Military Review

Maquinas para la guerra. La máquina herramienta Kramatorsk fue un regalo para Kiev

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Los problemas de las máquinas-herramienta modernas son típicos de todo el espacio post-soviético. La industria de países que antes eran repúblicas de la URSS está hoy prácticamente incapacitada sin proveedores extranjeros, principalmente sin proveedores de equipos de caballete. Todo el mundo tiene problemas, pero no Ucrania. Al menos, es difícil no prestar atención al patetaje inapropiado que se publica en los medios de comunicación de Ucrania de hoy sobre la industria de la máquina-herramienta en el país.


En particular, se informa que Ucrania "reemplazó las importaciones rusas" en forma de barriles para vehículos blindados, incluidos tanque Equipos que utilizan máquinas de nuestra propia producción. Un ejemplo es el equipo de la planta de maquinaria pesada Kramatorsk (KZTS).



Del material publicado en ucraniano. Medios de comunicación:
Con el inicio de la agresión rusa, la nomenclatura se expandió significativamente en esta empresa: comenzaron a fabricar cañones para morteros, y recientemente esta compañía presentó la artillería autopropulsada “Bogdana” de 155 mm, cuyo cañón estaba rayado. La empresa fabrica todos estos barriles en los equipos de producción propia. En particular, en una máquina especial con control de programa digital QOL 1975Ф3. Esta máquina está diseñada para canalizar canales de ranura con un ángulo de elevación variable o constante en grados 10.


La máquina se puede utilizar para la fabricación de barriles con un calibre de 80 a 205 mm y una longitud de hasta 10 m. La excepción es el calibre 152C2 "Peony" 36 mm debido a su longitud del cañón (calibre 2 o 7 mm).

Pero el pathos ucraniano es bastante comprensible. En el curso de los conocidos eventos de 2014, Ucrania podría permanecer sin Kramatorsk, y sin la Planta de construcción de máquinas herramienta pesada Kramatorsk. 12 de abril 2014, las fuerzas del DPR tomaron el control de Kramatorsk, pero sin suficientes fuerzas, fondos y apoyo adicional, se vieron obligados a abandonar la ciudad. 5 de julio la ciudad fue tomada APU. historia no tolera el estado de ánimo subjuntivo, pero si las fuerzas de la RPD en Kramatorsk en el verano de 2014 recibieran apoyo adicional, las autoridades maydanny perderían los cimientos de la industria de la máquina-herramienta, que hoy se usa principalmente cuando se asignan fondos, y esta es la militarización de Ucrania, la industria para continuar con el derramamiento de sangre en Donbass. . Sin embargo, no todos los troncales son "igualmente útiles" para la APU. Morteros de confirmación "martillo".

Ahora el orgullo de la industria de la máquina-herramienta soviética (la planta de Kramatorsk se puso en funcionamiento en febrero 1941) sirve a los intereses de las autoridades de Ucrania.
Fotos utilizadas:
http://www.kzts.com
47 comentarios
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  1. Un ciudadano respetuoso de la ley
    Un ciudadano respetuoso de la ley 16 de octubre 2018 11: 14
    +7
    Morteros "Martillo" confirmación de esto.
    Por el mortero, todavía necesitas tus manos para crecer no ...
    Pequeño gracioso La historia no tolera un estado de ánimo subjuntivo, pero si las fuerzas de DNI en Kramatorsk en el verano de 2014 recibieran apoyo adicional, las autoridades de Maidan perderían los cimientos de la construcción de máquinas herramienta, que hoy se usa principalmente donde se asignan fondos, y esta es la militarización de Ucrania, una industria para continuar el derramamiento de sangre en Donbass
    1. bessmertniy
      bessmertniy 16 de octubre 2018 11: 22
      +5
      No siempre esta planta está vinculada a Ucrania. Todavía se desconoce de quién será Kramotorsk mañana. E incluso - cuyo Kiev. hi
      1. Sandor Clegane
        Sandor Clegane 16 de octubre 2018 11: 37
        +8
        Cita: bessmertniy
        Todavía se desconoce de quién será Kramotorsk mañana. E incluso de quién Kiev.

        así que los acuerdos de Minsk dicen claramente que Ucrania ... lo garantizamos ... aunque ... si el garante finalmente se despierta y resuelve el problema de Ucrania con 5 golpes, entonces quizás Kramatorsk se convierta en parte de Nueva Rusia ....
        1. Por ejemplo
          Por ejemplo 16 de octubre 2018 12: 09
          -5
          Cita: Sandor Clegane
          Kramatorsk se convertirá en parte de la Nueva Rusia ...

          ¿Dónde está la Nueva Rusia? ¿En sueños? ¿Lo necesitan los habitantes de esas tierras que llamamos Novorossiya? La gente no vivirá de manera diferente al cambio de nombre. ¿Se implantan colchones de democracia en todo el mundo, y te propones traer con fuerza la "felicidad"?
          Aquí, muchos sienten nostalgia por la URSS y culpan a la vida de hoy. Entonces, ¿por qué traer a otro algo con lo que él mismo no está satisfecho?
          1. Sandor Clegane
            Sandor Clegane 16 de octubre 2018 12: 22
            +2
            Cita: por ejemplo
            Entonces, ¿por qué traer a otro algo con lo que él mismo no está satisfecho?

            ¿Y por qué establece = entre la Federación Rusa y la Nueva Rusia?
            1. Semen1972
              Semen1972 16 de octubre 2018 14: 32
              -5
              Cita: Sandor Clegane
              ¿Y por qué establece = entre la Federación Rusa y la Nueva Rusia?

              Debido a que se les ocurrió Novorossia en el Kremlin, pusieron a su gente allí, lo controlan desde Moscú, también agregan petróleo al fuego desde allí ... ¿Cómo puedo ponerlo de todos modos?
      2. iouris
        iouris 16 de octubre 2018 11: 48
        +7
        Cita: bessmertniy
        Todavía se desconoce de quién será Kramotorsk mañana.

        ¿De quién es Moscú ahora?
        1. Semen1972
          Semen1972 16 de octubre 2018 16: 59
          +2
          Cita: iouris
          ¿De quién es Moscú ahora?

          Putin!
      3. Normal ok
        Normal ok 17 de octubre 2018 14: 43
        +1
        Cita: bessmertniy
        No siempre esta planta está vinculada a Ucrania. Todavía se desconoce de quién será Kramotorsk mañana. E incluso - cuyo Kiev. hi

        Cuyo, cuyo - chino))
        1. igorbrsv
          igorbrsv 17 de octubre 2018 18: 33
          0
          Será pasado mañana
  2. dvina71
    dvina71 16 de octubre 2018 11: 15
    +9
    El cañón de artillería es principalmente de metal, y las ranuras se pueden cortar en la tubería.
    1. Andrey yuryevich
      Andrey yuryevich 16 de octubre 2018 11: 28
      +2
      Cita: dvina71
      Maquinas para la guerra. La máquina herramienta Kramatorsk fue un regalo para Kiev

      Barriles de alta calidad, producidos en el mundo por "9 shop" en EKB y "reinmetall" en Alemania
    2. Venik
      Venik 16 de octubre 2018 14: 05
      +3
      Cita: dvina71
      y las estrías se pueden cortar en una tubería de agua.

      =========
      Y resultará - "mortero" "Martillo" !!! engañar wassat
    3. Normal ok
      Normal ok 17 de octubre 2018 14: 45
      0
      Cita: dvina71
      El cañón de artillería es principalmente de metal, y las ranuras se pueden cortar en la tubería.

      ¿De dónde sacaste esta información? Busca en Google el tema antes de escribir.
      1. dvina71
        dvina71 17 de octubre 2018 15: 16
        +1
        Cita: Normal ok
        Google el tema antes de escribir.

        Ni siquiera voy a google ..., existe Yandex ... el mejor motor de búsqueda ... Es decir, ¿propones usar tuberías comunes en lugar de acero especial para la producción? ¿Y para esto solo necesitas permiso de google?
  3. El hombre barbudo
    El hombre barbudo 16 de octubre 2018 11: 20
    +4
    DNR tal planta simplemente no haría daño.
    1. Andrey yuryevich
      Andrey yuryevich 16 de octubre 2018 11: 53
      +1
      Cita: Barbudo
      DNR tal planta simplemente no haría daño.

      Bueno, necesitas "tomar" ...
      1. Semen1972
        Semen1972 16 de octubre 2018 17: 00
        -3
        Cita: Andrey Yurievich
        bueno, necesitas "tomar" ..

        ¿Por qué solo esta planta? De todos modos, enemigos en Occidente, ¡así que debes tomar Berlín y París! ¡Descubre el joystick, conecta el teclado y el mouse a la batalla, soldado! Bueno, solo después de que hagas las lecciones !!
    2. Normal ok
      Normal ok 17 de octubre 2018 14: 45
      0
      Cita: Barbudo
      DNR tal planta simplemente no haría daño.

      Por qué Para desechar, ¿cuántas fábricas hay?
  4. Tirador de montaña
    Tirador de montaña 16 de octubre 2018 11: 23
    +4
    ¿Funciona una máquina? Oh bueno, eso no es serio. Además, es tecnología de barril. Composición y tratamiento térmico de aceros.
    1. Elefante
      Elefante 16 de octubre 2018 11: 37
      +2
      Todo es muy serio. Y los Aliados compartirán tecnologías, lo que están haciendo ahora.
      1. dvina71
        dvina71 16 de octubre 2018 11: 40
        +5
        Cita: Elefante
        Los aliados compartirán tecnologías

        Sí ... sí ... es con los ucranianos y compartiremos ... ¿Por qué es esto?
        1. Bollo viejo
          Bollo viejo 16 de octubre 2018 12: 13
          +6
          Composición y tratamiento térmico de aceros.

          Los aliados compartirán tecnologías

          Kramatorsky tiene tecnología. Desafortunadamente. Y hace maravilloso y cocina 15x1m1f según Tu-3-932-75. Y hasta ahora ha estado suministrando tuberías para plantas de procesamiento de gas y plantas de energía para unidades de energía en Rusia.

          Colegas, no miren con prejuicios, en Ucrania hay producción de alta tecnología y funciona. Desafortunadamente.
          1. dvina71
            dvina71 16 de octubre 2018 16: 53
            +3
            Cita: Viejo bulka
            15х1м1ф по Ту-3-932-75

            ¿Desde cuándo se usó el acero resistente al calor de la caldera en la fabricación de baúles de arte?
      2. Andrey yuryevich
        Andrey yuryevich 16 de octubre 2018 11: 54
        0
        Cita: Elefante
        Todo es muy serio. Y los Aliados compartirán tecnologías, lo que están haciendo ahora.

        Alemanes? sí shish allí ...
      3. dreamboat
        dreamboat 16 de octubre 2018 11: 57
        +2
        Los "aliados" no están interesados ​​en compartir tecnologías, están interesados ​​en vender barriles swat. Ahora las existencias de la época del "Pacto de Varsovia" se están vendiendo a Ucrania a precios especulativos, pero no en vano se indica el traspaso de artillería de las Fuerzas Armadas de Ucrania a calibres de la OTAN, venderán los suyos. Además, Estados Unidos (recientemente en las noticias) está intensificando un proyecto para fabricar piezas y armas de acuerdo con los estándares soviéticos. Por lo tanto, definitivamente no se entregarán tecnologías y no se permitirá que su propia producción sea recreada manipulando préstamos.
      4. Venik
        Venik 16 de octubre 2018 14: 10
        0
        Cita: Elefante
        Y los Aliados compartirán tecnologías, lo que están haciendo ahora.

        =========
        Ya hemos compartido ..... Intentos de reproducir pistolas checas (en checo, aunque usaban equipo shnom) - terminaron en "zilch" ..... ¡¡¡ADEMÁS!!! ¿Y DÓNDE están las pistolas ucranianas "Fort" ???
        La planta, después de mucho tormento, pasó a ensamblar armas a partir de componentes israelíes .....
        "OBRA MAESTRA"!!!!!! wassat
        1. Alexkorzun
          Alexkorzun 17 de octubre 2018 11: 21
          +1
          Alguien muy convencido de que el Director y el ingeniero jefe ... y su inclinación y el israelí florecieron. Me pregunto quién los convenció.
  5. Fedorov
    Fedorov 16 de octubre 2018 12: 14
    +5
    Viví allí, mi madre trabajaba. La planta es un gigante. Los machos empujaron los rodamientos a través de la calefacción principal para tirachinas y carros. Al lado de otro monstruo está el antiguo NKMZ que lleva el nombre de Lenin, 10 mil personas trabajaban. Las tuberías eran visibles desde la ventana. De alguna manera todavía respirando. Desde el famoso Slavyansk - 20 km. Es una pena que estén trabajando en una estúpida guerra contra los suyos. Aunque vine, con un estado de ánimo completamente diferente, para darle al equipo una cara a la dirección de un loro y algo de ayuda financiera, la gente barrerá.
  6. seregatara1969
    seregatara1969 16 de octubre 2018 12: 17
    0
    a la fuerza (en el anuncio) se adjuntó la capilla!
  7. Antares
    Antares 16 de octubre 2018 12: 29
    -2
    En el curso de los eventos conocidos de 2014, Ucrania podría permanecer sin Kramatorsk y sin la Planta de Máquinas-Herramienta Kramatorsk. El 12 de abril de 2014, las fuerzas de DNR tomaron Kramatorsk bajo su control, pero, al carecer de fuerzas suficientes, medios y apoyo adicional, se vieron obligados a abandonar la ciudad. 5 de julio, la ciudad fue tomada por la APU.

    por lo que las acciones del "pastor sanguinario" pueden considerarse justificadas. Si no hubiera introducido con dureza el ejército y el país no habría existido ... mientras bla bla bla y la discordia y la vacilación ... nos costaron el 13.22%.
    Las batallas por Kramatorsk, por cierto, no fueron tan divertidas ... ese es uno y luego el otro lado. El VSU aún no estaba configurado para disparar en la batalla. La ciudad fue abandonada y la APU finalmente la ocupó por completo (y luego varias ciudades)
    un ejército que no disparó y se reunió a toda prisa en cada oportunidad y los rebeldes armados con cualquier cosa se costaron entre sí ... Pero cualquier ejército es más fuerte que los irregulares ...
    Y las máquinas no son nuevas. No olvide que Kramatorsk trabajó principalmente en la Federación de Rusia (sin embargo, como toda Ucrania, durante la mayor parte)
    1. Fedorov
      Fedorov 16 de octubre 2018 12: 43
      0
      Kramatorsk era una ciudad de subordinación de la Unión, que informaba solo a Kiev y Moscú. Mi padre allí era el jefe del departamento de operaciones de la comisaría militar, podía levantar el batallón de fusiles motorizados en alarma y enviarlo a alguna parte. lo cual, en principio, sucedió durante la URSS, cuando desde la ventana vi lo que estaba pasando (ejercicios). Condujo la columna a través de nuestra calle hacia KZTS, NKMZ hacia la carretera.
    2. Camarada Beria
      Camarada Beria 16 de octubre 2018 13: 27
      0
      Cita: Antares
      un ejército que no disparó y se reunió a toda prisa en cada oportunidad y los rebeldes armados con cualquier cosa se costaron entre sí ... Pero cualquier ejército es más fuerte que los irregulares ...

      Entonces, ¿confirma que la agresión de Rusia, como tal, no fue así?
      En el curso de los eventos conocidos de 2014, Ucrania podría permanecer sin Kramatorsk y sin la Planta de Máquinas-Herramienta Kramatorsk. El 12 de abril de 2014, las fuerzas de DNR tomaron Kramatorsk bajo su control, pero, al carecer de fuerzas suficientes, medios y apoyo adicional, se vieron obligados a abandonar la ciudad. 5 de julio, la ciudad fue tomada por la APU.


      Durante este tiempo, fue bastante posible desmantelar la planta y sacarla, sin mencionar el hecho de que fue minada y destruida.
      Este axioma es que cualquier producción mecánica que le quede al enemigo tarde o temprano comenzará a dispararte.
  8. Ros 56
    Ros 56 16 de octubre 2018 13: 22
    +2
    Para hacer un barril, necesita tener más de una máquina, y lo más importante, necesita piezas fundidas y forjados de alta calidad de los grados de acero correspondientes. Por supuesto, puedes hacer una tubería de agua, está llena de consecuencias.
  9. Chepa
    Chepa 16 de octubre 2018 14: 15
    -1
    Y sabemos que quien no apoyó al Donbass a tiempo y consiguió la Ucrania nazi
    1. igorbrsv
      igorbrsv 16 de octubre 2018 14: 50
      +1
      ¿Entonces fuiste tú? amarrar
  10. Chepa
    Chepa 16 de octubre 2018 14: 19
    +3
    Esto es lo que dicen en Israel. No hay nada bueno allí.
    Para Kramatorsk, los años anteriores a la guerra pasaron en gran medida por el principio de estancamiento. Es decir, nada nuevo se ha desarrollado particularmente, pero no se ha cerrado, excepto, tal vez, por cualquier LLC y JSC. Metalúrgico ellos. Kuibysheva se levantó hace mucho tiempo sin eso. Es cierto que en 2013 se planteó la planta. No todo fue restaurado: solo quedó uno de los dos altos hornos, la batería del horno de coque no existe. Entonces se convirtió en Kramatorsk ferroaleación KFZ. Las tiendas de laminación se asignaron a una empresa separada: KMPZ de laminación de metales, donde, Dios no lo quiera, el salario es de 2500 UAH (5 mil rublos de la Federación de Rusia) ...
    El edificio de la máquina-herramienta se arruinó a mediados de la década de 2006. No trabajó a plena capacidad, muchos especialistas (así como de otras plantas, a excepción de NKMZ), fueron en diferentes direcciones. Posteriormente, en 2007-2014, la planta fue subcontratada a la alemana Hércules. Todo se redujo al conjunto de destornillador y bloque. Ahora incluso ese no es el caso: en junio de XNUMX, hubo ocho visitas directas desde Karachun al taller de ensamblaje mecánico. La base de producción de la planta aún está muerta.
    La planta de pizarra de cemento estaba en poder de Lenka ... Bueno, esta ... que es la esposa de Luzhkov. Baturina Sí, y sus manos llegaron hasta aquí. Luego la planta cambió de manos, y en 2015 murió en silencio.
    La planta de Starokramatorsk ahora también está muriendo. No hay más pedidos para la fabricación de equipos de vía. Como mínimo, en 2015, intentaron organizar la producción de morteros Hammer. ¿Qué salió de esto? Entregaron los "martillos" para que los probaran en manos de la 72ª brigada mecanizada separada de las Fuerzas Armadas de Ucrania. Y allí, luego explotó una mina en el barril (hubo muertos y heridos), luego durante la salida cayó junto a la placa base. Como resultado, se decidió que era posible disparar desde el Martillo, pero solo después de haber excavado una serie de espacios para refugiarse.
    Entonces pensaron. La vista del mortero, por supuesto, es simple: es como una placa base, una tubería para soportar y establecer el ángulo de fuego, y se ve como antiguas tuberías de agua. Sin embargo, este milagro de una defensa independiente vale 360 ​​mil hryvnias. Me pregunto qué alegría es esto. Para la vista? ¡Mierda! Allí, la vista de la muestra en 1946 ...
  11. 23424636
    23424636 16 de octubre 2018 15: 18
    +2
    El artículo es regular y hay una máquina de perforación profunda disponible, que se suministró de manera masiva a Fritz para su reexportación con relleno electrónico, pero esto fue en el pasado. Ahora la fábrica de máquinas herramienta no produce reparaciones o reconstrucciones regulares. Solo al mismo tiempo, conociendo el poder de esta empresa para la producción de tornos con un diámetro de procesamiento de hasta 2.5 metros de piezas cercanas a temas de misiles (carcasas de fibra de vidrio para lanzadores de minas) y otra tecnología de defensa de pozo profundo con una longitud de barril de hasta 25 metros y máquinas especiales para procesar persianas de armas para Motovilikhinsky y otros fueron entregados por el astuto agente del Departamento de Estado, Ku-ch moy, a musars bajo los auspicios del ISD, donde los inteligentes soldados de Donetsk destruyeron equipos únicos y entregaron equipos de metal. y herramienta. y máquinas herramientas. Pero el departamento de diseño principal de 300 personas y tecnólogos menores de 250 fueron expulsados ​​y minimizados. Pero el problema no es qué procesar, no hay aceros y un mecanismo para su identificación. para determinar la idoneidad por tema. Aunque en los viejos tiempos hubo fallas por definición de la composición química y otras características de los aceros, ahora este fondo es un laboratorio en el vecino Energomaspetsstal, pero allí está el átomo de puré con sus laberintos de acero astuto sin el derecho de un examen independiente. Por lo tanto, el artículo habla sobre lo que se puede procesar, pero no se puede preparar para este propósito con los siguientes procedimientos térmicos. Comprobado.
  12. Kriten
    Kriten 16 de octubre 2018 16: 39
    -1
    El Kremlin ha elegido una política de traicionar a las repúblicas de Donbass (los acuerdos de Minsk) y prestar toda la ayuda posible al régimen en Kiev, explicando que Bendera son nuestros hermanos.
  13. Orkraider
    Orkraider 16 de octubre 2018 19: 11
    +3
    Cita: dvina71
    Cita: Viejo bulka
    15х1м1ф по Ту-3-932-75

    ¿Desde cuándo se usó el acero resistente al calor de la caldera en la fabricación de baúles de arte?

    A pesar de que la tecnología de cocción de aceros al cromo-molibdeno y la producción de tubos de acuerdo con la TU especificada de 75 años, con una durabilidad garantizada de 200 horas, es extremadamente complicada y altamente tecnológica. Por cierto, en Rusia solo dos plantas pueden producirlo y una de ellas está utilizando otra tecnología (ES).
    Por lo tanto, está un poco equivocado al escribir que este es un acero simple resistente al calor de la caldera, por ejemplo, como 12X1MF a 55 o 190 TU. Realmente está hecho por nosotros y tienen el habitual rodamiento de tubos.

    Creo que, en mi humilde opinión, Old quería indicar que las cadenas tecnológicas en Ucrania siguen funcionando y son capaces de ofrecer productos sofisticados.

    Por lo tanto, NO subestimes sus capacidades. Es peligroso.

    Y el hecho de que esto no es arte. es comprensible, pero no olvide que hasta ahora la ingeniería mecánica, incluso para Atomka, entregan piezas de muy alta calidad con bajas desviaciones en términos de especificación, incluida una ficha de forjas, lo que significa: si es necesario, y la debida inversión , teóricamente también pueden establecer la producción de troncos. No rápido, pero pueden tener suficiente competencia.

    No puedes subestimarlos, no puedes. Y lamento mucho que nuestros pueblos fraternos extiendan baricadas en lados opuestos y los conviertan en enemigos.
    Y esto es un hecho
  14. Nordural
    Nordural 16 de octubre 2018 19: 28
    +5
    Creo que alguna vez, la colocación de industrias tan importantes en la RSS de Ucrania fue un gran error, al menos. La ingeniería mecánica pesada y media debía concentrarse en el RSFSR, y más allá de los Urales, en Siberia. Ahora tuvo un duro hipo en Rusia. Y que Ucrania sea el granero del país, este es el más adecuado para su mentalidad, y sin contenido ofensivo en esta propuesta.
    1. 23424636
      23424636 16 de octubre 2018 19: 53
      +5
      esta planta era la más grande en la sede de Tyazhstankoprom del Ministerio de Industria de la URSS, además de que la planta de Sverdlov Peter (centros de procesamiento) fue destruida, la fábrica de Sedin Krasnodar (carruseles pesados) fue destruida, la planta de carruseles pesados ​​Kolomensky parece estar funcionando, la fábrica de tornos pesados ​​Riazán (DIP-500) destruido. , Las fábricas del proletariado rojo de Moscú, - destruidas, llamadas así por Ordzhonikidze (tornos automáticos) destruidas, fábrica de máquinas herramienta de Kiev - destruidas. .Ulyanovsk planta -? Fábrica de Ivanovo -?. Toda la industria se ha convertido en objeto de destrucción total, por lo que la industria compra máquinas herramientas en el extranjero y no puede actualizar la tecnología en función de la sanción de Occidente. Mire a los payasos como Kudrin, ¿realmente piensa que las máquinas herramientas se pueden hacer en el país?
      1. Nordural
        Nordural 18 de octubre 2018 15: 21
        -1
        Estas criaturas hacen todo para que no quede nada con nosotros.
    2. ganso
      ganso 18 de octubre 2018 14: 39
      +1
      Cita: NordUral
      Creo que en un momento, la colocación de industrias tan importantes en la RSS de Ucrania fue un gran error

      Hasta 1921, este territorio era parte de la RSFSR. Sucedió que durante la formación de la URSS, la RSS de Ucrania aumentó territorialmente 4 veces debido a la RSFSR, Bielorrusia y Besarabia.
  15. kotik77713
    kotik77713 16 de octubre 2018 20: 43
    0
    Nuestros troncos están forjados, si eso! ¡La máquina no se guardará, solo de sos!
  16. Apasus
    Apasus 16 de octubre 2018 21: 08
    +2
    ¿De dónde viene esta información, dónde está la máquina, dónde puedo obtener confirmación de al menos un hecho, dónde se echó la cama, en qué se procesó?
    Hay cientos de preguntas
    Vale la pena recordar que ya han creado misiles, armas, vehículos blindados, helicópteros, etc.
  17. negropolkovnik
    negropolkovnik 17 de octubre 2018 11: 09
    0
    es malo que el eneldo use los productos de las personas contra las personas, es hora de devolver los productos a sus manos legítimas