Military Review

Vientos Kulikova campo. Parte de 2

139
... Y ella se alimenta de fábulas.
A.S. Pushkin. Boris Godunov



También hay una descripción más extensa de los eventos de 1380, que encontramos en el llamado "Cuento de la Crónica de la Batalla de Kulikovo", cuyas listas más antiguas están presentes en varias crónicas: Sofia First, Novgorod Fourth, Novgorod Fifth, y también en Novgorod Karamzka Chronicles. La descripción de la guerra del Príncipe Dmitry con Mamai es más que extensa aquí, por lo que nos limitamos a describir solo la batalla en sí:

“Y a la sexta hora del día, los desagradables ismaelitas aparecieron en el campo, y el campo era abierto y vasto. Y luego los regimientos tártaros se alinearon contra los cristianos, y los regimientos se reunieron. Y, habiéndose visto, grandes fuerzas se movieron, y la tierra zumbaba, montañas y colinas se sacudían con innumerables soldados. Y desnudado оружие - Doble filo en sus manos. Y las águilas volaron, como estaba escrito, "donde estarán los cuerpos, las águilas también se reunirán allí". A la hora señalada, los regimientos de guardias rusos y tártaros comenzaron a llegar. El príncipe mismo atacó primero en los regimientos de guardias del rey podrido Telyak, llamado el diablo encarnado Mamai. Sin embargo, poco después, el príncipe cabalgó hacia el gran regimiento. Y así se movió el gran ejército de Mamaev, todas las fuerzas del tártaro. Y desde nuestro lado, el gran príncipe Dmitry Ivanovich con todos los príncipes de los rusos, habiendo hecho regimientos, fue contra el vil Polovtsy con todo su ejército. Y, mirando al cielo con oración y lleno de dolor, dijo en las palabras del salmo: "Hermanos, Dios es un refugio y una fortaleza para nosotros". Y al mismo tiempo, ambas grandes fuerzas se unieron durante muchas horas y cubrieron los regimientos de un campo durante diez millas, tal era la multitud de guerreros. Y hubo una batalla feroz y grande, y una batalla feroz, y un terrible rugido; desde la creación del mundo no hubo tal batalla entre los grandes duques rusos, como con el gran príncipe de toda Rusia. Cuando lucharon, desde la hora sexta hasta la novena, como la lluvia de una nube, la sangre derramó hijos rusos e inmundos, e innumerables personas murieron en ambos lados. Y gran parte de Rusia fue derrotada por los tártaros, y los tártaros, por Rusia. Y un cadáver cayó sobre un cadáver, un cuerpo tártaro cayó sobre un cuerpo cristiano; aquí y allá era posible ver cómo Rusin perseguía al tártaro, y el tártaro perseguía al ruteno. Se unieron y se mezclaron, porque todos querían derrotar a su oponente. Y Mamai se dijo a sí mismo: "Nuestro cabello está aplanado, nuestros ojos no tienen tiempo para exudar lágrimas calientes, nuestras lenguas se tocan, y mi laringe se seca, y mi corazón se detiene, mis caderas no se sostienen, mis rodillas se debilitan y mis manos se adormecen".




¡Qué podemos decir, o de qué hablar, al ver la muerte maliciosa! Algunos han sido cortados con espadas, otros han sido perforados, otros han sido levantados con lanzas! Y la desesperación envolvió a los moscovitas que no habían estado con las ratas. Al ver todo esto, se asustaron; y habiéndose despedido de la vida, huyeron y corrieron, y no recordaron, como se decían los mártires: “Hermanos, soportemos un poco, es un invierno de escarcha, pero el paraíso es dulce; y la espada es terrible, pero la corona es gloriosa ". Y algunos hijos de Agarian se volvieron a huir de los clics, al ver una muerte cruel.

Y después de eso, a las nueve de la tarde, el Señor miró con ojos graciosos a todos los príncipes rusos y a los comandantes valientes, ya todos los cristianos que se atrevieron a defender al cristianismo y no tuvieron miedo, como corresponde a los guerreros gloriosos. La gente piadosa vio la hora novena, como los ángeles, luchando, ayudaron a los cristianos, a los santos mártires del regimiento, y al guerrero George, y al glorioso Dmitry, ya los grandes príncipes con el mismo nombre, Boris y Gleb. Entre ellos estaba el voivode del regimiento perfecto de guerreros celestiales - el Arcángel Miguel. Dos gobernadores vieron regimientos de impuro, y regimiento trisolnechny, y flechas ardientes, volando sobre ellos; los impíos tártaros cayeron abrumados por el temor de Dios y del arma cristiana. Y Dios levantó la mano de nuestro príncipe para vencer a los extranjeros.

Y Mamai, temiendo temblor y vostenav, gritó: "¡Grande es el Dios cristiano y grande es su fuerza! ¡Hermanos de los ismaelitas, hagarianos sin ley, no corran por los caminos listos! ”. Luego se dio la vuelta y corrió rápidamente hacia su Horda. Y habiendo oído hablar de esto, sus príncipes y gobernantes oscuros también corrieron. Al ver esto, y otros extranjeros, perseguidos por la ira de Dios y poseídos por el miedo, de jóvenes a grandes, se volvieron a huir. Los cristianos, viendo que los tártaros con Mamai corrían, los perseguían, golpeando y destrozando a los impuros sin piedad, porque Dios intimidaba a los regimientos del tártaro con una fuerza invisible y, derrotados, huyeron. Y en pos de esto, algunos tártaros cayeron bajo los brazos de los cristianos, mientras que otros se hundieron en el río. Y los condujeron hasta el río a Espadas, y allí muchas personas los golpearon. "Los príncipes persiguieron a los regimientos de sodomitas, los golpearon antes de su campamento, y se apoderaron de grandes riquezas, y todas sus posesiones, y todas las manadas de Sodoma".

La "Palabra sobre la vida del gran duque Dmitry Ivanovich" dice lo siguiente: "Y tomando el valor de Abraham, orando a Dios y llamando a San Pedro, el nuevo trabajador de las maravillas y protector de la tierra rusa, para ayudar, al malvado Mamai, el segundo Svyatopolk. Y se reunió con él en el campo tártaro en el río Don. Y los estantes se juntaron como nubes fuertes, y el arma brilló como un rayo en un día lluvioso. Los guerreros lucharon mano a mano, la sangre fluyó a través de los valles y el agua del río Don se mezcló con la sangre. Y las cabezas de los tártaros, como piedras, cayeron, y los cadáveres de los cadáveres yacían como un bosque de robles. Muchos creyentes vieron a los ángeles de Dios ayudando a los cristianos. Y Dios ayudó al príncipe Dmitry, y a sus familiares, los santos mártires Boris y Gleb; y el maldito Mamai corrió ante su rostro. Treklyaty Svyatopolk corrió a su muerte, y el malvado Mamai murió sin dejar rastro. Y el príncipe Dmitry regresó con una gran victoria, como antes de Moisés, Amalek victorioso. Y hubo silencio en la tierra rusa ". Y todo, todos los demás detalles faltan! "

Vientos Kulikova campo. Parte de 2

El gran duque Dmitry Ivanovich es transportado con su ejército a través del Oka. Miniatura de la "Historia de la batalla de Kulikovo". Siglo XVI.

Y solo en “La leyenda de la batalla de Mamayev” (¡el más reciente y al mismo tiempo el más extenso!) Monumento al ciclo de Kulikovo no solo hay una historia detallada sobre la victoria de Dmitry Donskoy sobre el malvado “Haggirlian Mamai” sino también ... la narración más fascinante de los acontecimientos en el Campo Kulikovo. Pero el hecho es que la "Leyenda ..." se escribió en el siglo XV, es decir, de 1401 a 1500 por año, es decir, en un intervalo de cien años, así como la historia de la crónica "Sobre la batalla del Don en el Don", en referencia a 1408. .

El famoso historiador I.N. Danilevsky en su conferencia "Dmitry Donskoy: On Kulikovo Field and Beyond", informa que se conoce en unas ciento cincuenta listas, de las cuales ninguna ha conservado el texto en su forma original. Por lo general, se dividen en ocho ediciones: Main, Chronicle, Common, the Cyprian, el comité editorial del cronista Khvorotanin; Procesamiento de rusia occidental; los editores, la transición a Sinopsis, y los editores de Sinopsis Innokentiy Gizel. Los primeros son los tres primeros.

Al mismo tiempo, las fechas de "Tales ..." varían en el tiempo desde el final del XIV y la primera mitad del siglo XV hasta el 30-40-s. Siglo XVI. Considera como la más probable la datación propuesta por V.A. Kuchkin y clarificado B.M. Klossom. De acuerdo con esto, "The Legend ..." nació no antes de 1485, pero lo más probable es que sucedió en la segunda década del siglo XVI.


El ejército del gran duque Dmitry Ivanovich atraviesa el Don. Miniatura de la "Historia de la batalla de Kulikovo". Siglo XVI

Es decir, ¡resulta que en todas estas ediciones el mismo evento se describe de manera diferente! Además, el autor o los autores de "The Tales ..." cometieron muchas inexactitudes y errores. Así, en el año de la batalla, Gerontius no pudo haber sido el arzobispo de la ciudad de Kolomna, ya que asumió este cargo más de setenta años después. Llamó a cierto Eufimiya el arzobispo de la ciudad de Novgorod, pero en ese momento no había tal arzobispo. El gran duque Olgerd comandó su ejército lituano, pero murió tres años antes de la batalla de Kulikovo. Temnik Mamai es el autor de "rey", lo cual es completamente falso. Y deseando mostrar a Mamai pagana (y no lo fue, ya que la Horda aceptó la fe musulmana bajo Khan Uzbek), lo obliga a llamar no solo a Mahomet, sino también a dioses como Perun, Salavat, Rakliy y Horse, que no podían ser definicion

Según la Leyenda, en el momento culminante de la batalla, los regimientos tártaros presionaron fuertemente a las filas de los rusos. Y luego el príncipe Vladimir Andreevich Serpukhovskoy, con dolor en su corazón al ver la muerte del "ejército ortodoxo", sugirió que el voivode Bobrok se uniera inmediatamente a la batalla. Bobrok, sin embargo, comenzó a disuadir al príncipe de tales acciones apresuradas e instó a que espere a que "el tiempo sea igual" cuando "venga la gracia de Dios".

Y en el "Cuento ..." esto no es, pero en el Chronicle y en la edición común, Bobrok también define "el tiempo como" precisamente:

"... Espera la hora más preciosa, en el mismo nombre es la gracia de Dios".
Es decir, él sabe de antemano que esta es la "séptima hora" (la octava hora del día, de acuerdo con el sistema de cálculo de las horas). Y, como Volynets había predicho, "el espíritu del sur tiraba de detrás de ellos". Y luego es "recuerda Bolynets:" ... Ha llegado la hora, se acerca el momento ..., el poder del Espíritu Santo nos ayuda "."

Por cierto, sobre el viento en contra que soplaba en la cara de los soldados rusos, estaba escrito en la última edición chipriota de las Leyendas ... ¡pero en ninguna otra parte!

El historiador V.N. Rudakov propuso resolver el enigma de la "séptima hora" de la siguiente manera: ¡no es más que un símbolo! Encontró antiguos textos rusos en los que el espíritu del sur no es un viento en absoluto. En particular, en el Servicio Xenus, en septiembre de 8, se encuentra lo siguiente: “El Profeta Habacuc, con ojos inteligentes, previendo, Señor, tu venida. Volvió a gritar: ... Dios viene del sur. Gloria a tu fuerza, gloria a tu condescendencia ". Es decir, Bobrok estaba esperando a Dios, así que lloró al ver la señal de él. Todo de acuerdo con la tradición cristiana de la época.

Y ahora, por el momento, nos distraemos del texto del "Cuento" y recordemos cómo muchos de nuestros lectores no entienden por qué escriben en sus comentarios que los alemanes de algún tipo han reescrito TODAS LAS CARTAS. Bueno, en primer lugar, simplemente no representan el volumen de este trabajo. Incluso si TODOS LOS ALEMANES que estaban en ese momento (digamos, en el momento de la misma Lomonosov) en Rusia, trataran este negocio, incluso entonces llevaría muchos años. ¡Y era necesario saber perfectamente el idioma ruso! Su semántica, estilística, fraseología, circulación del habla ... Y segundo, ¿pero cuál es el objetivo? En realidad, solo puede haber uno, para disminuir la dignidad del pueblo ruso, para privarlos de su pasado glorioso. Pero ... hay varios textos frente a ti a la vez, no siempre y no coinciden completamente entre sí, con un número diferente de detalles. Y aquí está la pregunta: ¿dónde al menos en una de ellas hay una "derogación de la dignidad nacional"? Por el contrario, ¡año tras año de grandeza en la descripción de la batalla solo llegó! ¿O alguien lo ve en el hecho de que tanto el príncipe como los soldados rusos son guiados por el Señor Dios? Bueno, después de todo, ¡el tiempo era así! Una persona no podía entrar en una habitación sin haberse cruzado en iconos, juró en nombre del Señor y santos, ayunó, oró, fue a matins, a vísperas ... Confesó y recibió la comunión ... Así era la vida, y es necesario sorprenderse de que toda la literatura Aquellos años estaban impregnados de patetismo religioso. Por lo tanto, la gente vio el "Regimiento divino en el aire", e incluso al ladrón Thomas Katsibeev, Dios revela "una gran visión": "desde el este" apareció una nube (Horda). "Desde el mediodía del país" (es decir, desde el sur) "vinieron dos jóvenes" (es decir, Boris y Gleb), que ayudaron al ejército ruso a derrotar al enemigo. Es decir, la idea principal de toda la crónica y otros textos de ese tiempo, sin excepción, es la misma: Dios castiga por los pecados, pero también perdona. Por lo tanto, ora, ayuna, sigue las instrucciones de la iglesia y te recompensa de acuerdo con el mérito. Incluso a los ladrones puede aparecer la gracia de Dios.

Además, no solo el concepto del mundo en su conjunto, sino también partes individuales del mundo en las mentes de los rusos de esa época también estaba estrechamente relacionado con ciertos principios religiosos. Por ejemplo, en Rusia, estaba relacionado con el sur, en cuanto al lado "escogido de Dios" del mundo. Por ejemplo, puede leer en la antigua traducción rusa de la "Guerra judía" de Joseph Flavius ​​que el lugar de la vida futura de las almas bendecidas es tomado por el fragante ... viento del sur; además, en la iglesia rusa ha habido durante mucho tiempo un estribillo a los versos, que se llama "Dios del Sur".

Entonces, la mención de "el espíritu del sur" en "El cuento de la masacre de Mamaev" para el autor y lector medieval tenía, en primer lugar, un significado simbólico profundo y nada más, es decir, no historico ¡Este "evento" no es un hecho!

Además, la introducción del regimiento de la emboscada en la batalla no tenía nada que ver con lo que realmente sucedió en el campo de batalla de Kulikovo. Porque si sigues la lógica del autor "Cuentos ...", Bobrok Volynsky no eligió el momento en que los tártaros pusieron su flanco debajo de los rusos (como lo sugirió el historiador LG Beskyrovny), o cuando el sol deja de brillar en los ojos. como por alguna razón, el historiador A.N. Kirpichnikov creía, pero definitivamente sabía el momento adecuado. De lo contrario, escribimos que, dicen, el experimentado voivode Bobrok estaba esperando un cambio en la dirección del viento desde el próximo hasta el paso, de modo que llevó el polvo a los ojos de los soldados tártaros y aumentó el alcance de las flechas de los soldados rusos. Pero mira el mapa, los caballeros son buenos, y verás que el "espíritu del sur" mencionado en el "Cuento" no podría ser útil para los soldados del Príncipe Dmitry, porque los regimientos rusos en el campo de Kulikovo estaban avanzando. Dirección de norte a sur. Y esto significa que el viento del sur solo podría soplarlos en la cara, e impedir su avance. Además, la confusión en este caso (¡no con los arzobispos!) En el uso del autor de términos geográficos está completamente excluida. Por lo tanto, como el creador del "Cuento" es completamente libre para navegar en el espacio geográfico del campo de batalla. Indica con precisión: Mamai llegó a Rusia desde el este, el río Danubio se encuentra en el oeste, etc.


El príncipe Vladimir Andreevich y Dmitry Mikhailovich Bobrok Volynsky en una emboscada. Crónica de crónicas faciales.

Es decir, en términos generales, el autor de "The Tales ..." inventó todo el episodio con propósitos moralizantes, así como muchas otras cosas, y por lo tanto esta fuente parece ser la más confiable. ¿Y qué hicieron los otros que vivieron después? ¿Todos ellos compararon y revisaron las fuentes? No! Tomaron lo más espectacular y replicado, lo que es más interesante, y, por supuesto, nadie mencionó su falta de fiabilidad. Por cierto, nada sobre el hecho de que él estuvo allí para "gritar", Bobrok no pudo decirlo en 1408, porque probablemente murió poco después de 1389. Incluso hay tal punto de vista que murió en la batalla de Vorskla.


Batalla de Vorskla. Miniatura del siglo XVI. de la crónica facial.

Ahora avancemos al año 1980, el año de aniversario de la batalla de Kulikovo. Fue entonces cuando el teniente mayor Dmitry Zenin publicó un artículo en la revista "Técnica para la juventud", dedicado a esta batalla. Y así, él, en particular, intentó probar que, por cierto, el historiador K. Zhukov demuestra que el ejército del Príncipe Dmitry no pudo haber sido tan grande como se describe. Como no había autopistas entonces, el ejército recorrió caminos estrechos, rompiendo sus caballos con sus cascos. Es decir, más de dos caballos seguidos no podían ir, y sin embargo, también había carretas con armas y armaduras de guerreros, así como provisiones. Es decir, según sus cálculos, los muchos miles de ejércitos que llegaron al campo desde Moscú habrían tenido su "cabeza" en el campo, mientras que la "cola" acabaría de abandonar la ciudad. Incluso si iba por varios caminos y sabía exactamente a dónde iba.

Así, en "La historia de la batalla de Mamayev" hay una idea obvia que se puede rastrear en todos los otros monumentos del ciclo de Kulikovo: la derrota de Mamai no es más que la victoria de la fe ortodoxa sobre los "hagarianos impíos", y se logró solo gracias a la misericordia de Dios y la intercesión de lo invisible. pero para alguien y visible) fuerzas celestiales. Este es el comienzo de la liberación de la tierra rusa del poder de los "impuros" (es decir, fue, ¿eh, eh?). Después de todo, no es sin razón que el texto principal de la historia comienza con las siguientes palabras: "... El comienzo de la historia sobre cómo Dios otorgó al soberano la victoria al Gran Duque Dmitry Ivanovich sobre Don sobre la sucia Mamai, y cómo las oraciones ortodoxas de la Madre Pura de Dios y obradores de milagros rusos Agaryan confundido ".

Así es como la batalla con uno de los murmullos de la Horda de Oro, incluso de un tipo no genghisid, adquirió con el tiempo el carácter de la batalla más grande en la historia medieval de Rusia. El hecho de que dos años más tarde Tokhtamysh logró, en general, quemar Moscú sin mucha dificultad, así como el hecho de que las tierras rusas le pagaron a la Horda otros 100 años más tarde, ¡parece insignificante en su contexto! Pero la victoria, aunque no fue a gran escala, ciertamente lo fue, y en realidad mucha gente murió en la batalla.

Hallazgos

La primera conclusión. La información sobre la batalla de Kulikovo en la forma en que ahora la representamos, sin duda, formó la base para el surgimiento de una nueva autoconciencia del pueblo ruso. Todavía no se ha tratado de luchar contra la Horda. Pero se crearon dos precedentes importantes a la vez: el primero, "los vencimos" y el segundo, "¡esto es posible!"

La segunda conclusión. Como en ediciones posteriores se enfatiza constantemente que Mamai es el rey, esto indica el surgimiento de un tercer precedente: "los reyes pueden ser resistidos de una manera completamente legítima".

Conclusión tres. La victoria sobre "Tsar Mamai" elevó el estatus de los príncipes rusos (¡el "Zar fue golpeado!"). Es decir, ellos, en la percepción de los demás, inmediatamente se hicieron iguales a los reyes. Esto significó el comienzo de una nueva relación con los hhanes de la Horda y la Horda. Por lo tanto, todos los textos sobre la batalla de Kulikovo, excepto los primeros, no son más que un buen ejemplo de la gestión de la información de la sociedad.

PS También hay una "fuente" como "Zadonshchina", pero esto no es historia, sino literatura. Bobrok no aparece allí, no hay "viento del sur", y hay 250 miles de soldados rusos muertos allí.
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139 comentarios
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  1. Olgovich
    Olgovich 3 de octubre 2018 06: 23
    0
    Gracias, Vyacheslav Olegovich, por un artículo completo e interesante: está escrito convincentemente, se da la masa de las fuentes primarias, se prueban las conclusiones y es difícil discutir con ellas. hi
  2. Sasha333
    Sasha333 3 de octubre 2018 08: 14
    -10
    Goteando, goteando tan nicromo y no se encuentra en el campo Kulikovo. ¿Dónde están estos miles de esqueletos, espadas y más? Y sin embargo, con obstinación, lo siento, burro escribe artículos. Incluso el propio Putkin admitió que no había yugo tártaro-mongol. Y cuántas condiciones previas proporcionan y todas por su cuenta. Hubo una guerra entre los judeocristianos y la tartaria.
    1. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites 3 de octubre 2018 10: 17
      + 16
      ¿Es posible demostrar en un comentario en palabras 50:
      a) Desprecio por la lengua rusa e ignorancia de sus reglas elementales.
      b) Falta de cultura de la comunicación.
      c) La falta de un conocimiento básico del tema sobre el que se escribe.
      d) Falta de capacidad para pensar de forma independiente (es decir, repetir sin sentido con confianza y con aplomo sin sentido, dicho por otra persona).
      Puedes, un ejemplo vivo de lo que es tu comentario.
      Cita: Sasha333
      Gotearon, gotearon tan nicrom y no encontraron a Kulikov en el campo.

      ¿A quién y sobre qué "gotearon"? Pero se encontró el lugar de la batalla en la fusión de Nepryadva y Don. Y todavía algunos
      Cita: Sasha333
      Dolor con obstinación, burro escribir
      comentarios
      Ve, primero aprende el idioma ruso (tu nivel es simplemente terrible), luego haz historia. Incluso tu gurú Fomenko se habría sonrojado de vergüenza por tu "creatividad".
      1. Kig
        Kig 3 de octubre 2018 11: 13
        +6
        Cita: Trilobite Master
        el campo de batalla en la confluencia de Nepryadva y Don fue encontrado

        Y con más detalle, ¿quién encontró este lugar y dónde está ubicado? Y luego, después de todo, incluso la Wikipedia no amada, esta pregunta fluye de alguna manera.
        1. HanTengri
          HanTengri 3 de octubre 2018 11: 36
          +4
          Cita: kig
          Y con más detalle, ¿quién encontró este lugar y dónde está ubicado? Y luego, después de todo, incluso la Wikipedia no amada, esta pregunta fluye de alguna manera.

          Oleg Dvurechensky. Don Slaughter. https://lenru.livejournal.com/205614.html
          1. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites 3 de octubre 2018 12: 06
            +2
            Cita: HanTengri
            Oleg Dvurechensky. Don Slaughter. https://lenru.livejournal.com/205614.html

            Gracias, Igor. hi
            1. HanTengri
              HanTengri 3 de octubre 2018 14: 10
              +4
              De nada, Michael. hi
          2. Kig
            Kig 6 de octubre 2018 13: 05
            +2
            Cita: HanTengri
            Oleg Dvurechensky. Don masacre.

            Guau. Personalmente, estaba convencido.
        2. Nafanal
          Nafanal 4 de octubre 2018 13: 40
          +4
          Bueno, en realidad, en Zadonshchina, se mencionó el río Nadravda y no Nepryadva, y cualquier río fue llamado los eslavos por el Don. Tal vez incluso el río Moscú. Pero el campo Kulikovo podría ser el campo Kuligovo en las cercanías de Moscú. De aquí viene la expresión en los tubos de arena. En realidad, el dueño primero comenzó a buscar el campo Kulikovo, el propietario de Tula, luego su marca. Así que Schliemann, quien supuestamente encontró a Troy, no estaba solo ...
      2. Sasha333
        Sasha333 4 de octubre 2018 07: 50
        +4
        No me ofendes, tal vez eres una buena persona. No tienes conocimiento. Te ofreces a enseñar a Miller y Schlözer. El idioma ruso se usa bien aunque sea en un 10%. No tienes idea de lo que es realmente. Me importan un carajo estas falsificaciones como "El cuento de años pasados". ¿Y lo que escribí no cultural? Quizás no te gustó la palabra, así que lee la Biblia para los judíos. Entonces puede que se le ocurra que el cristianismo se basa en la religión judía (no en la fe). Conocimientos básicos, tenía un sólido 4 en la escuela de historia, simplemente nos engañaron. La verdadera realidad está oculta. Aunque hay poco en el llamado libro de Veles. En cuanto al nivel, aún no se conoce. Pero realmente gotearon en el campo de Kulikovo y no encontraron NADA. La batalla fue en algún lugar cerca de Moscú, la ubicación de la zona y el nombre coinciden (apenas lo recuerdo, lo leí durante mucho tiempo). Como ustedes nos llaman, soy un pagano, gente que vivía en armonía con la naturaleza, que amaba su tierra y su idioma. Así es como el Trilobite Master (el apodo ya habla de tu nivel).
        1. Mikhail Matyugin
          Mikhail Matyugin 5 de octubre 2018 01: 08
          0
          Cita: Sasha333
          eruditos así que lean la biblia

          Primero, ignoras las normas de ortografía. La Biblia está escrita con una letra mayúscula, para el nombre propio.

          En segundo lugar, los cristianos judíos (más correctamente, los judeo-cristianos) es el nombre de una cierta tendencia en el cristianismo primitivo, ¿qué tiene de malo?

          Cita: Sasha333
          Aunque hay algunos en el llamado libro de Veles.

          ¿Qué hay en el Libro de Veles, que es muy probable que sea falso, algo desconocido para la ciencia moderna?

          Cita: Sasha333
          Como nos llaman, soy un pagano, gente que vivía en armonía con la naturaleza, que amaba su tierra y su idioma.

          Pagano si Chico con la naturaleza, govoish? ¿Es como sacrificar a las niñas por los espíritus del bosque? ¿O los bebés se ahogan? demasiado sacrificado?
          1. Sasha333
            Sasha333 5 de octubre 2018 09: 33
            +1
            ¿Disparaste con la cámara? Y puedes cagar todo. "¿Está bien con la naturaleza, dices?" Aprenda a escribir de manera competente usted mismo. Y la palabra "biblia" no merece escribirse con mayúscula.
            1. Mikhail Matyugin
              Mikhail Matyugin 5 de octubre 2018 09: 36
              -2
              Cita: Sasha333
              ¿Le disparaste a la cámara? Y puedes engañar a todo.

              En general, las personas inteligentes entienden que hace años 1000 no había filmaciones y, por lo tanto, utilizan otras fuentes: crónicas y datos de arqueología, donde se registran los sacrificios humanos de paganos eslavos.

              Por cierto, los eslavos paganos eran para los mongoles de la era de Batuyev de encontrar, si eso ...
              1. Sasha333
                Sasha333 5 de octubre 2018 10: 05
                +5
                No es necesario que me enseñes la mente, estoy con una técnica fotográfica sobre "ti". Y puedes limpiarte el culo con tus anales. Tiene una pregunta simple para responder, tal vez no lo sé. Por ejemplo, está escrito que el libro se publicó en 1400, créanme, creo que sí. Pero no yo . E incluso no es necesario realizar un examen sobre estas cosas. Pedro el Primero ordenó en lugar del 1 de enero de 7209 "desde la creación del mundo" considerar el 1 de enero de 1700 "desde la Natividad del Señor Dios y nuestro Salvador Jesucristo". El cronista no habría escrito 1400 sino 6909 años. Ni siquiera puedes pensar en lo elemental.
                1. Mikhail Matyugin
                  Mikhail Matyugin 5 de octubre 2018 13: 08
                  -5
                  Cita: Sasha333
                  Ni siquiera se puede pensar en elemental.

                  Usted es sólo un burlón y un desertor si permite que en tal tono se comunique con las personas sobre cuya educación y competencia científica no tiene idea.
                  1. Sasha333
                    Sasha333 6 de octubre 2018 07: 48
                    +3
                    No fui grosero con nadie, y más aún, no llamé a nadie. Usted es grosero. Creo que llegará el momento en que juzgaremos tanto a los que organizaron la "perestroika", como a los que ahora gobiernan el país, como a los historiadores que ocultan deliberadamente artefactos. Estos no son solo bastardos, son traidores a la tierra rusa. Di un ejemplo arriba que incluso un colegial entenderá y estás furioso con una ira feroz porque rompe tu forma de vida.
      3. Nafanal
        Nafanal 4 de octubre 2018 13: 25
        +4
        Permítanme estar en desacuerdo con usted. A pesar de todas las peculiaridades, Anatoly Timofeevich sigue siendo un investigador meticuloso y concienzudo. Y sus obras no pretenden ser la verdad última. Todo sucedió en las cercanías de Moscú, no lejos del Monasterio Donskoy.
      4. icant007
        icant007 5 de octubre 2018 12: 35
        +1
        Me pregunto por qué no hay títulos de "suboficial" y "suboficial superior" en el ejército. Los comentaristas analfabetos deben detenerse en este nivel)
    2. kalibr
      3 de octubre 2018 11: 01
      +1
      Sí dovydov representa mucho ... En palabras ...
    3. Artem Popov
      Artem Popov 13 de octubre 2018 02: 41
      0
      Durante siglos encontraron objetos allí, el terrateniente, el dueño de la tierra, incluso un museo en el siglo XIX abrió y compró a los campesinos lo que encontraron. Desafortunadamente, después de usar chem. fertilizantes en la URSS, la condición de los artículos encontrados se volvió terrible, en comparación con los hallazgos del siglo XIX, la diferencia es enorme.

      Hay pocos artículos porque
      1. Después de la batalla, los ganadores recogieron todos los trofeos que pudieron. Los hallazgos más valiosos se hicieron en las pendientes de la viga existente en ese momento, es decir. en matorrales densos, los trofeos tampoco distinguían cadáveres.
      2. Los contingentes de la lucha eran pequeños, de 7 a 9 mil personas en cada lado == no se puede perder mucho.
      3. Durante siglos, los objetos han estado en el suelo, desde el siglo XVIII se introdujo en la circulación agrícola, desde mediados del siglo XX fueron envenenados con nitratos, y no se sabe cuántas cosas fueron completamente descompuestas por los campesinos sin ser detectados o pelados.
  3. Les
    Les 3 de octubre 2018 08: 22
    +1
    El historiador K. Zhukov demuestra que el ejército del Príncipe Dmitry no podría ser tan grande como se lo describe. Como no había autobahns entonces, el ejército siguió caminos estrechos, destrozando sus caballos con sus pezuñas. Es decir, no podían ir más de dos caballos seguidos y, sin embargo, también había carretas que transportaban armas y armaduras de guerreros, así como provisiones. Es decir, según sus cálculos, el ejército de miles de personas que llegaron al campo desde Moscú habría tenido su "cabeza" en el campo, mientras que la "cola" habría salido de la ciudad. Incluso si iba por varios caminos y sabía exactamente a dónde iba.

    ¿Qué tan grande? No hay una sola figura en el artículo, excepto en PS. En 1812 tampoco había autopistas, pero Napoleón trajo su ejército. Y lo trajo a Moscú. Y con algunas pruebas del historiador K. Zhukov, cuando el "jefe" del ejército entró en Moscú, su "cola" debería haber salido de París.
    1. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites 3 de octubre 2018 10: 33
      + 10
      Cita: Menos
      Que enorme

      Lectures Zhukov se puede encontrar en la red, es bastante simple. En ellos, por cierto, él da un ejemplo con Iván el Terrible, o más bien, con su ejército de treinta (podría estar equivocado) miles de personas en la marcha hacia Polotsk. El número es seguro, ya que toda la contabilidad de esta campaña se ha conservado. Por lo tanto, este ejército fue reconocido por todos los europeos contemporáneos tan inmensos que toda Europa se sacudió con horror. En las crónicas se estima en casi medio millón de cifras. Es decir, el ejército en 30 000 hombre era sin precedentes enorme para Europa y esto ya es a través de 200 años después de la masacre de Don.
      La cantidad de ejército ruso que luchó en el campo Kulikovo, Zhukov, determina dentro de 10 000, más cerca de 5 000.
      En cuanto a Napoleón, es decir Siglo XIX. No hay nada para comparar aquí. Y la red de carreteras y el nivel de apoyo logístico, y la densidad de población, y en general todo lo que importa para los asuntos militares, se encontraba en ese momento en un nivel completamente diferente.
      1. Les
        Les 3 de octubre 2018 11: 17
        +1
        Cita: Trilobite Master
        Es decir, el ejército en 30 000 man era sin precedentes enorme para Europa y esto ya fue a través de 200 años después de la masacre de Don.

        Y después de otros ciento cincuenta años, otro historiador escribirá que durante la Segunda Guerra Mundial no pudo haber millones de ejércitos, porque después de 70 durante años, toda Europa tembló de horror cuando Rusia realizó ejercicios que involucraron a un par de decenas de miles de personas. Pero en este momento todo es diferente.
        Cita: Trilobite Master
        Y la red de carreteras y el nivel de apoyo logístico, y la densidad de población, y en general todo lo que importa para los asuntos militares, estaba en ese momento en un nivel completamente diferente.
        1. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites 3 de octubre 2018 12: 07
          +3
          Cita: Menos
          Y en un siglo y medio otro historiador escribirá,

          O no escribas.
        2. Curioso
          Curioso 3 de octubre 2018 13: 00
          0
          "Y después de ciento cincuenta años, otro historiador escribirá que durante la Segunda Guerra Mundial no pudo haber habido varios millones de ejércitos, porque después de 70 años toda Europa se estremeció de horror cuando Rusia realizó ejercicios en los que participaron un par de decenas de miles de personas".
          El hecho es que toda Europa se estremeció solo en su imaginación, entusiasmado por los informes de los medios sobre el nivel de VO. Por lo tanto, para futuros historiadores, no tiene que preocuparse, no sabrán sobre el temblor de Europa.
          1. Les
            Les 3 de octubre 2018 13: 24
            +2
            Cita: Curioso
            El hecho es que toda Europa se sacudió solo en tu imaginación,
            ¿Y en qué imaginación se sacudió Europa con horror durante la campaña de Iván el Terrible en Polotsk?
            1. Curioso
              Curioso 3 de octubre 2018 14: 01
              +1
              No iguala el regalo de Dios con huevos revueltos. La "captura de Polotsk" fue un evento a una escala verdaderamente europea en ese momento. Esto es lo primero. En segundo lugar, Lituania y Polonia no son toda Europa.
              Las enseñanzas, incluso las más grandes, son un evento puramente interno, que generalmente es completamente desinteresado y utilizado por los políticos para sus propios fines. Por lo tanto, el hecho de que las enseñanzas de alguien allí temblaran, para el público apropiado con baja autoestima.
              1. Les
                Les 3 de octubre 2018 14: 22
                +1
                Cita: Curioso
                "Captura de Polotsk": un evento de escala verdaderamente europea en ese momento

                ¿Es esa la razón por la que hiciste tal conclusión?
                Cita: Curioso
                Por lo tanto, el hecho de que las enseñanzas de alguien allí resultaron en un escalofrío, para la audiencia correspondiente con baja autoestima.

                Eco sobre las enseñanzas de algo enganchado, incluso extraño. ¿Por casualidad, usted mismo no tembló durante estas enseñanzas?
                1. Curioso
                  Curioso 3 de octubre 2018 15: 58
                  +2
                  Me enganchó mientras todos temblaban. Es mejor que me diga qué medios europeos lee y con qué frecuencia se rompe allí, ¿dónde obtiene información sobre el temblor global? A menos que, por supuesto, sea un secreto.
                  1. Les
                    Les 3 de octubre 2018 16: 22
                    +3
                    No contestó ninguna de las preguntas que le hice, pero se considera que tiene derecho a hacerme preguntas. Ahí es cuando respondes, luego continuamos. De lo contrario, no es interesante.
                2. Artem Popov
                  Artem Popov 13 de octubre 2018 02: 17
                  0
                  "¿Es sobre qué base llegaste a esa conclusión?"
                  Basado en muchos documentos históricos de la época en que figuras polacas, alemanas e italianas intercambian información e impresiones de la invasión.

                  aquí hay un estudio bastante detallado
                  https://warspot.ru/11343-vzyatie-polotskoe-litovskie-zemli-prolog-dramy

                  Pero hay una observación: el número de "tropas de Polotsk" (35-40 mil personas) no incluye carros, asistentes y otros sirvientes, porque el "hijo boyar" no es un arquero desarraigado y casi siempre conducía a personas de servicio con él. Entonces, el convoy podría tener 15 y 20 mil participantes adicionales, y el número total del ejército aumentó a solo 60 mil personas indecentes. No atribuido mítico, como en los anales, pero real, documentado. En Europa, tales ejércitos simplemente no existieron hasta la alianza y las batallas anti-turcas del siglo XVII.
              2. Mikado
                Mikado 4 de octubre 2018 21: 44
                +3
                Las enseñanzas, incluso las más grandes, son un evento puramente interno, que generalmente es completamente desinteresado y utilizado por los políticos para sus propios fines. Por lo tanto, el hecho de que las enseñanzas de alguien allí temblaran, para el público apropiado con baja autoestima.

                Victor Nikolaevich, puedes rodarme con intelecto (¡lo que sin duda funcionará! guiño bebidas ), pero estos eventos se promueven específicamente para el 80% de la población. Y en vano eres tan bajo en autoestima: son estos 80% los que lo tienen demasiado caro. Al mismo tiempo, jurando desesperadamente, siendo secuestrado y orinando a lo largo del frente. solicita
                El 20% sacará conclusiones por sí mismo y actuará de forma independiente. hi
                entonces está bien. ¿Quiénes son los malos hoy o ayer? a quien patear un trasero? soldado Entregué el trimestre (director general de todos modos), y puedo relajarme un poco, amigos. guiño bebidas
                1. Curioso
                  Curioso 4 de octubre 2018 22: 54
                  0
                  Quizás tenga razón, aunque, en mi opinión, estas son manifestaciones más probables del complejo de inferioridad.
                  1. Mikado
                    Mikado 4 de octubre 2018 23: 27
                    +3
                    Quizás tenga razón, aunque, en mi opinión, estas son manifestaciones más probables del complejo de inferioridad.

                    así lo percibe una persona sana. Pero a las mujeres les encantan los pontorez baratos, que sacan su inútil "yo" borracho delante de las vendedoras (de alguna manera tuve que interceder ante la opinión de un "verdadero eslavo", borracho por el culo), pero apenas entre los matorrales. ¡Atestiguado repetidamente en la "capital cultural"! Después de eso, nos preguntamos por qué una hermosa niña camina del brazo de un "invitado de las repúblicas fraternales". ¡Así que "cortan el alarde" son más capaces! y, en todo caso, ¡llamarán a toda su familia a una pelea! aunque lo mismo .. solo mas combinado!
                    y entiendo seriamente: la ley de Pareto ... funciona ... Sí, 80 a 20, querida persona.
        3. Sello
          Sello 8 de octubre 2018 08: 08
          +3
          Si hablamos de historiadores, entonces simplemente pueden escribir que durante la Segunda Guerra Mundial "un ejército multimillonario pasó por el puente" o algo así.
        4. Artem Popov
          Artem Popov 13 de octubre 2018 01: 59
          +1
          Confundes cálido con suave.
          Había diferentes formas de completar el ejército.
          El método de elegir el Principado de Moscú limitó el tamaño del ejército al número de soldados profesionales en el servicio civil:
          niños boyardos, pishchikov (arqueros), regimientos de la ciudad
          Al mismo tiempo, los nómadas, por ejemplo, sacaron al menos 1 guerrero de cada carro (mal armados, a menudo con un arco y un hacha de piedra en el siglo XVI, PERO en un caballo de tres), como resultado, se obtuvieron contingentes significativos.
          Luego hubo ejércitos contratados, reclutando ejércitos, reclutando ejércitos (que pusieron fin a la guerra de maniobras y fundaron frentes de opciones).
          Los especialistas entienden, calma, historiadores, a diferencia de ustedes, esto es bien conocido.
      2. Detective
        Detective 3 de octubre 2018 14: 05
        +7
        Cita: Trilobite Master
        La cantidad de ejército ruso que luchó en el campo Kulikovo, Zhukov, determina dentro de 10 000, más cerca de 5 000.
        En cuanto a Napoleón, es decir Siglo XIX. No hay nada para comparar aquí. Y la red de carreteras y el nivel de apoyo logístico, y la densidad de población, y en general todo lo que importa para los asuntos militares, se encontraba en ese momento en un nivel completamente diferente.

        Bueno, en este caso, me gustaría preguntarle cómo los rusos taaaan el ejército mongol-tártaro cabalgó hacia las tierras. ¡Es enorme que haya ordenado nuestras tierras durante siglos! ¡¿Realmente la red de carreteras está permitida ?! Y sobre el campo de Kulikovo, Mikhail, me gustaría preguntarle, ¿dónde están los lugares de enterramiento de los soldados y otras pruebas materiales de la batalla? ¡Cada vez que leo otro material sobre un tema histórico, hay más preguntas que respuestas! Desafortunadamente, no conocemos nuestra propia historia, pero hay muchas pruebas reales y completamente tangibles: ¡hay muchos misterios de ese pasado!
        1. HanTengri
          HanTengri 3 de octubre 2018 14: 32
          +1
          Cita: detective
          Bueno, en este caso, me gustaría preguntarle cómo los rusos taaaan el ejército mongol-tártaro cabalgó hacia las tierras. ¡Es enorme que haya ordenado nuestras tierras durante siglos! ¿Realmente la red de carreteras permitida?

          "Soooo mongol - el ejército tártaro es enorme", ¿cuánto crees? ¡Nombra el número!
          Aquí, por ejemplo, 2 maltrechos, ya, tumens, es decir 17-14 mil personas ... En contra de ellos, una coalición de príncipes rusos expuso, casi todo lo que no estaba clavado en el suelo + Polovtsy Katyan Sutoevich ... El resultado, espero que lo recuerden.
          1. Detective
            Detective 3 de octubre 2018 14: 53
            +7
            Aparentemente, estos 17 saltaban desde muy lejos ... riendo ¡¿Y qué?! Bueno, supongamos que fue como tú dices. Entonces, ¿cuánto duró ese yugo? ¿Entonces estos 17 tuyos proliferaron o tus amigos vinieron a ellos en la red de carreteras ramificada de esa época? Lo siento, por supuesto, ¿eres tártaro o mongol? Y para el futuro, responder una pregunta con una pregunta es una señal de mal tono.
            1. Detective
              Detective 3 de octubre 2018 15: 08
              +6
              A este respecto, esta pregunta también es interesante: ¿es Iván el Terrible conquistando Astrakhan el yugo o no? ¿Y Kazan? ¿Y las posteriores relaciones entre rusos y tártaros? ¿Yugo? El término yugo mismo y su contenido no es más que una representación de historiadores del siglo XIX sobre las relaciones rusas con los tártaros en los siglos XIII-XV. ¡Y ante estos caballeros no escuchamos sobre el yugo y el rumor!
            2. HanTengri
              HanTengri 3 de octubre 2018 16: 55
              0
              Cita: detective
              Y para el futuro: responder una pregunta con una pregunta es una señal de mal tono.

              ¿Porque? Una pregunta planteada correctamente ya es más del 50% para una solución adecuada al problema. ¿No lo es? riendo Además,
              Cita: HanTengri
              Resultado ¿Recuerdas con suerte?

              Esta pregunta es puramente retórica.
              Cita: detective
              Lo siento, por supuesto, ¿eres tártaro o mongol?

              ¿Qué te interesa? riendo
              Cita: detective
              Aparentemente, estos 17 saltaron desde muy lejos ... ¿Y qué? Bueno, supongamos que fue como tú dices. Entonces, ¿cuánto duró ese yugo? ¿Entonces estos 000 tuyos proliferaron o tus amigos vinieron a ellos en la red de carreteras ramificada de esa época?

              Preguntas formuladas incorrectamente!
              Frase
              Cita: HanTengri
              Contra ellos, una coalición de príncipes rusos expuso casi todo lo que no estaba clavado al suelo + Polovtsy Katyan Sutoevich ...

              una persona cuerda, a la luz del problema que se está discutiendo, debería plantear sólo dos preguntas: 1) "Todo lo que no está clavado al suelo" ¿cuánto? 2) ¿Cuántos "muchachos" de la estepa trajo Khan Katyan? ¡Pero tú, por alguna razón, no les preguntaste! lol
          2. Espantapájaros
            Espantapájaros 3 de octubre 2018 15: 11
            -1
            Cita: HanTengri
            llegaron 2 maltratados, ya, tumena, es decir 17-14 mil personas ..

            3-2 Mongolia + un equipo nacional, con cualquier basura esteparia
          3. Mikhail Matyugin
            Mikhail Matyugin 5 de octubre 2018 01: 12
            -1
            Cita: HanTengri
            Aquí, por ejemplo, 2 llegó a Kalku de jirones, ya tumen, es decir. 17-14 mil personas ... Contra ellos, una coalición de príncipes rusos, casi todos

            En primer lugar, bueno, no todo, algunas "fuerzas móviles" - alrededor de 30-40 mil + 10-20 mil polovtsianos.

            En segundo lugar, los tumens monolios son precisamente conocidos: estos son Jebe y Subeda, pero no tenían la composición completa, sino que se reforzaban numérica y cualitativamente (los soldados lucharon casi completamente con los soldados).
            A ellos llegó Tumen de Tohuchar, que se unió a ellos, compensando las pérdidas + había un cierto contingente de "aliados locales" (incluso de las tierras del norte de Irán y Azerbaiyán) - unos 5 mil por lo que, a pesar de las pérdidas, podemos hablar de 20-30 mil. Mongoles y aliados en Kalka.

            Superaron por maniobrabilidad, derrotaron al ejército ruso-polovtsiano en partes.
          4. Alex1117
            Alex1117 7 de octubre 2018 15: 38
            +2
            ¿Cuál es el nombre del proceso cuando, como evidencia de un "evento" altamente dudoso, se refieren a otro "evento" aún más dudoso? ¿Y cuáles son los nombres de los que usan este truco? Además, utilizando las expresiones: "¿Te acuerdas?" ¿Es esto generalmente un atractivo para KRM? ¿Algún mafusoil? ¿O a Enoc?
          5. Artem Popov
            Artem Popov 13 de octubre 2018 02: 52
            0
            La etimología de la palabra "tumen" se remonta al siglo IX dC, y en el siglo XIII ya no significaba el número "9 mil", sino que era el nombre de la unidad administrativo-militar del estado mongol. Al igual que, por ejemplo, el significado de la palabra "regimiento" en ruso cambió - de la estructura de la formación de combate - al contingente territorial - a la unidad organizativa del ejército, luego a la subordinación divisional.
            Lo mismo se puede decir sobre la legión, ¿sabes cómo diferían el número y la composición de las legiones de los períodos de la república y la ZRI tardía?
            Por lo tanto, "tumen" significaba una formación operativa de alto nivel, cuyo comandante fue designado personalmente por el khan. Podría haber varios miles de personas, presumiblemente de 2 a 10 mil, porque cada príncipe tenía derecho a un destacamento personal "hereditario" de 2 mil caballos.
        2. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites 3 de octubre 2018 16: 07
          +4
          Cita: detective
          Soooo mongolo - ejército tártaro enorme

          30-40 mil, probablemente al inicio de la campaña. En cada batalla de la pérdida. Cuando Kolomna perdió a Khan, considera el tumen roto. Además, el asedio, el asalto - la pérdida en todas partes. Casi la mitad, si no menos, vino a Kozelsk, tuve que llamar a dos tumens de la estepa para un asalto, sino para escapar y llevar mi espalda a la estepa.
          Al mismo tiempo, la campaña comenzó a principios del invierno, cuando en cada aldea todos los establos se llenaban con forraje para cada miembro de la familia y todo el ganado hasta la próxima cosecha.
          Y no salieron a la carretera en una sola fila, sino con una redada, reuniéndose solo por asaltos u otra necesidad. Es cierto que iban rápido, como lo demuestra el episodio con Yevpatiy Kolovrat, si ese era el lugar para estar en la realidad.
          Napoleón dirigió un ejército completamente diferente y la mayor parte era infantería. Es imposible comparar a Batu y Napoleón de ninguna manera, cada uno tiene sus propias dificultades, diferentes entre sí.
          Cita: detective
          sobre el campo Kulikovo,

          La buena noticia es que al menos han encontrado el lugar de la batalla. Pero con algunas dificultades, y esto a pesar del hecho de que hay una clara indicación de dónde ocurrió. Con la abrumadora mayoría de batallas no hay tal suerte, pero esto no significa que no haya tales batallas. ¿O significa para ti?
          Cita: detective
          ¡Hay muchos misterios de ese pasado!

          Cualquier proceso de aprendizaje plantea más preguntas que respuestas a las antiguas. sonreír
          1. Gato
            Gato 3 de octubre 2018 19: 34
            +4
            El historiador soviético Grekov dice que alrededor de 30 mil en las "hordas de Batu", lo triste que es el "gancho" fue suficiente para Vladimir-Suzdal Rus.
            Anticipando la disputa sobre los "caballos", agregaré Mikhail, los tártaros se exiliaron. Entonces este último tuvo la oportunidad de alimentar a 100 mil caballos.
            En cuanto al número de tropas en el campo de Kulikovo, creo que es necesario evaluar los eventos posteriores. Más precisamente, dos años después, cayó la capital del principado de Moscú. Por lo tanto, es necesario buscar el equilibrio y la conciencia de las graves pérdidas rusas en el campo de Kulikovo. Por cierto, Novgorod, Riazán y muchas otras tierras no fueron entregadas a Dmitry Donskoy.
            Ahora sobre la logística. ¿Movimiento en el vehículo de dos ruedas? ¿Y por qué no de una vez o al revés? Ni siquiera quiero dar estadísticas. Solo señalaré ejemplos: el cuerpo de Dovator y el ejército partisano de Kavpak. Su movimiento fue corrompido solo por la disponibilidad de equipos. Decir que cualquier fastidio está haciendo un jeep, creo que no tiene sentido. Además, el cronista mismo explica cómo se movió el ejército ruso. En unas pocas semanas los peotinianos avanzaron en Kolomnu. Luego el ejército forjado. Príncipes aliados contiguos en el camino. Etc. en paralelo había una pantalla, etc.
            Entonces, creo que no tiene sentido enseñar a nuestros ancestros a luchar sobre la base de su experiencia de "generales diván".
            Saludos
            1. Artem Popov
              Artem Popov 13 de octubre 2018 03: 11
              -2
              largas distancias van al trote máximo. Hacer un jeep con la velocidad de una persona que se mueve rápidamente es una buena broma. Técnica limitada solo por la incapacidad de reponer combustible y lubricantes.

              no había soldados de infantería en el campo de la lavandera. Además, la infantería en los contingentes militares rusos de esa época simplemente no existía. Había una "milicia", que estaba involucrada en la defensa de la ciudad, y nada más. En todas las fuentes de esa época, hablando de conflictos intestinos, solo señalan pequeños destacamentos profesionales, 100-300 personas de la ciudad. La guerra era una cuestión de noble y hábil, estas dos palabras estaban indisolublemente ligadas, ya que el combate cuerpo a cuerpo con armas cuerpo a cuerpo requiere habilidades y características con las que los infantes del siglo XX nunca soñaron. Era imposible simplemente enseñar cómo cavar una trinchera y disparar a un objetivo en un par de meses, entrenar y entrenar a un guerrero es un proceso a largo plazo que dura toda la vida, que solo las personas adineradas que no estaban ocupadas con alimentos las 20 horas del día, los 24 días de la semana, podían pagar. Por la misma razón, todos estaban "bien": ¿por qué pisotear con los pies si puedes permitirte un caballo de guerra y viajar 7-2 veces más distancia sin mucha fatiga

              Y solo la introducción de armas de fuego ligeras devaluó la importancia del entrenamiento militar, fue posible llevar a un campesino, enseñarle a llenar fajos, y en un par de años obtener un guerrero decente. Cuanto menos importante era el combate cuerpo a cuerpo, más fáciles y "baratos" se volvían los soldados. Si en la Guerra del Norte se necesitaban fuertes y valientes granaderos que pudieran cambiar el rumbo de la batalla en el flanco con habilidad personal, entonces durante el asalto a Plevna, estos guardias se tumbaron en pilas de los campesinos de ayer con rifles cápsula ingleses.
          2. Mikado
            Mikado 4 de octubre 2018 22: 14
            +1
            y lleva tus traseros a la estepa

            nótese Michael, las partes traseras estaban más que desnudas. guiño El operador y yo lo probamos: bebidas: ¡sonó incluso en dos artículos! guiño
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          6. Artem Popov
            Artem Popov 13 de octubre 2018 02: 55
            0
            "La buena noticia es que al menos se encontró el lugar de la batalla. Pero con qué dificultad, y esto a pesar de que hay una clara indicación de dónde tuvo lugar".
            ¡Una clara indicación de la topografía del siglo XIV! Desde entonces, los lechos de los ríos, los elementos de la erosión costera han cambiado, las arboledas se han convertido en tierras baldías y los prados, bosques. El hecho es que solo por paleomodelado pudieron encontrar dónde hace 14 años qué bioma estaba presente y confirmar que el campo corresponde a la descripción.
        3. ty60
          ty60 3 diciembre 2018 00: 34
          0
          Sí, no es el primer año que se responde, en Lubyanka
    2. Alex1117
      Alex1117 7 de octubre 2018 15: 30
      +1
      Napoleón invadió nuestro país en un amplio frente, desde Tilsit en el norte hasta Brest-Litovsk en el sur. Directamente a Smolensk, esa parte del ejército de Napoleón que fue a Smolensk (en teoría, Napoleón no planeó ir más allá de Smolensk al principio) fue en tres partes en un frente común de unos 100 km de ancho. Y todas las partes conectadas solo delante de Smolensk.
      Al mismo tiempo, recuerdo que de las 600 mil tropas con las que Napoleón invadió Rusia, trajo menos de una cuarta parte al campo de Borodino, solo 125 mil personas.
      No debe olvidarse que las regiones occidentales de la República de Ingushetia en ese momento, y eran precisamente las áreas sometidas a la invasión de Napoleón, eran las más densamente pobladas. Fue allí donde había una gran masa de aldeas y pueblos, interconectados por miles de significado local. Y la carretera principal a lo largo de las carreteras del siglo XVII, sin mencionar las carreteras del siglo XIV, era realmente como una autopista.
      Entonces, la referencia a la campaña de Napoleón no está en la taquilla.
      1. Mikhail Matyugin
        Mikhail Matyugin 8 de octubre 2018 01: 16
        -3
        Alex1117, es interesante conversar contigo, no sabes y no entiendes (y aparentemente no quieres saber) suficientes cosas comunes. Te recomiendo que pongas el ídolo de oro de Fomenko y compañía y les ores todos los días.
        1. Sello
          Sello 8 de octubre 2018 08: 56
          +2
          De hecho, todo lo que te escribió tu oponente es exclusivamente la historia oficial de la invasión del ejército de Napoleón. ¿Qué no te conviene? Aparentemente, usted mismo comprende perfectamente que el ejemplo está "fuera de la caja". De ahí tu histeria.
          1. Mikhail Matyugin
            Mikhail Matyugin 8 de octubre 2018 12: 05
            -4
            Cita: Sello
            De ahí tu rabieta.

            Camarada, ¿dónde ves una rabieta? Probablemente tengas algunas alucinaciones. Acabo de decir correctamente que lo que se expresó fue estupidez y recomendé a los partidarios del Fomenkovismo que derramaran el ídolo de su ídolo de oro. Punto
        2. Alex1117
          Alex1117 10 de octubre 2018 06: 56
          +2
          Si el programa educativo llevado a cabo contra usted con respecto a la invasión de las tropas de Napoleón en 1812 causó la reacción sobre la que escribió, estoy de acuerdo en que esto es una manifestación de histeria. Estoy preocupado por tu salud. Si repetir la versión oficial de la historia te pone histérico en forma de una oferta para rezar por la estatua de Fomenko, ¿qué te sucederá si recibes un comentario que difiere de la versión oficial de la historia? ¿Ofrecer rezar en las estatuas de Ioannina con Zaliznyak?
  4. esmerejón
    esmerejón 3 de octubre 2018 08: 29
    +2
    ... Y así, en particular, trató de demostrar que, por cierto, el historiador K. Zhukov demuestra que el ejército del Príncipe Dmitry no podía ser tan grande como lo describen.

    Entonces, ¿cuál era el número de tropas de Dmitry Donskoy y Mamai según los cálculos de estos respetados historiadores?
    Como no había autobahns entonces, el ejército caminó por caminos estrechos, aplastándolos con los cascos de los caballos. Es decir, no podían ir más de dos caballos seguidos y, sin embargo, había carretas con armas y armaduras de los guerreros, así como provisiones. Es decir, según sus cálculos, el ejército de muchos miles, que llegaron al campo desde Moscú, ya tendría su "cabeza" en el campo, mientras que la "cola" solo saldría de la ciudad.

    Nunca ha habido un problema así, y aquí de nuevo ...
    De hecho, los historiadores tienen una lógica divertida: en 1238, cientos de miles podrían pasar, y después de años de 140 no pudieron.
    PD: No moleste a Vyacheslav Olegovich, no fuerce el teclado, ya preveo su respuesta: no podría ser tan grande sin ningún detalle, simplemente no podría ser tan grande.
    1. Cartalon
      Cartalon 3 de octubre 2018 09: 26
      +5
      Bueno, si Iván el Terrible después de 200 años con un territorio mucho más grande, Maxim formó un ejército de campo de 60 mil personas, entonces Dmitry debería ser tres veces menos en el mejor de los casos.
    2. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites 3 de octubre 2018 10: 38
      0
      Cita: merlin
      De hecho, la lógica divertida de los historiadores: en 1238, podrían pasar cientos de miles,

      Cientos de miles han existido por mucho tiempo solo en tu imaginación. La mayoría de los historiadores ahora cuentan desde 30 hasta 70 con mil guerreros tirados por caballos. Aunque 70 personalmente me parece un busto. El ejército de todo el imperio mongol en todos los teatros de operaciones hasta el comienzo de la campaña occidental tenía solo 120 mil.
      1. esmerejón
        esmerejón 3 de octubre 2018 11: 32
        +1
        Cita: Trilobite Master
        Cientos de miles han existido durante mucho tiempo solo en su imaginación. La mayoría de los historiadores cuentan desde 30 hasta 70 mil guerreros ecuestres.

        Es decir en este asunto Kargalov finalmente envió a la chatarra, y Gumelev - ¿bien hecho? ¿Te entiendo correctamente? ¿Es esa la línea general de la fiesta ahora?
        ¿Y ahora también puede referirse a "la mayoría de los historiadores"? Y luego algunos directores de centros de estudio de historia militar y general publican libros (desde 2005) donde el número es 2 veces mayor.
        1. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites 3 de octubre 2018 12: 08
          0
          Cita: merlin
          ¿Y ahora también puede referirse a "la mayoría de los historiadores"?

          Mas tarde esta bien
          1. esmerejón
            esmerejón 3 de octubre 2018 12: 27
            +1
            Cita: Trilobite Master
            Cita: merlin
            ¿Y ahora también puede referirse a "la mayoría de los historiadores"?

            Mas tarde esta bien

            Por supuesto que voy a esperar.
            1. Maestro de trilobites
              Maestro de trilobites 3 de octubre 2018 15: 34
              +1
              Cita: merlin
              Por supuesto que voy a esperar.

              De antemano, tan rápido:
              Ib Grekov, F.F Shahmagonov
              "Tierras rusas en los siglos XIII-XV"
              Sobre la base de consideraciones de naturaleza geográfica, demográfica y militar, se puede suponer que Batu condujo a Rusia desde 30 a 40 a miles de jinetes. Este ejército e incluso en ausencia de unidad de las fuerzas rusas no tenía nada que oponerse.

              K.I. Komarov
              "Sobre la invasión de Batu al noreste de Rusia"
              Sin embargo, el número de corredores apenas superó los miles de 50.

              D.G. Khrustalev (Rusia y la invasión mongol de 20-50 del siglo 13) escribe sobre siete tumens, tres de los cuales permanecieron en la estepa para mantener el orden y no participaron en la invasión.
              El famoso Klim Zhukov dice lo mismo en las conferencias.
              También puedes escuchar las conferencias I.N. Danilevsky, toca esta pregunta.
              Kargalov en los últimos trabajos ya no escribe nada sobre 120-130 mil, solo establece la ventaja numérica de los mongoles.
              Si te ves entre las obras históricas del año con 2010, e incluso con 2000, encontrarás más nombres y números correspondientes.
              Desde 1960, muchas cosas han cambiado en la comprensión de esos eventos.
              1. esmerejón
                esmerejón 3 de octubre 2018 17: 31
                +4
                En primer lugar, gracias por la información. Asegúrese de mirar las obras que ha indicado.
                En segundo lugar, no sé a qué "últimas obras" te refieres, pero sí a la monografía de 2004. "Rusia y los nómadas", V.V. Kargalov escribe literalmente lo siguiente (p. 127):
                El número total de tropas de Batu en la víspera de la invasión puede determinarse de manera muy aproximada en 120-140 de miles de soldados.

                Una vez más, hubo trabajos históricos posteriores, que hablaban sobre el número en 120-150 mil de otros autores. Por lo tanto, según tengo entendido, los historiadores no tienen una opinión común sobre la fuerza de las tropas de Batu.
                1. Severomor
                  Severomor 3 de octubre 2018 17: 49
                  +2
                  Cita: merlin
                  obras históricas posteriores, hablando sobre el número de 120-150 mil de otros autores.

                  Buenas noches!
                  ¿360 mil caballos a lo largo de los lechos de los ríos o "abanicando" los bosques de la tierra de Vladimir-Suzdal?
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 3 de octubre 2018 17: 58
                    0
                    Veinticinco de nuevo, dinero para pescado ... 120 mil - el número total aproximado de tropas de Batu antes de la campaña occidental.
                  2. esmerejón
                    esmerejón 3 de octubre 2018 18: 34
                    0
                    Cita: Severomor
                    Buenas noches!
                    ¿360 mil caballos a lo largo de los lechos de los ríos o "abanicando" los bosques de la tierra de Vladimir-Suzdal?

                    ¡Hola
                    Sí, suena regular, pero puede asegurarse usted mismo: "Rus and the Nomads" de Kargalov se puede descargar en la red. El resto de los autores se pueden encontrar, por ejemplo, Khrapachevsky.

                    PD: Quiero señalar que no escribí en ningún lugar que considere la cantidad de tropas en Batu en miles de 120.
                2. Maestro de trilobites
                  Maestro de trilobites 3 de octubre 2018 18: 18
                  0
                  Cita: merlin
                  Por lo tanto, por lo que entiendo, los historiadores actualmente no tienen una opinión común sobre el tamaño del ejército de Batu.

                  Por supuesto que no De todos modos, adiós. Hay muchos archivos poco explorados, especialmente en el este, muchos más documentos no se han puesto en circulación científica, por lo que aún hay esperanza. sonreír
                  En cuanto a Kargalov, escribe sobre el número total del ejército mongol antes de la invasión, enumerando a todos los príncipes Khan existentes (trece personas) y asignando a Tumen lo que, en general, es correcto.
                  Según el testimonio de Rashid-ad-Din y Juvayni, los siguientes príncipes Chingisid participaron en la campaña de Batu contra Rus: Batu, Buri, Orda, Shiban, Tangut, Kadan, Kulkan, Monkae, Budgetik, Baydar, Mengu, Buchek y Guyuk.

                  Pero esta es, de hecho, una lista completa de los Khans, los participantes del último kurultai, es decir, todas las fuerzas armadas del imperio. No pudieron ir todos a Rusia. En la propia campaña occidental (ya estoy discutiendo con Kargalov sonreír ) solo siete de ellos participaron directamente, pero fue imposible retirar las tropas de China no conquistada por completo, por ejemplo. Y en la invasión de Rus, supuestamente solo cuatro khan participaron, tres permanecieron en la estepa, dos de ellos (Kadan y Storm, en mi opinión), Batu convocó a Kozelsk para ayudar.
                  Está bien, parece que me dejé llevar. En resumen, no hay consenso sobre este tema y no se prevé en el futuro, pero existe una tendencia a "disminuir" el número de mongoles. 30-40 mil es más que suficiente para conquistar un país como Rusia, especialmente a la luz de los últimos datos arqueológicos, según los cuales la población de Rusia era mucho menor de lo que se pensaba.
                  1. esmerejón
                    esmerejón 3 de octubre 2018 19: 07
                    +2
                    El hecho de que el ejército de Batu contara con 30-40 mil. Escribió en los 30-s del siglo pasado. Y los historiadores soviéticos, creo, lo sabían bien, podían contar y no eran tontos, pero no obstante ...
                    PD De acuerdo con los cálculos Kuchkina VA La población de Rusia en 2% (estándar para Europa occidental) de la población urbana es 15 millones. No creo que esto sea suficiente.
                    PSS Yo mismo creo que la cifra en 30 mil tropas parece más real.
                    1. Sello
                      Sello 8 de octubre 2018 08: 47
                      +3
                      Cita: merlin
                      Yo mismo creo que

                      Sin embargo, Albert Maximov presentó una versión mucho más lógica. hi
                      Aunque ella es de la categoría de tradhronolozheskoy. triste
                3. Mikhail Matyugin
                  Mikhail Matyugin 5 de octubre 2018 01: 17
                  0
                  Cita: merlin
                  Nuevamente, hubo trabajos históricos más recientes, que hablan sobre el número de miles de 120-150 de otros autores.

                  Existe un problema: un número mucho mayor de Khans se enumeran en las fuentes, etc. Aquellos que supuestamente eran temniki y participaron en la conquista de Rusia, pero tal número (hasta 15-20 tumenov) simplemente no pudo participar.
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 3 de octubre 2018 16: 46
        +2
        Además, debe tenerse en cuenta que la población de Eurasia en la segunda mitad del siglo XIV. muy adelgazado debido a desastres naturales y epidemiológicos. Los fanáticos de los cálculos matemáticos abstractos olvidan que la humanidad no existe en las condiciones de los conejos australianos.
      3. Mikhail Matyugin
        Mikhail Matyugin 5 de octubre 2018 01: 16
        0
        Cita: Trilobite Master
        El ejército de todo el imperio mongol en todos los teatros de operaciones hasta el comienzo de la campaña occidental tenía solo 120 mil.

        En realidad, esto no es del todo cierto, 120 mil son en realidad "mongoles y los aliados más cercanos y leales". Y a ellos hay que añadir otros 240 mil - contingentes locales y de guarnición no mongoles (datos de los monjes-mensajeros del cuartel general del propio khan). Y estas son solo tropas de campo, por así decirlo, y también había "fuerzas de orden público" locales, "tropas darugachi" (tiuns, recaudadores de impuestos).
        1. Sello
          Sello 8 de octubre 2018 08: 44
          +4
          Cita: Trilobite Master
          Cientos de miles han existido durante mucho tiempo solo en su imaginación. La mayoría de los historiadores cuentan ahora entre 30 y 70 mil guerreros tirados por caballos. Aunque 70 personalmente me parece demasiado.

          Maravilloso reconocimiento.
          Al principio, la niebla cayó durante mucho tiempo:
          1) "Hay muchos documentos que dicen claramente ...";
          2) "Hay crónicas extranjeras que dicen claramente que ..."
          3) "Hay un sitio arqueológico que dice claramente que ...".
          4) "Según nuestras crónicas rusas, el número era el siguiente ...".
          5) "Hay muchos idiomas árabes, chinos, mongoles (escritos en uigur) riendo ) documentos que claramente hablan de ... "
          6) ...... 125)
          "¿Quién no cree lo que está escrito en 1-125 - esa alternativa malvada, fomenkoid y rábano en general.

          Y ahora resulta que incluso el Maestro del Trilobite admite que el tamaño del "ejército de invasión" realmente no está determinado por documentos, ni por crónicas, ni por excavaciones arqueológicas, sino por un acuerdo privado entre historiadores. hi
          Bueno, según tengo entendido, estamos invitados a dudar junto con las fluctuaciones de la línea consensuada general de "historiadores profesionales" riendo
          Ayer tuvieron un arreglo.
          Hoy es otro arreglo
          Mañana será el tercer arreglo

          Y todos dudaremos a raíz de estos acuerdos.
          En mi opinión es Finita la Comedia? hi
          Aunque 70 para mí personalmente parece fuerza bruta.

          ¿Has intentado enfadarte?
    3. kalibr
      3 de octubre 2018 11: 05
      -1
      La previsión de ti es mala, no tenía la intención de responderte, ¿qué sentido tiene?
      1. esmerejón
        esmerejón 3 de octubre 2018 11: 42
        +4
        Cita: kalibr
        La previsión de ti es mala, no tenía la intención de responderte, ¿qué sentido tiene?

        De hecho, no podría haber previsto lo que no tenía nada que decir ... Aunque era posible adivinar, solo puede comentar los artículos de Samsonov, de alguna manera le falta pólvora.
        1. kalibr
          3 de octubre 2018 13: 49
          -1
          ¿Estos dos artículos no son míos? Y no tienes nada que decirme porque la situación es esta: viniste al jardín de infantes para hablar sobre ICE. ¿Y qué vas a decir?
          1. esmerejón
            esmerejón 3 de octubre 2018 14: 41
            +5
            Cita: kalibr
            ¿No son estos dos artículos míos?

            Tuyo Es aún más extraño que no puedas explicarlos en el texto.
            Cita: kalibr
            Y no tengo nada que decirte porque nuestra situación es la siguiente: viniste a un jardín de infantes para hablar sobre ICE. Y que le dices

            ¿Qué tal con Platón?
            Las personas sabias dicen porque tienen algo que decir. Tontos porque tienen que decir algo

            Su frase ahora se parece a la segunda opción.
            Y qué, perdón, pregunté tal cosa, ¿qué no se da para entender a una persona que no ha estudiado la historia de 20 años? ¿La fuerza del ejército de Dmitry Donskoy? Es decir ¿una persona que no ha estudiado historia durante los años 20 no puede entender y darse cuenta de estas cifras?
            ¿O sobre el número de tártaros-mongoles durante la invasión? Así que ahí, por favor, Michael (trilobite), sin apresurarse ni romperse, iluminado sobre la versión "dominante" de la historia moderna. Por supuesto, hubo preguntas adicionales, pero después de todo, los comentarios existen para discutir puntos controvertidos e incomprensibles del artículo.
            Si usted, Vyacheslav Olegovich, cree que los comentarios existen solo para expresarse como autor de sentimientos leales y entusiasmo universal, entonces no escriba en VO.
            1. kalibr
              3 de octubre 2018 15: 48
              -1
              Cita: merlin
              ¿Qué tal con Platón?
              Las personas sabias dicen porque tienen algo que decir. Tontos porque tienen que decir algo

              Y tengo TODO ESCRITO, ¿qué más decir, entonces?
              1. esmerejón
                esmerejón 3 de octubre 2018 17: 51
                +6
                Cita: kalibr
                Cita: merlin
                ¿Qué tal con Platón?
                Las personas sabias dicen porque tienen algo que decir. Tontos porque tienen que decir algo

                Y tengo TODO ESCRITO, ¿qué más decir, entonces?

                ¿Soy yo o Platón? Si Platón, entonces tengo que molestarte, hace tiempo que murió.
                Si a mí, le hice preguntas específicas, si no puede responderlas, entonces no hay nada para la histeria. Especialmente para un hombre no se adapta.
  5. Begemot
    Begemot 3 de octubre 2018 09: 25
    +3
    ¡Por lo tanto, todos los textos sobre la Batalla de Kulikovo, excepto los primeros, no son más que un buen ejemplo de gestión de la información de la sociedad!

    palabras muy correctas, esto se aplica a toda la historia, sobre la cual transmito continuamente y sobre la cual me pararé. Gracias al autor por una revisión informativa.
  6. Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites 3 de octubre 2018 10: 47
    0
    Vyacheslav Olegovich, como siempre, gracias. sonreír
    Me tomaré un día libre, no trabajaré hoy, cerraré la oficina desde dentro y la quemaré con una llama azul. Tengo un trabajo sagrado aquí: defender los brotes tiernos de la cultura de la langosta pseudohistórica. riendo
    Hay preguntas sobre el artículo en sí, pero no hay forma de formularlas y pintarlas: la idea de un día festivo no es, después de todo, nada más que un sueño. triste
    1. kalibr
      3 de octubre 2018 11: 08
      0
      Comprende tus problemas. Aunque estoy retirado, pero la casa de campo, trabajar con libros, un archivo, todo lleva mucho tiempo.
  7. Bashi bazouks
    Bashi bazouks 3 de octubre 2018 11: 54
    +4
    Ocupado.
    La conclusión número dos y la conclusión número tres, en mi opinión, son descabelladas.
    Al entrar en la batalla, ninguno de los luchadores se pregunta a quién se enfrenta, ya sea el zar, el novio del rey, el bailarín o el último mensajero, solo hay una tarea: vencer al enemigo, preferiblemente hasta la muerte. Y quién estará allí por origen, la décima cosa, después de la victoria, comenzaremos a comprender y alardear.
    En aquellos días, cuando no había "espuma y escala" de Internet, la prensa escrita y la televisión de la radio, definitivamente se sabía que Mamai no era un zar. Tal vez controle todo tipo de khans-sultans-chingizids. pero ciertamente no puede ser un rey. Y él mismo no es ni el sultán, ni el kan, ni el califa.
    La mención del rey es excusable para manuscritos creados más de 100 años después del evento. ¡PERO! En este caso, no hay necesidad de traerlos como una fuente irrefutable sobre el estado de ánimo de los guerreros de antaño. Lo que pensaban que ya es desconocido. Y las analogías no siempre son apropiadas. Un ejemplo es si ahora podemos imaginar lo que pensaron los soldados caídos del Kursk Bulge, o quién se ahogó al cruzar el Dnieper de otoño.
    Entonces, en general, no solo "Zadonshchina" es literatura, sino también todas las demás fuentes posteriores.
    Y no hay razón para discutir con la conclusión número uno, es cierto.
    Y cuanto más tiempo pase desde el siglo XIV, más cierto será. Si no se encuentran los siguientes "subversivos que dicen la verdad".
  8. Polkanov
    Polkanov 3 de octubre 2018 12: 48
    +5
    Cita: Sasha333
    Goteando, goteando tan nicromo y no se encuentra en el campo Kulikovo. ¿Dónde están estos miles de esqueletos, espadas y más? Y sin embargo, con obstinación, lo siento, burro escribe artículos. Incluso el propio Putkin admitió que no había yugo tártaro-mongol. Y cuántas condiciones previas proporcionan y todas por su cuenta. Hubo una guerra entre los judeocristianos y la tartaria.

    ... Eres nuestras bolas. No sabes el idioma ruso. Pero el discurso es como humano ...
  9. 1970mk
    1970mk 3 de octubre 2018 12: 54
    +3
    Otra vez fantasía ... "El príncipe y los soldados rusos son guiados por el Señor Dios" ¿entonces había soldados rusos? ¿Todavía le dices a alguien que ruso se llama a sí mismo? ¿Una referencia a la crónica "leyenda ..." - que data de "100 años después del evento"? ¡Maravilloso! ¿Hay un original? ¿O reescrito a partir de eso 200 años después? Sobre los alemanes ... así es en general)))) ¿No escribieron? No hace tanto tiempo: Pedro el Grande. Todos los documentos más o menos conocidos de esa época son auténticos. Pedro envió gente a los monasterios para buscar algo sobre la historia, y ¿qué le informaron? ¡NO HAY NADA! ¿Empiezas a negar ESTO "no hay nada" ... y luego explicas cómo "un alemán contratado por Peter" (el imperio necesitaba una historia) escribió la historia de lo que ahora se llama Rusia? ¿No de tu cabeza?
    1. kalibr
      3 de octubre 2018 15: 39
      -2
      Y aquí hay otro ... pero este troshka es más educado ...
      1. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites 3 de octubre 2018 16: 11
        0
        Cita: kalibr
        Y aquí hay otro ... pero este troshka es más educado ...

        Verdaderamente, y usted quiere responder, pero no puede ... Lenguaje incorrecto. solicita
  10. Oleg Kolsky 051
    Oleg Kolsky 051 3 de octubre 2018 13: 34
    +5
    Buenas tardes. En cuanto a las conclusiones, no estoy de acuerdo.
    1. ¿Por qué no considera la batalla de Kulikovo en el contexto de los acontecimientos de mediados a finales del siglo XIV? Para que Mamai conservara el poder, era vital recibir un tributo del noreste de Rusia, y Dmitry no quería pagar, no eso para aumentar al tamaño de la era Janibek. Y en tal situación, todos los que pudieron se fueron a una campaña, en las crónicas hay un momento como la prohibición de sembrar pan que publica Mamai, para que nadie salga de la campaña, ni muera de hambre. Y así, a medida que avanza la siembra, como todos saben en la primavera, resulta que Mamai ya lo ha decidido todo de antemano. Y deja de reducir a Mamai al nivel de un insecto que cayó sobre el trono desde el techo. Debe recordarse que no solo sobrevivió en el "Gran Zamyatna", sino que también ascendió a la regla de las tierras de la Horda en la margen derecha del Volga. ¿Y este comandante bastante experimentado participó en una campaña PERSONALMENTE y, en su opinión, se llevó consigo solo sus armas nucleares? ¿Y con estos varios cientos de jinetes, iba a derrotar la extenuante preparación de Dmitry y luego tomar 14-30 mil Moscú? Para sentarse en él en lugar de Dmitry. ¿Y luego repeler el ataque de Tokhtomysh? ¿Y esto con las sobras de varios cientos? ¿Old Woman Logic ya está completamente muerta? Si Mamai perdió, no significa que fuera una completa mediocridad. Después de 40 años, el seguidor de Mamai-Edigei, que gobernaba a través de los falsos Chengizids, mantuvo atemorizados tanto a Rusia como a Lituania. Pero ganó su Batalla de Kulikovo, la Batalla de Vorskla. Pero 20 años antes de eso, la Horda fue derrotada y devastada por Timur. Y, sin embargo, pudo desplegar un número suficiente de soldados para ganar.
    2. Después de la batalla en Vozha, Dmitry probablemente se estaba preparando intensamente para la próxima "conversación" con Mamai, la repetición de Piana era inaceptable.
    Y debemos recordar lo que significó una pérdida para Dmitry: si Mamai realmente se iba a asentar en Moscú, entonces, en este caso, Dmitry y su familia deberían estar claramente separados de otra manera y no podrían serlo, por lo que resulta que para el príncipe de Moscú la derrota y la muerte significa lo mismo. En este caso, Dmitry mostró inequívocamente todo lo que pudo en el campo. Y no limitado a un escuadrón, su cabeza y toda la familia estaban en juego. La reunión de tropas no fue solo en Moscú, sino también en Kolomna, y Dios sabe dónde más. Quizás en el mismo Kolomna, se crearon almacenes de alimentos: el ejército marchaba con el estómago, parece que Bonaparte había dicho eso. Y definitivamente no sabremos todos los detalles de la preparación para la guerra, pero lo que se está preparando para ello no es una duda.
    Para que en esta batalla puedan converger 50 mil y 100 mil en ambos lados.
    3.A sobre la localización de la batalla en el lugar. Quiero recordarles que la batalla de Agincourt se describe con suficiente detalle, pero tampoco puede vincularse a un lugar determinado, y no se encontró el entierro de los caídos, aunque ocurrió 35 años después que Kulikovskaya. Y el hecho de que tuvo lugar no está en duda, pero no pueden encontrarlo todo.
    1. Mikhail Matyugin
      Mikhail Matyugin 5 de octubre 2018 01: 24
      0
      Cita: Oleg Kolsky 051
      Y deja de bajar a Mamai al nivel de un bicho que ha caído sobre el trono desde el techo. Debe recordarse que no solo sobrevivió en el "Gran Zamyatna", sino que también ascendió a la regla de las tierras de la Horda en la margen derecha del Volga.

      Un intrigante experto - ¿y qué? El comandante, y de hecho el guerrero, no (como lo confirmaron los campos Vozha y Kulikovo, y luego el segundo Kalka).

      Cita: Oleg Kolsky 051
      ¿Y este comandante bastante experimentado hizo senderismo personalmente y, en su opinión, solo llevó consigo a sus nukers?

      No Pero contratar incluso a jinetes armenios y solicitar milicias a los pueblos del norte del Cáucaso no significa nada, solo reunió posibles contingentes.

      Cita: Oleg Kolsky 051
      ¿Y con estos cientos de jinetes iba a destrozar a Dmitri, que se estaba preparando duro y luego a tomar 30-40 mil Moscú? Sentarse en ella en lugar de Dmitry.

      No, el plan de una noche fue "una repetición del hallazgo de Batyev", es decir, sin arraigo en Rusia, justo castigo del ulus rebelde, destrucción de un par de decenas de ciudades y, en general, todo es como Batu ...

      Cita: Oleg Kolsky 051
      En este caso, Dmitry claramente trajo todo lo que pudo al campo.

      El hecho es que la milicia de pie no profesional fuera de las murallas de la ciudad contra el ejército de jinetes es cero. Y el santo príncipe Dmitry Donskoy entendió esto perfectamente bien ... Y, por lo tanto, solo tomó profesionales y semi profesionales para la batalla.

      Cita: Oleg Kolsky 051
      Quiero recordarte que la batalla de Azenkour se describe con suficiente detalle, pero no se puede atar a un lugar específico y tampoco se encuentran las tumbas de los caídos, aunque sucedió en 35 años después Kulikovskaya. Y el hecho de que se llevó a cabo no está realmente en duda, pero no pueden encontrarlo y eso es todo.
      Tienes datos desactualizados. El lugar del campo de batalla de Azenkur se determinó con una precisión de decenas de metros, se realizó un muestreo del suelo, se encontraron armas, objetos de vida, etc.
      1. Oleg Kolsky 051
        Oleg Kolsky 051 6 de octubre 2018 18: 57
        0
        Buenas noches.
        1. ¿Mamay schemer? ¿Y no comandante? ¿De dónde viene esto?
        La batalla en Vozha se perdió junto con la vida de Murza Begic. Mamá ni siquiera estaba cerca allí.
        Y el año anterior, el Rus fue destruido por otro comandante de Mamaev, Arapsha, en Pian.
        Siguiendo tu lógica, en ese caso particular, mamá, ¿es este el nuevo Subeda? Aunque tampoco estaba cerca.
        2. Había una milicia de peatones en Kulikovo. Esto se indica mediante la división del rati en 6 regimientos, de los cuales 5 están en el campo "en posiciones".
        Regimiento de reloj, Regimiento delantero, Regimiento grande, Regimiento de mano izquierda, Regimiento de mano derecha y más reserva en la parte trasera. Bueno, el regimiento de emboscada. ¿Cuál era la profundidad de cada uno de los regimientos? ¿A qué distancia de las fuerzas principales entró el Regimiento de Vigilancia en la batalla? Y la pregunta es, no importa cuánto le pregunte, pero no hay una respuesta inteligible: ¿cómo sucedió que había suficiente espacio para 250-300 mil en el campo de Borodino y era posible maniobrar, pero no había 100 mil lugares en Kulikovsky?
        3. ¿Por qué esta milicia es inviable? No tuvo que maniobrar, sino mantenerse en la fila y, hasta cierto punto, restringir y extinguir a las tropas de Mamaev tanto como sea posible, y luego cumplir el papel del martillo del regimiento de emboscada yunque. ¿Entonces la milicia peatonal fue llevada al lago Peipsi, pero no a Kulikovsky?
        Conclusión: Las crónicas son de alguna manera más creíbles, aunque solo sea porque podrían haberse usado allí registros anteriores, que no nos han llegado que los "explicadores" modernos de la historia que rompen pedazos de estas crónicas y comienzan a colgar sus propias fabricaciones en ellas.
        1. Mikhail Matyugin
          Mikhail Matyugin 6 de octubre 2018 22: 36
          -1
          Cita: Oleg Kolsky 051
          1. ¿Mamay schemer? ¿Y no comandante? ¿De dónde viene esto?

          De toda su vida, conocido por las fuentes. General - por ejemplo, el mismo Tokhtamysh.

          Cita: Oleg Kolsky 051
          Había una milicia de peatones en Kulikovo. Esto se indica mediante la división del rati en 6 regimientos, de los cuales 5 están en el campo "en posiciones".
          Tal vez lo fue. Pero no la milicia, sino los profesionales de los regimientos de la ciudad con una armadura excelente; la milicia usual simplemente sería cortada por una avalancha de flechas de la horda.

          Cita: Oleg Kolsky 051
          en el campo de Borodino no había espacio suficiente para 250-300 y resultó ser una maniobra, pero ¿no hay miles de lugares en Kulikovsky en 100?
          No se trata de la capacidad del lugar, sino de los posibles recursos. Entonces, los recursos de movilización humana del principado de Moscú en un orden de magnitud, o incluso dos menos, que el Imperio ruso en el año 1812. Es simple Y sí, el sistema de suministro es diferente, así como su nivel tecnológico.

          Cita: Oleg Kolsky 051
          ¿Por qué esta milicia falla? No tuvo que maniobrar, sino ponerse en línea y, hasta cierto momento, restringir y extinguir a las tropas de Mamaev tanto como pudo, y luego cumplir el papel del yunque-Emboscada Regimiento-Martillo. Entonces, ¿la milicia del pie salió al lago Peipsi, pero no en Kulikovsky?
          Ya respondí anteriormente: la milicia habitual, casi sin asistencia, como los pobres urbanos y los aldeanos rurales, es vykashivaetsya sin una avalancha de flechas tártaras. Los que salieron fueron semi profesionales de los regimientos de la ciudad.

          Además, 1242 - y 1380 - ¿no puedes captar la diferencia horaria? El arte militar ruso ha avanzado mucho durante un siglo y medio - desde un ejército feudal casi europeo de este tipo - a tropas "afiladas" para luchar contra los nómadas. Por cierto, la batalla en Sheloni también confirmó esto: los novgorodianos actuaron según las viejas tradiciones y el ejército de Moscú en las nuevas formas (en la era de Kulikovka, el ejército de Moscú todavía tenía una cierta aleación de los restos de lo antiguo con elementos de lo nuevo).
          1. Oleg Kolsky 051
            Oleg Kolsky 051 7 de octubre 2018 14: 35
            0
            Buen día.
            ¿Comandante de Tokhtamysh? Khan de la Horda de Oro unida, sí, pero, como comandante, completa cero. Golpeado regularmente. Ese Urus Khan, ese Timur. Mamai, tampoco ganó, el propio ejército de Mamai se pasó al lado del khan "legítimo". ¿Qué más? ¿Moscú? Saqueo traicionero (él mismo rompió esta promesa, y después de todo, el Gran Khan y ¿qué valor tenía su palabra entonces?).
            2. La milicia estaba armada no solo con sus propias fuerzas (no necesitas hacerte un escudo con una gran mente + un hacha montada en un hacha larga + un arma estándar de la milicia con tirachinas), sino también desde el depósito de armas del boyardo del Príncipe. Quiero recordarles que en la falange macedonia solo las filas delanteras tenían la armadura completa del hoplita, y las 12-20 filas restantes eran masivas. El mismo yunque, y el cono era el martillo. Y esta combinación funcionó: Alejandro de Macedonia llegó a la India sin derrota. Funcionó en el campo Kulikovo.
            1. Mikhail Matyugin
              Mikhail Matyugin 8 de octubre 2018 01: 25
              -1
              Cita: Oleg Kolsky 051
              Regularmente roto. ¿Qué es Urus Khan que Timur?

              Por un minuto, Tamerlane es uno de los más grandes comandantes de esa era, derrotando a casi todos sus oponentes. Estar tan abrumado, aunque sea un buen comandante, no es vergonzoso.

              Una vez más, Tokhtamysh no es un genio de la guerra, como Tamerlane o Subedei, es solo un buen comandante (el nivel del mismo privilegio sagrado Dmitry o incluso mejor), Mamai es solo cero como comandante. ¿Tan claro?

              Cita: Oleg Kolsky 051
              La milicia estaba armada no solo con sus propias fuerzas (no es necesario hacer un escudo para una gran mente + un hacha montada en un hacha larga + un armamento de trapo estándar de un miliciano), sino también desde la armería Príncipe-Boyardos.
              ¿Crees en este disparate? Cuando los años de grano estaban hambrientos, no se los daban a las personas, y ahora que ese excedente es caro, ¿cómo mantener las armas de esa manera?

              Las milicias y los regimientos de la ciudad son cosas DIFERENTES. Opolentsy: armado exactamente como lo escribió. Los regimientos de la ciudad son semiprofesionales, con constante "entrenamiento militar", bastante bien armados (principalmente a expensas de ellos mismos o por ayuda del "gremio" o, en el límite, un boyardo o un príncipe). Pero tampoco son profesionales como los vigilantes (escuadrones juveniles, medios y superiores), son milicias. Sólo diferente.

              Cita: Oleg Kolsky 051
              Quiero recordarte que en la falange macedonia, la armadura completa de la hoplite tenía solo las primeras filas, y las filas restantes 12-20 son masivas.
              Tú estabas ahí ? y contemplas personalmente las armas de cada hoplita en cada sucker / taxis? ¿Yah? Pero las imágenes antiguas dicen algo diferente ... Y pensar que el ejército de Sasha el macedonio era de unos pobres a medio vestir es una tontería, ya que sin armadura era difícil vencer a las "miríadas" de guerreros aqueménidas ...
              1. Oleg Kolsky 051
                Oleg Kolsky 051 8 de octubre 2018 14: 55
                0
                Bueno, Dios mío, es bueno si no tienes autoridades: Arrian, Titus Livy, Aeneas Tactic, Plutarch, Polybius, cada uno de ellos tiene información interesante para reflexionar, complementando la información del otro. Daré un ejemplo de la misma época que la Batalla de Kulikovo , la batalla suiza (la formación militar de los guerreros de los cantones suizos) tenía una estructura similar: en el exterior había soldados con armadura, dentro del sistema o en parte, o milicias sin brazos.
                Quiero llamar su atención sobre el hecho de que la defensa principal en la batalla en ese momento era todavía un escudo, y de las flechas, en general, la principal.
                Y sobre Tokhtomysh, no recuerdo a quién podría derrotar en el campo de batalla. ¿Quizás a tiempo para el muerto Urus Khan? Timur? O tal vez en el peor de los casos Edigheil? El hecho de que dirigió grandes contingentes militares a las batallas y retiró unidades pequeñas ya rotas, no lo convierte en un comandante importante. Aunque está bien, el argumento no es nada.
                1. Mikhail Matyugin
                  Mikhail Matyugin 8 de octubre 2018 21: 59
                  +2
                  Cita: Oleg Kolsky 051
                  Daré un ejemplo de la misma época que la Batalla de Kulikovo, la batalla suiza (la formación de batalla de los soldados de los cantones suizos) tuvo una construcción similar.

                  Similar: ¿qué y para quién? en el "muro" de las milicias de Moscú Rusia?!? ¿O crees que los suizos estaban del lado ruso en Kulikovka? Déjame decirte un secreto: no había ningún "Arablet genovés" en el lado opuesto, en Mamai.

                  Cita: Oleg Kolsky 051
                  Bueno, si no son autoridades: Arrian, Tito Livio, Eneas Tactician, Plutarch, Polybius, cada uno de ellos tiene información interesante para su consideración.
                  Tito Livio es uno de mis autores favoritos de la antigüedad, si eso es así, y Arrian estaba leyendo con Plutarco. Pero, ¿dónde están los guerreros desnudos de Alexander? Bueno, esto es una inundación aquí en este hilo ...

                  Cita: Oleg Kolsky 051
                  Quiero llamar su atención sobre el hecho de que la defensa principal en la batalla en ese momento era todavía un escudo, y de las flechas, en general, la principal.
                  Oh bien es ¿Y si pensar, cuando la placa de armadura se convirtió en la armadura principal en Europa? y esto es un huracán, ¡solo el siglo 14! extraña coincidencia, si? y tu sobre escudos ...

                  PD: La "bondad" de Tokhtamysh como comandante demuestra un hecho simple: destruyó la fuerza de resistencia del rebelde ulus sin luchar, quemó su capital, matando a 22-24 mil personas al mismo tiempo, y devolvió por la fuerza a la Rus moscovita, que había obtenido la independencia total (durante un corto período de 2 años), a la ciudadanía. Hordas ...

                  Ni San Dmitry Donskoy, ni tácticas nobles, el Príncipe de Serpukhov y el Príncipe de Volyn, no pudieron hacer nada al respecto ... el yugo continuó durante casi un largo siglo, casi ...
  11. Curioso
    Curioso 3 de octubre 2018 13: 35
    +2
    El autor no reflejó un punto significativo: el significado ideológico de la Batalla de Kulikovo para ilustrar que fue el Principado de Moscú quien inició la liberación del yugo tártaro y sentó las bases para la formación de un estado centralizado ruso. Este momento prevalece y desplaza todos los problemas.
    Después de todo, hoy no existe un punto de vista consolidado de los historiadores sobre cuán precisas son las fuentes disponibles sobre la Batalla de Kulikovo, incluidas las crónicas alemanas, a las que se refiere Azbelev. El único punto por el cual se puede decir que tal opinión es que la Batalla de Kulikovo fue. En cuanto al curso de la batalla en sí y la cantidad de tropas que participan en ella, no hay respuestas definitivas. Ni siquiera hay una lista completa de ciudades que han enviado tropas.
    -
    1. Rurikovich
      Rurikovich 3 de octubre 2018 15: 33
      +2
      Cita: Curioso
      Después de todo, hoy no existe un punto de vista consolidado de los historiadores sobre cuán precisas son las fuentes disponibles sobre la Batalla de Kulikovo, incluidas las crónicas alemanas, a las que se refiere Azbelev. El único punto por el cual se puede decir que tal opinión es que la Batalla de Kulikovo fue. En cuanto al curso de la batalla en sí y la cantidad de tropas que participan en ella, no hay respuestas definitivas. Ni siquiera hay una lista completa de ciudades que han enviado tropas.

      El lugar de definición de la Batalla de Kulikovo plantea muchas más preguntas. Porque, en mi opinión, confiar en la veracidad de la definición de este lugar por parte de un terrateniente obviamente interesado es muy miope ... Prefiero creer qué hilo de un bloguero que trepó por todas las puertas en busca de respuestas que un "historiador honrado y autoritario" que no le arrancará el culo de la silla, pero será mejor para impulsar la opinión necesaria, porque es "bien merecida y autorizada" ...
      1. HanTengri
        HanTengri 3 de octubre 2018 16: 01
        -2
        Cita: Rurikovich
        La definición de la Batalla de Kulikovo plantea muchas más preguntas.

        El lugar de la batalla de Don fue encontrado y desenterrado por arqueólogos de todas partes, por lo que plantea preguntas solo para personas con talento alternativo que desean ver solo la realidad que se proclama en el mitin, las cucarachas, en su cráneo.
        1. Rurikovich
          Rurikovich 3 de octubre 2018 16: 59
          +3
          Cita: HanTengri
          El lugar de la batalla de Don fue encontrado y desenterrado por arqueólogos de todas partes,

          Te lo ruego, ¿dos cota de malla y diez puntos? ¿Dónde están los lugares de enterramiento con cientos-miles de muertos, que fueron enterrados en el campo durante varios días? ¿Dónde están los vínculos reales de la zona con los indicados en los anales sin ningún "pensamos" o "ma supongo"? ¡¡¡Ni siquiera hay una colina decente !!! engañar
          Sus arqueólogos encuentran lo que QUIEREN ENCONTRAR, y no lo que realmente está allí. lol Con la droga en términos de evidencia de su versión, puedes jalar una lechuza en el mundo, lo que ahora es hecho por historiadores oficiales
          Cita: HanTengri
          por lo que plantea preguntas solo para personas con talento alternativo que desean ver solo la realidad que proclaman en el mitin, las cucarachas, en su cráneo.

          Estos "dotados" están tratando de encontrar al menos algo, si dudan, y no deambulan con su "autoridad" y "sin alternativa", no acusan a los que no están de acuerdo con su versión de echar espuma por la boca ("Fomenkovismo"), y hacen preguntas que Los "funcionarios" no pueden dar respuestas, por lo tanto, es más fácil para ellos, los funcionarios, declarar herejías sus respuestas y gritar públicamente en cada esquina. guiño hi
          1. HanTengri
            HanTengri 3 de octubre 2018 17: 03
            -2
            Cita: Rurikovich
            Te lo ruego, ¿dos cota de malla y diez puntos? ¿Dónde están los lugares de enterramiento con cientos-miles de muertos, que fueron enterrados en el campo durante varios días? ¿Dónde están los vínculos reales de la zona con los indicados en los anales sin ningún "pensamos" o "ma supongo"? ¡¡¡Ni siquiera hay una colina decente !!!

            Con todas las preguntas - a las cucarachas. Son inteligentes y honestos con usted (¡no como estos arqueólogos analfabetos y corruptos! ¡Especialmente Dvurechensky!). ¡Te lo explicarán todo!
          2. Severomor
            Severomor 3 de octubre 2018 17: 58
            +2
            Cita: Rurikovich
            ¿Dónde están los entierros con cientos o miles de muertos que fueron enterrados en el campo durante varios días ya?

            Buenas noches.
            Lo más probable es que, en el Antiguo Monasterio de Simón, esté la Iglesia de la Natividad de la Virgen (la fiesta del día de la batalla) en el mismo lugar, los famosos héroes de la batalla de Kulikovo, los monjes soldados Peresvet y Oslyabya, están enterrados en el mismo lugar.
            Amenaza Dicen que condujeron 300 km de muertos para enterrar ..... dicen
            1. Rurikovich
              Rurikovich 3 de octubre 2018 22: 13
              +3
              Cita: Severomor
              Amenaza Dicen que condujeron 300 km de muertos para enterrar ..... dicen

              bueno Explíquele esto a Igor Han Tengri: él me cree sin un murmullo que Shpakovsky y Dvurechensky HABLANriendo Porque lo que dicen los historiadores es más importante que el sentido común ... guiñó un ojo solicita
              1. HanTengri
                HanTengri 3 de octubre 2018 23: 20
                -2
                Cita: Rurikovich
                Explíquele esto a Igor Han Tengri: después de todo, él cree mansamente que Shpakovsky y Dvurechensky HABLAN Porque lo que dicen los historiadores es más importante que el sentido común ...

                Bueno, que puedes hacer? ¡Bueno, aquí soy un aburrido defensor del método científico! Una infancia difícil, ya sabes ... Tortura por Landavshits en sus años de estudiante ... Entonces, discúlpame por tus propias cucarachas creativas ... riendo
                Y, por cierto, sobre el "sentido común": si, Dios no lo quiera, tienes hemorroides, ¿a quién acudirás? ¿Al proctólogo? ¿O al plomero, el tío Vasya (él, después de todo, también es un gran especialista en sistemas de alcantarillado)? riendo
            2. Sello
              Sello 8 de octubre 2018 08: 29
              +3
              Cita: Severomor
              Los famosos héroes de la batalla de Kulikovo, los guerreros monjes Peresvet y Oslyabya, están enterrados allí.

              De hecho, incluso según la versión académica de la historia, en ese momento, por así decirlo, las "batallas" no eran monjes. Es historia popular oficial que son monjes.
    2. Operador
      Operador 3 de octubre 2018 15: 45
      +1
      Cita: Curioso
      En cuanto al curso de la batalla y el número de tropas que participan en ella, no hay respuestas definitivas.

      ¿Y en el higo en este caso necesita respuestas inequívocas?

      La batalla fue que los rusos vencieron al ejército de la Horda de Oro, no importa quién lideró a los tártaros (temnik o khan nominal), en cada lado de la batalla participaron decenas de miles de soldados.

      ¿Y cuántos rusos estaban específicamente en el campo de batalla, qué guió Bobrok (plan, sol o situación) en el momento de dar un golpe decisivo al enemigo? Estos son problemas menores.

      Lo principal es la derrota completa de las fuerzas armadas de la Horda de Oro, que esencialmente rompió la espalda del enemigo, que incluso la subsiguiente incursión de Tokhtamysh en Moscú no ayudó cuando se desarrollaron las áreas urbanas (con la excepción del Kremlin).
      Después de la batalla, el estado del Gran Ducado de Moscú se elevó al nivel del Gran Ducado de Lituania y Rusia, que también recibió una etiqueta del khan por recaudar tributos en el territorio de la Pequeña Rusia.
      1. 1970mk
        1970mk 3 de octubre 2018 16: 15
        -5
        "Los rusos primero derrotaron al ejército de la Horda Dorada" ... ¿había rusos entonces? ¡Entonces los "antiguos ucranianos" también son una realidad! El mismo tema)))
      2. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites 3 de octubre 2018 16: 30
        +1
        Cita: Operador
        ¿Y en el higo en este caso necesita respuestas inequívocas?

        Operador, me opondré otra vez. Propongo al menos hoy no volverse personal y limitarse a las polémicas en el marco de un tema determinado.
        Cita: Operador
        La batalla fue rusa por primera vez venció al ejército de la Horda de Oro.

        No por primera vez. Por primera vez el ejército fue derrotado, liderado por el más alto funcionario. Antes de eso, hubo una batalla en Vozha y en el bosque Shishevsky, algunos consideran la primera victoria de los rusos sobre los tártaros de la batalla de Bortenevo.
        Cita: Operador
        A cada lado de la batalla asistieron varias decenas de miles de soldados.

        De nuevo, apenas. Más bien, hasta diez mil. Sin embargo, esta es una escala muy grande para esos tiempos. Sin embargo, no hay evidencia aquí, excepto por el razonamiento de personas inteligentes y no tan grandes.
        Cita: Operador
        Derrota completa de las fuerzas armadas de la Horda de Oro, que esencialmente rompió la espalda del enemigo.

        De ningún modo. Una de las partes involucradas en la contienda civil fue derrotada y se puso fin al "gran zamyat". Así, objetivamente, el resultado de la masacre del Don contribuyó al fortalecimiento y unificación de la Horda Dorada bajo el gobierno de Tokhtamysh. Y si no fuera por Timur, no se sabe hasta qué punto este poder podría haberse fortalecido y por cuánto tiempo.
        Cita: Operador
        Después de la batalla, el estado del Gran Ducado de Moscú se elevó al nivel del Gran Ducado de Lituania y Rusia, que también recibió una etiqueta del khan por recaudar tributos en el territorio de la Pequeña Rusia.

        En realidad, Lituania y Olgerd en particular, ya bajo Simeon Proud, reconocieron a los príncipes de Moscú como iguales a ellos mismos, ya que, por ejemplo, Olgard pidió permiso para casarse con la Princesa Ulyana Tverskaya específicamente en Moscú, y no en Sarai.
        1. Gopnik
          Gopnik 3 de octubre 2018 16: 49
          +3
          Cita: Trilobite Master
          En realidad, Lituania y Olgerd en particular, ya bajo Simeon Proud, reconocieron a los príncipes de Moscú como iguales a ellos mismos, ya que, por ejemplo, Olgard pidió permiso para casarse con la Princesa Ulyana Tverskaya específicamente en Moscú, y no en Sarai.


          Sí, en realidad es lógico pedir permiso para el matrimonio a los padres o tutores (por falta de un padre vivo). Los príncipes siempre se casaron sin permiso de Saray. Y quién está allí, quién es igual o quién es más alto: el Gran Duque ortodoxo o un pagano de algún tipo, otra pregunta.
        2. Operador
          Operador 3 de octubre 2018 16: 50
          +1
          Después de la incursión en Moscú, Tokhtamysh fue perseguido en la cola y en la melena por sus numerosos oponentes en la Horda Dorada, hasta que "puso pastillero a los ratones", el puesto honorario de Khan de Tyumen. Y esto fue una gran continuación del gran silencio.

          Se trata de la igualdad de VKM y VKLiR ante la Horda de Oro.
          1. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites 3 de octubre 2018 17: 13
            +2
            Cita: Operador
            Se trata de la igualdad de VKM y VKLiR ante la Horda de Oro.

            Una vez más polémica.
            ON rindió tributo a la Horda sólo de parte de sus tierras, "exprimido" y Rus (Kiev, Podillia, algo más). Moscú rindió tributo desde todas las tierras que gobernó. Aquellos. Olgerd, y más tarde Jagailo y Vitovt, tenían soberanía total y absoluta en parte de sus posesiones, y los príncipes de Moscú siguieron siendo los clásicos vasallos de la Horda, aunque solo sobre el papel. Además, Tokhtamysh dio el título de "Grandes" a los príncipes de Tver y Ryazan, equiparándolos "de jure" (pero no "de facto") con el príncipe de Moscú.
            con respecto a
            Cita: Operador
            en la cola y la melena condujo

            luego comenzó después de dos derrotas devastadoras de Tokhtamysh de Timur - en Kondurch y en Terek. En el período comprendido entre 1380 y 1395, no hubo disturbios en particular en la Horda, en mi opinión.
            1. Cartalon
              Cartalon 3 de octubre 2018 23: 28
              0
              El príncipe de Riazán era genial en sí mismo y no obedeció al príncipe de Moscú, el principado de Riazán no era parte del Gran Ducado de Vladimir. El Gran Duque de Tver siguió siendo el hermano menor del Gran Duque de Vladimir y, por lo tanto, no era igual a él en sus derechos.
        3. Mikhail Matyugin
          Mikhail Matyugin 8 de octubre 2018 01: 29
          0
          Cita: Trilobite Master
          Operador, me opondré otra vez. Propongo al menos hoy no volverse personal y limitarse a las polémicas en el marco de un tema determinado.

          ¡Y te sugiero que recuerdes el pasado y arregles un duelo con palas! riendo
  12. BAI
    BAI 3 de octubre 2018 17: 16
    +2
    1. Si
    en "La leyenda de la masacre de Mamayev", la idea es obvia, que se puede rastrear en todos los demás monumentos del ciclo de Kulikovo: la derrota de Mamai no es otra cosa, como la victoria de la fe ortodoxa sobre el "Agar sin Dios" y fue posible lograrlo solo gracias a la misericordia de Dios y la intercesión de fuerzas celestiales invisibles (y para algunas visibles). Este es el comienzo de la liberación de la tierra rusa del poder de la "suciedad" (es decir, algo fue, ¿eh?). Después de todo, no es sin razón que en la edición principal el texto del cuento se inició con las siguientes palabras: "... El comienzo de la historia sobre cómo Dios le dio la victoria al Soberano Gran Duque Dmitry Ivanovich detrás de Don sobre el asqueroso Mamai y cómo las oraciones de la Santa Madre de Dios y los milagros rusos Cristiandad ortodoxa - Dios elevó la tierra rusa, y sin Dios Hagarian avergonzado ".
    entonces, ¿dónde está la descripción (o al menos mención) del duelo entre Peresvet y Kochubey? En los materiales presentados en la primera y segunda parte, todo esto está ausente (la imagen en la primera parte no cuenta). Además, la descripción de la batalla está en la primera parte y en la segunda.
    2. En la primera parte, Blue Waters fue recordado repetidamente como un lugar de batalla. En la segunda parte, ni una palabra sobre ellos. ¿Dónde está la conexión lógica de las dos partes?
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 3 de octubre 2018 18: 04
      0
      Estoy de acuerdo, el mismo sentimiento, hay un prólogo y un epílogo, pero ¿dónde está la novela?
      1. kalibr
        3 de octubre 2018 20: 08
        -1
        En mi opinión, lo suficiente. Dado casi todo lo que se escribe sobre la batalla, qué más se necesita. Eso es todas las fuentes conocidas. Consistentemente. Lo nuestro y no lo nuestro. Puedes leerlo tú mismo, compararlo y ... ver cómo gradualmente Mamai se convirtió en rey ... y la batalla se hinchó y se hinchó y el viento del sur sopló. Más que suficiente en mi opinión ...
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 4 de octubre 2018 18: 57
          0
          Bueno, lo siento, Vyacheslav Olegovich, tenía diferentes expectativas después de leer la primera parte. Por cierto, basado en sus comentarios también.
          1. kalibr
            5 de octubre 2018 06: 40
            0
            Nyy, a veces funciona de inmediato, y a veces las expectativas son engañadas ... Sucede ...
    2. kalibr
      3 de octubre 2018 20: 09
      -4
      Esta pelea te fue dada. No fue en absoluto ...
      1. BAI
        BAI 3 de octubre 2018 21: 44
        0
        ¿Por qué entonces trajo el dibujo en la primera parte? Además, era necesario desacreditar este "mito". Habría una discusión interesante.
        1. kalibr
          4 de octubre 2018 07: 03
          -1
          Pero ya sabes ... no lo hizo. Ni siquiera hay una firma debajo. Este editorial establece el bien de la belleza. Tenía una foto de los anales allí. Sabes, firmo todas mis fotos.
  13. DimanC
    DimanC 4 de octubre 2018 05: 59
    0
    Los tártaros también vencieron antes de eso. Aquí literalmente antes de la Batalla de Kulikovo se les dio
  14. kalibr
    4 de octubre 2018 07: 08
    -1
    Cita: merlin
    Y tengo TODO ESCRITO, ¿qué más decir, entonces?

    ¿Esto se llama histeria? Vamos!
  15. Oleg Kolsky 051
    Oleg Kolsky 051 7 de octubre 2018 16: 16
    0
    Cita: Oleg Kolsky 051
    Buen día.
    ¿Comandante de Tokhtamysh? Khan de la Horda de Oro unida, sí, pero, como comandante, completa cero. Golpeado regularmente. Ese Urus Khan, ese Timur. Mamai, tampoco ganó, el propio ejército de Mamai se pasó al lado del khan "legítimo". ¿Qué más? ¿Moscú? Saqueo traicionero (él mismo rompió esta promesa, y después de todo, el Gran Khan y ¿qué valor tenía su palabra entonces?).
    2. La milicia estaba armada no solo con sus propias fuerzas (no es necesario que te hagas un escudo con una gran mente + un hacha montada en un hacha larga + un arma estándar de la milicia con tirachinas), sino también desde las tiendas de armas del boyardo del Príncipe. Quiero recordarles que en la falange macedonia solo las filas delanteras tenían la armadura completa del hoplita, y las 12-20 filas restantes eran masivas. El mismo yunque, y el cono era el martillo. Y esta combinación funcionó: Alejandro de Macedonia llegó a la India sin derrota. Funcionó en el campo Kulikovo.
  16. Sello
    Sello 8 de octubre 2018 08: 12
    +3
    Cita: Kotischa
    El historiador soviético Grekov dice que alrededor de 30 mil en las "hordas de Batu", lo triste que es el "gancho" fue suficiente para Vladimir-Suzdal Rus.

    Es decir, no hablan los documentos, no hablan las crónicas, no hablan las memorias de testigos presenciales, sino el "historiador soviético Grekov". hi
    Cita: Kotischa
    Anticipando la disputa sobre los "caballos", agregaré Mikhail, los tártaros se exiliaron. Entonces este último tuvo la oportunidad de alimentar a 100 mil caballos.

    En las regiones de Arkhangelsk y Kirov, aún se conservan los bosques que estaban hace 500 años en Vladimir-Suzdal Rus. Trate de persuadir a alguien para que vaya al "exilio" riendo
  17. Sello
    Sello 8 de octubre 2018 08: 15
    +2
    Cita: Curioso
    En cuanto al curso de la batalla en sí y la cantidad de tropas que participan en ella, no hay respuestas definitivas. Ni siquiera hay una lista completa de ciudades que han enviado tropas.

    Es decir, no hay evidencia documental de esta batalla, ¿verdad?
    Cita: Curioso
    El único punto por el cual se puede decir que tal opinión es que la Batalla de Kulikovo fue.

    No hay evidencia documental, pero sin embargo hay una certeza firme. ¿Y cómo se llama este caso en medicina?
    Y después de todo esto, también hay un "hecho que todo lo desplaza" riendo
    El autor no reflejó un punto significativo: el significado ideológico de la Batalla de Kulikovo para ilustrar que fue el Principado de Moscú quien inició la liberación del yugo tártaro y sentó las bases para la formación de un estado centralizado ruso. Este momento prevalece y desplaza todos los problemas.

    No hay evidencia documental, hay una confianza firme, entonces, ¿lo principal es este hecho omnipotente?
    Me pregunto dónde y qué desplaza exactamente este supuesto "hecho". hi
  18. Sello
    Sello 8 de octubre 2018 08: 32
    +2
    Cita: HanTengri
    ¡Bueno, aquí soy un aburrido defensor del método científico!

    El único método verdaderamente científico es ordenar la investigación en la Academia del Estado Mayor para la posibilidad de eventos. Pero ninguno de los historiadores va a ordenar tal estudio por sí mismo.
  19. Sello
    Sello 8 de octubre 2018 08: 34
    +2
    Cita: Mikhail Matyugin
    No. Pero contratando incluso jinetes armenios cilicios y solicitando milicias de los pueblos del norte del Cáucaso

    Señor, ¿y de dónde son estas fantasías? ¿Sobre la base de qué evidencia documental aparecieron (fantasías)?
  20. Sello
    Sello 8 de octubre 2018 09: 01
    +2
    Cita: Mikhail Matyugin
    En segundo lugar, los tumens monolios son precisamente conocidos: estos son Jebe y Subeda, pero no tenían la composición completa, sino que se reforzaban numérica y cualitativamente (los soldados lucharon casi completamente con los soldados).

    Oh tú, ¿qué detalles conoces? ¿Puedes compartir de dónde sacaste estos fantásticos detalles? ¿Qué, tal vez has encontrado el calendario de batalla original de los "Mongol Tumens", aprobado por ... por quién? ¿Genghis Khan?
    ¿Qué quiere decir con "fueron seleccionados casi personalmente"? A qué se parece ? ¿Personalmente, pero de forma remota? ¿O estuvo cerca, pero no seleccionó personalmente?
    Al leer sus fantásticos comentarios absolutamente no probados, solo puede imaginar cómo se rompe diariamente la frente, rezando fervientemente por un busto (¿o una estatua?) De Yanchevetsky. hi
    1. Mikhail Matyugin
      Mikhail Matyugin 8 de octubre 2018 12: 08
      -2
      Cita: Sello
      ¿Puedes compartir de dónde sacaste estos fantásticos detalles? Qué, tal vez hayas encontrado el Programa de Combate original de los "Mongol Tumens", aprobado por ...

      Si usted y otros partidarios de Fomenko son ignorantes que simplemente no conocen al menos parte de la capa de material histórico de la era, ¿qué puedo hacer? solo haz auto-educación ...
      1. Alex1117
        Alex1117 11 de octubre 2018 06: 55
        +2
        ¿Otra víctima de un fastidio masivo, confundiendo la educación con el ononismo? Oh, Zadornov se equivocó cuando dijo sobre los estadounidenses: "Nuuu, tuuupyeeee". Un gran número de los nuestros les dará una ventaja. Aquellos que piensan que después de leer a Tito Livio, Suetonio, Arriano, Heródoto, Tucídides y otros como ellos, han aprendido historia similar a esos estadounidenses que, después de leer el New York Times y escuchar a Psaki, creen que saben todo cómo y qué está pasando en el mundo. Y las preguntas de Matthew Lee ... es mejor ignorarlas. Mejor aún, declara un agente de Rusia y adherente de Fomenko. Y luego, mira, qué inteligente estaba buscando, el querido Psaki se esfuerza tanto, se esfuerza tanto, explica todo de manera tan hermosa, y esta persona insolente siempre hace su pregunta estúpida: ¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿PRUEBA DE DÓNDE ??
  21. Sello
    Sello 8 de octubre 2018 09: 03
    +3
    Cita: Oleg Kolsky 051
    Quiero recordarte que en la falange macedonia, la armadura completa de la hoplite tenía solo las primeras filas, y las filas restantes 12-20 son masivas.

    Señor, ¿de dónde es esto? O, dada la expresión "quiero para recordar"¿Debería suponerse que lo vio personalmente?
  22. Sello
    Sello 8 de octubre 2018 09: 06
    +2
    Cita: Trilobite Master
    En la campaña de Batu a Rusia, según el testimonio de Rashid ad-Din

    «Los mongoles son altos, rubios, barbudos, de ojos azules ... ".
    Rashid ad Din
  23. Sello
    Sello 8 de octubre 2018 09: 13
    +2
    Cita: Severomor
    ¿360 mil caballos a lo largo de los lechos de los ríos o "abanicando" los bosques de la tierra de Vladimir-Suzdal?

    Y:
    - No es inteligente.
    - por ejemplo, de Moscú a Nizhny en coche 400 km, y a lo largo de los ríos (río Moscú-Oka) - más de 1 XNUMX km.
    - la altura de los ventisqueros en los bosques es de uno y medio a dos metros, y la altura del caballo mongol a la cruz es de 127 cm.
    - Según el testimonio de Prezhevalsky, que exploró Mongolia y encontró allí los caballos mongoles tradicionales, la raza de caballos mongoles es tan endémica que, llegando a otros lugares con una mejor base de alimentación, los caballos mongoles comienzan a lastimarse y morir.
    1. Mikhail Matyugin
      Mikhail Matyugin 8 de octubre 2018 12: 10
      -1
      Cita: Sello
      según el testimonio de Prezhevalsky, que exploró Mongolia y encontró caballos mongoles tradicionales allí,

      Aquí está esta frase, una vez más, demostró su incompetencia en los asuntos que está tratando de estudiar. No lo explicaré, porque durante mucho tiempo me limitaré a la frase del Evangelio sobre cuentas.

      ¿Eres cerrajero? ¿Agrónomo? ¿Lechero? Aquí y ve y estudia los materiales sobre la especialización, simplemente no te metas en la historia.

      PD: Obviamente no leíste Rashi ad Din y no entiendes de qué se trata. Y el término "dinlin" es sin duda la primera vez que lo escuchas de mis labios. Bueno esta bien ...
  24. Sello
    Sello 11 de octubre 2018 10: 55
    +2
    Cita: Mikhail Matyugin
    PD: Obviamente no leíste Rashi ad Din y no entiendes de qué se trata. Y el término "dinlin" es sin duda la primera vez que lo escuchas de mis labios. Bueno esta bien ...

    Aquí hay un ejemplo de un sabelotodo. riendo
    En primer lugar, lo más probable es que nadie haya leído Rashid ad Din. E incluyéndote a ti. Porque los historiadores admiten que no conocen la letra de Rashid ad Din. Dado que las cartas que se consideran escritas en nombre de Rashid ad Din están escritas con diferentes caligrafías. Los historiadores explican tal variedad de caligrafías por el hecho de que, en su opinión, Rashid ad Din escribió algunas de sus cartas él mismo, y dictó algunas de sus cartas a un escriba u otra persona. Pero el problema es que nadie puede decir cuáles escribieron él mismo y cuáles dictaron. Y lo que es más triste para usted es que esos pasajes que se consideran "los originales de las obras de Rashid ad Din que nos han llegado" están escritos en tercera mano. hi
    En segundo lugar ... bueno, sí, un típico fanático del "sabelotodo". Dicen que bajo el término "mongoles" Rashid ad Din significaba "Dinlins, que durante mucho tiempo había sido asimilado por otras personas en la época de" Rashid ad Din ". Queda poco. Para demostrar que se referían a Rashid ad Din.

    Su riendo labios ... bueno, no voy a dar una razón a los moderadores.
  25. El comentario ha sido eliminado.
  26. Alex1117
    Alex1117 12 de octubre 2018 08: 00
    +3
    Una vez más sobre los vientos. Si en algunas de nuestras obras "antiguas" hay expresiones "sureñas"; "norte", "occidental", "oriental": significa que la obra completa fue creada en la época de Peter o que la pieza es un inserto posterior. Fue de Pedro el Grande de donde vinieron Zuids, Vesta, Nords y Osty. Antes se usaban las expresiones "viento del mediodía"; "viento de medianoche"; "el viento del amanecer"; "viento del atardecer".
  27. Artem Popov
    Artem Popov 14 de octubre 2018 00: 35
    +1
    Cita: Trilobite Master
    enumerando todos en ese momento los príncipes-khans disponibles (trece personas) y asignando cada uno en Tumen, que, en general, es correcto.

    Mal, porque los príncipes "sin tierra" no tenían derecho a tumen, sino a un destacamento de mil personas, pero tenían derecho a reclutarse ellos mismos, y algunos llevaron su número a 1-5 mil, escribió Rashid ad Din
  28. Artem Popov
    Artem Popov 14 de octubre 2018 00: 47
    +1
    Cita: Sello
    No hay evidencia documental, pero sin embargo hay una certeza firme. ¿Y cómo se llama este caso en medicina?

    El problema es que la única (primera) fuente que habla de la Batalla de Kulikovo es una "leyenda" que fue escrita después de mucho tiempo, fue reescrita muchas veces con la inclusión de muchos "detalles" y simplemente convertida en realidad. Todas las fuentes occidentales solo conocen un cierto "blasswasser" que se ajusta a la batalla en Aguas Azules que tuvo lugar en 1362.
  29. Larum
    Larum 8 noviembre 2018 14: 35
    -1
    Además recomendaré a Yuri Zhukov. Goblin tiene muy buenos videos. Allí, sobre el lugar, sobre los hallazgos y sobre la historia ...