Military Review

"Espada Turov", o descubrimiento misterioso.

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Recientemente, estudiando el trabajo fundamental del profesor G.S. Lebedev, "La era vikinga en el norte de Europa y Rusia", encontré esta frase:
Una serie de "importaciones" de los siglos IV-VI, principalmente de hallazgos aleatorios y, a veces, de enterramientos destruidos (broche de Thüters, artículos de vidrio y bronce de la época romana de un entierro destruido según el ritual de quema [?] A Kurgolovo, un hacha de batalla con un adorno El "estilo Sezdalskogo" del pantano en Glumitsy, la espada de un solo filo gótico-romano occidental del "túmulo largo" en Turovo), describe la ruta desde las islas del archipiélago en el Golfo de Finlandia Oriental (Gorland, Tyutersa, etc.) hasta el labio Luga, la boca del Luga y río arriba, en la mitad superior y al Priilmene occidental y, por lo tanto, sugiere una participación bastante temprana en las relaciones transbálticas: la población local báltico-finlandesa de la costa sur de la parte oriental del golfo de Finlandia.



No podía pasar por ese mensaje, porque los nombres geográficos de la mitad superior, y especialmente de Turovo, un pueblo ubicado a pocos kilómetros al este de la ciudad de Luga, que conozco muy bien y en el que he estado repetidamente, hicieron temblar a mi ser interior.

Por supuesto, sabía muy bien acerca de los montículos en esta área, incluso vi con mis propios ojos, en uno de estos montículos de unos dos metros de altura, ubicado en un bosque de pinos a pocos kilómetros del pueblo, a fines del verano: a principios del otoño, las setas blancas crecen mejor que Me gusta usarlo cada año. También sé que algunos de estos túmulos funerarios fueron investigados por arqueólogos, muchos fueron saqueados por "asaltantes de tumbas" incluso antes de mi nacimiento. Honestamente, no comprendo en absoluto qué interés representan tales montículos para los "arqueólogos negros", que de otra manera no pueden llamarse merodeadores, porque en la gran mayoría no hay más que un puñado de huesos calcinados, a los que no todos prestarán atención. . Todos los investigadores han señalado la pobreza de los bienes de la tumba de Pskov, la cultura de la larga carretilla, a la que pertenecen estos entierros.

Y de repente, la espada visigoda-romana de un solo filo de la "carretilla larga" en Turovo. ¡Por supuesto, tengo que averiguar todo sobre esta espada!

La búsqueda de información tropezó con numerosas dificultades asociadas al nombre Turovo. Los motores de búsqueda estúpidos me enviaron al principado de Turovo-Pinsk oa algún otro lugar, pero no a un pueblo desconocido, que, de hecho, me interesaba. Un resultado positivo llegó solo cuando cambié mis tácticas de búsqueda y recordé que al preparar mi publicación anterior sobre Shum-Gora usé un artículo de N.I. Platonova, doctores histórico Sci., Investigador principal del Instituto de Historia y Metrología de la Academia de Ciencias de Rusia, sobre el estudio de los túmulos funerarios del Semi-Uge superior. La suposición de que era su grupo el autor del hallazgo de la espada me pareció bastante razonable, y comencé a revisar las publicaciones de este autor en particular. Las expectativas no me decepcionaron: casi de inmediato me encontré con un artículo "Extraño hallazgo accidental en las afueras de Luga, región de Leningrado", escrito por N.I. Platonova, en colaboración con el arqueólogo doctor en ciencias históricas M.B. Shchukin y publicado en la revista "Archaeological news" No. 7 de 2000.

¿Qué es este "extraño hallazgo aleatorio"?

Resultó que en 1986, N.I. Platonova, liderando la excavación de montículos cerca de Turovo, el etnógrafo local Polovinkin I.V. Trajo un hallazgo extraño. Según una versión, fue encontrada por niños locales en uno de los montículos, en la otra, fueron descubiertos accidentalmente durante los trabajos de excavación, y al principio hubo dos hallazgos de este tipo, pero uno fue vendido a manos privadas. Rechazo la primera versión: en 1986 yo era el mismo chico que estaba ansioso por desenterrar los montículos en busca de la tumba de Rurik y, le aseguro que, si un evento como la excavación de un montículo hubiera pasado de la etapa de diseño a la etapa de implementación, estoy hablando de ello. No solo sabría, sino que también sería el participante más activo, si no el organizador de este dudoso proyecto. Queda la segunda versión. Es bastante viable, ya que estos montículos están ubicados en varios lugares (incluso uno está ubicado en la parcela personal en Turovo) y podría estar en el área de movimientos de tierra.

Sin embargo, es hora de decir con más detalle qué es este hallazgo.

Y el hallazgo es un fragmento de una hoja de hierro con una longitud de 87 mm con una empuñadura de bronce. La cuchilla está muy corroída, pero se puede determinar que era una cuchilla de una cuchilla con un grosor de al menos 3 mm y un ancho en la cruz 46 mm. La empuñadura de bronce fundido sólido tiene pronunciado punto de mira, asa y pomo. La longitud total de la empuñadura es 120 mm, el diámetro de la empuñadura es solo 9 mm.

"Espada Turov", o descubrimiento misterioso.


Es este tema GS Lebedev atribuido como la espada de un solo filo gótico-oeste-romana. Sin embargo, hay otras opiniones sobre este asunto.

Por ejemplo, existe una similitud con el objeto descubierto cerca de Luga con dagas del cementerio del élder Akhmylovsky (cultura Ananyinsky de la región del Volga Medio, siglos IX - III aC) o con espadas largas de "pantano" danés (siglos IV-V) En relación con lo que los investigadores señalan la similitud de la estructura y la decoración de la empuñadura. Pero la mayor semejanza con el "descubrimiento de Luga", según los autores del artículo "Un extraño hallazgo accidental desde las afueras de Luga, región de Leningrado", tiene dagas de enterramientos en España. Los autores del artículo señalan tanto la similitud de los materiales con los que están hechos estos objetos, las proporciones de la hoja (el grosor de la culata y el ancho de la hoja en la cruz) y la similitud de las proporciones y la decoración de la empuñadura, especialmente el diámetro de la empuñadura, a la que volveremos un poco más adelante.



En las figuras, las dagas están representadas con vainas reconstruidas a partir de fragmentos encontrados en los cementerios españoles. El lector puede evaluar el nivel de similitud del hallazgo de Luga con las dagas españolas por su cuenta.

Surge la pregunta: ¿qué tipo de dagas españolas, quiénes y cuándo las hicieron y las usaron? Hay una opinión expresada por los autores de este artículo que estas dagas no fueron literalmente armas. Desde los tiempos del emperador Augusto, y quizás hasta Julio César, tales dagas fueron el sello distintivo del enlace de comando de las legiones romanas, es decir, tenían un carácter bastante decorativo, demostrando el estado del propietario. Una especie de dirk marino moderno. Esto puede indicar, incluido el diámetro de su mango (recuerde, aproximadamente 9 mm), porque el mango de este diámetro es bastante incómodo para sostener la mano de un adulto. A pesar del hecho de que las dagas "uniformes" romanas tenían, por regla general, una hoja de doble cuchilla y dejaron de usarse aproximadamente en el tercer siglo. n er después de las reformas de Diocleciano, fue en el territorio de la España moderna donde tales uniformes sobrevivieron por más tiempo y, posiblemente, debido a las tradiciones locales (la población celta-ibérica prefería las armas con cuchillas de un solo filo) se transformaron en dagas de desgaste similares a las encontradas cerca de Luga.

Los entierros en los que se encuentran las dagas españolas que nos interesan datan de aproximadamente la segunda mitad del siglo IV. AD, que junto con otros signos, prácticamente excluye su pertenencia a la cultura funeraria gótica occidental, ya que en la Península Ibérica, los visigodos aparecieron cien años después. Antes de que los visigodos, vándalos, suevios y alanos pasaran por estos lugares, no se quedaron en ellos y no dejaron a los arqueólogos ningún signo extenso de su presencia. No hay nada que comparar. Teniendo en cuenta la ubicación restringida de las ubicaciones de los "entierros con dagas" (noroeste de la España moderna), así como el hecho de que no se encuentra dicho equipo funerario en ningún otro lugar, solo podemos asumir que al final del 4to. C. AD en el pequeño territorio de la Península Ibérica, en la periferia del Imperio Romano, todavía existente pero en rápida decadencia, apareció una pequeña educación pública en poco tiempo, en la que las tradiciones romanas se mezclaron de cierta manera con las locales, lo que dio lugar a varios entierros con un inventario único.

Pero volvamos a encontrar el charco. Si aceptamos la hipótesis de su origen pirenaico como la verdad, surge la pregunta: ¿cómo podría una cuchilla como esa terminar en un largo montículo cerca del pueblo de Turovo? (Para referencia: los montículos de la Poluzhiya superior se remontan a los siglos 5 y 8 d. C.) Por supuesto, nadie dará una respuesta inequívoca a esta pregunta. Sin embargo, hay una hipótesis científica que merece atención, expresada en ese momento por el Doctor en Filología, Académico de la Academia de Ciencias de Rusia V.N. Toporov, que puede ayudar a arrojar luz sobre esta cuestión, y un papel clave en esta hipótesis lo desempeñan personas como los galindianos, la gente del grupo lingüístico báltico.

Por primera vez sobre la Galinda menciona a Ptolomeo en el II. AD como una de las tribus bálticas. Es V.N. Toporov avanzó y fundamentó la teoría de la participación directa de los galindianos en los eventos de la gran migración de los pueblos. Al analizar la toponimia de la Europa moderna, llamó la atención sobre una cierta concentración de nombres con la raíz "galind" en la parte noroeste de la Península Ibérica, precisamente en aquellos lugares donde se encontraron entierros con dagas similares a las encontradas cerca de Luga, aunque sobre este hallazgo podría ser No informado, porque no era un arqueólogo profesional. Basado en el extenso material lingüístico atraído por él, V.N. Toporov dirigió la ruta migratoria de Galindan junto con los vándalos, suecos y alanos a través de Europa a la Península Ibérica, donde se establecieron, probablemente a fines del siglo IV. AD

Sin embargo, cabe señalar que no todos los representantes de la tribu Galind participaron en la marcha hacia el oeste. Algunos de ellos permanecieron en su lugar (Galinda occidental) y se convirtieron en los antepasados ​​de la tribu prusiana, mientras que otros casi al mismo tiempo se trasladaron al este y se establecieron cerca de la parte superior de Oka y Protva, donde los cronistas rusos eran conocidos como "Golad". Durante mucho tiempo, el Golad conservó su identidad nacional y finalmente fue eslavizado solo a fines del siglo XV.

Así, podemos ver que para el final de IV c. AD Los galindianos vivían de manera compacta en el noroeste de la España moderna, en la costa sur del Mar Báltico y en el Oka superior. Sin lugar a dudas, la mitad superior inferior no está incluida en el área de asentamiento de Galinda, pero, sin embargo, el grupo de idioma Balt hizo una contribución significativa a la toponimia de esta región, lo que significa que también vivían en la región junto con los finlandeses y finlandeses y los eslavos y escandinavos. Si damos por sentado que los galindianos que habían viajado por Europa no perdieron su parentesco entre sí (la tribu con la tribu), entonces la aparición de la "daga española" en el túmulo de Turov cerca de Luga parece bastante explicable.

Me gustaría terminar el artículo con una larga cita de N.I. Platonova y MB Shchukin.

No lo sabemos y, obviamente, nunca podremos descubrir cómo un cuchillo de combate, hecho, quizás, en algún lugar del noroeste de España, llegó tan lejos al noroeste de Rusia. ¿Algún inmigrante de estas regiones del Báltico o de sus vecinos sirvió en el ejército romano, en las tropas auxiliares estacionadas en el Valle del Tajo, y luego probablemente regresó a su país natal, no sin incidentes? O algunos Galind, que tomaron parte en la reubicación de los vecinos vándalos, llegaron a España, obtuvieron un cuchillo como trofeo o un regalo y, al regresar, tuvieron algún contacto con los antepasados ​​de los portadores de la cultura de largas carretillas. O el destino de la "daga" fue aún más complicado, pasó de mano en mano durante mucho tiempo, hasta que finalmente fue enterrado o perdido bajo la Pradera. Puedes pensar en muchas versiones diferentes, pero ninguna de ellas puede probarse.
Sin embargo, el hecho permanece. Un cuchillo de combate con un delgado mango de bronce, un arma de una forma muy específica, fue encontrado en las cercanías de Luga, y su parecido con una serie de dagas IV. Desde España es tan importante que debería haber existido una conexión definitiva entre estos hallazgos, a pesar de la enormidad de la distancia que los separa.


Referencias:
Lebedev G.S. La era vikinga en el norte de Europa y en Rusia.
Platonov N. I., Schukin M. B. Un extraño hallazgo aleatorio de las cercanías de Luga, región de Leningrado.
Toporov V.N. Galinda en Europa Occidental. Estudios balto-eslavos.
Vasiliev V. L. Arponía toponimia de la tierra de Novgorod (formaciones eslavo-dlavotrópicamente conocidas del Viejo Eslavo).
La toponimia de Manakov A.G. Pskov-Novgorod a la luz de la "teoría de los formantes".
Tarasov I.M. Balty en la migración de la gran migración. Galinda
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73 comentarios
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  1. 3x3zsave
    3x3zsave 27 de octubre 2018 06: 14
    +6
    Bravo, Michael!
    1. El comentario ha sido eliminado.
      1. El comentario ha sido eliminado.
        1. El hombre barbudo
          El hombre barbudo 27 de octubre 2018 10: 06
          +6
          Artículo interesante. Este hallazgo confirma que las rutas comerciales estaban por delante de la creación de estados.
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 27 de octubre 2018 23: 34
            +6
            Parece que entonces el comercio principal fue a lo largo de los ríos, y Luga encaja en el "camino de los varegos a los griegos", desde sus fuentes no tan lejos hasta Novgorod y el lago Ilmen. Veo que este es el segundo artículo del autor, el primero sobre la posible tumba de Rurik. Así, la tumba también encaja perfectamente en el "camino". qué
  2. kalibr
    kalibr 27 de octubre 2018 07: 40
    +7
    ¡S-ah, simplemente no hay palabras! Empecé a leer, no podía apartarme. Gran estilo, intriga, cuidadosa selección de hechos: todo está ahí. Hay "impresiones vivas", que siempre son bienvenidas en los materiales de divulgación científica, pero que al mismo tiempo no martillean el lienzo histórico real de la narrativa. Tanto desde el punto de vista histórico del "sujeto" como desde el punto de vista puramente periodístico, ¡el material merece los mayores elogios!
  3. Clever
    Clever 27 de octubre 2018 07: 46
    +2
    Quien lee hasta el final pone como
  4. parusnik
    parusnik 27 de octubre 2018 07: 56
    +3
    Se pueden inventar muchas versiones diferentes, pero ninguna de ellas se puede probar.
    Sin embargo, el hecho permanece.
    .... Desafortunadamente ... Artículo maravilloso. Gracias al autor ...
  5. Maestro de trilobites
    27 de octubre 2018 10: 44
    + 16
    Gracias por los comentarios halagadores, colegas, lo intenté. sonreír
    Cita: Kotischa
    sorprendido por el hecho de que un artículo histórico bien investigado se publicó una vez más bajo el título "opiniones"

    No entiendo por qué. Sería interesante conocer la opinión de la administración del sitio al respecto. Escribí específicamente para la sección "Historia".
    Cita: 3x3zsave
    Por supuesto Y el encabezado está más extendido.

    Creo que no ayudará. Ya ha bromeado diciendo que me están empujando a Opinions por la fuerza; aparentemente, en opinión de la administración, mi lugar está aquí.
    Cita: Barbudo
    Este hallazgo confirma que las rutas comerciales estaban por delante de la creación de los estados.

    Hay una opinión, apoyada por muchos investigadores autorizados, que la necesidad misma de crear un antiguo estado ruso (y sin la necesidad de un estado) sonreír ) se debió precisamente a la formación de rutas comerciales: el Dnieper y el Volga. Los asentamientos ubicados en la ruta del Dnieper - Novgorod (Ladoga), Smolensk (Gnezdovo) y Kiev, así como en el Volga - el mismo Novgorod y Rostov (asentamiento de Sarskoe), eran precisamente el tipo de "centros de cristalización" del estado recién formado.
    Cita: kalibr
    Tanto desde el punto de vista histórico del "sujeto" como desde el punto de vista puramente periodístico, ¡el material merece los mayores elogios!

    Gracias, Vyacheslav Olegovich. Su valoración profesional de mi trabajo, me complace especialmente.
    1. Pane Kohanku
      Pane Kohanku 27 de octubre 2018 23: 31
      +5
      Gracias al autor por el artículo. Material desconocido en "lengua viva". hi
  6. Operador
    Operador 27 de octubre 2018 11: 21
    +1
    Maldita sea, ¿qué son las "Galindas" en España? Nunca se ha encontrado un solo hueso con el marcador genético Finno-Ugric N1c1.

    La espada romana podría haberse vuelto mucho más fácil al este del Báltico como resultado de un primitivo intercambio de mercancías entre las tribus alemana, eslava y báltica.

    Argumentar lo contrario es como defender la conquista árabe de Escandinavia a principios del segundo milenio d.C. sobre la base de miles de monedas árabes encontradas en la península. O que la Wehrmacht a finales del mismo milenio llegó hasta el Océano Pacífico sobre la base del descubrimiento de una pistola Walter cerca de Vladivostok. riendo
    1. Maestro de trilobites
      27 de octubre 2018 12: 36
      +8
      Cita: Operador

      Maldita sea, ¿qué son las "Galindas" en España?

      Con esta pregunta a Toporov. Expuso esta hipótesis, la confirmó de manera apropiada y no fue rechazada por la comunidad científica, a diferencia de los trabajos de algunos científicos, no señalaré con el dedo ... riendo
      Cita: Operador
      Nunca se ha encontrado un solo hueso con el marcador genético finlandés-finlandés N1c1.

      Y buscando? ¿Cuántos enterramientos se investigaron, en qué regiones, quién realizó la investigación, cuándo, cuáles son los resultados?
      Cita: Operador
      La espada romana podría haberse vuelto mucho más fácil al este del Báltico como resultado de un primitivo intercambio de mercancías entre las tribus alemana, eslava y báltica.

      Nadie más reclamó. Este Lebedev y escribe: el hallazgo es un marcador del canal de comunicación entre Europa Occidental y el Scandalbaltic ya en la IV.
      Cita: Operador
      Declarar lo contrario es lo mismo que propagar la conquista de Escandinavia por los árabes.

      Afirmar en esta situación cualquier cosa es una prerrogativa de no ser científicos, sino fanáticos de la ciencia, una vez más, no daré nombres.
      1. Operador
        Operador 27 de octubre 2018 13: 30
        0
        Cita: Trilobite Master
        Y buscando?

        Totalmente, hasta la fecha, en las bases de datos de España y Portugal hay cientos de miles de resultados de análisis genéticos de residentes locales por diferentes motivos (criminales, familiares, científicos), no relacionados entre sí, pero no pudieron encontrar al menos un proveedor N1 con X1.

        Además, debido al gran interés en la genética de Cro-Magnon, se analizaron los genomas de restos óseos de enterramientos en la Península Ibérica de 45 hace miles de años y más tarde, pero no encontraron al menos un caso de N1c1.
  7. PPD
    PPD 27 de octubre 2018 11: 41
    +1
    La imagen de lo que se encuentra no es muy similar a las imágenes a continuación.
    Conclusiones sobre la similitud fuertemente atraídas por los oídos.
    También podría ser un destrozo de una espada de pieza curva convencional.
    Si cavas, estos restos se pueden tirar mucho.
    1. Maestro de trilobites
      27 de octubre 2018 11: 54
      +6
      Cita: PPD
      También podría ser un destrozo de una espada de pieza curva convencional.

      De hecho, es poco probable. En aquellos lugares donde se produce algo, este "algo" es mucho más común.
      Cita: PPD
      Conclusiones sobre la similitud fuertemente atraídas por los oídos.

      Nada más parecido a los dos médicos de la ciencia, han encontrado los arqueólogos profesionales. solicita Es posible que lo encuentren, luego saldrá un nuevo artículo y se revisarán algunos conceptos.
      Cita: PPD
      Si cavas, estos restos pueden ser un montón de donde tirar de las orejas.

      Estos son exactamente los que "cavaron", y de forma profesional durante muchos años, y sacaron las conclusiones que se expresan en el artículo. "Sacarlo de las orejas" es historia popular, pero aquí, fíjate, nadie afirma nada, solo plantean hipótesis, introducen el hallazgo en la circulación científica, confiando en que este conocimiento sin duda será útil para los futuros investigadores a la luz de sus futuros hallazgos.
      1. Gato
        Gato 27 de octubre 2018 12: 32
        +5
        .... dos doctores en ciencias, un arqueólogo profesional no fue encontrado.

        ¡Mikhail encontró a alguien a quien referirse! Duc entó a la mayoría de los engañadores y correctores y mintió de la historia, pero si te refieres a una revelación divina o candidato de ciencias estadísticas, ¡entonces este es otro asunto! wassat
        Sinceramente, Kotischa!
      2. Operador
        Operador 27 de octubre 2018 13: 35
        +2
        Cita: Trilobite Master
        "cavado", y de forma profesional durante muchos años

        Cavar es comprar silenciosamente un analizador de metal fluorescente de rayos X económico en la tienda en línea y comparar los espectrogramas de acero y bronce obtenidos de la espada encontrada con los espectrogramas de las espadas romana, alemana, escandinava y eslava, y luego arrastrar la lechuza al mundo.
  8. Yaroslav Chernykh
    Yaroslav Chernykh 27 de octubre 2018 18: 20
    +1
    Cita: Operador

    Maldita sea, ¿qué son las "Galindas" en España? Nunca se ha encontrado un solo hueso con el marcador genético Finno-Ugric N1c1

    ¿Y qué tiene que ver N1c1 con él? La madera, hasta donde yo sé, se caracteriza por algunas de las ramas de R1a, como los prusianos.
    1. Operador
      Operador 27 de octubre 2018 19: 17
      +1
      Todos los Bálticos, incluidos Golad, prusianos y lituanos, eran / son mestizos: la mitad de ellos son portadores de N1c1 (y Bálticos, y no la propia subclase finlandesa), y el segundo son portadores de R1a (subclades eslavas).

      Desde el primer milenio d. Los propios eslavos invadieron Europa occidental (incluidos los Ruses que saquearon ciudades en la costa atlántica de la Península Ibérica), solo la primera mitad de su genotipo, N1c1, puede ser un indicador de la presencia de Bálticos en esta región.
  9. Mikhail Matyugin
    Mikhail Matyugin 27 de octubre 2018 19: 16
    +7
    El artículo es interesante, gracias, querido tocayo.

    No entendí un poco, ¿cuál es la esencia del problema? Diré algunos de mis pensamientos: en primer lugar, no veo nada extraño en el hecho de que se encontró una pieza de este tipo de arma en la moderna región de Leningrado. En segundo lugar, no veo nada extraño y difícil en el atributo de este artefacto.

    Lo que es ? Sí, todo es extremadamente simple y banal; lo más probable es que se trate de un fragmento del alemán "sajón", del cual había muchos tipos diferentes en todo el vasto territorio de la "Gran Alemania" y la "Gran Sarmacia" desde el Rin hasta el Volga en la Antigüedad tardía.

    Cita: Trilobite Master
    Espada visigoda romana de un solo filo.
    Eso me hizo feliz. No había "espadas totalmente romanas", había espadas romanas o germánicas. Si el mismo alemán iba a servir como legionario o "auxilaria romana", recibía un juego de armas romano; si iba a servir en una unidad de "auxilaria nacional" o "federaciones", conservaba su conjunto nacional de armas. Lo enfatizo una vez más: en mi opinión, este es un clásico saxo de espada germánico antiguo de un solo filo.

    Por supuesto, también hay similitudes con las dagas de los antiguos hispanos, más correctamente ibéricos; en este caso, existe un problema en la atribución exacta debido a la incógnita de la longitud total y la forma de la hoja de este objeto de arma.

    Para obtener el resultado correcto, es necesario un análisis químico comparativo y un análisis del proceso de metalurgia de las dagas ibéricas encontradas y los antiguos sajones alemanes con la muestra encontrada. El negocio es complejo, largo y costoso ...

    ¿Cómo terminó este objeto en la región de Leningrado? Si se trata de un "sajón" de Alemania, entonces todo es extremadamente simple, ya sea por introducción directa o por comercio (este territorio, permítanme recordarles, incluso se incluyó en el "Imperio gótico" de Germanarich en los primeros siglos del primer milenio d.C.). Si se trata de una daga de tipo ibérico, lo más probable es que sea a través del comercio.

    Incluso si asumimos que algún grupo de la tribu "Goliad" (que probablemente es conocida por los historiadores antiguos con el nombre de "Galindov") fue durante la "Gran Migración de Naciones" con los godos y llegó a España y Francia, algunos de ellos regresarán a ese momento es casi irreal. ¿Por qué? Sí, porque en estas tierras no existe una estatalidad clara, lo que significa que no hay protección legal para los viajeros. Y, además, ¿qué sentido tenía volver a alguien de los que partieron "de los gordos campos españoles" y de una franja de magnífico clima a los fríos y húmedos pantanos del territorio que en 1500-1800 años se convertirá en la Región de Leningrado? El regreso de un solitario, incluso bien armado, por toda Europa en el período de la Antigüedad tardía fue simplemente irreal ...

    PD: Es muy probable que algunos de los "galindios" pudieran "enganchar" a la gente de los "suebs" con ellos (sí, este es un fragmento de los antepasados ​​de los escandinavos modernos), que acaban de salir de Escandinavia, cruzaron el Báltico a nado y, tras largos viajes por Europa del Este, pasaron por el norte Italia y un burro en el noroeste de la Península Ibérica y allí crearon su reino, aunque el autor del artículo por algún motivo no escribe sobre ellos, así como los científicos a los que se refiere. Bueno, pasa ...
    1. miguel3
      miguel3 27 de octubre 2018 21: 09
      +5
      Vamos a hacerlo aún más fácil, ¿de acuerdo? Un hombre vio una espada, por ejemplo, de un comerciante. Lo compré y conduje a casa con una caravana de comerciantes. Cambiado decentemente del lugar de compra. Luego la espada fue tomada en una escaramuza y llevada más lejos. Luego lo vendieron de nuevo ...
      Es un trozo de espada o cuchillo. Eso es todo. No se puede vincular a nada de ninguna manera. Esto queda ilustrado por el flujo de "conclusiones" infundadas hechas arbitrariamente por el autor, con la participación de las "conclusiones" de "autoridades" divertidas, las mismas arbitrarias y completamente infundadas.
      Sobre el mango. Si lo trenzas con un cordón de cuero o una cuerda empapada en resina, obtendrás algo muy funcional. Es bastante razonable echar un mango a partir de una aleación más barata y asequible. Y esto es TODO lo que se puede afirmar con confianza, mirando el hallazgo.
      1. Mikhail Matyugin
        Mikhail Matyugin 27 de octubre 2018 23: 07
        +2
        Cita: Mikhail3
        Vamos a hacerlo aún más fácil, ¿de acuerdo? Un hombre vio una espada, por ejemplo, de un comerciante. Lo compré y conduje a casa con una caravana de comerciantes. Cambiado decentemente del lugar de compra.

        Sí, el principio de la "navaja de Occam" aún no ha sido cancelado. Además, las tierras de la moderna región de Leningrado en ese momento eran adyacentes a las tierras de las tribus germánicas, y esto recuerda mucho a un antiguo germánico tardío bastante común y bastante típico "sajón" antiguo.

        Cita: Mikhail3
        Este es un pedazo de espada o cuchillo. Eso es todo No se puede atar a nada.

        Bueno, en general, cualquier artefacto antiguo que tenga actualmente índices de fichas muy ricos de hallazgos, puede vincularse a un área específica o incluso a un taller específico (o un grupo de talleres con una sola "escuela").

        Cita: Mikhail3
        Sobre el mango. Si lo trenzas con un cordón de cuero o una cuerda empapada en resina, obtendrás algo muy funcional.
        Estoy de acuerdo, es imposible hablar del carácter ritual en absoluto, por alguna razón, la cuestión de que el asa simplemente podría haberse cubierto con cuero en muchas capas o fabricado una boquilla de madera no se consideró en absoluto, pero se pudrieron en el suelo y, por lo tanto, solo quedó una varilla delgada.
        1. miguel3
          miguel3 28 de octubre 2018 12: 05
          +1
          Tener tantos hallazgos como sea posible, esta cosa no puede ser atada a nada de todos modos. El único refinamiento disponible, muy incompleto, es posible con un análisis químico preciso de las aleaciones. En el caso de los mismos, puede intentar unir los metales a los depósitos donde se extraen. Sin embargo, tal unión aún será muy aproximada, porque los herreros experimentaron constantemente con aditivos, tratando de lograr propiedades mejoradas de los productos.
          ¿Cuál es la diferencia, cuántos y qué se encontraron aproximadamente donde posiblemente se encontró este? El análisis científico todavía no está por dónde empezar. A menos que se compare la composición de los metales y se consiga una coincidencia constante. Luego puedes intentar el siguiente paso, pero necesitas más datos. Supongamos que alrededor, en aproximadamente el mismo estado de conservación, se encontraron productos similares de aleaciones similares.
          ¿Qué puede decir? En primer lugar, que todos podrían forjarlos en algún lugar cercano, extrayendo metal en un depósito determinado. Entonces necesitas buscar rastros del campo e intentar determinar cuándo se desarrolló. O que había un lugar comercial enérgico cerca de donde los comerciantes trajeron ese acero (posiblemente de más de tres mares). O hubo una gran batalla, desde el lugar de la cual, por alguna razón, este acero no fue ensamblado. Y así sucesivamente
          ¿Qué vemos en lugar de un análisis basado en hechos? Una especie de poesía basada en un pequeño trozo de hierro. El autor fantasea libremente, "vinculando" el hallazgo a las raíces de palabras encontradas por el mismo "científico" entre lenguajes cambiados hace mucho tiempo. ¿En base a qué? Basado en nada. Es gracioso, pero antes que nada, todas estas "conclusiones" son patéticas ...
      2. Rurikovich
        Rurikovich 28 de octubre 2018 10: 45
        +2
        Cita: Mikhail3
        No se puede vincular a nada de ninguna manera. Esto queda ilustrado por el flujo de "conclusiones" infundadas hechas arbitrariamente por el autor, con la participación de las "conclusiones" de "autoridades" divertidas, las mismas arbitrarias y completamente infundadas.

        Como! amarrar Si tu, viejo, hereje bebidas si duda de la evidencia proporcionada por arqueólogos e historiadores autorizados solicita lol Hoy, mejor saben lo que hace esta espada en ese lugar que aquellos que la entregaron allí. wassat
        1. Gato
          Gato 28 de octubre 2018 11: 05
          +1
          Scramasax?
          ¡Por qué no! Aunque confundido guardia. Que sea pequeño pero ahí.
          Sinceramente, Kotischa!
    2. Maestro de trilobites
      28 de octubre 2018 16: 35
      +3
      Cita: Mikhail Matyugin
      Gracias, querido tocayo.

      Gracias por el comentario ponderado.
      Sin embargo, quiero objetar sobre algunos puntos.
      Cita: Mikhail Matyugin
      lo más probable es que este sea un fragmento del alemán "sajón"

      En mi opinión, esto no se parece en nada a un saxo. Primero, no se encontraron sajones con una empuñadura sólida, los sajones, al menos los de sus muestras que yo conozco, fueron hechos de acuerdo con el tipo de "mango de hoja", el mango y el pomo, que a menudo eran asimétricos, se montaron posteriormente en el mango de una forma u otra. El segundo es el grosor de la culata de la hoja. Los sajones eran mucho más gruesos, el grosor habitual de la culata es de unos 8 mm, pero aquí solo tenemos 3 mm. El tercero es el diámetro del mango. El diámetro del mango es importante porque está decorado, ornamentado y, por lo tanto, no estaba destinado a cubrirse con nada. Además, tenga en cuenta que el "hallazgo de Turov" tiene un eje de mango notablemente desplazado desde el eje principal de la hoja hacia la hoja, lo que tampoco agrega comodidad en el uso, especialmente en la batalla. Así que la suposición de los autores del artículo al que me refería en esta publicación, sobre la finalidad decorativa de este objeto, me parece no carente de sentido.
      En cuanto a la "espada visigo-romana", me inclino bastante a estar de acuerdo, este, en mi opinión, es un término erróneo. ¿Por qué G.S. Lebedev lo usó, es difícil para mí juzgar, no justifica el uso de este término. Por lo que puedo imaginar, los godos usaban espadas de doble filo como armas cuerpo a cuerpo, una versión intermedia entre la spatha romana y la espada carolingia, bueno, o los Scramasax que mencionaste.
      Con respecto al impacto de esta espada o daga en el Medio Mar Superior, en el artículo, por supuesto, vale la pena mencionar el llamado. La "Gran Ruta del Ámbar", que comenzó en el Báltico Oriental y finalizó en la Península Ibérica, donde se descubrieron numerosos enterramientos con ámbar báltico. Al escribir el artículo, mantuve este momento en mi cabeza, pero luego de alguna manera salió volando y simplemente olvidé mencionarlo en el artículo.
      Mencioné en el artículo sobre los Suebs y su viaje a los Pirineos, fíjate bien, junto a los vándalos y ávaros. Esta es la primera vez que escucho sobre el estado fundado allí por los suevos. Hasta ahora me parecía que la primera oleada de migrantes pasaba por la Península Ibérica en tránsito hacia África, permaneciendo allí por muy poco tiempo. Me enteré de la migración de una parte de los galindios (sobre la hipótesis de Toporov) solo durante la preparación de este artículo, pero creo que tal migración podría haber tenido lugar y, de hecho, los galindios podrían ser una especie de "columna vertebral" de la Gran Ruta del Ámbar.
      1. Mikhail Matyugin
        Mikhail Matyugin 28 de octubre 2018 23: 07
        0
        Cita: Trilobite Master
        Sobre el estado, fundado allí svebami, escucho por primera vez. Hasta ahora, me pareció que la primera ola de inmigrantes pasó a través de la Península Ibérica en tránsito hacia África, permaneciendo allí durante bastante tiempo.
        Diré que, en general, hay pocas personas en Rusia que incluso escucharon algo acerca de la tribu Sveb (a diferencia de los suecos, noruegos, españoles y portugueses, por ejemplo), por no mencionar su reino.

        El hecho es que solo los sveby, y probablemente parte de otros que vinieron de otras tribus, no fueron a África con vanadales, alanos, etc. Y sí, formaron un reino lo suficientemente grande en el territorio de la Galicia moderna. En general, fue independiente y existió durante mucho tiempo.

        Solo un marcador: en ideología, primero tuvieron un sincretismo maravilloso: cultos germánicos paganos en aquellos que vinieron + versiones del cristianismo (en algunos vinieron y en la mayoría de los locales), y luego se convirtieron en cristianos ortodoxos la mayor parte del tiempo de su existencia, bueno, entonces (en un momento en que los visigodos eran predominantemente cristianos arianos).

        Una espada o un cuchillo de combate (en realidad, "saxo", y es un análogo de un cuchillo o daga de combate) llegó a la región de Leningrado exclusivamente como artículo comercial; físicamente, la probabilidad de que su transportista regrese de España es nula, desde tierras alemanas es mayor, pero tampoco alta.

        Desde donde, la pregunta, veo tierras alemanas más lógicas, piensas en Iberia. El origen exacto se puede establecer solo mediante un examen comparativo.
  10. Korsar4
    Korsar4 27 de octubre 2018 22: 36
    +2
    Era una época en que las armas eran buenas para más de una generación sobrevivida.
  11. Rurikovich
    Rurikovich 28 de octubre 2018 17: 11
    +1
    Trilobite, acerca de esta ciudad aparece? guiño
    http://bidla.net/60551-turov-raskopki-drevnego-gorodischa-chast-1.html
    http://bidla.net/60567-turov-raskopki-drevnego-gorodischa-chast-2.html
    Este es un museo oficial sobre historia oficial. Me tomaría un día libre y soy demasiado vago para ir allí: el clima es lluvioso, pero todo es igual, solo a través de los ojos de otra persona sentir
    1. Maestro de trilobites
      28 de octubre 2018 19: 44
      +3
      Cita: Rurikovich
      Trilobite, acerca de esta ciudad aparece?

      ¿Qué puedo responderte? ¿Es mi apodo tan molesto para algunos oponentes que simplemente no hay forma de aplicarlo normalmente? Para mí, en general, para la estrella, ¿qué piensas sobre tu propio ingenio y qué reglas de buenos modales te han traído a la cabeza tus padres, pero cuando se vuelven hacia mí en ese tono, tengo un gran deseo de ponerme desagradable? Y al mismo tiempo, confío plenamente en que será "en respuesta".
      Tu enlace fue bloqueado por WOT, así que no sé qué no te conviene en las excavaciones. Busque otras fuentes demasiado perezosas. Teniendo en cuenta sus mensajes anteriores, me atrevería a sugerir que los científicos son "todos mentiras" nuevamente, esconden una clara confirmación de la teoría del Nuevo Cronológico del Gran Fomenko, etc. No veo ninguna razón para discutir sobre esto, no hay ánimo para refutar ninguna tontería ahora, especialmente porque tus hermanos remachan las próximas obras tan rápido como yo como bolas de masa. La creencia irracional con la que tú y otros como tú, bajo la guía de tus gurús, luchan con los libros de texto escolares y los folletos de viaje (no tienes acceso a niveles más altos de conocimiento de la historia como comunidad en general), solo una cosa me convence: hablar con la gran mayoría de ustedes. simplemente inútil. Puedes divertirte creando parodias apropiadas o simplemente burlarte sin reglas ni marcos para tu propio placer, pero hoy no. No quiero algo.
      solicita
      Si cometí un error en mis suposiciones, me disculpo.
      1. Rurikovich
        Rurikovich 28 de octubre 2018 20: 43
        +1
        Cita: Trilobite Master
        Si cometí un error en mis suposiciones, me disculpo.

        Te equivocaste, Michael hi
        Hay fotos de la exposición del museo, que se forma a partir de hallazgos en Castle Hill (antiguo asentamiento) si
        Cita: Trilobite Master
        Teniendo en cuenta sus mensajes anteriores, me atrevería a sugerir que los científicos son "todos mentiras" de nuevo, ocultan la confirmación clara de la teoría del Nuevo Cronológico del Gran Fomenko, etc.

        Tienes tu propia opinión sobre la historia, yo tengo la mía. lo expresas a tu manera, yo a tu manera. ¿Crees que la historia oficial del derecho, creo que no. A cada uno lo suyo sonreír
        Cita: Trilobite Master
        hablar con la gran mayoría de ustedes es simplemente inútil

        Esto es lo que nos hace diferentes de usted: a priori se considera correcto, y todas las demás opciones y suposiciones son falsas y, al mismo tiempo, humillan y destruyen con calma a los que no están de acuerdo ... No hacemos esto, solo nos reímos de su orgullo. Los mismos Fomenko y Nosovsky sugirieron que ustedes, los historiadores, explicaran sus HIPÓTESIS, pero ustedes, los historiadores, se negaron e inmediatamente comenzaron a verterles barro. si Es interesante para mí leerle a usted y al "señor" Shpakovsky, quien se posiciona como autoritario y omnisciente de que no puede escribir la segunda parte prometida sobre "Shtandart". si Si una persona no puede cumplir la promesa, entonces es él ... mmm ... adivina por ti mismo ... Pero aún así estamos hablando contigo, incluso si es asqueroso para nosotros. guiño Quizás por eso aparecen personas que confiarán más en los inteligentes Fomenkovites que en los historiadores "autoritarios" ... Incluso promueven silenciosamente a su descendencia, a diferencia de los funcionarios que, echando espuma por la boca, anatematizan a todos los que no están de acuerdo e inventan epítetos ... ...
        En 2004, se descubrió un pozo en la colina del castillo, donde excavaron este
        1. Rurikovich
          Rurikovich 28 de octubre 2018 20: 50
          +1
          Los historiadores no pudieron dar estas explicaciones a los encontrados, porque esperaban encontrar en este lugar los restos de los cimientos redondos de la torre del siglo XII (según la historia oficial). Pero en lugar de piedra o zócalos construidos, como los restos de un templo en la exposición principal (si está interesado en ese enlace no se abre, entonces puedo darles a otros), encontraron una cruz hecha de ladrillos (muy probablemente los restos del edificio). Y como esto no es consistente con los funcionarios, lo enterraron con un pretexto descabellado. Y durante 12 años, silencio. Ahora no hay dinero, luego diarrea, luego escrófula. Esta es esencialmente la única foto que pude encontrar.
          Así que piense en quién tiene razón y quién no guiño
          Aquí está este lugar a vista de pájaro: un cuadrado marrón (refugio) en el centro de los Detinets, y luego la exposición principal en lo que llamamos el "sarcófago".
          1. Rurikovich
            Rurikovich 28 de octubre 2018 20: 55
            0
            http://museums.by/muzei/muzei-g-gomelya-i-gomelskoy-oblasti/istoriko-arkheologicheskiy-kompleks-drevniy-turov/
            Esto es lo que hay dentro del "sarcófago". Espero que puedas abrir este. hi
            1. Maestro de trilobites
              28 de octubre 2018 22: 09
              0
              Cita: Rurikovich
              Espero que puedas abrir este.

              Resultó. sonreír
              Responderé un poco más tarde (mañana o pasado mañana), si no te importa, aunque, por lo que recuerdo, ya discutiste esta pregunta (con respecto a la Torre Turov) con cierto Lugskiy. sonreír Hoy no hay absolutamente ningún deseo de polemizar, me disculpan. hi
              Me disculpo de nuevo.
        2. Rurikovich
          Rurikovich 28 de octubre 2018 21: 27
          0
          Cita: Rurikovich
          "Sr." Shpakovsky, que se posiciona a sí mismo como autoritario y omnisciente, que no ha podido escribir la segunda parte prometida sobre "Estándar" durante varios meses. Sí. Si una persona no puede cumplir la promesa, entonces él es ... mmm .. . adivina ...

          Ah, y aquí me disculpo sinceramente por completo: la segunda parte es ... Solo por razones técnicas, lo perdí estúpidamente ... Por eso me disculpo con Shpakovsky V.O. y a usted, por información falsa y una reprimenda que ocurrió por mi culpa recurso hi
  12. Zaits
    Zaits 29 de octubre 2018 02: 19
    +2
    Cita: Trilobite Master

    ... El tercero es el diámetro del mango. El diámetro del mango es importante porque está decorado, ornamentado y, por lo tanto, no estaba destinado a cubrirse con nada. Además, tenga en cuenta que el "hallazgo de Turov" tiene un eje de mango notablemente desplazado desde el eje principal de la hoja hacia la hoja, lo que tampoco agrega comodidad en el uso, especialmente en la batalla. Así que la suposición de los autores del artículo al que me refería en esta publicación, sobre la finalidad decorativa de este objeto, me parece no carente de sentido.
    ...

    Me gustaría señalar otro detalle interesante. Un mango de fundición delgado implica un vástago aún más delgado y más débil de la cuchilla, no destinado al menos para algunas cargas graves. Es decir, el propósito decorativo o ritual de esta cuchilla es muy probable. Y si la cuchilla no tiene vástago (esto es posible para armas decorativas y especialmente rituales), entonces es 100%.
    Y es poco probable que un producto tan endeble pueda actuar como un producto destinado a ser utilizado en la batalla o en el hogar. Es decir, su aparición en un lugar en particular no es accidental y probablemente con un propósito ritual.
  13. tutejszy
    tutejszy 29 de octubre 2018 12: 37
    0
    Michael, ¿no es el destino conectar a los galindios con los gelones de Heródoto? ¿Y con los geles del Cáucaso y Transcaucasia (la provincia iraní de Gilan fue llamada de ellos)? Por cierto, ¡los Talysh están genéticamente muy cerca de los bielorrusos!
    De hecho, los romanos deben sus victorias sobre Macedonia al menos en un 50% a la calidad del acero español de su gladius (Noricum, donde también fabricaban buen acero, los romanos ganaron sólo un siglo y medio después). Así que una buena hoja de trabajo español, habiendo cambiado a más de un propietario en el camino, bien podría haber llegado a miles de kilómetros de España. Después de todo, si en la India - "la patria del bulat" - las hojas de Toledo en el siglo XVII se valoraban mucho más caras que las locales, entonces ¿por qué no iba a caer una hoja así en Rusia - sin embargo, mucho más cerca que a la India!
    1. Mikhail Matyugin
      Mikhail Matyugin 29 de octubre 2018 21: 43
      0
      Cita: Tutejszy
      Michael, ¿no es el destino asociar a los Galindas con las Garzas de Helodoto?

      No sé a cuál de los Michaels a los que acudiste, me responderé yo mismo. No el destino Los Gelones de Herodoto son escitas típicas, no muy similares en su tipo de agricultura a los pueblos finobugnos de la llanura de Europa del Este.

      Cita: Tutejszy
      Por cierto, los Talyshs locales son genéticamente muy cercanos a los bielorrusos.

      ¿Datos para aclarar ningún deseo? Grandes dudas me llevan, oh joven padawan! ))

      Cita: Tutejszy
      En general, los romanos deben al menos 50% de sus victorias sobre Macedonia a la calidad del acero español de sus gladiadores.

      Bueno, es bastante risa y nada más. Tipo de espadas en parte prestadas, no más. El antiguo período de los romanos de la República tenía una metalurgia completamente desarrollada basada en el mineral de las montañas de los Apeninos.

      Y las fichas de victorias sobre los macedonios consistían en tácticas y sobornos hábiles.
      1. tutejszy
        tutejszy 30 de octubre 2018 16: 10
        +1
        Cita: Mikhail Matyugin
        No sé a cuál de Mikhailov recurriste

        En realidad, al Maestro de Trilobites
        Cita: Mikhail Matyugin
        Los gelones de Heródoto son escitas típicos, completamente diferentes en tipo de agricultura de los pueblos ugrofineses de la llanura de Europa del Este.

        ¡y los galindios son los bálticos, no relacionados con los pueblos finno-ugrios! Por cierto, los lingüistas, junto con la versión "generalmente reconocida" del idioma iraní de los escitas, ¡tienen una versión de su idioma báltico!
        Cita: Mikhail Matyugin
        Los datos especifican no deseo?

        La distancia genética entre Talysh y Bielorrusia es de 0,01 unidades convencionales, es decir, se puede discutir sobre su relación genética.
        [Retrato genético de los pueblos del mundo. // Nazarova A. F., Alkhutov S. M. M. - 1999.]
        [Distancias genéticas de 55 poblaciones humanas de Europa, Asia, América, África y Oceanía a lo largo de 28 alelos de 12 loci de proteínas, enzimas y grupos sanguíneos // Evolución de las poblaciones humanas // Nazarova A. F., Alkhutov S. M., Mashurov A. M. //. M .: Labio. Editorial, 2000]
        Cita: Mikhail Matyugin
        Tipo de espadas parcialmente prestadas, no más. Los antiguos romanos de la República tenían una metalurgia bien desarrollada basada en el mineral de las montañas de los Apeninos.

        Lea las biografías comparativas de Plutarco sobre la conquista de Macedonia. El acero de Toledo ya era famoso entonces (en aquellos años la ciudad se llamaba Toletum). Por cierto, el mejor mineral de los romanos no era de los Apeninos, sino de la isla del Elba (en etrusco Elba = hierro). Pero además del mineral, también necesitas habilidad: los famosos Khalibs emigraron a España en un momento, como menciona Plinio el Viejo (aparentemente, trabajaron con mineral de Ojos-Negros m / r). Mucha gente había desarrollado la metalurgia, ¡pero sabían cómo fabricar acero para cuchillas en pocos lugares!
        Cita: Mikhail Matyugin
        Y las fichas de victorias sobre los macedonios consistían en tácticas y sobornos hábiles.

        ¡Y ante todo, en el hecho de que Perseo, debido a su indecisión, no llevó a la hetaira a la batalla! La falange, en principio, no está destinada a una ofensiva a través de la intersección; la característica principal de Alejandro estaba precisamente en la táctica de "martillo y yunque": las polainas (martillo) tenían que presionar al enemigo contra la falange (yunque), ¡que incluso podía quedarse quieta!
        1. Mikhail Matyugin
          Mikhail Matyugin 30 de octubre 2018 18: 19
          0
          Cita: Tutejszy
          ¡y los galindios son los bálticos, no relacionados con los pueblos finno-ugrios! Por cierto, los lingüistas, junto con la versión "generalmente reconocida" del idioma iraní de los escitas, ¡tienen una versión de su idioma báltico!

          Resulta interesante que resulta. Es decir ¿Galinda podría ser Balts del mundo escita? Por cierto, el lenguaje de los escitas aparentemente estaba lo suficientemente confundido: había palabras iraníes, eslavas y bálticas (tal vez porque no muy lejos de las raíces proto-arias).

          Cita: Tutejszy
          Por cierto, el mejor mineral de los romanos no fue de los Apeninos, sino de la isla de Elba (en etrusco Elba = hierro).

          Me pregunto por que Parece que una sola elevación formó ambas crestas, y ¿debería ser similar la distribución de los elementos de alta fidelidad?

          Cita: Tutejszy
          en España, los famosos khalibs emigraron a su debido tiempo, como lo menciona Plinio el Viejo

          Así es como pasó conmigo: ¿realmente vinieron de Asia Menor de esa manera? Escriba durante la Primera Migración en los siglos 13-12. BC ?
          1. tutejszy
            tutejszy 1 noviembre 2018 10: 31
            0
            Cita: Mikhail Matyugin
            parece que un solo levantamiento formó ambas cadenas montañosas, y la distribución de elementos chi también debería ser similar.

            No estaba interesado en la composición de los minerales de los Apeninos, pero el mineral principal del Elba es la siderita (esto secundaria el mineral se formó mucho más tarde que la cresta; inconveniente: necesita disparos preliminares, que requieren leña dofiga; dignidad - increíble limpia, por lo que la amaban, hasta que todos los bosques en su tostado se agotaron). Un mineral similar es toda la montaña Eisenerz de 880 metros en los Alpes austríacos (en RI - provincia de Norikum, el segundo proveedor de acero excelente después de España)
            Cita: Mikhail Matyugin
            ¿Han venido realmente de Asia Menor? tipo durante el período del primer reasentamiento de pueblos en los siglos 13-12. antes de Cristo ?

            Sin lugar a duda. Además, algunos de ellos fueron por tierra con los Veneti a lo largo del Danubio hasta Venecia y el mismo Noricum, y algunos, a lo largo del mar con Siculs, Shardans y Etruscos. Los Khalib fundían hierro a partir de arenas ferruginosas, lo que significa que su principal método de exploración era el llamado. búsqueda de placeres - desde la desembocadura de los ríos hasta la fuente. comprobando todos los afluentes en el camino. Entonces, toda la metalurgia de Hallstatt es el resultado de una búsqueda a lo largo del Danubio, y llegaron a Ojos-Negros a lo largo del Ebro, Halon y Khiloka (el río Khiloka en la República de Ingushetia se llamaba simplemente “Halib”). Además, 100 años antes de la Guerra de Troya, parte de los Khalibs se trasladaron a los Danaans (sureste de Turquía, nunca sinónimo de los griegos aqueos, sino simplemente sus principales aliados, por lo que los aqueos fueron enjaezados a la guerra de Troya; sus principales ciudades son Adana y Tarsis; Adana se llama así hasta el día de hoy, y Tarsis ahora es Tarso). Los Danai en el sur de España (ya más allá de Gibraltar) fundaron aproximadamente una colonia, también Tarsis (Tartess). Seguramente algunos de los Khalibs se mudaron a España con los daneses.
            1. Mikhail Matyugin
              Mikhail Matyugin 1 noviembre 2018 22: 19
              0
              Cita: Tutejszy
              Y algunos de ellos estaban en tierra con el Veneto a lo largo del Danubio a Venecia y el mismo Noricum, y algunos, en el mar con sikuly, shardanami y etruscos.

              Partiendo del hecho de que no hay Khalibs entre los "pueblos del mar" (al menos en las inscripciones conocidas), la ruta marítima es poco probable; aparentemente caminó por tierra, a lo largo del Danubio.

              Cita: Tutejszy
              Entonces, toda la metalurgia de Hallstatt es el resultado de una búsqueda a lo largo del Danubio, y llegaron a Ojos-Negros a lo largo del Ebro, Halon y Khiloka (el río Khiloka en la República de Ingushetia se llamaba simplemente “Halib”).
              Pero esto es interesante, ya he oído hablar del claro vector del desarrollo metalúrgico desde Asia Menor a lo largo del Danubio hacia arriba, y más allá del centro de Europa. Y así resulta una explicación fácil - la migración de los Khalibs - u otros portadores de sus tecnologías.


              Cita: Tutejszy
              Además, durante los años 100 anteriores a la Guerra de Troya, parte de los Khalibs se mudaron a los Danays (Yu.-v. Turquía, nunca sinónimo de los griegos Achaean, sino simplemente sus principales aliados, debido a los cuales los aqueos se unieron a la Guerra de Troya; sus principales ciudades eran Adana y Tarsis;

              ¿Estos son los que las inscripciones egipcias mencionan entre los "pueblos del mar" como "danauna" aparentemente?

              Cita: Tutejszy
              Danaans en el sur de España (justo detrás de Gibraltar) fundó aproximadamente una colonia, también Tarshish (Tartess).
              Hmm, me pareció que esta era una de las colonias fenicias, y la teoría del surgimiento de los "pueblos del mar" y los que se unieron a la región de Gibraltar y más allá ya es demasiado fantástica, en mi opinión ...
  14. Z_G_R
    Z_G_R 29 de octubre 2018 15: 23
    0
    No entiendo qué te sorprende en la daga o espada "romana" solitaria encontrada en el área de Len. ¿Y el hecho de que San Petersburgo sea completamente antiguo en su arquitectura y monumentos no le sorprende?)

    https://cf.ppt-online.org/files/slide/q/QaGUfn8Jd0ptIxXROlCuEcYiekDqKS4A6grN5W/slide-5.jpg
    http://opeterburge.ru/images/photo_gallery/Dostoprimechatelnosti/001/pamyatnik-a-v-suvorovu/002.jpg
    https://187011.selcdn.ru/thumbnails/photos/2017/01/10/l5cuw0qnmmgeo7nl_1024.jpg
    https://ps.userapi.com/c841238/v841238265/1e13c/cWvAYo5oaAQ.jpg
    http://img-4.photosight.ru/74f/4742098_large.jpg

    Inmediatamente puede ver una ciudad verdaderamente ortodoxa rusa ... ¿Dónde puede aparecer aquí un hallazgo como una espada o daga "romana"?) ¡Sorprendente!
    1. Mikhail Matyugin
      Mikhail Matyugin 29 de octubre 2018 21: 44
      -1
      Cita: Z_G_R
      ¿Y el hecho de que San Petersburgo sea antiguo en su arquitectura y monumentos no te sorprende?)

      ¿Partidario de Fomenko?
      1. Z_G_R
        Z_G_R 29 de octubre 2018 22: 05
        0
        Soy partidario de lo que veo. ¿O negará el hecho de que las principales atracciones de San Petersburgo parecen edificios antiguos? =)
        1. Mikhail Matyugin
          Mikhail Matyugin 30 de octubre 2018 05: 51
          0
          ¿El estilo del Imperio realmente significa algo para ti? Al menos has leído algo sobre la historia de la arquitectura ...
          1. Z_G_R
            Z_G_R 30 de octubre 2018 14: 01
            0
            Bueno, sí ... el estilo del Imperio, por supuesto, piensas que soy un completo ignorante y no sé nada). Incluso sé lo que es el estilo del Imperio estalinista) E incluso, en Rusia, como dicen los historiadores, se dividió en dos tipos. Solo en mi opinión son todos cuentos de hadas, como mucho más en la historia.

            En un momento en que la educación de las personas estaba inextricablemente ligada a la religión. Como nos dice el cristianismo (ortodoxia, catolicismo, protestantismo). Más recientemente, las hogueras de la Inquisición ardieron en Europa, hubo un movimiento misionero activo en todo el mundo. Y aquí las mujeres ... construimos todas las ciudades con el mismo estilo, además, las estatuas de dioses paganos están en todas partes. ¡Están en los parques, están en los edificios, están en el TEMPLO! Además, el simbolismo pagano adorna los templos más grandes de la época. El mismo Isaac, por ejemplo. Bueno, ¿en serio crees que esta es la norma?

            No creo que la moda pueda ser superior a la educación religiosa. Bueno, o nos mienten sobre el hecho de que la ortodoxia en Rusia tiene una historia de 1000 años. Sin embargo, estoy seguro de que esto es definitivamente una mentira. Al menos en la forma en que los historiadores nos lo dan)

            Vale la pena señalar que está bien, Rusia sin lavar, donde vivían en el bosque rezando por una rueda)) Bueno, no es suficiente que los campesinos oscuros la metieran en sus miserables iglesias por ignorancia ... Pero ¿cómo se les permitió a los fanáticos católicos españoles hacer esto?
            https://image.yayimages.com/1600/photo/main-gate-cathedral-of-palma-de-mallorca-8340785.jpg Кафедральный собор например.. я один вижу там римских императоров наравне с ликами ангелочков?
            O, por ejemplo, una villa, América del Sur https://s41.radikal.ru/i094/1208/7d/64ffca789553.jpg

            Y hablas de algún tipo de fragmento de espada ... de qué otra manera se conservaba sorprendentemente, teniendo en cuenta la calidad del metal de la época. En tiempos de la Gran Guerra Patria, todo está completamente podrido. ¿O estuvo allí hace poco? Por ejemplo, 500 años no más? =)
            1. Mikhail Matyugin
              Mikhail Matyugin 30 de octubre 2018 18: 26
              +1
              Cita: Z_G_R
              Tenemos tiempos de la Segunda Guerra Mundial, todo está completamente podrido.

              ¿Esto es una broma? Los excavadores descubren las ametralladoras, por lo que tienen que entregarlas al Ministerio del Interior para que las "desactiven", ya que están lo suficientemente listas para el combate después de la limpieza, y esta es un arma automática, no una hoja. Mucho está determinado por las propiedades del suelo específico del lugar.

              Cita: Z_G_R
              Más recientemente, los incendios de la Inquisición se estaban quemando en Europa, un movimiento misionero activo estaba ocurriendo en todo el mundo. Y luego, amplitud ... construimos todas las ciudades en el mismo estilo, además, las estatuas de los dioses paganos están en todas partes.
              Recientemente es como - ¿300-400 hace años?
              Y el fenómeno es: se llama globalismo, ¿no lo sabías?

              Cita: Z_G_R
              El mismo Isaac por ejemplo. Bueno, ¿en serio crees que esta es la norma?

              Yo personalmente simplemente no lo hago y me opongo firmemente a esto, especialmente cuando se trata de iglesias ortodoxas. Según muchas personas, este es el trabajo de sociedades secretas de tipo masónico, cuyos miembros fueron la mayoría de los arquitectos de los siglos 18-20.

              Cita: Z_G_R
              O aquí hay una villa, América del Sur.

              Soooo, ¿cuál es el problema con ella? ¿Quería construir un hombre rico al estilo romano, y construir?

              ¿Y cuál es el problema en general? Su fotografía de un edificio no prueba nada en absoluto. Se busca - construido. Sólo un estilo arquitectónico.
              1. Z_G_R
                Z_G_R 30 de octubre 2018 20: 06
                0
                Bueno, ¿eres una persona educada y no entiendes las cosas obvias en ese momento? O lo tienes en los libros de texto ... entiendes que las personas fueron quemadas en la hoguera simplemente si sospechan de algo herético. Y luego palacios enteros con dioses paganos) Solo piense en lo que los libros de texto de basura y otros científicos nos están rozando. ¿Qué quiere decir, quería y construyó?) No ese momento, no allí ahora) Y un montón de ejemplos de este tipo ... estos no son casos aislados.
                Según los símbolos paganos ... sí, ¿qué tipo de albañiles? Hay símbolos de dioses eslavos, caballos, Mara, Kolovrat y otros. Estos son templos védicos que se han convertido a la ortodoxia, eso es todo. Ni siquiera estaban orientados según los cánones del cristianismo desde el principio. Fueron reconstruidos y terminados para que al menos de alguna manera pudieran adaptarse a los cristianos. Y es interesante que con el tiempo no fue hace tanto tiempo ... estas catedrales fueron construidas a partir de la historia de hace 200 años. ¿Cómo es eso?

                De la espada, me gustaría ver la foto, por supuesto ... No la encontré en Internet, también sería bueno saber en qué condiciones había estado mintiendo durante tantos años. Qué suelo y qué humedad. Todo lo demás no es tan interesante.
                1. Mikhail Matyugin
                  Mikhail Matyugin 31 de octubre 2018 17: 14
                  0
                  Cita: Z_G_R
                  usted entiende que las personas fueron quemadas en la hoguera simplemente si sospechaban algo herético.
                  A diferencia de usted, estoy familiarizado directamente con los documentos de la inquisición y, créanme, es necesario eliminar todo tipo de "mitos negros" creados por diversas razones. En particular, solo por sospecha: nadie fue quemado, allí, para ser quemado, había que "intentarlo" de la manera más seria.

                  Cita: Z_G_R
                  Según los símbolos paganos .. pero ¿qué tipo de albañiles?
                  Porque estas eran las comunidades secretas de los herederos de la Roma pagana, que tuvieron que pasar a la clandestinidad después de la cristianización masiva y la abolición de la libertad religiosa en el Imperio Romano tardío durante el reinado del emperador Teodosio.

                  Cita: Z_G_R
                  Estos son templos védicos que se convierten a la ortodoxia, eso es todo. Ni siquiera están orientados según los cánones del cristianismo desde el principio. Fueron reconstruidos y terminaron de construir para que al menos tanto como pudieran acercarse a los cristianos.

                  Templos védicos? los conoces? has visto se siente como si estuvieras muy lejos del tema, disculpa ...
                  1. Z_G_R
                    Z_G_R 31 de octubre 2018 18: 41
                    0
                    A diferencia de usted ... bueno, debe) ¿Dónde leyó los documentos, no comparta los enlaces? También me gustaría leer qué tan amable fue la Inquisición que tuvimos. Solo detalles.

                    Las comunidades secretas eran tan secretas que podían permitirse erigir abiertamente estructuras grandiosas con sus símbolos en todo el mundo. Algo no encaja. Todo es demasiado visible para eso.
                    Además, simplemente subestimas mucho la influencia de la religión. Y en esto sus argumentos son extremadamente débiles. La iglesia levantó a las masas de personas a guerras religiosas, las personas se mataron entre sí por motivos religiosos y, al mismo tiempo, los masones de la nada crearon templos y palacios con estatuas de dioses. Para mí, estos son cuentos ingenuos. Si piensas con sensatez, bueno, es simplemente ridículo)

                    Los templos védicos se consideran templos antiguos con símbolos solares, por ejemplo. Los pisos de la Catedral de Kazán y San Isaac en San Petersburgo para mayor claridad.
                    http://www.videomax.ru/forum/uploads/26812/IMG_4809-1.jpg
                    https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/236760/e425fb17-0ed0-492d-9c72-8332715ee45a/s1200
                    No sé qué sientes allí, acabas de encontrar un punto de vista diferente sobre el mundo, no el que escribiste en los libros y enseñaste en la escuela) Probablemente crees en la buena Iglesia ortodoxa, ya que hemos sido bautizados por 1000 años gracias a Vladimir Al sol rojo y eso. que miles de campesinos ahuecaron el pilar de Alejandría con dientes y martillos))))) Y no lo creo, lo siento, demasiadas rarezas e inconsistencias.
                    1. Mikhail Matyugin
                      Mikhail Matyugin 1 noviembre 2018 03: 36
                      0
                      Cita: Z_G_R
                      También honraría qué tipo de inquisición teníamos. Sólo detalles.
                      No le pido que se siente en el Archivo de Sevilla, pero al menos tome cualquier edición moderna sobre el tema. Estar sorprendido ¿Concreto? el número de víctimas quemadas sin inquisición en países protestantes en 16-17 cc es mucho más

                      Cita: Z_G_R
                      Las comunidades secretas eran tan secretas que podían permitirse el lujo de construir abiertamente grandes edificios con sus propios símbolos en todo el mundo. Algo no encaja
                      Exactamente Todo a la vista. Solo para su iluminación: vea por qué se construyó la Pirámide antes del Louvre y quién inició esto.

                      Cita: Z_G_R
                      y en paralelo, los albañiles de la nada crearon templos y palacios con estatuas de dioses.
                      Forzándose a sí mismos dentro de la sociedad cristiana, no aceptando sus actitudes, gradualmente renacen y renacen en Europa, devolviendo la Antigüedad. Nada extraño

                      Cita: Z_G_R
                      Los templos védicos consideran estos templos antiguos con simbolismo solar, por ejemplo.
                      La ignorancia es completa. Pensé que ahora pasaría algo sobre Arkaim o sobre los templos antiguos de la India védica. Y luego todo eso es fomenkovismo ...

                      Cita: Z_G_R
                      ) Probablemente crees en una buena Iglesia ortodoxa, en esos años 1000, cómo fuimos bautizados gracias a Vladimir el sol rojo y en eso.
                      Si te hubieras molestado en mirar un poco la situación, habrías notado que soy un cristiano ortodoxo creyente. Y no creo en una buena Iglesia; no solo es buena, sino también justa; Creo en el Buen Salvador, que no perdonó su vida por el bien de la humanidad.
                      1. Z_G_R
                        Z_G_R 2 noviembre 2018 18: 05
                        0
                        Mikhail Matyugin

                        Eso es todo lo que esperaba cuando se trataría de una ignorancia total))) Sí, no reconozco la historia oficial. Y tengo un punto de vista completamente diferente. Fomenko no leyó honestamente ... Y admito que en algún lugar podría estar equivocado, pero al menos lo admito, a diferencia de ti. Creen ciegamente todo lo que escriben los libros de texto, y al menos pienso críticamente.

                        En cuanto a la Inquisición, seamos específicos con enlaces reales a documentos si se trata de una traducción. No es necesario citar la "literatura contemporánea" libre. Tampoco es necesario citar las correspondencias de documentos del siglo XIX. Hasta que no dé detalles sobre la Inquisición, considero que sus argumentos son infundados.

                        En la pirámide del Louvre. No niego que los masones construyeron mucho. Tenemos todo el Peter Masonic en su simbolismo. Sin embargo, ¿no pensaste por qué, teniendo tanta influencia, todo fue construido por masones de todo el mundo, y todavía no adoramos a Mercurio, Júpiter y otros Apolos?) Ni siquiera vemos indicios de esto en el mundo moderno. Con tal peso estaría dentro de su poder ... ¿cuál es la lógica? Creo que te equivocas aquí. Y una cosa es construir objetos civiles, pero construir grandiosos Templos, Catedrales e iglesias ... ¿Crees que la iglesia es completamente estúpida y no está lejos? Bueno, nada converge contigo.

                        Sobre Arkaim y la India Védica ... ¿Por qué crees que el Vedismo es solo India? Esto ni siquiera es una religión, sino las tradiciones por las cuales la gente vivía adorando la naturaleza. Entonces, prefiero ser sin educación que "educada" de esta manera)) Y un consejo más, no se obsesione con Fomenko ... su trabajo fue uno de los primeros, y en algún lugar controvertido. Hay otros estudios, si solo entiendes de qué estamos hablando. Entiendo tu punto de vista, no estoy de acuerdo, pero entiendo y sé de antemano lo que me dirás.

                        Mencioné la buena Iglesia Ortodoxa solo junto con otros hechos que ahora la sociedad acepta como un hecho. De ninguna manera quiero ofender los sentimientos religiosos, por supuesto. El significado de lo que se dijo se redujo al hecho de que los cuentos de hadas nos lo dicen, y confiamos en esto. Porque los científicos no pueden engañarnos.
                      2. Mikhail Matyugin
                        Mikhail Matyugin 3 noviembre 2018 06: 00
                        0
                        Cita: Z_G_R
                        En cuanto a la Inquisición, seamos específicos con referencias reales a documentos si se trata de una traducción.
                        ¿Quién eres tú para exigirme algo, eh? ¿Quieres incluso la literatura 19-20 vv? Luego, el Archivo de Sevilla: ¡hay datos digitalizados, una bandera en tus manos, un buscador y ella lo encontrará!

                        Cita: Z_G_R
                        Ni siquiera vemos esto en el mundo moderno.
                        Quizás solo porque el mundo entero está representado por "laicos", ¿eh? Una persona educada ve inmediatamente lo que se necesita.

                        Verás, hay al menos dos realidades: una para todos, la otra para los elegidos (y quizás más, pero probablemente dos son @ Brother Rabbit).

                        Cita: Z_G_R
                        Sí, y una cosa para construir objetos civiles, pero para construir templos grandiosos, catedrales e iglesias.
                        De hecho, la mayoría de las iglesias en Londres fueron construidas y utilizadas como salas de reuniones para logias masónicas, y nadie ve nada fuera de lo común.

                        Verás, una realidad (o sistema de coordenadas) puede integrarse orgánicamente en otra.

                        Otro ejemplo es la Catedral de San Pablo en Londres. Si no sabes quién es Christopher Rennes y no has oído nada sobre su actitud hacia los "fabricantes de piedras libres", entonces lo siento por ti ... O por el mismo Isaac en San Petersburgo. Esto se debe a que no construyen templos ...

                        Si no sabe o no ve algo, no significa que no exista ...

                        Cita: Z_G_R
                        Según Arkaim y Vedic India .. ¿Por qué crees que el vedismo es solo India? Ni siquiera es una religión.
                        Hmm, ni siquiera sé qué decir después de eso. Solo la verdadera tradición védica es exactamente lo que te describí, una línea recta.
                      3. Z_G_R
                        Z_G_R 3 noviembre 2018 16: 26
                        0
                        ¿Quién eres para exigirme algo, querido?

                        Bueno, usted mismo hizo una declaración de que la Inquisición no fue tan atroz =) Dijeron, confirme. Lo sentimos, pero hasta ahora no hay material, tus palabras están vacías.

                        Verás, hay al menos dos realidades: una para todos, la otra para los elegidos (y quizás más, pero probablemente dos son @ Brother Rabbit).

                        Sí, estoy de acuerdo contigo en esto. Son masones) Bueno, no niego su actividad. Nosotros discutimos lo contrario.

                        De hecho, la mayoría de las iglesias en Londres fueron construidas y utilizadas como salas de reuniones para logias masónicas, y nadie ve nada fuera de lo común.

                        Bueno, en principio, el protestantismo surgió dentro del catolicismo y se vio obligado a ocultar sus actividades. De ahí la diferencia entre estas religiones. Los católicos son órdenes de caballeros, este es el apoyo del sistema monárquico. Y los protestantes son logias secretas y comercio. Bueno, las opiniones sobre quién, qué porcentaje se puede dar ...
                        Además, si los católicos que conocemos al líder, él está sentado en el Vaticano, entonces no sabemos quién dirige a los protestantes. Todo esto es entendible.

                        Nuestra pregunta es diferente. Nuestra pregunta es, ¿cómo les permitió la ortodoxia crear templos paganos para sí mismos? Nuestra pregunta es ¿por qué los católicos permitieron que los masones crearan templos paganos?
                        Además, una coincidencia divertida o no, no lo sé, pero:



                        ¿Que el Taj Mahal también construyó a los masones? Claramente, ya está hecho en el estilo oriental, pero el concepto general del edificio es el mismo. Todo esto es extraño para mí, las diferentes religiones no pueden tener los mismos templos. Y el punto no está en los masones, aunque han dejado sus signos en cualquier lugar, no lo discuto.
                        Aquí está Buenos Aires a mediados de los años 60-70 del siglo XIX. Estatua de Athena Pallas en el obelisco.


                        Parece que no sabemos nada sobre el mundo del pasado. Nos contaron algún tipo de cuentos de hadas, pero lo que en realidad era desconocido. Por supuesto, puedes culpar de todo a los masones si es más fácil para ti, pero no creo en eso. Demasiado global para cualquier sociedad secreta. Tenemos la misma arquitectura en todo el planeta, desde Siberia hasta Nueva Zelanda. Templos similares, de nuevo ... Además, hay cosas tecnológicamente increíbles que no podrían hacerse manualmente. Sí, y el edificio también. Sí, generalmente sabemos poco sobre lo que sucedió.

                        Una verdadera tradición védica es exactamente lo que te he descrito, una línea recta.

                        Echa un vistazo a esta pregunta mejor, entonces podemos continuar con este tema.
                      4. Mikhail Matyugin
                        Mikhail Matyugin 4 noviembre 2018 00: 25
                        +1
                        Cita: Z_G_R
                        Nuestra pregunta es, ¿cómo la ortodoxia les permitió crear Templos paganos?

                        De la misma manera, ¿cómo la República de China permitió que una persona secular se gobernara a sí misma durante 200 años, el "período sinodal", lo han escuchado? y el cargo de fiscal jefe era, ¿cuál tenía poderes comparables a los del patriarca?

                        Cita: Z_G_R
                        ¿Que el Taj Mahal también fue construido por los albañiles? Está claro que ya se hizo en el estilo oriental, pero el concepto general del edificio es el mismo.

                        Una vez más, familiarizarse con la historia del desarrollo de la arquitectura, puede ser algo claro. Doy una pista: Isaac es una cruz en términos del templo, nada fuera de lo normal. El Taj Mahal es un ejemplo indio de arquitectura mogol, tomado de las mezquitas turcas otomanas, en particular de la Mezquita Azul de Estambul. ¿Y los otomanos de quienes tomaron prestadas muestras de sus principales mezquitas? Todo es simple: desde la iglesia cristiana de Santa Sofía, la catedral principal de Constantinopla se apoderó de 1453, el año. Eso es todo, el círculo está cerrado y, sin ningún albañil, solo necesitamos un poco para participar en la autoeducación.
                      5. Z_G_R
                        Z_G_R 4 noviembre 2018 01: 54
                        0
                        Te traje dos veces la imagen de Isakia orientada casi hacia el norte) Y como estás tan feliz por la autoeducación, ¿por qué se violan los cánones? Pero no solo vale la pena Isaky con nosotros ... ¿Crees que acabo de mencionar este tema? Es fácil para mí armar una selección de templos =) Luego, por supuesto, fue reconstruido como uno de cuatro lados.

                        Y por cierto, notaron correctamente que en todo el mundo tenemos iglesias generalmente similares. Solo su teoría se reduce a la continuidad, y creo que había una religión común. uno para todos. De ahí la similitud de los edificios. Luego la división en el cristianismo. Islam y otros. Y cada uno le dio a sus templos un sabor local. Eso es todo.

                        Y usted es absolutamente desdeñoso de la Iglesia Ortodoxa. Sí, y católico también. Sin embargo, entiendo que ella merece esa actitud ... Bueno, la iglesia no puede ignorar lo que están construyendo. Es simplemente imposible)
                  2. Zaits
                    Zaits 1 noviembre 2018 03: 29
                    0
                    Sí, los "templos védicos" no están en la ceja, ¡sino en el ojo!
  15. Zaits
    Zaits 1 noviembre 2018 03: 18
    0
    Cita: Z_G_R
    .... templos védicos esto cuenta templos antiguos con símbolos solares, por ejemplo. Los pisos de la Catedral de Kazán y San Isaac en San Petersburgo para mayor claridad.
    ...

    Aaa, significa "Kazan" e Isakiy también fueron inicialmente orientados incorrectamente, y luego reorientados. ¿Puedes decirnos cómo se hizo?
    Y, por cierto, ¿has intentado demostrar tu valía en el campo de la historia del arte? Para ti, el campo no está arado.
    Y aquí está la pregunta: ¿sabe dónde, quién y en relación con lo que más se quemó en la hoguera?
    1. Z_G_R
      Z_G_R 2 noviembre 2018 18: 30
      0
      jurado

      Entiendo que te suena extraño y destruye tu mundo, sin embargo, toma una vista superior de la Catedral de Kazan.

      https://clip2net.com/s/3XIFL7x он чётко смотрит на север, я показал стрелочками. И центральный вход с севера. Чтобы его хоть ка кто подвести под каноны христианства сделана пристройка и всё. Вы понимайте одну вещь. Эти здания много раз перестраивались и реставрировались. Они не сразу стояли готовыми античными храмами. И Исакий также. Судя по всему Петр Первый не строил город с нуля, а лишь начал реставрацию на руинах старого города.

      Aquí hay un grabado interesante. El viajero francés hizo bocetos de Peter y esto es lo que hizo. Este es el comienzo del siglo XIX, o el final del XVIII, no recuerdo exactamente. https://clip19net.com/s/18XIGo2o Por supuesto, podemos culparlo todo por fantasías o falsificaciones, pero hay una razón para reflexionar, teniendo en cuenta los acertijos técnicos de la creación de Isakia. Cómo se hicieron las columnas no está claro en absoluto. De todos modos, muchas preguntas al respecto. ¿Cómo, por ejemplo, la cúpula utilizó la tecnología del siglo XX en el siglo XIX? Estoy hablando de metalistería.

      O preguntaste sobre la reorientación. Por ejemplo, https://clip2net.com/s/3XIGMUf Isaac hasta 1817. Solo vemos 2 columnatas, ¿dónde hay 2 más? Se adjuntaron más tarde. Bueno, Bryullov nos mintió al pintar esta imagen.

      Tales son las tartas.
      1. Mikhail Matyugin
        Mikhail Matyugin 3 noviembre 2018 06: 04
        0
        Cita: Z_G_R
        Aparentemente, Pedro el Grande no construyó la ciudad desde cero, sino que solo comenzó la restauración de las ruinas de la ciudad vieja.

        Por supuesto Google Nyenskans. Sin embargo, arqueológicamente cerca de Petersburgo, que ocupa un área mucho más grande, solo hay pantanos.

        Cita: Z_G_R
        ¿Cómo, por ejemplo, hizo el domo usando la tecnología 19 en el siglo 20? Estoy hablando de metal.

        Si Como cómo, sí pala amasada y esculpida en la pared.
        ¿Y cómo hicieron las cúpulas en el siglo 17? ¿La misma catedral de San Pablo en Londres? ¿O en el siglo 16? La misma catedral de san pedro en roma?
        1. Z_G_R
          Z_G_R 3 noviembre 2018 16: 54
          0
          Por supuesto Google Nyenskans. Sin embargo, arqueológicamente cerca de Petersburgo, que ocupa un área mucho más grande, solo hay pantanos.


          Bueno, según la versión generalmente aceptada, sí, solo pantanos. Pedro el Primero fue un tonto, y en lugar del conveniente puerto de Tallin, que ya era ruso, dijo que construyera una gran ciudad en el pantano, además, la capital) ¡Y esto, teniendo en cuenta el hecho de que ni siquiera había carreteras a estos lugares! En el menor tiempo, literalmente 15 años, construyeron una ciudad decente manualmente, incluso los terraplenes fueron reconstruidos un poco.

          Por cierto ... arqueológicamente ... ¿y quién cavó cerca de Isaac, por ejemplo? Por cierto, arrojé una pantalla de una imagen de un artista francés arriba, échale un vistazo nuevamente. https://clip2net.com/s/3XIGo8o Esta imagen ya plantea preguntas.

          ¿Sabía que un dibujo con dos pilares alejandrinos se almacena en el archivo estatal del plan de San Petersburgo? El segundo picado yace enterrado en la Plaza del Palacio, durante la Unión Soviética, cuando se restauró el área, lo encontraron y lo enterraron estúpidamente para no arrastrarlo a ningún lado. También hay una imagen interesante en Wikipedia que pone una cruz en negrita en la oficina. versiones de cómo poner esta columna.
          ¿Quién estaba cavando debajo de viejos edificios en general? ¿Cuánto valen? Y se paran sobre los viejos cimientos de piedra blanca.
          Sí, y en el fondo del Golfo de Finlandia no se sabe qué hay en el cieno, nadie estaba cavando nada allí.
          ¿Qué sabe, por ejemplo, sobre el plan axonométrico de Peter, que Catherine le indicó que hiciera? ¿Qué tipo de edificios se representan en él?



          La ciudad es solo montones de granito ... ¿de dónde vino? Islas a granel enteras están salpicadas de ellas, Kronshlot, por ejemplo, está en esa isla. Peter también se divierte mucho.

          Allí, además de la cabeza de una pila de escombros, algunas columnas se encuentran dispersas por el bosque. Por supuesto, hay una bicicleta como apareció y todo eso ... y sobre Pushkin con su cuento de hadas. Pero dadas tres versiones diferentes, ¿es posible creer al menos una?

          Esto generalmente está más allá de la comprensión. Cómo la hicieron la pregunta principal, pero qué hace en el desierto no es menos interesante. Por supuesto, hay una bicicleta de cómo se creó y cómo se arrastró. Solo que esto es tan increíble que es divertido.
          1. Z_G_R
            Z_G_R 3 noviembre 2018 17: 02
            0
            Mikhail Matyugin

            Por supuesto que escribiste divertido sobre
            Sí, con una pala, el barro fue amasado y esculpido en las paredes.
            =) Incluso me gustó. Sin embargo, como me reí cuando vi un dibujo de esta cúpula, lo sabrías))).

            Ves al lado de una estructura metálica con aberturas redondas como ... Entiendo que no eres un tecnólogo y que este es un tambor para ti, pero esta tecnología se inventará solo en el siglo XX. Sapromat y todo eso, tensiones en el material, etc., no es importante.
          2. Mikhail Matyugin
            Mikhail Matyugin 4 noviembre 2018 00: 19
            0
            Cita: Z_G_R
            La ciudad es solo una pila de granito ... ¿de dónde vino?

            Responderé brevemente. ¿No has oído hablar de la Línea de Mannerheim y de qué fueron construidos los pastilleros? de él, del granito ...

            En general, esto no es una referencia, para responder preguntas estúpidas; Si realmente hay algo que ofrecer, y hay material interesante, cree un artículo donde pueda hacer preguntas y formular un concepto; piénsalo, tal vez donde encontraremos publicar y chatear. Aquí - una rama sobre el descubrimiento de la espada antigua.
            1. Z_G_R
              Z_G_R 4 noviembre 2018 01: 24
              0
              Ese es el punto ... los defensores de la historia oficial dejan el tema) preguntas estúpidas ... Estas preguntas no son estúpidas, son confusas. Por lo tanto, se llaman estúpidos)

              Está claro que el granito está en Karelia y sé dónde se extraía. Solo toda la logística de tal construcción es imposible. Demasiados volúmenes de piedra + procesamiento ...

              Por supuesto que ignoró otros asuntos ... pero todavía se encuentran baños en la tierra de Petropavlovka) Y muy profundamente ...
              1. Mordvin 3
                Mordvin 3 4 noviembre 2018 01: 53
                0
                ¿Qué preguntas sobre Isaac? Desde hace tiempo se sabe que se para sobre pilotes de madera.
                1. Z_G_R
                  Z_G_R 4 noviembre 2018 02: 05
                  0
                  Mordvin 3.

                  Por supuesto, se sabe ... y también se sabe que Venecia se encuentra sobre pilotes))) ¿Y dónde están estos montones? Quien los vio? Durante el trabajo de reparación, los canales se drenaron allí y se abrieron los cimientos habituales, como en otras ciudades. Las puertas van directamente al agua ... los venecianos construyeron su ciudad. Para salir e inmediatamente al agua) Es obvio que la ciudad está inundada, y luego se les ocurrió la idea de que estaba parada sobre pilotes. Tipo de preguntas menos. ¿Dónde están las pilas entonces?


                  Mitos y leyendas no más. Como el hecho de que en el hemisferio sur el agua va al otro lado del sumidero, no como la nuestra en el norte. =)
                  1. Mordvin 3
                    Mordvin 3 4 noviembre 2018 02: 22
                    0
                    Cita: Z_G_R
                    Las puertas van directamente al agua ... los venecianos construyeron su propia ciudad. Salir e inmediatamente al agua) Es obvio que la ciudad está inundada, y luego se les ocurrió la idea de que se alza sobre pilotes. Tipo de preguntas menos. ¿Dónde están las pilas entonces?

                    Esto que tienes que ir en Venecia o Amsterdam. Con una sierra y una pala. guiño Y no crees que el nivel del mar esté aumentando gradualmente, por lo que las ciudades allí se inundan lentamente. Y la construcción de Isaac como la describe su capataz, o lo que sea, un arquitecto o algo así. Además, las placas se colocaron sobre pilas. Aquí tienes los cimientos.
                    1. Z_G_R
                      Z_G_R 6 noviembre 2018 01: 01
                      0
                      Sí ... podrías decir eso. No es de extrañar que Venecia se llame la ciudad sobre pilotes. Todo es simple, conducido en pilas, en ellas hay losas y una casa en la parte superior. Todo es simple Y aquí hay una foto, por ejemplo:

                      Y quién lo construirá de una manera tan interesante, tales bloques directamente en un árbol, tyap-lyap ... sí, por supuesto)
                      Y aquí hay uno más:

                      Gracias a estas imágenes, entendemos que, en realidad, Venecia se apoya en zancos. ¡Pero la broma es que esta es exactamente esa imagen! E incluso entonces, hay fragmentos muy interesantes en ellos si miras de cerca, tal vez alguien lo vea. Allí, en la distancia, los edificios no son normales sobre pilotes. Y bajo el agua.

                      pero es fácil hacer dibujos, ¡pero trata de encontrar una foto donde el edificio se encuentre sobre pilotes!
                      Aquí hay una foto de ejemplo:

                      Todas las pilas sirven para soportar pasarelas o balcones, ¡no más! Bueno, para amarrar. Se muestra con flechas rojas ... pero la flecha roja muestra la pared del edificio inundado. Y para comparar, hay un hombrecito. Y ahora piensa en cómo y cuántos años le tomó a la ciudad llegar a tal profundidad. Los científicos dicen que la ciudad en promedio va 5 mm por año bajo el agua.

                      Estas pilas .. Función puramente auxiliar. Pero una escalera al agua también es divertida.

                      La pregunta principal es ¿cuántos años tienen estos edificios? En condiciones tales que apenas hay más de 250-300, excepto aquellas que están en terreno elevado

                      Por las profundidades que vemos, bueno, no deberían ser menos de 800-1000. Algo no converge señores. O la ciudad se inundó rápidamente, y no a largo plazo, lo que parece más probable.
                      Realmente necesito llevar una pala y una sierra) y alguien para cortar y enterrar)
      2. Zaits
        Zaits 5 noviembre 2018 02: 49
        0
        Alexey
        Puede colgar fideos en las orejas a los escolares que no saben nada más que Internet y no tienen libros decentes en sus manos. Basta mirar los planes de San Petersburgo en diferentes años para que sus "templos védicos" de San Petersburgo se evaporen sin dejar rastro.

        Y con la Catedral de Kazan generalmente te sentabas en un charco.

        La entrada principal está en el lado oeste, domina la calle Kazan. Y el altar está en la parte oriental opuesta del templo, como debería estar el altar. El templo en sí, con la excepción de las columnatas, es simétrico con respecto al eje desde la entrada principal al altar.

        Bueno, lo que tomó para la entrada principal son dos arcos de columnatas adyacentes a la entrada lateral y que sirven principalmente para fines arquitectónicos. Sin mencionar el hecho de que las columnatas son un requisito del cliente más alto. Y el genio de Voronikhin radica precisamente en el hecho de que propuso una solución excepcionalmente elegante que cumplía con los requisitos de la competencia, venció a todos los competidores y entró orgánicamente a la catedral en el espacio de Nevsky Prospect (esta era la tarea arquitectónica).
        Bueno, la historia de la construcción del templo es bien conocida y documentada. Fue construido desde cero, en el sitio de una pequeña y destartalada Iglesia de la Natividad de la Bienaventurada Virgen María en 1737. A su vez, esta iglesia se construyó sobre terreno llano en lugar de una iglesia de madera extremadamente deteriorada al otro lado de Nevsky Prospect. Pero la historia de la construcción de la Iglesia de la Natividad de la Bienaventurada Virgen María en 1737 y la transferencia del Icono de Kazan de la Madre de Dios a ella es extremadamente entretenida y casi detective. En cualquier caso, es definitivamente más interesante que tus cosas sobre los templos védicos y está documentado.
        1. Z_G_R
          Z_G_R 5 noviembre 2018 16: 01
          +1
          jurado

          Entonces dices todo correctamente. Cuelgan fideos de la escuela =) Te hablan de libros inteligentes y demás. ¿Qué pasa si sus libros "inteligentes" le dicen una mentira? Pero crees ciegamente ... en nuestro tiempo, la ciencia ha reemplazado a la religión, y no se puede equivocar ni engañar) Pero ¿por qué no "convertirte en un ídolo" al final? ¿A quién y por quién? Y te diste cuenta ... ¡casi todas las "construcciones" están marcadas por casi una historia policial! Alexandria casi se ahoga, Montferrand en una dura lucha tiene la oportunidad de construir a Isaac, luego el ícono se traslada a la catedral con una historia de detectives) Solo adecuado para literatura fina))) Bueno, qué, leer algo es más interesante que cualquier "tontería". =)

          Entonces dices que es suficiente para ver planos, bueno, veamos planes, ni siquiera planes, sino mapas:
          ¡Aquí están los suecos ... adversarios en 1917 que nos pintaron! ¡Ya toda una ciudad, más la isla Vasilievsky se convirtió en una verdadera ciudadela!

          ¿Dices eso una mentira? Después de todo, solo 15 años después de que Peter dijo que habrá una ciudad.
          Así que aquí hay otro grabado para usted, ¿qué hacer con él? [Centro]
          Flota sueca capturada en la carretera de Neva, en el fondo una ciudad de piedra. ¿Y sabes lo que es extraño? En aquellos días, la flota de cañones no podía entrar en el Neva, el charco del marqués no era navegable. Hasta que se hizo el canal en el siglo XIX, era imposible llegar a Peter en grandes barcos. Las mercancías de Kronstadt fueron transportadas en juegos de palabras a San Petersburgo.
          De acuerdo ... aquí hay otra tarjeta, parece más "normal". Bueno, debes estar de acuerdo ... así que aquí tomaron y mapearon el asentamiento tártaro. Bueno, ¿cómo es eso? Después de todo, ¡no había Tartaria!
          [/ Center]

          Por supuesto, habla a favor de tus palabras, de todos modos en estos planes no hay ni Isakia, ni la Catedral de Kazan. Sin embargo, vemos una gran variedad conflictiva de planos y mapas. ¿Cuán precisos y verdaderos son? Para no ser infundado, dé un ejemplo concreto.
          El plan de 1753 con la columna alejandrina. Todos sabemos que se entregará en 1834. Bueno, somos personas educadas, todos estudiamos al final. Definitivamente 1834.

          Pero aquí está el año 1830 .. Además del Pilar, Isakii también asoma, y ​​todavía está en construcción. Probablemente Montferrand especialmente pintado en la cúpula terminada. Bueno, por si acaso ..
        2. Z_G_R
          Z_G_R 5 noviembre 2018 17: 04
          0
          Además ... aquí estás afirmando que me senté en un charco. Quizás se sentó. Puedo estar equivocado, al final, los libros inteligentes y un grupo de académicos no están detrás de mis palabras. Pero echemos un vistazo a algo ...

          Abrimos Wikipedia y leemos:
          La catedral de Kazan fue percibida por los contemporáneos como un monumento a las victorias militares del pueblo ruso en la Guerra Patriótica de 1812. En 1812, se trajeron trofeos aquí: estandartes militares franceses y el bastón personal del mariscal napoleónico Davout. El mariscal de campo Kutuzov fue enterrado aquí.

          En serio ... Los masones incluso instalaron un obelisco por si acaso. Bueno, no es suficiente que el paganismo regrese, de lo contrario, estos cristianos ya están cansados. Por cierto, curiosamente, esta es una copia del grabado de Dorme, pero no encontré el original. ¿Por qué? ¿Tal vez porque las copias podrían dibujar una cruz en el obelisco? Por ejemplo, nuestro genio Voronikhin hizo bocetos solo:
          La calidad es muy pobre, pero obviamente lo principal es que no hay cruz en el obelisco. Bueno, es así ... no es importante, piensas) No es suficiente que Voronikhin lo haya imaginado allí ... solo más tarde decidió llevar todo en copias a los cánones cristianos.
          Entonces, ¿qué estoy haciendo? Es un poco extraño para mí que la Catedral fue construida antes de la guerra con Napoleón, y fue un símbolo de victorias sobre ella. Una bicicleta un poco rara en mi opinión. Es descabellado.
          Pero vamos más allá:

          Fue difícil encontrar un grabado de Dorme ... en las copias que puede hacer ajustes, pero aquí está Patersen de 1800, arroja una pequeña duda sobre la iglesia cristiana correcta de este a oeste. A través de las columnas, su parte occidental no es visible. Además, seamos honestos. Esta:

          Para decirlo ligeramente inferior a esto:


          Nuevamente, puedes ajustar la arquitectura al área local tanto como quieras, pero ¿dónde está el respeto por la religión? ¿Realmente no podía hacer solemne la entrada principal? Que el templo sea antiguo, pero ¿dónde está el respeto por la ortodoxia al final?

          Entiendo que esto no es una prueba para usted de todos modos, pero para mí esto es al menos suficiente para dudar de la historia oficial de este Consejo. Demasiadas inconsistencias, aparentemente sin comprender y sin cavar, pero cava más profundo y Dios sabe lo que estás cavando. Y adentro, si miras ... también surgirá algo.
  16. Operador
    Operador 2 noviembre 2018 00: 01
    0
    Cita: Tutejszy
    Los talyshes son genéticamente muy cercanos a los bielorrusos.

    Los talysh son mestizos típicos, sus haplogrupos de paridad son North Semitic J2 y Celtic R1b. Además, entre los Talysh hay algunos portadores del G2 caucásico, el J1 semítico del sur, el E1 hamítico y el R1a ario.

    Los bielorrusos Aryan R1a es dominante y es 50%. En la composición de haplogrupos menores de bielorrusos, Celtic R1b es 5%, Caucásico G1, Semitic J1 y J2, Hamitic E1, a nivel de 1% cada uno.
  17. Zaits
    Zaits 5 noviembre 2018 02: 58
    0
    Cita: Z_G_R
    jurado

    ... Estos edificios fueron reconstruidos y restaurados muchas veces. No estaban listos de inmediato para templos antiguos. E Isaac también. ...


    Y esto es solo una mentira descarada, no confirmada por nada más que especulaciones. En contraste con la historia real de construcción del mismo Isaac o Kazán, donde se documentan casi todos los estornudos.
    1. Z_G_R
      Z_G_R 5 noviembre 2018 19: 25
      +1
      jurado

      Bueno, te estás posicionando como una persona educada. ¿Qué significa la mentira abierta? Nos fijamos en Isaac. Al principio había una iglesia de madera, luego se construyó una iglesia de piedra, pero es pequeña. Luego construyen un gran templo y luego solo la reconstrucción de Isaac para la versión final. Bueno, incluso más tarde la cúpula se hizo allí. Después de todo, estoy diciendo todo ¿verdad?

      Mira En 1809, se anunció un concurso para la construcción de un nuevo templo. Una condición indispensable era la preservación de los tres altares consagrados de la catedral existente. No daré textualmente a todos los que necesitan leer.
      Es decir, la Catedral no se construyó desde cero, como dicen algunos. Fue "reconstruida" a partir de la catedral que había erigido Rinaldi. Hubo un lío con los proyectos, se le encomendó a Bettencourt y él recomendó a Montferrand. Así que el artista fue designado arquitecto imperial. No discutiremos el tema de que un artista nunca construirá tal templo.
      Montferrand hizo 24 dibujos de edificios de varios estilos arquitectónicos (sin embargo, técnicamente sin fundamento de ninguna manera) [30], que Betancourt presentó a Alejandro I. Al Emperador le gustaron los dibujos, y pronto se firmó un decreto sobre el nombramiento de Montferrand como "arquitecto imperial". Al mismo tiempo, se le encargó la preparación de un proyecto para la reestructuración de la Catedral de San Isaac con la condición de que se conservara la parte del altar de la catedral existente. ¡Tenga en cuenta "no justificado técnicamente"! Es decir, no hay documentos y no los habrá)
      Además, un punto interesante, que quiero destacar especialmente. Justo aquí en negrita:
      En un esfuerzo por preservar la Catedral de Rinaldi, Montferrand imaginó un aumento en el tamaño del edificio solo en la dirección este-oeste, por lo que en términos de plano se volvió rectangular con una relación de aspecto de 4 a 7. Cuatro nuevos pilones aumentaron el ancho del edificio por el ancho de la nave transversal. Teniendo en cuenta los nuevos pórticos, el plan resultó ser una cruz casi igual.[/ I]
      Simplemente había personas que disputaban la dirección de los templos, pero destaqué especialmente este hecho para ellos. En toda esta agua turbia, los granos de verdad se pueden atrapar de ridículos cuentos históricos. Pero esto está lejos de todo, ¡adelante!
      Después del nombramiento de Montferrand, comienza la típica "historia de detectives": interfieren con él, le ponen palos en las ruedas y, en general, se lo impiden de todas las formas posibles. Bueno, para hacer que los lectores sean más interesantes ... agregaron granos de pimienta, por así decirlo, para dar credibilidad.

      Bueno, ahora comenzaron a construir los cimientos. Con él, en general, una historia interesante, si la miras. Parte de la fundación permaneció de Rinaldi. ¿Qué tipo de fundamento es este? Nadie lo dirá, por supuesto ... ¿tal vez sean solo los restos de este?

      [i] Al instalar los cimientos, Montferrand aplicó mampostería continua, ya que creía que "para los cimientos de grandes edificios, la mampostería sólida es preferible a cualquier otro tipo de construcción, especialmente ... si el edificio está construido en suelo plano y pantanoso ..." Esto también permitió la mejor manera de conectar el viejo Rinaldievsky La fundación era nueva y en gran medida garantizaba el edificio de las peligrosas consecuencias de la precipitación.
      Dada la masa de Isakiah, esta es generalmente una declaración dudosa. Habrá una reducción de la nueva fundación de cualquier manera, y ni siquiera quiero imaginar lo que sucederá en los cruces de las nuevas y viejas fundaciones.

      Según la versión oficial del investigador en la Catedral de San Isaac, la fundación se ve así. Primero cavaron un hoyo de 9 metros de profundidad. Condujeron pilas de 6.5 metros de largo. Había 2 capas de losas de granito en la parte superior. En las esquinas del edificio también había losas de granito interconectadas por juntas metálicas en la parte superior de la base. Y entre estas esquinas de granito, todo estaba lleno de losas de cal (losa de Putilov). Como estos

      Y estas losas se rellenaron con una solución "especial" desarrollada por Betancourt, que, como él "dijo" en 100 años, se convertirá en una especie de mármol. Y cuando se hizo la reparación, se revisó el núcleo, de hecho, el material es similar al mármol. De nuevo, ¿cuál es la "solución"? ¿Por qué esta tecnología se pierde ahora? incierto ... Y tampoco está claro dónde se ha ido la "vieja" pieza de la fundación de Rinaldi. Estas losas de Putilov están en todas partes a lo largo del perímetro de Isaac. Por cierto, alguien dice que los sótanos van cinco pisos más abajo, estoy molesto, no es así.

      Y, por cierto, en cuanto a la documentación, no debes confiar tan ciegamente en ella. Ella es superficial. Después de todo, ¿cuál es la broma principal? ¡Quién es Montferrand, es ARTISTA! Solo un artista, no entiendo cómo se le puede confiar la construcción de algo así. Todos tus estornudos son solo una descripción superficial. ¿Dónde están los planos? Entiende, para construir una obra maestra de este tipo, se necesitan tales volúmenes de dibujos que ni siquiera sé qué tipo de archivo se necesita para ellos. Solo tenemos bocetos y secciones de la estructura. Esto es lo que creo que Montferrand podría hacer.
      Se nos dice que Bettencourt vino y fabricó andamios y maquinaria para todo este negocio. Pero, ¿cuáles son estos misteriosos "mecanismos"? No especificado en ninguna parte. Y todo funcionó mágicamente muy bien también. No funciona de esa manera. ¡Instalaron la columna con sus manos en unos 45 minutos! Sí, nosotros, en posesión de una grúa Liebherr moderna, elevamos el sistema de ventilación hasta el techo del edificio durante más de una hora. Y no hay nada de nada.

      No tomo aspectos como las columnas en sí, cómo podría crearlos en ese momento, e incluso lo mismo y en tales números manualmente ... Bueno, esto es una especie de tontería. Nadie puede crear manualmente objetos de este tamaño, ni siquiera el mismo. Esto es 100% Incluso ahora no hay máquinas para crear algo similar. O lanzar algo así. Quizás esto es yeso aplicado a una base aproximada, pero nuevamente no existen tales tecnologías, ¿cómo se aplicó a columnas tan grandes? ¿Hay columnas? Aunque dicen que estos son monolitos. En general, no hay tecnologías, pero hay columnas)