Military Review

Historias sobre armas. F-22. Disipando un mito de panqueques

138



En un artículo anterior comparé historia Haciendo casi cualquier arma de principios del siglo 20 con una historia de detectives. Ahora no será solo un detective, tengo la intención de tratar algo más a mis seguidores favoritos de artillería. Honestamente, ni siquiera sé cómo nombrar correctamente esta historia. Pero ve por el camino despacio y con calma.

Entonces, la pistola 76-mm F-22. La copia, que se encuentra en la foto, está en el Museo UMMC en la ciudad de Verkhnyaya Pyshma y se siente bien. Lo que no se puede decir de la historia de las armas.



Si nos fijamos en la mayoría de las fuentes, entonces F-22 se parece al primer panqueque que salió grumoso. Mi tarea principal es disipar este mito francamente estúpido. La pistola (como todas diseñadas por el gran Grabin) fue cancelada.

Pero - en orden. Y si es así, entonces regresa al año 1931.

En ese momento, el espíritu de Tukhachevsky no estaba en la oscuridad sobre el Ejército Rojo. Francamente estúpido y no muy saludable en la cabeza de un hombre, pero dotado de la más alta confianza. Durante su corta carrera, la gloria a Stalin, causó tanto daño al ejército y las finanzas que el muro en el que se encontraba el mariscal podría estar hecho de platino.

Desde 1931, Tukhachevsky se ha desempeñado como jefe de armamentos del Ejército Rojo, y en 1934, se convirtió en Comisario de Defensa Popular Adjunto de la URSS para armamentos y municiones.

En estos puestos tenía todas las oportunidades de desarrollo. tanques y artillería, pero por alguna razón Tukhachevsky utilizó toda su fuerza para producir monstruos completamente inútiles.

Aquí hay enormes e inútiles tanques T-35 e igualmente inútiles, pero diminutos cuñas T-27. Pero los campeones para el exterminio del dinero fueron los famosos dinamo-cañones Kurchevsky. Aquí puede agregar el mismo trabajo sobre carcasas poligonales, también sin sentido.

Pero me refiero a otra obra maestra de la imaginación inflamada de Tukhachevsky, a saber, el proyecto para crear un arma divisional universal antiaérea.

Para crear este milagro, y de hecho, el monstruo, miles de personas fueron arrojadas a prácticamente todas las oficinas de diseño de artillería. Oficina de Diseño de la planta “Krasny Putilovets”, Oficina de Diseño de la Planta No. 8, GKB-38, Oficina de Diseño de la Planta No. 92. Todos empezaron a crear monstruos a instancias del mariscal. ¿Y quién trataría de discutir?

Traté de discutir Grabin. El hombre de la vieja escuela, Vasily Gavrilovich, protestó con franqueza contra la creación de uno universal, no entiende lo que debe pelearse con tanques, pastilleros y también bombardeos en aviones.

Historias sobre armas. F-22. Disipando un mito de panqueques


Pero Grabin era un experto con una letra mayúscula ... Por lo tanto, no buscó la aventura, sino que creó un fenómeno abierto, un cañón F-20 (A-51), que no era universal, y (solo en esos años podría existir esa fraseología) "¡semiuniversal!

Era un monstruo que pesaba casi una tonelada de 2, casi un 700 kg más pesado que el cañón divisional del modelo 1902 / 1930 que entonces estaba en servicio.

Además, el genio de Tukhachevsky insistió en que el cañón tenía necesariamente una bandeja de apoyo, para disparar hacia arriba, al disparar, conectando el cañón con el suelo. Durante el transporte de la pistola, el palet debería haber estado debajo de la cama. Al pasar de una posición de marcha a una de combate, debe retirarse rápidamente, bajarse al suelo, rodar hacia el cañón, y solo después de eso puede disparar.

Obra maestra, ¿verdad? Teniendo en cuenta la condición y la disponibilidad de las carreteras en ese momento, sería seguro decir que después del primer transporte, el arma dejará de ser semi-universal, ya que llegará a una posición sin paleta, es decir, de hecho, será incapaz de disparar.

Guardamos silencio sobre el costo, porque no lo sabemos, pero sospechamos que el F-20 debería tener el costo de tres divisiones. Pero, cuando esas cosas se confunden Tukhachevsky?

El costo de un arma semi-universal prometía ser mucho más alto que el especial. Las ventajas que sus requisitos tácticos y técnicos le prescribieron no redimieron en absoluto sus defectos obvios.

En resumen, las personas inteligentes en la Oficina de Diseño de Grabin comprendieron la inferioridad completa del cañón semi-universal. Por lo tanto, crearon el proyecto, informaron, olvidaron y se comprometieron en el negocio real.

Los asociados de Grabin en la iniciativa desarrollaron su propia versión del arma divisional. El proyecto resultó ser muy prometedor, pero los idiotas de Tukhachevsky llegaron y forzaron a Grabin a hacer una pistola de campo y, al mismo tiempo, una pistola antiaérea, es decir, la idea de la semiuniversidad triunfó triunfalmente.



El ángulo de elevación traído a 75 °. Inicialmente, el F-22 estaba equipado con un freno de boca, se desarrolló un nuevo proyectil 76-mm con una carga de polvo más potente y se amplió la cámara.

Grabin creyó (¿y quiénes somos nosotros para no creer en sus cálculos?) Que el arma tenía una buena reserva en la penetración de armaduras de los tanques existentes de países extranjeros e incluso tenía una cierta perspectiva para el futuro.

Cuando se trataba del Smotrin, sucedió un milagro. Stalin, con la presentación de Voroshilov y Budyonny, ordenó a Tukhachevsky y Yegorov que se calmaran en términos de universalidad y ordenó a Grabin que se involucrara en armas divisionales, y Makhanov - armas antiaéreas.

Apretando los dientes con malicia, Tukhachevsky y la compañía llevaron el arma a prueba. Entonces tuvieron suerte, las pruebas fallaron, como Tukhachevsky informó felizmente al Kremlin. Pero Stalin le ordenó a Grabin que continuara trabajando en el cañón, porque, obviamente, comprendía mejor que su ministro el valor de un cañón para el ejército.

Como resultado, las tropas F-22 se fueron, ¡pero en qué forma! Se retiró el freno de boca, se reemplazó la cámara con la anterior, de la división, abandonaron el nuevo proyectil en favor de la muestra de 76-mm 1902 / 30. Y, lo más importante, no se les permitió reducir el ángulo de elevación de 75 a 45 grados, lo que simplificaría el diseño de la pistola.



Con tal instrumento, Tukhachevsky hizo mucho bien al Ejército Rojo. Esta fue la primera arma soviética, no copiada de una muestra importada, que no tenía base en forma de un instrumento de liberación pre-revolucionaria. El primer cañón soviético.



Digamos, ¿fue posible terminar el F-22, como de costumbre, "en progreso"? Si tu puedes Si a Grabin le hubieran dado tal oportunidad, seguramente el resultado hubiera sido así. Pero Grabin fue despedido y luego enviado a trabajar en otra planta, como resultado, Vasily Gavrilovich no pudo soportarlo y terminó en un hospital con un ataque al corazón.

Stalin intervino de nuevo, rugiendo "¡patada hacia atrás!", Y finalmente cayó detrás de Grabin. Pero la salud ya estaba socavada, y los nervios no son acero.

De hecho, fue un tiempo dado a nuestros oponentes. Si no fuera por la lucha por la salud, la versión más ligera del SPM F-22 habría aparecido mucho antes, y no en el año 1940. Y muchas mejoras, Grabin sería más útil al comienzo de la guerra. Pero - tenemos lo que tenemos.



En 22 de junio, 1941, el Ejército Rojo tenía 3041 divisional F-22. Sí, los que disfrutaron de la reputación de poco fiable e inconveniente.

Y luego hubo una guerra y una nueva porción de milagros.



En el período inicial de la guerra, los alemanes capturaron cerca de las armas X-NUMX-1300 F-1500. Como los muchachos eran completamente pragmáticos en la Wehrmacht, las armas fueron a Kummersdorf, al artpolygon de la Wehrmacht.

Y mientras la mayoría de las armas, conocidas como 7,62 cm FK 296 (r), lucharon en todos los frentes, el trabajo estaba en marcha en el suelo. Como resultado, los ingenieros alemanes llegaron a la conclusión de que era posible convertir el F-22 en un cañón antitanque más poderoso, con el que los alemanes tuvieron problemas. Es decir, hubo problemas con el T-34 y KV, pero no hubo armas.



Y los ingenieros alemanes hicieron esto:

- Mueva los mangos de los activadores de desplazamiento hacia un lado con una mira.
- Redujo el ángulo de elevación de 75 a 18 grados (es decir, ¡lo que Grabin gritó sobre!).
- Eliminado el mecanismo de reversión variable, absolutamente no es necesario ahora.
- Se instaló una nueva cubierta de escudo de altura reducida.
- despilfarró la cámara por disparar una carga más poderosa. La manga soviética tenía una longitud de 385,3 mm y un diámetro de la brida 90 mm, la nueva manga alemana tenía una longitud de 715 mm con un diámetro de la brida 100 mm. La cantidad de carga de propelente aumentó 2,4 veces.
- Devuelto al cañón del freno de boca.
- Estableció el lanzamiento de municiones.

Para el arma se diseñó una nueva munición, que incluía tanto perforaciones de armadura convencionales como de calibre inferior y proyectiles acumulados.



El arma se llamaba Pak 39 (r) y Pak 36 (r). Las alteraciones continuaron hasta 1944, cuando los alemanes simplemente terminaron con F-22. Se rehicieron las pistolas 1454 totales, incluso para la instalación en ACS (Pak 36 (r)).

Resultó que la pistola es simplemente hermosa. Pak 36 (r) se usó durante la guerra como un arma antitanque. La intensidad de uso está indicada por el número de municiones perforantes que se consumen.

En el año 1942: 49 000 pcs. Perforación de la armadura y 8 170 pcs. Conchas perforantes.
En el año 1943: 151 390 pcs. armadura perforante conchas.

Para comparación: "propio" Pak 40 (75-mm) gastó 1942 en 42, 430 unidades 13. Perforación de la armadura y 380 1943 pcs. carcasas acumuladas, en 401 año - 100 374 pcs. Perforación de la armadura y 000 XNUMX pcs. conchas acumuladas). Comparable

Las armas fueron utilizadas en el frente oriental y en el norte de África. En marzo, la Wehrmacht 1945 todavía tenía armas 165 Pak 36 (r) y Pak 39 (r)



Pak 36 (r) puede considerarse uno de los mejores cañones antitanques de la Segunda Guerra Mundial. Su poder permitió golpear con confianza todos los tipos de tanques medianos y pesados ​​de la época a distancias de combate reales. Los soldados soviéticos llamaron a esta arma "cobra" o "víbora".

Solo al final de la guerra, los tanques IS-2 en algunos casos (especialmente en la frente) no fueron afectados por esta arma.

Sí, el Pak 36 (r) era inferior al Pak 40, porque tenía una penetración de armadura ligeramente inferior y grandes dimensiones y peso. Sin embargo, la creación de Pak 36 (r) estaba ciertamente justificada, ya que el costo de la reelaboración era un orden de magnitud más barato que el costo de una nueva herramienta.

Hablando sobre la instalación del arma en el ACS, vale la pena decir que no solo fueron los alemanes quienes lo hicieron. En general, los alemanes por el hecho de instalar el F-22 modificado en el ACS simplemente tomaron y construyeron una nueva pistola autopropulsada. Escribimos que Marder II, creado para esta arma, a excepción del nombre, no tenía casi nada que ver con Marder I.





Los rumanos tampoco se hicieron a un lado, habiendo recibido el F-22, crearon su arma autopropulsada basada en el tanque ligero soviético T-60, bajo el nombre de SAU TACAM T-60.



En general, la práctica de la aplicación mostró que los alemanes tenían más sentido común que todo el departamento de artillería del Ejército Rojo, encabezado por Tukhachevsky. Gloria al camarada Stalin, que no dejó que Tukhachevsky "engulliera" a Grabin, gloria a Grabin, quien en el menor tiempo posible creó una nueva y magnífica herramienta, que conocemos como ZiS-3.

Es una pena, por supuesto, que F-22 permanezca en nuestra historia como el trabajo fallido de Grabin. Mientras tanto, el trabajo no solo fue exitoso. Porque sin el F-22 no habría un SPM FV-22 modernizado, y como resultado, la apariencia de la obra maestra ZiS-3.

Entonces, F-22, aunque se convirtió en el primer cañón soviético, es imposible llamarlo "primer panqueque lleno de bultos". Genio - también es un genio en África. Y Vasily Gavrilovich Grabin era un genio y no podía crear de ninguna manera. Por definicion

Es una lástima, por supuesto, que el F-22, recordado, haya demostrado lo mejor, disparando contra tanques soviéticos y británicos. Verdaderamente una lástima.

TTX 76,2-mm pistola divisional F-22 modelo 1936 año:



Calibre, mm: 76,2.
Instancias: 2 932.
Cálculo, personas: 6.

Velocidad de disparo, rds / min: 17-21 (con corrección de pickup 6-12).



Velocidad en carretera, km / h: hasta 30.
La altura de la línea de fuego, mm: 1027.

Masa en la posición replegada, kg: 2820.
Dimensiones en la posición de desplazamiento.
Longitud, mm: 7120.
Ancho, mm: 1926.
Altura, mm: 1712.
Distancia al suelo, mm: 320.

Ángulos de tiro:
Ángulo HV, grados: −5 a + 75 °.
Ángulo GN, grados: 60 °.

La pistola y el frente se exhiben en el Museo de equipo militar de la UMMC en la ciudad de Verkhnyaya Pyshma de la región de Sverdlovsk.
autor:
138 comentarios
Anuncio

Suscríbase a nuestro canal de Telegram, regularmente información adicional sobre la operación especial en Ucrania, una gran cantidad de información, videos, algo que no cae en el sitio: https://t.me/topwar_official

información
Estimado lector, para dejar comentarios sobre la publicación, usted debe login.
  1. El comentario ha sido eliminado.
    1. El comentario ha sido eliminado.
  2. Conductor
    Conductor 8 Septiembre 2018 06: 02
    +1
    Por cierto, los alemanes, que no notaron la creación de monstruos de múltiples torres, no recuerdo, de todos modos. El ratón no cuenta: este genio teutónico está completamente confundido.
    1. El líder de los Redskins.
      El líder de los Redskins. 8 Septiembre 2018 06: 48
      +7
      "Rheinmetall".
      1. Conductor
        Conductor 8 Septiembre 2018 07: 04
        -1
        ¿Qué es el rheinmetal? Monstruo Por cierto, ¿por qué los alemanes en los cañones tienen escudos tan pequeños, o no tienen ninguno?
        1. CTABEP
          CTABEP 8 Septiembre 2018 09: 02
          + 12
          Porque para un arma antitanque, lo principal es el camuflaje, no la protección contra pequeños fragmentos desde el frente. En general, a este respecto, el Ejército Rojo, por alguna razón, se aferró a dogmas obsoletos: escudos y ruedas en ametralladoras, escudos voluminosos en artillería. Solo después de la Segunda Guerra Mundial, probablemente después del final, todo esto fue abandonado, porque la maniobra, la masa y el camuflaje eran más importantes que la defensa teórica desde el frente (excepto, quizás, armas antitanque, pero todavía tenían pequeños escudos).
          1. Venik
            Venik 8 Septiembre 2018 15: 13
            +7
            Cita: CTABEP
            Porque para un arma antitanque, lo principal es el camuflaje, no la protección contra pequeños fragmentos desde el frente.

            ============
            bueno
            Cita: CTABEP
            En general, a este respecto, el Ejército Rojo, por alguna razón, se aferró a dogmas obsoletos.

            ========
            ¡¡¡Y aquí no tienes toda la razón !!! De hecho, en el período anterior a la Segunda Guerra Mundial, en muchos ejércitos tuvieron lugar discusiones sobre la necesidad de "escudos" en los cañones de campaña ...
            Por cierto, un concepto como "inercia del pensamiento" era peculiar de No sólo Diseñadores soviéticos ...
            Por ejemplo, la pistola antitanque británica de 6 libras (57 mm) mod. 1941 Mk-II (comenzó a ingresar a las tropas solo en la 43a (!!)

            Pero esta es una modificación aún posterior: Mk-IV

            Como puede ver, ambos escudos - "no enfermizo" !!!
            Los diseñadores soviéticos también llegaron a la posibilidad de reducir la altura de los cañones antitanque, al reducir las dimensiones geométricas del escudo. Y aquí está el conocido T-12 "Rapier" (modelo 1955)

            ¡La foto muestra claramente que el arma no solo está baja, sino que el escudo solo puede cubrir a una persona sentada sobre sus rodillas!
          2. svp67
            svp67 8 Septiembre 2018 19: 15
            +4
            Cita: CTABEP
            escudos y ruedas de ametralladoras

            ¿Ha intentado llevar estas ametralladoras sin ellas? En el Ejército Rojo también había una ametralladora DS-39, que no tenía escudos ni ruedas. Ya que eran mucho más ligeros que las "máximas"
            1. Alf
              Alf 8 Septiembre 2018 20: 09
              +2
              Cita: svp67
              En el Ejército Rojo también había una ametralladora DS-39, que no tenía escudos ni ruedas.

              Por otro lado, el DS-39 sin escudo en un trípode pesaba 33 kg, y el SG-43 con escudo en un trípode pesaba 28 kg.
            2. CTABEP
              CTABEP 9 Septiembre 2018 07: 28
              0
              El SG-43 pesa 27,7 kg en un trípode. Cliff - 41. Y nada, arrastre. Si con Maxim todavía es posible entender (aunque el mismo "Vickers" se llevó en un trípode - 35,4 kg) - tecnologías antiguas, entonces SG-43 y DShK ya son claramente la inercia del pensamiento. Las ruedas y un protector añaden peso, aumentan el tamaño y aún tienes que arrastrar una joroba a través del barro y los baches.
              Al mismo tiempo, estoy de acuerdo con el orador anterior: en artillería, de hecho, casi todos se aferraron a grandes escudos, pero en ametralladoras, la mayoría de los países se negaron a usar la Segunda Guerra Mundial.
        2. AsmyppoL
          AsmyppoL 8 Septiembre 2018 13: 53
          +8
          El instrumento considerado en esa etapa no fue considerado como un arma de fuego. Y para un arma divisional la altura del escudo no es tan importante.
          El escudo del día de la pistola PT 45-mm se podía doblar y era pequeño. También un pequeño escudo del regimiento 76-mm modelo de pistola 1927 del año. Las dimensiones están determinadas por el propósito del instrumento.
    2. avt
      avt 8 Septiembre 2018 07: 08
      +2
      Cita: Conductor
      de todas formas. El mouse no cuenta

      Además de la capacidad de usar estúpidamente el motor de búsqueda ANTES de escribir un imperecedero
      Cita: Conductor
      Por cierto, los alemanes son aquellos que no fueron vistos en la creación de monstruos de torres múltiples
      1. Conductor
        Conductor 8 Septiembre 2018 08: 39
        +2
        Eso es todo, estúpidamente, este tanque fue experimental y no entró en serie, a diferencia del T 35. No juzgas sobre las tropas de tanques alemanas por nuestras marcas de propaganda, por supuesto. Y aun así, algunos dicen que estaba en batalla.
        1. avt
          avt 8 Septiembre 2018 14: 27
          +4
          Cita: Conductor
          No juzgas por las marcas de nuestra propaganda sobre las tropas de tanques alemanas, por favor.

          matón ¡Poderoso y conocido ruso! matón Sin ningún
          Cita: Conductor
          pliz.

          Vuelve a leer tu no perecedero
          Cita: Conductor
          Por cierto, los alemanes son aquellos que no fueron vistos en la creación de monstruos de múltiples torres,

          Luego rebota en tu fusión
          Cita: Conductor
          Eso es todo, estúpidamente
          sobre
          Cita: Conductor
          este tanque fue experimental y no entró en la serie, a diferencia del T 35

          No tienes que.
        2. John22
          John22 25 noviembre 2018 12: 38
          0
          Tres torre Neubaufahrzeug Nb.Fz. fueron construidos en pequeñas series - 5 piezas combate y 2 pcs. demostrativo.
    3. Oden280
      Oden280 8 Septiembre 2018 16: 48
      +1
      Refresca tu memoria y mira "Grosstraktor"
    4. Alex_You
      Alex_You 9 Septiembre 2018 13: 45
      0
      Neubaufahrzeug fue un milagro de 3 torres.
      1. CentDo
        CentDo 10 Septiembre 2018 10: 28
        +1
        No fue producido en masa. Solo 5 autos, y dos de ellos generalmente no tenían armadura.
    5. Sanichsan
      Sanichsan 10 Septiembre 2018 17: 36
      +1
      exactamente al mismo tiempo, los alemanes sufrieron exactamente lo mismo, pero debido a la industria bastante dividida, la escala no era grande. Lea sobre el Panzerkampfwagen Neubaufahrzeug. soldado
    6. Yuriy_999
      Yuriy_999 16 noviembre 2018 15: 31
      0
      Porque cuando todos crearon monstruos de varias torres (desde principios hasta mediados de los años 30), los alemanes ni siquiera podían reservar tractores.
  3. Ales
    Ales 8 Septiembre 2018 06: 25
    +8
    Buen artículo, espero continuar
    Estaba en un museo y es interesante volver a leer sobre las exhibiciones del museo con más detalle.
    ¡Todos los artículos anteriores también son geniales!
    1. AsmyppoL
      AsmyppoL 8 Septiembre 2018 13: 53
      +5
      Buen artículo - me ha gustado.
  4. Nitochkin
    Nitochkin 8 Septiembre 2018 08: 07
    +1
    Tukhlochevsky hizo las cosas. Y lo que es lo peor, su negocio sobrevivió, muta y se volvió más sofisticado, extendiéndose del campo militar al económico.
    1. AsmyppoL
      AsmyppoL 8 Septiembre 2018 13: 49
      +4
      Por ejemplo, el obús D-30. Que es malo El concepto de armas semi-universales. En ese momento, nadie sabía que los aviones volarían a una velocidad de 600-700 km por hora. ¿No crees que los generales hayan adoptado el arma indicada más tonto que Tukhachevsky? Solo que esa idea no fue por el momento.
      Hay más abajo sobre los sistemas dinámicos reactivos. Pero los múltiples sistemas de lanzamiento de cohetes son, en esencia, una misma idea modificada. Bueno, se usan otras ideas fundamentales.
      1. Nitochkin
        Nitochkin 8 Septiembre 2018 15: 38
        +1
        No digas tonterías. D-30 es un obús limpio. Las características de su carro no lo hacen "semiuniversal".
        Z.Y. La palabra que encontraron es semiuniversal. Lo que quieras, puedes quedarte.
        1. AsmyppoL
          AsmyppoL 8 Septiembre 2018 17: 28
          +4
          Según la terminología de ese tiempo, la pistola universal es una pistola divisional antiaérea con un sector de bombardeo horizontal del granizo 360 y verticalmente hasta el granizo 75. Para este palet propuesto. El esquema de los tres pilares aún no se había pensado.
          Semi-universal - ángulo limitado horizontalmente.
          El cañón D-30 tiene el mismo granizo horizontal de 360, y el ángulo vertical vertical es de hasta el granizo 70.
          Si esta arma cayera en ese momento, proporcionándole herramientas de guía para el fuego antiaéreo, sería adecuado para un arma universal en las ideas de esa época. La velocidad de los bombarderos en ese momento era baja, y entraron en órdenes densos.
          El problema es que nadie ha pensado en detonadores de radio para disparos antiaéreos ...
          1. Nitochkin
            Nitochkin 8 Septiembre 2018 19: 06
            +2
            D-30 obús y se supone que tiene un gran ángulo vertical.
            ZY ¿Qué más propones "teletransportarte" en el tiempo al pasado? ¿Quizás un tanque moderno? ¿O un avión? Oh, Su-25, será tu caza, bombardero y avión de ataque. Bueno, un plano puramente universal.
          2. Potter
            Potter 11 Septiembre 2018 20: 51
            0
            D-30 es un obús con capacidades mejoradas para la defensa antitanque.
            Incluso en 1941, usarlo como arma antiaérea no permitiría la velocidad de apuntado.
            Bueno, si hablamos de universalidad, esos fueron los cañones antiaéreos alemanes de 88 mm y nuestros 85 mm, que durante toda la guerra también se usaron como cañones antitanque. Pero se trataba de armas con funciones antiaéreas completas y que no permitían solo fuego de bombardeo, como el mismo F-22.
        2. Vladimir 5
          Vladimir 5 8 Septiembre 2018 19: 07
          -5
          La madre de M. Tukhachevsky, el autor, como se estableció después de su ejecución, pero solo los raros evalúan y entienden las ideas visionarias del mariscal sobre armas de dinamo-jet: estas son Katyusha y Faustpatrons, y Nursa I-16 e Il-2, y Flak 88, - una encarnación de armas universales, luego continuaron los Oerlikons de 20 mm, después de lo cual el desarrollo de las ametralladoras UNIVERSALES de gran calibre comenzó en el Ejército Rojo ... Le dispararon al mariscal, y las ideas ya fueron finalizadas por otros, y mucho más tarde, el autor no entiende, tiene una vieja canción para una nueva reasignación ... Y cuando en 1941-2 las tropas terrestres del Ejército Rojo sufrieron terribles pérdidas del Luftfaff dominante, las armas universales serían muy útiles y corregirían la situación, y el Yu-67 desaparecería rápidamente del cielo. Y sin encontrar resistencia, infligiría grandes pérdidas durante mucho tiempo ... Se aconseja al autor que piense más con su propia cabeza, no con clichés, luego con artículos de un nivel completamente diferente ... Según el cañón F-22, un buen cañón, pero un comando pobre, ya que miles de los útiles cayeron en manos de los alemanes ...
          1. Kot_Kuzya
            Kot_Kuzya 8 Septiembre 2018 20: 31
            +6
            Aquí ....! Algunas malas palabras!
            Cita: Vladimir 5
            Katyusha

            No confundas, querida, los sistemas de voleibol con kami Kurchevsky y Tukhach.
            Cita: Vladimir 5
            Faustpatrons

            ¡Dame al menos un ejemplo de un arma portátil como Faustpatron, desarrollada por Kurchevsky, e incluso con una granada acumulativa!
            Cita: Vladimir 5
            Enfermeras I-16 e IL-2

            ¡No confunda NURSY y KDP de Kurchevsky! Oh Dios ¡Qué estúpidos e ignorantes apologistas es Tukhach!
            Cita: Vladimir 5
            Flac 88, - la personificación de las armas universales

            ¡Casi me caigo de una silla! Según su lógica, el cañón número 45 de 1932 es un apologista del universalismo, ya que se colocó tanto en el tanque como en los barcos, y era un PTO y era un cañón de batallón.
            Cita: Vladimir 5
            más Oerlikons 20 mm

            Comparar pistolas de 88 mm y 20 mm es, por decirlo suavemente, extraño. Y sí, los cañones de 20 mm, excepto los cañones antiaéreos, no se mostraron de ninguna manera, porque eran redundantes contra la infantería y bastante débiles contra los tanques.
            Cita: Vladimir 5
            en el Ejército Rojo comenzó el desarrollo de ametralladoras de gran calibre UNIVERSAL ...

            Otra prueba de la ignorancia de los apologistas de Tukhach. Fue precisamente después de la renuncia del "genio" cuando se dieron las asignaciones para el desarrollo de ametralladoras de calibre y cañones antiaéreos. El DShK se adoptó en 1939 (no hay necesidad de empujar el DC, se detuvo en 1935 precisamente debido a los desvaríos de Tukhach sobre los cañones antiaéreos universales), el cañón de 37 mm también se adoptó en 1939, el cañón de 25 mm en 1940 d) Si no fuera por su "genio" Tukhach, entonces todos estos sistemas habrían sido aceptados en servicio y habrían comenzado a producirse en 1935, y para junio de 1941 el ejército estaría completamente equipado con armas antiaéreas.
            1. Vladimir 5
              Vladimir 5 8 Septiembre 2018 23: 24
              -6
              Su declaración, como un ejemplo de no entender el tema y mostrar su ignorancia en diferentes comparaciones. Interesarse en usar armas sin retroceso en otros ejércitos (Wehrmacht, EE. UU., Durante la Segunda Guerra Mundial, sin mencionar los desarrollos tardíos) ... Según los principios de las armas sin retroceso, Kurchevsky no es un descubridor. Solo intenté mejorarlo, pero por razones obvias no lo llevé al nivel correcto ... No continuaré más, porque tu tono de confianza determina las limitaciones, con todas las consecuencias que caducan ...
              1. aqela
                aqela 9 Septiembre 2018 00: 57
                +3
                Si. Dado que Kurchevsky propuso hacer sin retroceso para cualquier tarea que enfrente la artillería y cualquier calibre, hasta 6 pulgadas, e incluso tanques y pistolas de aire también sin retroceso ... Sería mejor si este dinero se enviara para desarrollar nuevas pólvoras, explosivos y municiones acumulativas .
                1. RuSFr
                  RuSFr 9 Septiembre 2018 09: 57
                  +3
                  El problema es que para asignar dinero para nuevos desarrollos, los militares deben comprender que esto es necesario. Bueno, ¿por qué la munición acumulativa sobre la cual nuestros diseñadores todavía no sospechaban que podrían fabricarse si no hubiera tanques blindados inaccesibles para el cañón de 45 mm? Lo mismo se aplica a la pólvora y los explosivos. Si está satisfecho, entonces lo hará. No había dinero extra en la URSS, desafortunadamente
            2. Alexey ra
              Alexey ra 10 Septiembre 2018 14: 15
              +1
              Cita: Kot_Kuzya
              Otra prueba de la ignorancia de los apologistas de Tukhach. Fue precisamente después de la renuncia del "genio" cuando se dieron las asignaciones para el desarrollo de ametralladoras de calibre y cañones antiaéreos.

              Ejem ... ¿Hablas en serio?
              La cuestión de crear una ametralladora pesada doméstica fue planteada por el Consejo Militar Revolucionario de la URSS el 27 de octubre de 1925

              © Bolotin
              Y en el mismo año, el desarrollo del PCCh comenzó bajo el patrocinio de Vickers.
              Y en 1928, los camaradas Kulik y Shaposhnikov firmaron una palanca, según la cual el Ejército Rojo necesitaba una ametralladora para batallones, divisiones de artillería, etc., que no pesara más de 100 kg, sin escudo, comida: una cinta metálica de 50 balas, penetración de armadura por kilómetro, hasta 15 mm en ángulo 30 grados, o 20-22 mm normal. Calibre: unos 14 mm.
              Cita: Kot_Kuzya
              El DShK se adoptó en 1939 (no hay necesidad de meter un centro de recreación aquí, se dejó de producir en 1935 precisamente debido a los desvaríos de Tukhach sobre las armas antiaéreas universales),

              Es muy fácil culpar a todos los cardúmenes de la industria y los diseñadores de un genio malvado. DK-32 se adoptó originalmente en bruto en el arsenal, y 8 años después se finalizó. Y su liberación fue detenida porque el ejército ya no podía tomar no lo que ella ordenó, sino lo que la industria le dio.
              Además, el DShK heredó parte de las deficiencias de su predecesor, principalmente la dificultad en la producción. Es de destacar que antes de la guerra y en el transcurso de la misma, solo se emitieron 9000 misiles de defensa aérea, un orden de magnitud menor que las ametralladoras de aviación UB teóricamente más complejas bajo el mismo cartucho.
              Cita: Kot_Kuzya
              El cañón de 37 mm también fue adoptado en 1939,

              Porque la planta # 8 finalmente pudo reelaborar creativamente Bofors. Y antes de eso, la misma planta llenó secuencialmente la producción de "Rheinmetal" de 20 mm y MZA Shpitalny de 37 mm.
              Cita: Kot_Kuzya
              Si no fuera por su "genio" Tukhach, entonces todos estos sistemas se habrían adoptado y producido en 1935,

              Bienaventurado el que cree. ©
              Permítanme recordarles que un gigante industrial llamado Estados Unidos ha estado fabricando MZA para la flota durante 10 (¡diez!) Años. Y, habiéndolo hecho, prácticamente lo tiró a la basura, habiendo tomado la decisión de cambiarse a "bofors" (lo que le recordó por otros dos años) con la participación de las capacidades de la empresa Chrysler y sus subcontratistas.
              En la primera mitad de la década de 30, nuestra industria no pudo lanzar ni siquiera un obús de 122 mm y un mortero de 152 mm. Tenerles un conjunto completo de documentación.
          2. RuSFr
            RuSFr 9 Septiembre 2018 08: 05
            +3
            Estoy completamente de acuerdo contigo. Este es un estereotipo de pensamiento. Regañan en los libros, significa correctamente y la gente está de acuerdo con la opinión declarada. Pero pensar es muy difícil
            Nadie regaña a los desarrolladores del tanque inglés: ¿qué hiciste, estúpidos idiotas? Amanecer, entonces, ¿cómo debería verse el tanque? Aquí los franceses hicieron el tanque Renault correcto.
            Básicamente, los pensamientos de Tukhachevsky se materializaron en la primera mitad de los años 30. ¿Qué experiencia militar tenían los militares en ese momento? Primera Guerra Mundial, civil, diez años de entrenamiento pacífico con un presupuesto extremadamente pequeño, aún el CER donde los tanques demostraron ser poco confiables. También leemos artículos de ejércitos extranjeros. Y es todo
            Eso es justo allí, camarada escribió. El obús D-30 es prácticamente el universal de esa época para el cañón de artillería de división-obús-cañón antiaéreo. Solo la tarea de las armas antiaéreas no se plantea. y podría haberlo hecho con la modificación adecuada y desarrollado un disparo especial. Ahora no se necesitan cañones antiaéreos de calibre medio y de gran calibre: todos han reemplazado misiles y cañones navales universales combinados con sistemas de detección y guía. Pero a principios de los años 30 todavía no sabían sobre misiles guiados antiaéreos. El nivel de mecanización fue extremadamente pequeño.
            Cohetes Si nuestros diseñadores no hubieran espiado el principio de hacer girar la cáscara de los alemanes, ¿cuándo tendrían nuestros militares cohetes sin estabilizadores? Desconocido
            1. RuSFr
              RuSFr 9 Septiembre 2018 08: 25
              +1
              Culpan a Tukhachevsky por las armas de dinamo-jet. y si piensas qué tipo de sistema es? Cañón delgado (relativamente ligero), proyectil, carga de metal, boquilla para compensar el retroceso. Ligero sistema de artillería móvil. problemas con una funda combustible, baja precisión y visibilidad cuando se dispara. El problema es la notoriedad, pero los lanzadores de granadas de caballete están en servicio, incluso ahora han aceptado este problema y han aprendido a usar tácticamente este sistema.
              Baja exactitud. Incluso ahora, nadie requiere una sola carcasa del sistema Tornado para entrar en un tanque independiente sin un sistema de guía a una distancia de, por ejemplo, 10 km. Cualquier sistema de salva es un sistema para disparar en áreas. A principios de los años treinta nadie lo sabía.
              Y ahora veamos nuevamente el cohete de este sistema Tornado en una guía del paquete de instalación. Una tubería delgada, un proyectil que combina el proyectil en sí (en las ideas de la época), una manga y una boquilla. Nuestros militares y diseñadores no pensaron en esto antes del comienzo de la guerra. Quiero decir, no todo lo que se transmite en Tukhachevsky es malo, si lo miras de ahora en adelante.
              También se culpa a las cuñas. Sí, había una moda. No había infantería motorizada en el transporte de personal blindado o vehículo de combate de infantería en ese momento. No pensaron en ese momento incluso antes de eso. Incluso los automóviles en la URSS y en el ejército a principios de los años treinta eran muy pocos. Nadie ha sido transportado en tanques ni en vehículos blindados. No sabían que era posible pelear así. Reemplazado con cuñas, que podrían llevar a cabo el reconocimiento y acompañar a la infantería del pie. Recuerde sobre la falta de dinero, recursos materiales para tanques llenos. Recuerda la primera batalla de tanques de tanques en los años 30 en España. Nuestros tanques de cañón y tanques de ametralladoras alemán-italianos. ¡Nadie escribe que los alemanes e italianos eran tanques de armamento estúpidos solo con ametralladoras! Era un concepto generalmente aceptado de la época. Incluso a fines de 1941 y en 1942, mucho después de la ejecución de Tukhachevsky, el ejército soviético, con el consentimiento de Stalin, equipó a las brigadas de tanques con tanques ligeros, esencialmente tanquetas (T-40 y T-30). No se les culpa por la estupidez ...
              Sí, clavé muchos tanques T-26 para acompañar a la infantería. Pero en ese momento todavía no tenían mucho miedo a la artillería antitanque. El problema comenzó con el disparo de nuestros tanques ligeros en España, el primer campo de batalla, donde desarrollamos nuestras habilidades, tácticas y equipos probados.
              El problema de introducir tanques ligeros en la batalla por la defensa fortificada se conocía mucho antes de la guerra. Incluso deberían haber sido introducidos solo como parte del tercer nivel, pero ¿cómo los arrojó el comando mediocre en la frente? La experiencia de las emboscadas de tanques con la retirada apareció un poco más tarde. No es una cuestión de tecnología, sino cómo debe aplicarse correctamente y las tácticas de uso de esta tecnología deben cambiarse de las condiciones del desarrollo de armas enemigas. Esto no se hizo en vísperas de la guerra. Zhukov inmediatamente anotó unos 15 mil tanques a tanques de un tipo obsoleto, y luego se responsabilizó por el hecho de que no rompieron el período inicial de la guerra. es así, piensa ...
              antes de regañar a una persona, me parece que uno debería pensar, y no citar a los golpeados y, a menudo, no es del todo correcto.
  5. Dzafdet
    Dzafdet 8 Septiembre 2018 08: 10
    0
    Es una lástima que el autor no haya revelado el papel de Kulik en esta desgracia, lo mismo fue una figura genial ...
    1. AsmyppoL
      AsmyppoL 8 Septiembre 2018 13: 42
      +4
      En concreto, ¿cuáles son sus errores? ¿Puedes nombrarlos sin usar sellos de error estándar?
    2. Nedgen
      Nedgen 8 Septiembre 2018 22: 15
      +2
      No sé cómo fue realmente, pero en su libro Grabin dice que Kulik no quería adoptar el F-22 solo porque consideraba que su poder era excesivo. El arma no podía usar los viejos disparos de tres pulgadas. En general, Kulik tenía razón desde su punto de vista. Después de todo, en esos años (mediados de los años 30) prácticamente no había tanques con armadura anti-caparazón. Y el componente económico en realidad no es el trabajo de los diseñadores, es decir, personas como Kulik. Además, nadie en esos años pensó (probablemente excluyendo a personas como Grabin) que las divisiones tendrían que usarse como TVET. Entonces, en ese momento (sin mirar el futuro) Kulik tenía toda la razón. Incluso con una carga anterior de tres pulgadas pero con un BPS, incluso el ZiS-3 podría luchar con los Tigres, aunque no más de 500 metros. Pero si todas las divisiones del F-22 se transfirieran a un nuevo disparo, probablemente al comienzo de la Segunda Guerra Mundial tal hambre de proyectiles Que mamá no llore. (sin embargo, debido a la pérdida de enormes reservas en Ucrania y Bielorrusia, surgió de todos modos, pero todavía había reservas dentro del país). De todos modos, Kulik era un pragmático, aunque no podía ver mucho en el futuro. Después de todo, todos los generales se están preparando para la guerra anterior. riendo
      1. Alf
        Alf 8 Septiembre 2018 23: 06
        0
        Cita: nedgen
        El arma no podía usar los viejos disparos de tres pulgadas.

        De hecho, el F-22 se calculó solo para la munición del arma 1902/1930.
        Los disparos se completaron en forma de cartucho unitario. Para poder utilizar la gran cantidad de municiones almacenadas previamente de la cámara F-22, se dejó igual que el cañón divisional anterior del modelo 1902/30.
        Una manga de latón o acero de un cartucho unitario de una muestra de 1900 con un peso de 1,55 o 1,45 kg, respectivamente, tenía una longitud de 385,3 mm y un diámetro de brida de 90 mm. La carga 54-Zh-354 [36] consistía en 1,08 kg de pólvora de grado 4/1 o 9/7. Para granadas viejas y algo de metralla, se utilizó una carga de 54-Zh-354A, con un peso de 0,9 kg de pólvora grado 7/7. El calibre y los proyectiles acumulativos también se utilizaron con sus propios cargos especiales. Además, el arma podría disparar todo el rango de disparos al mod de cañón regimiento de 76 mm. 1927 - la carga de estos disparos se consideró una reducción regular para armas divisionales.
        1. Nedgen
          Nedgen 8 Septiembre 2018 23: 33
          +1
          Quise decir que Grabin se vio obligado a reelaborar el F-22 para poder usar disparos de tres pulgadas. En la primera versión, tenía su propio tiro desarrollado para ella. hi
      2. Ales
        Ales 9 Septiembre 2018 06: 43
        +3
        Solo agregaría que los viejos depósitos tenían un rango más corto y, por lo tanto, el peso del sistema sería menor.
        Pero disparar a una distancia de más de 13 km para un OFS de 76 mm de baja potencia es claramente un requisito innecesario
    3. Alexey ra
      Alexey ra 10 Septiembre 2018 13: 02
      +3
      Cita: Dzafdet
      Es una lástima que el autor no haya revelado el papel de Kulik en esta desgracia, lo mismo fue una figura genial ...

      Y no hables. Kulik, ese bastardo, se atrevió a exigir a la oficina de diseño que eliminara todas las deficiencias de sus productos antes de adoptar y realizar pruebas militares obligatorias de los productos. riendo
      Para Kulik, tenemos un KB de polillas para permitirse llevar una ametralladora de gran calibre ya adoptada durante 8 años. O 4 años para traer un cañón divisional, que era estructuralmente incapaz de disparar disparos con tecnología de guerra, y finalmente hacer un nuevo arma. O 5 años para recordar el tanque que ya está en servicio.
      El problema es que sabemos sobre Kulik principalmente por los recuerdos de diseñadores y trabajadores de producción. Para quien era como un hueso en la garganta.
  6. CTABEP
    CTABEP 8 Septiembre 2018 09: 03
    +7
    El arma resultó ser lo mejor posible con una curva TK, pero de esto fue una obra maestra, como el mismo ZIS-3 no. Pero sobre los detalles sobre las alteraciones por parte de los alemanes, gracias, de alguna manera no me reuní con información sobre alteraciones en los antitanques para la Wehrmacht, pero incluso a expensas de los proyectiles y los detalles de alteración, ¡gracias!
    1. Alf
      Alf 8 Septiembre 2018 20: 18
      +1
      Cita: CTABEP
      Pero sobre los detalles sobre las alteraciones por parte de los alemanes, gracias, de alguna manera no me reuní con información sobre alteraciones en los antitanques para la Wehrmacht, pero incluso a expensas de los proyectiles y los detalles de alteración, ¡gracias!

      Shirokorad Dios de la Guerra del Tercer Reich. Quizás el mejor trabajo en artillería alemana de 2MB.
      1. CTABEP
        CTABEP 9 Septiembre 2018 07: 28
        0
        Gracias por el consejo, lea.
        1. Alf
          Alf 9 Septiembre 2018 14: 44
          0
          Cita: CTABEP
          Gracias por el consejo, lea.

          De nada.
          También hay una Enciclopedia de artillería doméstica. También trabajo digno.
  7. Curioso
    Curioso 8 Septiembre 2018 09: 06
    +7
    Si seguimos la lógica de los autores, Tukhachevsky era el jefe de armas no solo del Ejército Rojo, sino también de las fuerzas armadas de la mayoría de los estados europeos, que también desarrollaron tanques de múltiples torretas, cuñas y cañones de dinamo.


    El A1E1 "Independent" es un experimentado tanque pesado británico de cinco torretas, creado por "Vickers" en 1926.
    1. Curioso
      Curioso 8 Septiembre 2018 09: 08
      +5

      Panzerkampfwagen Neubaufahrzeug es un tanque experimental alemán de media torreta de los años 30, que tuvo una parte limitada en la lucha de la Segunda Guerra Mundial.
      1. Curioso
        Curioso 8 Septiembre 2018 09: 20
        +5
        Al mismo tiempo, muchos estaban "enfermos" con tankettes, los italianos introdujeron tankettes lanzallamas en la serie, los polacos, con cañones de 20 mm y experimentaron con torretas, en Checoslovaquia construyeron cañones autopropulsados.
        Los sistemas dinamo-reactivos (sin retroceso) durante la Segunda Guerra Mundial fueron utilizados por alemanes y estadounidenses.
        1. Kot_Kuzya
          Kot_Kuzya 8 Septiembre 2018 10: 54
          +4
          Para su información, los británicos no aceptaron a estos independientes. Mientras que en la URSS, por sugerencia de Tukhach, fueron aceptados y fabricaron 65 T-35 y 503 T-28. Al mismo tiempo, el T-35, como lo demostraron Finlandia y la Segunda Guerra Mundial, era un tanque absolutamente inútil. Además, estos "dragones" de torretas múltiples eran mucho más caros que sus contrapartes de torreta única. El T-28 era más o menos, con una gestión y un mando competentes, se mostraba bien. Pero si quita las dos torretas de ametralladora, esto reduciría la longitud del tanque en 1,5 metros (la longitud del casco del T-28 es de 7,4 metros, la longitud del casco del T-34 es de 5,9 metros), esto tendría un efecto extremadamente favorable en la maniobrabilidad del tanque. debido a una disminución en la relación entre la longitud del tanque y el ancho, se reduciría el peso del tanque en 6 toneladas de comerciales, y estas toneladas ahorradas podrían usarse para engrosar la armadura. Cosas tan obvias no pudieron llegar a Tukhach? !!! Incluso un Stalin puramente civil, al mostrarle el diseño del tanque SMK, quitó la torreta trasera y preguntó cuántas toneladas había aligerado el tanque.
          Cita: Curioso
          Los sistemas dinamo-reactivos (sin retroceso) durante la Segunda Guerra Mundial fueron utilizados por alemanes y estadounidenses.

          ¿Y qué tan exitoso? Simplemente no des aquí un ejemplo de Bazook y Fausto. En la URSS, bajo Tukhach, los VET iban a ser dinamoreactivos sin conchas acumulativas. ¡Disparar un tanque desde sistemas sin retroceso con espacios en blanco es la altura de la estupidez! ¡La energía de tales discos es suficiente para romper la máxima armadura a prueba de balas!
          1. mark1
            mark1 8 Septiembre 2018 12: 56
            +2
            Cita: Kot_Kuzya
            En la URSS, bajo Tukhach, los VET iban a ser dinamoreactivos sin conchas acumulativas.

            Cita: Kot_Kuzya
            Pero si quita las dos torretas de ametralladoras, esto reduciría la longitud del tanque en 1,5 metros (la longitud del casco T-28 es de 7,4 metros, la longitud del casco T-34 es de 5,9 metros), esto sería extremadamente beneficioso para la maniobrabilidad del tanque debido a una disminución en la relación entre la longitud del tanque y el ancho, reduciría el peso del tanque en 6 toneladas de comerciales, y estas toneladas guardadas podrían usarse para engrosar la armadura. ¡¿Qué cosas tan obvias no pueden llegar a Tukhach? !!!

            La primera impresión es que serías un excelente bateador, que a todos se les enseñaría, a todos se les salvaría, a todos se les impediría ... Pero lo más probable (creo que sí) te pondrían contra la pared justo después de "Tukhach" (Tukhachevsky)
            1. Kot_Kuzya
              Kot_Kuzya 8 Septiembre 2018 18: 24
              -2
              Y te habrían disparado de inmediato, ya que te habrías acercado a Hitler y habrías comenzado a susurrar tus pensamientos a sus oídos.
              1. mark1
                mark1 8 Septiembre 2018 18: 56
                +5
                Cita: Kot_Kuzya
                Y te habrían disparado de inmediato, ya que te habrías acercado a Hitler y habrías comenzado a susurrar tus pensamientos a sus oídos.

                ¡Gato! Parece que solo sabes cómo estropear las zapatillas.
                ¡Malo! mal gato Kuzma!
            2. RuSFr
              RuSFr 9 Septiembre 2018 09: 54
              +2
              buena respuesta
          2. AsmyppoL
            AsmyppoL 8 Septiembre 2018 13: 41
            +4
            Solo hasta la 1937 del año (mientras escribe bajo Tukhachevsky) no hubo tanques con anti-reserva. En ese momento, solo apareció el concepto del uso futuro de los tanques. No había oponentes para la artillería fr. Sólo los alemanes T-1 estaban armados
          3. Curioso
            Curioso 8 Septiembre 2018 16: 09
            +3
            "¿Y cuán exitoso? Simplemente no dé un ejemplo de Bazucas y Faustos aquí".

            10,5 cm Leichtgeschütz 42
            1. Curioso
              Curioso 8 Septiembre 2018 16: 12
              +3

              7,5 cm Leichtgeschütz 40
          4. hohol95
            hohol95 9 Septiembre 2018 11: 56
            0
            ¿Tiene evidencia de la participación de T-35 en la Guerra de Invierno?
      2. Conductor
        Conductor 8 Septiembre 2018 11: 11
        +2
        ¡En Noruega, este tipo de cosas se iluminó! Pero en Noruega, los tanques estaban limitados por los alemanes, no por el teatro. pero nunca he oído hablar de tal uso de estos tanques. De todos modos, un prototipo, y m e IP 3, supuestamente se usaron durante el asalto a Berlín. Solo que nadie sabe dónde)))
        1. avt
          avt 8 Septiembre 2018 14: 30
          +5
          Cita: Conductor
          yt e IP 3 supuestamente utilizados durante el asalto a Berlín. Solo que nadie sabe dónde)))

          Puede que los hámsteres no lo sepan, pero cualquiera que sea capaz de trabajar como motor de búsqueda sabe que fueron utilizados en un desfile conjunto con los aliados.
          1. Conductor
            Conductor 8 Septiembre 2018 16: 19
            0
            Si, cho !!! ¿No puedes distinguir una aplicación de combate de un desfile?
          2. Conductor
            Conductor 8 Septiembre 2018 16: 29
            -1
            También miras los desfiles con nuestros morteros de 420 mm, hay desfiles pero no en las tropas. O alabanzas a Yak 38, él está allí, pero no era necesario.
            1. RuSFr
              RuSFr 8 Septiembre 2018 18: 06
              +2
              En el momento del desarrollo, este era el único medio (sistema de 420 mm) de armas nucleares tácticas de las fuerzas terrestres.
    2. Turist1996
      Turist1996 8 Septiembre 2018 18: 17
      +1
      Entonces son experimentados, no seriales. Nuestra torre múltiple incluso participó en desfiles. Ciertamente no experimentado, pero fue en serie!
      1. Alexey ra
        Alexey ra 10 Septiembre 2018 18: 19
        +1
        Cita: Turist1996
        Entonces son experimentados, no seriales. Nuestra torre múltiple incluso participó en desfiles. Ciertamente no experimentado, pero fue en serie!

        Bueno, aquí hay un tanque de varias torres extranjero en serie: el British Mk.I Cruiser Tank:
    3. Alf
      Alf 8 Septiembre 2018 20: 21
      +2
      Cita: Curioso
      Si sigues la lógica de los autores,

      Colega Ganador! Creo que no tienes toda la razón. Sí, entonces hubo problemas masivos en los conceptos de armas, pero esta no es una razón para vivir según el principio: todos corrieron y yo corrí.
      1. Curioso
        Curioso 8 Septiembre 2018 20: 50
        +5
        Verá, después de cien años, ciertamente es fácil juzgar si valió la pena correr para todos, o si no valió la pena culpar a Tukhachevsky de todo.
        Es decir, en el momento en que recibe información de que un adversario potencial ha "corrido" en alguna parte, ¿tiene una receta para una definición precisa de si necesita correr o no? Pero aquí puedes llegar tarde. Y también hay muchos ejemplos de este tipo, cuando no se cumplieron a tiempo y luego tuvieron que ponerse al día con grandes sacrificios. En la historia de cualquier ejército se pueden encontrar ejemplos de decisiones, por decirlo suavemente, injustificadas.
        Por lo tanto, el tema no es simple, y el estampado aquí no vale la pena.
        1. Alf
          Alf 8 Septiembre 2018 21: 08
          +1
          Estoy de acuerdo y, sin embargo, sí, el precio del error en el diseño y la producción es demasiado alto, generalmente una pérdida de guerra.
    4. karabas86
      karabas86 8 Septiembre 2018 21: 27
      0
      Y cuanto se construye guiñó un ojo
  8. Paranoid50
    Paranoid50 8 Septiembre 2018 10: 26
    +4
    Aquí, de hecho, Marder II y Marder III (38) c Pak36 (r)

  9. Curioso
    Curioso 8 Septiembre 2018 10: 26
    +6
    Pasemos al arma. Al escribir, la sombra de Shirokorada se cernía sobre los autores.
    "Pero me refiero a otra obra maestra de la imaginación inflamada de Tukhachevsky, a saber, el proyecto para crear un arma divisional antiaérea universal".
    Desde mediados de los años veinte en muchos países, se ha comenzado a trabajar en la creación de sistemas de artillería que con la misma efectividad pueden ser tanto de campo como antitanques y antiaéreos. Luego llamaron cañones antiaéreos con base en tierra. Es evidente que Tukhachevsky también estuvo presente allí.
    Además, se crearon sistemas con dos barriles para fuego montado y puesto, sistemas bicaliber, cuando otro se inserta en un barril, sistemas con barriles intercambiables, etc.

    Obús de arma de infantería Bofors de 75/47 mm con falsos troncos: en la parte superior - cañón de 47 mm, debajo - obús de 75 mm.
    Aquellos que lo deseen pueden leerlo en el libro de artillería del Batallón Nikolaev A.V. - M .: Editorial Militar de la OSFL de la URSS, 1937.
    Sobre el desarrollo de sistemas universales en la URSS, un interesante artículo http://bastion-karpenko.narod.ru/Univer_KZ.pdf.
    Recientemente, los autores del sitio tienen una tendencia poco saludable. Todos se esfuerzan por llegar a algún tipo de conclusiones globales en áreas donde, por decirlo suavemente, están mal orientados.
    1. Kot_Kuzya
      Kot_Kuzya 8 Septiembre 2018 10: 58
      +6
      Repito una vez más: ¡en ningún lugar, en ningún país del mundo, se han adoptado armas UNIVERSAL DIVISIONAL! Ni en Gran Bretaña, ni en Francia, ni en Estados Unidos, ni en Polonia, y menos en Alemania. ¿No comprende la diferencia entre probar prototipos y adoptar modelos defectuosos en servicio? Puedes probar lo que quieras, para eso se realizan pruebas, ya que la práctica es el criterio de verdad. Y como han demostrado las pruebas realizadas por británicos y estadounidenses, ¡las armas universales son una mierda! Y su "genio" Tujaj adoptó todo sin juicios militares y comenzó a gastar millones de rublos en su producción y desarrollo.
      1. Conductor
        Conductor 8 Septiembre 2018 11: 13
        +1
        Hasta cierto punto, aunque el alemán aht aht, puede considerarse una herramienta universal.
        1. Paranoid50
          Paranoid50 8 Septiembre 2018 11: 26
          +6
          Cita: Conductor
          El alemán aht aht puede considerarse una herramienta universal

          Resulta así. A menos que, para ser justos, cabe señalar que la universalidad del "ocho-ocho" se "reveló" ya en el proceso de hostilidades, y no de una buena vida (tensa con p / t medios capaces de luchar contra el mismo HF).
        2. AsmyppoL
          AsmyppoL 8 Septiembre 2018 14: 05
          +6
          Sí, universal. Podría luchar con nuestros tanques a una distancia de 2 km. Solo en 1937, nadie pensaba pelear con tanques a tales distancias ...
          Pistola universal altura metro 2,1 - minisaray ...
          1. Conductor
            Conductor 8 Septiembre 2018 16: 25
            0
            Entonces, en la aplicación, todo se sabe. Mira, estaban orgullosos del BT 7 - tanque volador, pero en la batalla, sus vuelos no fueron necesarios.
            1. Alf
              Alf 8 Septiembre 2018 20: 30
              -2
              Cita: Conductor
              Entonces, en la aplicación, todo se sabe. Mira, estaban orgullosos del BT 7 - tanque volador, pero en la batalla, sus vuelos no fueron necesarios.

              Es cierto que esa es solo la capacidad de salto de los tanques BT y le dio al T-34 una suspensión muy confiable.
              1. Vladimir 5
                Vladimir 5 11 Septiembre 2018 22: 11
                -4
                Y recibieron una suspensión de alta calidad a expensas de mil "adiós a la Patria" - tripulaciones de BT, aunque el comando los convirtió en los primeros, lanzando ataques frontales sobre las posiciones fortificadas e inexploradas de los alemanes ... Ellos mismos remacharon 45 tacones y las consecuencias de tales ataques se conocen con la serie BT ligeramente blindada y T-26, T-38, y otros en el PTO ... La razón principal de tan extraña destrucción de vehículos blindados sale a la luz. - Lo principal fue el miedo al mando frente a las autoridades (y el tribunal, que G. Zhukov y otros usaron con tanta frecuencia), las represiones en el año 37-40 en el cuerpo de oficiales no se detuvieron, y de esto siguió el miedo y el reaseguro, es mejor deshacerse de todos los subordinados, dirigiéndolos a ataques continuos. , pero permaneceré más allá de toda sospecha ... Y después de todo, los regimientos no fueron responsables de lanzarse en ataques sin sentido, fueron responsables si mantuvieron a las tropas pero no llevaron a cabo las órdenes insensatas y asesinas de los Zhukovs ...
                1. Alexey ra
                  Alexey ra 12 Septiembre 2018 11: 18
                  +1
                  Cita: Vladimir 5
                  Descubre la razón principal de una destrucción tan extraña de vehículos blindados. - Lo principal era el miedo al comando ante los jefes (y al tribunal que G. Zhukov y similares usaban tan a menudo), las represiones de 37-40 años en el cuerpo de oficiales no se detuvieron, y esto llevó al miedo y al reaseguro, sería mejor matar a todos los subordinados, dirigiéndolos a ataques continuos ,, pero permaneceré más allá de toda sospecha ...

                  ¿Qué tiene que ver el miedo con eso? La razón de las enormes pérdidas del BTT es que ni el tanque ni los comandantes de infantería conocían la Carta y no sabían cómo luchar según la Carta. ¿Servicio de inteligencia? No. ¿Interacción? No. Preparación de artillería? Media hora cruzando las plazas, en el mejor de los casos.
                  Como resultado, el comandante emite una orden que, en teoría, puede ejecutarse en efectivo, si actúa de acuerdo con la Carta. Y luego el circo comienza con los conceptos, cuando todos los que reciben el pedido lo interpretan lo mejor que pueden. El caos se agrega por el hecho de que los comandantes de infantería intervienen en las acciones de los petroleros, quienes, como resultó después de las Fuerzas Especiales, conocen la Carta en el mejor de los casos solo en lo que respecta a las acciones de infantería, mientras que el resto no se estudia en absoluto. Lo único que saben estos comandantes sobre los tanques es que son vehículos indestructibles capaces de cualquier cosa. sonreír
                  Un ejemplo clásico: un ataque a un asentamiento. Según el plan, el grupo de tanques de contención debería simular un ataque frontal, y las fuerzas principales deberían dar la vuelta y atacar desde los flancos. En el camino, el grupo de ataque de flanco se topa con el "general de infantería", que de toda la Carta sólo conoce un ataque frontal y ordena un ataque inmediato, sin desvíos. El final es un poco predecible: los tanques sufrieron pérdidas significativas.
                  Cita: Vladimir 5
                  Y después de todo, para los regimientos abandonados en ataques sin sentido, no tenían responsabilidad, eran responsables si las tropas retenían pero no cumplían las órdenes sin sentido y asesinas de los escarabajos ...

                  Sí, sí, sí ... una canción familiar. carnicero sangriento y subordinados humanistas. Pero si nos fijamos en las órdenes de Zhukov y su ejecución en el terreno, muy a menudo son los perpetradores quienes cambiaron todo lo que se les ordenó asumir la responsabilidad de las pérdidas. Un ejemplo clásico es la derrota del cuerpo mecanizado del SWF, cuando el comando delantero canceló por primera vez la orden del NHS, organizando un salto con la transferencia y reasignación del cuerpo mecanizado, y un par de días después comenzó a llevarse a cabo, a pesar de la situación cambiante. El final es un poco predecible, donde, al golpear el plan de Zhukov, solo habría una cobertura débil para los flancos de 1 TGr, unos días después la infantería alemana tomó la defensa.
                  1. Vladimir 5
                    Vladimir 5 16 Septiembre 2018 21: 21
                    -2
                    Y quien dio el salto en el frente suroeste, desde el 23 de junio, el NGSh Zhukov estuvo presente allí y ordenó personalmente, luego com. el frente duplicó las órdenes de la NGSH, por lo que G. Zhukov destruyó 5 cuerpos de tanques, el principal puño de choque del Ejército Rojo ... ¿Por qué estaba G. Zhukov presente en la SWF NGSh, los mejores y más armados cuerpos de tanques se reunieron allí para "derrotar" a los alemanes? G. Zhukova ... Profundiza en los hechos, luego las conclusiones se acercarán más a la realidad y no te indignarán las declaraciones ...
                    1. Alexey ra
                      Alexey ra 17 Septiembre 2018 18: 43
                      0
                      Cita: Vladimir 5
                      Y quién hizo un salto en el SWF, desde el 23 de junio, había un NGS Zhukov allí y personalmente ordenó

                      Derecha. Y tan pronto como dejó el cuartel general para las tropas, y el cuartel general del SWF inmediatamente comenzó a reconstruir el plan del contraataque.
                      Cita: Vladimir 5
                      más com. frente duplicado las órdenes de la NGS

                      ¿Dónde los duplicó? El comandante y el cuartel general del Frente Suroccidental cancelaron las órdenes de la NGSH y comenzaron a planificar su contraataque, cambiando la dirección de los ataques y reasignando el cuerpo mecanizado. Por eso el cuerpo mecanizado del "sur" comenzó a dar cientos de kilómetros de marchas.
                      Finalmente, lo entiendo: no hubo subordinación ni cumplimiento obligatorio de las órdenes en el Ejército Rojo de 1941. El comandante delantero podría cancelar la orden del NGS. El comandante del ejército podría cancelar la orden del comandante del frente (ver las acciones de Muzychenko para mantener 4 MK y quitar 8 MK o los intentos fallidos de Zhukov de rascar el primer edificio de Karelia).
        3. Alf
          Alf 8 Septiembre 2018 20: 29
          +1
          Cita: Conductor
          Hasta cierto punto, aunque el alemán aht aht, puede considerarse una herramienta universal.

          ¿Y cuál fue su versatilidad? Luchó bien con los tanques, pero las dimensiones, la masa y el COSTO de tal arma son, por decirlo suavemente, geniales. Y con la aviación, al menos en el Frente Oriental, no se mostró tan caliente, porque el principal enemigo de las tropas alemanas eran los aviones de ataque, y la mejor manera de lidiar con ellos no eran los cañones de mediano calibre, sino los cañones antiaéreos.
      2. Curioso
        Curioso 8 Septiembre 2018 12: 35
        +2
        Kuzya, y donde dice eso "¿Adoptó armas de la DIVISIÓN UNIVERSAL?"
        En mi comentario, quise decir que se llevó a cabo un trabajo similar en diferentes países y la idea no fue de ninguna manera Tukhachevsky. Y hasta qué punto se ha mencionado el trabajo: otra conversación. Lo mismo vale para los tanques. Así que todo tu vapor es un silbato. Lee el comentario cuidadosamente.
        1. Kot_Kuzya
          Kot_Kuzya 8 Septiembre 2018 18: 30
          0
          Bueno, sí, otmazyvatsya estos "donde está escrito" es muy conveniente.
          Y hasta qué punto se ha mencionado el trabajo: otra conversación
          Solo en la URSS se adoptaron armas divisionales universales en servicio, no se adoptaron en ningún otro lugar. Y "agradece" a tu mascota ucraniana Tukhach por esto.
          1. Potter
            Potter 11 Septiembre 2018 21: 10
            0
            ¡No era un cañón universal F-22! ¡Es un arma divisional, a pesar del ángulo de elevación de 75 gramos! ¡El arma universal debe tener funciones antiaéreas completas! Por lo tanto, una vez más, se puede llamar universal con ciertas armas antiaéreas elásticas de 88 mm, alemanas y nuestras 85 mm, utilizadas activamente como antitanques.
            Y miren las armas navales: dispararon contra la aeronave desde cañones de 15 dm (obstáculos de los torpederos), pero solo las instalaciones con una función antiaérea completa se llaman universales. Tenemos para 1941, solo 100 mm B-34.
      3. Alexey ra
        Alexey ra 10 Septiembre 2018 18: 24
        +1
        Cita: Kot_Kuzya
        Repito una vez más: en ninguna parte, en ningún país del mundo, adoptaron las armas de la DIVISIÓN UNIVERSAL. Ni en Gran Bretaña, ni en Francia, ni en Estados Unidos, ni en Polonia, y mucho menos en Alemania.

        ¿Sabes por qué? guiño
        Porque estos países tenían armas antiaéreas normales del ejército. Y no una pulgada en la máquina de Ivanov.
        El F-22 universal entró en una serie de pobreza y del hecho de que nadie, incluso Tukhachevsky, podía predecir qué sistema de arte haría nuestra industria y cuál fracasaría. La planta No. 8 podrá darle al ejército una cantidad suficiente de 3-K: honor y alabanza a él. ¿No podrá, y qué, y defender con tres pulgadas?
    2. Turist1996
      Turist1996 8 Septiembre 2018 18: 24
      +1
      Una vez más, puede experimentar todo lo que quiera: hay partidas de gastos separadas en el presupuesto ... ¡Pero poner en serie y armar es un artículo completamente diferente! ¡Y la responsabilidad es diferente!
      Esto es precisamente lo que se le atribuye a Tukhachevsky, ¡y de manera bastante razonable!
      Y de acuerdo con los conceptos de aquellos tiempos, recibió la bala legalmente.
      Bien merecido, ¡es seguro!
      ¡Porque la plaga era real!
      1. mark1
        mark1 8 Septiembre 2018 19: 12
        +1
        Cita: Turist1996
        recibió la bala de manera legítima.
        Bien merecido, ¡es seguro!

        ¿Tan correcto y merecido? Un T-26 y BT. y I-16 y SB, ¿o tal vez no había suficiente artillería en el Ejército Rojo o había escasez de armas pequeñas y un cuerpo mecanizado? El que no trabaja no se equivoca. En aquellos días, como Tukhachevsky era 2/3 del cuerpo de oficiales. Por otro, lo sacaron.
        1. Kot_Kuzya
          Kot_Kuzya 8 Septiembre 2018 20: 37
          -3
          BT y T-26 son basura inútil con armadura de cartón, por lo que murieron decenas de miles de petroleros: el color del ejército y la gente, el personal más capacitado técnicamente. Y por esto es necesario "agradecer" solo a Tujaj.
          1. mark1
            mark1 8 Septiembre 2018 22: 11
            +9
            Cita: Kot_Kuzya
            BT y T-26 son basura inútil con armadura de cartón, que mató a decenas de miles de camiones cisterna, el color del ejército y las personas, el personal más capacitado técnicamente.

            BT y T-26 (sobre todo teniendo en cuenta su número) no son basura inútil (¿qué es entonces el T-60?) Y lucharon con dignidad hasta los 45. Y "decenas de miles de petroleros" perecieron al mismo ritmo en tanques viejos y nuevos, la razón aquí, por desgracia, es diferente. Y a mediados de los años 30, el T-26 y el BT estaban entre los mejores del mundo.
            Y por favor, no soy tonto con las zapatillas. Si quieres discutir algo, esencialmente
            1. acosador
              acosador 8 Septiembre 2018 22: 28
              +2
              Cita: mark1
              BT y T-26 (especialmente teniendo en cuenta su número) no son basura inútil (¿qué es T-60 entonces?) Y se calentaron adecuadamente hasta el año 45

              Bueno ... seamos sinceros: los últimos BT y T-26 en el frente soviético-alemán fueron eliminados por la primavera de 1942. En 1945, el último de los que permanecieron en el Lejano Oriente participó en la derrota del Ejército Kwantung. En el primer 2-3 del día, todos quedaron en las carreteras en las afueras de Hingan debido a la falla tanto del chasis como de la transmisión. Uno de los BT permaneció en el paso en forma de monumento.
              El problema de "un aficionado a tocar el violín entre asuntos de Estado" era su incompetencia como comisario adjunto de armamento del Ejército Rojo. Con su sumisión, decenas de miles de supuestos. Tanques "uno de los mejores del mundo", olvidándose por completo de los repuestos para ellos. Y sobre el relato de los notorios "los mejores del mundo a mediados de los años 30 T-26 y BT" se menciona directamente en el informe de Tymoshenko sobre la recepción por parte de los líderes del Ejército Rojo: miles de tanques figuraban en el balance como listos para el combate, aunque requerían al menos reparaciones medianas (camiones, motores). Docenas de tanques se enumeraron en papel. Como resultado, cuando "los historiadores especialmente liberales" empezaron a contar el número de tanques el 22.06.41/5/50, al menos XNUMX mil artículos cayeron en las "almas muertas", que no pudieron salir de los parques alarmados. Y del resto, no más del XNUMX% llegó al campo de batalla.
              1. Curioso
                Curioso 8 Septiembre 2018 22: 59
                +3
                "Bueno ... Seamos realistas: los últimos BT y T-26 en el frente soviético-alemán fueron eliminados en la primavera de 1942".
                No está funcionando bien. Te vuelves torcido.

                Esta es una referencia a los números de serie de los tanques de la 204a OTP de Lenfront, a partir del 1 de noviembre de 1943.
                Como puede ver, en los rangos tres BT-7 y veinte BT-5.
                En la cabeza de puente de Oranienbaum, los tanques BT-7 sobrevivientes individuales como parte de la 98.a OTP participaron en la ofensiva general del ejército soviético en enero de 1944.
                "En los primeros 2-3 días, todo el mundo se quedó en las carreteras en las afueras de Khingan debido a la falla tanto del chasis como de la transmisión".
                Al comienzo de la operación, las tropas del primer Frente del Lejano Oriente tenían 1 tanques BT-474, de los cuales 7 estaban en buenas condiciones. En ese momento, las tropas del Frente Trans-Baikal tenían 377 tanques BT-49 y 5 tanques BT-422 de varias modificaciones. Todos ellos formaban parte de los segundos regimientos y segundos batallones de divisiones de tanques y brigadas de tanques (los primeros batallones estaban equipados con T-7).
                Durante los combates para liberar Manchuria y Corea, solo se perdieron irremediablemente 10 tanques BT-7. La parte principal de los tanques falló por razones técnicas (154 BT-5 y BT-7). Otros 35 tanques BT-7 fueron alcanzados por fuego de artillería.
                1. acosador
                  acosador 8 Septiembre 2018 23: 08
                  +1
                  Cita: Curioso
                  Como puede ver, en los rangos tres BT-7 y veinte BT-5.

                  Si también contamos en forma de vehículos blindados los "tanques" de NI que lucharon en la defensa de Odessa ...
                  Se puede hablar mucho y durante mucho tiempo sobre el b / t de la "esquina bajista" del frente soviético-alemán, donde la línea del frente estuvo estática durante muchos meses, y la entrega del T-34 fue "no rentable", tk. fábricas de Leningrado y produjo y reparó KV-1 y KV-1S.
                  1. Curioso
                    Curioso 8 Septiembre 2018 23: 18
                    +3
                    "... el último BT y T-26 en el frente soviético-alemán todos fueron eliminados en la primavera de 1942 ". - Tu frase?
                    Leningrado a los frentes soviético-alemán no se aplica?
                    " En los primeros 2-3 días todos quedaron en las carreteras en las afueras de Khingan debido a la falla tanto del chasis como de la transmisión ". - Tu frase?
                    No hubo puntos de aclaración que hubieran permitido que su comentario fuera creíble.
                    1. acosador
                      acosador 8 Septiembre 2018 23: 20
                      0
                      Cita: Curioso
                      "... los últimos tanques BT y T-26 en el frente soviético-alemán fueron destruidos en la primavera de 1942". - ¿Tu frase?
                      Leningrado a los frentes soviético-alemán no se aplica?

                      ¿Quieres lucir más inteligente que los demás? - Sí, tantos como quieras!
                      1. Curioso
                        Curioso 8 Septiembre 2018 23: 24
                        +5
                        ¿Puedes esencialmente escribir algo? ¿O ha perdido las habilidades de la discusión normal como mariscal de campo en la sección "Noticias"?
            2. Kot_Kuzya
              Kot_Kuzya 8 Septiembre 2018 22: 29
              -8
              Cita: mark1
              ni digno luchado antes de los 45 años

              ¿Aquí es donde "pelearon" hasta 1945? ¿En el frente japonés? De hecho, los soldados de primera línea que lucharon con Alemania, los soldados de primera línea que lucharon con Japón, no fueron considerados iguales y se percibieron como un insulto cuando eran iguales.
              1. Nikolaevich I
                Nikolaevich I 9 Septiembre 2018 03: 36
                +5
                Cita: Kot_Kuzya
                En general, los soldados de primera línea que lucharon con Alemania, los soldados de primera línea que lucharon con Japón no fueron considerados iguales, y fueron percibidos como un insulto cuando fueron igualados.

                Interesante gato ddrischshet: elevar la cola y temblar! ¿Hablando sin sentido sin saber la historia? solicita ¡Bueno, esto es "wa-a-shche"! En primer lugar: las tropas transferidas de Alemania lucharon con el ejército de Kwantung, en la operación de desembarco de Kuril y en la operación terrestre de Sakhalin ... en segundo lugar: los soldados soviéticos en batallas con los japoneses realizaron las mismas hazañas (también, a menudo póstumamente ... ), ¡como los soldados en batallas con los alemanes! 308 mil soldados recibieron órdenes y medallas ... ¡87 Héroes de la Unión Soviética! Y una cosa más: ¡por primera vez "escucho" que había "división" entre los soldados de primera línea!
          2. Alexey ra
            Alexey ra 10 Septiembre 2018 18: 40
            +2
            Cita: Kot_Kuzya
            BT y T-26 son basura inútil con armadura de cartón, por lo que murieron decenas de miles de petroleros: el color del ejército y la gente, el personal más capacitado técnicamente. Y por esto es necesario "agradecer" solo a Tujaj.

            Ejem ... eso es. ¿Tukhachevsky lanzó a la batalla en 1941 los tanques de desarrollo de principios de los años 30?
            O a principios de los años 30 teníamos una gran selección de tanques, pero el genio malvado ordenó solo basura inútil con armadura de cartón? guiño
        2. Alf
          Alf 8 Septiembre 2018 20: 45
          +2
          Cita: mark1
          I-16 y SB,

          ¿Y cómo se relacionan con Tukhachevsky?
          Cita: mark1
          y el cuerpo mecanizado?

          Pero, ¿qué se puede llamar una estructura en la que hay 500 automóviles y 200 cañones por 20 tanques? Monstruo muerto.
          1. mark1
            mark1 8 Septiembre 2018 21: 59
            +1
            Cita: Alf
            Pero, ¿qué se puede llamar una estructura en la que hay 500 automóviles y 200 cañones por 20 tanques? Monstruo muerto.

            Bueno, pongamos no 200 autos sino casi 1,5 mil. (A los alemanes, por cierto, les gustaba nuestro cuerpo mecanizado) Y ellos (el cuerpo mecanizado) se convirtieron en un monstruo en 1940 según la nueva dotación de personal
            Cita: Alf
            +1
            Cita: mark1
            I-16 y SB,
            ¿Y cómo se relacionan con Tukhachevsky?

            ¿Y piensas que no tiene nada que ver? Por cierto, ya en 1932, "Tukhach", como lo llaman sus asociados, logró el comienzo del trabajo en motores de cohetes de propulsión líquida. Y lo estás engañando con un cañón desafortunado, la razón de los fracasos en 1941 no está en el cañón. solicita
            1. Alf
              Alf 8 Septiembre 2018 23: 00
              0
              Cita: mark1
              Y piensas, ¿nada que ver?

              Una vez más, ¿qué relación tienen los I-16 y SB con Tukhachevsky? No eludir la pregunta.
              Cita: mark1
              Bueno, pongamos no 200 autos sino casi 1,5 mil.

              200 es el estado de 1932.
              Para tener 20 (!) Armas por cuerpo mecanizado, Tukhachevsky debe ser disparado dos veces por esto. En el cuerpo mecanizado, diseñado para romper la defensa, de hecho, no hay forma de "suavizar" esta defensa.
              1. mark1
                mark1 9 Septiembre 2018 07: 31
                +3
                Cita: Alf
                Una vez más, ¿qué relación tienen los I-16 y SB con Tukhachevsky? No eludir la pregunta.

                ¡Dios no lo quiera! Ciertamente no directo. El mérito de Tukhachevsky es que su teoría de la mecanización de la guerra cayó en la doctrina del desarrollo del Ejército Rojo y este "pivote" rector y determinó el desarrollo de las Fuerzas Armadas en los años 30.
                Cita: Alf
                Para tener 20 (!) Armas por cuerpo mecanizado, Tukhachevsky debe ser disparado dos veces por esto. En el cuerpo mecanizado, diseñado para atravesar la defensa, de hecho no hay forma de "suavizar" esta defensa.

                ¿Quién de nosotros es perfecto? Por supuesto, 20 pistolas no son suficientes. Pero estudiarás cuidadosamente la tabla de personal, la tarea del mod de cuerpo mecanizado. 1935 no fue un gran avance de las líneas Maginot y Mannerheim, sino el desarrollo de la ofensiva después de romperlas, conduciendo al enemigo "condicionalmente" a Berlín y sin dar tiempo a crear una defensa estable.
                ¿Y el cuerpo mecanizado de Zhukov arr. 1940 fue mejor? Hay otro extremo aquí: una mezcla de diferentes tipos de equipos es difícil de controlar incluso en teoría, pero no vas a dispararle por eso.
                No hay necesidad de tratar de encontrar el extremo y culparlo de todo en los años 30, había muchos "hombres guapos" en el estado mayor del Ejército Rojo, la razón de las fallas en el 41 no fue Tukhachevsky quien recibió un disparo en el 37 y no el cañón F-22 hecho en cantidades suficientes.
              2. Potter
                Potter 11 Septiembre 2018 21: 18
                0
                ¡El cuerpo mecanizado no es un medio de romper la defensa! La infantería con tanques de escolta de infantería, proyectiles de artillería del RGK y ataques aéreos deberían atravesar la defensa. El Mechkorpus es un medio para desarrollar el éxito, un medio de operación profunda para salir detrás de las líneas enemigas. ¿Por qué arrastraría sobre sí la artillería del RGK? Había 1500 autos en el MK anterior a la guerra. Y había pistolas autopropulsadas. Y había brigadas de paracaidistas para interactuar con MK.
                1. Alexey ra
                  Alexey ra 12 Septiembre 2018 11: 31
                  0
                  Cita: Potter
                  El Mechkorpus es un medio para desarrollar el éxito, un medio de operación profunda para salir detrás de las líneas enemigas. ¿Por qué arrastraría sobre sí la artillería del RGK?

                  Ejem ... ¿y quién habló sobre la artillería del RGK en el cuerpo mecanizado?
                  El cuerpo mecanizado necesita artillería que pueda ocuparse de las fortificaciones de campo ocupadas por las reservas enemigas, en caso de que no sea posible un desvío. De lo contrario, una batería PTP convencional en posiciones con fuego de flanco podría poner un batallón de tanques, cuyos tanques simplemente no podrían suprimirlo.
                  Según la experiencia del primer año de la Segunda Guerra Mundial, los comandantes del cuerpo de tanques exigieron la introducción de al menos la división de obús M-30 en el cuerpo. Porque el fuego directo no siempre fue efectivo.
                  Cita: Potter
                  Había 1500 autos en el MK anterior a la guerra.

                  A 45 MK en 1937 había 347 camiones, 57 automóviles y camionetas y 98 camiones cisterna.
                  Cita: Potter
                  Y había pistolas autopropulsadas.

                  Por estado Eso es, teóricamente, porque en la práctica la URSS de antes de la guerra no era capaz de disparar armas automotrices, limitándose a los tanques de artillería.
      2. RuSFr
        RuSFr 9 Septiembre 2018 09: 52
        +3
        ¿Alguien ha sido castigado por poner en servicio una ametralladora DS-39 en bruto? Tukhachevsky se había ido.
        ¿Y para la producción en masa de tanques ligeros para equipar brigadas de tanques que no duraron mucho?
        Y pasaron seis años y los militares no se hicieron más sabios ...
  10. Venik
    Venik 8 Septiembre 2018 13: 01
    +2
    El artículo es francamente DÉBIL !!! Honestamente, ¡no esperaba esto de Roman Skomorokhov! De hecho, esto no es más que Variaciones sobre un tema que Mikhail Svirin ya ha revelado suficientemente bien de una manera mucho más detallada y significativo artículo artículo "From F-22 to" Viper "" publicado aquí - en el sitio "VO" 9 de abril de 2013 (https://topwar.ru/26559-iz-zhizni-gadyuki.html) ...
    Nada nuevo, excepto el "discurso literario" sobre el "estúpido y analfabeto Tujachevsky" y el "inteligente y clarividente camarada Stalin" ... Por supuesto opinión personal el autor - y nada más .... Para ser honesto, AMBAS personalidades eran clásicos "niños de su tiempo" - es decir, las personalidades son extremadamente MEZCLADAS !!!
    Aún así, el resto sobre la evolución del F-22 se puede encontrar en el enlace indicado arriba, y quién está interesado en más detalles, en las memorias de Vasily Grabin "The Weapon of Victory" (Moscú, Editorial de Literatura Política (1989)).
    1. Curioso
      Curioso 8 Septiembre 2018 14: 41
      +3
      "¡¡El artículo es francamente DÉBIL !!! Honestamente, ¡¡¡no esperaba esto de Roman Skomorokhov !!!"
      ¿Y puedes dar ejemplos de artículos poderosos sobre las armas de este autor? Si dejamos de lado el periodismo, tan pronto como se trate de tecnología, un completo fracaso. Los artículos están repletos de errores técnicos y todo tipo de absurdos en Internet, por ejemplo, el artículo anterior.
      Pero muchos lectores creen piadosamente lo que está escrito. Por ejemplo, el hecho de que "Para el cañón (es decir, el FK 7,62 (g) de 36 cm y el Pak 36 (g)), se diseñó una nueva carga de munición, que incluía proyectiles convencionales perforantes y subcalibrados y acumulativos". aunque nadie diseñó la munición para estas armas, simplemente perforaron Pak 40 con municiones, y así sucesivamente. Por lo tanto, tu sorpresa es asombrosa.
      1. Gato
        Gato 8 Septiembre 2018 17: 06
        +3
        Me uno a Viktor Nikolaevich.
        Soy un hombre alejado de la artillería, estoy harto de las armas, pero de alguna manera no escribo artículos sobre ellas, porque creo que los profesionales deberían escribir sobre ellas. Desafortunadamente, la naturaleza de múltiples líneas es la singularidad y, por desgracia, la tristeza de los lectores. Además, si varios autores, considerando una amplia gama de temas, dejan deliberadamente un espacio para los comentaristas avanzados de VO, lo que al final del día permite comprender completa y suficientemente el material del artículo y adquirir nuevos conocimientos. Lamentablemente, los artículos del distinguido autor y del Sr. Staver no tienen tal margen de seguridad. En serio chicos, es triste. Si honestamente comienza poco a poco, limpie los "eslóganes del artículo" sobre las cabras y el repollo. En serio, estoy confundido acerca de quién ... y de quién no van los esquís. En el artículo anterior "Stalin era el culpable de todo" hoy "Tukhachevsky"! ¡Y la sensación de que ambos se pararon sobre el diseñador con una vela!
        Por cierto, si comenzaste a escribir sobre el museo UMMC, entonces deberías comenzar con la historia de cada exhibición, pero mejor que la persona que los sacó de los pantanos, los campos de entrenamiento y las unidades militares no te lo dirá. Encontrarás la oportunidad de chatear con I. Bugrovin.
        Sinceramente, Kotischa!
      2. John22
        John22 25 noviembre 2018 16: 02
        0
        ¿Cómo puedo perforar 76,2 mm a 75 mm?
  11. El líder de los Redskins.
    El líder de los Redskins. 8 Septiembre 2018 15: 46
    0
    Absolutamente en desacuerdo con el autor! F 22, de hecho, una herramienta desafortunada! Esto fue reconocido por los historiadores soviéticos y modernos de la tecnología.
    ¡Lo que Todka destaca es el control de ambos lados! Los alemanes, demostraron que se pueden hacer dulces a partir de esta materia prima. Y cuando se encontró con la guerra ... ¡Ay! Y aquí el rareismo no está cubierto. Con tal éxito, puede meterse en el blanco de acero y desmentir el mito de que es solo un vacío. Después de todo, si la maestra le pone las manos encima, ¡entonces puede salir una pipa, un balaustre y una concha!
  12. vladcub
    vladcub 8 Septiembre 2018 16: 38
    -2
    La novela es correcta en las evaluaciones de Tukhachevsky y Grabin: una era MEDILY y la otra un talento.
    Con respecto a la RDC de Kurchevsky, no todo está claro. Kurchevsky y Drg (Shirokorad enumera en detalle a todos los que trabajaron en el tema) superaron su tiempo: de hecho, el DRP es un arma moderna sin retroceso. Y Shirokorada también habla de esto.
    Lo confieso: he leído Grabin durante mucho tiempo y puedo estar equivocado, pero en mi opinión, el propio Grabin defendió hasta cierto punto la idea de una herramienta universal. No se trata de la idea, sino de cómo llegó al absurdo. Estrictamente de acuerdo con la sabiduría popular: puestos avanzados: * reza a Dios, él aplastará al bueno "
    1. avt
      avt 8 Septiembre 2018 17: 10
      +2
      Cita: vladcub
      Kurchevsky y Drg (Shirokorad enumera en detalle a todos los que trabajaron en el tema) antes de su tiempo:

      matón ¡Si! Arma de dinamo-jet de alta velocidad de 305 mm para destructores. matón trayendo
      Cita: vladcub
      hasta el punto del absurdo. Estrictamente de acuerdo con la sabiduría popular: puestos avanzados: * reza a Dios, él aplastará al bueno "
      satisfecho con la presentación del mariscal Misha este
      Cita: vladcub
      puestos avanzados: * uraka para orar a Dios, él aplastará al bueno "

      a expensas públicas. Recuérdame cuánto y más importante QUÉ tipo de trabajo obtuvo el país dinero y poder para esto
      Cita: vladcub
      llevado al punto del absurdo.
      ?
      1. Gato
        Gato 8 Septiembre 2018 20: 45
        +4
        Estimado Aut, muchos alemanes (Mouse, Dora), británicos (Matilda la primera), estadounidenses (Little David y T95) llevaron el asunto a un absurdo. Ejemplos del mar. Con respecto a la artillería universal, la idea no es esencialmente una mala idea, pero en ese momento era posible realizarla solo parcialmente debido a la falta de armas especializadas. Por ejemplo, los alemanes usaron cañones antiaéreos de 88 mm contra tanques, como el nuestro cuando defendieron Moscú y Leningrado 85 mm, pero los cañones de dos metros de altura no se convirtieron en antitanques.
        Sinceramente, Kotischa!
        1. avt
          avt 9 Septiembre 2018 08: 24
          +1
          Cita: Kotischa
          para lo absurdo, muchos alemanes trajeron el asunto (Mouse, Dora),
          hi
          solicita Por supuesto, pasó cualquier cosa. ¡PERO la escala! Mire cuánto esfuerzo, dinero, material se perdió en estos juguetes, que de hecho se fueron a la chatarra. El mariscal Misha realmente jugó con el mismo Kurchevsky y muchos otros proyectos. ¡Sí, incluso con el mismo T-27, que en el cerebro inflamado del mariscal se suponía que reemplazaría a la caballería y los remachó ni siquiera a cientos! Su famosa declaración se puede encontrar sobre los beneficios de los tanques de dos torretas, que, al pasar por las trincheras, serán vertidos con plomo en diferentes direcciones. Como resultado, el Ginzburg profesional fue empujado y el T-26 apareció en masa. El coche prácticamente no tenía reserva de modernización. Y si el T-34 salió de la plataforma BT, entonces el Vickers era de hecho un diseño desechable, no estaba mal, pero por un corto tiempo y en tiempos de guerra estaba irremediablemente desactualizado.
          En ese momento, el espíritu de Tukhachevsky no estaba en la oscuridad sobre el Ejército Rojo. Francamente estúpido y no muy saludable en la cabeza de un hombre, pero dotado de la más alta confianza. Durante su corta carrera, la gloria a Stalin, causó tanto daño al ejército y las finanzas que el muro en el que se encontraba el mariscal podría estar hecho de platino.
          del autor no estoy de acuerdo en una cosa: ¡no era ESTÚPIDO! Era un Aventurero TALENTADO, pero completamente inexperto. Un intelectual típico:
          No saben nada, no saben nada, pero juzgan todo y no aceptan la disidencia en absoluto.
  13. acosador
    acosador 8 Septiembre 2018 23: 29
    0
    Curioso,
    ¿Qué pregunta es la respuesta?
    ¿Envidia mis charreteras? Tal vez incluso el valor del salario para informar?
    1. Curioso
      Curioso 8 Septiembre 2018 23: 36
      +2
      Todo lo mejor, Ilich. Tu inundación no es interesante para nadie.
  14. RuSFr
    RuSFr 9 Septiembre 2018 09: 27
    +2
    Cita: Nitochkin
    No lleves tonterías. Obús puro D-30

    ¿Cuál es la diferencia entre una pistola F-22 y un obús limpio? Tu opinión es interesante.
    ¿Te imaginas un ejemplo de un "obús limpio" durante la guerra, que tendría un ángulo transversal de 360 ​​grados?
    1. Nitochkin
      Nitochkin 9 Septiembre 2018 14: 13
      0
      Cita: RuSFr
      Cita: Nitochkin
      No lleves tonterías. Obús puro D-30

      ¿Cuál es la diferencia entre una pistola F-22 y un obús limpio? Tu opinión es interesante.
      ¿Te imaginas un ejemplo de un "obús limpio" durante la guerra, que tendría un ángulo transversal de 360 ​​grados?

      Si no conoce la diferencia entre una pistola y un obús, ¿de qué hablar con usted?
      Estabas confundido por la palabra "limpio", aparentemente, bueno, cálmate, un obús limpio es solo un obús, a diferencia de, por ejemplo, un cañón de obús.
      Su pregunta sobre el ejemplo no es correcta, incluso vil, y lo sabe.
    2. Alf
      Alf 9 Septiembre 2018 14: 52
      +1
      Cita: RuSFr
      ¿Cuál es la diferencia entre una pistola F-22 y un obús limpio? Tu opinión es interesante.

      La presencia-ausencia de carga separada y, en consecuencia, la capacidad-incapacidad de disparar a objetivos en refugios.
  15. RuSFr
    RuSFr 9 Septiembre 2018 09: 46
    +5
    Cita: avt
    Por supuesto que todo sucedió. ¡PERO escala! Mira cuántas fuerzas, medios, material se gastaron en estos juguetes, que de hecho se desperdiciaron. El mariscal Misha realmente jugó con el mismo Kurchevsky y muchos otros proyectos. ¡Sí, incluso con el mismo T-27, que en el cerebro inflamado del mariscal tuvo que reemplazar a la caballería y los remachó ni siquiera cientos! Se puede encontrar su famosa declaración sobre los beneficios de los tanques de doble torreta, que, conduciendo a través de trincheras, serán vertidos con plomo en diferentes direcciones. El resultado: un Ginsburg profesional fue retirado, y el T-26 apareció en grandes números. La máquina no tenía casi ninguna reserva para la modernización.

    ¿Puedes nombrar los tanques soviéticos prometedores a fines de 1929, cuya producción en serie podría haberse establecido desde 1931? Creo que no puedes. ¿Cuál fue la alternativa real al T-26 en 1929?
    Tacón de cuña T-27. Anocromismo de finales de los años treinta. ¿Y a finales de 1929? la pregunta era: nada o tal cuña. La infantería en esos días avanzaba en un campo despejado. y si no hay tanques de apoyo? Al menos un nido de ametralladora móvil blindado puede suprimir una ametralladora enemiga en una trinchera. A finales de 1929, en principio, casi no había tanques en el Ejército Rojo. El T-26 de dos torres ya es el siguiente nivel en comparación con la cuña T-27. Ya tiene dos torres de torreta, y no una ametralladora estacionaria. La pregunta no es qué se hizo, sino cómo usarlo. Los alemanes utilizaron vehículos blindados Sd.Kfz.250 / 1 con una ametralladora colocada sobre el casco y una tripulación de hasta 5 personas para el reconocimiento, pero nadie los considera tontos. ¿Por qué la ametralladora T-26 es mala en el grupo de reconocimiento con un vehículo blindado, por ejemplo, Ba-10?
    Para criticar las acciones, creo que deberías leer sobre ese momento. El país no podía dar grandes recursos materiales para el ejército. El territorio de la URSS es enorme, hay muchos distritos, y al menos todos necesitaban vehículos blindados para 1931-32. Para fortalecer el poder de los distritos, capacitar personas y unidades, ganar experiencia en el uso de unidades blindadas y mucho más. en ese momento no sabía mucho solo
    1. Nitochkin
      Nitochkin 9 Septiembre 2018 14: 16
      0
      Cita: RuSFr
      Cita: avt
      Por supuesto que todo sucedió. ¡PERO escala! Mira cuántas fuerzas, medios, material se gastaron en estos juguetes, que de hecho se desperdiciaron. El mariscal Misha realmente jugó con el mismo Kurchevsky y muchos otros proyectos. ¡Sí, incluso con el mismo T-27, que en el cerebro inflamado del mariscal tuvo que reemplazar a la caballería y los remachó ni siquiera cientos! Se puede encontrar su famosa declaración sobre los beneficios de los tanques de doble torreta, que, conduciendo a través de trincheras, serán vertidos con plomo en diferentes direcciones. El resultado: un Ginsburg profesional fue retirado, y el T-26 apareció en grandes números. La máquina no tenía casi ninguna reserva para la modernización.

      Para criticar las acciones, creo que deberías leer sobre ese momento. El país no podía dar grandes recursos materiales para el ejército.. El territorio de la URSS es enorme, hay muchos distritos, y al menos todos necesitaban vehículos blindados para 1931-32. Para fortalecer el poder de los distritos, capacitar personas y unidades, ganar experiencia en el uso de unidades blindadas y mucho más. en ese momento no sabía mucho solo

      Te estás contradiciendo a ti mismo. ¿No pude? Entonces, ¿de dónde provienen los fondos para las hordas de T-27? ¿Están moldeados en papel maché?
      1. Alf
        Alf 9 Septiembre 2018 14: 55
        +1
        Cita: Nitochkin
        Te estás contradiciendo a ti mismo. ¿No pude? Entonces, ¿de dónde provienen los fondos para las hordas de T-27? ¿Están moldeados en papel maché?

        Haz que el T-27 y el T-34 sean cosas completamente diferentes. Por ejemplo, la planta de Leningrado nunca pudo dominar la producción del T-50 debido a su complejidad y la falta de la base de máquina necesaria.
        1. Nitochkin
          Nitochkin 9 Septiembre 2018 19: 49
          0
          Cita: Alf
          Cita: Nitochkin
          Te estás contradiciendo a ti mismo. ¿No pude? Entonces, ¿de dónde provienen los fondos para las hordas de T-27? ¿Están moldeados en papel maché?

          Haz que el T-27 y el T-34 sean cosas completamente diferentes. Por ejemplo, la planta de Leningrado nunca pudo dominar la producción del T-50 debido a su complejidad y la falta de la base de máquina necesaria.

          La pregunta es sobre recursos: finanzas, materiales, activos fijos, etc. Entonces comienza la tecnología.
      2. Alexey ra
        Alexey ra 10 Septiembre 2018 13: 38
        +1
        Cita: Nitochkin
        Te estás contradiciendo a ti mismo. ¿No pude? Entonces, ¿de dónde provienen los fondos para las hordas de T-27? ¿Están moldeados en papel maché?

        Fueron moldeados a partir de unidades de automóviles ya dominadas en producción. El nudo más terrible para la industria soviética, el motor + transmisión, del T-27 fue tomado de un camión. Fueron estas tankettes las que fueron valiosas para la URSS.
  16. RuSFr
    RuSFr 9 Septiembre 2018 10: 19
    +3
    Cita: Kot_Kuzya
    Para su información, los británicos no aceptaron a estos independientes. Mientras que en la URSS, con la presentación de Tukhach, fueron aceptados y se hicieron 65 T-35 y 503 T-28. Al mismo tiempo, el T-35, como lo demostraron los finlandeses y la Segunda Guerra Mundial, era un tanque absolutamente inútil.

    ¿Por qué lo hicieron? Que Tukhachevsky quería y comenzó a hacer? alguien escribió la justificación, en las reuniones discutidas con la participación del comisario del pueblo y sus diputados? ¿Sois todos tontos? ¿O estás lanzando palabras frívolamente?
    Las armas deben ir a los nidos de ametralladoras de plataforma, T-26 para acompañar a la infantería. ¿Cuál es el arma del T-26? 45 mm, y la acción OFS de este calibre es pequeña, como una granada. ¿Y si el punto fortificado apareciera en el campo de batalla? Un proyectil de 45 mm no puede golpearla, y los cañones autopropulsados ​​para apoyar a los tanques de infantería y escolta aún no se han inventado. No sabían que los necesitaban en ningún otro lugar del mundo. ¿Cómo ser algo? Entonces, el T-28 medio apareció con un arma corta (solo para fuego directo), pero el arma ya tiene 76,2 mm. Este, de hecho, es un arma autopropulsada móvil para destruir objetivos en el campo de batalla que no pueden golpear el T-27 y el T-26. Sí, por supuesto, las torretas de ametralladoras son superfluas. ¿No leíste cuántos mensajes en los sitios sobre el estúpido Fritz no equipado con ametralladoras Ferdinanta? Por cierto, no estaban en las armas autopropulsadas soviéticas. Y en el T-28 ya hay dos ametralladoras en la torreta. ¿De qué se culpa actualmente a la máquina de soporte de tanque Terminator-2? Para un pequeño número de canales de vigilancia (en comparación con el análogo) y para un pequeño número de sistemas de armas independientes para atacar objetivos. y en el T-28 ya hay dos ametralladoras para cubrir al enemigo de la infantería y pueden disparar en dos direcciones en una gran área de fuego. No te emociones, es 1929-1930. Nadie sabe cómo lucharán los tanques. Nadie y nadie experiencia real.
    En cuanto al T-35, esto es, por supuesto, demasiado. Alguien tuvo la idea, y si el tanque rompe profundamente en la defensa del enemigo y puede ser disparado en un círculo con muchos sistemas armados. Pero debes admitir que no hicieron mucho de ellos, rápidamente lo pensaron mejor
    Incluso cuando Tukhachevsky murió, otras personas crearon y los militares consideraron adoptar los tanques Kirov y T-100. Solo los teóricos que no saben cómo luchar en tanques aún no se han asentado. Esto es como los expertos en sofás. Todo el mundo sabe, todos entienden, todos aconsejan, pero no tienen ninguna responsabilidad .....
  17. Por siempre asi
    Por siempre asi 9 Septiembre 2018 12: 19
    +1
    ¡Es una pena que Kurchevsky no haya sido detenido sin retroceso ponible! Parece RPG habría aparecido antes de la guerra.
    1. Nitochkin
      Nitochkin 9 Septiembre 2018 14: 19
      0
      Cita: por siempre tan
      ¡Es una pena que Kurchevsky no haya sido detenido sin retroceso ponible! Parece RPG habría aparecido antes de la guerra.

      "¡Golpea el hierro en el acto!" La gente ensilló la idea, obtuvo carta blanca y se dejó llevar.
    2. Alf
      Alf 9 Septiembre 2018 14: 59
      0
      Cita: por siempre tan
      ¡Es una pena que Kurchevsky no haya sido detenido sin retroceso ponible! Parece RPG habría aparecido antes de la guerra.

      Creo que el problema está en Tukhachevsky, pero en ausencia de pólvoras de alta energía. Incluso los alemanes, para los cuales ya habían desarrollado química, ni siquiera podían hacer juegos de rol con un rango alto, y en la URSS esto era aún peor.
    3. Alexey ra
      Alexey ra 10 Septiembre 2018 13: 57
      0
      Cita: para siempre
      ¡Es una pena que Kurchevsky no haya sido detenido sin retroceso ponible! Parece RPG habría aparecido antes de la guerra.

      ¿Y qué hacer con él, sin una inyección acumulativa? Para el trabajo sobre el proyectil acumulativo llevado a cabo desde 1939 por los principales institutos de investigación del Ejército, el Comisariado del Pueblo de Municiones y el NKVD, a principios de 1942 no hay resultados (Cita del informe oficial). Los proyectiles alemanes capturados corrigieron la situación, pero no mucho: en la primera mitad de 1942, nuestro padrino atravesó un poco más de la mitad de su calibre.
  18. Alexey ra
    Alexey ra 10 Septiembre 2018 13: 54
    +1
    El autor evade con tacto la pregunta principal, y ¿con qué, de hecho, Tukhachevsky dio la tarea de un arma divisoria universal? Al leer el artículo hay tal impresión. que las divisiones de infantería RKKA no tenían problemas con la defensa aérea, y el tirano-mariscal con una gran resaca decidió hacer feliz al ejército con esta arma.
    Conoce: esta es la principal arma de defensa aérea de nuestro ejército en algún lugar hasta la segunda mitad de los años 30:

    Sí, este es un campo ordinario de tres pulgadas en la máquina de Ivanov. Las armas antiaéreas especializadas 3-K apenas eran suficientes para la defensa aérea del país, por lo que el equipo del ejército se vio obligado a seguir usando las armas antiaéreas improvisadas del modelo PMV. En comparación con este diseño, un cañón universal con bombardeo circular desde una plataforma parece mucho más atractivo. Especialmente considerando el ritmo de producción y el costo de 3-K.
    Y la segunda cuestión, que el autor evita con delicadeza, es la extracción de cartuchos en el F-22. El cañón era bueno para todos, excepto por una cosa: no podía disparar proyectiles producidos con tecnología simplificada de tiempos de guerra (la llamada tecnología "francesa" y proyectiles "franceses"). Es decir, podía disparar ... solo la manga después de eso tenía que ser arrancada regularmente del cañón. Teniendo en cuenta el hecho de que en una gran guerra, el lanzamiento de proyectiles iría en esta tecnología, este inconveniente para el F-22 era crítico. Especialmente si recuerdas que las armas divisionales están involucradas legalmente en la defensa antitanque de la división. Golpear una manga a través del cañón frente a un tanque que se acerca es demasiado épico incluso para los japoneses. sonreír
  19. DimerVladimer
    DimerVladimer 10 Septiembre 2018 16: 06
    +1
    La división de armas de 76 mm - de la pobreza del Ejército Rojo.
    F-22 F-22 USV ZIS-3 está perfectamente adaptado para repeler un ataque de infantería (contra infantería desprotegida), pero la acción de alto explosivo completamente insuficiente de granadas de 76 mm, para la acción en la fortificación de campo, es decir. son prácticamente inútiles durante la ofensiva, con la excepción del asalto a las ciudades al lanzar fuego directo (lo cual fue costoso para los cálculos).

    En las divisiones en el estado de 1940, había 32 piezas de obuses M-30. (A fines de 1941, su número se redujo a 8 piezas (!). + Una división de obuses de 122 mm. Por lo tanto, sin armas de división (desde 20 piezas por división, hasta 24 piezas por división de guardia) - nuestras divisiones de fusil simplemente no tendrían artillería Además, a los cañones divisionales de 76 mm se les asignaron las funciones de los sistemas antitanque, que los cañones trataban al comienzo de la guerra.

    A modo de comparación, durante la guerra, cada división de infantería, según el modelo británico de la estructura organizativa, tenía 72 piezas (!) De cañones de obús de 25 libras (87,6 mm).
    Por cierto, una libra de 25 libras tenía una paleta que de alguna manera no se perdió cuando viajaba por terreno accidentado, pero proporcionó una excelente maniobra de fuego desde posiciones cerradas :))

    Y eso no impidió que esta arma sirviera en el ejército hasta 1976 (retirado del servicio en relación con la transición al calibre de la OTAN).

    Desafortunadamente, el gran número del Ejército Rojo no permitió el suministro suficiente de obuses pesados ​​y caros M-30, por lo que los cañones divisionales de 76 mm eran una opción necesaria, aunque débil, pero barata para complementar la flota de artillería de las divisiones de fusiles soviéticos.
    Y aun así, el número total de cañones de artillería de todos los calibres en la división de fusil soviético no superó los 28-48 (sin tener en cuenta las fuerzas antitanque), que es mucho menor que en la división según el estado organizativo británico.
    1. Alexey ra
      Alexey ra 10 Septiembre 2018 17: 13
      +2
      Cita: DimerVladimer
      La división de armas de 76 mm - de la pobreza del Ejército Rojo.

      De dos veces la pobreza. El punto no es solo el alto costo de los obuses de 122 mm, sino también la disponibilidad de un proceso de fabricación bien establecido y la movilización suficiente de rondas de 76 mm. Además, estos disparos para la URSS fueron extremadamente económicos en términos del cobre requerido para ellos.
      Cualquier pregunta sobre cómo cambiar el calibre de las armas divisionales, incluso a fines de los años 30, se topó instantáneamente con dos preguntas: cuánto tiempo se necesita para hacer un stock movilizado de proyectiles de nuevo calibre y cuántos recursos se necesitan. Por ejemplo, un cañón antiaéreo de 85 mm 52-K recibió solo 1 munición por barril durante un año y medio de disparos. Además, en el barril, lanzado por la industria, y no en el barril, formalmente disponible de acuerdo con la OSh (la diferencia entre estas dos cifras era múltiple). Al mismo tiempo, cada manga de un disparo de 85 mm requería, EMNIP, tres cobre más que 76 mm.
      1. mark1
        mark1 10 Septiembre 2018 21: 30
        0
        Cita: Alexey RA
        Al mismo tiempo, cada manga de un disparo de 85 mm requería, EMNIP, tres cobre más que 76 mm.

        Una pequeña aclaración: más cobre que para una caja de 3 "mod 1900. La caja de 85 mm se origina en la caja del cañón antiaéreo 76-K de 3 mm. En otros asuntos, como el cañón antiaéreo de 85 mm 52 K, el problema estaba más en los proyectiles.
        1. Alexey ra
          Alexey ra 11 Septiembre 2018 10: 26
          +2
          Cita: mark1
          La funda de 85 mm proviene de la carcasa del cañón antiaéreo 76-K de 3 mm.

          EMNIP, el revestimiento de 85 mm no solo se deriva del proyectil 76-K de 3 mm, sino que es una versión "grande" del caparazón de este proyectil, propuesto por los alemanes a principios de los años 30. Fue entonces cuando esta opción se consideró redundante y demasiado cara, y el arma con ese disparo no entró en producción. Pero la documentación se mantuvo, y a fines de los años 30, al cambiar a un calibre de 85 mm, se utilizó este estuche.
          Cita: mark1
          Pequeña aclaración: más cobre que para una caja de 3 ", modelo 1900.

          Correcto. Aquí están las masas de casos de la división de 3 ", los cañones antiaéreos de 3" y los cañones antiaéreos de 85 mm:
          Armas de 76mm de manga arr. 1902/1930 (así como las divisiones posteriores de este calibre) pesaron 830-850 gramos.
          Pero la funda de la pistola antiaérea del modelo 1931-K de 3 ya pesaba 2 kg 760 gramos.
          Aquellos. 3,1 veces más cobre.
          El cañón antiaéreo de 85 mm pesaba 2,85-2,92 kg y era un poco más grueso, pero en términos geométricos era casi idéntico al cañón de pistola 1931-K de 3.
          1. mark1
            mark1 11 Septiembre 2018 14: 02
            0
            Cita: Alexey RA
            Correcto. Aquí están las masas de casos de la división de 3 ", los cañones antiaéreos de 3" y los cañones antiaéreos de 85 mm:
            Armas de 76mm de manga arr. 1902/1930 (así como las divisiones posteriores de este calibre) pesaron 830-850 gramos.
            Pero la funda de la pistola antiaérea del modelo 1931-K de 3 ya pesaba 2 kg 760 gramos.
            Aquellos. 3,1 veces más cobre.
            El cañón antiaéreo de 85 mm pesaba 2,85-2,92 kg y era un poco más grueso, pero en términos geométricos era casi idéntico al cañón de pistola 1931-K de 3.

            es superfluo, no dudé de su competencia por un minuto. Aquí tienes + hi
      2. DimerVladimer
        DimerVladimer 11 Septiembre 2018 10: 28
        +2
        Cita: Alexey RA
        Cualquier pregunta sobre cómo cambiar el calibre de las armas divisionales, incluso a finales de los años 30, se topó instantáneamente con dos preguntas: cuánto tiempo se necesita para hacer un stock movilizado de proyectiles de nuevo calibre y cuántos recursos se necesitan.


        Bueno, la pregunta es el stock móvil de BC, es así en la superficie en todas las fuentes, por lo tanto, no mencionó.

        Pero los intentos de cambiar a un calibre más efectivo merecen más atención.
        La decisión fundamental de diseñar cañones de artillería divisionales con un calibre mayor de 76 mm se tomó en la segunda mitad de 1937.
        La historia de proyectos para calibres de 95 mm y 107 mm es interesante.
        Además, la validez de la elección del calibre 107 mm, a las instalaciones de municiones y producción disponibles.
        El mismo M-60 divisional (cañón divisional universal de alta potencia de 107 mm, modelo 1940)
        Pero ya no hay suficiente mecanización de las tropas para un arma tan pesada (4000/4300 kg).

        Pero lo sorprendente es que los británicos con un peso de 25 libras dieron en el blanco: un arma compacta de 1800 kg, con una buena cadencia de tiro, un buen impacto de alto explosivo, un precio moderado.
        Incluso la placa base arcaica hizo posible ahorrar en la masa de camas deslizantes, haciendo que no se deslicen.

        Imagínense: ¡el personal de 24 pistolas QF 25 libras para cada regimiento! La velocidad de disparo de 6-8 rondas de minas - tremenda potencia de fuego - ¡el apoyo de fuego de cada batallón con su batería en ataque o defensa!
        Sobre esto, nuestros soldados en la Segunda Guerra Mundial solo podían soñar.

        Como escribe Mikhin en sus memorias "Artilleros, Stalin dio una orden": cuando una división de fusileros, debido a pérdidas, fue llevada a un batallón, obtuvieron un arte individual. soporte de batería de obuses de 122 mm y fue una verdadera felicidad para ellos.
  20. 123456789
    123456789 17 Septiembre 2018 15: 42
    0
    Los generales siempre se preparan para la última guerra.
  21. Murrr 27
    Murrr 27 11 julio 2020 19: 32
    0
    Aunque no me considero en modo alguno un experto en estos temas, me interesó muy poco por él, y por eso me sorprende que en la mitad de los posts (perdón, estaba cansado del srach desarmado más) no encontré una referencia al libro del propio Vasily Gavrilovich, "Arma de la Victoria" ( http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/index.html). Cuánto está peinada .... No me comprometo a juzgar, pero de alguna manera creo lo que se dice - aunque es comprensible, no todo está dicho, más bien una pequeña parte ..... Parece que Ustinov y el hombre eran normales - y Grabin sí se enfermó.
    Ahora, lo que apareció en el tema de la búsqueda:
    1. Recuerdos de Vasily Gavrilovich, cómo, después de una serie de pruebas fallidas, "Take" le llegó, pero luego sonó el teléfono ... "¿Quién dice - un elefante ... oh no, sólo Poskrebyshev". Así que el "Grupo de captura" fue enviado por el mismo Joseph Vissarionovich. (Curiosamente, ¿aguantaron hasta la calle o fueron retratados como osos justo en las escaleras ????)
    2. Sobre la segunda lectura sobre el tema F 22, surgió inmediatamente la pregunta: ¿Cuál fue el disparo? Hace relativamente poco tiempo, llegó la respuesta (lo siento, si se guardó, entonces en la computadora que no está en movimiento ahora): se usó un disparo de un cañón antiaéreo de 76 mm del modelo 1931 (3-k). Quizás hubo una revisión del proyectil / carga: no encontré los datos aquí, así como los datos balísticos del F 22 original. Al mismo tiempo, había datos sobre los disparos antitanques alemanes: me divirtió su variedad muy considerable, involuntariamente Sergeev recuerda: "Y tal, tal, y más , y aquí hay uno largo, como si se hubiera tragado un palo. Y aquí hay uno calvo, bueno, ni más ni menos que Khrushchev. Pero el moreno, como si alguien lo fumara ". (https://www.youtube.com/watch?v=7HqZw9gnMPA 1.25) Había datos sobre proyectiles / cargas alemanas, etc. Es decir, a diferencia de los alemanes, el F 22 fue diseñado para una toma existente que de alguna manera fue dominada por la industria.
    3. Sobre las demandas de Kulik de usar conchas Franuz de 1915, hechas de acuerdo con las especificaciones militares, por qué vomitaron en la recámara, y cómo Grabin ideó un nuevo sistema de extractos especialmente malvado que sacó cualquier estuche de cartuchos, más o menos todos escucharon. Pero no vi ninguna mención de la falta del ZIS-3 como PISTOLA DE DIVISIÓN ... Esta es una balística demasiado buena, buena en el uso antitanque, mala en el uso divisional: no se puede procesar una pendiente cerrada de una colina. Por lo tanto, Kulik exigió volver a la balística del cañón OBR 1930, para cortar el cañón.
    Y POR cierto - "ARMAS DE LA VICTORIA" ESTE ES EL PRIMER LIBRO DONDE LEÍ PALABRAS BONDAS SOBRE MARSHAL KULIK: "... El poder y la intolerancia no agotaron el carácter de Kulik ... No tuvo miedo de asumir la responsabilidad de la causa" (C) (Cita de memoria ; Solo puedo dar fe del significado).
    4. Acerca de Tukhachevsky - politpop. Desafortunadamente, después de la muerte de un amigo, su biblioteca pereció, pero había una colección completa de Joseph Vissarionovich Stalin y una colección (tres volúmenes, como) Tukhachevsky. ¿Quién lo ha olvidado o no? Les recuerdo su idea en el año 30 de lanzar 100000 tanques ... bueno, definitivamente se necesitan 4 personas para un tanque: al menos dos tripulantes y 2 reparaciones, sirvientes, seguridad, almacenes, comedores. Y tampoco hay que olvidar a las familias. Por lo alegre que sería, si hicieran tal "encanto", cuánto esfuerzo / medios / dinero haría el perro (Tuachevsky) debajo de la cola b.
    Entonces, ¿quién lo defiende? Creo que sus opciones son bastante accesibles, si lo desea, incluso puede encontrarlas en papel. Lee y luego defiende ... si quieres después de leer.