. Una vez encontró un paquete de valeriana de mí (¡cuidado, sellado en celofán!). No sé cómo olfateó. Pero por la mañana la encontré en el suelo, aunque no estaba abierta, ¡pero la roía!  solicitar desde entonces limpio el entrepiso bebidas
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 29 января 2018 18: 31 nuevo
        +4
        ¡Venga! ¡¿¡¿Seriamente?!?! Incluso hace 50 años, después de haber aparecido en cualquier lugar (en la corriente principal del paradigma de la comprensión de los "europeos"), en los harapos de "anfan teribl", podía brillar con un par de "nueces" en los dedos y ... ¡Todas las puertas están abiertas! Heinlein fue enterrado con el anillo de graduado de Annapolis en su mano.
        1. Gato
          Gato 29 января 2018 18: 59 nuevo
          +4
          ¿Es recto en los dientes?
          Querido Anton "no hales al gato por la cola". Estamos todos fuera de tema, no es broma en serio!
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 29 января 2018 19: 25 nuevo
            +5
            ¡Sí, no tiro, Vladislav! No tengo información, excepto que tenemos la insignia de la Academia del Estado Mayor en el cofre, y tienen una "nuez" en el dedo. Por cierto, todas estas maneras de estrechar la mano son de allí.
            1. Gato
              Gato 29 января 2018 19: 52 nuevo
              +5
              Luego compraremos un boleto a Penza. Y gritando lenguaje grosero bajo las ventanas de Vyacheslav Olegovich. ¡Para que no durmiera por la noche, sino que profundizara en sus fuentes burguesas y nos escribiera un artículo sobre sus idiomas desconocidos!
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 29 января 2018 20: 06 nuevo
                +4
                ¿Para qué? El gran populista Alan Pease en sus obras, bajo el nombre general de "Lenguaje corporal", dijo algo, pero guardó silencio aún más, porque no es un historiador o un sociólogo, sino un psicólogo, Dios me perdona.
                1. Mikado
                  Mikado 29 января 2018 20: 23 nuevo
                  +3
                  No es historiador ni psicólogo. EMNIP, al principio era un vendedor ambulante. Observé la reacción de las personas durante las ventas. Otra cosa es importante: ¡fue uno de los primeros en intentar sistematizar el lenguaje de señas! hi
                  Vladislav:
                  Y gritando lenguaje grosero bajo las ventanas de Vyacheslav Olegovich. Así que no dormí de noche

                  y no asustes a nadie.  solicitar ¡Él gritará de vuelta! bebidas no a sí mismo, ¡así que le preguntará a un gato! soldado
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 29 января 2018 20: 42 nuevo
                    +3
                    Aquí, aquí, y no comerciaba en Harlem, de lo contrario los libros serían diferentes. Entonces, por ejemplo, la pose de "pie a pie" y "manos tejidas en el pecho" interpretadas por Pease como "falta de preparación para la comunicación, en culturas" más mundanas "se perciben como la pose de" sumisión "inherente en el lado más débil (femenino).
                    1. Mikado
                      Mikado 29 января 2018 20: 50 nuevo
                      +4
                      Está claro que interpretó desde su campanario. sí pero, una vez más, ¡fue al menos uno de los primeros en pensarlo y trató de describirlo!
                      Freud también se considera a menudo un pervertido, pero su mérito es que él generalmente el primero en alcanzar el nivel del inconsciente en psicologia! Porque antes de él estudiaron la conciencia (como Wundt), o el comportamiento (como mis conductistas favoritos), o la medicina y la psicofisiología (como Pavlov). Por cierto, el mérito de Pavlov es que fue capaz de probar el temperamento hipocrático olvidado (por cierto, ¿dónde está el cobarde Buen Doctor, hay un tema tal descrito!) Desde el punto de vista de la ciencia. hi
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 29 января 2018 20: 59 nuevo
                        +4
                        ¡Mmm si! ¡Lo tengo! ¿Tal vez hablemos de paneles de yeso y placas machihembradas? riendo
                  2. Gato
                    Gato 29 января 2018 21: 46 nuevo
                    +2
                    Cita: Mikado

                    Vladislav:
                    Y gritando lenguaje grosero bajo las ventanas de Vyacheslav Olegovich. Así que no dormí de noche

                    y no asustes a nadie.  solicitar ¡Él gritará de vuelta! bebidas no a sí mismo, ¡así que le preguntará a un gato! soldado

                    Nikolay! Así que el campamento enemigo ya tiene su propia gente, ¡pero ya tienes gatos!
                    ¡Los tapones para los oídos al menos tienen a alguien a quien esconder!
              2. kalibr
                29 января 2018 20: 10 nuevo
                +4
                Cuando estaba en la escuela de posgrado en Kuibyshev, me fui a casa en tren tarde y me encontré en Penza debajo de las ventanas alrededor de 5 por la mañana. Tocar o tocar las teclas significaba despertar a mamá y abuela. Así que ladré debajo de la ventana. La esposa miró hacia afuera y abrió la puerta desde adentro en silencio. Una vez que no vine, y el perro de la calle comenzó a ladrar ... Muy similar a mí. Mi esposa fue a abrir con total confianza, y esperó mucho tiempo ... ¡hasta que se dio cuenta de que había sido engañada! ¡Entonces debes intentarlo!
                1. Gato
                  Gato 29 января 2018 22: 17 nuevo
                  +3
                  En mi juventud tuve un jefe, lo llamaremos "Lyagushin". Era un hombre de mayor daño, más fácil de "aburrir". Después del próximo "proceso educativo" por encima de nosotros. Nos encendimos responderle con un "desagradable" justo. En ese momento, teníamos un gato gordo en el comedor, y de guardia había llaves de la oficina "aburrida". En la farmacia, se compró medio litro de valeriana en un pliegue. Debería ver los ojos del boticario al momento de la compra. El lobarante independiente Mishka Kalashnikov entregó un gato del comedor. Se vertió un gramo de 200 valerianas en la silla de Lyagushin y se erigió un gato. El día en las autoridades comenzó felizmente. Lyagushin abre la puerta y hay un gato sentado en su sillón, en su mesa. Una rana gata en la puerta, un gato en la puerta y en una silla. El "agujero" del gato vuelve a salir por la puerta, pero el gato está rascando la puerta, necesita ser fregado hasta la valeriana. Lyagushin sostiene la puerta (se abrió dentro), el gato no se rinde. Aquí venimos al rescate: mire el GPPD de tuk-tu, escriba un informe, etc. Tan pronto como la puerta se abre, el gato está allí, en la silla. Lyagushin de la oficina, cerramos la puerta una vez, el gato - dos, valeriana cap cap cap tres. Lyagushin regresa y el gato está en su lugar. De vez en cuando, llamaban a Mishka, que llevaba el gato a la basura a una audiencia vecina. El circo duró hasta las cuatro de la tarde. Al final de la jornada laboral, Lyagushin estaba sentada en un taburete y el gato en la mesa en un sillón.
                  Al día siguiente, todos sabían sobre el circo en el departamento educativo, excepto Lyagushin.
                  Terminó con todo el diputado para el trabajo académico, quien nos confiscó medio litro de valeriana nueva, y del gabinete del "aburrimiento" del gato y les puso una pareja en el comedor.
                  Por cierto, no nos entregó a Lyagushin.
                  1. Mikado
                    Mikado 29 января 2018 22: 48 nuevo
                    +2
                    ahhh, clase! riendo estáblecido, ¡Maldita sea, puedes contar tantas historias de la práctica de cadetes! ¡Y ni siquiera desde mi juventud cadete, sino ya cuando trabajaba como estudiante de término! bebidas Y a nadie le gusta aburrido, por cierto. sí
                    Miro tu foto de perfil e introduje el mismo gato importante en la silla riendo bebidas ¿Entonces te diste cuenta que sin gatos en ningún lado?
              3. 3x3zsave
                3x3zsave 29 января 2018 20: 18 nuevo
                +4
                Muy similar a finales de otoño en aproximadamente. Rodas riendo
    2. Curioso
      Curioso 29 января 2018 20: 33 nuevo
      +5
      El tema de los anillos (y un anillo es una especie de anillo) recorre toda la historia de la civilización humana. No hay una rama anglosajona particular a este respecto. Así que debes comenzar desde la Edad de Piedra, mataron a un mamut, comieron carne, se aislaron con cuero y los restantes "cuernos y pezuñas" fueron puestos en joyas. En una palabra, un artículo, si no unos pocos. Pero los ángulos con los sajones estarán en el jardín común.
  9. Mikado
    Mikado 29 января 2018 21: 04 nuevo
    +3
    3x3zsave,
    ¡Lo tengo! ¿Tal vez hablemos de paneles de yeso y placas machihembradas?

    No, me estás dando esto. estáblecido, Soy psicóloga por primera educación. Y aunque no recuerdo la mayor parte, queda algo, observación segura. Y en el ámbito en el que estoy trabajando ahora, fue introducido accidentalmente, como Alain Delon en el cine. Sí, Anton, recomiendo: en el Lensovet "Macbeth. Cinema". Allí comienza con la frase sobre Delon y el azar, tomé esta frase de allí. hi
    Aunque, sospecho, ¡Viktor Nikolayevich definitivamente les está pagando a todos en el debate filosófico! estáblecido, bebidas
    1. Gato
      Gato 29 января 2018 21: 42 nuevo
      +3
      Hasta donde recuerdo, esta sección de psicología legal se llamaba diagnóstico visual.
      Por otro lado, por qué los amo amigos, porque en busca de un "anillo", atravesé montañas y lóbulos de psicología "así que comencé a colgar un poco", obtuve una "historia de perro amable de Vyacheslav Olegovich" y terminé con materiales de construcción. Así que no hay suficiente para ti: "¡Querido Víctor nos devolvió al ringlet y a los mamuts", se deslizaron sobre el tema de las películas y terminaron con filosofía!
      ¿Alguien más puede hacer eso?
      1. Mikado
        Mikado 29 января 2018 22: 50 nuevo
        +2
        ¿Alguien más puede hacer eso?

        "¡Nadie excepto nosotros!" soldado Quiero decir, se han reunido buenas personas, los interlocutores son maravillosos y la compañía se está expandiendo gradualmente. bebidas
        1. Gato
          Gato 30 января 2018 04: 32 nuevo
          +2
          ¡Y estoy hablando de eso, que solo las personas buenas y competentes pueden hacerlo!
          hi
  10. Curioso
    Curioso 29 января 2018 21: 51 nuevo
    +4
    3x3zsave,
    "¿Tal vez hablemos de paneles de yeso y placas machihembradas?"
    O paneles de vidrio y magnesita. Cuál no es el tema "El uso de un avión para la instalación de LSU".
    1. largo en stock
      largo en stock 29 января 2018 22: 02 nuevo
      +3
      ¿La instalación es externa o interna?
      1. Curioso
        Curioso 29 января 2018 22: 03 nuevo
        +3
        Lo que sea
        1. largo en stock
          largo en stock 29 января 2018 22: 08 nuevo
          +2
          algo que no me miraron ... Solo uso las encimeras debajo de la piedra y el mosaico ...
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 30 января 2018 06: 00 nuevo
            +2
            Sí, wow cosas. Solo es necesario comprender que esto no es un gyrocake y que las tapas de los tornillos autorroscantes en sí no están calentadas, se requiere un avellanado. Y las dimensiones lineales a veces salen a caminar. Y así, un niño prodigio.
  11. romandostalo
    romandostalo 4 archivo 2018 19: 35 nuevo
    0
    ¡Gracias por el artículo! Esperamos continuar.