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Guerra de Starodub

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El estado polaco-lituano, teniendo en cuenta la debilidad interna de Rusia en el período de la primera infancia del heredero al trono, Ivan Vasilyevich, decidió recuperar las tierras previamente perdidas (Smolensk) del estado ruso.


Ciudad china

La princesa Elena se notó en un caso muy importante para Moscú. Aparentemente, fue planeado bajo Vasily III, pero fue hecho por su esposa. Moscú ha crecido. El sitio 1521 del año y la amenaza de un ataque en 1532 mostraron que las fortificaciones del Kremlin son pequeñas para una ciudad capital. El foso fue la única defensa de las viviendas.

Se decidió construir nuevas fortificaciones. En mayo, 1534 comenzó a cavar un foso de la r. Neglinnoy al rio moscovita. Los robots movilizaron a todos los ciudadanos, con la excepción de la nobleza, el clero y los funcionarios, que asignaron sirvientes. Durante un mes se termina el foso. 16 May 1535, solemne colocación de un muro de piedra, con las primeras piedras colocadas en la base colocada por Daniel Metropolitano. La construcción del muro fue dirigida por el italiano Petrok Maly Fryazin, quien la construyó de acuerdo con la última ciencia de la fortificación. Las fortificaciones fueron diseñadas para albergar artillería fuerte. En comparación con las fortificaciones del Kremlin, las murallas de China-town eran más bajas, pero más gruesas, con plataformas diseñadas para carros de armas. La pared, terminada en 1538, tenía una longitud de 2567 m y torres 12. Inicialmente, se construyeron cuatro puertas, que llevaban los nombres: Sretensky (desde principios del siglo XVII se llamaban Nikolsky), Troitsky, Todos los Santos (desde el siglo XVII - Bárbaro) y Kosmodemyansky. Como resultado, el área de la parte protegida de la ciudad se ha triplicado.

El fortalecimiento de la capital era una cuestión muy oportuna. El cambio de poder en Moscú no fue ignorado por los vecinos. Suecia y Livonia aún no han mostrado agresividad, enviaron embajadores y confirmaron acuerdos de paz. Kazan Khan Jan-Ali prestó juramento al nuevo soberano. Pero los líderes de los Nogais comenzaron a amenazar una campaña contra Moscú. Exigieron que el joven Iván los reconociera como "hermanos y soberanos", es decir, iguales a él en dignidad, y pagaran "conmemoraciones honradas por el tiempo", un tributo. Sin embargo, fueron respondidas con firmeza, solo permitieron el libre comercio de caballos en Rusia. Noghai renunció, no iban a luchar, con la esperanza de tomar arrogancia. Confirmó una alianza general contra la horda de Crimea.

Sin embargo, los enemigos más poderosos permanecieron: el crimean Khan Sahib-Girey y el rey Sigismundo polaco-lituano. Decidieron usar, como les pareció, un momento conveniente: el gobierno de la mujer y el niño. Los tártaros de Crimea exigieron un gran tributo: la mitad de la tesorería del gran duque. Al mismo tiempo, los destacamentos de Crimea atacaron la región de Riazán. Sin embargo, los destacamentos de los depredadores de Crimea fueron derrotados en el río Pronya.

Guerra de Starodub

El territorio de China-ciudad está marcado en amarillo en el plan de Matthaus Merian. Xnumx

Guerra de Starodub

La situación con el estado polaco-lituano era más complicada. Elena Glinskaya propuso a Segismundo hacer las paces sobre la base de la tregua concluida en 1522 después de la anterior guerra ruso-lituana, y que se extendió en 1526 y 1532. Smolensk tierras para esta tregua se mantuvo para Moscú. La élite polaco-lituana, con la esperanza de recuperar las tierras perdidas ante el estado ruso, le anunció en febrero el 1534 del año, un ultimátum que exigía un regreso a las fronteras del 1508 del año. Después de que el ultimátum fue rechazado, el Gran Ducado de Lituania comenzó las hostilidades.

La guerra comenzó en el contexto de una conspiración interna. El más joven de los tres hermanos Belsky, Semyon Fyodorovich, y okolnichy, Ivan Lyatsky, quienes debían preparar regimientos en Serpukhov, se mantuvieron en contacto con Sigismund y, junto con sus escuadrones y sirvientes, huyeron al enemigo. Los gobernadores del gran regimiento Ivan Belsky e Ivan Vorotinsky, los hijos de Vorotinsky Michael, Vladimir y Alexander también participaron en el complot. Obviamente, cuando el enemigo atacó, tuvieron que destruir el frente, ir al lado de los lituanos. Las consecuencias de tal golpe podrían ser catastróficas. Sin embargo, la conspiración a tiempo reveló. Semyon Belsky y Lyatsky, sintiéndose amenazados, corrieron a tiempo, los otros no tuvieron tiempo, estaban atados. Segismundo se reunió amistosamente con los fugitivos, dio buenas propiedades. Le aseguraron al rey que las cosas en Rusia son malas. La mayoría de la nobleza y la gente están descontentos con el gobierno de Helen, el poder es débil. Moscú no resistirá el enfrentamiento con Lituania.

El ejército lituano estaba dividido en tres grupos. El primero, bajo el mando del gobernador de Kiev, Andrei Nemirovich y Anatoly Chizh, en agosto, navegó a tierra de Seversk y capturó Radogoshch. Toda la guarnición rusa con el comandante Lykov murió en batalla. Al mismo tiempo, se hicieron intentos de tomar Chernigov, Starodub y Pochep, pero sin éxito. Bajo Chernigov, la guarnición rusa hizo una incursión nocturna exitosa y derrotó al enemigo. El enemigo huyó, abandonando la artillería y los carros. El segundo destacamento bajo el mando de los príncipes I. Vishnevetsky y A. Koversky cruzaron la frontera en septiembre y se mudaron a Smolensk, pero no pudieron tomar la ciudad. La guarnición rusa, encabezada por N. V. Obolensky, contraatacó y rechazó al enemigo. El tercer destacamento bajo el mando de hetman Y. Radziwill permaneció en Mogilev como reserva estratégica.

Por lo tanto, el intento de una invasión repentina no condujo al éxito. La esperanza por la debilidad de Rusia no se justificaba. Después de la retirada de los lituanos de Smolensk, Segismundo disolvió su ejército, dejando solo unos pocos miles de personas para proteger las fortalezas de la frontera.

Mientras tanto, Rusia organizó una contraofensiva. Cuando las noticias de las batallas en las fronteras occidentales llegaron a Moscú, el Gran Duque Iván tuvo que tomar una decisión seria por primera vez, aunque simbólicamente. La Duma Boyar se reunió y Daniel Metropolitano se dirigió a un niño de cuatro años: “¡Soberano! Protégete y protege a nosotros. Actúa - rezaremos. Muerte a un principiante, pero en verdad Dios es un ayudante ". Y el niño dijo la palabra correcta. El ejército ruso lanzó contra el enemigo. Las principales fuerzas vinieron de Smolensk. Mikhail Gorbaty-Shuisky y Nikita Obolensky comandaron las tropas, e Ivan Telepnev-Obolensky comandó el regimiento avanzado. El segundo destacamento, bajo el mando de Fyodor Telepnev, avanzó desde Starodub.

La campaña táctica fue bien pensada. Para el invierno, la nobleza polaco-lituana se fue a su casa y, en caso de amenaza, se escondió en fortalezas y castillos. Pero los comandantes rusos no iban a involucrarse en un fuerte asedio. Usaron las antiguas tácticas de los guerreros de la estepa, incluida la Horda. Las fortalezas fuertes no fueron asediadas, sino puenteadas. Las tropas fueron ligeras, sin artillería ni equipaje, utilizando los recursos de otras personas (provisiones, forrajes). Las tierras enemigas fueron devastadas, quemadas, robadas, como hicieron todos los ejércitos. Pero las iglesias no tocaron, los prisioneros ortodoxos fueron liberados. Pero los habitantes fueron secuestrados, para el asentamiento de sus propias áreas: la guerra es la guerra. La campaña fue diseñada para socavar el poder militar y económico del enemigo. Como si quieres pelear, hazlo. Después del primer golpe, seguido del segundo, aún más poderoso (el número de tropas alcanzó 60 - 70 mil soldados). Tres tropas marcharon a principios de febrero 1535, desde cerca de Smolensk, Opochka y Starodub.

Las principales fuerzas del ejército ruso barrieron los alrededores de Orsha, Borisov, Polotsk, Vitebsk y entraron en el área de Vilna, atemorizando a la corte del rey. Otras tropas marcharon alrededor de Mozyr, Turov y Mogilev. A fines de febrero y principios de marzo, las tropas rusas regresaron a salvo a las fronteras del estado ruso con un rico botín. Esta campaña socavó la economía del Gran Ducado de Lituania, que no pudo continuar la guerra sola.

Debe recordarse que todas estas eran tierras rusas occidentales ocupadas en un tiempo por Lituania y Polonia. Tarde o temprano tenían que regresar al estado ruso. Pero el momento aún no ha llegado. Por lo tanto, es necesario recordar que el nombre "lituanos" (lituano, polaco-lituano) es condicional. La abrumadora mayoría de los "lituanos" eran rusos y ortodoxos. De hecho, fue una guerra entre rusos y rusos. Pero los rusos en Lituania y Polonia estaban condenados a la asimilación, a unirse, estaban subordinados a los centros de control occidentales. Por lo tanto, la verdad estaba detrás de Moscú, el centro de la unificación de todas las tierras rusas y de todo el pueblo ruso.



Sigismund esperaba no solo por la debilidad interna de Moscú, sino también por el apoyo del Khan de Crimea. Pero las esperanzas de los polacos para los crimeanos no se justificaron al principio. La lucha civil comenzó de nuevo en el Khanate. Sahib-Giray nombró a su sobrino Islam-Giray, el heredero del trono, la segunda persona más importante del Khanate, y lo transfirió a la posesión específica de la fortaleza Ochakov y Perekop. El Islam, que ya era un khan de la horda, quería recuperar el trono del khan, e intrigado en todos los sentidos contra Sahib. En el verano de 1534, el Islam se rebeló contra Sahib Khan. Repelió el ataque de calga y lo expulsó de Crimea, pero no pudo derrotar completamente a su sobrino. El islam se fortaleció en Perekop, donde se proclamó un nuevo khan. Fue apoyado por una parte del murz de Crimea. Por lo tanto, Sahib no pudo apoyar la ofensiva de Segismundo. Para deshacerse del dinero recibido de Lituania, envió un destacamento que, junto con los lituanos, atacó a la Severschina. Pero el khan se quedó con la parte principal del ejército, temiendo el ataque de su sobrino. Y el Islam estaba buscando una alianza con Moscú, dijo que era amigo de Rusia y pidió dinero para librar la guerra.

Mientras tanto, al final de 1534, hubo cambios en el gobierno de Moscú. Inesperadamente, la gran duquesa Mikhail Lvovich Glinsky fue arrestada. Oficialmente, fue acusado de intentar "apoderarse del trono". Pero no sabemos las verdaderas razones. Tal vez trató de aplastar a Elena y convertirse en un gobernante, y para esto fue necesario eliminar a Telepnev y hacer retroceder a los boyardos de la Duma que estaban descontentos con la posición de Glinsky. Tal vez él sólo calumnió. Glinsky tuvo una gran experiencia de gobierno y fue un poderoso pilar de Helen e Ivan. Para eliminar a Elena, primero tenías que eliminar a Michael. Como resultado, Glinsky fue a la cárcel y pronto murió. El Consejo de Regencia dejó de existir.

La guerra continuó. En la campaña 1535 del año, las tropas rusas lanzaron nuevamente una ofensiva en el flanco norte. Las tropas comandadas por Vasily Shuisky, Telepnev nuevamente lideraron el regimiento avanzado. La caballería arrasó Lituania. Pero al amparo de esta incursión, otro ejército entró en el territorio lituano desde Pskov y en la orilla del lago Sebezhsky colocó la fortaleza de Sebezh (Ivangorod-on-Sebezh). La fortaleza fue erigida en un tiempo récord (desde junio 29 hasta julio 20). Los trabajos de construcción fueron dirigidos por el arquitecto italiano Petrok Maly, famoso por las actividades de construcción en Moscú. El lugar para la nueva fortaleza fue elegido en el cabo profundamente prominente en el lago Sebezhsky, que en sí mismo sirvió como una buena defensa. Las estructuras de madera de Sebezh estaban protegidas desde todos los lados por un sistema bien pensado de terraplenes y baluartes de tierra. Como resultado, el ejército ruso recibió un importante bastión para la acción contra el enemigo.

Segismundo tampoco estaba inactivo. Reunió a un gran ejército (40 mil soldados) y lanzó una ofensiva en el flanco sur. Moscú consideró tal oportunidad, y se reunió otro ejército en el río Oka. Sin embargo, Sigismund y aquí lograron encontrar un buen movimiento. Superó la oferta al "amigo" ruso Islam-Giray, y lanzó sus tropas a Ryazan. Los regimientos de Dmitry Belsky y Mstislavsky tuvieron que ser dirigidos contra los tártaros. Crimeanos aplastados y descartados. Pero Segismundo logró lo principal: las ciudades del sudoeste de Rusia estaban sin apoyo. El ejército polaco-lituano lanzó una ofensiva en dirección suroeste. Las tropas de los hetmans de Tarnowsky y Ostrozhsky se dirigieron hacia Gomel. Su voivode Obolensky-Shchepin dejó la fortaleza sin luchar. Entonces el royal rati fue a Starodub.

En julio de julio, el enemigo asedió la fortaleza rusa. En ese momento era una ciudad bastante grande, el centro de la tierra de Seversk. La defensa fue liderada por el Príncipe Fedor Ovchina-Obolensky (hermano del favorito de la Gran Duquesa). El príncipe Fiodor, sus guerreros, junto con la gente del pueblo, se defendieron valientemente. Los rusos rechazaron varios asaltos. Los lituanos fallaron bajo tierra, volaron las fortificaciones, se inició un incendio en la ciudad. El voivode ruso, incluso en una situación tan desesperada, condujo a los guerreros a un feroz contraataque, tratando de penetrar en la sede del enemigo. Pero no pude ganar, las fuerzas eran desiguales. Fue rodeado y aplastado. Telepnev y el príncipe Sitsky fueron capturados, el otro gobernador murió. Los enemigos enojados irrumpieron en la ciudad y masacraron, sin dar piedad a nadie. Tratando de encerrarse y luchar en las casas, quemadas. En ruso, Starodub 30 fue asesinado a miles de personas. Y los guerreros, y los ciudadanos, y los residentes de los pueblos de los alrededores.





Fuente: Krom MM Starodubskaya guerra. 1534-1537. De la historias Relaciones ruso-lituanas. - M .: Frontiers XXI, 2008

El enemigo se trasladó a Pochep. La guarnición allí era una pequeña fortificación débil. El mismo Voivod Sukin quemó la ciudad y ordenó a la población que se adentrara en el país. En las cenizas de Starodub y Pochep no había nada que sacar provecho. Las pérdidas fueron graves. Por lo tanto, temiendo el acercamiento de las fuerzas principales del ejército ruso, los lituanos se retiraron de Severschina. El fracaso de la ofensiva y el agotamiento de las fuerzas y los medios obligaron a Sigismund a iniciar negociaciones para la paz.

Moscú también quería la paz, ya que la amenaza ahora venía no solo de Lituania y Crimea, sino también de Kazan. El Khan Sahib de Crimea y su sobrino Safa-Girey (él ya estaba sentado en la mesa de Kazan), a pesar de que estaban enfrentados con Islam-Giray, no se olvidaron de Kazan. Agentes de Crimea estaban activos allí, se sostuvieron negociaciones con oponentes del mundo con Moscú. Y no sin éxito. El partido anti-ruso se ha vuelto más audaz. Kazan partió de derrotas anteriores de Moscú, la muerte de Vasily III y la guerra entre Rusia y Lituania inspiró la esperanza de que su momento había llegado. Los conspiradores llevaron a cabo un golpe de Estado y mataron a Kazan Khan Jan-Ali, quien fue guiado por Moscú. Safa-Girey recuperó el trono de Khan en Kazán y se fortaleció con la ayuda de las tropas de Crimea. Se casó con Syuyumbike, esposa de Gian-Ali, hija de Nyai biya Yusuf, para atraer a los Nogai a su lado. Así, Moscú recibió nuevamente una amenaza en el este.

Mientras tanto, los lituanos intentaron cambiar la situación por última vez a su favor. 20-mil un destacamento bajo el mando de Andrei Nemirovich y Jan Glebovich 27 en febrero 1536 puso sitio a la fortaleza de Sebezh. Sin embargo, aquí se esperaba al enemigo, la fortaleza estaba bien fortificada, tenía artillería fuerte y una guarnición dirigida por los príncipes Zasekin y Tushin. Todos los intentos de apoderarse de la fortaleza por la tormenta terminaron en fracaso. Cuando esto falló, Sebezh fue sometido a un bombardeo masivo de la artillería polaco-lituana. Sin embargo, la efectividad de los bombardeos, debido a las acciones ineptas de las fortificaciones de barro y buenas tierras de Sebezh, así como su ubicación ventajosa, fue baja. Además, la artillería rusa actuó con mayor habilidad, los artilleros golpearon las baterías del enemigo y el campamento, causando confusión y desmoralizando al enemigo. Finalmente, la guarnición de Sebezh eligió un momento conveniente y contraatacó a las tropas lituanas. Los guerreros rusos actuaron con valentía y decisión, el enemigo no pudo resistir el ataque y corrió. La "caballería" polaco-lituana con armadura pesada corría por el delgado hielo del lago. Como resultado, el hielo debajo de ellos se rompió, miles de personas se encontraron en agua helada. Nuestros guerreros cortaron a los que intentaban salir, disparos de chillidos y cañones. Los que todavía lograron salir del agua, congelados en los bosques circundantes. La victoria fue completa. Casi todo el ejército polaco-lituano murió. Las tropas rusas destruyeron el color de "caballero". En Moscú, pistolas de trofeos triunfantes y pancartas para mostrar a la gente.

Después de eso, la iniciativa estratégica pasó al lado ruso. Hubo viajes bajo Vitebsk y Lyubech, donde los suburbios fueron incendiados, los alrededores fueron devastados y una vasta área fue criada. Al mismo tiempo, las ciudades perdidas de Starodub y Pochep estaban siendo restauradas. Además, el gobierno ruso siguió una exitosa política de construcción de fortalezas en territorio enemigo: Velizh y Zavolochye se construyeron después de Sebezh. El italiano Ruggieri, que visitó Rusia, escribió que tales operaciones se llevaron a cabo con "velocidad increíble". Los maestros rusos examinaron el terreno, en su territorio que estaban preparando el bosque, estaban encajando, marcando. Luego los espacios en blanco se bajaron a lo largo de los ríos hasta el lugar correcto y "en un instante se unieron", las casas de la fortaleza se cubrieron con tierra. Los polacos solo recibieron noticias del inicio de la construcción, y la fortaleza ya estaba en pie y había una fuerte guarnición en ella. Y la frontera se desplazó hacia el oeste, Rusia lentamente, pero obstinadamente regresó sus tierras ancestrales.

Sin embargo, para lograr una victoria significativa y el retorno de las tierras de Rusia Occidental en esta guerra todavía no era posible. Rusia estaba conectada a la "astilla" de Crimea y Kazan. Era necesario resolver el problema de los restos de la Horda de Oro, conseguir una calma en el este, para devolver las tierras de Rusia Occidental. De este modo, la diplomacia lituana pudo reconciliar temporalmente a los khanes de Crimea, el Sahib y el Islam, para arrojarlos a Rusia. Atacaron a Belev, pero fueron descartados. Los ataques comenzaron desde el este. El rey de Kazan, Safa-Giray, llamado Nogais, reunió destacamentos de Cheremis (Mari), Bashkir. Cuando se enteraron de estos preparativos en Rusia, el ejército fue enviado para enfrentarse al enemigo bajo el mando de Gundorov y Zasetsky. Pero no se atrevieron a tomar la batalla y se retiraron. Los gobernadores de Nizhny Novgorod también decidieron no unirse a la batalla. Los residentes de Balakhna salieron al campo, pero fueron derrotados.

Cuando las noticias de la invasión en el este llegaron a Moscú, la Gran Duquesa y los boyardos comenzaron a tomar medidas de emergencia. Gundorov y Zasetsky fueron removidos de sus puestos y arrestados. Bajo el mando de Nizhny Novgorod, el nuevo gobernador, Saburova y Karpov. La horda de Kazan en ese momento vendió lava para robar y capturar prisioneros, por lo que se rompió fácilmente. Los prisioneros fueron enviados a Moscú. Decidieron mostrar rigidez. Todos fueron ejecutados como manifestantes que violaron el juramento. Mientras tanto, el mismo Safa-Girey lanzó una ofensiva con guardias personales, unidades de Crimea y Nogai. Parte del ejército ruso ascendió el Volga, y en la batalla entre Galicia y Kostroma, el ejército de Saburov fue derrotado. Safa Giray en enero 1537 se acercó a Murom. Los defensores de Murom rechazaron varias tormentas, deteniendo al enemigo. Los cosacos burgueses actuaron audazmente, aplastaron los críos de Kazán y destruyeron sus destacamentos separados dispersados ​​por saqueo. En este momento, se acercaron estantes nuevos desde Moscú y Safa-Girey se retiró. En estas condiciones, era imposible continuar la guerra con Lituania.

Así, la derrota en Sebezh y otros fracasos convencieron al lado lituano de la necesidad de comenzar las negociaciones. El gobierno ruso también estaba interesado en el mundo, debido a la creciente amenaza de Crimean y Kazan Khanates. Las negociaciones se basaron en la cuestión de la extradición de los presos y las cuestiones territoriales. En Lituania había pocos cautivos rusos pero más notables, mientras que en cautiverio los rusos tenían lituanos mucho menos nobles. Después de un largo debate en 1537, se concluyó un armisticio, según el cual, debido a la terquedad de Lituania, no hubo intercambio de prisioneros, y el problema territorial se resolvió sobre el estado actual de los asuntos en ese momento. La parroquia de Gomel, reclamada por el estado ruso, fue cedida a Lituania, y las fortalezas de Sebezh, Velizh y Zavolochye, que estaban ubicadas en los antiguos territorios lituanos, fueron reconocidas oficialmente por el estado ruso.
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57 comentarios
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  1. vard
    vard Abril 5 2018 05: 58
    +3
    Los polacos siempre nos han destrozado ... Ni nadie más ... ¿Es esa la mujer inglesa más ...
    1. Cartalon
      Cartalon Abril 5 2018 06: 18
      +3
      ¿Y de dónde vienen los polacos?
      1. De alemania
        De alemania Abril 5 2018 07: 51
        +3
        Segismundo II Agosto - Gran Duque de Lituania del 18 de octubre de 1529, Rey pulir desde el 20 de febrero de 1530.
        Si, y justo al principio polaco-Estado de Lituania.

        Cartalon, ¿leíste el texto?
        1. Varyag77
          Varyag77 Abril 5 2018 08: 21
          +3
          Sí, él dice todo correctamente. No incluya la corrección política aquí. Ella nos da (ruso) un mal servicio. Directamente y en la interpretación moderna, suena así. Bielorrusos y ucranianos con la ayuda de los polacos fueron a Rusia para quemar, robar y matar. ¿Tan comprensible? No es una verdad tolerante, sino qué hacer.
          1. 210ox
            210ox Abril 5 2018 12: 59
            +4
            ¿Ya se ha arrastrado a los bielorrusos a esto? Es una pena que los defensores fueran una colonia de Gran Bretaña. Y se los habría culpado ... Aunque hay una colonia allí, solo intentaron sobrevivir allí. Se dice con razón que los rusos lucharon contra los rusos, y todo esto son maquinaciones de los católicos. .
            Cita: Varyag77
            Sí, él dice todo correctamente. No incluya la corrección política aquí. Ella nos da (ruso) un mal servicio. Directamente y en la interpretación moderna, suena así. Bielorrusos y ucranianos con la ayuda de los polacos fueron a Rusia para quemar, robar y matar. ¿Tan comprensible? No es una verdad tolerante, sino qué hacer.
            1. co-creador
              co-creador Abril 5 2018 14: 53
              +1
              Cita: 210ox
              Correctamente dicho, los rusos lucharon contra los rusos, y todo esto son maquinaciones de los católicos.

              Sin intrigas. Algunos de los príncipes rusos fueron sujetos de la RF y honestamente lucharon de acuerdo con el juramento. Entonces la nacionalidad era secundaria.
            2. Varyag77
              Varyag77 Abril 5 2018 15: 25
              +1
              ¿Por qué arrastrarlos? Quizás deberías abrir un libro de historia. Sí, mira lo que está encendido? ¿O donde? El analfabetismo debe ser eliminado. Como tu eterno líder legó, por así decirlo
          2. co-creador
            co-creador Abril 5 2018 14: 50
            +2
            Cita: Varyag77
            Sí, él dice todo correctamente. No incluya la corrección política aquí.

            Lo sentimos, tal vez no necesites escribir tu lista de deseos, pero ¿cómo fue realmente?
            Cita: Varyag77
            Directamente y en la interpretación moderna, suena así.

            Bueno, entonces debes interpretar el Imperio Romano siguiendo tu lógica. Al igual que los italianos crearon el Imperio italiano con la capital en la ciudad de Roma. En el ejército italiano había tantas legiones, etc. ¿Estoy escribiendo bien? riendo

            Cita: Varyag77
            Bielorrusos y ucranianos con la ayuda de los polacos fueron a Rusia para quemar, robar y matar. ¿Tan comprensible?

            Bueno, para empezar, debes encontrar referencias a ucranianos y bielorrusos en esta crónica, de lo contrario, los autores no verán a nadie más que a rusos y polacos. De hecho, resulta que los súbditos rusos del rey polaco fueron a matar a los súbditos rusos del zar / príncipe de Moscú. Ahora todo está claro.
            Cita: Varyag77
            No es una verdad tolerante, sino qué hacer.

            ¿Tu ídolo no es Bebik por casualidad?
            1. Varyag77
              Varyag77 Abril 5 2018 15: 26
              0
              ¿Pero cómo fue realmente? Dime. Solo sin hiperbóreos de una madre soltera de Rusia y tartaria. Por favor sea tan amable
              1. co-creador
                co-creador Abril 5 2018 17: 32
                +3
                Cita: Varyag77
                ¿Pero cómo fue realmente? Dime. Solo sin hiperbóreos de una madre soltera de Rusia y tartaria. Por favor sea tan amable

                de hecho, los ucranianos y bielorrusos no existían en la naturaleza.
                Pero la hiperbórea y la tartaria no tienen nada que ver con esto.
        2. Cartalon
          Cartalon Abril 5 2018 20: 34
          +1
          No hubo ningún estado lituano polaco hasta 1569, hubo una unión personal con un rey débil sobre los derechos de las aves.
      2. Weyland
        Weyland Abril 5 2018 16: 39
        +3
        Cita: Cartalon
        ¿Y de dónde vienen los polacos?

        Polonia y Lituania se unieron en 1569, pero la unión personal casi siempre era a partir de 1385 (es decir, el rey polaco era simultáneamente el Gran Duque de Lituania). Después de las derrotas de 1535, Lituania tuvo que recurrir a Polonia para recibir asistencia militar, y fue precisamente la masacre en Starodub pulir el gran hetman de la corona, Jan Amor Tarnovsky: ¡en todas las guerras anteriores entre Moscú y Lituania, tales atrocidades nunca llegaron a esto!
    2. Luga
      Luga Abril 5 2018 10: 08
      +5
      Cita: Vard
      Los polacos siempre nos han destrozado ... Ni nadie más ... ¿Es esa la mujer inglesa más ...

      ¿Y a quién no nos cagamos? ¿Y a quién no nos cagamos? ¿Y cuánto se mimaron? ¿Cree que las cuentas mutuas de los británicos con los alemanes o los franceses, por ejemplo, son menos significativas? Hay un choque de intereses - la suciedad comienza. Los vecinos de tales choques, por supuesto, más, respectivamente, y se hacen cada vez más, vastos imperios como Rusia y Gran Bretaña comenzaron a hacer cosas desagradables mutuamente cuando chocaron en Asia Central y Medio, y luego en el Lejano Oriente. ¿Y cuántas cosas desagradables nos han hecho Alemania, Turquía, es realmente menos que Polonia o Gran Bretaña? Pero España y Portugal de alguna manera no fueron particularmente observados en el campo para echar a perder a Rusia. ¿Realmente amas y respetas a los rusos? Amigos, como, el nuestro? Es solo que estos estados puramente regionales están demasiado lejos y sus intereses no se superponen con los nuestros.
      Por eso no es necesario definir enemigos a nivel nacional. Solo por la presencia de intereses divergentes.
      1. co-creador
        co-creador Abril 5 2018 14: 56
        +1
        Cita: Luga
        Por eso no es necesario definir enemigos a nivel nacional. Solo por la presencia de intereses divergentes.

        Los polacos rusofobia y aunque habrá una Polonia independiente, cualquier gobierno polaco verá enemigos rusos. Es solo un hecho médico e histórico y no tiene nada que ver con intereses.
  2. parusnik
    parusnik Abril 5 2018 07: 45
    +5
    para recuperar las tierras previamente perdidas del estado ruso, anunció en febrero de 1534 un ultimátum exigiendo que regresara a las fronteras de 1508.
    ... Una idea eterna ... repetida de siglo en siglo antes de la liquidación de la Commonwealth ... Polonia revivió, pero las ideas son las mismas siempre que se arrebata una pieza ... y no solo en Rusia ... El estado siempre está "hambriento" y siempre llorando " , ah, ingenuos, confiando, es fácil engañarnos ...
    1. Gato
      Gato Abril 5 2018 11: 23
      +3
      ¡Cuántos requisitos similares eran entonces ... no contados!
      ¡Es solo el comienzo!
    2. co-creador
      co-creador Abril 5 2018 14: 57
      +1
      Cita: parusnik
      Siempre "hambrientos" y siempre "llorando", oh, ingenuos, confiando, podemos ser engañados fácilmente ...

      Bueno, los polacos se consideran gente imperial, su comportamiento es comprensible.
      1. Paranoid50
        Paranoid50 Abril 6 2018 00: 07
        +1
        Cita: hombre de sangre
        se consideran gente imperial, su comportamiento es comprensible.

        Claramente, pero completamente inaceptable. sí Siempre hablaba de esto con los polacos familiares.
        Mayormente de acuerdo. riendo
  3. Curioso
    Curioso Abril 5 2018 12: 03
    +3
    En 2012, el autor ya publicó este artículo. "Guerras poco conocidas del estado ruso: guerra ruso-lituana (" Starodubskaya ") de 1534-1537 (https://topwar.ru/15672-maloizvestnye-voyny-russ
    kogo-gosudarstva-russko-litovskaya-starodubskaya-
    voyna-1534-1537-gg.html).
    En términos de limitación, obviamente, es posible repetir. Es cierto que la versión original no cumplía con los "requisitos del momento", por lo que se agregaron los elementos faltantes para darle al artículo un séquito sobre la "guerra de rusos y rusos no rusos" que cumple con las tendencias actuales.
  4. Varyag77
    Varyag77 Abril 5 2018 15: 29
    +2
    Cita: hombre de sangre
    Bueno, para empezar, entonces necesitas encontrar referencias a ucranianos y bielorrusos en esta crónica.

    No haces basura y palabrería. Creo que está perfectamente claro en qué contexto se aplica esto. ¿O estoy aquí en la página para pintar todas las tierras y principados que se incluyeron en el ON? O recordarle que en aquellos días no había rusos, ucranianos o bielorrusos. No incluyamos pantalones de jardín de infantes en las correas.
    1. co-creador
      co-creador Abril 5 2018 17: 24
      0
      Cita: Varyag77
      Creo que está perfectamente claro en qué contexto se aplica esto.

      ¿En el cual?
      Cita: Varyag77
      O recordarle que en aquellos días no había rusos, ucranianos o bielorrusos.

      No hubo rusos? Pero, ¿cómo se llamaba la gente, por ejemplo, que vivía en el Principado de Moscú?
      Cita: Varyag77
      No incluyamos pantalones de jardín de infantes en las correas.

      Vamos
  5. Weyland
    Weyland Abril 5 2018 16: 46
    +1
    El italiano Ruggieri, que visitó Rusia, escribió que tales operaciones se llevaron a cabo con "una velocidad increíble". Los maestros rusos inspeccionaron el área, prepararon madera en su territorio, llevaron a cabo el montaje y el marcado. Luego se bajaron los espacios en blanco a lo largo de los ríos hasta el lugar correcto y "conectados en un instante", las murallas se cubrieron con tierra. Los polacos solo recibieron noticias del comienzo de la construcción, y la fortaleza ya está en pie y hay una fuerte guarnición en ella.

    ¡Pero desde este lugar me gustaría saber más! Estaba seguro de que tal tecnología apareció por primera vez 15 años después, durante la construcción de Sviyazhsk, cuando en mayo de 1551 la fortaleza se ensambló en 4 semanas a partir de piezas adquiridas en el área de Uglich y fusionadas a lo largo del Volga.
    Velizh y Zavolochye también se construyeron en 1536 a un ritmo acelerado (Velizh en solo 3 meses), ¡pero nunca he encontrado ninguna información sobre el uso de la tecnología Sviyazh!
    1. lesnik1978
      lesnik1978 Abril 5 2018 22: 53
      0
      El príncipe Danilo Galitsky usó esto.
  6. Varyag77
    Varyag77 Abril 5 2018 20: 51
    +3
    Cita: hombre de sangre
    ¿En el cual?

    Pretender ser?
    Cita: hombre de sangre
    No hubo rusos? Pero, ¿cómo se llamaba la gente, por ejemplo, que vivía en el Principado de Moscú?

    Había moscovitas, novgorodianos, pskovs, etc. El período de la formación de la nación como "ruso" al principio, y el camino aún es largo.
    Cita: hombre de sangre
    Vamos

    No lo enciendas. Y finalmente estudie al menos superficialmente la historia de la antigua Rusia, las tierras de Kiev y el gran príncipe lituano. Para al menos entender de qué tipo de regiones-ciudades-pueblos (en ese sentido) estamos hablando.
    Al menos al nivel de "leer el libro de texto de la escuela". Entonces su sorpresa y desconcierto se caerán por sí solos.
    Y si incluso algunas cifras se dejan de lado en mi cabeza para entender qué tipo de "períodos temporales de existencia de las tierras en discusión de una forma u otra" están en cuestión, entonces estará bien en general.
    1. co-creador
      co-creador Abril 5 2018 23: 45
      +1
      Cita: Varyag77
      Pretender ser?

      No . Entonces de qué manera.
      Cita: Varyag77
      Había moscovitas, novgorodianos, pskovs, etc. El período de la formación de la nación como "ruso" al principio, y el camino aún es largo.

      Tomamos los anales y leemos el nombre de las personas que vivieron en Moscú, Novgorod, etc.
      Tomamos anales, órdenes, decretos, cartas y miramos qué nombre se llamaba la élite y cómo llamaban a la tierra en la que vivían.
      Tomamos lo mismo de los vecinos y vemos cómo llamaron a la población que vive en Moscú, Kiev, etc.
      Oh milagro, en todas partes RUSO. La gente se forma con el advenimiento de la aristocracia y la destrucción del sistema tribal comunal.

      Cita: Varyag77
      No lo enciendas. Y finalmente estudie al menos superficialmente la historia de la antigua Rusia, las tierras de Kiev y el gran príncipe lituano. Para al menos entender de qué tipo de regiones-ciudades-pueblos (en ese sentido) estamos hablando.

      A juzgar por su ruso no fue para estudiar la historia que necesita. Para empezar, ¿cuál era el nombre completo de ON?
      Cita: Varyag77
      Al menos al nivel de "leer el libro de texto de la escuela". Entonces su sorpresa y desconcierto se caerán por sí solos.

      ¿Qué libro de texto de país? Imperio ruso, soviético, ruso, bielorruso, ucraniano, polaco? ¿Qué historia estudiaste?
      Cita: Varyag77
      Y si incluso algunas cifras se dejan de lado en mi cabeza para entender qué tipo de "períodos temporales de existencia de las tierras en discusión de una forma u otra" están en cuestión, entonces estará bien en general.

      ¿No estás en la secta de Luga y Shpakovsky? Un montón de bukfff, pero esencialmente nada. Estamos discutiendo el tiempo que se indica en este artículo, y los "períodos de tiempo". Si desea discutir algo más, especificará exactamente qué discutiremos.
  7. Operador
    Operador Abril 5 2018 20: 56
    +2
    Cita: Varyag77
    En aquellos días ni rusos ni ucranianos ni bielorrusos.

    Extraño: no había rusos, pero la tierra rusa (no ucraniana ni bielorrusa) era "en ese momento".

    No deshonre el tricolor, cámbiate a tu israelí.
  8. Varyag77
    Varyag77 Abril 5 2018 20: 57
    +2
    Cita: hombre de sangre
    Pero la hiperbórea y la tartaria no tienen nada que ver con esto.

    Estos representantes misteriosos están relacionados solo con una historia alternativa y nada más.
    Acabo de advertir contra la posible traducción del tema discutido bajo la "historia oficial" a la "alternativa"
    1. co-creador
      co-creador Abril 5 2018 23: 49
      +1
      Cita: Varyag77
      Acabo de advertir contra la posible traducción del tema discutido bajo la "historia oficial" a la "alternativa"

      El hecho de que haya propuesto operar eventos históricos utilizando nombres modernos de personas lo convierte en una alternativa. De alguna manera no confundes las costas tú mismo.
      1. Varyag77
        Varyag77 Abril 6 2018 07: 26
        +2
        Se adecuado. No tengo ningún interés en reescribir los nombres de todas las ciudades, pueblos y granjas. Es mucho más fácil ponerlo todo en una palabra. Si esto no está claro para usted, entonces el problema es el problema. Esto se llama "No tengo nada que objetar" para llegar a los cordones de los zapatos. Todos entienden, tú no entiendes. La discusión debe llevarse a cabo de manera más competente. ¿Hay algo que discutir sobre los méritos? bienvenidos. Y así ... no cazar ... disculpe.
        1. co-creador
          co-creador Abril 6 2018 20: 12
          +1
          ¿Qué puedo objetar a la persona que en el siglo XVI encontró ucranianos y bielorrusos? ¿Incluso lees Wikipedia al menos algunas veces?
  9. Varyag77
    Varyag77 Abril 5 2018 21: 01
    +3
    Cita: Operador
    No deshonre el tricolor, cámbiate a tu israelí.

    Pero Shaw Yaroslavl, ¿sigue siendo la tierra prometida? Oh wei
    Usted toma una bebida sedante y vuelve a leer cuidadosamente sobre lo que estoy escribiendo.
    En el siglo XVI, no había bielorrusos, ucranianos o rusos como naciones en la naturaleza. ¿Capaz de entender este simple pensamiento? Al igual que las naciones en el sentido que queremos decir ahora.
    1. co-creador
      co-creador Abril 5 2018 23: 52
      0
      Cita: Varyag77
      En el siglo XVI, no había bielorrusos, ucranianos o rusos como naciones en la naturaleza. ¿Capaz de entender este simple pensamiento? Al igual que las naciones en el sentido que queremos decir ahora.

      Bueno, entonces continúe con su lógica, pensamiento y escritura: en el siglo XVI, ningún estado existía exactamente como los estados en el sentido moderno. Tan incomprensibles formaciones de bandidos.
      1. Varyag77
        Varyag77 Abril 6 2018 07: 10
        +2
        No te apresuras a los extremos. ¿Quién está hablando de formaciones de pandillas? La cuestión es que en aquellos días cada trinidad tenía su propio camino, sus propios intereses y su propia historia. Y esta misma trinidad "fraternal" era robusta, así que bebieron la sangre del otro. en el período de la URSS se nos impuso "hermandad" "un pueblo" una historia común, etc., etc. Para decirlo suavemente, esto no es del todo cierto. Tanto Bielorrusia como Ucrania (tierras y pueblos) vivieron mucho más tiempo separados de Rusia que como parte de ella. Con todas las consecuencias.
        1. co-creador
          co-creador Abril 6 2018 20: 29
          +1
          Cita: Varyag77
          La cuestión es que en aquellos días cada trinidad tenía su propio camino, sus propios intereses y su propia historia. Y esta misma trinidad "fraternal" era robusta, así que bebieron la sangre del otro.

          ¿Qué trinidad fraterna amable? Realmente te fuiste del techo o algo así. Todos los Rurikovich eran rusos y poseían un pueblo con un idioma, una cultura, una religión que se llamaba ruso. Muchos príncipes dejaron libremente el GDL a Moscú con sus tierras y pueblos, entonces, ¿cambiaste tu nacionalidad?
          Sobre los intereses en general se rió de buena gana. ¿Cuáles podrían ser los intereses de los "ucranianos" y los "bielorrusos" si dichos países no existieran en la naturaleza? En ese momento, las personas y los príncipes no eran CIUDADANOS, sino sujetos de sus señores superiores. Había tres ramas: Piast, Gedeminovichi y Rurikovich. Piasts gobernó Polonia, Gedeminovichi ON, Rurikovich Rus. Los Rurikovich consideraban correctamente a toda Rusia como su tierra y el pueblo de Rusia. Todos los habitantes del Gran Ducado de Lituania se llamaban LITUANIANAS (Esto es lo que los rusos llaman rusos rusos) por el nombre del principado. Tan pronto como estas tierras rusas pasaron bajo Moscú, por ejemplo, Smolensk, la gente local sirvió a los príncipes de Moscú con la misma honestidad. Entonces, todos los rusos lucharon contra los rusos por las mismas razones por las cuales los alemanes lucharon contra los alemanes al mismo tiempo.
          Cita: Varyag77
          Tanto Bielorrusia como Ucrania (tierras y pueblos) vivieron mucho más tiempo separados de Rusia que como parte de ella. Con todas las consecuencias.

          Bueno, esto es una mentira, solo cuenta)
          1. Operador
            Operador Abril 6 2018 20: 45
            0
            Por alguna razón, nadie está triste por los alemanes e italianos que superaron la fragmentación feudal de sus países solo en la segunda mitad del siglo XIX, y ninguno de ellos hace tragedias por la existencia de bávaros, prusianos, sajones, Schleshing-Holsteins, Lombards, Savoians, Venetians, Sardins, y así sucesivamente

            Así que todavía tenemos todo por delante, es decir, la consolidación en el marco de un solo estado ruso de grandes rusos, pequeños rusos y bielorrusos. matón
    2. Operador
      Operador Abril 6 2018 00: 29
      0
      Cita: Varyag77
      En el siglo 16, no había bielorrusos, ucranianos ni rusos como naciones en la naturaleza.

      Para comenzar, busque en la fuente original, "La Palabra del Regimiento de Igor", y trate de encontrar algo diferente a Ruska Zemlya. Y no confunda el período completo de la existencia de nuestro país con un período de fragmentación feudal, cuando los rusos se identificaron también en el contexto de los principados.

      Rusia es el nombre de la tribu eslava occidental Rurik, quien creó el estado de los eslavos orientales bajo el título de su tribu de formación estatal, con su capital primero en Novgorod y luego en Kiev. Es decir Ruskaya Zemlya / Rus / Russia y Rus / Rusich // Russians existe desde el siglo 9 AD.

      Si crees que la versión judía de la historia de nuestro país, como se indica en los libros de texto escolares del período de la URSS, editada por historiadores que no pertenecen a la nación formadora del estado, entonces este es simplemente tu problema.
      1. Varyag77
        Varyag77 Abril 6 2018 07: 14
        +1
        Ahh ... El deseo de no mencionar la tartaria debería haber sido dirigido a usted ... comprensiblemente.
        Por cierto no sabía que Karamzin ,. Soloviev y Klyuchevsky Judios. Y sobre Bayer, Miller y quién es el tercero, se olvidó. Generalmente estoy en silencio. Sus antepasados ​​teutónicos se volcaron en tu tumba por tus palabras.
        Algo que todos tiran de los judíos. Yo tampoco soy fanático de los elegidos, pero no en la misma medida.
        1. Operador
          Operador Abril 6 2018 08: 30
          0
          Que todos ustedes se refieran a fuentes secundarias de años peludos de liberación: para leer a Karamzins y compradores, así es como comer productos de "comida para bebés" riendo
    3. Gopnik
      Gopnik Abril 6 2018 13: 50
      0
      Sobre "como nación" acabas de escribir. Como grupo étnico, los rusos ya existían, y existieron durante mucho tiempo. Bielorrusos y ucranianos no, sí.
  10. Tankist_1980
    Tankist_1980 Abril 5 2018 23: 20
    0
    Soy de Starodub)))
  11. Varyag77
    Varyag77 Abril 6 2018 07: 53
    +1
    Cita: hombre de sangre
    Tomamos los anales y leemos el nombre de las personas que vivieron en Moscú, Novgorod, etc.
    Tomamos anales, órdenes, decretos, cartas y miramos qué nombre se llamaba la élite y cómo llamaban a la tierra en la que vivían.
    Tomamos lo mismo de los vecinos y vemos cómo llamaron a la población que vive en Moscú, Kiev, etc.
    Oh milagro, en todas partes RUSO. La gente se forma con el advenimiento de la aristocracia y la destrucción del sistema tribal comunal.

    ¿Hay alguna necesidad de explicar que, por ejemplo, los rusos-novgorodianos eran algunos rusos, y los moscovitas rusos eran otros rusos? Y los novgorodianos mismos no se consideraban moscovitas como hermanos. Este es un ejemplo para ti.
    Repito, Rusia como nación unida de rusos aún no lo es. El proceso está en curso, pero lejos de estar completo. Y el signo de "de quién serás" en esos días no era "tan ruso soy", sino "soy novgorodiano", "soy Vladimir", etc. que hay agua vertiendo
    Cita: hombre de sangre
    Para empezar, ¿cuál era el nombre completo de ON?

    A juzgar por tus publicaciones, sé mucho más sobre ON que tú. De lo contrario, no estaría tan entusiasmado con lo que escribí, porque escribí la pura verdad.
    Pero para ti, también puedo masticar, lo que no harás en aras de la posibilidad de iluminar a los perdidos. Cuando hablamos de cualquier guerra con el ON. Cuando Olgerd trajo sus regimientos a Moscú, cuando Jagiello dirigió a su ejército a unirse a Mamaia, todas nuestras guerras posteriores con el Gran Ducado de Lituania y más tarde con Polonia, debemos entender claramente que no luchamos con la armadura, los estonios y otros zemaitianos, aunque ciertamente también fueron. Luchamos con la gente de Kiev, Chernihiv, los habitantes de Polotsk, Turovtsy, Vilchans, etc. No peleamos con los "lituanos" que fueron expuestos intencionalmente durante el período de la URSS y la amistad eterna. Acabamos de pelear con bielorrusos y ucranianos, tanto para Bielorrusia (en general) como para Ucrania (casi todos), eso estaba encendido. Y resulta una imagen muy interesante. ¿No lo es?
    Cita: hombre de sangre
    ¿No estás en la secta de Luga y Shpakovsky? Un montón de bukfff, pero esencialmente nada. Estamos discutiendo el tiempo que se indica en este artículo, y los "períodos de tiempo". Si desea discutir algo más, especificará exactamente qué discutiremos.

    No. No estoy en su secta. En cuanto a la discusión, no creo que esto sea posible contigo. Porque es difícil hablar con una persona que ha leído las letras e incluso las ha puesto en una palabra, pero que no entiende el significado.
    Aprende a mirar los acontecimientos históricos sin ninguna ideología, separando la cáscara que piensan para ti. solo opera en los hechos. y entonces entenderás mucho más.
    Las guerras de Rusia con la ON, por cierto, son un excelente ejemplo de decoloración y cegamiento en la historiografía soviética de un hecho indiscutible. Los rusos, los ucranianos y los bielorrusos no se comportaron de manera "fraternal" y durante cientos de años estuvieron felices de matarse entre ellos. Si a esto le sumamos incluso el ataque más poderoso de la civilización occidental en las tierras de Bielorrusia y Ucrania, y como consecuencia, la llegada y penetración de una nueva cultura, costumbres, incluso el cambio de la fe ortodoxa al catolicismo, no me sorprende lo que está sucediendo ahora con nuestros vecinos. Y créanme, si algo le sucede a Lukashenko y llega otro presidente, entonces podemos ver las metamorfosis de la transformación de la "Bielorrusia fraterna" en el país occidental de Bielorrusia. Y estos cinco serán una gran sorpresa para el pueblo ruso. Y no debería haber sorpresa. Quién sabe la historia, que tal giro de los acontecimientos no sorprenderá.
    1. Gopnik
      Gopnik Abril 6 2018 13: 55
      0
      Cita: Varyag77
      ¿Hay alguna necesidad de explicar que, por ejemplo, los rusos-novgorodianos eran algunos rusos, y los moscovitas rusos eran otros rusos?


      Sí, por favor explique ¿Por qué otros?

      Cita: Varyag77
      Y los novgorodianos no se consideraban hermanos moscovitas.


      Qué significa esto ???

      Cita: Varyag77
      Y el signo de "de quién serás" en esos días no era "tan ruso soy", sino "soy novgorodiano", "soy Vladimir", etc. que hay agua vertiendo


      Estas son tus fantasías.
      1. Varyag77
        Varyag77 Abril 6 2018 14: 32
        0
        Sin fantasías En este momento, Rusia-Rusia aún no era un estado centralizado rígido. Algunos principados acababan de convertirse en parte de Moscú, y Novgorod y Pskov eran esencialmente en sí mismos. Y hablar de un solo estado como tal todavía es prematuro. Ahora, cuando Iván el Terrible hará lo que hace, entonces será posible hablar sobre el comienzo de Rusia como un estado en su sentido moderno, aunque admito que esto es demasiado pronto.
        Solo después del momento de los problemas, después del ascenso de la gente a la lucha, y de todos modos sobre la base de la unificación y las ciudades y la autoconciencia, en mi opinión, nació la nación rusa.
        Pero incluso si mi opinión no se tiene en cuenta, el novgorodiano de esa época no era en absoluto un hermano para el moscovita. y los hechos son oscuridad. Lees por horizontes y creo que lo entenderás.
        1. Gopnik
          Gopnik Abril 6 2018 14: 45
          0
          Simplemente no estás en el tema. Un solo estado era, aunque con diversos grados de relación entre las partes individuales. En el siglo XVI, Novgorod y Pskov no estaban "solos".

          Cita: Varyag77
          entonces el novgorodiano de esa época no era hermano de un moscovita


          Hermano porque eso y aquello: ortodoxos y rusos, con el soberano común.
          1. Varyag77
            Varyag77 Abril 6 2018 15: 57
            0
            SÍ, no hay ilusiones. Entonces Grozny fue a pacificar Novgorod.
            Usted y los ucranianos deben tener un hermano y un bielorruso, y Dios no lo quiera, el búlgaro camina con sus hermanos. Eso es asunto tuyo. Sobre los ojos, el rocío y algo más que ni siquiera quiero recordar.
            Divierte a las personas que son tan tercas en su ignorancia, cuando tanto la historia como la vida misma dicen lo contrario.
            1. Gopnik
              Gopnik Abril 6 2018 16: 05
              0
              Novgorod no tuvo que pacificar, porque no zumbó. Lo que pasó en la cabeza de Grozny es otro asunto.
              Simplemente tienes cero conocimiento, de ahí todas tus fantasías
              1. Varyag77
                Varyag77 Abril 6 2018 20: 38
                0
                ¿Eres de un universo alternativo de transmisión? Gopnik es una vocación o el sentido de la vida? El conocimiento parece tener cero para ti. y ni siquiera cero, pero en general simplemente hay un espacio vacío en la cabeza. Primero lees al menos un libro y luego lo cuentas. Y sobre el "no zumbido de Novgorod" y otras cosas que has escrito en los libros sobre compañeros soldados allí.
                1. Gopnik
                  Gopnik Abril 6 2018 22: 21
                  0
                  Todo está claro contigo. No tiene ningún conocimiento en absoluto y está tratando de reemplazar la falta de este con diarrea verbal rápida.
                  Permítanos, experto, decirnos cómo en el siglo XVI Novgorod y Pskov estaban "solos" y cómo Novgorod estaba bullicioso durante la época de Iván el Terrible, ya respondemos por las palabras, brecha ociosa.
    2. co-creador
      co-creador Abril 6 2018 20: 49
      +1
      Cita: Varyag77
      ¿Hay alguna necesidad de explicar que, por ejemplo, los rusos-novgorodianos eran algunos rusos, y los moscovitas rusos eran otros rusos? Y los novgorodianos mismos no se consideraban moscovitas como hermanos. Este es un ejemplo para ti.

      Así es como puede ser diferente ruso? Algunos se jactaban, pero otros no.
      Te diré un secreto en Novgorod, incluso hoy los moscovitas no son considerados hermanos. Existe un concepto como ZEMLYAK, por lo que un moscovita no es compatriota de un Novgorodiano.
      Cita: Varyag77
      A juzgar por tus publicaciones, sé mucho más sobre ON que tú. De lo contrario, no estaría tan entusiasmado con lo que escribí, porque escribí la pura verdad.

      Hasta ahora, solo estás emocionado aquí, y la verdad ni siquiera está cerca de ti.
      Cita: Varyag77
      Cuando hablamos de cualquier guerra con el ON. Cuando Olgerd trajo sus regimientos a Moscú, cuando Jagiello dirigió a su ejército a unirse a Mamaia, todas nuestras guerras posteriores con el Gran Ducado de Lituania y más tarde con Polonia, deberíamos entender claramente que no luchamos con la armadura, los estonios y otros zemaitianos, aunque ciertamente también fueron. Luchamos con la gente de Kiev, Chernihiv, los habitantes de Polotsk, Turovtsy, Vilchans, etc.

      No has hecho ningún descubrimiento aquí. El Gran Ducado de Lituania también afirmó unir a toda Rusia bajo su autoridad, así como Tverichi, por ejemplo, masacró a los moscovitas, y sus hermanos y tíos Rurikovich lucharon entre ellos.
      Además, los alemanes (prusianos, bávaros, etc.), por ejemplo, lucharon entre ellos ya en el siglo XIX, ¿y luego qué?
      Cita: Varyag77
      No peleamos con los "lituanos" que fueron expuestos intencionalmente durante el período de la URSS y la amistad eterna. Acabamos de pelear con bielorrusos y ucranianos tanto para Bielorrusia (en general) como para Ucrania (casi todos), eso estaba ENCENDIDO. Y resulta una imagen muy interesante. ¿No lo es?

      Tan pronto como encuentre al menos una mención de que en el siglo XVI Moscú luchó con bielorrusos y ucranianos, póngase en contacto de inmediato. Azotes que te entusiasman y con lo que aparentemente a fondo
      Luego, los moscovitas lucharon con los lituanos, está escrito exactamente en los anales. Así que el 80% de los moscovitas y lituanos eran rusos, esto es un hecho histórico.
      Cita: Varyag77
      No. No estoy en su secta.

      No te habrían tomado, me emocioné.
      Cita: Varyag77
      En cuanto a la discusión, no creo que esto sea posible contigo. Porque es difícil hablar con una persona que ha leído las letras e incluso las ha puesto en una palabra, pero que no entiende el significado.

      Bueno, es difícil para ti hablar conmigo cuando te exijo evidencia sobre los ucranianos, pero no tienes ninguna)
      Cita: Varyag77
      Aprende a mirar los acontecimientos históricos sin ninguna ideología, separando la cáscara que piensan para ti. solo opera en los hechos. y entonces entenderás mucho más.

      Opero solo con hechos. Los hechos son crónicas y registros de esa época.
      Cita: Varyag77
      Los rusos, los ucranianos y los bielorrusos no se comportaron de manera "fraternal" y durante cientos de años se mataron con mucho gusto.

      Las tonterías, los ucranianos y los bielorrusos como nación aparecieron solo a principios del siglo XX, y finalmente tomaron forma a mediados del siglo XX.
      El hecho de que los rusos se corten entre sí y nadie discuta, fue con todas las naciones.
      Cita: Varyag77
      Si a esto le sumamos incluso el ataque más poderoso de la civilización occidental en las tierras de Bielorrusia y Ucrania, y como consecuencia, la llegada y penetración de una nueva cultura, costumbres, incluso el cambio de la fe ortodoxa al catolicismo, no me sorprende lo que está sucediendo ahora con nuestros vecinos.

      Ella es una gran defensa. Más recientemente, hace unos 20 años en la Federación de Rusia, si un ruso se hacía llamar ruso, entonces fue registrado en los nazis. Los rusos simplemente estaban avergonzados de su nacionalidad, pero la propaganda ha cambiado y ahora el ruso ya es un patriota.
      Cita: Varyag77
      Y créanme, si algo le sucede a Lukashenko y llega otro presidente, entonces podemos ver las metamorfosis de la transformación de la "Bielorrusia fraterna" en el país occidental de Bielorrusia.

      Por supuesto que podría ser.
      Cita: Varyag77
      Y no debería haber sorpresa. Quién sabe la historia, que tal giro de los acontecimientos no sorprenderá.

      Bueno, ¿cuándo los rusos que viven en Rusia odian a los rusos y Rusia te sorprende o no? Si llegan al poder, ¿qué pasará?
  12. DesToeR
    DesToeR Abril 6 2018 10: 23
    +1
    Debe recordarse que todas estas eran tierras de Rusia Occidental, una vez ocupadas por Lituania y Polonia. Tarde o temprano, regresarían al estado ruso.

    ¿Cuál es el autor de "humo"?
    Por lo tanto, debe recordarse que el nombre "lituanos" (tropas lituanas, polaco-lituanas) es condicional. La gran mayoría de los "lituanos" eran rusos y ortodoxos.

    Ortodoxo - sí, rusos y lituanos - no.
    Por lo tanto, la verdad estaba más allá de Moscú, el centro de la unificación de todas las tierras rusas y de todo el pueblo ruso.

    Había varios centros para la unificación de todas las tierras rusas. Moscú es el ganador en este proceso, por lo que la "verdad" está detrás de esto.
    1. Gopnik
      Gopnik Abril 6 2018 14: 03
      +1
      Cita: DesToeR
      ¿Cuál es el autor de "humo"?


      Que pasa

      Cita: DesToeR
      Ortodoxo - sí, rusos y lituanos - no.


      Rusos, sí. O, si quieres, ruso, Rusyns.
    2. co-creador
      co-creador Abril 6 2018 22: 18
      +1
      Cita: DesToeR
      Debe recordarse que todas estas eran tierras de Rusia Occidental, una vez ocupadas por Lituania y Polonia. Tarde o temprano, regresarían al estado ruso.
      ¿Cuál es el autor de "humo"?

      El autor dice la verdad verdadera, las tierras rusas deberían estar nuevamente en el estado ruso y no importa dónde estaría la capital.
      Cita: DesToeR
      Ortodoxo - sí, rusos y lituanos - no.

      ¿Y quiénes eran si no eran rusos? Realmente litvinov riendo
      Cita: DesToeR
      Había varios centros para la unificación de todas las tierras rusas. Moscú es el ganador en este proceso, por lo que la "verdad" está detrás de esto.

      La verdad es siempre una, y en 16 el centro de la unificación de las tierras rusas era solo Moscú.
  13. Varyag77
    Varyag77 Abril 6 2018 14: 23
    0
    Cita: Operador
    Que todos ustedes se refieran a fuentes secundarias de años peludos de liberación: para leer a Karamzins y compradores, así es como comer productos de "comida para bebés" riendo

    Luego pido urgentemente un producto natural. Urgentemente. Incluso me interesa saber quién tiene una autoridad tan inquebrantable en la historia rusa.
  14. Varyag77
    Varyag77 Abril 6 2018 22: 00
    0
    Cita: hombre de sangre
    Tan pronto como encuentre al menos una mención, que en el siglo 16 Moscú luchó con bielorrusos y ucranianos, póngase en contacto de inmediato. Nalgadas que te entusiasman y con lo que aparentemente a fondo.

    Según tengo entendido, estoy mirando desde una descarga en un libro y veo un higo. Aquí crías demagogia y nada más. ¿Refutar los HECHOS que no pelearon con ellos? ¿Hay hechos, o solo hay uno velado bajo "opinión autorizada"? ¿HECHOS? Le traje. ¿A dónde vas? ¿Qué haces aquí, circo? ON es Ucrania y Bielorrusia. Todo punto Esta no es mi lista de deseos, y ciertamente no es la suya. ES UN HECHO. que en la Edad Media el nombre era diferente, no cambia el contenido. Por lo tanto, opere con hechos (que usted no tiene y no tendrá) o deje de decir tonterías y practique la palabrería.
    1. co-creador
      co-creador Abril 6 2018 22: 27
      +1
      Cita: Varyag77
      Según tengo entendido, estoy mirando desde una descarga en un libro y veo un higo. Aquí crías demagogia y nada más. ¿Refutar los HECHOS que no pelearon con ellos? ¿Hay hechos, o solo hay uno velado bajo "opinión autorizada"? ¿HECHOS? Le traje.

      ¿Qué hechos necesitas? Toma cualquier texto, repito los anales ruso, polaco, húngaro y en todas partes solo ruso. ¿Estás enfermo y no ves la diferencia entre las palabras ruso y ucraniano?
      ¿Qué hechos trajiste?
      Cita: Varyag77
      ON es Ucrania y Bielorrusia. Todo apunta. Esta no es mi lista de deseos, y ciertamente no es la suya. ES UN HECHO. que en la Edad Media el nombre era diferente, no cambia el contenido.

      ¿Para quién es el hecho? Diga el nombre de la crónica o el autor de un contemporáneo, tal vez la cita de Gedeminovich sobre esto es?
      Usted comprende que sus palabras son las mismas que: el Imperio Romano es Italia, porque hoy el estado de Italia está en la Península Apenina. Disculpe, solo corte bajo una persona estúpida, ¿o qué?
      Cita: Varyag77
      que en la Edad Media el nombre era diferente, no cambia el contenido. Por lo tanto, opere con hechos (que no tiene y que no tendrá) o deje de decir tonterías y practique verborrea.

      Mdya ... realmente du..rak.
    2. Gopnik
      Gopnik Abril 6 2018 22: 30
      +2
      Mientras que aquí solo llevas tonterías, practicando verborrea. ENCENDIDO está ENCENDIDO. Y Rusia no pudo luchar en el siglo XVI con bielorrusos y ucranianos, debido a la ausencia de estos en ese momento. Y además del presente Bielorrusia y parte de la actual Ucrania, parte de la actual Rusia y la actual Lituania también entraron allí.
  15. Varyag77
    Varyag77 Abril 7 2018 09: 08
    0
    Cita: Gopnik
    Mientras que aquí solo llevas tonterías, practicando verborrea. ENCENDIDO está ENCENDIDO. Y Rusia no pudo luchar en el siglo XVI con bielorrusos y ucranianos, debido a la ausencia de estos en ese momento. Y además del presente Bielorrusia y parte de la actual Ucrania, parte de la actual Rusia y la actual Lituania también entraron allí.

    Hmm .. duro en el pueblo sin una pistola. sobre parte de Rusia y Lituania. nadie discute de esa manera. Y sobre la falta de "estos" realmente te entusiasman. Como un conspirador. Probablemente sea una consorte tuya.
    Me dijeron "hablar en lenguaje moderno".
    Bueno, ahora para aquellos que están en un tren blindado. Si niega que el ON sea Ucrania y Bielorrusia actuales y, en consecuencia, los antepasados ​​del ON incluyeron a los antepasados ​​de aquellos a quienes ahora llamamos ucranianos y bielorrusos, entonces no se atribuya la historia del Principado de Moscú, ya que vive en la Federación Rusa y la historia de Rusia a no tiene nada que ver contigo. Luego me despido porque no tengo ganas de discutir con dos dotados alternativamente.
    Y si. Antes de entrometerse con una mirada inteligente en la discusión de problemas serios, para comenzar, ajuste su educación. Y la sensación de que estoy hablando con Vaska como un basurero que ayer leyó algún libro y sobre esta base decidió que es inteligente más allá de sus años.
    Tu tontería no tiene tanto valor que si tuvieras una discusión en vivo, luego de un par de frases, la gente se levantaría y se iría.