Military Review

Errores de la construcción naval alemana. Crucero grande "Blucher"

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En la serie de artículos "Errores de la construcción naval británica", hemos analizado en detalle las ventajas y desventajas de los primeros cruceros de batalla de tipo Invencible del mundo. Ahora veamos lo que sucedió al otro lado del Mar del Norte.


En febrero y abril, los británicos comenzaron la creación de inflexibles, indomitebles e invencibles, anunciando al mundo el nacimiento de una nueva clase de buques de guerra: cruceros de batalla. Y ahora, Alemania, un año después de estos eventos, comienza la construcción de un barco muy extraño: el gran crucero “Blucher”, que en sus cualidades de combate era significativamente inferior a los barcos británicos. ¿Cómo pudo pasar esto?

Para empezar - un poco historias. Hay que decir que los cruceros blindados alemanes (con la excepción de Fürsta Bismarck) en York son inclusivos, si diferían de alguna manera de los barcos de la misma clase de otras potencias marítimas, es la ausencia absoluta de cualquier característica distintiva. "Sin rostro y moderación": esta es una frase que me viene a la mente al leer las características de rendimiento de los cruceros blindados alemanes. "Furst Bismarck" fue genial porque fue creado especialmente para el servicio colonial, y aquí se pueden hacer varias analogías interesantes con los acorazados británicos de clase 2 y el ruso Peresvet. Pero, comenzando con el "Príncipe Heinrich", el concepto de construcción de cruceros blindados en Alemania cambió radicalmente; ahora los comandantes de la flota Kaiser decidieron que necesitaban un vehículo de reconocimiento blindado en un escuadrón, uno para cada escuadrón de acorazados.

Es por eso que los cruceros blindados en Kaiserlmarine no eran numerosos. Desde diciembre de 1898 g hasta abril de 1903 g se instalaron solo cinco barcos de esta clase: el "Prince Henry", dos "Prince Adalbert" y dos barcos del tipo "Roon". Tuvieron un desplazamiento moderado: de 8 887 t "Prince Heinrich" a 9 533 t "Roona" (de aquí en adelante, hablaremos del desplazamiento normal), armamento moderado - 2 * 240-mm, y comenzando con "Princes Adalbertov" - 4 * Pistolas principales de 210-mm y armadura muy moderada de calibre medio, 10 * 150-mm. El grosor máximo de la armadura no superó 100 mm. Las máquinas de vapor de estos cruceros deberían haberles dado una velocidad muy moderada de nudos 20-21, pero en realidad resultó aún peor. El "Príncipe Heinrich" "no alcanzó" los lazos de diseño de 20, mostrando los lazos de 19,92, el "Príncipe Adalbert" y el "Friedrich Karl" con los lazos planeados de 21 podrían desarrollar solo los lazos de 20,4 y 20,5, respectivamente, y solo en los barcos del tipo "York" falló la maldición. las velocidades lograron prevalecer: ambos cruceros superaron los bonos 21 planeados, demostrando los bonos 21,143 ("Roon") e incluso los bonos 21,43 ("York"). Sin embargo, y sin lugar a dudas, en el contexto de los barcos británicos y franceses de la misma clase, los cruceros blindados alemanes parecían caminantes muy comunes.


El crucero acorazado "Roon"


En este desarrollo progresivo sin prisas de los cruceros blindados alemanes terminó. Los siguientes barcos de esta clase, el Scharnhorst y el Gneisenau, nuevamente marcaron el cambio de concepto y diferían significativamente de los barcos de la serie anterior.

Primero, los alemanes una vez más consideraron que necesitaban barcos pesados ​​para el servicio colonial, y por lo tanto intentaron aumentar no solo la navegabilidad, que, en general, los cruceros blindados anteriores eran muy buenos, sino también la velocidad (hasta nudos de 22,5). Era un enfoque bastante interesante: los alemanes consideraban que la alta velocidad era un atributo del asaltante oceánico, y no el explorador en el escuadrón.

En segundo lugar, los alemanes reforzaron su reserva al aumentar el grosor máximo de la correa de la armadura de 100 a 150 mm.

En tercer lugar, aumentaron el poder de la artillería, agregando cuatro más de las mismas pistolas 210-mm al calabozo a las dos torretas de dos pistolas de las pistolas 210-mm. Con el fin de compensar de alguna manera el aumento de peso y no desperdiciar toneladas preciosas de desplazamiento para obtener armaduras adicionales para expandir las casamatas bajo las nuevas pistolas, los diseñadores redujeron el calibre promedio a la misma cantidad de barriles, dejando solo seis pistolas 150-mm.

Todo lo anterior condujo a la aparición de asaltantes blindados bastante buenos, pero, por supuesto, esta mejora de la calidad llevó a un aumento en el tamaño de los barcos. Los últimos cruceros blindados clásicos de Alemania, que se convirtieron en Scharnhorst y Gneisenau, se hicieron significativamente más grandes que los Yorks, teniendo un desplazamiento normal de 11 600 - 11 700 t. El primer 28 de diciembre 1904 g colocó el Gneisenau, y solo después de seis días - Enero 3 1905 g, se mantuvo la pestaña Scharnhorst. Sin embargo, el próximo crucero blindado de Alemania, el Blucher, se colocó solo en febrero 21 1907 g, es decir, Más de dos años después del anterior Scharnhorst. ¿Por qué sucedió esto?

El hecho es que la construcción de barcos en Kaiser Alemania se llevó a cabo de conformidad con la Ley sobre la flota", En el que se pintó la colocación de nuevos buques de guerra por año. A principios de siglo, la segunda ley, aprobada en 1900, estaba en vigor, y con la adopción de cruceros blindados, surgió un pequeño problema.

Estrictamente hablando, no había cruceros blindados en Alemania, pero sí había “cruceros grandes” (“Große Kreuzer”), que, además de los propios barcos blindados, también incluían cruceros blindados grandes. Alfred von Tirpitz, en aquellos años que aún no era un gran almirante, sino un secretario de estado del departamento naval, quería obtener un programa de construcción naval en el Reichstag que proporcionaría a Alemania con 1920 una flota de acorazados 38 y grandes cruceros 20. Sin embargo, el Reich no estaba de acuerdo con un plan tan ambicioso y el programa se redujo ligeramente, dejando solo a los grandes cruceros 14.

En consecuencia, su programa de construcción incluiría colocar una quilla por año hasta e incluir 1905 g, en cuyo caso el número de cruceros grandes sería exactamente 14, incluyendo:

1) Kaiserin Augusta Armored Cruiser - unidades 1.

2) Cruceros blindados tipo Victoria Louise - unidades 5.

3) Cruceros blindados de Fürsta Bismarck a Scharnhorst - unidades 8.

Después de eso, la construcción de cruceros grandes proporcionó una pausa a 1910 g, porque los siguientes cruceros deberían haberse colocado solo para reemplazar a aquellos que ya habían cumplido su tiempo, es decir, para el reemplazo sistemático de barcos para mantener constantemente sus números en el nivel de 14. En consecuencia, después de la colocación del Scharnhorst, los "grandes cruceros" estaban programados para largas vacaciones de construcción naval. Sin embargo, la situación fue corregida por el mismo infatigable Von Tirpitz: en 1906, él “impulsó” el regreso a los “grandes cruceros” originales de 20 en la flota, y se reanudó su construcción.

Y aquí surgen una serie de preguntas. El hecho es que la gran mayoría de las fuentes y publicaciones describen el nacimiento del noveno crucero blindado de Alemania de la siguiente manera: los alemanes conocían la construcción del Dreadnought y sabían que los británicos habían colocado los nuevos cruceros blindados del tipo Invencible. Pero los británicos lograron desinformar a los alemanes, y creían que los Invencibles eran similares al Dreadnought, solo con artillería 234-mm en lugar de 305-mm. Por lo tanto, los alemanes, que no tenían nada que hacer, tenían un parecido ligero con el "Nassau" con los cañones 210-mm, y eran los perdedores, porque el "Blucher" 210-mm, por supuesto, era muy inferior al "Invinsible" 305-mm.

La versión lógica, en términos de tiempo, todo parece ser el mismo, pero ¿por qué entonces Mujenikov mencionó en su monografía que “Blucher” fue diseñado en 1904-1905, cuando nadie había oído hablar de ningún “Invincible”? Y la segunda pregunta. Si von Tirpitz obtuvo permiso para reanudar la construcción de los nuevos “cruceros grandes” en 1906 g, entonces ¿por qué se colocó “Blucher” solo al comienzo de 1907 g? Desafortunadamente, en las fuentes rusas no hay detalles del diseño de "Blucher" y solo podemos adivinar diferentes grados de confiabilidad.

Desde la publicación hasta la publicación, se citó la frase común de que los primeros acorazados alemanes "Nassau" se diseñaron después de que se conocieran las características de rendimiento del "Dreadnought":

“En la primavera de 1906, cuando Dreadnought ya había descendido de las existencias, Alemania estaba terminando el diseño de un nuevo acorazado de escuadrones con un desplazamiento total de aproximadamente 15500 toneladas. Sin embargo, habiendo recibido información sobre las características tácticas y técnicas sin precedentes del acorazado británico, los alemanes comenzaron a diseñar un acorazado fundamentalmente nuevo. "¡Nuestro Dreadnought condujo a Alemania a un tétano!", Dijo Lord Fisher en una carta al rey Eduardo VII en octubre de 1907 ".


De hecho, todo estaba "un poco" mal: los alemanes llegaron al concepto de "dreadnought" y a "Nassau" por su cuenta, aunque no de la forma en que lo hicieron los británicos. En los primeros años del siglo XX, la era a corto plazo de la fascinación por la artillería de calibre medio de fuego rápido estaba llegando a su fin. El mundo comenzó a darse cuenta de que los proyectiles 152-mm son demasiado débiles para que incluso la multitud de sus impactos causen un daño significativo al acorazado. Por lo tanto, hubo ideas para aumentar el calibre promedio, o complementarlo con pistolas 203-234-mm más grandes. En un momento, la primera versión parecía preferible a los alemanes, y aumentaron el calibre promedio de 150-mm a 170-mm en sus armadillos del tipo Braunschweig y Deutschland. Los británicos siguieron un camino diferente, colocando una serie de acorazados Rey Eduardo VII, en los cuales, en lugar del estándar para acorazados británicos de una docena de cañones de seis pulgadas, se instalaron cañones 10-152-mm y 4-234-mm.


"El rey Eduardo VII"


Los alemanes no podían ignorar armas tan poderosas de sus rivales, y ahora, a principios de marzo 1904, los diseñadores alemanes están desarrollando un nuevo diseño de un barco blindado con un calibre promedio aún más reforzado. Con un desplazamiento bastante moderado de 13 779 T, la nave estaba armada con cuatro cañones 280-mm en dos torres (en proa y popa) y ocho cañones 240-mm en cuatro torres en el centro del barco, dos torres en cada lado. En otras palabras, la artillería en este proyecto estaba ubicada en la misma línea que las torres en Nassau, pero incluía cañones 280-mm y 240-mm. El proyecto no previó el sistema de artillería 150-170-mm, solo la batería antimina de las pistolas 16 88. Se suponía que las máquinas de vapor proporcionaban velocidad a la nave en los nodos 19,5.

A la gerencia de Kaiserlmarine generalmente le gustó el proyecto, pero ... no percibieron las pistolas 240-mm como un calibre medio, es bastante lógico que el acorazado ofrecido a su atención tenga dos calibres principales. Por lo tanto, propusieron volver a trabajar en el proyecto para eliminar el "calibre de dos cabezas" del acorazado. Es de esta manera, no del modo habitual, alemanes ... lo que es más interesante, el concepto de "todo el gran arma" nunca se logró.

El proyecto revisado se presentó a 1905 para su consideración en octubre, y se veía extremadamente interesante. Los diseñadores reemplazaron las torretas 240-mm de dos pistolas por 280-mm de una sola pistola: por lo tanto, el acorazado recibió ocho pistolas 280-mm de las cuales seis podrían dispararse a un lado. Sin embargo, al subir el "segundo calibre principal" al "primero", los alemanes no iban a renunciar en absoluto al calibre medio y devolvieron ocho cañones 170-mm a la nave, marcándolos en mazmorras, lo que, de hecho, no permite que este proyecto se atribuya a "todos" gran pistola La artillería de la mina consistía en veinte cañones 88-mm. Desplazamiento aumentado a 15 452 t.

En principio, ya en esta etapa, podemos decir que los alemanes han diseñado su primer, incluso un acorazado muy débil. Pero, después de revisar el borrador 1905 presentado de un barco de mil toneladas con ocho cañones 15,5-mm al final de 280, la flota lo rechazó ... debido a la debilidad de la volea a bordo, en la que solo estaban involucrados los cañones 6 del calibre principal y que deberían haberse hecho más poderosos. Después de esto, los requisitos de la flota decidieron rehacer las torres laterales de una a dos pistolas, lo que se sugirió, y finalmente los alemanes lo hicieron. En 1906 r, apareció un proyecto de G.7.b, una docena de pistolas 280-mm, que más tarde se convirtieron en Nassau.


Acorazado Nassau, vista superior


De este modo, incluso antes de que aprendieran las características del Dreadnought inglés en Alemania, los alemanes llegaron al concepto de un barco pesado, a una velocidad de aproximadamente 20 unidades armadas con más de ocho cañones de calibre principal de 280 mm. ¿Por qué, entonces, surgió algún retraso con la colocación de nuevos acorazados? Antes de esto, los alemanes, en pleno cumplimiento de su "Ley de la Flota", colocaban anualmente las quillas de los nuevos acorazados, pero depositaron su último acorazado de escuadrón en 1905 (Schleswig-Holstein), y el primer dreadnought fue solo en julio de 1907.

El punto aquí no está en absoluto en el Dreadnought, sino en el hecho de que varias razones dificultaron la transición inmediata de los acorazados a los acorazados del nuevo tipo en Alemania. El aumento en el número de troncos del calibre principal exigió un fuerte aumento en el desplazamiento, y de hecho, los barcos no aparecen de ninguna parte y no deben abandonar el muro de la fábrica a ninguna parte. Antes de la colocación de Nassau, los alemanes crearon acorazados de tamaño muy limitado, sus astilleros y bases navales se centraron en la construcción y operación de barcos con un desplazamiento normal no superior a 15 000 t. Para construir y mantener barcos más pesados, se requirieron mejoras en los astilleros, dragado trabajo, etc. Nadie en Alemania quería comenzar a crear acorazados gigantes, en comparación con los acorazados anteriores, hasta que hubiera confianza en que el país podría construir y operar nuevos barcos. Pero todo esto requería dinero, y después de todo, además de esto, los nuevos acorazados tenían que superar significativamente el costo de los antiguos acorazados de escuadrones, y esto también debía resolverse de alguna manera.

¿Por qué en el artículo dedicado al crucero blindado "Blucher", dedicamos tanto tiempo a los primeros acorazados alemanes? Solo para mostrar al respetado lector que todos los requisitos previos necesarios para crear el "Blucher" en la forma en que se construyó, ya existían en 1904-1905. Ya durante el diseño del Scharnhorst y Gneisenau, los alemanes comprendieron la necesidad de fortalecer la artillería de sus cruceros blindados, y esto se debió al aumento en el número de cañones de 210-mm. En 1904 r, en Alemania, pensaron en colocar las torres 6 de acuerdo con el esquema rómbico, en 1905 r: colocar las pistolas de un calibre (280-mm) en estas torres, y al mismo tiempo llegaron a la conclusión de que incluso ocho pistolas dispuestas de acuerdo con este esquema son todas no es suficiente

Pero, ¿por qué los alemanes se comprometieron a diseñar su próximo crucero blindado en la víspera de las vacaciones de construcción naval, porque después del Scharnhorst, según la Ley de Flotas, los nuevos barcos de esta clase no podrían construirse antes del 1910? Von Tirpitz escribe en sus memorias que el Reichstag rechazó la construcción de los cruceros 6 "porque tuvo que rechazar algo" y que durante el debate que siguió se decidió volver a examinar este problema en 1906. En otras palabras, es obvio que von Tirpitz regresaría 6 "cruceros grandes" en el programa de construcción naval, y por lo tanto, es probable que quisiera tener un borrador completo del nuevo barco para 1906. Así que fue posible construirlo sin demora, tan pronto como se reciba el permiso del Reichstag.

“¡Pero por favor!” El atento lector notará: “Si von Tirpitz tenía tanta prisa por construir cruceros, ¿por qué no se colocó a Blucher en 1906, sino solo en 1907 g? ¡Algo no está de acuerdo aquí!

La cuestión es que la construcción de barcos en Alemania fue un poco diferente, como, por ejemplo, en Rusia. Por lo general, comenzamos a construir la colocación de un barco (aunque la fecha oficial de colocación no fue siempre la misma que el comienzo real del trabajo). Pero los alemanes tenían una forma diferente: la pestaña oficial estaba precedida por la llamada "Preparación de producción y existencias", y esta preparación fue muy larga, por ejemplo, para Scharnhorst y Gneisenau fue aproximadamente 6 meses para cada barco. Este es un tiempo muy largo para el trabajo preparatorio y parece que durante la "preproducción y las existencias", los alemanes también realizaron trabajos sobre la construcción real del barco, es decir, la fecha en que se diseñó el barco no coincidió con la fecha de inicio de la construcción. Esto sucedió con bastante frecuencia y en otros países, por ejemplo, el "Dreadnought" construido "en un año y un día" en realidad fue construido mucho más tiempo. Simplemente, el momento del marcador oficial, a partir del cual se suele contar el notorio "un año y un día", ocurrió mucho más tarde de que comenzó la construcción real de la nave; de ​​hecho, no fue 2 de octubre 1905 g (la fecha del marcador oficial) que comenzó a crearse, pero al principio Mayo 1905. Por lo tanto, el período de su construcción no fue 12 meses y 1 día, sino 20 meses, si consideramos el final de la construcción no la fecha en que el barco recibió la flota, sino la fecha de salida para las pruebas en el mar (de lo contrario, se debe reconocer que el Dreadnought se construyó 23 del mes ).

De ahí la interesante consecuencia. Si el autor de este artículo tiene razón en sus suposiciones, entonces compare los términos de construcción de los buques nacionales y alemanes "de frente", es decir, Desde las fechas del marcador hasta la fecha de comisionamiento incorrecto, porque en realidad los barcos alemanes fueron construidos por más tiempo.

Pero volvamos a la "blucher". Desafortunadamente, Mujenikov no indica la presencia y duración de "preproducción y existencias" para "Blucher", pero asumiendo la existencia de esta preparación durante meses en 5-6, por analogía con los cruceros blindados anteriores, luego, teniendo en cuenta la fecha del marcador "Blucher" ( 21.02.1907), es obvio que comenzaron su creación mucho antes, es decir, De vuelta en 1906. Por lo tanto, los alemanes no tenían ningún "tétanos": von Tirpitz convenció al Reichstag de la necesidad de los "grandes cruceros" de 20 para la flota, y poco después comenzaron los trabajos de construcción del "Blucher".

Sin embargo, me gustaría señalar que lo anterior sobre “Blucher” no es una recopilación de datos confiables, sino los pensamientos y conjeturas del autor, que solo se podrían aclarar trabajando en las Bundesarhivas. Pero en cualquier caso, vemos que las palabras de Muzhenikov de que el proyecto Blucher se creó en 1904-1905 no contradecían las tendencias generales del desarrollo de la marina alemana. Y si el autor tiene razón en sus suposiciones, el proyecto Invincible no tuvo una influencia especial en el desarrollo de Blucher, ya que los alemanes diseñaron su barco mucho antes de que apareciera la información sobre los primeros cruceros de batalla británicos.

El deseo de los británicos de presentar el asunto como si Nassau y Blucher hubieran sido creados bajo la influencia de los logros del pensamiento naval británico, probablemente, no tiene ninguna base. En el caso de Nassau, se puede argumentar con seguridad que lo que sucedió antes de Blucher, en la opinión del autor de este artículo, este fue el caso. A los alemanes se les ocurrió con bastante independencia la idea de un crucero blindado que tuviera al menos 4 de dos cañones de cañones 210-mm y que desarrollara la velocidad de los nudos de 25.

Errores de la construcción naval alemana. Crucero grande "Blucher"

Opciones de posicionamiento de artillería en el crucero Blucher, considerado en 1905-1906


Luego, cuando se conocieron los datos "confiables" del Invincible - supuestamente, este crucero es una copia del Dreadnought, solo con la artillería 234, los alemanes probablemente se felicitaron por lo bien que adivinaron las tendencias de desarrollo de los "grandes cruceros" y aprobado para el "Blucher" seis torres 210-mm ubicadas en el esquema rombal, como en "Nassau". Y luego, cuando las verdaderas características tácticas y técnicas de las naves invencibles se hicieron claras, se aferraron a sus cabezas, porque, por supuesto, los Blucher no eran iguales.

To be continued
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112 comentarios
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  1. hohol95
    hohol95 27 archivo 2018 15: 34
    +1
    El barco ideal es

    Todo lo demás - TIN hi
    1. Kars
      Kars 27 archivo 2018 15: 43
      +9
      Lo que Blucher no pudo quitar, murió maravillosamente, luchando hasta el final.
      1. hohol95
        hohol95 27 archivo 2018 15: 48
        +4
        Vladimir Vasilievich, un invitado cortés, no argumentó que una táctica tan directa era un eructo de la antigua gloria de Trafalgar, y los calendarios estaban listos para abrir el siglo XX ... Los británicos llamaron a los disparos prácticos "la infección correcta". El estremecimiento de los barcos en las voleas paralizó los accesorios, apagó las lámparas en los compartimentos, los mecanismos se movieron desde los cimientos, las bridas fluyeron en las tuberías, apareció una "lágrima" en las juntas del casco, ¡todos lo hicieron! Pero los británicos, preservando la pureza de la "infección", dispararon mal. Es cierto que, nadando mucho, suprimieron al mundo con su poder de quilla, pero el poder de sus calibres era casi cero. Los alemanes: estos eran los maestros; no les importa que el vidrio vuele y que el corcho protector rebote en los costados. Aferrados a las vistas, se sientan y se sientan en escudos desde largas distancias, y las naves en los Michels son maravillosamente fuertes, resistentes. Los franceses huyen de un extremo al otro, y ahora se han convertido en aliados de Rusia; Esto significa que todos los errores en el desarrollo de su flota serán asumidos mecánicamente por los astilleros rusos, por lo que todos, caballeros, tenemos que pagar en las batallas, con sangre, quemaduras, amputaciones ...

        Valentin Pikul
        Tres edades okini-san
        1. Acomodador
          Acomodador 27 archivo 2018 16: 27
          +1
          Bueno, Pikul sigue siendo un marinero :) En los años 90, en la "Técnica-Juventud" hubo un análisis de sus escritos))) Entonces el plutong se confunde con las torres, y luego otra cosa)))
          1. Alexey ra
            Alexey ra 27 archivo 2018 16: 55
            +2
            Cita: Usher
            Bueno, Pikul sigue siendo un marinero :) En los años 90, en la "Técnica-Juventud" hubo un análisis de sus escritos))) Entonces el plutong se confunde con las torres, y luego otra cosa)))

            Vamos ... torres aparecieron en Pikul en la República Kirguisa Askold. amarrar
            1. Andrei de Chelyabinsk
              27 archivo 2018 18: 50
              +3
              Cita: Alexey RA
              torres aparecieron en Pikul en la República Kirguisa Askold

              Bueno, no hidroalas, y gracias por eso riendo
            2. Camarada
              Camarada 28 archivo 2018 02: 34
              0
              Cita: Alexey RA
              En Pikul aparecieron las torres KR "Askold".

              Esto es lo que leyó de Stepanov en Port Arthur. Allí, "Askold" va por un gran avance, y el oficial de artillería superior dirige el fuego, parado en el techo de la "torre de la nariz".
              1. Vladislav 73
                Vladislav 73 3 marzo 2018 23: 35
                0
                Cita: camarada
                Lo leyó de Stepanov, en Port Arthur.

                ¡Eka no se ve, "Askold" con montajes de pistola! riendo ¡Entonces Stepanov y el crucero Bayan tienen instalaciones de torres de dos cañones! estáblecido,
                Cuando se cargaron ambas armas, el conductor informó al teniente el comandante de la torre.

                ¡La vista es doscientos setenta! - el teniente ordenó desde su lugar. - Pli!

                Ambas armas arrojaron sus proyectiles con un rugido terrible y, rodando sobre los nudos, regresaron lenta y suavemente a su lugar original. Aunque el sonido de un disparo en la torre fue algo suavizado por la armadura, sin embargo, Zvonarev todavía sonó en sus oídos durante mucho tiempo. Tan pronto como las armas cayeron en su lugar, los marineros se apresuraron, preparándolos para un nuevo disparo.
                Este es el momento en que, después de la infructuosa ofensiva de Kondratenko en los pasos, Zvonarev fue enviado a comunicarse con la flota, y llegó al Bayan. hi
        2. nemoXX
          nemoXX 28 archivo 2018 10: 28
          +1
          ¡Pikul difícilmente puede considerarse un experto en asuntos navales!
          Posee una sílaba agradable que hace cosquillas suavemente al patriotismo inflamado de los ciudadanos heridos al convertir los problemas, problemas y derrotas rusos en "la inclinación de la producción nacional".
          Si no está confirmado por los hechos, tanto peor para los hechos.
          A muchas personas les gusta "ganar" según Pikul.
          En la práctica, no funcionará. Debemos aprender de los alemanes y los británicos: todos sus problemas y derrotas son el camino de los pioneros.
          Quien critique al Titanic ahogado, ¡que primero construya lo mejor!
      2. Kibb
        Kibb 4 marzo 2018 13: 40
        0
        Blucher no murió peleando bellamente: no cubrió la retirada, se quedó. Los británicos no podían señalar, y los alemanes no podían entender que no había un escuadrón de acorazados para Beatty. Como resultado, Blucher se convirtió en una víctima, para quien no había lugar en absoluto en el escuadrón LKR.
  2. espectador
    espectador 27 archivo 2018 15: 42
    +5
    Andrés. Como siempre, genial. Tengo muchas ganas de continuar. Cuéntanos algún día cómo abordas la creación de un artículo. Fuentes. Ayudantes. Análisis.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      27 archivo 2018 16: 11
      + 14
      ¡Gracias! :)))
      Cita: looker-on
      Cuéntanos algún día cómo abordas la creación de un artículo. Fuentes. Ayudantes. Análisis.

      Aquí todo es muy simple: he estado estudiando la historia de la Armada desde hace unos 14 años, si no antes, y este año tendré 43 años :)))) No tengo asistentes, pero hay algunas personas a las que puedo hacer una pregunta si es necesario, esto, por ejemplo, querido Valentin, excelentemente versado en los temas de la guerra ruso-japonesa (y no solo) aquí puede ver sus comentarios bajo el apodo "Camarada". A veces discutimos con él (de manera amistosa), pero en general soy mucho más débil que él. Muchas cosas me han abierto las discusiones sobre la flota en el sitio web de la historia alternativa, incluso cuando Valentin me abrió los ojos a una serie de matices que cambiaron mi idea del REV. También recibí muchos materiales interesantes aquí, por ejemplo, del respetado 27091965i, por lo que también le agradezco mucho.
      En general, los artículos se escriben así: ha surgido el deseo de trabajar con algún tema; empiezo a escribir :)))) El hecho es que casi cualquier evento significativo de las flotas blindadas no es inequívoco y puede tener una interpretación diferente de la generalmente aceptada. Cuando leí las fuentes y luego las comparé, llegué a algunas conclusiones o tenía preguntas. En general, uno solo puede estar horrorizado por la negligencia de la historia oficial ... Y este es el final del siglo XIX, principios del siglo XX, un mar de documentos, relatos de testigos oculares ... Cómo las personas logran discutir sobre los tiempos de los príncipes rusos: no puedo imaginar, todo está allí con una horquilla en el agua, aquí Hay tantas preguntas sobre el segundo mundo, además, las globales, e incluso esos tiempos ...
      Por lo tanto, en el curso del trabajo sobre el artículo, simplemente recuerdo todas las preguntas que me han surgido, reviso las fuentes, refresco mi memoria y ahora ...
      1. Alexey ra
        Alexey ra 27 archivo 2018 16: 42
        +3
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        No puedo imaginar cómo las personas logran discutir sobre los tiempos de los príncipes rusos, allí todo es una horca en el agua, hay tantas preguntas sobre el segundo problema mundial, además, globales, y esos tiempos ...

        Je je je ... sobre el tema de los cronistas imparciales y sus anales, el vil Evgeny Lukin y él son inmediatamente recordados "¡Rodamos tu sol!":
        Anteayer, inmediatamente después de la partida de los varangianos y Vsevolok, tres hombres valientes se acercaron a la isla en las aguas poco profundas y con ellos el príncipe Teplynsky Pillar. Con afectuosamente tener una conversación con el cronista, preguntó si no sufre lo que necesita, prometió traer pronto los suministros de ermitaños, ropa y nueces de tinta. Bueno, también explicó al mismo tiempo cómo entender un coloso tan apresuradamente erigido ...
        "Y después de agradecer a los apuestos, disipando a los adversarios, como la niebla de la mañana", la pluma de ganso crujió de nuevo sobre el pergamino, "hizo la promesa de que los Pilares se colocarían cerca del lugar donde Yarilina Doroga tenía un templo ricamente decorado, muy agradable a nuestro sol brillante y soleado. En medio del templo, ordenó que se cortaran los Pilares ... - El cronista nuevamente hizo una pausa y miró dudoso la cerca de madera alrededor del coloso. "... un enorme ídolo redondeado, en todas esas cosas aclararé el sol ..."
      2. Rurikovich
        Rurikovich 27 archivo 2018 21: 33
        +1
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Cómo las personas logran discutir sobre los tiempos de los príncipes rusos: no me puedo imaginar, allí todo es una horca en el agua,

        Bueno, los académicos obtuvieron los títulos, por lo que resulta que el sentido común se topó con la "historia" de los académicos. riendo Y pondrán en duda, así que enseguida: "Soy un historiador (y luego media página de regalía y logros), y por lo tanto sé mejor cómo fue". wassat engañar Y como prueba, como control en Galava, el "hecho histórico" sobre los mongoles con los tártaros (o los tártaros con los mongoles), se molió cien mil veces  solicitar ) Rusia conquistó lol ...
        Y lo más importante, ellos mismos creen en ello. engañar
        Personalmente mi opinion  solicitar
        1. Amuretos
          Amuretos 28 archivo 2018 01: 16
          +2
          Cita: Rurikovich
          Y lo más importante, ellos mismos creen que este tonto
          Personalmente, mi opinión es solicitud

          La autohipnosis es un gran poder. Y lo que está escrito con un "bolígrafo" en el cerebro se elimina solo con un hacha, en el bloque.
      3. espectador
        espectador 28 archivo 2018 13: 13
        +2
        Pensé que eras mucho mayor) También estoy en los libros desde la infancia, pero con el análisis soy mucho peor. Muchas gracias por tu trabajo. Y por tu amor a los barcos. Buena suerte en todo
  3. Snakebyte
    Snakebyte 27 archivo 2018 15: 42
    +3
    Antes del marcador de Nassau, los alemanes crearon armadillos de tamaños muy limitados, sus astilleros y bases navales estaban orientados a construir y asegurar la operación de buques con un desplazamiento normal de no más de 15 toneladas. trabajo, etc. Nadie en Alemania quería comenzar a crear gigantescos acorazados en comparación con los acorazados anteriores hasta que hubo confianza en que el país podría construir y operar nuevos barcos. Pero todo esto requería dinero, y además de esto, los nuevos acorazados deberían superar significativamente a los antiguos acorazados del escuadrón, y esto también tenía que resolverse de alguna manera.

    Se perdieron la razón principal: el tamaño de los barcos se limitaba al Canal de Kiel, como el tamaño de los acorazados estadounidenses a Panamá. Para construir barcos más grandes, fue necesario modernizar el Canal de Kiel.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      27 archivo 2018 15: 53
      +5
      Cita: Snakebyte
      Perdí la razón principal

      ¿Por qué?
      Cita: Snakebyte
      tamaño del barco limitado al Canal de Kiel

      La razón es importante, pero no estoy seguro de que Nassau no haya podido pasar el Canal de Kiel antes de que se expandiera. Además, el trabajo con el canal continuó durante bastante tiempo y se completó solo más cerca de la guerra, es decir. No se convirtió en un obstáculo insalvable para la construcción de los acorazados.
      1. Snakebyte
        Snakebyte 27 archivo 2018 16: 51
        +2
        El factor del Canal de Kiel es muy grave, incluidos los británicos.
        Una de las razones del fuerte aumento en el tamaño de los buques blindados fue el hecho de que los alemanes, obligados por las restricciones del Canal de Kiel, no podían aumentar el tamaño (y, en consecuencia, las características) de los suyos. O perder la capacidad de maniobrar fuerzas entre el teatro de operaciones. Además, los principales astilleros alemanes estaban ubicados en el Báltico.
        Las dimensiones de los astilleros y muelles en principio permitieron a los alemanes construir más de 20000 toneladas, no tenían prisa por aumentar el calibre de la artillería, así como la transición a las turbinas de vapor. Por lo tanto, no hubo obstáculos técnicos serios para la construcción del acorazado en Alemania.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          27 archivo 2018 17: 13
          +3
          Cita: Snakebyte
          Por lo tanto, no hubo obstáculos técnicos serios para la construcción del acorazado en Alemania.

          Había. En primer lugar, los astilleros necesitaban aumentar las existencias, y esto no es tan fácil como podría parecer a primera vista. En segundo lugar, el peso de descenso y el tiro aumentaron, además de las preguntas a las bases, el dragado del fondo tuvo que hacerse tanto allí como allí.
          1. Potter
            Potter 27 archivo 2018 20: 24
            +3
            Gracias por el artículo, en primer lugar.
            Sobre los astilleros y el tamaño de los barcos en construcción.
            En Alemania en ese momento hubo un auge en la construcción naval. Durante varios años a principios de siglo, en la era pre-pre-mortal, se construyeron una docena de naves para líneas transatlánticas de tamaño acorazado, de hasta 200 m de longitud.
            Los más famosos son Kaiser Wilhelm der Grosse 1897, 190m de largo y Deutschland, 1900, astillero Vulcano.
            Las características de este último: 208x20,4x8,4m, potencia PM 36000 hp Hasta 1907, era el dueño de la Cinta Azul del Atlántico; el vuelo operaba en 5 días a una velocidad promedio de 23,5 nudos.
            Y ya en la era pre-dreadnought, los alemanes construyeron gigantes como el Emperador (1913), con una longitud de 280m y una capacidad de escuelas vocacionales-técnicas de 62000 hp.
            Fuente: Belkin, Atlantic Blue Ribbon.
          2. Snakebyte
            Snakebyte 28 archivo 2018 09: 33
            +1
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Había. En primer lugar, los astilleros necesitaban aumentar las existencias, y esto no es tan fácil como podría parecer a primera vista. En segundo lugar, el peso de descenso y el tiro aumentaron, además de las preguntas a las bases, el dragado del fondo tuvo que hacerse tanto allí como allí.

            Sí, parte de los astilleros tuvieron que modernizarse, pero en Alemania ya había astilleros adecuados para la construcción de tan grandes barcos. Los colegas de Gonchar comentan los ejemplos anteriores.
            La cantidad de dragado en las bases aparentemente no fue tan grande; el Báltico y el Mar del Norte no son el Golfo de Finlandia. Durante un par de años, los alemanes lograron. Pero tuvieron que meterse con el canal durante 7 años.
          3. Pacífico
            Pacífico 3 marzo 2018 03: 14
            +3
            Estoy completamente de acuerdo contigo, Andrey.
            Estaba en el "rincón podrido del Mar del Norte", cerca de la desembocadura del Elba. Y esta es la entrada al Canal de Kiel, Cuxhaven, Wilhelmshaven. Veneno. ¿No son todos los nombres familiares: los lugares de base de la Flota de Alta Mar?
            Entonces, allí, encallado, encallado, con pasajes bastante estrechos para barcos e incluso con mareas significativas (4-6 metros). Siempre me sorprendió la forma en que los alemanes fueron a la Primera Guerra Mundial en acorazados. Allí y ahora con ayudas de navegación modernas, encallar no es infrecuente. Por desgracia, él mismo tuvo la oportunidad de "morder" este dudoso placer en las mismas aguas. triste
            Entonces, que tienes toda la razón: sin serios trabajos de dragado, era simplemente imposible basarse en grandes buques de guerra allí.
            PD Los británicos fueron más afortunados en este sentido. Aunque las mareas frente a la costa de la isla son más altas (y las mareas son más bajas, respectivamente), las profundidades en los puertos y los enfoques son aún mayores. Especialmente en Escocia. Sin embargo, no puedo entender cómo se basaron en Scapa Flow. La bahía, aunque grande, profunda, pero al acercarse a los canales, las corrientes de marea son simplemente locas: 8-10 nudos, y alcanzan hasta 16 (!). Y todo esto cruzando la calle hasta la entrada a la bahía. Y Dios no permita el oleaje del Atlántico por encima de 3 metros: en combinación con las ondas transversales actuales se forman con un frente casi vertical.
            No importa cómo nos relacionamos con los británicos y alemanes, en realidad eran marineros con mayúscula.
            Los pilotos ingleses de PPS dijeron que los británicos navegaron en el Mar del Norte de acuerdo con el color (!) Y el sabor (!) Del agua de mar. Permítame recordarle que desde el equipo de navegación a bordo solo hay una brújula magnética con un sextano y mucho, y todos los faros están apagados y se eliminan las boyas y los hitos.
    2. Saigon
      Saigon 27 archivo 2018 17: 08
      0
      En realidad, en tiempos de no guerra no hubo problemas con el paso del Báltico, y en el ejército no empeoró mucho. Pero los muelles y las bases son otro asunto, y las finanzas para el ejército entraron en una inundación.
      Entonces, el canal, en mi opinión, está incluido en la lista de razones para limitar el desplazamiento en el número once, si está incluido en el total. Lo más probable era que dependiera de la tecnología y el diseño.
  4. Alexey ra
    Alexey ra 27 archivo 2018 16: 51
    +2
    Resulta que el Blucher es el vínculo que los británicos perdieron la evolución natural de los cruceros blindados ordinarios en grandes cruceros blindados (por alguna razón llamados lineales): muchas torres GK, pero el calibre aún no es un acorazado. 12 " sonreír
    1. Trapperxnumx
      Trapperxnumx 27 archivo 2018 17: 14
      0
      Parece ... a pesar de que no se perdieron la evolución de los acorazados, Agamenón es testigo de esto))))
    2. Potter
      Potter 27 archivo 2018 20: 41
      0
      ¡No, los alemanes son los únicos que realmente lo superaron! Además del crucero blindado sueco "de bolsillo" Fulgia en 4700t con un solo calibre 8x152mm en 4 torres. Pero en general, Blucher resultó ser un magnífico barco, simplemente terminó en el lugar equivocado en el momento equivocado. ¿Por qué es famoso?
  5. vosotros que
    vosotros que 27 archivo 2018 17: 30
    0
    ¿Por qué, Blucher es un error?
    Bueno, sí, él es más débil que el crucero inglés en la artillería de calibre principal. Pero por qué el error definitivamente no está claro.
    tanto más porque la batalla del Cáncer Galopante, es decir Skageke riendo demostró que esta ventaja era muy condicional. El artículo es interesante, pero 2 por revelar el tema.
    1. Alexey ra
      Alexey ra 27 archivo 2018 18: 11
      +1
      Cita: yehat
      ¿Por qué, Blucher es un error?
      Bueno, sí, él es más débil que el crucero inglés en la artillería de calibre principal. Pero por qué el error definitivamente no está claro.

      PMSM, porque este KR no era apto para el servicio en el teatro principal del HZF, el Mar del Norte, ya en la etapa de construcción. Diseñarlo puede no haber sido un error todavía. Pero la continuación de la construcción, sí. Como resultado, el HZF recibió un barco que solo podía usarse en el Báltico, porque en el Mar del Norte la posibilidad de toparse con "gatos" era demasiado grande.
      Los alemanes estaban demasiado interesados ​​en el desarrollo evolutivo del BrKR en términos de aumentar el número de baúles GK, sin prestar atención a la tendencia de aumentar el calibre de los cañones GK.
      1. vosotros que
        vosotros que 27 archivo 2018 18: 13
        0
        Inglaterra solo tenía 3 gatos y aparecieron mucho más tarde de lo que Blucher puso
        así que aún no está claro.
        1. Alexey ra
          Alexey ra 27 archivo 2018 19: 05
          0
          Cita: yehat
          Inglaterra solo tenía 3 gatos y aparecieron mucho más tarde de lo que Blucher puso

          Duc ... digo que en la etapa de diseño y construcción, Blucher todavía teóricamente adecuado.
          Pero la adecuación de la continuación de su finalización ya está en duda, ya que se estaba completando cuando se supo acerca de las características de rendimiento reales de "Invincible" (que, además, se convirtió en parte de RN seis meses antes que "Blucher"). Como resultado, el HZF recibió un barco que era a priori más débil que el nuevo KR blindado británico.
          1. DimerVladimer
            DimerVladimer 28 archivo 2018 09: 56
            +1
            Cita: Alexey RA
            Pero la adecuación de la continuación de su finalización ya está en duda, ya que se estaba completando cuando se supo acerca de las características de rendimiento reales de "Invincible" (que, además, se convirtió en parte de RN seis meses antes que "Blucher"). Como resultado, el HZF recibió un barco que era a priori más débil que el nuevo KR blindado británico.


            En el momento de su finalización, era demasiado tarde para cambiar, y la nave puesta en funcionamiento aún es mejor que desmantelada en la grada.
            Se convirtió en un buque de artillería de entrenamiento, y solo la guerra lo devolvió al servicio.
      2. Pacífico
        Pacífico 3 marzo 2018 03: 30
        +1
        Más bien, el error no fue la finalización del Blucher, sino el hecho de que no fue enviado al Báltico y abandonado en el escuadrón Heather. Aquellos. - uso táctico incorrecto.
        Y en el Báltico, podría haber creado muchos dolores de cabeza para RIF. Entonces, gracias a Dios que los alemanes lo dejaron como parte del HZF.
        1. DimerVladimer
          DimerVladimer 5 marzo 2018 15: 06
          +1
          Cita: pacifico
          Más bien, el error no fue la finalización del Blucher, sino el hecho de que no fue enviado al Báltico y abandonado en el escuadrón Heather. Aquellos. - uso táctico incorrecto.
          Y en el Báltico, podría haber creado muchos dolores de cabeza para RIF. Entonces, gracias a Dios que los alemanes lo dejaron como parte del HZF.


          El escuadrón de Hipper era débil: para fortalecerlo de alguna manera, se incluyó a Blucher, que antes del inicio de la guerra figuraba como un buque de artillería de entrenamiento, es decir. los alemanes sabían muy bien que el barco no tuvo éxito en su tarea: contrarrestar al LKR británico. Pero su participación en las operaciones de asalto se consideró justificada hasta que el proyectil británico lanzado con éxito interrumpió su carrera, decidiendo su destino.
    2. Andrei de Chelyabinsk
      27 archivo 2018 18: 26
      +1
      Cita: yehat
      tanto más porque la batalla del Cáncer Galopante, es decir La risa de Skageke mostró que esta ventaja era muy condicional. El artículo es interesante, pero 2 por revelar el tema.

      Este no es un artículo, es una serie de artículos, leyeron el primero :))) Y hay una entrada a continuación
      To be continued
      1. vosotros que
        vosotros que 27 archivo 2018 18: 43
        0
        zhidems))) Me encanta este tema: todo tipo de LC, pelisips, cruceros blindados, aeronaves)))
  6. DimanC
    DimanC 27 archivo 2018 17: 49
    0
    Probablemente se trata de "cosas por venir durante mucho tiempo", pero quiero leer sobre el calibre fundamentalmente más pequeño de los alemanes en comparación con los Naglosaks.
  7. 27091965i
    27091965i 27 archivo 2018 18: 11
    0
    Gracias por tus interesantes artículos.

    Pero los británicos lograron desinformar a los alemanes, y creyeron que los "Invencibles" eran una especie de "Acorazado", con solo 234 mm de artillería en lugar de 305 mm. Por lo tanto, los alemanes, que no hicieron nada extravagante, establecieron una imagen liviana del Nassau con cañones de 210 mm, y fueron derrotados, porque el Blucher de 210 mm, por supuesto, estaba muy por detrás del Invencible de 305 mm.


    Creo que esto no es cierto, en los edificios de 1905-1906 se entrega el armamento de los futuros cruceros de batalla británicos. Por lo tanto, no podían engañar a los alemanes. Lo más probable es que la construcción del Blucher haya sido influenciada por la discusión del programa de construcción de la flota en Francia en 1905-1906. Ella sugirió la construcción de cruceros blindados con 10 cañones de calibre 8 pulgadas.

    " En su informe de presupuesto, el uso de un tipo de armas (10 "8 pulgadas) se usó para armar cruceros blindados, pero dado que esta pistola tuvo que ser diseñada, se adoptó la pistola de 194 mm propuesta por el departamento de armas."1905

    Según Blucher, los opositores potenciales de Alemania creían que sería un barco armado con cañones de 8-280 mm. Sugirieron que los alemanes de 1907 procederán a la construcción de acorazados y cruceros con un solo calibre de 280 mm.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      27 archivo 2018 18: 28
      +1
      Cita: 27091965i
      Creo que esto no es cierto

      Yo también :)))) sin embargo, esta cita se ha convertido en un "lugar común" en muchas publicaciones
      1. 27091965i
        27091965i 27 archivo 2018 18: 43
        +1
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Yo también :)))) sin embargo, esta cita se ha convertido en un "lugar común" en muchas publicaciones


        Buenas noches.

        Es difícil para mí responder por qué en las publicaciones emitidas en Rusia esta cita se convirtió en un "lugar común", para ser honesto, no lo encontré en publicaciones extranjeras. hi
    2. vosotros que
      vosotros que 27 archivo 2018 19: 10
      0
      La discusión de los calibres es unilateral, también debe tener en cuenta tanto el tamaño de la manga como la masa de la carcasa, y el alargamiento de los cañones de la pistola. de hecho, los cañones alemanes de calibre 280 mm no eran inferiores a los ingleses 305 mm, pero eran de mayor alcance (aunque en ese momento no era realista de usar)
      y dado que los alemanes generalmente estaban mejor protegidos, surge la pregunta general de que los británicos perdieron la carrera armamentista, a pesar del número o superioridad formal en el peso o la velocidad de la volea.
      1. Andrei de Chelyabinsk
        27 archivo 2018 19: 17
        +2
        Cita: yehat
        de hecho, las armas alemanas de calibre 280 mm no eran inferiores a las inglesas de 305 mm

        si como decir Si no fuera por los depósitos defectuosos, la cabeza inglesa de 305 mm es superior a la alemana de 279 mm. Tome al menos el peso del proyectil: 385 kg contra 300 kg (aproximadamente). Al mismo tiempo, el proyectil alemán, como uno más ligero, naturalmente perdió su velocidad inicial más rápido, es decir. La penetración cayó más rápido con la distancia.
        1. Pacífico
          Pacífico 3 marzo 2018 03: 45
          0
          A. Los pacientes tienen una observación interesante (cito de memoria); "... los alemanes en nombre de su flota perdieron una palabra: construyeron una flota de mar abierto del NORTE".
          Y en el Mar del Norte, la visibilidad casi siempre está limitada por la neblina, la niebla y la llovizna. Es bueno cuando la visibilidad alcanza 60 - 80 kbt. Incluso ahora. Y también tenga en cuenta la coloración protectora de los barcos. Por lo tanto, la mayoría de las veces a 70 kb incluso verá con unos binoculares la silueta borrosa de un barco indefinido.
          Entonces, los alemanes tenían suficiente penetración de armadura de sus proyectiles de 280 mm para el teatro de operaciones del Mar del Norte.
          PD Y el rango de visibilidad está determinado con precisión, con mayor frecuencia, por el barco conocido: si lo ve claramente, mida la distancia y obtenga el rango de visibilidad.
      2. 27091965i
        27091965i 27 archivo 2018 21: 21
        +1
        Cita: yehat
        La discusión de los calibres es unilateral, también debe tener en cuenta tanto el tamaño de la manga como la masa de la carcasa, y el alargamiento de los cañones de la pistola. de hecho, los cañones alemanes de calibre 280 mm no eran inferiores a los ingleses 305 mm, pero eran de mayor alcance (aunque en ese momento no era realista de usar)


        El calibre importa. Esto, en principio, se puede ver en los armadillos franceses del tipo Danton. Inicialmente, fueron diseñados como barcos con un solo calibre que consistía en cañones de 12-274 mm, pero ante la insistencia del ministro naval, se cambiaron las armas. En el diseño original, estos barcos eran bastante comparables a los primeros acorazados alemanes. Después de los cambios en la composición de las armas, les fue más difícil resistirse a los acorazados del tipo Nassau.
  8. Rurikovich
    Rurikovich 27 archivo 2018 18: 22
    +4
    Bravo! estáblecido, hi
    El otro día leí los cruceros lineales de Alemania, los tiempos de Muzhennikov, para refrescar la memoria, teniendo en cuenta su ciclo anunciado sobre ellos, querido sonreír
    Al igual que un crucero blindado, si tomamos el desarrollo completamente tradicional de esta clase de barcos en diferentes países, el Blucher fue completamente perfecto. Por supuesto, todos los mismos problemas de limitación de desplazamiento y algunos de los matices del proyecto asociados con esto llevaron a la aparición de un defecto estructural en forma de colocación fallida de bodegas de municiones para las torres laterales, pero de lo contrario ... La ventaja de velocidad sobre los últimos pares fue decente. Un grosor de armadura de 180 mm protegió completamente la nave de los cañones de oponentes de 203-254 mm (y, como lo muestra el Dogger Bank, el crucero era bastante resistente a las maletas más grandes), además de garantizar la imposibilidad de hundirse a un buen nivel. La elección del calibre también es bastante alemana, basada en el equilibrio en los criterios de "ataque de defensa". El peligro ya se manifiesta cualitativamente con la llegada de 12 "en el crucero. De hecho, los mismos" Invincibles "son cruceros blindados. La nueva clasificación los hizo lineales  solicitar
    así que personalmente, optaría por el Blucher. El calibre relativamente pequeño en relación con los compañeros de clase está totalmente compensado por la velocidad y el alcance superiores de las armas de este calibre. Y los alemanes pudieron disparar a distancias máximas (Malvinas)
    Esta, por supuesto, es mi opinión personal.
    Solo "Blucher" apareció cinco años después de lo que debería, aunque esta es la historia ...
    PD. Bueno, puramente estético, los alemanes son simplemente elegantes. Compañero
    Una vez más, les agradezco por el nuevo ciclo excelente y su opinión bastante adecuada en sus puntos de vista sobre la historia naval de barcos y batallas.
    Saludos hi
    1. vosotros que
      vosotros que 27 archivo 2018 19: 16
      +5
      Yo en los barcos alemanes de la Primera Guerra Mundial soborna llamativa racionalidad, lógica y, como dicen, nada más. Por supuesto, tenían defectos, pero las naves parecían imposibles de mejorar.
      1. Rurikovich
        Rurikovich 27 archivo 2018 19: 57
        +2
        Cita: yehat
        racionalidad, lógica y, como dicen, nada más.

        Bueno, en su mayor parte esto se relaciona con el desarrollo de la serie Von der Tann - Moltke - Seidlitz - Derflinger sonreír , donde este último, en principio, parece generalmente casi perfecto
        1. arturpraetor
          arturpraetor 27 archivo 2018 20: 41
          +5
          Cita: Rurikovich
          donde este último, en principio, se ve casi perfecto.

          ¿Por qué un poco? riendo "Derflinger", IMHO, el mejor crucero de batalla en general, en el momento de la entrada en servicio, de acuerdo con el resto de las características que no era igual. Aquí, y la armadura, y las centrales eléctricas con características normales de densidad de potencia (no como las británicas) y armas bastante fuertes ... Es la misma muestra de un proyecto equilibrado.
          1. Rurikovich
            Rurikovich 27 archivo 2018 21: 13
            +2
            Cita: arturpraetor
            Es solo un ejemplo de un proyecto equilibrado.

            Estoy de acuerdo hi Además, Jutlandia mostró la exactitud del concepto alemán del crucero de batalla.
            Cita: arturpraetor
            ¿Por qué un poco?

            Porque no hay ideal en el mundo del ideal guiño bebidas
            1. Victor Wolz
              Victor Wolz 28 archivo 2018 22: 02
              0
              Al final de la Primera Guerra Mundial, Mackensen podría convertirse en un crucero de batalla ideal, pero no creció juntos.
            2. Nehistoria
              Nehistoria 28 archivo 2018 23: 49
              +1
              Bueno, el concepto de los alemanes era crear cruceros de batalla específicamente para el combate lineal, y los británicos tienen un concepto puramente crucero.
              1. Rurikovich
                Rurikovich 1 marzo 2018 06: 28
                0
                Cita: Nehist
                Bueno, el concepto de los alemanes era crear cruceros de batalla específicamente para el combate lineal, y los británicos tienen un concepto puramente crucero.

                ¡Exactamente! sí hi Una reserva exhaustiva permitió a los alemanes contener el golpe y participar en la batalla junto con los acorazados.
                1. DimerVladimer
                  DimerVladimer 1 marzo 2018 13: 09
                  +2
                  Cita: Rurikovich
                  ¡Derecha! Una reserva exhaustiva permitió a los alemanes contener el golpe y participar en la batalla junto con los acorazados.


                  Bueno, no me digas: la batalla de Jutlandia mostró que los cruceros de batalla y los alemanes recibieron inundaciones masivas, perdieron velocidad, se quemaron activamente, fallaron GK, pero no detonaron.
                  Los cruceros de batalla alemanes perdieron significativamente la efectividad del combate al final de la batalla. La mayoría fueron reparados de tres meses a seis meses.
                  Aquellos. contra los cruceros de batalla británicos, podrían ser alineados, pero no contra los acorazados dreadnought de pleno derecho.
                  1. Nehistoria
                    Nehistoria 1 marzo 2018 20: 41
                    0
                    Todo sucedió exactamente igual con los acorazados de pleno derecho. Igual de quemado activo, pérdida de velocidad, etc. No interpreta las tareas de los cruceros lineales establecidos por Tirpitz a diferencia de Fisher
                    1. DimerVladimer
                      DimerVladimer 6 marzo 2018 09: 12
                      +1
                      Cita: Nehist
                      No interpreta las tareas de los cruceros lineales establecidos por Tirpitz a diferencia de Fisher


                      Bueno, si escuchas a Muzheninikov, entonces los alemanes ponen una prioridad, incluida la lucha en línea con los acorazados. Y los británicos planearon que los cruceros de batalla salieran de la línea de los acorazados. Sin embargo, aún no he encontrado confirmación de esto en fuentes alemanas.
  9. Saxahorse
    Saxahorse 27 archivo 2018 22: 47
    +1
    Algo la historia de "Blucher" se parece a la historia de "Rurik II". También hubo opciones interesantes en los proyectos preliminares, por ejemplo, la opción con solo 10 "armas en las torres. Solo la nuestra generalmente rechazó todo lo nuevo, aceptó la opción más conservadora.

    En general, el punto débil del proyecto "Blucher" me parece a los motores de vapor. La transición a las turbinas liberaría el peso de los diseñadores y le daría 280 mm a las torres en lugar de 210 mm.
    1. arturpraetor
      arturpraetor 27 archivo 2018 23: 25
      +1
      Cita: Saxahorse
      En general, el punto débil del proyecto "Blucher" me parece a los motores de vapor. La transición a las turbinas liberaría el peso de los diseñadores y le daría 280 mm a las torres en lugar de 210 mm.

      Por supuesto, habría sido mucho mejor con las turbinas, pero esto no permitiría que se instalen pistolas 12-mm. La diferencia de peso entre los ajustes de 280-mm y 210-mm es demasiado grande, la IE no será tan fácil.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 28 archivo 2018 01: 08
        +1
        Sí, probablemente me emocioné. No cabe en 15 mil toneladas. Y en el proyecto rechazado Rurik II, tampoco había torres de 10 "sino 10 piezas de 8".
      2. Saxahorse
        Saxahorse 1 marzo 2018 00: 09
        0
        Pero intermeddle! La Torre Blucher pesa 195 toneladas (210 mm) y la Torre Von der Tann pesa 400 toneladas (280 mm). Resulta que 10 piezas de torres de 8 "se reemplazan por 5-6 piezas de torres de 11" y esto está dentro de las 15000 toneladas de desplazamiento.
    2. Snakebyte
      Snakebyte 28 archivo 2018 09: 44
      0
      Cita: Saxahorse
      En general, el punto débil del proyecto "Blucher" me parece a los motores de vapor. La transición a las turbinas liberaría el peso de los diseñadores y le daría 280 mm a las torres en lugar de 210 mm.

      Es dudoso. En ese momento, las turbinas de vapor apenas comenzaban su desarrollo y no tenían grandes ventajas sobre las máquinas de vapor usadas. Por lo tanto, los alemanes equiparon la primera serie de acorazados equipados con PM. La ventaja de las turbinas comenzó con la llegada de las unidades de engranajes turbo.
      1. Alexey ra
        Alexey ra 28 archivo 2018 10: 00
        0
        Cita: Snakebyte
        Es dudoso. En ese momento, las turbinas de vapor apenas comenzaban su desarrollo y no tenían grandes ventajas sobre las máquinas de vapor usadas.

        EMNIP, para el KR "Rurik-2" al reemplazar máquinas con turbinas y al mantener el motor de turbina de gas, se consideró posible aumentar la velocidad a 25 nudos.
        1. Snakebyte
          Snakebyte 28 archivo 2018 11: 18
          0
          Cita: Alexey RA
          EMNIP, para el KR "Rurik-2" al reemplazar máquinas con turbinas y al mantener el motor de turbina de gas, se consideró posible aumentar la velocidad a 25 nudos.

          Que año es este En el momento de la aprobación de los planos de Rurik, la experiencia de usar turbinas de vapor en grandes naves Royal Nevi fue organizada por el Dreadnought y el crucero ligero Arethusa.
          1. Alexey ra
            Alexey ra 28 archivo 2018 17: 50
            0
            Cita: Snakebyte
            Que año es este

            EMNIP, 1906-1907
            El problema era que los Vickers acordaron reemplazar la planta de energía, pero solo si ordenaban al menos 2 KP.
    3. vosotros que
      vosotros que 28 archivo 2018 11: 58
      +1
      El inconveniente de muchos proyectos rusos fue que constantemente esperaban desde el barco alguna flexión súper de todo lo que flota. Se balanceaban muy fuerte, por lo que el barco estaba inacabado o era excesivo en términos de características de rendimiento o estaba muy desequilibrado.
      ¿Cuál es el programa de construcción de los Ismael con artillería poderosa, pero protección débil y báltico abarrotado. Cómo iban a ser utilizados es un completo misterio. Y Rurik también es en parte un proyecto desequilibrado.
  10. Curioso
    Curioso 27 archivo 2018 23: 27
    0
    "Errores de la construcción naval alemana. Gran crucero" Blucher "
    Sería interesante calcular qué intento de demostrar que la construcción de SMS Blücher fue un error. Además, los alemanes mismos entendieron esto incluso durante la construcción del barco, por lo que en 1911 lo volvieron a entrenar en el aula. Hay información sobre los intentos de venderlo a Turquía. Por desgracia, fue en vano.
    Pero hasta ahora, discusiones como "¿Fue el Blücher realmente un diseño tan malo?" Se puede encontrar en alemán, inglés, checo, incluso polaco y otros foros navales italianos. o Frage zum Hergang der Versenkung vom Kreuzer Blücher.
    En cuanto a las reflexiones del autor sobre el hecho de que el proyecto Invincible no tuvo una influencia especial en el desarrollo de Blucher, ya que los alemanes diseñaron su barco mucho antes de que apareciera la información sobre los primeros cruceros de batalla británicos, estas son las reflexiones.
    Si tomamos la conocida literatura alemana sobre Blucher, que comenzó a publicarse ya en los años treinta del siglo pasado y cuyos autores definitivamente tuvieron acceso a los Bundesarchives, entonces está escrito en todas partes que la construcción de Blucher fue una respuesta a los proyectos británicos.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      28 archivo 2018 01: 20
      +3
      Cita: Curioso
      Si tomamos la conocida literatura alemana sobre Blucher, que comenzó a publicarse ya en los años treinta del siglo pasado

      Eso sería genial para explicar cómo en 1905 diseñaron la nave en respuesta al Invencible. guiño
      1. Curioso
        Curioso 28 archivo 2018 02: 58
        +3
        Para comprenderlo, basta con recordar un momento como la rivalidad marítima alemán-inglesa de principios del siglo XX. Ambas partes monitorearon de cerca los planes del enemigo. Es suficiente mirar al menos la correspondencia de los agregados navales alemanes, acreditados en Londres, con Tirpitz, para ver que presentan problemas que van mucho más allá de la competencia del agregado. Como ejemplo, puedes citar. Los informes sobre el apego de Kerper en agosto de 1906, cuando él, estando en el séquito de J. Fisher, quien visitó al Rey Eduardo VII en su yate, logró obtener información sobre los planes de construcción naval británica hasta 1917. Los británicos trabajaron de la misma manera en Inglaterra.
        Y tan pronto como los británicos crearon en diciembre de 1904 su propio Comité de Diseño, sus actividades se convirtieron en objeto de una gran atención por parte de la inteligencia alemana, y la información de esta inteligencia es la base del diseño del futuro Blucher. Solo en este caso, los alemanes británicos superaron, deslizando la desinformación y ocultando la verdad.
        Los alemanes hablan de esto críticamente.
        "Das Design des Panzerkreuzers" Blücher ”ergab sich aus einer cleveren britischen Täuschung, die vorgab, dass die neue 'Invincible'-Klasse herkömmliche Panzerkreuzer mit 233,7-mm-Geschützen seinten dieuten dieuten dieuten dieuten dieuten dieuten dieuten dieuten dieuten "Blücher".
        En resumen, el proyecto Blucher es el resultado del elegante engaño británico.
        1. 27091965i
          27091965i 28 archivo 2018 09: 47
          0
          Cita: Curioso
          Y tan pronto como los británicos crearon en diciembre de 1904 su propio Comité de Diseño, sus actividades se convirtieron en objeto de una gran atención por parte de la inteligencia alemana, y la información de esta inteligencia es la base del diseño del futuro Blucher. Solo en este caso, los alemanes británicos superaron, deslizando la desinformación y ocultando la verdad.


          ¿Cómo entender entonces el artículo "Crucero", publicado en 1905 en la revista "Sociedad de Diseñadores Navales e Ingenieros Marinos", bajo el cual el Sr. Horace See, miembro del Consejo, compara cuál sería la diferencia aproximada en el costo de un "crucero amored" inglés armado con cañones de 8 a 12 pulgadas con el acorazado Rey Eduardo VII. Creo que vale la pena señalar que los estadounidenses creían que la velocidad de estas naves será de 22 nudos y tendrán un cinturón de armadura de hasta 9 pulgadas.

          ¿Resulta que la inteligencia alemana estaba haciendo todo, simplemente no cumpliendo las tareas que se le asignaron?
        2. Andrei de Chelyabinsk
          28 archivo 2018 10: 41
          +1
          Cita: Curioso
          Para entenderlo, basta con recordar un momento como la rivalidad marítima germano-inglesa a principios del siglo XX.

          Lo sentimos, pero esto no responde a la pregunta de cómo los alemanes diseñaron su crucero en 1905 g en respuesta al barco británico, cuyos detalles se conocieron en 1906 g
          Cita: Curioso
          Y tan pronto como los británicos establecieron su Comité de Diseño en diciembre de 1904, sus actividades se convirtieron en objeto de atención de la inteligencia alemana, y la información de esta inteligencia es la base para diseñar el futuro Blucher

          Dada la historia del diseño de "Nassau", los alemanes no recibieron ninguna información sobre el Comité de Diseño.
          Cita: Curioso
          Los alemanes hablan de manera autocrítica

          Perdone, pero lo que está escrito en alemán no significa que la verdad última esté escrita. El querido camarada escribe a continuación sobre el momento del diseño y las principales decisiones de Blucher. Estrictamente hablando, dado que
          Cita: camarada
          18 Marzo 1905. El Kaiser aprobó uno de los proyectos, pero no proporcionó doce, sino ocho cañones del calibre principal.

          и
          Cita: camarada
          En la primavera de 1905, el Kaiser personalmente dejó de organizar un proyecto aprobado por él anteriormente, y en mayo del mismo año dio la orden de volver a trabajar en el proyecto.
          Así, el proyecto final, según el cual se construyó "Blucher", fue aprobado por el jefe del Departamento de Estructuras de 22 en 1906 de mayo.

          y teniendo en cuenta que los Invencibles se pusieron en febrero-abril de 1906, solo tenemos
          Luego, cuando se conocieron los datos "confiables" del Invincible - supuestamente, este crucero es una copia del Dreadnought, solo con la artillería 234, los alemanes probablemente se felicitaron por lo bien que adivinaron las tendencias de desarrollo de los "grandes cruceros" y aprobado para el "Blucher" seis torres 210-mm ubicadas en el esquema rombal, como en "Nassau". Y luego, cuando las verdaderas características tácticas y técnicas de las naves invencibles se hicieron claras, se aferraron a sus cabezas, porque, por supuesto, los Blucher no eran iguales.
          1. Curioso
            Curioso 28 archivo 2018 12: 16
            0
            "Disculpe, pero esto no responde completamente a la pregunta de cómo los alemanes diseñaron su crucero en 1905 en respuesta al barco británico, cuya información se conoció en 1906".
            Todo se basa en la afirmación de que "la información se conoció en 1906".
            Lo sentimos, pero ¿de dónde obtuviste la confianza de que la información sobre los barcos británicos diseñados se dio a conocer en Alemania en 1906, y antes de eso los alemanes no tenían idea de proyectos británicos como Unattainable, Uncatchable y otros que se llevaban a cabo desde 1902, y no tuvieron en cuenta ?
            1. Andrei de Chelyabinsk
              1 marzo 2018 08: 46
              +1
              Cita: Curioso
              Lo sentimos, pero ¿de dónde obtuviste la confianza de que la información sobre los barcos británicos diseñados se dio a conocer en Alemania en 1906, y antes de eso los alemanes no tenían idea de proyectos británicos como Unattainable, Uncatchable y otros que se llevaban a cabo desde 1902, y no tuvieron en cuenta ?

              En mi opinión, esto es obvio: si los alemanes conocieran estos proyectos, NO construirían un "bluher" riendo
              De hecho, todo es simple aquí, por lo general, todavía están interesados ​​en las características de rendimiento de los barcos realmente instalados, el proyecto es algo inestable, puede cambiar incluso 100500 una vez.
              1. Curioso
                Curioso 1 marzo 2018 12: 18
                -1
                "De hecho, aquí todo es simple: por lo general, todavía están interesados ​​en las características de rendimiento de los barcos realmente instalados ..."
                ¿Debe haber sido un agregado naval o encabezado la 38a Dirección? Si no conoce los planes y analiza las perspectivas, ¿cómo reaccionará ante las acciones del enemigo de manera oportuna? Aprendieron las características de rendimiento del barco hipotecado, mientras respondían a su proyecto, mientras que la construcción, la puesta en servicio y el enemigo ya están construyendo la próxima serie.
                Con tal estrategia no llegarás lejos.
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  2 marzo 2018 12: 01
                  +2
                  Cita: Curioso
                  ¿Debes haber sido un agregado naval o estaban dirigidos los controles 38?

                  No, pero a juzgar por tu aplomo lo hiciste.
                  Existe información generalizada y errónea de que el Blücher alemán se proyectó bajo la influencia de los datos de Invincibles, que se presentaron formalmente un año antes. Usted, sin la menor razón y evidencia, argumentará que los alemanes diseñaron el crucero en respuesta a los proyectos Invencibles. No veo de qué más hablar.
                  1. Curioso
                    Curioso 2 marzo 2018 14: 32
                    -1
                    Esto no es aplomo, sino ironía. Dije que el diseño de Blucher no podía dejar de estar influenciado por la inteligencia y otras fuentes sobre proyectos similares en Gran Bretaña. Usted, en general, no es malo para crear artículos sobre temas navales, en vista de la megalomanía emergente, no responde por completo a los comentarios sobre esos puntos que no comprende.
                    Buen viento!
    2. vosotros que
      vosotros que 28 archivo 2018 12: 00
      +1
      Blucher no fue un error. Simplemente no coincidía con los objetivos actuales de la flota, porque Alemania no construyó una flota de crucero, sino una flota para la batalla lineal. Podría haberse usado de manera diferente, pero eso no era parte de los planes alemanes.
  11. Camarada
    Camarada 28 archivo 2018 05: 56
    +6
    Y aquí surgen una serie de preguntas. El hecho es que la gran mayoría de las fuentes y publicaciones describen el nacimiento del noveno crucero blindado de Alemania de la siguiente manera: los alemanes conocían la construcción del Dreadnought y sabían que los británicos habían colocado los nuevos cruceros blindados del tipo Invencible. Pero los británicos lograron desinformar a los alemanes, y creían que los Invencibles eran similares al Dreadnought, solo con artillería 234-mm en lugar de 305-mm. Por lo tanto, los alemanes, que no tenían nada que hacer, tenían un parecido ligero con el "Nassau" con los cañones 210-mm, y eran los perdedores, porque el "Blucher" 210-mm, por supuesto, era muy inferior al "Invinsible" 305-mm.
    Esta bicicleta se vio por primera vez en el libro de G. Smirnov "Naves y batallas", publicado en 1987 por la editorial "Literatura infantil", la palabra clave aquí es vivero :-)

    La versión lógica, en términos de tiempo, todo parece ser el mismo, pero ¿por qué entonces Mujenikov mencionó en su monografía que “Blucher” fue diseñado en 1904-1905, cuando nadie había oído hablar de ningún Invinsible?[i] [/ i]
    Los maridos están equivocados, durante este período se diseñó el "Blucher", que no todos conocemos, y se crearon varios proyectos del gran crucero. La principal diferencia es la colocación de pistolas y torres, así como el número de pistolas del calibre principal en las torres y casamatas.
    18 Marzo 1905. El Kaiser aprobó uno de los proyectos, pero no proporcionó doce, sino ocho cañones del calibre principal.
    Un par de meses antes de eso, en febrero de 1905, los británicos ya tenían cuatro cruceros de tiro, cada uno de los cuales contaba con la presencia de ocho cañones 12.
    Así que teóricamente, los alemanes, a través de sus agentes, podían reconocer fácilmente el calibre de las armas de los cruceros diseñados en la etapa de diseño.


    PS
    En la primavera de 1905, el Kaiser personalmente dejó de organizar un proyecto aprobado por él anteriormente, y en mayo del mismo año dio la orden de volver a trabajar en el proyecto.
    Así, el proyecto final, según el cual se construyó "Blucher", fue aprobado por el jefe del Departamento de Estructuras de 22 en 1906 de mayo.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      28 archivo 2018 10: 34
      +1
      Saludos, querido San Valentín!
      Permitir en una publicación responder inmediatamente a todo, incluido el tema anterior.
      Cita: camarada
      No me lo digas, querido colega, disputa de pólvora en polvo.

      Esto es en sí mismo, por supuesto, pero el hecho es que todo esto es pólvora, especialmente porque estamos hablando de polvo negro. Tenga en cuenta que los polvos sin humo enumerados por usted en la tabla (todos menos el primero) tienen características muy similares. Es decir Quise decir que cualquier tipo de polvo negro (incluso con ciertas diferencias entre ellos) completamente "no alcanza" la piroxilina / shimozy, etc., explosivos más avanzados
      Cita: camarada
      Estimado colega, si estamos hablando de los proyectiles de 12, entonces solo eran ingleses.

      Entonces deja
      Cita: camarada
      Lo puse sin éxito, por supuesto, el efecto de una ruptura de la cáscara con pólvora y con una shimosa será diferente. Pero tanto en la batalla en el cabo Shantung como en la batalla de Tsushima, los japoneses usaron los mismos proyectiles, en el sentido de la pólvora y la shimoza.

      Estimado colega, no :)))))
      No sé con qué tipo de proyectiles estaban equipados los armadillos japoneses cuando los transfirieron a Japón :)))) Hasta donde yo sé, los británicos tenían agujeros perforantes de 305 mm / 40 (durante todo el tiempo de su existencia) (si el greenboard fue arrojado hacia atrás, el contenido de explosivos en ellos era 11,9-12,4 kg) semi-armadura perforadora (36,3 kg) y HE Mark IIa de alto explosivo para el cual se indican hasta 48,3 kg (probablemente esto ya es plomo)
      Puede haber confusión aquí, pero el punto es que el contenido de explosivos en un proyectil perforante y altamente explosivo difería significativamente, lo que, en general, es lógico.
      En consecuencia, los japoneses podían disparar perforaciones blindadas y altamente explosivas, que contenían pólvora negra, y perforaciones blindadas y altamente explosivas, que contenían shimosa. Al mismo tiempo, teniendo en cuenta un factor de corrección de 1,7 (densidad), resulta que un proyectil perforador de blindaje con sus (aproximadamente) 12 kg de polvo negro contenía aproximadamente 20 kg de shimose, y un proyectil altamente explosivo con 80 libras de las cuales usted indicó 36,3 kg de pólvora: unos 60 kg de shimoza.
      Así, los japoneses lucharon:
      1) Perforación de armadura con 12 kg de polvo negro
      2) Perforación de armadura con 20 kg de shimoza
      3) Alto explosivo con 36,3 kg de pólvora
      4 Alto explosivo con 60 kg de chimose.
      Al mismo tiempo, sabemos que bajo Shantung, los japoneses usaron proyectiles perforantes de armadura bastante (hasta la mitad de los proyectiles gastados), pero en Tsushima, como mínimo, dijeron en Tsushima que había 31 proyectiles en total.
      Entonces, de acuerdo con lo anterior, se puede suponer que durante Shantung, un alto explosivo con pólvora y perforaciones de armadura con pólvora y shimosa cayó en barcos rusos, mientras que en Tsushima - alto explosivo con shimoza, de ahí la diferencia en los resultados
      Cita: camarada
      Estimado colega, las conchas tenían diferentes tamaños y diferentes grosores de pared. Es por eso que en la perforación de la armadura había 26 libras y 7 onzas de liddit, y en el caparazón lleno de pólvora, este último tenía ochenta libras.

      Querido colega, me confundiste un poco :)))) Hablé sobre el hecho de que los británicos equiparon sus perforadores de armadura y semi-armadura primero con pólvora y luego con liddit. En consecuencia, si queremos comparar su impacto, vale la pena comparar la masa de explosivos en la perforación de la armadura con pólvora y la perforación de la armadura con liddite, y lo mismo para la perforación semi-blindada. Pero no entiendo lo que obtenemos al comparar el polvo perforador de semi-armadura con el liddite perforador de armadura.
      Cita: camarada
      Los maridos se equivocan

      Aquí también es incomprensible para mí :))) Dices que Muzhdenikov está equivocado, pero
      Cita: camarada
      18 Marzo 1905. El Kaiser aprobó uno de los proyectos, pero no proporcionó doce, sino ocho cañones del calibre principal.

      ¡Muchas gracias!
      Cita: camarada
      En la primavera de 1905, el Kaiser personalmente dejó de organizar un proyecto aprobado por él anteriormente, y en mayo del mismo año dio la orden de volver a trabajar en el proyecto.

      Y dejó de arreglarlo, como yo lo entiendo, precisamente en términos de armas.
      Cita: camarada
      Así, el proyecto final, según el cual se construyó "Blucher", fue aprobado por el jefe del Departamento de Estructuras de 22 en 1906 de mayo.

      Es decir, de hecho, el proyecto final de Blucher se desarrolló desde mayo-abril de 1905 hasta mayo de 1906, respectivamente, todas las decisiones clave sobre el proyecto se tomaron en 1905, y muy probablemente incluso en la primera mitad, es decir, mucho antes de la construcción de los invencibles. Y dado que, según tengo entendido, los británicos anunciaron oficialmente las características de rendimiento de sus cruceros solo después de que fueron colocados, resulta que Blucher es un desarrollo puramente alemán, independientemente de los británicos. Y en este caso, Muzhenikov simplemente se expresó incorrectamente (o yo, un pecador, lo entendí mal): en 1904-1905 se determinó la forma del barco y el diseño se completó en 1906
      1. vosotros que
        vosotros que 28 archivo 2018 12: 03
        0
        a piroxilina / shimoza, etc., explosivos más avanzados

        No todos están listos para llamar a Shimosa Advanced. Ya fue abandonado por los estadounidenses en ese momento después de una serie de incidentes.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          1 marzo 2018 08: 47
          +1
          Cita: yehat
          Ya en ese momento, los estadounidenses lo abandonaron después de una serie de incidentes.

          :))) Lo usaron incluso en la Segunda Guerra Mundial
      2. Saxahorse
        Saxahorse 1 marzo 2018 00: 06
        0
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        En consecuencia, si queremos comparar su impacto, vale la pena comparar la masa de explosivos en el blindaje con pólvora y el blindaje con liddite, y lo mismo para el semi-blindaje.

        Por cierto, ¿puede ser más correcto comparar no el peso sino el volumen de los explosivos? El poder del efecto altamente explosivo, por ejemplo, está directamente relacionado con la cantidad de litros de gases calientes liberados de un litro de sustancia.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          1 marzo 2018 08: 48
          +1
          Cita: Saxahorse
          El poder del efecto altamente explosivo, por ejemplo, está directamente relacionado con la cantidad de litros de gases calientes emitidos por un litro de sustancia.

          Y la cantidad de gases tiene una conexión directa con la masa de explosivos en este litro :))))))
          1. Saxahorse
            Saxahorse 1 marzo 2018 22: 23
            0
            Más apretado no significa que haya más gases. Aquí pistas balísticas, pólvora, es decir :) Pero quería decir un poco sobre otra cosa.

            Una cavidad de 36 litros debajo de la pólvora no se puede tomar y marcar simplemente con liddite (o shimoza). La carcasa tendrá un peso diferente y, por lo tanto, la balística. Otro tipo de proyectil aparecerá en las mesas de tiro. Esto sin mencionar el hecho de que liddit no se puede verter ni llenar en la cavidad terminada. Debe invertirse por completo en un caso hermético. Y para esto, el proyectil en sí debe ser estructuralmente adaptado.

            En resumen, es imposible comprar proyectiles de 12 "con pólvora y estúpidamente poner shimozu allí. Son estructuralmente diferentes. Y está claro que tampoco puedes mezclarlos. Diferentes balísticas.
            1. Andrei de Chelyabinsk
              2 marzo 2018 11: 58
              +2
              Cita: Saxahorse
              En resumen, es imposible comprar conchas de pólvora 12 "y dormirse estúpidamente allí shimozu.

              Los japoneses lo hicieron. Aparentemente, no está claro :)))
              1. Saxahorse
                Saxahorse 2 marzo 2018 23: 51
                0
                Presente pliz por favor. :)
            2. wer2
              wer2 3 marzo 2018 00: 28
              0
              Cita: Saxahorse
              En resumen, es imposible comprar proyectiles de 12 "con pólvora y estúpidamente poner shimozu allí. Son estructuralmente diferentes. Y está claro que tampoco puedes mezclarlos. Diferentes balísticas.

              No les desgarres el patrón. Sí, y es inútil.
              Existe tal sitio http://navweaps.com.
              Allí, "todo está escrito correctamente y es genial". Y "el que no está de acuerdo es ... un tonto".
              Sin embargo, no conocen los idiomas. Por lo tanto, las notas al pie no se leen. Y allí sobre shimoza en blanco y negro está escrito aparentemente. Lo que significa "aparentemente, probablemente, probablemente". Aquellos. El sitio no conoce la información exacta.
              Pero ya han elevado esta información a la categoría de verdades absolutas.
              1. Andrei de Chelyabinsk
                4 marzo 2018 20: 00
                +4
                Cita: wer2
                Existe tal sitio http://navweaps.com.

                Solo queda entender qué tiene que ver este Murzilka con él.
  12. vosotros que
    vosotros que 28 archivo 2018 12: 38
    0
    Por casualidad tuve la oportunidad de jugar en NavyField, donde puedes controlar barcos y disparar artillería, guiando armas de forma independiente. Está lleno de convenciones, pero aún así ...
    diseños de torres como Nassau, el acorazado y el rombo, como en un montón de ellas. Los cruceros, para mí, basados ​​en esa experiencia, no parecen exitosos. Una salva de la cantidad de armas a bordo está bien, pero en mi opinión, la ergonomía general y la racionalidad del barco no son menos importantes, lo que parece violarse cuando se usan esquemas con torres en el centro del casco de manera diferente a los cruceros franceses o japoneses.
    en general, esto parece un callejón sin salida y se ha vuelto relativamente efectivo en un plazo muy corto para el desarrollo de la artillería de la flota.
  13. Trapperxnumx
    Trapperxnumx 28 archivo 2018 13: 07
    +1
    Amo mucho cuando Andrei Nikolaevich escribe. No solo hay un buen artículo, sino comentarios no menos informativos.
    Gracias!
  14. VohaAhov
    VohaAhov 28 archivo 2018 13: 29
    +2
    Saludos Andrew !!! El siguiente tema que planteaste es muy interesante y ambiguo. Por ejemplo, ¿por qué Blucher siempre se compara con los cruceros de batalla? Después de todo, "Blucher" era un crucero grande o blindado. Durante este período de tiempo, muchos países construyeron o terminaron de construir sus cruceros blindados. Quizás el alemán debería compararse con Rurik (Rusia, 1909), Minotauro (Inglaterra, 1908), Guerrero (Inglaterra, 1906), Príncipe Negro (Inglaterra, 1906), Ibuki (Japón, 1911) , Tsukuba (Japón, 1907), San Giorgio (Italia, 1911), Amalfi (Italia, 1909), Georgios Averoff (Grecia, 1911), Tennessee (Estados Unidos, 1906), Edgar Reina "(Francia, 1911)," Ernest Renan "(Francia, 1909), etc. Entonces todo encaja. Los alemanes construyeron su nave para contrarrestar a otros cruceros blindados. Y en comparación con ellos, el alemán se ve bien, pero en algunas posiciones (reserva, velocidad) es simplemente maravilloso.
    1. Kibb
      Kibb 5 marzo 2018 10: 30
      0
      En realidad, Andrei escribe sobre esto, ya que es habitual en las fuentes rusas hablar de alemanes engañados, pero a partir de las fechas dadas por el autor y por usted, está claro que Blucher fue creado como una respuesta al Minotauro, los alemanes simplemente no entendían por qué se necesitaban grandes cruceros (antes de Von der Tann, pero él no es un crucero en absoluto)
  15. Camarada
    Camarada 1 marzo 2018 04: 37
    +3
    Querido andrew
    Aquí puede tocar temas interesantes, para los cuales usted, como dice nuestro amigo mutuo, es una delicia turca personal :-)

    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Permitir en una publicación responder inmediatamente a todo, incluido el tema anterior.

    Sí, por supuesto.

    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Resulta que un proyectil perforante de armadura con su (aproximadamente) 12 kg de polvo negro contenía aproximadamente 20 kg de shimoze, y un alto explosivo con las libras de 80 que especificó, es decir. 36,3 kg de polvo - aproximadamente 60 kg shimozy.

    Estimado colega, me disculpo, probablemente, no me expresé con la suficiente claridad. Los pesos explosivos dados por mí no están relacionados con las conchas del período de la guerra ruso-japonesa, sino con las conchas utilizadas por los británicos durante la batalla de Jutlandia.

    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Bajo Shantung, los japoneses usaron proyectiles perforadores de armaduras lo suficientemente extensos (hasta la mitad de los proyectiles gastados), pero en Tsushima como mínimo, a Tsushima se le informó que todo el proyectil 31.

    Con el debido respeto a los habitantes locales, debo señalar que esta figura no refleja el estado real de las cosas. El hecho es que la información sobre el consumo de las carcasas del compuesto de Togo (1-th combate desprendimiento) en la batalla de Tsushima, así como la nomenclatura de las carcasas lanzadas por 12, todavía se clasifica. Esto no se aplica a la unidad de combate 2 th (unidad Kimimura).
    ¿Cómo llegué a esta conclusión? Cuando vas al "Historial Top Secret", ves que hay secciones con directorios. Por lo tanto, el catálogo de documentos con el consumo de municiones no incluye los documentos relevantes sobre Tsushima. Y el hecho de que estos documentos existen, simplemente no se exhibieron públicamente, dice el siguiente hecho con elocuencia. Cada documento tiene su propio código de paso, y los números en este código muestran que los archivos necesarios no están en el archivo. Se ve así (exagerado): 1; 2; 3; 10; 11; 12. Faltan seis dígitos, solo cuatro acorazados y dos cruceros blindados.

    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Y dejó de arreglarlo, como yo lo entiendo, precisamente en términos de armas.

    No, ha dejado de organizar el proyecto como tal. Permítame recordarle que este fue el "Scharnhorst" mejorado, con el reemplazo de casamatas de cañones de calibre principal con torretas simples.
    En abril, el Kaiser regresó a 1905 desde Italia, donde el acorazado de alta velocidad italiano le causó una fuerte impresión. Wilhelm II dio la orden de diseñar lo mismo. Pero el departamento relevante realmente dejó de lado las "instrucciones valiosas" del emperador sobre los frenos, y en lugar de la alemana Regina Helena, diseñó el Blucher como se lo conoce por las fotografías.

    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    En este caso, Mujenikov simplemente lo expresó incorrectamente (o yo, el pecador, lo entendí mal) - en 1904-1905, se determinó la forma de la nave y el diseño se completó en 1906 g

    Querido Andrew, Muzhenikov todavía está equivocado. Porque no hay nada en común entre el "viejo" y el "nuevo" "Blucher". En el primer caso, verá "Scharnhorst": la misma arquitectura, el mismo edificio, los mismos cuatro tubos. Solo levemente aumentado el desplazamiento, poniendo cuatro torres.
    Y cuando miramos las opciones para el "nuevo" Blucher, vemos un barco completamente diferente, muy similar al "Fon der Tann". Fue diseñado desde cero, sin tener en cuenta las versiones anteriores, y hubo una lucha por este proyecto. A los marineros alemanes les gustó la idea de un acorazado de alta velocidad, pero el Departamento de Estructuras tenía su propia opinión sobre este asunto.
    Y el último, querido colega. El hecho de que los nuevos cruceros británicos carguen conchas 12 ", en su informe, dijo el agregado naval alemán en Londres 31 en mayo 1906 . Anteriormente, dicha información no se recibía a través de los canales oficiales en Alemania.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      5 marzo 2018 10: 33
      +2
      Saludos, querido San Valentín! hi
      Cita: camarada
      para lo cual, como dice nuestro amigo común, deleite turco personal :-)

      Gracias :)))) Por cierto, esta semana es el primer artículo de la serie sobre la lucha de Gotland :)))
      Cita: camarada
      Estimado colega, me disculpo, probablemente, no me expresé con la suficiente claridad. Los pesos explosivos dados por mí no están relacionados con las conchas del período de la guerra ruso-japonesa, sino con las conchas utilizadas por los británicos durante la batalla de Jutlandia.

      Más allá de cualquier duda. Pero el hecho es que, según tengo entendido, en términos de explosivos eran comparables a los que se vendieron a los japoneses.
      Cita: camarada
      Con el debido respeto a los habitantes de allí, debo decir que esta cifra no refleja la situación real. El hecho es que la información sobre el consumo de proyectiles del compuesto de Togo (destacamento de batalla 1) en la batalla de Tsushima, así como la nomenclatura de los proyectiles disparados de 12, todavía está clasificada.

      O no fue publicado por alguna otra razón. En cualquier caso, querido colega, tenemos una imagen interesante:
      1) Sabemos que los japoneses compraron conchas en Inglaterra y sabemos que cambiaron el relleno por chimose.
      2) No sabemos cuántos proyectiles obtuvieron este shimoza y en qué batalla se usaron los proyectiles.
      3) Entendemos que una cáscara inglesa altamente explosiva en cualquier caso contendrá más shimoza que perforar armadura.
      4) Sabemos que en ZhM los japoneses usaban muchos proyectiles perforantes, pero según los informes, apenas los usaban en Tsushima. Sin embargo, este último no tenemos confirmación de una historia de alto secreto. Las refutaciones, sin embargo, también son
      5) Tenemos evidencia (del mismo Semenov) de que los proyectiles utilizados en Tsushima eran "diferentes"
      En todos estos cinco puntos, la hipótesis de que los japoneses dispararon principalmente contra perforaciones de armadura y alto explosivo con pólvora, o perforación de armadura con shimosa, encaja muy bien. De hecho, incluso si de repente resulta que los japoneses usaron mucho proyectiles perforadores de armadura en Tsushima, entonces esto no refutará por completo la hipótesis: solo se puede probar / refutar estudiando qué proyectiles se usaron en cada una de las batallas. En cualquier caso, es bastante difícil para mí aceptar que mi hipótesis es incorrecta, sobre la base de que la Historia Secreta tal vez lo refuta :)
      Además, me gustaría señalar que los golpes 20-30 con proyectiles lidditny fueron suficientes para infligir un daño severo a los cruceros de batalla alemanes mucho más fuertes, aunque, de nuevo, es posible que los británicos disparen parcialmente y pólvora.
      Cita: camarada
      Querido Andrey, Muzhenikov todavía está equivocado. Porque entre el "viejo" y el "nuevo" "Blucher" no hay nada en común.

      Gracias por la interesante información! Por otro lado, me gustaría señalar que, sin embargo, todas sus formas están incluidas en el proceso de diseño del barco, es decir, El hecho de que Blucher fuera un Scharnhorst mejorado en la primera iteración no es una señal de que debamos dejar esto de lado. Muchas naves en el proceso de diseño cambian radicalmente sus características, al menos recuerdan a nuestros destructores del proyecto 956 Sarych, que comenzó a crearse como naves de apoyo de fuego para el aterrizaje :)))
      En realidad, tenemos que Blucher se desarrolló en 1904-1906, mientras que el barco comenzó a adquirir su apariencia final después de las decisiones de abril-mayo de 1905
      Cita: camarada
      El agregado naval alemán en Londres 12 informó en mayo del hecho de que los nuevos cruceros británicos llevan proyectiles 31 en su informe.

      ¿Y continuaron construyendo Blucher con 210 mm, porque el proyecto ya estaba aprobado? Maniacs Ordnunga. riendo
  16. Pacífico
    Pacífico 3 marzo 2018 04: 17
    +2
    Gracias andrew
    ¡Finalmente, la tan esperada serie de artículos sobre el LKR HZF alemán ha comenzado! ¡Hurra! ¡Hurra! ¡Hurra!
    Blucher ya ha provocado una discusión animada e informativa. Espero que el resto de la LCR alemana sea igual de interesante.
  17. Camarada
    Camarada 5 marzo 2018 05: 31
    0
    Cita: wer2
    No los rompas patrón. Hay tal sitio http://navweaps.com. Y hay sobre shimozy negro sobre blanco escrito aparentemente. Lo que significa "aparentemente, probablemente, probablemente". Es decir El sitio no conoce la información exacta.


    Amigo, déjame arrancarte la plantilla. Tenemos cuatro hechos históricos:
    1) Japón a principios del siglo XX. no Producido conchas de calibre superior a 152 mm.
    2) Japón utilizó conchas de calibre 1904 mm rellenas con "chimoza" en 1905-305 en
    3) Japón no compró carcasas 305 mm rellenas con "chimozy" en Inglaterra
    4) Japón compró 305 conchas de mm en Inglaterra, llenas de pólvora y Liddite.

    ¿Puedes atar todo junto?
    1. Kibb
      Kibb 5 marzo 2018 10: 21
      0
      En general, no es difícil conectar todo: una pregunta, ¿cómo es el leaddit fundamentalmente diferente de shimoza? Pero podría haber una diferencia en los fusibles. hi
      1. Andrei de Chelyabinsk
        5 marzo 2018 14: 01
        +2
        Cita: Kibb
        En general, no es difícil conectar todo: una pregunta, ¿cómo es el leaddit fundamentalmente diferente de shimoza?

        Fundamentalmente, nada, pero tengo algunas dudas de que los británicos comenzaron a bombardear con plomo en el momento en que fueron entregados a Japón
        1. Kibb
          Kibb 5 marzo 2018 14: 54
          0
          No solo tienes dudas. Es solo que no difiere absolutamente del relleno con plomo o shimosa (tanto picrin como el mismo) con el mismo cuerpo y fusible, pero si hay otro fusible, las diferencias pueden ser muy serias.
          1. Kibb
            Kibb 5 marzo 2018 15: 14
            0
            Recuerde el bombardeo de Chesma, porque no solo se revisó la armadura de Sebastopol allí, sino también los proyectiles de 07 y 11, y lo más importante, dos tipos de fusibles para el BB, y la imagen era completamente diferente. Si un fusible de 305 mm de 11 años con un fusible se rasgó cuando golpeó o pasó la armadura del cinturón principal, entonces con el otro fusible el mismo caparazón atravesó completamente la caída de 10 "y explotó cuando se golpeó en la pared opuesta
        2. 27091965i
          27091965i 5 marzo 2018 18: 17
          0
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Fundamentalmente, nada, pero tengo algunas dudas de que los británicos comenzaron a bombardear con plomo en el momento en que fueron entregados a Japón


          "Durante el primer ataque a Port Arthur el 9 de febrero de 1904, y en Vladivostok el 6 de marzo de 1904, parte de los proyectiles japoneses (plomo) no explotó, pero durante el bombardeo de Port Arthur el 10 de marzo de 1904, todos los proyectiles explotaron. Esta mejora de calidad coincide con la fecha de introducción de la shimosa en la Armada japonesa."Artilleristische Monatshefte 1907.

          Lamentablemente, el autor no indica la fecha exacta. Pero tal vez el reemplazo de explosivos en proyectiles ocurrió a fines de febrero, principios de marzo de 1904.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 5 marzo 2018 21: 42
            0
            "Como explosivo (HE) para proyectiles altamente explosivos y perforantes y para ojivas de torpedos, la flota japonesa tomó el 26.01.1893 de enero de XNUMX el" polvo de shimoza "desarrollado por el ingeniero M. Shimoza".
            1. 27091965i
              27091965i 5 marzo 2018 22: 26
              0
              Cita: Saxahorse
              "Como explosivo (HE) para proyectiles altamente explosivos y perforantes y para ojivas de torpedos, la flota japonesa tomó el 26.01.1893 de enero de XNUMX el" polvo de shimoza "desarrollado por el ingeniero M. Shimoza".


              No se trata de adoptar armas, sino de reemplazar explosivos en proyectiles de gran calibre.
              1. Saxahorse
                Saxahorse 6 marzo 2018 00: 29
                0
                Y fue originalmente allí. Los japoneses comenzaron a costar una gran flota en 1894, no tenían razón para acumular nuevos proyectiles con un viejo explosivo.
  18. Kibb
    Kibb 5 marzo 2018 10: 18
    0
    Cita: saigon
    En realidad, en tiempos de no guerra no hubo problemas con el paso del Báltico, y en el ejército no empeoró mucho. Pero los muelles y las bases son otro asunto, y las finanzas para el ejército entraron en una inundación.
    Entonces, el canal, en mi opinión, está incluido en la lista de razones para limitar el desplazamiento en el número once, si está incluido en el total. Lo más probable era que dependiera de la tecnología y el diseño.

    El problema era: el Canal de Kiel, sin su modernización, los nuevos acorazados no podían pasar al Báltico, pero incluso los alemanes no podían soñar con navegar barcos a través del estrecho danés durante la guerra con Gran Bretaña  solicitar
  19. Saxahorse
    Saxahorse 5 marzo 2018 21: 52
    0
    Camarada hoy, 05:31 Nuevo
    ...
    Amigo, déjame arrancarte la plantilla. Tenemos cuatro hechos históricos:
    1) Japón a principios del siglo XX no producía conchas con un calibre de más de 152 mm.


    ¿Y en qué, disculpe la concreción, se basa una declaración tan categórica? ¿Togo le informó personalmente de tales detalles? En términos generales, hay otra información.

    "Al comienzo de la guerra con Rusia, la flota japonesa estaba armada con dos tipos de proyectiles perforadores de blindaje de 305 mm de su propia producción: acero forjado n. ° 1 y elenco n. ° 2. eran parte de la munición de todos los acorazados, y utilizaron el Fuji y el Yasima Por tradición, todos los proyectiles perforantes eran blancos, con 305 mm Nº 1 con una y Nº 2 con dos franjas rojas; los proyectiles HE de todos los calibres estaban pintados de marrón con una franja amarilla ".

    Como puede ver, incluso el hecho de marcar sus propias carcasas 12 japonesas es bien conocido. Me resulta difícil determinar las fuentes de su información extraña.
  20. Camarada
    Camarada 6 marzo 2018 05: 47
    0
    Cita: Kibb
    ¿Qué es fundamentalmente diferente de shimozy?

    La principal diferencia entre estos dos explosivos radica en las materias primas a partir de las cuales sintetizaron liddite y shimozu.

    Cita: Kibb
    Pero en los fusibles podría ser la diferencia.

    Los japoneses instalaron su propio sistema, Idzhuin.

    Cita: 27091965i
    Pero el posible reemplazo de los explosivos en las carcasas ocurrió a fines de febrero, a principios de marzo, en 1904.

    En la recopilación de informes de la marina de guerra británica se adjunta en uno de los documentos que se describen en detalle el estado del caso de artillería en Fuji. Así que allí se afirma directamente que todos municiones en el acorazado todavía a Las guerras estaban equipadas con chimozoy. Es probable que en otros barcos para el experimento o por cualquier otra razón, en parte pueda dejar las conchas con pólvora y con liddit.

    Cita: Saxahorse
    Como puede ver, incluso el hecho de marcar sus propias carcasas 12 japonesas es bien conocido. Me resulta difícil determinar las fuentes de su información extraña.

    No importa, esto es de la "Edición del Departamento de Científicos Navales del Personal Naval Principal". Se proporciona una revisión detallada tanto del material como de la infraestructura de la Armada de Japón. El autor del libro, desde donde lo citó, trató libremente un fragmento del informe, que se describe en mis comentarios anteriores. No dice que sean conchas de fabricación japonesa, solo se enumeran sus tipos según la clasificación japonesa, y se especifica inmediatamente a qué tipo corresponde en la flota inglesa.
    Por cierto, las armas inglesas de la producción inglesa también tenían una clasificación japonesa, pero esto, por supuesto, no significa que los barcos de Togo y Kamimura tuvieran armas del calibre principal hechas en Japón.
    Con respecto a las "maletas" con shimozy, entonces la opinión de los colegas que están inclinados a pensar que los japoneses podrían adquirir conchas sin carga con el fin de equiparlos con shimozy está totalmente justificada.
    Sobre todo porque hay un claro indicio en esto en el informe de artillería "Fuji". Y luego, para decir, ¿para qué pagar por un proyectil completo con un fusible, si puede comprar un disco vacío y llenarlo con lo que desea? Es bastante lógico, especialmente considerando que los japoneses tenían sus fusibles. Compraron un proyectil vacío sin fusible, lo equiparon con shimoza y pusieron su propio fusible. ¿Qué podría impedir que los japoneses lo hagan?
    1. 27091965i
      27091965i 6 marzo 2018 08: 55
      0
      Cita: camarada
      Entonces dice explícitamente que toda la munición en el acorazado estaba equipada con una shimoza incluso antes de la guerra. Es probable que en otros barcos para el experimento o por cualquier otro motivo puedan dejar parcialmente proyectiles con pólvora y liddit.


      No estoy tratando de refutar esto, teniendo cierta influencia en los japoneses, tal vez Inglaterra aprovechó la oportunidad para probar sus proyectiles equipados con plomo en la práctica.
    2. Saxahorse
      Saxahorse 6 marzo 2018 22: 10
      0
      Cita: camarada
      No importa, esto es de la "Edición del Departamento Científico Naval de la Sede Principal Naval". Se realiza una revisión detallada tanto del material como de la infraestructura de la Armada de Japón.

      ¿Es esta la publicación de la Escuela Estatal de Música de Rusia en 1907? Hay dudas de que puedan describir completamente la industria militar japonesa de la época.

      Cita: camarada
      El autor del libro, de dónde citó, se ocupó libremente de un fragmento del informe, que se menciona en mi comentario anterior. No dice que se trata de conchas de fabricación japonesa, solo sus tipos se indican allí.

      Creo que el autor no logró con este informe solo durante la preparación de su libro. aparentemente tenía razones para no dudar del origen de estos proyectiles.

      Cita: camarada
      Por cierto, las armas inglesas de la producción inglesa también tenían una clasificación japonesa.

      Es interesante notar que el autor en el mismo capítulo en esta ocasión agregó: "- acero forjado n. ° 1 y aleación n. ° 2. Estos últimos, según los asesores ingleses en comisión de servicio, diferían en la mala mano de obra y con frecuencia causaban varios incidentes. Sin embargo, incluían "para municiones de todos los acorazados, y solo" se usaron en Fuji y Yasima ". Se nota inmediatamente que es poco probable que los asesores de inglés respondan tanto sobre los shells en inglés :)

      Cita: camarada
      Compraron una cáscara vacía sin fusible, la equiparon con un shimoza y pusieron su propio fusible. ¿Qué podría evitar que los japoneses lo hagan?

      Al comprar espacios en blanco, la cuestión del control de calidad se agudizará. En el caso de un proyectil, esto se verifica simplemente disparando allí, en Inglaterra, en el caso de espacios en blanco, que navegaban y navegaban. Antes del fabricante, media bola y dos océanos. Hay otro matiz. El Japón del siglo XIX, como cualquier país del tercer mundo, tenía un problema: ¿dónde obtener la moneda? Los préstamos en moneda extranjera se dividieron cuidadosamente, sería más lógico adquirirlos con materias primas escasas (acero, por ejemplo) o productos técnicamente avanzados que su industria aún no domina (armas, por ejemplo). Y no es ni aquí ni allá ... Es más lógico trabajar por nuestra cuenta.
      1. Camarada
        Camarada 7 marzo 2018 06: 34
        0
        ¿Es esta la edición del ruso NMS 1907 del año?

        Por primera vez me entero de esto.
        [cita Supongo que el autor no se manejó solo con este informe durante la preparación de su libro] [/ cita]
        Esta es tu suposición en apoyo de su opinión personal.
        Estos últimos, en opinión de asesores británicos en comisión de servicios, se distinguían por una mano de obra deficiente y, a menudo, se convirtieron en la causa de varios incidentes.

        Colega, una colección de informes, fui muchas veces "de principio a fin". No hay nadie sobre lo que eres, más precisamente Balakin o alguien más escribe. Del mismo modo, no hay información en los informes de que los cruceros blindados japoneses no dieron más de nodos 15. Estas son todas las historias que se atribuyen a los datos adjuntos de Inglés para la solidez. Y diseñado para aquellos que no pueden comprobar.
        Un cerdo no está aquí ni aquí ... Es más lógico molerse.

        ¿Qué afilar? Allí había un acero especial, y la gran pregunta era si los japoneses cocinaban de ese modo. Cuando fue necesario, los japoneses no escatimaron en la moneda. Por ejemplo, al tener minas de carbón, llevaban carbón desde Inglaterra durante la guerra. Y corrimos con un carbón japonés, que conseguimos comprar antes de la guerra, o en los mismos estados o Australia.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 7 marzo 2018 20: 26
          0
          Cita: camarada
          Camarada hoy, 06:34 ↑ Nuevo
          ¿Es esta la edición del ruso NMS 1907 del año?
          Por primera vez me entero de esto.

          Esta es una colección marina de informes e informes sobre los resultados del REE. No lo estudié, solo encontré enlaces.

          Cita: camarada
          Un colega, una colección de informes, fui muchas veces "de principio a fin". No es de lo que estás hablando, más precisamente Balakin o alguien más escribe.

          En este caso, explique a qué "Edición ..." se refiere.
          Cita: camarada
          ¿Qué afilar? Había un acero especial, y la gran pregunta es si los japoneses lo cocinaron. Cuando fue necesario, los japoneses no escatimaron en la moneda.

          Por lo tanto, aclaré si compran materias primas escasas (acero del grado correcto) o un producto avanzado. Pagar con moneda es un producto semiacabado simple, no hay razón. Hasta donde recuerdo, los japoneses ordenaron un gran lote de conchas en 1905. Ya sea en marzo o en abril, aparentemente sus capacidades ya no existían. Pero es poco probable que estos proyectiles hayan navegado a Japón antes de Tsushima.

          Quiero recordar: "En 1900, las fábricas militares y los arsenales representaban el 40% de todas las empresas estatales, que concentraban el 54% de los trabajadores entre los que trabajaban en empresas estatales". En este contexto, la suposición de que Japón no produjo su propia munición parece extraña. Bueno, no es la técnica Harakiri que perfeccionaron con tanta gente en arsenales ... :)
  21. Camarada
    Camarada 6 marzo 2018 06: 19
    0
    Cita: Saxahorse
    Al comienzo de la guerra con Rusia en la flota japonesa, dos tipos de proyectiles perforantes de armadura 305 mm de su propia producción estaban en servicio: acero forjado No. 1 y número 2. ... eran parte de la munición de todos los acorazados, y en el Fuji y Yashima solo los usaban.

    Por cierto, Balakin, de quien tomó prestada esta cita, distorsionó repetidamente el informe del Comandante T. Jackson, y esto es malo. Si el autor de "Tsushima Triumphants" descuidó la fuente original o no pudo leer correctamente el texto de la fuente original. Está claro que se usó la perforación blindada Fuji sólo conchas № 2.
    Eh, Balakin, Balakin ... ¿O no es lo que él dice?
    1. Saxahorse
      Saxahorse 6 marzo 2018 22: 16
      0
      Casi lo has adivinado :) Sí, esta cita es del libro de S. A. Balakin, pero no "Triunfos ..." sino un poco antes: "Mikasa y otros ... acorazados japoneses 1897-1905".

      Pero las referencias a estos "1 forjados" y al "elenco" número 2 más de una vez aparecieron en otras fuentes. El tema de las explosiones prematuras de los proyectiles japoneses es de interés para muchos.
  22. Varna
    Varna 8 marzo 2018 23: 01
    0
    El artículo sería perfecto y perfecto si un autor respetado lograra recuperarse y abstenerse de sus propias especulaciones y suposiciones. Por lo tanto, dicen, todo lo que se conoce hoy en día es confiable sobre Blucher en RuNet, por así decirlo, metal extraído del mineral RuNet. Luego firme, Andrew de Chelyabinsk.
    No, el autor decidió agregar su grabado en lingotes de metal (por así decirlo, Vasya estaba aquí) y esto echó a perder todo el placer del artículo y el deseo de expresar gratitud al material imparcial y escrupuloso. Quizás esto no valió la pena, sería necesario permanecer dentro del marco, créanme, la gente sería muy respetuosa con ustedes de todos modos, el artículo es maravilloso. Por supuesto, mi comentario es rencoroso, lo siento.