Military Review

Gotland combate 19 Junio ​​1915 G. Parte de 4. Retiro de Carfat

60
En el artículo anterior, mostramos las principales rarezas en las descripciones de las cadenas de batalla de Gotland 19 June 1915, admitidas en diversas fuentes nacionales y extranjeras. Ahora trataremos de crear una imagen coherente de las acciones de la brigada de cruceros M.K. 1. Bakhirev y el destacamento del Comodoro I. Karf (de hecho, sería correcto escribir "I. Karpf", debido al nombre del comandante alemán Johannes von Karpf, pero en el futuro nos atendremos a los habituales navales aficionados rusos historias "Transcripciones" de su denominación).


En la época rusa en 07.30, los alemanes descubrieron humo y, al mismo tiempo, fueron vistos por el crucero Bogatyr, el tercero en una columna de barcos rusos. I. Karth se volvió inmediatamente hacia el oeste, en dirección a las aguas territoriales suecas, aumentó el curso al máximo y llamó a la radio "Roon" y "Lübeck". Cinco minutos después, en 07.35, en el buque insignia del almirante Makarov, los barcos de I. Karth fueron identificados como el Augsburg, un crucero del tipo Undine (a veces hay una mención de un crucero de tipo ninfa, pero ambos son del mismo tipo barcos, que en la historiografía rusa se llama cruceros como "Gazelle") y los tres destructores. Tan pronto como los barcos alemanes fueron "clarificados", M.K. Bakhirev se dio la vuelta de inmediato, guiando al enemigo al ángulo de rumbo 40, y fue a interceptarlo.

Las fuentes alemanas no indican la velocidad del destacamento alemán en el momento del contacto con los rusos, pero, al parecer, fue de 17 nudos. Esta es precisamente la velocidad que mantuvo Augsburg, regresando después de completar la tarea, que I. Karf informó en su radiograma, y ​​Rengarten transmitió esta información a M.K. Bahirev. Ninguna fuente menciona radiogramas en los que el Servicio de Comunicaciones del Báltico flota indicaría un cambio en la velocidad del destacamento alemán. De ello se deduce que la tasa de intercepción en el almirante Makarov se calculó en función de la velocidad del enemigo de diecisiete nodos y, desde M.K. Si Bahirev pudo interceptar a los alemanes, se puede suponer que continuaron soportando 17 nudos antes del comienzo de la batalla.

En cuanto al 1 escuadrón de cruceros, antes de que descubrieran al enemigo, marcharon a los nodos de 19, pero en la batalla parecían tener 20. Tal "adición" de un solo nodo parece algo extraño, y se puede suponer que los cruceros rusos no aumentaron la velocidad después de encontrarse con el enemigo. Tal vez, va a interceptar, M.K. Bakhirev desarrolló la velocidad máxima del escuadrón, que, como saben, es ligeramente inferior a la velocidad máxima de un barco separado en el destacamento. Y eso para el 1 th escuadrón solo tenía que hacer nodos 19-20.

No está del todo claro cuánto abrió fuego el almirante Makarov. Lo más probable es que tardaron dos o tres minutos desde el momento de identificar al enemigo (07.35) hasta el momento de abrir el fuego, o quizás más, porque tomó la orden de cambiar de rumbo y ejecutarlo, levanta las banderas. Así, lo más probable, las armas del buque insignia de M.K. Bakhirev habló en la primera parte de 07.37-07.38, aunque los alemanes (G. Rollman) creen que fue en 07.32. Sin embargo, tal discrepancia en unos pocos minutos en una situación de combate es más que explicable, especialmente porque, como se puede juzgar a partir de los informes, a menudo constituyen un "redondeo" de tiempo. Los artilleros del buque insignia ruso creían que la distancia entre el "Almirante Makarov" y el "Augsburgo" en el momento de la apertura del incendio era el cable 44.

Las fuentes dicen que después de tres minutos (esto se obtiene en 07.40-07.41), "Bayan" se unió a la batalla, y "Oleg" y "The Athlete" comenzaron a disparar a 07.45. Al mismo tiempo, los cruceros blindados dispararon a los "Augsburg", cubiertas blindadas, al "Albatros". Al enterarse de que se enfrentó a cuatro cruceros rusos y haber caído bajo su fuego denso, I. Karf giró a 07.45 más a la derecha en 2. A juzgar por los esquemas de maniobra, M.K. Bakhirev descubrió el turno del enemigo y se giró a sí mismo, sin dejar de mantener a los barcos alemanes en el ángulo de rumbo 40.

Pero en los próximos minutos 15 de la batalla, de 07.45 a 08.00, ocurrieron bastantes eventos, la hora exacta (e incluso la secuencia) de los cuales no se puede establecer. Como hemos dicho, el destacamento alemán estaba en plena marcha, pero era diferente para todos los barcos alemanes. Los cruceros de la clase Mainz, a los que pertenecía Augsburg, se desarrollaron en pruebas hasta nodos 26,8. El minero "Albatross" tenía una velocidad máxima de nudos 20. y probablemente fue capaz de desarrollarlo: era un barco relativamente joven que entró en servicio en el 1908. Los destructores de la serie, a los que pertenecía el G-135, mostraron los lazos 26-28, y el S-141 y S -142 »- Nudos 30,3 Sin embargo, G. Rollman sostiene que su velocidad era de nudos 20. el "G-135" y un poco más - los otros dos destructores. Tal evaluación es altamente cuestionable por dos razones. En primer lugar, no está completamente claro por qué los destructores alemanes relativamente incautos ("G-135" entraron en funcionamiento en enero, y los otros dos destructores, en 1907 de septiembre), se produjo una caída en la velocidad. En segundo lugar, un análisis de la maniobra de las partes muestra que los destructores en realidad fueron más rápidos que en los nodos 20.


Flagship I.Karfa - crucero ligero "Augsburg"


Desafortunadamente, el autor de este artículo no tiene información sobre la posición exacta y los cursos de las tropas alemanas y rusas, sobre la base de la cual la determinación de la velocidad de los barcos alemanes se reduciría a resolver un problema geométrico no demasiado complicado. Solo sabemos que I. Karth indicó en su informe un aumento en la distancia de los cables 43,8 a 49,2, pero G. Rollman no da un tiempo exacto cuando la distancia era 49,2 KBT, diciendo que solo esa distancia era entre los oponentes al comienzo ataque del torpedo. Si asumimos que el ataque con torpedos tuvo lugar en algún lugar entre 07.50 y 07.55, que parece ser el más probable, entonces resulta que los barcos alemanes lograron aumentar la distancia entre ellos y los rusos que los persiguen en el cable 5,4 durante los minutos de 15-20. Esto significa que la distancia entre Augsburgo y el almirante Makarov aumentó con la velocidad del nodo 1,6-2,2. ¿Por qué no más rápido, porque el "Augsburg" superó a los cruceros rusos en velocidad de nudos por seis? Obviamente, los rusos sí intercedieron con los alemanes, así como con las maniobras forzadas de los "Augsburgo", que tuvieron que "zigzaguear" en el curso para evitar las cubiertas.

Por lo tanto, la brecha entre 07.45 y 08.00 se ve así: el Augsburgo y los destructores, dando el avance más completo al comienzo de la batalla, continuaron separándose de los cruceros rusos que se movían menos rápido y del Albatros de velocidad relativamente baja, que naturalmente cayó detrás. con la descripción de la batalla G. Rollman). Pero si I.Karf parecía estar pensando solo en su propia salvación, el comandante del batallón destructor se consideraba obligado a tratar de ayudar a los Albatros y, por lo tanto, dio la señal de un ataque con torpedos.

De hecho, y sin lugar a dudas, los comandantes alemanes sobre los destructores entendieron la naturaleza suicida de tal ataque y no se vieron involucrados en absoluto. Para tener al menos una sombra de la oportunidad de golpear a los cruceros rusos con torpedos, tenías que acercarte a ellos con el 15 (la última gama de torpedos alemanes obsoletos con los que estaban armados los destructores era aproximadamente 16 KBT.), De una manera amistosa, con 10, y un enfoque similar Cuatro cruceros, fue, por supuesto, mortal para tres destructores. Lo máximo que pudieron lograr con su ataque y al costo de su muerte fue obligar a los rusos a alejarse de Augsburgo y Albatros por un tiempo para disparar a los destructores, y luego continuar con la búsqueda del crucero y el minzag. Sin embargo, atacaron, y lo hicieron sin órdenes desde arriba.

Según el autor de este artículo, los destructores se lanzaron al ataque en algún lugar alrededor de 07.50 o un poco más tarde, apresurándose a cruzar el curso de los barcos rusos, y se acercaron a 08.00 con el Almirante Makarov al cable 33-38 (según dicen fuentes rusas). De hecho, lo más probable es el conteo de cables 38, y la figura del cable 33 probablemente se originó en el libro de G. Rollman, quien indica que los destructores alemanes estaban luchando (dispararon en cruceros rusos) en este período y antes de abandonar la batalla desde la distancia 38,2. -32,8 cable. Se debe asumir que la distancia más pequeña entre las naves de M.K. Bakhirev y los destructores fueron más tarde, cuando se alejaron después del "Augsburgo" y cruzaron el curso de Rusia, por lo tanto, en este momento estamos hablando del cable 38. En los cruceros rusos en 07.55, incluso "vieron" rastros de torpedos que habían pasado entre el almirante Makarov y Bayan.

Mikhail Koronatovich Bakhirev respondió al ataque exactamente como debía. No apagó el curso de combate y no ordenó transferir fuego de artillería de 203-mm o al menos 152-mm a los destructores; solo los cruceros blindados de tres pulgadas "trabajaron" en ellos. El comandante ruso, evidentemente, vio que el Augsburgo estaba rompiendo la distancia, y trató de dar a sus artilleros todo el tiempo posible para golpear al crucero alemán. Los proyectiles de tres pulgadas no representaban una gran amenaza para más de los destructores alemanes de 500. En la guerra ruso-japonesa, las armas de este calibre no podían ser detenidas ni siquiera por los barcos de 350, sin embargo, su fuego "insinuó" que las acciones de los destructores eran notorias y en cierta medida desconcertaban a sus comandantes. Una vez más, una vez más, durante la guerra ruso-japonesa, el reflejo efectivo de los ataques con minas se obtuvo solo con los cañones 120-152-mm, no se pudo conocer el alcance de los torpedos alemanes en los barcos rusos, y el hecho de que M.K. Bakhirev continuó manteniendo al enemigo en el ángulo de curso 40 grad., Se fue contra el camino de I. Karfu y no utilizó sus seis pulgadas para repeler el ataque, indica nada, pero no sobre la timidez o la excesiva precaución del comandante ruso.

Pero yo, Karth, parece, simplemente corrió, agitando la mano en dirección a la batalla. Él no ordenó a los destructores ir al ataque, pero no lo canceló cuando entraron en él. En cambio, alrededor de 07.55, poco después del inicio del ataque, aparentemente asegurándose de que se había separado lo suficiente de los cruceros rusos para deslizarse bajo sus narices hacia la costa alemana, I. Karf giró su barco hacia el norte y le dio una radiografía al Albatross. »Irrumpir en aguas noruegas neutrales.

Honestamente, el autor de este artículo tiene la sensación de que, desde el comienzo del descubrimiento de los cruceros rusos, I. Karfa se sintió presa del pánico y simplemente huyó precipitadamente a las aguas territoriales suecas. Y luego, al ver que sus destructores atacaron, se dio cuenta de que había llegado el momento perfecto para volverse hacia el sur, pasando bajo la nariz de los cruceros rusos, mientras estaban ocupados repeliendo el ataque de la mina. Este sentimiento del autor, sin duda, no es ni puede ser un hecho histórico. Pero hay evidencia indirecta para apoyar este punto, las consideraremos a continuación.

Así que, después del inicio del ataque de los destructores, el "Augsburg" fue contra el curso ruso y dio la orden a los Albatros para que entraran en aguas neutrales. Y aquí había otro misterio de aquella batalla lejana. El hecho es que las fuentes nacionales describen que después de la señal de "Augsburg" en "Albatross" los destructores alemanes se negaron a atacar, se pusieron detrás de "Augsburg" y pusieron una cortina de humo, que durante un tiempo cubrió tanto a "Augsburg" como a "Albatross" de El fuego de los barcos rusos. Entonces M.K. Bakhirev ordenó a la semi-brigada de los cruceros 2 "actuar de acuerdo con su criterio", después de lo cual el Bogatyr y Oleg hicieron que girara hacia el norte. Como resultado de esta maniobra, los cruceros rusos se dispersaron: el Almirante Makarov y Bayan continuaron persiguiendo a los alemanes en el mismo curso, y Bogatyr y Oleg se dirigieron al norte, como si llevaran al enemigo a las garrapatas.

Los alemanes describen este episodio de manera diferente. Según ellos, cuando el Augsburgo comenzó a inclinarse hacia la izquierda y envió la radiografía de Albatros a las aguas suecas, los cruceros rusos giraron hacia el norte. Luego, el comandante del batallón de los destructores, al ver que su nave insignia estaba en marcha, y los rusos cambiaron de rumbo, consideraron cumplidos sus deberes, rechazaron el ataque del torpedo y giraron después de Augsburgo. Es decir, la diferencia en las versiones alemana y rusa parece ser pequeña: si los destructores alemanes detuvieron el ataque después de girar los cruceros rusos hacia el norte o antes. Al mismo tiempo, la brigada de cruceros 1, como sabemos, no giró hacia el norte, pero Bogatyr y Oleg se dirigieron hacia 08.00, lo que (teóricamente) podría haber parecido a los alemanes, como desviar a toda la brigada hacia el norte.

Según el autor de este artículo, la versión rusa de los eventos genera mucha más confianza que la versión alemana, y he aquí por qué. El hecho es que en el momento en que los alemanes abandonaron el ataque y comenzaron a colocar una cortina de humo, tenían hasta la intersección del curso de ruso sobre 25 KB. ¿Por qué tanto? El hecho es que cuando "Bogatyr" y "Oleg" giraron hacia el norte (aproximadamente en 08.00), dejaron la cortina de humo y vieron "Albatros" solo en 08.10. Los cruceros pasaron a los nodos 19 o 20, y teniendo en cuenta el tiempo de respuesta, tuvieron que pasar 10 minutos desde el comienzo de la maniobra, aproximadamente dos millas y media a tres millas al norte. Y esto significa que fue allí (es decir, dos millas y media o tres millas al norte) donde comenzó el borde de la cortina de humo, por lo tanto, en el momento de su producción, los destructores alemanes estaban allí.



Por si acaso, le daremos un esquema tomado del libro por MA. Petrova "Dos peleas"



En general, para el ataque de los destructores, no tenía ninguna importancia si los cruceros rusos giraban hacia el norte o no. En términos generales, los rusos fueron al este, los alemanes cruzaron la línea de norte a sur. ¿Se volvieron los rusos hacia el norte? Bien, fue suficiente para que los destructores giren hacia el este, y volverían a ir contra el rumbo ruso. Alrededor de 08.00, los cruceros rusos y los destructores alemanes parecían estar en la parte superior opuesta de la plaza, y no importa a qué lado iban los rusos, los alemanes tenían la oportunidad de atacar, siguiendo el curso del enemigo. Así, el giro de los cruceros rusos hacia el norte, que había "vislumbrado" a los alemanes, no impidió el ataque del torpedo en absoluto.

Sin embargo, el comandante de la flotilla de los destructores se negó a atacar. Por que ¿Qué ha cambiado? Solo una cosa: se enteró de que el comandante de la operación, I. Karf, decidió abandonar el Albatros. Quedó completamente claro el hecho de que Augsburg cruzó el camino de los cruceros rusos y le dio un radiograma con una orden al Albatros para que fuera a las aguas suecas. Pero en un informe no es tan fácil escribir una justificación de la decisión de detener el ataque: "¿mi superior inmediato corrió y lo peor para mí?". Además, surgió un matiz interesante: por supuesto, el comandante de los destructores alemanes tenía cierta autonomía y tenía el derecho de actuar a su propia discreción. Pero después de que él levantó la señal "Ataque de torpedo", el Comodoro I. Karf no lo recordó. Y esto significa que el comodoro estuvo de acuerdo con la decisión de su subordinado y creyó que era necesario un ataque con torpedo. El comandante de la flotilla tomó la decisión de detener el ataque por su cuenta, y resulta que, como si fuera contrario a la opinión de su comandante expresada anteriormente ... Por supuesto, la aprobación tácita no es una orden, pero sería bueno encontrar otras razones para detener el ataque. Y el hecho de que los rusos, justo en esa época, parecían haberse dirigido hacia el norte, ¿por qué no? Bueno, sí, de hecho, se volvieron un poco DESPUÉS de que los destructores alemanes salieran de la batalla, y no antes ... Pero en el informe resultó grandioso: nos lanzamos al ataque, los enemigos se dieron la vuelta y, de repente, el buque insignia se retiró, bueno, nosotros siguió su ejemplo.

Por favor, comprenda correctamente: todo esto, por supuesto, conjeturas y nada más. Pero el hecho es que todas las contradicciones de los informes alemanes y la descripción de la batalla de Gotland 19 June 1915, realizada por G. Rollman, simplemente encajan perfectamente en la versión que:

1) Los destructores alemanes murieron heroicamente y se lanzaron a un ataque suicida;

2) Luego, al ver que su buque insignia se está ejecutando, eligieron seguir su ejemplo;

3) Posteriormente, "dudaron" de su retirada e intentaron dar sus acciones a los informes ... eghkm ... digamos, más "brillantez táctica".

El autor de este artículo pasó por muchas otras opciones, pero la versión de la distorsión deliberada de la realidad en los informes alemanes parece ser la más razonable. Bueno, digamos, los alemanes imaginaron que los rusos giraban hacia el norte y los destructores se alejaban, pero solo Bogatyr y Oleg se fueron al norte, y el almirante Makarov y Bayan siguieron el mismo curso. ¿Y qué, los alemanes no notaron esto, siendo de cruceros rusos a menos de cuatro millas de distancia? Por cierto, el Sr. Rollman ha superado "brillantemente" este episodio. El hecho es que después de la radiografía de "Augsburg" en Albatross, es bastante sensato tratar de usar cualquier posibilidad, no importa cuán ilusoria, él diría "Le pido que envíe ataques bajo el agua los botes Y así, según G. Rollman, los rusos, asustados por estos mismos barcos, se lanzaron al norte, pero luego, después de un tiempo, sus cruceros blindados giraron hacia el este, y el Bogatyr y Oleg siguieron moviéndose en la misma dirección ...

Supongamos, de hecho, que la realidad está distorsionada no en los informes alemanes, sino en los informes rusos, y de hecho en el de M.K. Bakhirev, temeroso del ataque con minas, dio la vuelta hacia el norte y maniobró como lo muestra G. Rollman. Pero, si veía una amenaza tan significativa en ellos, ¿por qué no ordenó disparar al menos armas de seis pulgadas a los destructores alemanes? Y si se ordena, ¿por qué los alemanes no celebran esto?

Por lo tanto, nos detendremos en la versión que, después de que los destructores alemanes atacaran, los Augsburgo caminaron por el mismo curso durante algún tiempo y luego giraron hacia el sudoeste, interrumpiendo los barcos rusos y ordenaron al Albatros que entrara en aguas neutras. Los destructores alemanes detuvieron el ataque y fueron a por su buque insignia, poniendo una cortina de humo. En respuesta, M.K. Bakhirev continuó avanzando, pero ordenó a "Bogatyr" y "Oleg" que actuaran a su propia discreción, y se dirigieron hacia el norte ... por cierto, ¿por qué?

Este acto en la historiografía nacional también es tradicionalmente criticado. Dicen que, en lugar de "acercarse decisivamente" al enemigo y "desenrollarlo", comenzaron una difícil maniobra y una cobertura inútil de ambos lados. También resumieron el razonamiento: la envoltura y la puesta en escena de los "dos incendios" enemigos era un dispositivo táctico clásico, al igual que la cobertura de la cabeza de la columna enemiga. Y ahora los comandantes rusos, siendo dogmáticos tímidos de mente cerrada, se volvieron tímidos, no tomaron la iniciativa, sino que actuaron con un patrón, "según un libro de texto" ...

Pongámonos en los zapatos del comandante de la brigada de cruceros 2.

Gotland combate 19 Junio ​​1915 G. Parte de 4. Retiro de Carfat


¿A dónde iba él? Podría, por supuesto, continuar siguiendo los cruceros blindados de la segunda brigada de 1, "Admiral Makarov" y "Bayan" (en el diagrama: la variante de 1), pero ¿por qué? En el Bogatyr y Oleg ya no verían el Albatros al que dispararon, y lo que el barco alemán está haciendo detrás de una cortina de humo que nadie sabe. Bueno, ¿cómo, aprovechando la invisibilidad que le dio la chimenea, correrá hacia el norte, romperá la distancia y desaparecerá en la niebla para intentar ir a Libau o intentar llegar a la costa alemana? Busca su fístula entonces. Y además, si M.K. Bakhirev querría que sus cruceros blindados lo siguieran, no emitiría una señal para permitirles actuar de manera independiente. Que mas Gire a la derecha en la cortina de humo (versión 2)? ¿Y si los destructores alemanes, viendo una estupidez similar del comandante ruso, se dieron la vuelta y se encontraron con los cruceros rusos poco después, cuando entraron en el humo?

Aquí, por cierto, los estándares dobles de algunos autores nacionales están bien trazados, la misma A.G. No se dijo nada malo sobre el comandante británico de la flota mediterránea, E. B. Cunningham, cuando no se atrevió a llevar a su escuadrón al humo que los italianos proporcionaron en la batalla de Calabria (Segunda Guerra Mundial). Esta batalla también se conoce como la "batalla de un proyectil", ya que después de un solo golpe en el buque de guerra insignia, los italianos huyeron del campo de batalla. Pero si el almirante británico no perdía el tiempo sin pasar por la cortina de humo, entonces los italianos podrían golpear más de un proyectil, pero algunos más.

Sin embargo, el inglés actuó de manera absolutamente correcta: el enemigo tenía suficientes destructores para organizar un verdadero Tsushima en humo denso para los barcos británicos. Y exactamente de la misma manera, el comandante de la semi-brigada de 2 th cruiser en la batalla de Gotland 19 Jun 1915 actuó de manera correcta cuando guió a sus cruceros alrededor de las cortinas de humo. Por supuesto, podía arriesgarse y ganar algo de distancia con el Albatros, pero ¿valía la pena correr el riesgo de perder el Bogatyr o el Oleg? ¿Cada uno de los cuales era más del doble del tamaño del crucero de la clase Undine, que, según el comandante ruso, estaba persiguiendo? Al mismo tiempo, las fuentes domésticas, maldiciendo a los comandantes de cruceros, no parecieron notar que estaban liderando el camino de acercamiento con el Albatros a través de una cortina de humo colocada por los destructores. En realidad, volverse hacia el norte, evitando los humos, fue en ese momento una decisión razonable y bastante óptima, el comandante de la media brigada de 2 th lo aceptó, y M.K. Bakhirev posteriormente estuvo de acuerdo con él completamente.

El único punto que categóricamente no quiere encajar en la reconstrucción anterior de los eventos: las fuentes nacionales afirman que el "Augsburgo" y los destructores cruzaron el curso de los cruceros rusos en 08.00. Si M.K. Bakhirev mantuvo al enemigo en el ángulo del curso 40 grados, entonces esto es imposible geométricamente. El punto es que en el momento del comienzo del ataque de acción contra las minas, la posición mutua del Almirante Makarov y Augsburgo se puede describir fácilmente con la ayuda de un triángulo rectángulo simple, uno de los cuales es de grados 40, y la hipotenusa (la distancia entre los buques insignia rusos y alemanes) es el cable 49 .



Obviamente, desde donde los atacantes alemanes comenzaron su ataque, con el fin de cortar el rumbo de los barcos rusos en 08.00, al mismo tiempo que tenían el cable 33, tendrían que ser al menos un tercio más rápidos que los cruceros rusos (es decir, para desarrollarse). Enlaces 24,7-26), incluso si fueron directamente con Augsburg y movieron la ruta más corta al punto deseado. Pero no fueron así, porque primero intentaron atacar, es decir, lo más rápido posible para acercarse a los cruceros rusos. De hecho, desde esta posición es básicamente imposible cortar el rumbo de los barcos rusos con un cable 33 sin tener una ventaja en la velocidad, lo que significa que la información de que G-135 no puede ir más rápido que los nodos 20 es falsa. Además, si los destructores alemanes hubieran colocado la cortina de humo cerca del punto de intersección de los cruceros rusos, entonces el Bogatyr y Oleg giraron hacia el norte no necesitarían tanto tiempo (hasta 08.10) para girar hacia el norte disparando al albatros

Después del inicio de la producción, las pantallas de humo (alrededor de 08.00), primero el Albatros, y luego el Augsburgo, se ocultaron durante algún tiempo de los artilleros rusos. Luego, en algún momento (quizás 08.10 08-15 o algo así), Augsburg y los destructores cortaron el curso de los barcos rusos. En ese momento, los destructores separaron el cable 33 del Admiral Makarov, y el Augsburg del cable 50. Luego los barcos alemanes se dirigieron a la cubierta izquierda de los cruceros rusos y en 08.35 los oponentes se perdieron de vista por completo.

En principio, más cerca de 08.00, disparar en el "Augsburg" perdió su significado: cruzó el camino de los cruceros rusos entre 07.55-08.00 y ahora, para continuar manteniéndolo en un ángulo de curso constante de 40, Mikhail Koronatovich Bahirev tendría que alejarse de lo oculto Detrás de la cortina de humo del albatros. Al mismo tiempo, Augsburg estaba en el límite de visibilidad: se compartió con los cruceros rusos de la orden 50 kbt, además, se ocultó detrás de una cortina de humo. No importaba lo triste que fuera admitirlo, pero el "Augsburgo" aún podía salir impasible, y todo lo que quedaba ahora era destruir el Albatros. "El almirante Makarov" y "Bayan" siguieron (aproximadamente) hacia el este, "Bogatyr y" Oleg "- hacia el norte. Alrededor de 08.10 ("Admiral Makarov" un poco antes), todos redondearon la cortina de humo alemana y vieron el Albatros. Por desgracia, no se sabe exactamente a qué distancia se encontraba en este momento de los cruceros rusos, pero era poco probable que fuera más que 45 KB.

En 08.20, dos eventos significativos ocurrieron a su manera. Después de 10 minutos después de la apertura del fuego (08.10), el primer proyectil ruso finalmente golpeó el Albatros, dañando la cubierta superior y el tablero en la popa, después de lo cual golpeó al minero alemán regularmente. El segundo evento que G. Rollman describe de la siguiente manera:

"Augsburg" de 08.20 a 08.33 (hora cambiada a ruso - auth.) Tuve la oportunidad de volver a disparar el buque insignia desde largas distancias, por lo que me dirigí a él para desviar la atención del Albatros y pedir una persecución. Pero, teniendo en cuenta la visibilidad variable, que iba desde 5 a 7 millas, el comodoro en cualquier caso se adhirió a un curso de acción cauteloso ".


Es bastante difícil estar de acuerdo con la primera declaración de G. Rollman, aunque solo sea porque no se observó nada desde los barcos rusos, y el historiador alemán ni siquiera consideró necesario marcar el giro heroico de Augsburgo hacia el enemigo en el esquema que figura en el libro. Pero la segunda afirmación sobre el cauto curso de acción de I. Karth, sin duda alguna, es bastante cierta. "Augsburg" le disparó al buque insignia ruso 13 minutos con tanto cuidado que el Almirante Makarov no notó el bombardeo.

Lo más probable es que fuera así: mientras el "Augsburgo" estafaba todas las hojas, estaba cubierto por los destructores de los destructores, de modo que perdía de vista a los cruceros rusos. Luego, el crucero ligero entró en la banda de niebla, o en algunas otras condiciones climáticas que redujeron su visibilidad, y perdió a los rusos a 08.20. Después de eso, el "Almirante Makarov" (o "Bayan") se fijó en el buque insignia de I. Karf y abrió fuego contra él cuando se retiraron. La distancia entre los oponentes aumentó rápidamente y dejaron de ver al enemigo en 08.33 en Augsburgo. Esto se correlaciona muy bien con los datos rusos: en los cruceros blindados, el Augsburg y los destructores en 08.35 dejaron de ver. La diferencia en un par de minutos es más que explicable por las características de visibilidad (en un lado del horizonte puede verse peor que en el otro) o simplemente redondeando el tiempo en el informe. Al mismo tiempo, el disparo del "Augsburg" no merecía ser marcado por separado. Bueno, el crucero enemigo corrió, por supuesto, que al mismo tiempo estaba disparando, ¿y qué? Las preguntas aquí surgen solo para el Comodoro I. Carf, quien, aparentemente, y aquí "embelleció" ligeramente su informe, emitiendo un tiroteo en retirada por un intento heroico de desviar al enemigo hacia sí mismo.

De todos modos, alrededor del 08.10, los cruceros rusos enfocaron su fuego en el Albatros. Absolutamente todos los autores: nacionales y extranjeros, no encontraron buenas palabras para los artilleros rusos. En su opinión, los disparos estaban mal organizados, los comandantes rusos eran ineptos y, en general, los disparos del Albatros se convirtieron en una gran vergüenza. Vamos a tratar de averiguar lo que realmente sucedió.

Continuará ...
autor:
Artículos de esta serie:
Gotland combate 19 junio 1915 G. Parte de 1
Gotland combate 19 junio 1915 G. Parte de 2
Gotland combate 19 Junio ​​1915 G. Parte de 3. Cruceros abrieron fuego
60 comentarios
información
Estimado lector, para dejar comentarios sobre la publicación, usted debe login.
  1. vard
    vard 26 marzo 2018 06: 52
    +1
    Qué maravilloso es todo ... luego en el mapa ... y qué difícil es cuando te paras en el puente del capitán y te disparas ... Debo decir que los rusos en el Báltico eran mejores que los alemanes ... significativamente ...
    1. antivirus
      antivirus 26 marzo 2018 09: 17
      0
      ¿eran los alemanes más débiles sin una flota oceánica? No necesitaban la flota báltica para hablar solo de VIDA MUNDIAL y, por lo tanto, contra Gran Bretaña.
    2. Borik
      Borik 26 marzo 2018 12: 23
      +5
      Y a pesar de los errores, esta batalla se mantuvo con la flota rusa. Además del "Albatros" en tierra, la flota alemana casi perdió el crucero blindado "Príncipe Adalbert", en ese momento tenía prisa por ayudar al comodoro Karf, y el submarino inglés E-9, bajo el mando del comandante Max Horton, arrojó un torpedo. Si está a cien millas de la costa, aún se desconoce si lograron salvarlo.
    3. Alexey ra
      Alexey ra 26 marzo 2018 15: 45
      +2
      Cita: Vard
      Debo decir que los rusos en el Báltico eran mejores que los alemanes ... significativamente ...

      Por desgracia, los británicos fueron los mejores en el Báltico. sonreír
      Y en cuanto a los mejores rusos, solo las producciones mineras activas pueden registrarse en el activo BF. Tan pronto como llegó a la batalla de las naves de superficie, la Bahía de Norrköping o la batalla de "Rurik" con "Roon" y "Lubeck" resultaron.
  2. parusnik
    parusnik 26 marzo 2018 08: 15
    +3
    ¿Por qué, alemanes y no distorsionar los datos en el informe ..
    1. Gato
      Gato 26 marzo 2018 11: 39
      +4
      Cuando el papel comienza a "oler a frito" y ninguno puede soportarlo. ¡Especialmente si tu propia lana de comando está en llamas!
      Entonces, creo que no necesito comenzar a hablar sobre la pedantería excepcional, la rectitud y la decencia de la "nación alemana". Si alguien quiere, entonces vale la pena comenzar con las memorias del Grosadmiral Denz .....
  3. sevtrash
    sevtrash 26 marzo 2018 09: 03
    0
    Los alemanes casi siempre fueron un modelo para cumplir con su deber, y de repente, en esta batalla, ¿todos tenían miedo al unísono? Extremadamente dudoso.
    1. arturpraetor
      arturpraetor 26 marzo 2018 10: 39
      +5
      Todos los mejores marineros alemanes en ese momento soñaban con "Der Tage" y se preparaban para roer la garganta de la Royal Navy en el Hochseeflot. En el Báltico no había los mejores barcos, ni tampoco los mejores tiros.
    2. Andy
      Andy 26 marzo 2018 12: 07
      +1
      Bueno, si con ejemplos, Novik será recordado contra dos destructores. los alemanes tampoco estaban muy contentos ... y aquí 4 (!) cruceros versus 1 en compañía del minzag y los destructores
      1. sevtrash
        sevtrash 26 marzo 2018 14: 41
        0
        Cita: Andy
        Bueno, si con ejemplos ...

        Pero no tienes que ir muy lejos por ejemplos, la Batalla de Jutlandia, Helgoland, hay un "error", Blucher, se resistió con cuatro cruceros de batalla, el escuadrón Spee en las Malvinas.
        Por supuesto, todo sucede, no hay reglas sin excepciones, bueno, el autor del artículo tiene demasiado, incluso mienten y se asustan. Está claro que sus suposiciones son sobre todo, pero no tanto.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          26 marzo 2018 14: 56
          +2
          Cita: sevtrash
          Por supuesto, todo sucede, no hay reglas sin excepciones, bueno, el autor del artículo tiene demasiado, incluso mienten y se asustan. Está claro que sus suposiciones son sobre todo, pero no tanto.

          No hay preguntas, como está escrito en el artículo, las suposiciones sobre los motivos del comportamiento de los alemanes son especulaciones y no hechos. Pero todo lo demás encaja perfectamente en esta especulación, pero cualquier otra versión, por desgracia, no. Entonces, si puedes ofrecer una interpretación diferente, te lo ruego, pero no, bueno, no, no hay tribunal. Quédese con el argumento "esto no puede ser, porque esto no puede ser nunca"
          1. sevtrash
            sevtrash 26 marzo 2018 16: 34
            +1
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Pero todo lo demás encaja perfectamente en esta especulación, pero cualquier otra versión, por desgracia, no.

            Al comienzo del artículo, usted informa "... se han producido muchos eventos cuyo tiempo exacto (e incluso secuencia) no se puede establecer ...", además "... el autor de este artículo no tiene información sobre la posición exacta y los cursos de alemán y ruso destacamentos ... ", y también, resumiendo" ... le pido que entienda correctamente, todo esto, por supuesto, es especulación y nada más ... ". Sí, tal como es: estas son sus especulaciones, que de alguna manera no se correlacionan mucho con el sentido común.
            La flota alemana (y no solo) del primer mundo (y no solo) se distinguió por sus altas cualidades morales y volitivas, su entrenamiento y sospecha de sus representantes de la cobardía elemental e incluso el descuido consciente de las reglas; esto es una especie de tontería. Simplemente te superaste a ti mismo para corroborar tus puntos de vista ambiguoswassat
            Una serie de sus conjeturas ha llevado a una conclusión paradójica que no corresponde a la realidad histórica. ¿Tal vez deberías cambiar tu especulación, y no esta realidad?
            1. Alexey ra
              Alexey ra 26 marzo 2018 17: 24
              +5
              Cita: sevtrash
              La flota alemana (y no solo) del primer mundo (y no solo) se distinguió por sus altas cualidades morales y volitivas, entrenando y sospechando a sus representantes de la cobardía elemental, e incluso haciendo caso omiso del cumplimiento de las reglas: esto es una especie de disparate.

              Y esto no es cobardía, sino precaución razonable. Si vuela desde KRL, MZ y 3 MM a 2 BrKR y 2 BpKR (y no solo una bagatela con 4 ". Pero la torre completa" seis mil millares "con 6") - entonces la técnica de karate 101 será la única maniobra aceptable: agotadora carrera del enemigo. El Ministerio de Salud entra en aguas suecas, KRL y MM intentan cubrirlo, y cuando queda claro que esto es completamente inútil, KRL y MM se van para no estar cerca del MZ.
              Los mismos LKR alemanes tampoco estaban particularmente ansiosos por cubrirse con "Blucher".
              Y sobre el coraje alemán ... De repente puedo recordar el caso cuando el KRL alemán escapó de dos destructores, uno de los cuales también resultó dañado (además, los alemanes vieron los golpes y consideraron que el EM estaba hundido).
            2. Andrei de Chelyabinsk
              26 marzo 2018 17: 28
              +4
              Cita: sevtrash
              La flota alemana (y no solo) del primer mundo (y no solo) se distinguió por sus altas cualidades morales y volitivas, entrenando y sospechando a sus representantes de la cobardía elemental, e incluso haciendo caso omiso del cumplimiento de las reglas: esto es una especie de disparate.

              Digamos que simplemente no encaja en su imagen del mundo. De hecho, una serie de acciones del comando alemán (el vuelo de Hipper en el Dogger Bank, el vuelo de Scheer, que sustituyó a sus cruceros de batalla, etc.) en lugar de él por la matanza de alguna manera no lo indican fuertemente.
              Tenemos un ejemplo: Jessen, 3 BRKR contra 4 kamimurinas más poderosas, Rurik derribado, Jessen lucha en la proporción de fuerzas 2 a uno. Y solo después de una larga batalla, cuando quedó claro que Stormbreaker y Rusia no harían nada, Jessen se retiró.
              Comparar con Dogger Bank?
              Sin embargo, una vez más digo: cree en lo que quieres. Espero que mis artículos hagan pensar a la gente, si no obligan a alguien, sobreviviré. Y te conozco, cuán MUY comprometido con el dogma de una persona y no espero convencerte
              1. sevtrash
                sevtrash 26 marzo 2018 18: 00
                0
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                De hecho, una serie de acciones del comando alemán (el vuelo de Hipper en el Dogger Bank, el vuelo de Scheer, que sustituyó a sus cruceros de batalla, etc.) en lugar de él por la matanza de alguna manera no indican esto.

                Sin embargo, una interpretación bastante extraña es bastante característica para usted y para los osos, aparentemente, un personaje coyuntural. Hipper actuó como era posible y necesitaba actuar en condiciones de confrontación con un oponente más fuerte. ¿Tal vez, según los estrategas del sofá, debería haber atacado frontalmente a Beatty?
                ¿Quizás el resultado de la Batalla de Jutlandia también ha sido revisado por usted y se considera un error? Recuerdo que Gran Bretaña sufrió grandes pérdidas tanto en barcos como en personas, Scheer escapó de la derrota de las fuerzas superiores del enemigo, recibió el rango de almirante completo.
                Sin embargo, tal vez estoy anticipando su próximo artículo, será como "¿El error de todos los historiadores en la vista ... de la batalla, basado en mi análisis y mi especulación"? riendo
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  26 marzo 2018 18: 15
                  0
                  Cita: sevtrash
                  Sin embargo, una interpretación bastante extraña es bastante característica para usted y para los osos, aparentemente, un personaje coyuntural

                  Entonces, con estas palabras, llega a cualquier interpretación que difiera de la oficial riendo
                  Cita: sevtrash
                  Hipper actuó como era posible y necesitaba actuar en condiciones de confrontación con un oponente más fuerte. ¿Tal vez, según los estrategas del sofá, debería haber atacado frontalmente a Beatty?

                  Por estratega del sofá, ¿entiendes a Jessen, quien arriesgó una batalla con los japoneses con una relación de poder de dos a uno? :))) Por cierto, Hipper, después de noquear a Lyon, tenía la proporción de 3 a 4, mientras que el 2 de English LCR estaba detrás.
                  En general, de lo que estoy hablando: te ofrezco una comparación de las acciones de Jessen y Hipper. Dado que los resultados de esta comparación no se ajustan a su visión del mundo, no existe para usted
                  1. sevtrash
                    sevtrash 26 marzo 2018 19: 40
                    0
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    En general, de lo que estoy hablando: te ofrezco una comparación de las acciones de Jessen y Hipper. Dado que los resultados de esta comparación no se ajustan a su visión del mundo, no existe para usted

                    A veces, y no solo a veces, no te entiendo, o no entiendes / no entiendes lo que estás diciendo, o de tal manera que estimulas una discusión, como más comentarios, es mejor para el artículo.
                    Jessen pasó el destacamento de Kamimura y regresó a Vladivostok, solo pudo pasar por la batalla. ¿De dónde sacaste dos a uno? ¿Otra vez tu especulación? Tres rusos, 4 japoneses.
                    La proporción en la batalla en Dogger Banks es 3 battlecruisers y 1 blindados contra alemanes y 5 battlecruisers en británicos. Cuando Lyon se lanzó, también se trataba de Blucher, y Seidlitz resultó dañado.
                    ¿De dónde vino tu especulación? ¿Tienes una visión tan peculiar de la historia? ¿Cómo quiero, y dar vueltas? Si tan solo hubiera comentarios?
                    1. Andrei de Chelyabinsk
                      26 marzo 2018 22: 12
                      +2
                      Cita: sevtrash
                      A veces, y no solo a veces, no te entiendo

                      Yo se
                      Cita: sevtrash
                      Jessen pasó el destacamento de Kamimura y regresó a Vladivostok, solo pudo pasar por la batalla. ¿De dónde sacaste dos a uno?

                      Es muy divertido ver cómo una simple pregunta te desequilibra. Sin embargo, leamos algo sobre la batalla en el Estrecho de Corea: cómo sacaron a Rurik de la acción, cómo Jessen se quedó con Rusia y el Thunder contra 4 BRKR Kamimura, cómo Jessen intentó cubrir a Rurik, cómo no funcionó y Jessen llevó a Kamimura BRKR la esperanza de que Rurik se deshaga de las pequeñas cubiertas blindadas ...
                      Y luego, cuando estudies todo esto, compáralo con el comportamiento de Hipper
                      Cita: sevtrash
                      La proporción en la batalla en Dogger Banks es 3 battlecruisers y 1 blindados contra alemanes y 5 battlecruisers en británicos. Cuando Lyon se lanzó, también se trataba de Blucher, y Seidlitz resultó dañado.

                      Sí, solo los dos británicos 305-mm LKR están detrás, la batalla fue, de hecho, entre los británicos 3 LKR y 3 LKR y Blucher Germans :) Lees la descripción de las batallas, lees y piensas en lo que lees.
                      1. sevtrash
                        sevtrash 26 marzo 2018 23: 43
                        0
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Es muy divertido ver cómo una simple pregunta te desequilibra.

                        Desequilibrio: de alguna manera es demasiado riendo Perplejo, parece que el autor se posiciona lógicamente pensando, al mismo tiempo, algunos de sus comentarios / disposiciones van más allá de la lógica, al menos declarada.
                        En su artículo, finalmente llegó a la conclusión de que los alemanes en la lucha de Gotland resultaron ser cobardes, en la discusión, en realidad ya los ha declarado cobardes en la Batalla de Jutland y Dogger Banks. Más que extraño. Repito, pero la máquina de guerra alemana de la Primera y Segunda Guerra Mundial es la perfección, bueno, casi. Pero cualidades volitivas, coraje, deber, disciplina, tan indiscutiblemente.
                        Sus artículos parecen ser interesantes de leer, como un resumen abreviado de lo que usted mismo podría leer en investigaciones / libros serios, pero pereza o alguna vez. Por otro lado, la experiencia de las conversaciones con usted, no solo la suya, sino también la de los demás, demuestra que debe confiar con cuidado en el material que expone.
            3. Alex
              Alex Abril 15 2018 17: 50
              +2
              Cita: sevtrash
              La flota alemana (y no solo) del primer mundo (y no solo) se distinguió por sus altas cualidades morales y volitivas, entrenando y sospechando a sus representantes de la cobardía elemental, e incluso haciendo caso omiso del cumplimiento de las reglas: esto es una especie de disparate.

              Bueno, por supuesto, una persona de las Ruinas tiene absolutamente todas las naciones, bueno, solo muestras de coraje, moral y profesionalidad, y solo los rusos son tontos que no pueden distinguir una concha de una botella.
    3. Andrei de Chelyabinsk
      26 marzo 2018 12: 29
      +5
      Cita: sevtrash
      Los alemanes casi siempre han sido un modelo de su deber.

      ¿En realidad o en literatura juvenil? Como un deber "ejemplar", recomiendo encarecidamente las memorias de Mullenheim-Rechberg, especialmente el momento en que Lyutens cayó en catatonia cuando apareció el 2 inglés.
      Lo que va lejos, leemos las memorias de Manstein, allí la posdata en la posdata se sienta y publica unidades, aunque realizó su deber regularmente
      1. arturpraetor
        arturpraetor 26 marzo 2018 12: 33
        0
        Algo usted hoy, querido colega, con palabras cortantes derecha e izquierda y derecha))
        1. Andrei de Chelyabinsk
          26 marzo 2018 12: 41
          +2
          Cita: arturpraetor
          Algo usted hoy, querido colega, con palabras cortantes derecha e izquierda y derecha))

          ¿Te refieres a mis disputas con Yuri en el artículo sobre cruceros? :)))) Ahí, sí, giré todo el ancho :))))) Y sobre esto - Rechberg describe el asunto para que Lindeman EMNIP solicite dos veces permiso de Lutyens para abrir fuego y no pudo obtener ninguna respuesta de él: solo se puso de pie y permaneció en silencio, sin dar ninguna orden después de la aparición de Hood y el Príncipe ... Al final, Lindeman con las palabras "No dejaré que el barco sea derribado debajo de mi trasero" dio la orden de abrir fuego de forma independiente.
          En cuanto a Manstein, esto es cierto, ya que Stalingrado, sus memorias son pura agitación, que no tiene nada en común con la realidad. Hubo un episodio en el que repelió un ataque de tanque 1 (más tarde), mientras que Manstein no pretende derrotar a 1TA, dice que rompió "varias conexiones 1TA" y se escribe que 600 mató a tanques rusos.
          1 TA no tenía mucho al comienzo de la operación, y cuando se reunió con Manstein, ella tenía un mes de peleas. Sabes que en las batallas generalmente no había reposición, casi lucharon hasta el final, luego fueron relegados a la reforma.
          1. arturpraetor
            arturpraetor 26 marzo 2018 12: 51
            +1
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            entonces te refieres a mis disputas con Yuri en el artículo sobre cruceros? :)))

            Esto, un vaso de polonio y catatonia, también)) Ahora tendría algo artístico con tal actitud para escribir: resultaría jugoso, brillante y generalmente "sabroso".
            1. Andrei de Chelyabinsk
              26 marzo 2018 13: 08
              +1
              Cita: arturpraetor
              Este es un vaso de polonio y catatonia también))

              Así que yo allí en general obmatili en los comentarios.
              Cita: arturpraetor
              ¿Te gustaría escribir algo artístico ahora?

              Sí, me encantaría, pero tengo que sentarme para el próximo artículo. El editor, por cierto, calla
              1. arturpraetor
                arturpraetor 26 marzo 2018 13: 13
                0
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Así que yo allí en general obmatili en los comentarios.

                Mats, francamente, se perdió, pero el nivel de evidencia y el fenómeno de la siguiente "hija del oficial" le gustó a la gente))
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Sí, me encantaría, pero tengo que sentarme para el próximo artículo.

                También es importante, aquí solo puedo ayudarlo, pero el tema de la lectura definitivamente ha terminado. Por cierto, él mismo ha sido adicto recientemente a escribir artículos, sin embargo, los publico solo en el AH, todavía no he alcanzado el nivel de un topcar). Aunque todavía estoy pensando en publicar uno de los futuros aquí.
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                El editor, por cierto, está en silencio.

                No significa nada. Un conocido me dijo que envió su libro (aunque no el género - una colección de cuentos para niños) enviado a una editorial y recibió una respuesta después de 7 meses. La respuesta, creo, en cualquier caso debería venir, aunque sea negativa.
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  26 marzo 2018 13: 19
                  +2
                  Cita: arturpraetor
                  Mats sinceramente extrañaba

                  y que?
                  Cita: Yura Ekhlakov
                  Este pi Duke se está frotando las orejas y tú las has despedido

                  Así que sugerí ... intravenosa ...
                  Cita: arturpraetor
                  No significa nada.

                  Bueno, sí, deciden 3 del mes, y fui a 17 en enero, mientras hay
                  Cita: arturpraetor
                  La respuesta, creo, en cualquier caso debería venir

                  No, no dan respuestas, por desgracia. Es decir si nada llega a través de 3, entonces no encaja
                  El artículo te ha salido genial!
                  1. arturpraetor
                    arturpraetor 26 marzo 2018 13: 26
                    +1
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    Así que sugerí ... intravenosa ...

                    Es hora de dejar de leer el piloto automático))) Leí a Duke como Duke, recordé que esto era algo extraño, y luego continué leyendo sobre los muchos nuevos barcos en la Flota del Pacífico (esta es la flota más privada ahora en la Federación Rusa por el número de nuevos barcos?).
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    El artículo te ha salido genial!

                    Muchas gracias, querido colega!
                    1. Andrei de Chelyabinsk
                      26 marzo 2018 13: 45
                      +1
                      Cita: arturpraetor
                      Leo a Duke como Duke

                      estáblecido, riendo Si :))))))))
                    2. Alexey ra
                      Alexey ra 26 marzo 2018 17: 26
                      +2
                      Cita: arturpraetor
                      Leí "Duke" como "Duke",

                      Así es, "Duque de la Paz". sonreír
          2. Ayuntamiento
            Ayuntamiento 26 marzo 2018 12: 58
            0
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Hubo un episodio en el que repelió los ataques del primer tanque (más tarde) mientras Manstein no pretendía derrotar a 1TA, dijo que había destrozado "varias formaciones de 1TA" y se escribió 1 tanques rusos muertos.
            1 TA no tenía mucho al comienzo de la operación, y cuando se reunió con Manstein, ella tenía un mes de peleas. Sabes que en las batallas generalmente no había reposición, casi lucharon hasta el final, luego fueron relegados a la reforma.




            ¿De qué tipo de episodio estás hablando? ... ¿de qué operación?
            1. Andrei de Chelyabinsk
              26 marzo 2018 13: 09
              +1
              Ayuntamiento, ¿es muy importante? Pasé estos años de reconciliación, así que hace 10, ahora, para responder a tu pregunta, debes sentarte en una nueva. Puedo, pero ¿estás seguro de que vale la pena el tiempo dedicado?
              1. Ayuntamiento
                Ayuntamiento 26 marzo 2018 13: 17
                0
                ¿Y qué es importante en este sitio?) ... culpas a Manstein por mentir ... se volvió interesante solo
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  26 marzo 2018 13: 44
                  +1
                  Cita: Ayuntamiento
                  se volvió interesante solo

                  Luego, en otro momento (tal vez me arriesgaría a escribir un artículo sobre esto), pero ahora me siento al menos medio día ...
                  1. Ayuntamiento
                    Ayuntamiento 26 marzo 2018 14: 18
                    0
                    Te ayudaré a ahorrar tiempo) ...


                    Manstein nunca se reunió con el primer ejército de tanques del Ejército Rojo de la primera formación, lucharon en diferentes lugares durante ese período, primavera-verano de 1.


                    Se reunió con el 1er Ejército de Tanques de la Guardia del Ejército Rojo. Dos veces: en julio -43 en Dug. Y en agosto 43 en la operación Rumyantsev.


                    ¿En cuál de estos anunció que había destruido 600 tanques de la 1ª Guardia TA? Que en este ejército, naturalmente, no podría ser, por definición, en su opinión)
                    1. Andrei de Chelyabinsk
                      26 marzo 2018 14: 52
                      +1
                      Cita: Ayuntamiento
                      Manstein nunca se reunió con el ejército de tanques 1-th del Ejército Rojo de la primera formación

                      Es decir, que el 1-th GTA es el 1-th TA después de que la Ciudadela escapó de usted. ¿Y qué quieres decir con "primera formación"?
                      Cita: Ayuntamiento
                      Se reunió con el 1-th Guards Tank Army del Ejército Rojo. Dos veces

                      Muy posiblemente, no recuerdo esto de improviso.
                      Cita: Ayuntamiento
                      En julio -43 en Dug. Y en agosto 43 en la operación de Rumyantsev.

                      Ayuntamiento, perdóname tu "ayuda". 1 TA se convirtió en 1TA 25 April 1944 g. Por lo tanto, logró contradecirse a sí mismo: si, mientras escribe, Manstein se reunió solo con 1 GTA, no podría estar en 1943 r
                      1. Ayuntamiento
                        Ayuntamiento 26 marzo 2018 15: 17
                        0
                        Distorsiona como siempre cuando nadas en el tema. Escribí 1 Guardias .TA solo por simplicidad, para no escribir 1TA de la segunda formación y distinguirlo de 1 TA de la primera formación, con la que Manstein nunca luchó.


                        En la Batalla de Kursk, el ejército, compuesto por el 6 ° y 31 ° tanque, el 3 ° cuerpo mecanizado, una serie de otras formaciones y unidades, participó en una batalla defensiva contra el grupo de tanques alemanes que avanza en la dirección de Oboyan, obligándolo a detener la ofensiva. Durante las batallas de 10 días, el ejército perdió 312 vehículos de combate.
                        Del 1943 al 3 de agosto, en la operación Belgorod-Kharkov de 11, las tropas del ejército marcharon 120 km con batallas, capturaron la ciudad de Bogodukhov, cortaron un gran grupo de tropas alemanas, asegurando el reflejo del contraataque del enemigo en las áreas de Bogodukhov y Akhtyrka. El 11 de agosto, el 1er Ejército Panzer cortó el ferrocarril Jarkov-Poltava y barrió al grupo enemigo Jarkov. Como resultado del posterior contraataque de las tropas de Manstein, el ejército sufrió grandes pérdidas: 288 tanques se perdieron irremediablemente, 417 fueron destruidos.



                        Esta es la pérdida del ejército en julio y agosto del 43. El 3 en el ejército había 08.43 tanques y cañones autopropulsados. Como parte de la 580ta TA, que también era parte de la operación de Rumyantsev junto con la 1ra TA, también había alrededor de 5 vehículos. comenzando.


                        Manstein dice que los alemanes destruyeron unos 700 tanques ¿Dónde está la mentira?
                      2. Ayuntamiento
                        Ayuntamiento 26 marzo 2018 15: 24
                        0
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk





                        Primera Formación Editar

                        Formado en julio de 1942 sobre la base del 38 Ejército y una serie de formaciones y unidades del Frente de Stalingrado. [3]

                        A principios de agosto de 1942, el comando del primer TA se convirtió para formar el control del Frente Sudeste, y las tropas fueron transferidas a otros ejércitos.


                        Lo digo en serio.
            2. Alexey ra
              Alexey ra 26 marzo 2018 16: 55
              +2
              Cita: Ayuntamiento
              ¿De qué tipo de episodio estás hablando? ... ¿de qué operación?

              Lo más probable es que este sea el comienzo de 1944. Y no 1 TA, sino 3 y 4 TA. Allí, Manstein sí tiene una descripción farical de cómo los alemanes llenaron y capturaron más equipo del que tenía en ambos AT. Y después de un par de semanas, estos ejércitos, aparentemente con dolor, lanzaron una ofensiva, y frente a las innumerables hordas de tanques soviéticos que aparecieron en algún lugar (en esos ejércitos que fueron destruidos recientemente en las memorias, durante el desenfreno), Manstein se vio obligado a nivelar heroicamente la línea del frente.
              1. Ayuntamiento
                Ayuntamiento 26 marzo 2018 17: 46
                0
                Cita: Alexey RA
                Lo más probable es que este sea el comienzo de 1944. Y no 1 TA, sino 3 y 4 TA. Allí, Manstein sí tiene una descripción farical de cómo los alemanes llenaron y capturaron más equipo del que tenía en ambos AT.




                Piensas seriamente, como el autor de Chelyabinsk, que durante la guerra en el Ejército Rojo no hubo reabastecimiento de marcha, los ejércitos no recibieron nuevos tanques, artillería, infantería, etc. ¿El momento del comienzo de las batallas?



                Para usted personalmente y no de Manstein, los datos:


                "... el ejército de Rybalko se puso en reserva una semana antes: entró en la batalla con 419 tanques reparables y cañones autopropulsados, durante la batalla recibió la misma cantidad de la reserva y del servicio de reparación y perdió 752 vehículos de combate (" 3er Tanque de Guardias "P. 151).
                ."


                Ríete de Manstein todavía ... o de tu conocimiento
                1. Alexey ra
                  Alexey ra 27 marzo 2018 09: 56
                  0
                  Cita: Ayuntamiento
                  Piensas seriamente, como el autor de Chelyabinsk, que durante la guerra en el Ejército Rojo no hubo reabastecimiento de marcha, los ejércitos no recibieron nuevos tanques, artillería, infantería, etc. ¿El momento del comienzo de las batallas?

                  No estamos considerando los documentos del Ejército Rojo, sino las memorias de Manstein. En el que escribe lo siguiente en su ojo azul:
                  Los siguientes datos también pueden ser de interés, caracterizando las operaciones de combate de ejércitos individuales que formaban parte de nuestro grupo. Por supuesto, en algunos casos podrían haberse producido errores aquí, causados ​​por un doble conteo, por ejemplo, de tanques dañados.
                  Según estos informes, el enemigo perdió: en enero - 17653 prisioneros, Tanque 2873, 588 cañones, 2481 cañones antitanque; en febrero: 7700 prisioneros, 1055 tanques, 200 cañones, 885 cañones antitanques.

                  Al mismo tiempo, en un par de párrafos anteriores, Manstein escribe que entre julio de 1943 y enero de 1944:
                  En total, el enemigo frente a nuestro frente durante el período indicado anteriormente recibió aproximadamente 2700 tanques nuevos, pero nosotros (incluidas las armas autopropulsadas) solo 872.

                  Es decir, durante medio año la reposición del Ejército Rojo ascendió a 2700 tanques. Y solo en enero, las pérdidas del Ejército Rojo - 2873 tanques.
                  Pero no solo eso: después de tales pérdidas épicas, dos semanas después, el camino rojo del Ejército Rojo lanzó una ofensiva.
                  A principios de marzo, el enemigo lanzó una ofensiva en el flanco izquierdo del 8º ejército. En dos semanas, pudo compensar las pérdidas sufridas por él durante el ataque de nuestro cuerpo de tanques durante la liberación del grupo alemán, rodeado al suroeste de Cherkassy.
                  1. Ayuntamiento
                    Ayuntamiento 27 marzo 2018 10: 20
                    0
                    No entiendo por qué estás tan sorprendido. Según los datos oficiales soviéticos, solo en enero solo el 3º AT, que lanzó la operación con 400 tanques, recibió la misma cantidad y de los 800 tanques se puso en reserva el 28 de enero con menos de 100 tanques en equilibrio. Para el resto de los ejércitos de tanques, tanques individuales y cuerpos mecanizados, la situación es exactamente la misma.


                    En cuanto al ritmo de la "recuperación" .43º año. Arco. Las pérdidas son terribles. La producción de tanques es menor que en el 44.º 1.º TA entra en batalla el 5 de julio. Personal-550 tanques y cañones autopropulsados. Retirado de las batallas a través de 9 días. Pérdida de 300 con una cola de tanques. El ejército está prácticamente derrotado. Después de tres semanas, el 3 de agosto, el mismo primer AT comienza la operación de Rumyantsev totalmente equipado con 1 tanques. A fines de agosto, la pérdida del ejército de 570 tanques fue nuevamente derrotado. Pero caer, nuevamente luchando en Ucrania.


                    Parece que menosprecias el poder del complejo militar-industrial soviético durante la guerra)
      2. Alexey ra
        Alexey ra 26 marzo 2018 16: 49
        +2
        Saludos! hi
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Lo que va lejos, leemos las memorias de Manstein, allí la posdata en la posdata se sienta y publica unidades, aunque realizó su deber regularmente

        Bgggg ... Todavía recuerdas la primera batalla de "Panther". En las memorias oficiales hay descripciones: dicen que si no fuera por los tanques crudos, la Panzerwaffe habría destrozado a todos en ese ataque.
        Y cuando el mismo ataque comienza a restaurarse de acuerdo con los documentos principales y las memorias de los participantes, resulta que no era un carrete...
        Como los Panthers marcharon sin infantería, no notaron ningún signo de adversario hasta que se dirigieron directamente a un campo minado a dos kilómetros al este de Cherkassky. Cómo los tanques fueron inmovilizados instantáneamente. El batallón líder del mayor Gerhard Tebbe se encontraba en la zona de la derrota, y la artillería soviética comenzó a bombardear a los alemanes que habían caído en la trampa.

        Al mismo tiempo, el comandante del 52º batallón no solo perdió el control, sino que cayó en coma por miedo.
        Como la situación era extremadamente peligrosa y no había órdenes del comandante del batallón, corrí a su tanque lo más rápido que pude. Era urgente abandonar el área cercada para evitar más pérdidas. Cuando miré hacia la torre, vi al comandante del batallón temblando de terror. Era el comandante Tebbe de la escuela de tanques de Putlos, a quien recordaba como capitán cuando estudiaba allí. Fue enviado anoche para reemplazar a los enfermos antes del inicio del comandante del batallón Sievers. Estaba claro que el bautismo de fuego que tuvo que experimentar el primer día en el frente fue demasiado fuerte. Después de que le expliqué que deberíamos comenzar a movernos de inmediato para evitar más pérdidas sin sentido (nota del autor, ¡uno solo puede adivinar en qué expresiones Gabriel trató de transmitir este pensamiento al comandante del batallón que cayó en un estupor!). en respuesta: "Sí, Gabriel, ¡retira el batallón!"

        Todas las citas: según el artículo de uv. Y. Pasholoka.
  4. Andrei de Chelyabinsk
    26 marzo 2018 17: 21
    +3
    Bueno, ayuntamiento, felicidades, pasaste mi tiempo :))))
    Este es enero 1944 g, batallas cerca de Lipovets. La operación de Kirovograd acaba de terminar. Encontramos la debilidad de los alemanes en la unión de THEM 1 TA y 4TA, así como 4 TA y Army Group Center. Manstein escribe
    Mucho más peligroso fue el hecho de que alrededor del 6 de enero, el enemigo se dio cuenta de las grandes posibilidades de éxito que podía obtener al usar la ruptura de la línea del frente entre el ejército de tanques 1 y el flanco derecho del ejército de tanques 4, así como la gran brecha creada entre el ejército de tanques 4 y el grupo Centro del ejercito

    Como resultado, damos dos golpes en las articulaciones del 4TA alemán. Entre los alemanes 1TA y 4 TA, las unidades de nuestros brazos combinados 1th y 40 están atacando. Manstein escribe
    Al mismo tiempo, el enemigo con grandes fuerzas (el tanque 1 y los ejércitos 40) continuó avanzando hacia el sur a través de la brecha creada entre los ejércitos de tanques 1 y 4.

    Que sigue Palabra a Manstein
    El comando del grupo del ejército podría elegir dos caminos en relación con la situación. ¿Debería evitarse aún más que el enemigo se mueva hacia el flanco norte casi abierto del grupo del ejército, que estaba plagado del peligro de un desvío profundo de su flanco norte? ¿O fue más importante evitar que el enemigo finalmente rompa la brecha entre los ejércitos de tanques 1 y 4? Para resolver ambas tareas al mismo tiempo, no había suficiente fuerza.
    Decidimos eliminar el segundo peligro primero

    Genial ¿Y qué están haciendo los alemanes?
    El primer golpe fue dado por 7 ak y 3 mk en la parte oriental de esta brecha en el ejército enemigo 40. Luego también con el golpe concéntrico de 3 TC y 26 TC, que, además de las divisiones de tanques 1 SD, 4 SDH y 18 Hell, en la parte occidental de la brecha, grandes fuerzas del ejército de tanques soviéticos 1 fueron rodeados y derrotados. Como resultado del último ataque, no tengo datos sobre el primer ataque, el enemigo perdió junto con 8000 solo los prisioneros 5500 muertos, los tanques 700, los cañones 200 y los cañones antitanque 500. Durante estas batallas, nuestras tropas dañaron catorce divisiones de rifles y cinco tanques y cuerpos mecanizados. Sin embargo, el enemigo, por supuesto, logró eliminar al menos algunas de las personas del medio ambiente.

    En otras palabras, Manstein ni siquiera reclama 600, como escribí, ¡sino tanques 700!
    Eso es realmente allí, ya teníamos dos cuerpos de tanques, 11 TK y 8 TK. Había tanques 246 y armas autopropulsadas en estos cuerpos según el estado, y en realidad estaban en batallas desde diciembre. Seguramente perdieron algo en el reflejo del primer golpe. ¡Pero Manstein logró "matar" los tanques 700 de nuestros dos centros comerciales en el curso de un segundo ataque solamente!
    Ayuntamiento, tengo una gran petición. No más objeciones, ¿eh :))))) ¿Ya has demostrado tu ignorancia en este asunto en su totalidad, tal vez lo suficiente para hoy?
    1. Ayuntamiento
      Ayuntamiento 26 marzo 2018 17: 34
      +1
      Al descubrir que en 1943 todo en Manstein convergía con los tanques soviéticos destruidos, saltaron abruptamente en 1944) ...



      ".... Los alemanes avanzaron 25-30 km, pero no lograron más.

      Después de un respiro de una semana el 24 de enero, volvieron a atacar en las direcciones de Vinnitsa y Uman y, después de cuatro días de lucha, rodearon el área de Lipovets del 1er Panzer y cinco divisiones del 17 y 21 Cuerpo del 38 Ejército.

      El 27 de enero, el 2º Ejército Panzer, el teniente general S.I., llegó de la reserva del Cuartel general y fue arrojado en ayuda de Moskalenko y Katukov. Bogdanova

      Es cierto que nuestros generales se quejan de que este ejército tenía solo dos cuerpos de "pequeña composición". Pero, al menos, Bogdanov tenía unos 300 autos.


      Otra cosa es que el segundo tanque se introdujo en la batalla sin mucho éxito: en un frente ancho y en partes. Ella no pudo lograr resultados decisivos, pero las unidades soviéticas rodeadas lograron salir del ring, aunque sufrieron grandes pérdidas.



      Según Manstein, "junto con 8000 mataron a solo 5500 prisioneros, 700 tanques, más de 200 armas", perdió el enemigo.

      El mariscal Moskalenko ridiculiza a estos "fantásticos números del mariscal de campo de Hitler" e inmediatamente informa que el 28 de enero, el 3er Ejército de Tanques de la Guardia tenía 73 tanques y 13 instalaciones de artillería autopropulsadas, y el 1er Panzer tenía solo 67 tanques y 22 cañones autopropulsados.


      Pero después de todo, el ejército de Katukov entró en la operación totalmente equipado, con unos 600 vehículos de combate.


      Además, el 15 de enero, incluía el 31 Cuerpo Panzer de la reserva de la Sede, que totalizaba 260 tanques y cañones autopropulsados. De ahí la pérdida - 771 coche.


      De hecho, no quedaba nada del primer Panzer, excepto el cuartel general, y por orden del comandante del frente, su comando fue retirado a la retaguardia para el personal.


      Lo mismo puede decirse sobre el 5º Cuerpo de Tanques de la Guardia del General V.M. Alekseeva.


      El ejército de Rybalko fue puesto en reserva una semana antes: ingresó a la batalla con 419 tanques reparables y cañones autopropulsados, durante la batalla recibió la misma cantidad de la reserva y del servicio de reparación y perdió 752 vehículos de combate ("3er Tanque de Guardias" p. 151 ) ... "



      De nuevo, Manstein converge ...
      1. Andrei de Chelyabinsk
        26 marzo 2018 18: 21
        +2
        Cita: Ayuntamiento
        De nuevo, Manstein converge ...

        Ayuntamiento, vuelva a leer mi comentario nuevamente. Y Manstein, otra vez. Habla ruso en blanco que los tanques 700 SÓLO están relacionados con 1TA. Además, solo durante UN contraataque. Y aquí ya lograste entretejer a todos hasta Rybalko. Y sí, ese centro comercial 32 no participó en estas batallas que no te importan. Y ese 8 y 11 TC desde diciembre en las batallas sin reposición, también.
        Repito, una vez examiné este episodio en detalle, enumerando todas las unidades que participaron en las batallas y los tanques que podrían tener.
        Tiras de la lechuza al globo: bajo 700 de los tanques indicados por Manstein, estás tirando pérdidas de todo el frente. Pero el problema es que Manstein no habló de eso. Lee Manstein. Atento :)
        1. Ayuntamiento
          Ayuntamiento 26 marzo 2018 18: 38
          0
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Y ese 8 y 11 TC desde diciembre en las batallas sin reposición, también.




          ¿Quién te dijo esto? El 3er Guardia TA en las mismas batallas en las mismas batallas desde finales de diciembre hasta mediados de enero transfirió 400 tanques además de los 400 disponibles al comienzo de la operación, y el 1er TA no transmitió uno solo. ..Stavka se relacionó selectivamente con este problema, aparentemente para que luego tenga los números en el caso de la "refutación" de Manstein).


          En su opinión, esos cerca de 300 tanques que arrojó el Stavka para salvar al primer AT rodeado y que quemaron los alemanes, deberían haber sido contados de acuerdo con una lista separada y no incluidos en el caldero común 1 heridos en esas batallas, para que sea más conveniente para usted.
        2. Ayuntamiento
          Ayuntamiento 26 marzo 2018 18: 54
          0
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Y sí, esos 32 mk no participaron en estas batallas que no te importan.



          El 32 ° TC, no me importa. Pero no parecía escribir nada al respecto. Y el 31, me preocupa. Fue transferido por la Sede al 6 ° TA desde el 1 de enero, donde salió el 29 de enero y fue incluido en composición de la 3.ª TA. Más bien, lo que queda de ella.


          ¿Dónde peleaste, que fue parte de la primera TA 1st TC del 31 al 6 de enero de 29?
          1. Andrei de Chelyabinsk
            26 marzo 2018 18: 58
            0
            Cita: Ayuntamiento
            31-th-excitación. Fue transferido por el Cuartel General al 6-th desde enero 1. Desde donde dejó el 29-th. Enero. Y fue incluido en el 3-th TA. Más exactamente, lo que quedaba de él.

            Pero no participó en la huelga en el conjunto 1 y 4 TA de los alemanes. Entonces, sus pérdidas no tienen nada que ver con los tanques 700 recomendados
            1. Ayuntamiento
              Ayuntamiento 26 marzo 2018 19: 08
              0
              ¿Se relaciona con batallas rodeadas por el primer TA?
        3. Ayuntamiento
          Ayuntamiento 26 marzo 2018 19: 06
          0
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Tiras de la lechuza al globo: bajo 700 de los tanques indicados por Manstein, estás tirando pérdidas de todo el frente. Pero el problema es que Manstein no habló de eso. Lee Manstein. Atento :)




          Lo releí de nuevo. Atento)



          "... El primer ataque fue alcanzado por 7 ak y 3 tk en la parte oriental de esta brecha en 40 ejércitos enemigos. Luego también por un golpe concéntrico de 3 tk y 26 tk, en el que, aparte de las divisiones de tanques, 1 PD, 4 GSD y 18 Hell, en el oeste parte de la brecha fue rodeada y derrotada por grandes fuerzas del ejército de tanques soviéticos 1. Como resultado del último ataque, no tengo información sobre el primer ataque, el enemigo perdió junto con 8000 muertos, solo 5500 prisioneros, 700 tanques, más de 200 armas y alrededor de 500 armas antitanque. Durante estas batallas, nuestras tropas dañaron catorce divisiones de rifles y cinco tanques y cuerpos mecanizados. Sin embargo, el enemigo, por supuesto, logró retirar al menos algunas de las personas del entorno {* 19}. [609]


          ¿Tal vez volverás a leer Manstein más de cerca? ... ¿o crees que cuando hablas de las pérdidas infligidas en 14 divisiones de infantería y 5 (!) Tanques y cuerpos mecanizados, Manstein significaba solo 1 SLT?
          1. Andrei de Chelyabinsk
            26 marzo 2018 21: 45
            +1
            Cita: Ayuntamiento
            Luego también con el golpe concéntrico de 3 mk y 26 mk, en el que, además de las divisiones de tanques 1 pd, 4 milicia y xnumx hell, En la parte occidental de la brecha, grandes fuerzas del ejército de tanques 1 soviéticos fueron rodeados y derrotados..

            Cita: Ayuntamiento
            Como resultado del último ataque: no tengo datos sobre el primer ataque ahora - el enemigo perdió junto con 8000 solo los prisioneros 5500 asesinados, Tanques xnumx, sobre cañones 200 y sobre cañones antitanque 500.
            1. andamio
              andamio 26 marzo 2018 23: 07
              +2
              ¿Por qué estás perdiendo el tiempo con evidencia racional? guiño Muchos de nuestros compatriotas observan la adoración de los alemanes en la forma más aguda. Este es un diagnóstico absolutamente irracional, una especie de síndrome de Estocolmo. A sus ojos, una escoria alemana cobarde, bañada en sangre en la parte superior de la cabeza, un ejemplo de honor y valor caballerescos. No les probarás nada.
              1. arturpraetor
                arturpraetor 26 marzo 2018 23: 56
                +2
                Solo la incapacidad de dar estimaciones ponderadas y caer en un extremo. Los extremos son estúpidamente más simples, y las estimaciones ponderadas son tan difíciles y aburridas, tantos tonos de gris en lugar de un pequeño mundo en blanco y negro ...)))
            2. Ayuntamiento
              Ayuntamiento 27 marzo 2018 09: 32
              0
              comprensiblemente, como siempre, hay otra idea sobrevalorada y una desgracia para aquellos hechos que no encajan en ella. Dios y medio párrafo saben cuán alfabetizada es la traducción aislada de todo lo demás escrito, y eso es todo, la sensación está lista. Los mitos son derrocados)


              Py.Sy.Es interesante que impidió que Manstein escribiera en Suvorov "que lamentan a sus Basurmans" sobre los resultados de las batallas de la primera semana ... pero escriben algo así para un aburrido "No escribo números desde el techo" ... Comportamiento típico de un mentiroso ...


              Py.Py.Sy ... en un artículo futuro por interés deportivo, realice un análisis comparativo de los datos de un mentiroso Manshtein con informes honestos de los comandantes soviéticos sobre esa operación. Una lectura interesante funcionará)
              1. andamio
                andamio 27 marzo 2018 15: 36
                0
                No estoy hablando de Manstein personalmente, sino de todos los guerreros alemanes. Especialmente sobre su honestidad y valor.
              2. Andrei de Chelyabinsk
                27 marzo 2018 16: 23
                0
                Cita: Ayuntamiento
                y ay de los hechos que no encajan

                Ayuntamiento No trajiste un solo hecho en apoyo de tu brillante idea :)
                Cita: Ayuntamiento
                un párrafo y medio de Dios sabe cuán competente fue la traducción

                Sí, no hay duda, tome la fuente y pruebe que la traducción es incorrecta :)))
                Cita: Ayuntamiento
                aparte del resto de la escritura

                Aquí es donde está, ¿aislado? En la separación del Ayuntamiento, tu intento de blanquear a los impíos. Y en Manstein, en bajas y demás durante todo el capítulo, el épico Fel se sienta y el épico Fail persigue. En 43-44, él tiene un tirón continuo de la lechuza en el mundo y el caso que he mencionado no se destaca en el contexto de otras cosas
                1. Ayuntamiento
                  Ayuntamiento 27 marzo 2018 21: 28
                  0
                  Cita: Andrey de Chelyabinsk
                  Y para Manshtein en términos de pérdidas, etc., a lo largo del capítulo: el personaje épico se sienta y el épico feil conduce.



                  ¿Seriamente?. Manstein opera con números. En mis publicaciones también hay suficientes números y enlaces ... solo tienes chillidos e intentos ridículos de insultar a tu oponente. Expone Manstein con números y no bukaffkami
                  1. Andrei de Chelyabinsk
                    27 marzo 2018 23: 23
                    +1
                    Cita: Ayuntamiento
                    solo tienes gritos e intentos ridículos de ofender a tu oponente.

                    :))) Es por eso que te amo, el Ayuntamiento, me encanta, esta es la capacidad de soportar la muerte, llamando al blanco negro y viceversa. Ya has citado a Manstein, no es convincente :)))) Muy bien, diviértete y deja que los que leen nuestro censo juzguen
  5. Rurikovich
    Rurikovich 26 marzo 2018 18: 57
    0
    Artículo plus en la mañana estáblecido, sí
    Estoy completamente de acuerdo con la visión de este evento histórico del autor. sí
    También estoy de acuerdo con las explicaciones de algunos puntos, ya que prácticamente me coloco en el lugar de personas históricas y pienso en lo que haría en este caso. Entonces, las dos partes en este momento actuaron de manera bastante adecuada y racional hi