El crucero "Varyag". Lucha contra Chemulpo 27 en enero 1904 del año. CH 17. Sobre la colusión y las mentiras en los informes rusos.

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Se está hablando mucho sobre ciertos "arreglos" entre los oficiales de Varyag y los coreanos (donde, a montones, también lograron agregar a los comandantes de los cruceros franceses e italianos) para adornar las circunstancias y los resultados de la batalla 27 de 1904 de enero. Tratemos de lidiar con Por el ejemplo del momento clave de la batalla: el giro de "Varyag" después de abandonar la calle y los eventos que siguieron.

Citemos una vez más el libro de registro de Varyag:



"12 h. 5 m. Después de pasar por la isla, Yo-dol-mi fue interrumpido por un tubo de crucero por el que pasaban los engranajes de la dirección, junto con estos fragmentos de otro proyectil que explotó en la parte superior y que volaron a la cabina blindada a través del pasaje, fueron: El comandante del crucero herido en la cabeza, el cuartel general y el baterista parados a ambos lados fueron asesinados en ambos lados, el sargento mayor Snigirev, que estaba parado en el volante, resultó gravemente herido en la espalda y un poco herido en el brazo del comandante jefe del cuartel Chibisov. El control del crucero fue transferido al compartimiento de dirección. Con el trueno de disparos, las órdenes dadas al departamento de timón fueron difíciles de escuchar por qué todo el tiempo subsiguiente tuvo que ser corregido por el curso de crucero. El crucero no escuchó bien, también estaba en una fuerte corriente ".


Después de leer estas líneas, existe un sentimiento inequívoco de que el crucero fue dañado seriamente, pero no ha ocurrido nada sobrenatural todavía, en todo caso, acerca de lo que amenaza el accidente del barco, acerca de cualquier acercamiento. Phalmido (Yodolmi) no es el habla. Sí, el daño es extremadamente desagradable, sí, el crucero se hizo difícil de manejar, sí, el comandante contuso, pero el barco aún no perdió el control, y su daño y pérdida siguen siendo bastante razonables. Leemos la siguiente entrada, o más bien, su primer párrafo:

"En 12 h. 15 m. Deseando abandonar la esfera de fuego por un tiempo, para arreglar el mecanismo de dirección y extinguir los incendios que ocurrieron en diferentes lugares, comenzaron a girar los autos hacia la derecha, ya que el crucero no escuchó el volante. En vista de la proximidad de la isla, "Yo-dol-mi" dio una copia de seguridad completa ".


Es decir, resulta que de esta manera: al principio hubo un golpe, que interrumpió la dirección, pero el crucero 10 se lanzó durante varios minutos y luchó. Sin embargo, recibió un daño considerable, como resultado de lo cual V.F. Rudnev decidió salir temporalmente de debajo del fuego para eliminarlos, y fue entonces que, ya sufriendo graves daños y obedeciendo gravemente al timón, el Varyag se metió en una situación en la que tuvo que retroceder. Todo estaría bien, solo lea el segundo párrafo de la entrada citada anteriormente:

"El crucero puso la desventaja en relación con la isla en el momento en que se interrumpió el mecanismo de dirección en la posición de volante a la izquierda cerca del granizo 15-20".


La frase, debo decir, la clave. Primero, se deduce que la nave en el momento de golpear dio un giro a la derecha, y esto sucedió en 12.05, es decir, 10 minutos antes de VF. Rudnev decidió abandonar la batalla por un tiempo. Aquí, sin embargo, el lector puede tener una pregunta razonable: si el volante de dirección estaba atascado en la posición de “volante a la izquierda”, ¡entonces el crucero debería haberse girado a la izquierda, no a la derecha! ¿Cómo podría entonces estar "en una posición incómoda" con respecto al Padre? Phalmido (Yodolmi), ubicado en el lado de estribor "Varyag"? La respuesta puede ser suficientemente sorprendente para un lego. Hoy, a la orden de la "dirección izquierda", el volante girará hacia la izquierda y el barco girará hacia la izquierda. Pero hasta los 20 del siglo pasado, esto no funcionó de esa manera: ¡a la orden del "timón izquierdo" fue necesario girarlo hacia la derecha, haciendo que la nave gire a la derecha! ¿Por qué es tan difícil decirlo? Tal vez la respuesta deba buscarse en algunas características de los barcos de vela, pero el hecho es que la entrada en el cuaderno de navegación de Varyag muestra que, en el momento del paso del crucero de la isla de Yodolmi, giró a la derecha y, nuevamente, La decisión de abandonar la zona de fuego enemigo, el comandante del "Varyag" tomó 10 minutos después.

Y en segundo lugar, de acuerdo con el registro del reloj, resulta que "Varyag" resultó ser "en desventaja" justo después de que se matara la dirección, es decir, en 12.05. Y permaneció en esta desventaja al menos hasta 12.15, o incluso más tarde, ya que no está del todo claro en el libro de registro en qué momento en particular se invirtió el crucero.

El tercer párrafo de la entrada es más o menos claro:

"La distancia al enemigo disminuyó al cable 28-30, su fuego aumentó y el impacto aumentó".


Pero aquí la cuarta nos sumerge de nuevo en la especulación:

“Alrededor de este tiempo, un proyectil de gran calibre golpeó el lado del puerto debajo del agua; El agua se vertió en el enorme agujero y el compartimiento del hornillo 3-th rápidamente comenzó a llenarse de agua, cuyo nivel se acercó a las fogatas. Los agujeros de carbón se llenaron de agua. "El oficial de alto rango con el timonel mayor trajo un yeso, el agua se bombeaba todo el tiempo, el nivel comenzó a bajar, pero sin embargo el crucero continuó rodando hacia el lado de babor".


La pregunta es que el libro de registro primero describe los eventos que ocurrieron después de 12.15, luego regresa en el tiempo a 12.05, cuando se dañaron los engranajes de la dirección, y es absolutamente imposible entender cuándo fue dañado exactamente el impacto que causó la inundación del bombero.

Veamos ahora el libro de registro del cañonero "coreano". Es mucho más conciso:

“Al cabo de media hora del primer disparo, quedó claro que el Varyag recibió varios agujeros y daños en el volante. Cerca de 12.15 en el Varyag, dos disparos simultáneos fueron disparados por fuego reforzado desde el escuadrón. Entonces nosotros, con el Varyag bajo los disparos de los barcos japoneses, nos convertimos en una redada.


En esencia, hay muy poca información útil para tomar de aquí: tal vez, solo que el giro de la redada, en opinión del comandante de Koreyts, tuvo lugar justo después de 12.15, y no después de 12.05, cuando Varyag, atravesando al Padre. Yodolmi giró a la derecha y, además de eso, el daño al volante del Varyag se notó en la lancha incluso antes del 12.15.

Ahora pasamos a los informes de los comandantes. Lamentablemente, el informe de V.F. Rudnev, el Vicario general y, más tarde, el Gerente del Ministerio de Marina, no contienen nada adicional al reloj del crucero. En ambos de estos informes, V.F. Rudnev repite lo que se dijo en el libro de registro, pero en una forma ligeramente abreviada. Entonces, él reporta un golpe que dañó la dirección, y que sucedió durante el paso del Padre. Yodolmi, pero no especifica la hora en que ocurrió (12.05). Menciona que este golpe atascó el volante en la posición de "dirección izquierda", sin mencionar solo el grado de su rotación. En ambos informes, V.F. Rudnev testifica que "Varyag" resultó estar "en desventaja con relación a la isla", precisamente después del daño en el mecanismo de dirección, y la decisión de abandonar la batalla la tomó más tarde. Sin embargo, sobre la base de los informes, es imposible entender exactamente cuándo se recibió el golpe, lo que causó la inundación de la nave, antes de la decisión de abandonar el campo de batalla o después.

El informe del comandante de Koreyts (dirigido a VF Rudnev, ya que él era el jefe del "escuadrón" ruso), por el contrario, es mucho más informativo que el cuaderno de bitácora del portero:

"Después de pasar la isla Yodolmi, vi su señal" cambiando de rumbo a la derecha ", y evitando la consonante con usted para el enemigo, y también suponiendo que tenía daños en el volante, coloque el" derecho de abordar "y, reduciendo el rumbo a pequeño, describió la circulación en el granizo 270 . Todo este tiempo, sin parar apoyando el incendio de dos 8-dm de largo y 6-dm. pistolas de retrorad; Se hicieron tres disparos desde la libra 9. Armas, pero, por los grandes huecos, el disparo de ellos se detuvo. En las horas 12.15 del día, siguiendo el movimiento del crucero 1 de rango Varyag, se convirtió en una incursión ... ".


Le pido que preste atención: en todos los esquemas, el "coreano" gira no a la derecha, sino a la izquierda, a pesar del hecho de que la tripulación tenía el "derecho de abordar".

Así, leyendo el informe del capitán del GP de rango 2. Belyaev, vemos que el giro de Varyag a la derecha en el cañonero no se interpretó como una señal para volver a la redada de Chemulpo, en lugar de girar a los grados 180, lo que debería haberse esperado en este caso, los coreanos pasan a los grados 270. Este, por cierto, es otro ejemplo de lo peligroso que es ser guiado únicamente por esquemas cuando se analizan las batallas navales. Por ejemplo, tomando el esquema del mismo V. Kataev, no veremos ninguna reversión en el granizo 270. - de hecho, según V. Kataev, el "coreano" activó el grad 180 y luego se dirigió a la calle. Y, al observar tal esquema, realmente podría pensar que el "coreano", girando a la derecha, ya no pensó en continuar la batalla, sino que estaba a punto de retirarse.

De hecho, según el informe de G.P. Belyaev lo hizo así: en la lancha de cañon vieron la señal del crucero "cambiando de rumbo a la derecha", y tuvieron que seguirla, pero, observando el movimiento del "Varyag", notaron que en lugar de simplemente girar los grados, 80-90 a la derecha Comenzaron a dar la vuelta casi con el granizo 180 en dirección a la isla, por lo que consideraron que había un problema con el sistema de dirección del crucero. En consecuencia, no tenía sentido girar el Korey a la derecha; realmente se interpondría entre el Varyag y los barcos japoneses, y sería completamente estúpido seguir al crucero hasta las piedras de Chemulpo. Por lo tanto, G.P. Belev llevó a cabo el orden de "Varyag", y se acostó en el curso prescrito por el buque insignia, pero no a través de la derecha, sino a través del hombro izquierdo.


La línea azul punteada es donde, según el autor, el Varyag iba a girar, la línea sólida roja es el verdadero esquema de maniobras coreanas, según el informe de su comandante, la línea roja punteada es el curso coreano si Varyag se hizo cargo del daño Y regresó al curso de avance.


La línea de fondo es la siguiente: en el 12.05 "Varyag" fue golpeado, después de lo cual por algún tiempo perdió el control. Poco después, y, a esta aparición, cuando el "Varyag", en lugar de girar a la derecha y seguir adelante. Yodolmi, en cambio, giró a la derecha hacia la isla, Korey redujo la velocidad y giró a la izquierda, pero no fue a la calle, sino que hizo una circulación, y finalmente dejó el curso que conduce a lo largo de Yodolmi, donde originalmente iba a girar el Varyag. Así, G.P. Belyaev no abandonó la batalla, pero VF se la dio. El tiempo de Rudnev para volver al curso de un gran avance, si fuera posible, o para realizar una maniobra diferente, da otra orden. V.F. Rudnev en el período de 12.05 a 12.15 evade la "reunión" con el Padre. Yodolmi (aunque quizás todavía esté frente a una piedra), y luego decide abandonar el campo de batalla, y solo entonces, habiendo notado su giro en dirección a la calle, lo sigue el "coreano".

Por lo tanto, tenemos una imagen completamente no contradictoria de este episodio de la batalla, que reconstruimos de acuerdo con los informes de VF. Rudnev, el gobernador y jefe del Ministerio de Marina, el informe del comandante de la lancha cañonera "Koreets" Vsevolod Fedorovich Rudnev, así como el libro de registro de ambos buques. De ellos se deduce que:

1. el crucero no puso el timón en una "posición desventajosa en relación con la isla";

2. la decisión de retirarse de la batalla se tomó mucho más tarde que cuando el volante se dañó en el crucero y no estaba conectado con él;

3. el daño severo al "Varyag", que causó la inundación de la chimenea, tampoco está relacionado con la decisión de abandonar el campo de batalla.

Pero el hecho es que además de los documentos anteriores, también hubo un informe de G.P. Belyaev al Virrey, compilado por él 5 February 1904, y en él la descripción de este episodio se ve diferente. Aquí G.P. Belyaev no dice nada sobre lo que le sucedió al Varyag en 12.05, describiendo solo los disparos de los japoneses y las acciones de su nave, pero luego indica:

“En 12.15 del día, dos incendios simultáneos estallaron en el Varyag bajo un intenso fuego enemigo. En este momento, el fuego del enemigo alcanzó el voltaje más alto, y los vuelos de proyectiles disminuyeron significativamente en alcance, y ya estaban desgarrados cerca del barco. Sobre la hora 12.15. el día en que Varyag, con una sacudida notable, levantó "P" y comenzó a girar a la derecha con un rumbo reducido, cambié el rumbo a la izquierda y, evitando cumplir, con respecto al enemigo, con "Varyag", reduje el rumbo y describí la circulación en el granizo 270 . a la izquierda Cuando "Varyag" fue a la redada, lo siguió, dando velocidad completa ... ".


En general, a primera vista, el informe dice que no se notó ningún daño en el volante Varyag en el Koreytsa, que el Varyag giró a la derecha (y según el informe de VF Rudnev, esto se hizo a lo largo de la travesía del Padre). ¡Yodolmi!), Inicialmente con el objetivo de regresar a la calle, con el daño crítico que causó la inundación del vehículo, sucedió antes del turno y, obviamente, fue una de las razones de la V.F. Rudnev se retira del campo de batalla.

En otras palabras, resulta un oxímoron uniforme - según la opinión de G.P. Belyaev y V.F. Rudnev conspiró para presentar los resultados de la batalla 27 de enero 1904 g "de la mejor manera posible". Supongamos que lo es. Pero en tal engaño, los informes al Vicario fueron, quizás, los documentos clave: fueron ellos quienes tuvieron que dar la primera impresión del "primero después de Dios" en el Lejano Oriente, y fue sobre cómo el Vicario de Su Majestad Imperial, la IE Alekseev tomará en cuenta las circunstancias de la batalla en Chemulpo, de lo que dependía de él a San Petersburgo dependía.

Parecería que, en este caso, ambos informes deberían haber presentado los eventos de la batalla de la misma forma, sin contradicciones internas ni otras superposiciones. Además, razonar lógicamente, si algo en la descripción de la batalla podría causar perplejidad al Vicario, estas son las razones por las que "Varyag" abandonó la batalla, interrumpiendo el intento de romper. Y luego, si sospechamos un cierto "contrato", V.F. Rudnev y G.P. Belyaev debería haber mostrado la máxima atención, evitando cualquier discrepancia. Mientras tanto, vemos que el punto más importante, salir del campo de batalla, lo describen los comandantes de "Varyag" y "coreano" de maneras completamente diferentes.

De hecho, si estamos rodeados de esquemas, y cómo debemos pensar, entonces entendemos que no hay contradicción en VF. Rudneva y G.P. Belyaev Vicar no contiene. Si observa el patrón de movimiento “Varyag” del libro de registro, veremos que el barco realizó tres veces lo que podría describirse como un giro a la derecha.



№1 - gire a la derecha después de pasar la travesía. Yodolmi

№2 - gire directamente en aproximadamente. Yodolmi

№3 - gire a la derecha después del "Varyag", habiendo retrocedido, alejado de las piedras, o. Yodolmi

Por lo tanto, el turno №1 no nos conviene, antes de que el crucero fuera a estribor al enemigo, y de ninguna manera podría dañar el lado izquierdo, donde se produjo el proyectil que causó el lanzamiento. El giro de 3 tampoco encaja, ya sucedió en algún lugar de 12.15, y los coreanos obviamente giraron a la izquierda mucho antes, según el mismo informe, la distancia entre los barcos rusos era el cable 1-1,5, y si los coreanos rechazaban dejado en 12.15, entonces ya lo habría hecho a unas pocas millas detrás del Padre. Yodolmi hacia el escuadrón japonés, que, por supuesto, no lo era. Por lo tanto, estamos hablando de convertir el No. XXUMX, cuando Varyag se lanzó sobre la isla. Luego, todo está tomando forma o más - el crucero levantó la "P", tratando de girar a la derecha, pero en cambio se dirigió al granizo 2, durante esta reversa "arrebató" el golpe que llevó a la inundación del bombero, y los "Koreyets" vieron que "Varyag »Va a la isla, giró a la izquierda e hizo una circulación. Bueno, y luego, cuando el Varyag retrocedió y, después de eso, se convirtió en la calle, el cañonero fue tras él.

Por lo tanto, los informes exteriormente contradictorios en realidad coinciden. Pero está claro que si estos informes fueron el resultado de una conspiración de V.F. Rudneva y G.P. Belyaev, se habrían escrito de una manera completamente diferente, de modo que los textos no tuvieran el menor indicio de contradicción. El análisis de los informes de los comandantes de los barcos rusos al Vicario, por el contrario, testifica que todos los escribieron de forma independiente, sin tener en cuenta qué y cómo escribirían los demás, y además, parece que el mismo GP Belyaev no le dio mucha importancia a lo que dijo en su informe. Y esto, en opinión del autor de este artículo, testifica en contra de la versión de la colusión de los oficiales rusos.

En conclusión de la charla sobre los informes, me gustaría señalar lo siguiente. Durante la discusión de una serie de artículos sobre Varyg, la cuestión de las pérdidas japonesas se planteó repetidamente. Suena así: "Bueno, bueno, de hecho, directamente después de la batalla, VF Rudnev podría estar mal informado por los rumores de pérdidas japonesas. Pero, ¿por qué él, en sus memorias "La batalla de Varyag" en Chemulpo 27 enero 1904 del año ", que se publicaron a principios de 1907, insistió en las mismas pérdidas, porque la guerra había terminado y las pérdidas reales de los japoneses ya se conocían?" .

Y de hecho, al leer las memorias de Vsevolod Fedorovich, vemos que las pérdidas de los japoneses indicadas inicialmente en sus memorias no solo no disminuyeron, sino que comenzaron a jugar con nuevos colores. Inicialmente V.F. Rudnev señaló que los cruceros Naniwa y Asama habían sido dañados y tuvieron que ser reparados en el muelle, y en el Asam se destruyó el puente de popa y probablemente se dañó la torre de 203-mm. Además, dos barcos se hundieron: el destructor fue hundido directamente durante la batalla, y el Takachiho gravemente dañado se hundió a lo largo de la carretera a Sasebo, y resultó herido a bordo del 200. Además, los japoneses fueron llevados a la bahía de A-san para enterrar al 30 asesinado durante la batalla.

En sus memorias, "Nanivu" reemplazó a "Chiyoda", pero en "Asam", además, el comandante del crucero murió en la explosión del puente. Por lo tanto, la cuestión de las pérdidas parece bastante legítima.

Todo esto es cierto, pero ... intentemos resolverlo, ¿y qué sabía Rusia sobre las bajas japonesas en el mar en esa guerra? Afrontémoslo: el autor de esta serie de artículos no pudo "desenterrar" este tema hasta el final, y estará satisfecho con los comentarios sensatos de los especialistas.

Podría VF ¿Rudnev en 1906, o leyó previamente los datos de la historiografía oficial japonesa? Disponible para el autor "Descripción de las hostilidades en el mar en 37-38. Meiji (en 1904-1905) se publicó en 1909-1910 y, por lo que sabe el autor del presente ciclo de artículos, esta fue la primera publicación en ruso de esta fuente, bueno, en 1906 no existía en absoluto, incluso En el lenguaje de los hijos de Mikado. Entonces, la oficialidad japonesa desaparece y, estrictamente hablando, no hay ninguna razón especial para creer todo lo que se afirma en ella. No nos referiremos a las evaluaciones nacionales, ya que pueden estar sesgadas, pero el almirante alemán Meurer escribió en 1925:

“La descripción japonesa de la guerra está sesgada y solo se puede utilizar con grandes reservas. Los planes operativos secretos y los errores son cuidadosamente velados. Si quieres historia Fue un gran maestro, esto se puede lograr bajo el signo de la verdad incondicional. En contra de este principio básico de toda investigación histórica, el trabajo oficial japonés ha pecado repetidamente "(" Seekriegsgeschihte in Umrissen ", Ed. Koehler. Berlín, 1925.).


Cabe señalar que la Comisión Histórica, que escribió la historiografía rusa oficial "Guerra Ruso-Japonesa 1904-1905", tenía dudas japonesas sobre la ausencia total de daños y pérdidas, por lo que incluso allí se afirmó que el tema no estaba completamente aclarado. El trabajo de la comisión histórica dice:

"... Según los informes de numerosos testigos de la batalla - oficiales franceses, ingleses e italianos - nuestro tirador ahogó al destructor japonés que se hundió durante la batalla, y en el crucero" Asama "en la popa se produjo una fuerte explosión (esta explosión en" Asam "se observó durante batalla con el "coreano"). Además, los cruceros "Assam" y "Chiyoda" poco después de la batalla fueron al muelle. "El número de heridos en el escuadrón japonés es desconocido, pero los muertos, incluidas las personas 30, fueron llevados por los japoneses a A-San Bay".


La nota al pie del texto anterior indica que, según los datos oficiales japoneses, los japoneses no tuvieron muertos ni heridos en los barcos. Por lo tanto, vemos que incluso en 1912 r, los miembros de la comisión histórica no pudieron poner el punto final sobre este tema. De hecho, de la lista completa de pérdidas firmada por Vsevolod Fyodorovich, solo eliminaron a Takachiho, ya que ya se sabía que este crucero no había muerto, pero siguió luchando.

Y por cierto, ¿de dónde? Es simple Por un lado, por supuesto, el Takachiho fue visto repetidamente en barcos rusos, por ejemplo, en los mismos cruceros del destacamento Vladivostok.



Pero ... ¿esto prueba algo? Recuerde que en la batalla de 28 July 1904, el crucero blindado "Asama" fue identificado en varios barcos rusos como un "crucero del tipo" Tokiwa "," Iwate "y" Yakumo ". En Askold creyeron que durante el avance estaban luchando contra "Asama" (aunque lo más probable es que fuera "Yakumo"), mientras que en Novik pensaron que estaban luchando contra "Izumo". Por lo tanto, el hecho de que "Takachiho" se observara desde los barcos rusos durante la batalla en el Estrecho de Corea y Tsushima no es en absoluto evidencia irrefutable de que él realmente estuvo allí. Por favor, entiéndame correctamente: hoy, por supuesto, sabemos que Takachiho participó en estas batallas con seguridad, pero aquí está la FV. Rudnev, incluso si hubiera escuchado de las palabras de alguien sobre lo que "Takachiho" se vio después, todavía no podía estar seguro de esto con firmeza.

Evidencia verdaderamente irrefutable de que el Takachiho no se ahogó después de la batalla con el Varyag, apareció solo después del testimonio de los oficiales y marineros del crucero blindado Rurik, quienes fueron rescatados por los marineros de este barco japonés. Este es realmente el caso: es difícil confundir la nave con otra si tú mismo estás en ella. Sin embargo, no hay evidencia de que los informes de los prisioneros Rurik que estaban en cautiverio fueran conocidos por Vsevolod Fedorovich. Además, aparentemente, en el momento de escribir sus memorias, ¡no podía saber nada de ellas!

Sin lugar a dudas, sobre cada caso de enfrentamientos con los japoneses, numerosos informes fueron escritos, al menos por los comandantes de los barcos rusos, pero a menudo por otros oficiales. Sin embargo, me gustaría señalar dos características de estos documentos.

En primer lugar, los informes de los oficiales rusos. flota no fueron presentados por nadie en exhibición pública, fueron un secreto oficial. Y si miramos los libros de la "Guerra ruso-japonesa de catorce volúmenes de 1904-1905". Acciones de flota. Documentos ”, luego en sus primeras páginas leemos:



En otras palabras, incluso en 1907-1914, cuando se publicaron estos documentos, estaban destinados solo para los oficiales de la flota y no es un hecho que la FV retirada Rudnev generalmente tenía acceso a ellos. Pero incluso si lo hubiera hecho, obviamente no podría haberlos usado al escribir sus memorias en 1906.

Lo que es interesante es que incluso si Vsevolod Fyodorovich tenía una máquina del tiempo, incluso los documentos publicados no podrían ayudarlo en el caso de Takachiho. El hecho es que, por extraño que parezca, tanto la historia oficial rusa de la guerra en el mar como los documentos publicados para ella casi no contienen información sobre las acciones del destacamento de cruceros Vladivostok. Por ejemplo, en los "Documentos" que describen la batalla que tuvo lugar entre los barcos de K.P. Jessen y H. Kamimura, en el estrecho de Corea, solo nos podemos familiarizar con el informe dado por el Vicario G. P. Jessen (hay una mención de "Takachiho", pero, como dijimos anteriormente, los comandantes de la nave a menudo se equivocaron al definir las fuerzas opuestas de los japoneses) y el informe del teniente K. Ivanov, quien también mencionó que "Rurik" luchó con "Takachiho" pero, desafortunadamente, no se indica que fue esta nave la que salvó a una parte de los navegantes rusos, y esa sería la única prueba de que Takachiho no murió después de la batalla 27 de enero 1904.

En otras palabras, con la mayor probabilidad posible, al momento de escribir sus memorias, V.F. Rudnev no tenía información confiable sobre las pérdidas de los barcos japoneses en la batalla con el "Varyag" y los "coreanos".

Esos podrían aparecer si Vsevolod Fedorovich continuaba "girando" en el cuerpo de oficiales y podía hablar personalmente con los marineros que habían regresado del cautiverio japonés. Pero el hecho es que regresaban a Rusia justo cuando Vsevolod Fyodorovich renunció, de modo que ya no podía cruzarse en el servicio con ellos.

Y además ... Por alguna razón, nadie piensa que incluso si V.F. Rudnev habría sabido en el momento de escribir sus memorias sobre las pérdidas reales de los japoneses (lo que, según el autor de esta serie de artículos, no podría ser perfecto), entonces se le podría pedir que no los publicara.

Recordemos líneas de la trilogía de Vl. Semenov, un oficial naval ruso que sirvió en el escuadrón 1 Pacific y luego participó en la campaña de 2 TOE y la batalla de Tsushima:

"Hice varios artículos en los que probé documentos (y, me atrevo a pensar, probé) que los creadores del tercer escuadrón (no rico) detuvieron a Rozhestvensky en Madagascar, engañando a la sociedad al contar los" factores de combate "míticos de los barcos que pueden enviarse. ¡Para aumentar la fuerza del segundo escuadrón, cometieron un crimen frente a Rusia! ... Habiendo terminado esta pregunta, les prometí a los lectores de los siguientes artículos una descripción verdadera de la batalla en sí y las circunstancias que la precedieron, pero luego ... fue convocado al ministro de la marina, adm Hiralu Birilev, que me dio una orden categórica: sin censura de las autoridades, no escribir nada sobre la guerra pasada. Al mismo tiempo, se me indicó que esa prohibición, por supuesto, es fácil de solucionar, al haber encontrado un autor ficticio que "habría escrito con mis palabras", pero el ministro confía completamente en mi palabra (por supuesto, si estoy de acuerdo en dar una). Como motivo, se indicó que ya se había designado una comisión especial para investigar todos los detalles de la desgracia que nos había ocurrido (la Comisión había trabajado durante más de dos años. Los resultados de su trabajo aún no se habían publicado, pero a juzgar por el hecho de que sus miembros eran exclusivamente de la participación real en la guerra pasada (y hubo tales que nunca solo mandaron, sino que incluso no navegaron en los barcos de la flota lineal) (la conclusión se puede predecir fácilmente) y el desempeño prematuro de los individuos sería incorrecto personaje intenta influir en la opinión pública, lo cual es inaceptable desde el punto de vista de la exactitud del servicio y así sucesivamente. d.".


Es cierto que surge otra pregunta: ¿por qué en las memorias de VF? Rudnev hubo nuevos detalles sobre las pérdidas japonesas (la muerte del comandante de "Asama")? Aquí, desafortunadamente, es imposible probar algo o refutarlo. Quizás, por supuesto, Vsevolod Fyodorovich simplemente imaginó estas pérdidas, guiado por el conocido "¡Qué pena para ellos, adversarios!". Pero con el mismo éxito, pudo incluir en sus memorias alguna información que leyó más tarde (¡recuerde el extracto de la Colección del Mar de un periódico francés que logró ahogar a Asamu de la batalla de Chemulpinsky!). O puede asumir una opción así: que VF Desde el principio, Rudnevu estaba "al tanto" de la muerte de Yashiro Rokuro, pero no lo incluyó en el informe oficial. ¿Encontró, por ejemplo, que esta información era cuestionable y luego vio la "confirmación" en algún lugar de los periódicos franceses? -Y lo puso en sus memorias.

Y la última pregunta de este artículo. “¡Genial!” El lector dirá: “Supongamos que en 1906, el comienzo de 1907, Vsevolod Fedorovich no sabía de las pérdidas reales de los japoneses. Pero ¿por qué no tuvo la conciencia civil para anunciar esto más tarde, cuando ya había aparecido la información necesaria?

El único problema es que los materiales nacionales sobre la guerra ruso-japonesa aparecieron en la prensa abierta bastante tarde. Por ejemplo, el volumen de la historia oficial dedicado al comienzo de la guerra y que incluye la descripción de la batalla de Varyag (que ya mencionamos anteriormente) se publicó en 1912. Se publicó la colección de documentos que contienen los informes del propio V.F. Rudnev (y que no para la prensa general, sino para uso interno por parte de los oficiales de la flota) solo un año antes. Al mismo tiempo, ninguno de los anteriores no contenía una refutación confiable de las pérdidas indicadas en el informe del comandante de "Varyag" y sus memorias. Y debemos recordar que en este momento Vsevolod Fyodorovich se había retirado hacía mucho tiempo y vivía con su familia en su finca en la aldea de Myshenka, distrito de Alexinsky. V.F. Rudnev murió el mes de julio 7 1913 del año; para esta aparición, su salud en este momento se vio gravemente socavada. Se puede suponer que en ese momento ya no tenía la oportunidad ni el deseo de seguir las publicaciones dedicadas a la guerra ruso-japonesa.

To be continued ...
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99 comentarios
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  1. +1
    30 de octubre 2018 06: 29
    Gracias!
    Querido Andrey, en principio, ¡blanquea a Rudnev! Bueno o malo ... Creo que la justicia histórica vale mucho, aunque mi profano "si tan solo ..." también es tentador preguntar, ¿y si alguien más se parara en el puente Varyag?
    Saludos, gracias de nuevo!
    1. 0
      30 de octubre 2018 07: 39
      Sabes que la historia no tolera la declinación de subjuntivo :). Lo que pasó pasó. Y luego, en un momento me encontré con un libro sobre el sacerdote, donde una persona fue transportada a esos eventos y, no recuerdo en quién se "metió", pero logró un gran avance, derrotó a los japoneses y recibió una lluvia de gracia real y un montón de premios))).
      1. +2
        30 de octubre 2018 18: 20
        Cita: kvs207
        Sabes que la historia no tolera la declinación de subjuntivo :). Lo que pasó pasó. Y luego, en un momento me encontré con un libro sobre el sacerdote, donde una persona fue transportada a esos eventos y, no recuerdo en quién se "metió", pero logró un gran avance, derrotó a los japoneses y recibió una lluvia de gracia real y un montón de premios))).

        Lo más probable es que fuera "Varyag el ganador" de Glebich ... es decir, Doinikov. Pero hubo algunos de ellos.
        Sin embargo, "Varyag" fue escrito con la ayuda del Foro Tsushima - las mismas batallas en el mar, descritas en el libro, fueron recuperadas originalmente. Además, el juego de roles de la gran batalla final se prolongó tanto que se enviaron mensajes "necesitaba urgentemente un nuevo candidato para Togo; los dos últimos no pudieron soportarlo". sonreír
    2. +5
      30 de octubre 2018 13: 36
      Cita: Kotischa
      Querido Andrew, ¡el principio de la cáscara Rudnev!

      Esta es una reacción común de una persona con una mentalidad crítica y analítica, que ve una ola continua de negatividad, o viceversa, algunas odas de alabanza, dirigidas a algo. Rudnev estaba lo suficientemente lleno de heces en Internet y literatura, sin explicar realmente por qué, dando evaluaciones e interpretaciones de los hechos inverosímiles y a menudo erróneos. Estimado colega Andrey, por cierto, se ha notado durante mucho tiempo en tales análisis, desde su ciclo "Tsushima", si no antes, por lo que personalmente lo leí; de lo contrario, probablemente no habría llegado al topvar. Intenta dar evaluaciones equilibradas y no pinta todo en blanco y negro.
      1. +5
        30 de octubre 2018 17: 33
        Estoy de acuerdo con usted: Andrei está tratando de ser imparcial, ¡pero podría ahogar a cualquiera en las heces y lo comprobaríamos! Pocos de nosotros tenemos tanto material sobre la historia de la flota.
    3. +1
      30 de octubre 2018 17: 25
      Homónimo, estoy de acuerdo en que "la justicia histórica es cara".
      Pido disculpas por la malicia, pero ¿a quién pondrías en el puente Varyag?
    4. 0
      1 noviembre 2018 17: 11
      El pájaro se ajusta cada vez más al modelo del globo.
      El sargento Rudnev y el soldado Belyaev marchan uno tras otro. El primero manda: "¡A la derecha!" y gira a la derecha. El privado llega al punto de inflexión y gira a la izquierda, camina tres pasos y nuevamente gira a la izquierda, nuevamente tres pasos y nuevamente gira a la izquierda.
      El sargento llama al soldado raso y pregunta: "¿Qué fue eso, soldado Belyaev?" "Un jefe truncado está bien", responde el privado, "¡Bueno, al final me volví donde ordenaste!"
      En el KL, no pudieron evitar comprender que un giro a la izquierda conduciría a la divergencia de los barcos en diferentes direcciones, y en un momento en que el "Varyag" debe participar en una batalla decisiva. Aquellos. Belyaev lanzó el crucero en el momento más difícil de la batalla.
      Y para determinar que el "Varyag", debido a un mal funcionamiento, girará en el curso opuesto, Belyaev no pudo a tiempo, porque El CL alcanzó el punto de inflexión en 40 segundos, y el crucero obviamente tomó el rumbo opuesto solo después de cuatro minutos (esto es como mínimo, y posiblemente mucho más tarde).
  2. +6
    30 de octubre 2018 06: 32
    Pero hasta los años 20 del siglo pasado, esto no funcionó: en el comando "timón izquierdo" era necesario girarlo a la derecha, ¡por eso el barco giró a la derecha! Por qué es así, es difícil de decir, quizás la respuesta debería buscarse en algunas características de los veleros

    Bueno, sí, vino de remos de dirección y ballers que deben girarse a la izquierda para girar a la derecha.
  3. +2
    30 de octubre 2018 07: 34
    "si se superponen con los esquemas, y cómo debería pensar", esto es lo que carecen muchos "denunciantes".
    Artículo +. Por cierto, incluso Nicolás II no interfirió con la instalación del monumento "Guarding" en San Petersburgo, a pesar de la discrepancia entre la representación de la realidad.
  4. 0
    30 de octubre 2018 10: 39
    Artículo + para factología y esquemas, a pesar de los intentos débiles en curso para blanquear las mentiras de Rudnev en memorias... Aunque es necesario creer los informes "creativamente" ... por ejemplo, Belyaev:
    .... poner el "derecho a abordar" y, reduciendo el curso a pequeño, - describió la circulación de 270 grados. Todo este tiempo fuego sin parar disparando desde dos lineales de 8 dm y 6 dm. pistolas de jubilación

    No puedo imaginar cómo es posible en la circulación (es difícil incluso cuando se dirige estrictamente al objetivo), es decir, las expresiones son inexactas y las palabras en los informes solo pueden ser: en caso de que, a medida que avanzaba el turno, ¿disparara una u otra pistola de 8 "?
    Y aquí hay otro legado "valioso" de la tradición de la navegación:
    ... asesinado en el lugar parado cerca de él a ambos lados de la sedecorneta y baterista..... fácilmente herido en el brazo ordenada del comandante intendente Chibisov

    Como vemos en la caseta del timón, está lleno de las personas más necesitadas en la batalla, que pueden enviar una señal de embarque con una fracción))) ¡No por teléfono! Y el comandante sin un ordenado en la batalla, de ninguna manera! Sí, las personas más valiosas están protegidas. ¡Pero telémetros de todo tipo, en el puente! ¡Espero que no hayan olvidado el puesto armado en guis! Para que nadie piense en bajar la bandera durante la batalla (señal de rendición, si alguno de los japoneses lo considera en absoluto))
    1. +5
      30 de octubre 2018 11: 45
      Cita: anzar
      Pero todo tipo de telémetros, al puente


      ¿Y qué - telémetro puede trabajar desde la caseta del timón?
      Y la corneta en la caseta del timón generalmente es una desgracia, ya que llegaron a la era de los cohetes ...

      Sospecho que -anzar nunca ha sido marinero y no es esa historia, pero tampoco conoce las tradiciones de la marina, no entiende.
      1. 0
        30 de octubre 2018 12: 11
        ¿Y qué - telémetro puede trabajar desde la caseta del timón?

        Con un micrómetro, sí. Y no tendrás que gritarle a la cabeza.
        cómo llegaron a la era de los cohetes ...

        ¿Qué está pregonando? "Arpones en el horizonte")))) O "para cenar"))
        pero él no conoce las tradiciones de la marina, no entiende.

        ¿No deberían interferir con la eficiencia, o perder la batalla es una tradición?
        1. +4
          30 de octubre 2018 15: 22
          Cita: anzar
          ¿No deberían interferir con la eficiencia, o perder la batalla es una tradición?


          Tradiciones marítimas - son tales - tierra incomprensible.
          El marinero es un espíritu especial: la tierra tampoco está lejos de él, a un par de kilómetros debajo de la quilla. Esto requiere un cierto coraje, solo ve al mar.
          El marinero militar tiene un temperamento especial: no es fácil ir a la batalla, llenar el pozo enemigo con acero y ponerlo al fondo, y luego puede arriesgar su vida, rescatando generosamente a los enemigos derrotados del agua, y si la fortuna no sonríe, estará listo para compartir el destino de la tripulación y Embarcacion ...
          Los marineros caídos son enterrados en el mar, cubiertos con una bandera naval
          La tradición es izar la bandera y saludarla.
          Tradición: este es el comandante que debe abandonar el barco al final o ir al fondo con la tripulación.
          La tradición es entrar en una batalla desigual sin esperanza, sin oportunidad de ganar, pero no bajar la bandera.

          Pero aparentemente anzar es un concepto de honor, para ti tan desconocido como las tradiciones navales.
          Esto se absorbe no solo con victorias, sino también con derrotas.
          1. +1
            30 de octubre 2018 19: 32
            Pero aparentemente anzar: el concepto de honor, para ti como desconocido ...

            Por favor, conteste a dónde sigue tal conclusión ¿PARA USTED?
            Esto se absorbe no solo con victorias, sino también con derrotas.

            Indica, si no te molesta, solo victorias. Si hay "pocos" de ellos, aparentemente la tradición no es suficiente.
            1. 0
              31 de octubre 2018 13: 59
              Cita: anzar
              Indica, si no te molesta, solo victorias. Si hay "pocos" de ellos, aparentemente la tradición no es suficiente.


              Para construir un nuevo barco, lleva 3 años crear una nueva tradición, lleva 300 años

              Sir Andrew Brown Cunningham, almirante.
        2. +1
          30 de octubre 2018 17: 42
          Anzar, tienes razón: ¡las tradiciones navales están por la borda! ¡Te ayudaremos urgentemente!
          Sin bromas, el sofá siempre es más visible.
    2. +3
      30 de octubre 2018 13: 08
      Cita: anzar
      No puedo imaginar cómo es posible en la circulación (es difícil incluso cuando se dirige estrictamente al objetivo), es decir, las expresiones son inexactas y las palabras en los informes solo pueden ser: en caso de que, a medida que avanzaba el turno, ¿disparara una u otra pistola de 8 "?

      Por supuesto Al mismo tiempo no pudieron disparar :)))
      Cita: anzar
      Y al comandante sin orden en una batalla, ¡nada!

      Así es, de ninguna manera: en esos años, por desgracia, los ordenanzas eran uno de los medios de comunicación más confiables en la batalla. Si no muere en el camino, claro.
      1. -1
        30 de octubre 2018 19: 39
        Por supuesto Al mismo tiempo no pudieron disparar :)))

        Lo sabemos, y luego lo supimos, pero del informe entendemos algo más ... si lo tomamos literalmente. Yo que palabras en informes y revistas puede y debe solo lo que hiciste.
    3. +1
      30 de octubre 2018 18: 30
      Cita: anzar
      Como vemos en la caseta del timón, está lleno de las personas más necesitadas en la batalla, que pueden enviar una señal de embarque con una fracción))) ¡No por teléfono!

      Disponibilidad en la cabina. especialistas en métodos alternativos de señalización de combate dice que el comandante de la nave era realista e imaginó aproximadamente la vida útil de las comunicaciones telefónicas en la batalla.
      En las descripciones de las batallas de la RYAV, la situación es bastante común "debido a la falta de comunicación, el comandante envió esto y aquello"- averiguar e informar o transmitir la orden.
  5. -2
    30 de octubre 2018 10: 56
    RS. Y sí, la revista describió un mal manejo como consecuencia de eso "Con el trueno de los disparos, las órdenes dadas al compartimento de la caña del timón eran difíciles de escuchar.". Y luego en el informe al gobernador aparece" atasco del volante ... "?!? Pensé, sin embargo, el ruido de la batalla le parecía un poco ...
    1. +2
      30 de octubre 2018 13: 11
      Cita: anzar
      Y sí, en la revista se describe un mal manejo como consecuencia de que "Con el estruendo de los disparos, las órdenes dadas al timón eran difíciles de escuchar". ¿Y luego en el informe al gobernador aparece "atasco del volante ..."?!?

      Porque no estás leyendo atentamente los dos.
      Rudnev describe que el volante estaba atascado y que no podían controlarse desde la torre de mando exponiendo los valores requeridos en la columna de dirección. Sin embargo, la nave tenía un segundo puesto, desde donde era posible controlar el volante, en el compartimiento de rummel. En este caso, Rudnev dio el comando de voz por teléfono o tubería, y se ejecutó en el comando de timón, pero la comunicación de voz se vio obstaculizada debido al ruido, al final fue necesario controlar las máquinas.
      1. -1
        30 de octubre 2018 19: 54
        Porque no estás leyendo atentamente los dos.
        Rudnev describe que el volante estaba atascado ...

        Uv. Andrey, exactamente lo que leí con atención. Y también usa los términos "gratis" aquí, como lo hicieron entonces en los informes. Lo que crea confusión ahora y la necesidad de interpretación)))
        Si la RUEDA DE DIRECCIÓN (dispositivo debajo de la popa) está atascada (pen drive), no se puede controlar desde ningún lugar hasta que se corrija, solo se pueden controlar las máquinas. Según tengo entendido, incluso indicó los grados para la pluma del timón. Si el volante en la caseta del timón está dañado, entonces, por supuesto, puede hacerlo de otros ...
        1. +1
          31 de octubre 2018 02: 39
          claramente incorrectamente escrito por Rudnev. Sin embargo, él no es mecánico.
          Lo más probable es que en Varyag haya una transmisión por engranajes del sector de un motor eléctrico a un volante.
          Cuando el motor se detuvo, el volante mantuvo su posición, un servo clásico.
        2. +2
          31 de octubre 2018 02: 55
          Te escribí incorrectamente.
          Leí que en Varyag, la dirección asistida de Davis se usaba con una transmisión eléctrica y unidades de repuesto y manuales.
          Es un tornillo, no un engranaje.
          El mecanismo Davis, que era la base del mecanismo de dirección del crucero, por primera vez en la Armada rusa tenía tres tipos de manejo: vapor, eléctrico y manual. La pluma del volante se hizo en forma de un marco de tres secciones, revestido con chapa de acero de 9 mm de espesor. El espacio del marco estaba lleno de barras de madera. Área de dirección - 12 m2.

          La dirección se llevó a cabo desde el combate o desde la caseta del timón; en caso de falla, el control fue transferido al compartimiento de dirección, ubicado debajo de la cubierta blindada.


          Davis maneja
          https://dic.academic.ru/dic.nsf/sea/7915/РУЛЕВОЙ
  6. +2
    30 de octubre 2018 11: 06
    Gracias por el artículo!
  7. +3
    30 de octubre 2018 11: 12
    Dado que la trilogía de Semenov está traducida por Erich Raeder (el trabajo sobre la traducción del original ruso se describe en sus memorias), se publicó como una fuente importante sobre la práctica de la guerra naval en Kaiserliche Marine.
    Esto sugiere que el trabajo del autor era totalmente confiable y digno de usarse como herramienta de información.
    No se puede decir nada sobre materiales de traducción al japonés.
  8. +4
    30 de octubre 2018 11: 21
    Los historiadores de la era soviética han escrito sobre la versión japonesa de la siguiente manera:
    En 1909-1910 El cuartel general naval de Japón publicó una edición de cuatro volúmenes bajo el título general "Descripción de las operaciones militares en el mar en 37 y 38 años. Meiji ". Este trabajo distorsiona deliberadamente el curso de la guerra. Al publicar "investigación", el Estado Mayor se propuso la tarea de desinformar, engañar, dirigir a los que estudiaron la experiencia de la guerra en el mar por el camino equivocado y no permitir que se convierta en propiedad del Estado Mayor de los estados extranjeros.

    Lo que en realidad no está tan lejos de la verdad.
    1. +1
      30 de octubre 2018 21: 58
      Cita: DimerVladimer
      Los historiadores soviéticos escribieron sobre la versión japonesa

      Señor Vladimir amarrar ¡Los ganadores escriben la historia! Los historiadores de la época soviética escribieron que el zarista condujo al país al abismo. Los historiadores actuales escriben que el tiempo antes de la Segunda Guerra Mundial era casi oro. Y si los historiadores nos instan a ser imparciales, creamos los documentos.
      Si a priori llegamos a la conclusión de que todo japonés es engañoso (especialmente de acuerdo con las afirmaciones de nuestros historiadores), entonces ¿cómo vas a buscar la verdad si crees solo en lo que necesitas creer según la versión de solo algunos historiadores y descuidas otros datos? solicita
      Los japoneses ocultaron deliberadamente el hecho de que "Takachiho" se ahogó .. Aquí están los villanos ... guiño lol
      Cita: DimerVladimer
      Lo que en realidad no está tan lejos de la verdad.
      1. +1
        31 de octubre 2018 01: 26
        Cita: Rurikovich
        Los japoneses ocultaron deliberadamente el hecho de que "Takachiho" se ahogó

        Pero me pregunto por qué exactamente "Takachiho" fue "hundido", ¿por qué no otro crucero?
        1. +2
          31 de octubre 2018 06: 43
          Cita: camarada
          ¿Por qué no algún otro crucero?

          hi "Asama" era una, e incluso blindada ... Tenía suficiente fuego. Pero había un montón de pequeñas cosas detrás de ella. De estos, dos son del mismo tipo: "Naniwa" y "Takachiho". Si uno de ellos se "ahoga", durante mucho tiempo puede "confundirlos" entre sí. sentir Es malo que cuando aparecen juntos, el "ahogamiento" ya no funciona ... Jessen los vio a los dos en un solo lugar sonreír
          Es, pensamientos en voz alta guiño bebidas hi
      2. 0
        31 de octubre 2018 14: 25
        Cita: Rurikovich
        Los japoneses ocultaron deliberadamente el hecho de que "Takachiho" se ahogó .. Aquí están los villanos ...


        Querido Andrew
        No puedo estar en desacuerdo con su comentario de que debemos tener en cuenta las fuentes japonesas, pero definitivamente no confiar en ellas, no, especialmente las japonesas.
        Al obtener datos de los archivos, obtenemos el punto de vista de la persona que compiló el documento sobre la base de nuestras propias ideas sobre las causas, los eventos y las consecuencias.
        En las fuentes japonesas, muy a menudo la información se verifica de tal manera que se siente que pasó por un tamiz de la burocracia militar.

        Por ejemplo, leí en el original el informe de un periodista estadounidense que, mientras estaba en Chemulpo, describió los eventos de su parte:
        ¿Quieres preguntar?
        Rusia y Japón, y una historia completa de la guerra en el Lejano Oriente por Unger, Frederic William
        se encuentra en las bibliotecas originales de la Universidad de California, disponibles gratuitamente
        https://archive.org/details/russiajapanandco00ungerich/page/n7 вот ссылка, если интересно еще одно описание со стороны - правде о бое Варяга тут не много - начало 354 страница.
        1. 0
          31 de octubre 2018 14: 42
          Cita: DimerVladimer
          No hay muchos varangianos aquí: el comienzo es de 354 páginas.


          Aunque estas fuentes "periodísticas" son tan poco fiables (de dónde salen los ahogados Takachiho). Por ejemplo, quién en esta fuente se llama el comandante del Varyag :)
        2. +1
          31 de octubre 2018 21: 24
          Cita: DimerVladimer
          Por ejemplo, en el original leí el informe de un periodista estadounidense que, mientras estaba en Chemulpo, describió los eventos de su parte.

          Durante cien años, prácticamente nada ha cambiado, a veces zhurnalyugi llevar riendo
          Entonces, no confunda los informes de capitanes para uso interno y observación de periodistas sonreír hi
  9. +4
    30 de octubre 2018 11: 40
    Aquí tienes, maravilloso Andrei, publicista.
    Negar pacientemente incluso las fabricaciones más delirantes hechas por personas con una perspectiva claramente limitada (especialmente tonterías esquizofrénicas sobre conspiración y publicación de la pérdida de los japoneses en 1907).
    Aparentemente, no son conscientes de cómo se difundió la información en ese momento y estaba muy mal centralizada y analizada fragmentariamente.
    La característica nacional japonesa: perder la cara frente a un extranjero, está viva y próspera en las publicaciones oficiales en la actualidad: ¿por qué confiaría al 100% en materiales japoneses que no contienen errores ni pérdidas de comando?
    Y ahora, intente acceder a materiales sobre Fukushima. Los periodistas pueden ingresar a la estación e incluso llevarlos a través del territorio a lo largo de una ruta clara y mostrar cómo todo está "bien" eliminado allí, al mismo tiempo, la evaluación de la contaminación radiactiva del mar muestra que las cosas no están tan bien como intentan mostrar: la descarga de agua radiactiva después de la precipitación es un problema. difícil de resolver.
    1. +1
      30 de octubre 2018 13: 13
      ¡Gracias, querido Dmitry! hi bebidas
    2. 0
      30 de octubre 2018 18: 42
      Cita: DimerVladimer
      ¿Por qué confiaría al 100% en materiales japoneses que no contienen errores de comando ni pérdidas?

      ¿Le da un enlace al informe de los capitanes japoneses después de la batalla con el wok el 1 de agosto de 1904 con todo el daño y la pérdida? guiño
  10. +4
    30 de octubre 2018 11: 46
    ¡Gracias a Andrew y, por supuesto, un plus!

    No sé por qué, pero todo este salto y silbido en torno a la supuesta "mentira" de Rudnev por alguna razón me recordó otro incidente de nuestra historia. Me refiero al ataque de Lunin al Tirpitz. Después de todo, Lunin nunca afirmó que se había subido a un barco de línea, solo informó que solo estaba TORPEDIZANDO este "gran s.v.o.l.o.ch." Pero también fue acusado de "mentir". De alguna manera, la analogía se sugiere a sí misma. Desafortunadamente, tenemos una cierta categoría de personas que están dispuestas a culpar con alegría a todo lo relacionado con la historia rusa. De modo que tampoco se requieren "críticos rencorosos" extranjeros.
    El autor defiende convincentemente su punto de vista y, en principio, estoy de acuerdo con él.

    Con agradecimiento y respeto, M.Kot. hi
    1. +1
      30 de octubre 2018 19: 09
      Cita: Sea Cat
      Después de todo, Lunin nunca afirmó que se había subido a un acorazado, solo informó que solo ATOMÓ a este "gran

      amarrar qué
      Cita: Sea Cat
      Pero también fue acusado de "mentir"

      Entonces nadie argumenta que Lunin atacó al "Tirpitz" guiño Lea el análisis (lógico e imparcial, basado en todos los datos disponibles, tanto Lunin como el lado alemán, especialmente en relación con el momento del ataque
      https://military.wikireading.ru/62568
      hi
    2. 0
      31 de octubre 2018 01: 57
      de alguna manera se vuelve blanco y negro, si no es un héroe, llora de inmediato.
      Mentí por Lunin.
      Estrictamente hablando, los casos son similares: Rudnev tampoco afirmó que ahogó a alguien, al igual que Lunin.
  11. +1
    30 de octubre 2018 11: 51
    Cita: anzar

    Como vemos en la caseta del timón, está lleno de las personas más necesitadas en la batalla, que pueden enviar una señal de embarque con una fracción))) ¡No por teléfono! Y el comandante sin un ordenado en la batalla, de ninguna manera! Sí, las personas más valiosas están protegidas.


    Pero todas estas personas están en caso de que el teléfono se caiga. Sirven como mensajeros, ¿no escucharon sobre la segunda posición en el baterista y el chaleco durante la batalla? solicita
    1. -1
      30 de octubre 2018 12: 14
      Sirven como mensajeros ...

      Bueno, pero ¿estaban en la cabina de cruceros en 1914? Si es así, lo siento.
      1. +3
        30 de octubre 2018 13: 43
        Sí, eran EMNIP y en la Segunda Guerra Mundial estaban en barcos, y si no se designaba ningún especialista, si era necesario, el "chico de los recados" era designado entre los menos necesarios en ese momento en el puente o en la timonera. Las situaciones de falla de los sistemas de comunicación no son aisladas, y el barco debe estar comandado hasta que fue a visitar a las doncellas del mar.
  12. 0
    30 de octubre 2018 12: 17
    Cita: anzar
    Sirven como mensajeros ...

    Bueno, pero ¿estaban en la cabina de cruceros en 1914? Si es así, lo siento.


    ¿Estás hablando de la Primera Guerra Mundial? Creo que los hubo. ¿Y lamenta por qué razón? hi
    1. -1
      30 de octubre 2018 20: 03
      ¿Estás hablando de la Primera Guerra Mundial? Creo que hubo

      Si se trata de la premisa, sí, generalmente usaban señales. Pregunto específicamente sobre corneta y baterista.
      ¿Y lamenta por qué razón?

      Sobre mi ignorancia sobre el "poder" de las tradiciones))) La tala no es entonces muy grande, si cuentas cuántos y quiénes están allí ...
  13. +1
    30 de octubre 2018 13: 41
    Me pregunto cuántos mitos nuevos sobre Varyag y Rudnev aparecerán después de este artículo. riendo Y luego los viejos parecen haber sido desmantelados y refutados, pero obviamente quiero hablar sobre el engañoso Rudnev y las posibilidades no utilizadas de un avance de Varyag ... wassat
  14. +2
    30 de octubre 2018 17: 28
    ¡Querido Andrey! Después de analizar todos los eventos en torno al crucero "Varyag", ¿tendrá una idea para abordar la fragata "Raphael"? ¡Y el destino de su capitán SM Troinikov!
    WikiWiki
    El emperador Nicolás I, habiendo recibido la decisión de un tribunal militar, el 6 de julio de 1830 ordenó: “Perdona. Stroinikov, privando a las filas, las órdenes y la noble dignidad, de ser exiliado a Bobruisk a las compañías arrestadoras; degradar a otros oficiales para clasificar y archivar antes del servicio ". El 11 de abril de 1831, Stroynikov fue liberado de la prisión y registrado como marinero en barcos de la Flota del Mar Negro sin el derecho de servicio (según otras fuentes del Mar Blanco). El destino adicional es desconocido.

    El bergantín "Mercury" es la página más gloriosa de la FLOTA rusa, pero antes de "Mercury" estaba "Raphael" ...
    WikiWiki -
    La historia de la entrega de la fragata se reflejó en las novelas de Vladislav Krapivin "Bronze Boy" y "Brig Artemis". Los héroes de las obras ponen en duda la evaluación generalmente aceptada del evento y sugieren en el curso del desarrollo de la trama que la causa de la rendición de la fragata no fue la cobardía del capitán Stroinikov. El argumento es el hecho de que Stroynikov no se había mostrado previamente cobarde, era un caballero de varias órdenes, sin duda conocía las disposiciones de la Carta Marítima con respecto a la entrega de un buque de guerra al enemigo, y tenía una idea de lo que le espera como capitán en caso de Tal cambio. El historiador y escritor VV Shigin, en su libro "La guerra desconocida del emperador Nicolás I", expresa su opinión sobre las suposiciones hechas por los héroes de Krapivin: "Solo una persona que está muy lejos del servicio militar puede argumentar como argumenta V. Krapivin, y mucho menos De la marina. Un buque de guerra no es un carro sanitario, y la gente entra en batalla, para no darse cuenta, es más rentable para ellos rendirse de inmediato o un poco más tarde, pero para ganar o morir "
  15. +1
    30 de octubre 2018 18: 13
    Cuántos leo a Andrey y admiro su diligencia: cuántos materiales es necesario "perlopear" para dibujar ARGUMENTAMENTE un solo artículo, y Andrey tiene muchos.
    Cuando Andrei fundó el Varyag, yo, como muchos, creía que Andrei estaba "haciendo el tonto" (perdón por ser descortés) Le escribiría de inmediato: Crump no sabía cómo construir barcos, el Estado Mayor Naval estaba formado por saboteadores y Rudnev era un shpien japonés e incluso recibió una orden. ... En Shirokorad, todo es simple: Rudnev configuró TODO para presentar el crucero virgen a los japoneses. Fue necesario retirar inmediatamente la artillería ligera de los barcos y con cañones y dos tripulaciones partieron para la "incursión Kovpako" ¡algo se habría hecho!
    Y parece que en el sitio apareció un artículo sobre lo mismo: no hubo hazaña, pero fue necesario volar los barcos y partir hacia la retaguardia japonesa.
    1. 0
      30 de octubre 2018 20: 12
      Fue necesario retirar inmediatamente la artillería ligera de los barcos y con cañones y dos tripulaciones partieron para el "ataque de Kovpako" ¡algo se habría hecho!

      Wah! Gracias colega por mencionarlo. Nunca hubiera pensado en semejantes tonterías))) ¿Cuáles son los tils? Ladrar. el ejército aún no ha desembarcado; en Seúl, es así, un destacamento avanzado. ¿Los coreanos se llevarán ganado y los llevarán a Manchuru? (como las esmeraldas)))
      1. -1
        30 de octubre 2018 23: 18
        Al comienzo de la Primera Guerra Mundial, el crucero ligero alemán Koenigsberg se escondió de la persecución de los británicos en un río africano cerca de Zanzíbar. Me levanté en algún lugar detrás de una curva en los arbustos y lancé cohetes desde una posición cerrada, cerrando completamente la calle. así que los británicos de allí, una multitud entera, casi un año elegido. Port Arthur duró más tiempo bajo asedio. Esto lo entiendo, pon resistencia terca. No es sorprendente que su tripulación se haya encontrado en Alemania como héroes. Pero Rudnev duró solo 15 minutos. :(
        1. +3
          31 de octubre 2018 11: 09
          Cita: Saxahorse
          Me levanté en algún lugar detrás de una curva en los arbustos y lancé cohetes desde una posición cerrada, cerrando completamente la calle. así que los británicos de allí, una multitud entera, casi un año elegido. Port Arthur duró más tiempo bajo asedio. Esto lo entiendo, pon resistencia terca.

          Uh-huh ... tapó la calle que no lleva a ninguna parte. A los británicos les preocupaba más que el "Königsberg" no se escapara de su aparcamiento que desbloquear la mítica calle.
          Y estuvieron jugando durante tanto tiempo porque el estado actual de las cosas les convenía: el asaltante alemán se encerró en el delta del Rufigi, realizó reparaciones y se retiró de la caza en el océano. Todo: la tarea de RN en el Océano Índico se completa y con ayuda alemana. sonreír En esta situación, primero podrían permitirse llevar a cabo la operación exclusivamente por las fuerzas locales y luego enviarles refuerzos desde Malta, hasta dos monitores de ríos.
          Si el "Königsberg" realmente bloqueaba algo significativo, entonces, en lugar de intentar hundir el CD alemán con la ayuda del EBR "Goliath" (el intento falló, el campo de tiro del antiguo 12 "/ 35 era insuficiente), uno de los nuevos acudiría en ayuda de las fuerzas de bloqueo. EBR o incluso LKR, y propagaría la interferencia en un par de días.
          Así sería con el "Varyag": si bloqueaba algo valioso para los japoneses, entonces, para eliminar la interferencia, IJN enviaría un EBR y resolvería el problema en un par de días.
          1. -2
            31 de octubre 2018 23: 59
            Sin embargo, un KRL al mismo tiempo ató a un montón de naves enemigas. Y otro incluso se ahogó. Por supuesto, Chemulpo no es Zanzíbar, pero los japoneses tienen mucha menos fuerza que los británicos. Cada EDB cuenta. (sin mencionar que el EDB no se arrastrará allí cursi). Tirando de grandes fuerzas sobre sí mismo, el Varangian podría desatar parcialmente las manos de las fuerzas principales. Sin embargo, como sugiere la rapidez, había suficientes Rudnevs :(
            1. +1
              1 noviembre 2018 01: 53
              Cita: Saxahorse
              Al tirar de las grandes fuerzas, Varyag podría desatar parcialmente las manos de las fuerzas principales.

              Amigo mío, en la incursión de Chemulpo, las "grandes fuerzas" de los destructores japoneses "Varyag" serían desviadas durante dos, máximo tres noches. Y si el crucero anclaba en el río, los japoneses le dejarían bajar un par de paquetes de minas. Estos son los mismos, cada uno de los cuales constaba de cuatro, articulados con un cable, mín.
              1. +1
                1 noviembre 2018 04: 17
                "grandes fuerzas" de los destructores japoneses "Varyag" se desviarían por dos, máximo por tres noches

                Junto a ese. Es mejor que nada, y es muy posible ahogar un hilo de un minar.
                tendría a los japoneses río abajo un par de ligamentos mineros

                Esto ya es fantástico. Los bultos funcionan cuando están estacionados y el barco se está moviendo. Y en el río hay que arrancarlos en carros y, después de bajar, convencer a las minas de que se adhieran a cada una de sus "propias" orillas))
                1. 0
                  2 noviembre 2018 04: 21
                  Cita: anzar
                  Esto ya es fantástico. Los paquetes funcionan cuando están estacionados, y la nave se mueve.

                  Ta-ah-ah, mira en el "Meiji", ¿cómo estuvo el clima en la noche después de la batalla de Tsushima?

                  ¿Insistirás en que, en tales condiciones, los ligamentos de la mina permanecen inmóviles después de la descarga en el agua?

                  Cita: anzar
                  Y en el río hay que arrancarlos en carretas y, después de bajar, convencer a las minas de adherirse a cada una de sus "propias" orillas)

                  Bueno, si los japoneses, al atacar el acorazado Navarin, "convencieron" a las minas de quedarse en sus lugares en una gran ola, significa que podrían "negociar" con las minas en el río.
                  1. 0
                    2 noviembre 2018 12: 58
                    "convenció" a las minas de quedarse en sus lugares en una gran ola, lo que significa que en el río con las minas podrían "negociar".

                    El mar balancea las minas hacia arriba y hacia abajo, pero no se mueve fuertemente en dirección horizontal, no como el flujo del río (desconocido para mí el régimen hidrológico) Sí, y el Varangian puede establecer la red ...
                    Pero aún así, querido camarada, la entrada del varangiano en el río no es idea mía. Con una tripulación tan despedida y mando, incluso si entra, no durará mucho. O Asama lo desgarrará con artillería, o no molestará a nadie de aquí))
  16. +5
    30 de octubre 2018 18: 38
    Artículo, naturalmente, más hi
    Gracias porque el autor toma en cuenta las opiniones de los comentaristas y lo refleja en sus artículos. candidato
    En cuanto a la posible confusión en la identificación del Takachiho por parte de los marineros, no estoy de acuerdo contigo ... Y aquí está el por qué. Como sabemos, en la flota japonesa había 6 cruceros de un tubo, una trinidad de semibuques de un tubo y un mástil del tipo Matsushima, Chiyoda de un tubo y tres mástiles y un par del mismo tipo de cruceros de un tubo y dos mástiles Naniwa y Takachiho, que siempre han sido parte del barco. Almirante Uriu. Eran una especie de columna vertebral. Ahora leemos extractos del informe del contralmirante Jessen sobre los resultados de la batalla en el Estrecho de Corea el 1 de agosto de 1904.
    "A las 5:26 am, apareció otro buque de guerra a la derecha de SO, que resultó ser" Naniwa "o" Takachiho ", que iba a unirse a los cruceros blindados".
    Posteriormente, se identificó exactamente cómo "Naniwa" y se leyó
    "A las 6:35 el crucero" Naniwa "se acercó a la columna enemiga y tomó el lugar de las columnas finales; en este momento, dos barcos enemigos más se abrieron en SO, uno del tipo" Naniwa ", probablemente" Takachiho "otro" Niitaka "o" Tsushima " . "
    Como puede ver, Jessen identifica con precisión dos cruceros de un solo tipo del mismo tipo, que se ven más adelante.
    "Al final de la novena hora" Rurik ", aparentemente todo el tiempo en el rumbo correcto a Vladivostok, pero rezagado de manera bastante significativa, de repente volvió la nariz a O, en este momento estaba disparando desde los cruceros" Naniwa "que habían comenzado una batalla con él y "Takachiho", mientras que el crucero "Niitaka" siguió al destacamento de cruceros blindados a una distancia considerable del matelot trasero ".
    Como puede ver, ¡"Takachiho" ha sido identificado sin ninguna duda! Y Jessen no se equivoca aquí de ninguna manera, tiene dudas sobre Niitaka, porque. solo había un crucero de este tipo. Así que Rudnev no tuvo que esperar a que los marineros del Rurik regresaran del cautiverio; fue suficiente para familiarizarse con el informe de Jessen.
    Andrey, ¿llevar a cabo las palabras del almirante alemán como evidencia "imparcial" cuando Japón participó en la Primera Guerra Mundial recientemente concluida contra Alemania y luchó contra Qingdao? - no Por lo que los japoneses describen los daños causados ​​a sus barcos en sus informes, ya escribí y les di un enlace a los informes de los capitanes japoneses después de la batalla con la VOK (puedo repetir). Y aceptar que algunos podrían mentir basándose en los resultados de la batalla con los Varyag, mientras que otros no mintieron después de la batalla en el Estrecho de Corea ... Andrei, ¿dónde está la lógica? solicita Y su suposición de que, basado en el número de proyectiles disparados, con su porcentaje de impactos según los resultados del disparo de 1903, "el Varyag podría esperar 2 impactos en el mejor de los casos. Eso no encaja con el ahogado Takachiho, un destructor hundido ( nombre, seustra, nombre), incendios en "Asama" y muerte de Yashiro Rokuro sentir
    Moral - no convencido, especialmente con "Takachiho" hi
    Personalmente mi opinion
    1. -1
      31 de octubre 2018 16: 26
      Así que Rudnev no tuvo que esperar a que los marineros del Rurik regresaran del cautiverio; fue suficiente para familiarizarse con el informe de Jessen.

      Sí, Rudnev vino a la sede y me dice que me dé un informe de Jessen para leer. De alguna manera, parece ridículo aplicar nuestro más allá para esos tiempos.
      1. +1
        31 de octubre 2018 21: 48
        Cita: Senderismo
        Sí, Rudnev vino a la sede y me dice que me dé un informe de Jessen para leer. De alguna manera, parece ridículo aplicar nuestro más allá para esos tiempos.

        amarrar Usted es el ex comandante del fallecido en la guerra ruso-japonesa en curso. Está en la capital, es nombrado comandante del nuevo EDB en construcción y comandante de la 14 tripulación de la armada. ¿Cree que está dando vueltas entre oficiales como usted, además de ¿Estará al tanto de los eventos en el Lejano Oriente mientras sirve en el Ministerio de la Marina (después de todo, la construcción de un barco y el trabajo habitual de gestión de la tripulación)? guiño
    2. +2
      31 de octubre 2018 16: 35
      Cita: Rurikovich
      Como puede ver, Jessen identifica con precisión dos cruceros de un solo tipo del mismo tipo, que se ven más adelante.

      Estimado Rurikovich, por eso escribí "sidewell" sobre "Askold". Donde Chine-Yen fue identificado como uno de los Matsushim, y Asama fue visto como tres cruceros diferentes, Yakumo fue confundido con Izumo, etc.
      Cita: Rurikovich
      Como puede ver, ¡"Takachiho" ha sido identificado sin ninguna duda! Y Jessen no se equivoca aquí.

      De hecho, no es un hecho. Y si no, ¿cómo sabrá Rudnev sobre el informe de Jessen? :)))) ¿Cómo, querido Rurikovich? :)))
      Cita: Rurikovich
      Andrew, ¿considerar como evidencia "imparcial" las palabras del almirante alemán, cuando Japón participó en la recién concluida Primera Guerra Mundial contra Alemania y luchó contra Qingdao?

      Lo siento, pero me parece que esto ya es una exageración :))))) Según su almirante, ¿será vilificada la historia oficial de RNW solo porque Japón participó en la Primera Guerra Mundial contra Alemania?
      Cita: Rurikovich
      Y acepta que algunos podrían mentir basándose en los resultados de la batalla con el "Varyag", mientras que otros no mintieron después de la batalla en el Estrecho de Corea ...

      Nunca postulé que los japoneses mintieron sobre sus pérdidas. Simplemente asumí que uno o dos impactos, siempre que no causaran daños, podrían ser japoneses en los informes que no se reflejan. Por cierto, lo mismo podría estar en el estrecho coreano.
      Cita: Rurikovich
      Andrew, ¿dónde está la lógica?

      ¿Y dónde ves su ausencia?
      Cita: Rurikovich
      su suposición de que, basado en el número de proyectiles disparados, con su porcentaje de impactos de acuerdo con los resultados del disparo del año de 1903, el Varyag podría esperar en el mejor de los casos 2 impactos. Eso no encaja con el ahogado "Takachiho", un destructor hundido (nombre , seustra, nombre), incendios en "Asama" y muerte de Yashiro Rokuro

      ¿Y por qué hay que mezclar nuestro análisis de éxitos en uno, y qué escribió Rudnev? No pudo tener información confiable sobre las estadísticas de aciertos en RJAV :)))) Por lo que vemos, cómo los barcos rusos dispararon realmente, no se sigue que Rudnev haya visto lo mismo. Por el contrario, a menudo vemos (no solo Rudnev) la exageración de las lesiones japonesas.
      1. 0
        31 de octubre 2018 20: 39
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Estimado Rurikovich, por eso escribí "sidewell" sobre "Askold". Donde Chine-Yen fue identificado como uno de los Matsushim, y Asama fue visto como tres cruceros diferentes, Yakumo fue confundido con Izumo, etc.

        Andrei Nikolaevich hi , es comprensible que muestre, con el ejemplo del avance de "Askold", que los rusos podrían confundirse al identificar los barcos. Tal vez. PERO Jessen en el informe ESTÁ SEGURO de su correcta identificación del enemigo si
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Realmente no es un hecho

        ¡Lea el informe con atención! Jessen está firmemente convencido de que vio "Naniwa" y "Takachiho", sin "posiblemente" y "tal vez", sobre todo al final de la batalla, donde ya apunta a estos barcos sin tolerancias. No entiendo por qué tienes tal objeción en este mismo hecho? solicita
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Y si no, entonces, ¿cómo sabría Rudnev sobre el informe de Jessen? :))))

        El informe fue escrito el 1 de septiembre de 1904, Rudnev renunció en noviembre de 1905. Tenía un AÑO para monitorear el progreso de las hostilidades en el mar. Y estoy más que seguro de que los resultados de una batalla tan seria no podrían haber pasado a Rudnev, quien acaba de tener la oportunidad de estar realmente en la sede, en San Petersburgo. Esto ya no se puede ignorar. Sí, y ¿por qué no podía saber sobre las batallas del REV? Después de todo, todos los informes de los comandantes e informes posteriores van a analizar y tomar más medidas ...
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        ¿Dónde, querido Rurikovich?

        Lógica, lógica ordinaria. Prueba lo contrario. Y considerar que el informe será retrasado por el Virrey y Blowjob, el Ministerio del Mar durante el año es muy miope ...
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Lo siento, pero me parece que esto ya es una exageración :))))) Según su almirante, ¿será vilificada la historia oficial de RNW solo porque Japón participó en la Primera Guerra Mundial contra Alemania?

        Bueno, Andrei Nikolaevich! ... Ya era alemán y no tenía amor por Japón. sonreír
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Supuse que uno o dos golpes, siempre que no causaran daños, podrían ser japoneses en los informes no reflejados. Por cierto, lo mismo podría ocurrir en el Estrecho de Corea.

        Y aquí estoy en desacuerdo contigo otra vez. ¿Has leído los informes de los japoneses sobre los resultados de la batalla en el estrecho de Corea? Si es así, generalmente es muy extraño saber de ti esto ... amarrar Entrar en "Takachiho" está claramente documentado y descrito con un diagrama, por lo que no tiene sentido no confiar en los japoneses. Y si lees con atención, descubrirás que los japoneses incluso tuvieron en cuenta un larguero desgarrado

        "Crucero" Izumo "

        El crucero insignia del vicealmirante H. Kamimura recibió 21 impactos, sin contar daños menores en el mástil, como, por ejemplo, los proyectiles señalados en el informe del comandante del barco que golpearon la driza de driza o el soporte de fuego del klotik ".

        Publicar un enlace?
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        ¿Y por qué mezclar en uno nuestro análisis de éxitos y lo que escribió Rudnev?

        Por qué no? Después de todo, analizamos la batalla. Y sus suposiciones no se ajustan a los resultados indicados de Rudnev. Esto está directamente relacionado con la revisión y análisis del material. si
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Por el hecho de que vemos cómo los barcos rusos realmente dispararon, no se deduce que Rudnev haya visto lo mismo.

        ¿Estoy discutiendo con eso?
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Por el contrario, a menudo vemos (no solo en Rudnev) una exageración del daño japonés.

        "El que nunca cuenta con nada, nunca se decepcionará de nada" ... Sería mejor si los minimizara ...
        Saludos, Tu fiel lector bebidas hi
        1. +3
          1 noviembre 2018 13: 33
          Cita: Rurikovich
          Pero Jessen en el informe está SEGURO en su correcta identificación del enemigo

          Los comandantes que consideraron a "Asama" "Izumo" también estaban seguros de esto :))))
          Cita: Rurikovich
          Sí, y discute por qué no pudo saber acerca de las batallas RYAV? Después de todo, todos los informes de los comandantes subordinados y los informes suben para analizar y tomar otras medidas ...

          Нет.
          Estimado Rurikovich, no es así como funciona :))) Jessen dirigió su informe al Vicario. El diputado transfirió el informe al Soberano-Anperador. ¿Te imaginas que kaprang, merecido como le plazca, vendría a uno de ellos y exigiría leer informes? :))) Esto es imposible.
          De hecho, el propio Gobernador leyó los informes al mismo Gobernador, así como a aquellos a quienes consideró necesario transmitirlos, en este caso, se trataba de las primeras filas del Almirantazgo. Bueno, Rozhestvensky, sí, podría familiarizarse con los informes, pero el caperang, por supuesto que no, esto no es asunto suyo y nadie le habría dejado hacerlo. Los informes fueron presentados para el trabajo de la Comisión Histórica, pero su trabajo fue clasificado como "alto secreto" - hasta las publicaciones que usted conoce.
          El informe del comandante no es un documento que todos puedan leer en la sede, especialmente porque, de hecho, Rudnev no fue designado para un puesto de personal, sino como un buque de guerra en construcción. Las admisiones a los informes tuvieron solo las primeras personas, y solo aquellas a las que se permitieron las primeras personas (Comisión histórica). A los oficiales de la flota se les permitió conocer los informes solo después de que la Comisión de Asuntos Históricos trabajara con ellos.
          Cita: Rurikovich
          Y si lees atentamente, descubrirás que los japoneses incluso tuvieron en cuenta los mástiles desgarrados.

          Este daño :))) El mástil debe ser cambiado. Estoy hablando de situaciones en las que el daño no fue causado. Aunque, repito, no insisto en esto, y luego ... hay un matiz interesante. Recuerdo polutova
          4 de enero 1904, el subjefe de MGSh Ijouin Goro, ordenó comenzar a recolectar materiales en el curso de la Guerra Russo-Japonesa en el mar y asignó esta responsabilidad al capitán de 2 Ogasawara Chosey, quien fue nombrado secretario ejecutivo de la junta editorial porque ya tenía experiencia en el trabajo. de la guerra china en el mar 1894 - 1895 ". Desde junio de 1904, todos los comandantes de escuadrones y comandantes de áreas navales y sus órdenes subordinadas ordenaron a MGSH enviar a Ogasawara todos los documentos y materiales sobre el curso de las hostilidades.

          Es decir, Uriu no tenía esta orden en el momento de la batalla, y Kamimura ya la tenía.
          Cita: Rurikovich
          Publicar un enlace?

          Por supuesto, estoy agradecido por cualquier enlace (bueno ... excepto Magadan) :)))
          Cita: Rurikovich
          Por que no Después de todo, analizamos la lucha. Y sus suposiciones no encajan con los resultados especificados de Rudnev.

          Porque sabemos cómo dispararon los rusos, pero Rudnev no lo sabía. Y muchos no sabían. La opinión de que los japoneses en la batalla en ZhM recibió el mayor daño fue una de nuestras más difundidas. Reizenstein ya dañó los cruceros 4 :)))) Y puede transferir durante mucho tiempo. Esto es, una exageración sustancial de sus logros era la norma, y ​​aquí es necesario acusar a todos los oficiales rusos en masa en una mentira, o no señalar a Rudnev de sus filas.
          Atentamente,
          Andrés hi bebidas
          1. -1
            1 noviembre 2018 22: 56
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Los comandantes que consideraron a "Asama" "Izumo" también estaban seguros de esto :))))

            ¿Te grabaste como comandante? :))) Los comandantes reales como si no hubiera tales problemas.
  17. +5
    30 de octubre 2018 21: 23
    Por alguna razón, nadie piensa que incluso si V.F. Rudnev habría sabido en el momento de escribir sus memorias sobre las pérdidas reales de los japoneses (lo que, según el autor de esta serie de artículos, no podría ser perfecto), entonces se le podría pedir que no los publicara.


    " ¡Los héroes son nuestros marineros! Su juventud patriótica inspira entusiasmo general. Dondequiera que mires, el estado de ánimo aumenta en todas partes. No hay duda de que ahora cada individuo está preparado para cualquier hazaña. Toda la ciudad habla de donaciones que se han vertido desde el "cuerno de la abundancia" para las necesidades de la guerra.

    El mérito del Príncipe Lev Mikhailovich (Kochubey), para todos nosotros, los rusos, es grande, porque el sentimiento patriótico le provocó un pensamiento maravilloso. Donando diez mil rublos, sentó las bases para recaudar fondos para la compra de buques militares a cambio de aquellos que inevitablemente abandonan durante las operaciones militares en el mar
    . "1904-1905.

    ¿Qué piensas, el comandante del crucero "Varyag" tuvo la oportunidad de escribir la verdad después de tales críticas? Y esto es solo una pequeña parte de lo que se imprimió en ese momento sobre el crucero "Varyag" y su hazaña.
    1. +1
      31 de octubre 2018 01: 34
      Escribir es fácil.
      si esta verdad no lo lastimaba personalmente.
      publicar es otro asunto.
  18. 0
    31 de octubre 2018 00: 12
    leyendo el informe del capitán del segundo rango G.P. Belyaev, vemos que el giro del Varyag a la derecha en el cañonero no se consideró una señal para regresar a la incursión de Chemulpo, en lugar del giro de 2 grados que se esperaría en este caso, el Koreets gira 180 grados. Esto, por cierto, es otro ejemplo de lo peligroso que es guiarse exclusivamente por esquemas al analizar batallas navales.

    Hasta ahora, solo ve uno de los supuestos del autor. Pero, sin embargo, si observamos algún tipo de diagrama (bueno, por ejemplo, en el mismo, escrito a mano, desde el cuaderno de bitácora Varyag), inmediatamente notamos el estrechamiento de la calle que queda detrás de la popa del coreano. Y esto significa que Belyaev no puede regresar a la incursión girando 180 grados. El banco de arena está a la izquierda. Entonces quieres, no quieres, pero tienes que subirlo a estos 270 grados. :) Y Kataev retrató esto bastante correctamente en su esquema.

    Esto, por cierto, es otro ejemplo de lo peligroso que es analizar análisis de batallas navales para guiarse únicamente razonando divorciados de mapas y diagramas reales. :)

    según el informe de G.P. Belyaev resultó así: en la lancha cañonera vieron la señal del crucero "cambiando de rumbo a la derecha", y deberían haberla seguido, pero, al observar el movimiento del "Varyag", notaron que él, en lugar de simplemente girar los grados 80-90 a la derecha , comenzó a desplegarse casi 180 grados hacia la isla, por lo que se consideró que el crucero estaba en problemas con la dirección. En consecuencia, no tenía sentido girar a los "coreanos" a la derecha.

    Al mirar nuevamente el mapa, puede ver que hay muchos lugares y, por lo tanto, el turno debería tomar un tiempo notable. Según Kataev de 12:15 a 12:25, unos 10 minutos. Y después de leer al autor, puede parecer que durante todo este tiempo considerable Belyaev observó a Varyag desde algún lugar lejano. Estudié las características de la circulación, identifiqué problemas con la administración, incluso encontré un rol significativo. Y solo entonces, con un buen pensamiento, decidió girar a la izquierda. Pero aquí recordamos que el coreano está siguiendo de cerca al varangiano, a 1-1.5 kbl. Y de repente nos encontramos con que Belyaev tiene menos de 60 segundos para estudiar y tomar una decisión. Y luego llega el entendimiento de que estos segundos no son suficientes para justificar la decisión de a dónde acudir. Belyaev no pudo ver hacia dónde conduce la circulación de Varyag en tan poco tiempo.

    Como resultado, volvimos nuevamente al mismo problema. ¿Por qué Belyaev decidió instantáneamente girar a la izquierda?

    Por lo tanto, estamos hablando de convertir el número 2, cuando el "Varangian" "se zambulló" en la isla. Entonces todo se desarrolla más o menos: el crucero levantó la "P", tratando de girar a la derecha, pero en cambio giró 180 grados, durante este giro "arrebató" un golpe que condujo a la inundación del fogonero, y al "coreano", al ver que "Varyag »Se dirigió a la isla, giró a la izquierda y circuló.

    Bueno, esta opción ciertamente no podría suceder en la realidad. Todavía se puede imaginar que Belyaev corrió hacia la izquierda después de ver al Varangian caer bruscamente en la circulación final. Pero esto solo podría suceder antes de que el mismo coreano entrara en la esquina. Pero la mencionada sección N ° 2, cuando el Varangian ya había abordado a Asama, solo podía suceder en el tercer o cuarto minuto del turno, no antes. (Mire el marcado en el diagrama de Kataev, por ejemplo). Pero esto significa que el coreano ya está en circulación, y también estará a bordo de los japoneses, está a menos de 3 minuto de la parte de atrás. Girar a la izquierda para Belyaev se habría vuelto imposible aquí porque estaría entre Asama y Varyag.

    Así que volvemos a las únicas opciones posibles explicando el giro del coreano a la izquierda. Esto es o un acuerdo preliminar, o un giro brusco repentino del Varyag hacia el curso opuesto, además, debido a la circulación extremadamente pequeña que sugiere una falla de control. Por cierto, el rollo en tal giro debería ser realmente notable. Y como punto culminante, hay una versión de que el impacto del proyectil de 8 "de Asama contra el trinquete cerca de la timonera ocurrió después de entrar en este giro. Eso provocó la pérdida de control y una reunión con la isla. Si miras de cerca el diagrama de la revista Varyag, es esta opción se dibuja allí.
  19. +2
    31 de octubre 2018 00: 26
    No entendí, ¿y dónde está la culpa de Kramp y Nikloss? Abajo sonreír
    El autor está tratando de llevar su investigación a conclusiones inequívocas, y el tema es demasiado complicado para esto.
    Por lo tanto, el autor se ve obligado a revisar la información en parte, y dar explicaciones sobre temas individuales.
    esencialmente lo mismo
    1. por ejemplo, Belyaev y Rudnev ven casi idénticamente lo que no estaba en la naturaleza: caer en Asama y provocar un incendio. En mi humilde opinión, sin una explicación objetiva de este fenómeno y otras coincidencias (y no con estilo, en un momento tuvieron una mota en el ojo, entonces algo pareció sonreír ) para decir que no hubo un intercambio productivo de opiniones guiño Es imposible de acuerdo con el principio del monje franciscano, famoso por su navaja. Del mismo modo, la situación con la determinación del alcance: en el informe, Rudnev escribe que aprendió los nombres de los barcos japoneses después de la batalla. Cómo, en Varyag y los coreanos, al mismo tiempo, la barrena determinó el misterio de la distancia del siglo, porque para esto era necesario buscar en el directorio la altura del objetivo, que era desconocido en el momento de la batalla (no había tablas incorrectas de explicación, eran las mismas en todos los barcos de la flota rusa, y si hubiera errores en ellos, se habría sabido por mucho tiempo). Sin mencionar la precisión única de los maravillosos instrumentos de Myakishev. etc. En mi opinión, es imposible sacar conclusiones sobre ciertos hechos, por lo que una docena de fotos explican que los estadounidenses no estaban en la luna, ignorando los miles de fotos y películas restantes sonreír
    2. En realidad, las acusaciones de Rudnev de que mintió en el informe sobre las pérdidas japonesas no son del todo ciertas. Solo hay una mentira: golpear a Asama. Todo lo demás se sirve al estilo de "los oficiales italianos que ven la batalla, y un barco de vapor inglés que regresa de un escuadrón japonés, afirman que se vio un gran incendio en el crucero" Asama "y el puente de popa fue derribado ...". Como sabemos, no hubo fuego y no se derribó ningún puente de popa. Y los agentes anónimos tienen la misma discapacidad visual que Rudnev y Belyaev. riendo Además, de manera similar, "Según la información recibida en Shanghai, los japoneses sufrieron grandes pérdidas de personas y tuvieron accidentes en los barcos ...".
    Rudnev no escribe que golpeó a nadie que no sea Asama, pero fácilmente da nombres anónimos que han derretido la mitad del escuadrón Uriu. Pero el mejor testigo es el propio Rudnev, y sabía muy bien que no había golpes en los japoneses. Pero con los chismes, qué demanda. Sí y anónimo.
    3. Si cree en el giro de Rudnev en el canal correcto, surge la primera pregunta, ¿por qué esto no está en el informe? Aparentemente, porque entonces debe ser llevado ante la justicia: a las 12.05 (cuando el volante se atascó, lo que también es inexacto, por cierto, como se señaló anteriormente, el volante no se acuñó) el giro condujo directamente a las piedras de la isla riendo
    Ahora que sabemos que no se rompieron tuberías con engranajes de dirección, no hay necesidad de inventar explicaciones de por qué giró.
    Especialmente considerando el hecho de que él mismo escribe, para salir de la batalla. ¿Y cómo podría salir de la batalla?
    Rápidamente y por un corto tiempo, girando a la derecha, aferrándose al islote, que lo bloqueó de los japoneses. Al girar a la izquierda, habría permanecido bajo fuego durante mucho tiempo. Otra cosa es que no pudo darse la vuelta rápidamente. Pero solo pudo salir de la batalla por un tiempo muy corto: no pudo bloquearse de Asama por mucho tiempo. Es decir, para salir de la batalla, definitivamente tuvo que regresar a la redada, y no de otra manera.
    Simplemente no tenía otras opciones para salir de la batalla; los japoneses no estarían de acuerdo sonreír
    ¿A qué regresa el barbero, al monje? ¿Por qué multiplicar las entidades con una explicación obvia?
    4. La rotación de 270 grados de Belyaev es fácil de explicar: trató de regresar a la calle, la cañonera no es un tanque, no gira en su lugar, necesita describir la circulación para regresar al curso opuesto.
    y así sucesivamente.
    El tema es complejo, gracias al autor de que él da mucho material, pero, en mi opinión, hay motivos francamente insuficientes para las suposiciones y conclusiones del autor en algunos temas.
    especialmente en medio de los primeros artículos de culpabilidad de Kramp y Niloss. amar
    1. +2
      31 de octubre 2018 19: 48
      Cita: avior
      por ejemplo, Belyaev y Rudnev ven casi igualmente lo que no estaba en la naturaleza: caer en Asamu y provocar un incendio en él. En mi humilde opinión, sin explicar realmente este fenómeno y otras coincidencias (y no en el estilo, en un momento en que la mancha entró en el ojo, aquí hay algo para sonreír) para decir que no hubo un intercambio de opiniones productivo; el guiño no puede ser totalmente compatible con el principio Famoso por su navaja monje-franciscana.

      Señor, tengo que acusarlo oficialmente de parcialidad :))))
      Todo lo contrario: la navaja de Occam nos dice que ante la presencia de informes muy diferentes, el gobernador de Belyaev y Rudnev no tiene sentido multiplicar entidades más allá de lo que es necesario por algún tipo de conspiración.
      Además, vemos que la información sobre las pérdidas que Rudnev y Belyaev mostraron en sus informes fue muy diferente. Belyaev describe el daño de Asama ANTES de que Varyag se metiera en problemas, antes de volverse hacia Yodolmi. Rudnev - después de que el crucero fue a la calle. Belyaev dice que vio la explosión en el cuarto crucero. Rudnev no informa de esto. Pero Rudnev inspiró el daño a Naniwa, Belyaev - no. El resto más o menos converge, con referencia a los extranjeros, los italianos y los británicos, pero ¿qué demuestra esto?
      Cita: avior
      Del mismo modo, la situación con la determinación de la distancia en el informe Rudnev escribe que aprendió los nombres de los barcos japoneses después de la batalla.

      Asamu se identificaron, se trataba de otras naves.
      Cita: avior
      Como sabemos, no hubo fuego y ningún puente de popa fue derribado. Y los oficiales anónimos tienen el mismo defecto visual que Rudnev y Belyaev.

      O no hay defecto, y en Asam había algo que parecía un fuego desde la distancia. Lo que explica todo perfectamente, pero la versión de que el fuego y la información de los italianos / ingleses fueron inventados por Rudnev tiene una desventaja crónica: la discrepancia entre los informes de Belyaev y Rudnev al gobernador.
      ¿Qué dijiste acerca de la navaja de Occam? :)))))
      Cita: avior
      Si crees en el turno de Rudnev en el canal correcto, surge la primera pregunta: ¿por qué esto no está en el informe?

      ¿Qué "calle derecha"? Rudnev tiene un giro a la derecha en Yodolmi, incluido en el informe
      Cita: avior
      Aparentemente, porque entonces debe ser llevado a juicio en 12.05 (cuando el volante está encajado, lo que también es inexacto, por cierto, como se indicó anteriormente, el volante no estaba encajado)

      Como ya dije, la pregunta está en la columna de dirección fallida, y no en el bloqueo de la dirección. Nadie aseguró el volante. Entonces, ¿cuál es el punto?
      Cita: avior
      Especialmente teniendo en cuenta el hecho de que él mismo escribe, para salir del campo de batalla.

      El hecho de que el giro a la derecha se realice en 12.05, y la salida de la batalla después de 12.15 no significa nada para ti, como lo entiendo. Lo siento, pero una vez más ignoras completamente lo que escribí y lo que Rudnev escribió. Y, de manera característica, propones a cambio una teoría completamente loca de que Rudnev intentaba dar la vuelta, después de haber atravesado la travesía de Yodolmi: esto no es algo que el kaprang no hubiera hecho.
      Y todavía hablas de la navaja de Occam ...
      Cita: avior
      ¿A qué regresa el barbero, al monje? ¿Por qué multiplicar las entidades con una explicación obvia?

      Tampoco sé por qué. Obviamente estás promoviendo una versión que no encaja con los hechos, ni con los informes de Rudnev, ni con el sentido común, y Occam tiene la culpa :)))
      1. +1
        1 noviembre 2018 10: 44
        Como dije, la pregunta está en la columna de dirección fallida

        Andrew, en el tren de rodaje y bajo el conservatorio de Varyag, estaba parado 4 (cuatro, Karl!) Columnas de dirección.
        En cuanto a todos al mismo tiempo, los cables se fueron, por lo que Rudnev no se dio cuenta y eliminó la tubería rota, por lo que esta versión no contiene agua, está más allá del sentido común. Si crees esto, entonces la teoría de la confiabilidad debe ser prohibida como pseudociencia, y aquellos que la enseñan en campamentos, como plagas.
        Sin mencionar el hecho de que dos de ellos eran vapor, en el que no había cables, sino dos eléctricos.
        Por lo tanto, las mentiras de Rudnev son obvias, y este es un punto clave para explicar por qué abandonó el campo de batalla.
        Por cierto, no creo que haya salido con un fuerte deseo de regresar, es más bien un reconocimiento cauteloso en la batalla: cómo disparan los japoneses, cuántos dispararán y si esto es una provocación en absoluto. Rudnev solo se enteró de Uriu sobre el comienzo de la guerra, la misma fuente quizás Uriu fue engañado para tratar de obligar a los barcos rusos a hundirse, por ejemplo.
        En cuanto a las lesiones de Asama, que vieron Rudnev, Belyaev y oficiales anónimos que hablaron entre sí, pero no vieron a los japoneses, entonces sí, la navaja de afeitar de Occam ciertamente descansa en la versión que los japoneses vieron. Está claro que los informes no podían coincidir con la copia al carbón, acordados en algo, no en algo.
        1. +2
          1 noviembre 2018 13: 58
          Cita: avior
          Andrew, en el tren de rodaje y bajo el conservatorio de Varyag, estaba parado 4 (cuatro, Karl!) Columnas de dirección.

          ¿De dónde viene esta conclusión? :))) Melnikov tiene sobre "columnas duplicadas", pero parece referirse al hecho de que uno estaba en la lucha, el segundo estaba en la timonera.
          Cita: avior
          En cuanto a todos al mismo tiempo, los cables se fueron, por lo que Rudnev no se dio cuenta y eliminó la tubería rota, por lo que esta versión no contiene agua, está más allá del sentido común. Si crees esto, entonces la teoría de la confiabilidad debe ser prohibida como pseudociencia, y aquellos que la enseñan en campamentos, como plagas.

          ?
          Cita: avior
          Sin mencionar el hecho de que dos de ellos eran vapor, en el que no había cables, sino dos eléctricos.

          Sergei, en mi opinión, estás fantaseando. ¿Qué tipo de columnas de dirección de vapor? :))))) Tal vez, por supuesto, no entiendo algo, pero la dirección era completamente diferente. Había un timón que funcionaba con un motor eléctrico, una máquina de vapor y un freno de mano. Es decir, la "triple redundancia" se refiere específicamente al sistema de dirección en sí, ¡pero no a la acción de las columnas de dirección! Y las "4 columnas" tenían una comunicación a través de una tubería con un poste central dentro del barco, desde donde, de hecho, había una transferencia al aparato de gobierno en la caña del timón.
          Por lo tanto contacto con daños, caída de voltaje, etc. (por ejemplo, en la misma CPU) es posible que los altavoces hayan fallado
          Cita: avior
          Por lo tanto, las mentiras de Rudnev son obvias, y este es un punto clave para explicar por qué abandonó el campo de batalla.

          Este NO es un punto clave, porque Rudnev, después de dañar el timón, continuó la pelea, pero la abandonó más tarde. Y ya presenté una versión de que el daño al volante podría no haber ocurrido, pero Rudnev simplemente tuvo un dolor de cabeza, perdió el control por un corto tiempo y puso a la nave en una emergencia. Luego cortó la inundación de la chimenea, con lo que se hizo imposible un avance adicional.
          Cita: avior
          En cuanto a las lesiones de Asama, que fueron vistas por Rudnev, Belyaev y los oficiales anónimos que estaban hablando e interesados, pero los japoneses no vieron

          Sabían que no había daños y estaban más cerca de Asam, podían ver mejor. Además, para un incendio era posible tomar, por ejemplo, destellos de disparos a través del humo, que era imposible ver de los japoneses, que estaban detrás del asam.
          1. +1
            1 noviembre 2018 16: 52
            [/ quote] Es decir, "triple redundancia" se refiere específicamente al sistema de dirección en sí, ¡pero no a la acción de las columnas de dirección! [citar]

            La triple redundancia también se aplica a los controles de dirección de vapor y motores eléctricos. Aquellos. Había un accionamiento mecánico de rodillos, un cable eléctrico y control hidráulico (dos tubos con líquido) del tele-motor. El primero y el último operaron el carrete de la máquina de dirección de vapor.
            Para estropear las tres unidades, fue necesario interrumpir la tubería de protección de la unidad de 3 "(como escribe Rudnev), pero no hubo golpes en la tubería y es imposible perforar la tubería con una metralla, ya que los proyectiles japoneses explotaron lejos de la tubería. se suponía que iba a estropear mágicamente las tres unidades al mismo tiempo.
          2. +3
            1 noviembre 2018 19: 45
            no entiendo En Varyag se encontraba el mecanismo de dirección de Davis con triple redundancia: vapor, eléctrico y mecánico. Y entró en la tubería y tuberías y cables.
            Lo leí más de una vez, pero estos detalles no están en todas partes.
            Batí F. Lisitsyn, el Cruiser Varyag de 2017.
            No digo nada sobre los otros contenidos del libro, pero la construcción se describe exactamente como leí anteriormente.


            En cuanto a entrar en Asama, es un fuego y un golpe, no un destello aleatorio.
            Trubridge tampoco vio esto.
            en tal pregunta es imposible prescindir de la suposición "¿de repente viste algo?"
            hablaron, son partes interesadas, las fuentes independientes de sus declaraciones no confirman, también están exagerando, ya que no le dieron un certificado de herida (se suponía que debía pagar más por la jubilación).
            Y el punto clave es que mintió sobre el motivo de abandonar la batalla.
            Solo un incendio no es la razón, la falla de la dirección es otra cuestión.
            y llamó a la tubería no en vano: era el punto más débil de la dirección.
            1. 0
              1 noviembre 2018 20: 03
              ochepyatka
              “La herida de Rudnev, en mi opinión, también está exagerando, ya que no le dieron un certificado de lesión (tenía derecho a un complemento de pensión).
            2. 0
              2 noviembre 2018 11: 32
              Cita: avior
              no entiendo En Varyag se encontraba el mecanismo de dirección de Davis con triple redundancia: vapor, eléctrico y mecánico. Y entró en la tubería y tuberías y cables.

              Si ¿Qué tiene que ver esto con la columna de dirección?
              El crucero tiene unidades con las que se controlaba el volante. Era una máquina de vapor, hidráulica y un motor eléctrico. Y la columna de dirección estaba destinada únicamente a transmitirles información (a las unidades) sobre exactamente dónde deben girar este mismo volante. Traes a Lisitsyn, esto es maravilloso, pero claramente escribe que desde la columna de dirección había un CONTROL para tres impulsos. Pero no hay duplicación, "esta columna de dirección funciona con vapor, esta con electricidad, etc." no tenía.
              Cita: avior
              parcialmente a la derecha, la redundancia triple también estaba directamente relacionada con el volante, pero el control también estaba reservado

              No estaba reservado, solo iba a cada unidad de potencia. Y, en caso de daños en el circuito eléctrico, se volvió inútil.
              Es decir, si la transmisión de datos a accionamientos manuales, eléctricos e hidráulicos se realiza mediante una señal eléctrica (y esto es exactamente lo que era) y esta señal se corta, entonces todo el control "vuela" a la vez
              1. +2
                2 noviembre 2018 11: 59
                no, también está escrito allí: la transferencia de control también se duplicó: cables, tubos hidráulicos y un cable (transmisión por rodillos).
                no hubo transferencia de datos, sino gestión.
                pero los tres llegaron en una tubería.
                1. 0
                  2 noviembre 2018 13: 34
                  Cita: avior
                  No, dice que la transferencia de control también fue duplicada.

                  Ahí no está escrito :))) Está escrito que las unidades se colocaron en el mismo conducto (de diferentes fuentes). Esto es si Está escrito que desde el control de la columna de dirección iba a cada unidad. Esto también es un sí. Pero no lo veo por ningún lado.
                  Cita: avior
                  No hubo transferencia de datos, pero control

                  Y es difícil imaginar que alguien tire de la unidad de la columna de dirección a la popa, ¿por qué? Cable de control para conducir - fácilmente
                  1. +1
                    2 noviembre 2018 16: 49
                    [/ quote] Sí, y es difícil imaginar que alguien tire de la unidad desde la columna de dirección hasta la popa, ¿por qué? El cable de control al variador - fácilmente [presupuesto]

                    Sin embargo, tres líneas de control, desde el timón en la caseta del timón hasta el compartimiento de dirección, son comunes para los grandes buques de guerra de la época (y solo una de estas líneas es un cable eléctrico).
          3. 0
            1 noviembre 2018 19: 52
            parcialmente correcta, la redundancia triple también se aplicaba directamente al volante, pero el control también era redundante. Además, escribí 4 incorrectamente, 6 eran más correctos, hidráulicos, mecánicos y eléctricos, tanto desde la caseta del timón como desde el chasis.
        2. +2
          1 noviembre 2018 14: 06
          Cita: avior
          había 4 (¡cuatro, Karl!) columnas de dirección en el tren de rodaje Varyag y debajo de la caseta del timón


          Pido disculpas, no veo dos timones en la timonera.

          Dudo que fuera diferente en la torre de mando: más de un timón estaba principalmente en barcos grandes.

          Además, hay cajas de conexiones para conectar señales de ambos dispositivos (conmutar) y transmitir a los actuadores una señal en una línea, para que no haya desajustes en el control (de lo contrario, la dirección se dará en la caseta del timón y en la batalla - volante a la izquierda)
          1. 0
            1 noviembre 2018 19: 47
            Escribí arriba. el volante solo, y algunos dispositivos de dirección van al compartimiento de la dirección.
            1. +1
              2 noviembre 2018 12: 50
              Cita: avior
              Escribí arriba. el volante solo, y algunos dispositivos de dirección van al compartimiento de la dirección.


              Vamos a definir:
              los dispositivos de control (ejecutivos) (o unidades) se encuentran en la popa en el compartimento de la barra timón (transmisión manual para 10 personas, una máquina de vapor de dirección y una transmisión eléctrica en forma de motor eléctrico con cabrestante).

              Estos actuadores reciben las siguientes señales de la timonera:

              - un volante para 10 personas, para él las señales de control son comandos de voz a través de tubos de voz (a los que no se escuchó nada de los disparos) o mensajeros,
              - la dirección del vapor se controla de manera similar: la máquina a través de las tuberías del interfono y luego cambiando el vapor con la válvula (válvulas deslizantes), los comandos se dan de la misma manera: por voz a través de tuberías o transmisiones.
              Y solo las columnas de dirección en ambas timoneras proporcionan un control directo de la transmisión de señales eléctricas, y la coordinación de las señales de dos dispositivos diferentes se realiza en una caja de conmutación, o se conectan de modo que cuando uno de los dispositivos se enciende, el segundo se apaga para no introducir un desajuste en las señales de control .

              Casi no había experiencia de combate y estadísticas sobre la estabilidad de combate de los sistemas eléctricos en ese momento; se colocaron a lo largo de la ruta más corta, como en los buques civiles, casi sin dejar reserva para la deformación estructural y de las ondas de choque y el daño de combate (reserva), respectivamente, los cables se rasgaron a pesar de que el elemento estructural en el que se fijaron externamente no parecía dañado.
              Por ejemplo, un mamparo de una onda de choque puede doblarse por un corto tiempo de 15 a 20 cm debido a la elasticidad del material, mientras que todos los alambres / cables unidos a la superficie se romperán o dañarán, aunque puede que no haya una deformación permanente en el mamparo o serán insignificantes.

              Aquellos. a partir de la onda de choque, la tubería por la que pasaron los cables podría doblarse en 15-20 cm debido a la elasticidad e inmediatamente restaurar su geometría original. No hay penetración en la tubería, pero los cables en la tubería se romperán, ya que la longitud del arco y la longitud de los acordes son diferentes.
              Esto fue más tarde, los alambres comenzaron a fijarse en los mamparos con abrazaderas deformables y se dispusieron con una reserva en forma de "P", para que no fueran cortados por deformaciones estructurales.

              En relación con el Varyag, a juzgar por la descripción del daño, cuando el proyectil explotó detrás de la torre de mando, la desviación de la estructura definitivamente podría conducir a la ruptura de los cables y las rutas de control incluso antes de que ingresaran al tubo blindado.
              No creo que este tema sea interesante para una discusión más profunda: al informe de que el crucero no podía ser controlado por el timón desde la caseta del timón, tengo plena confianza.
              1. +2
                2 noviembre 2018 13: 30
                Cita: DimerVladimer
                La experiencia de las operaciones de combate y las estadísticas de estabilidad de combate de los sistemas eléctricos eran casi inexistentes en ese momento, se colocaron en el camino más corto.

                ¡Gracias, querido Dmitry! No conocía estos matices (aunque sugerí algo similar). En general, vive un siglo: aprende (y no tienes que morir de cáncer de todos modos, lo que es típico :))))
              2. 0
                2 noviembre 2018 15: 47
                En general se describe bien, pero
                solo los volantes en ambas casetas proporcionan control directo de la transmisión señales electricas

                ¿Volar por cable? Vuelo sólo por cable en ese momento, es poco probable que insista en que la flota tenga la mayor tradición)) Hubo una conexión mecánica con el carrete del motor de vapor (cables a lo largo de los rodillos).
                Con respecto al Varangian, a juzgar por la descripción del daño, cuando el proyectil explotó detrás de la torre de mando, la desviación de la estructura definitivamente podría provocar la rotura del cable.

                Es poco probable que la armadura de tres pulgadas pueda estar tan doblada)), pero algún tipo de montura dentro del cese podría volar.
                al informe de que el crucero no podía ser controlado por la timonera desde la timonera, tengo plena confianza

                Quizás no pudo, después de todo, el timonel estaba herido, los fragmentos también podrían dañar el volante (aquí llamado la "columna").
              3. +1
                2 noviembre 2018 16: 57
                [/ quote] Y solo los volantes en ambas timoneras proporcionan un control directo de la transmisión de señales eléctricas, [quote]

                Además del cable eléctrico, el eje de acero del accionamiento mecánico y las tuberías del accionamiento hidráulico también se fueron, y el eje de acero de las paredes del tubo de 3 "de la protección del accionamiento no se tocó.
  20. 0
    31 de octubre 2018 00: 42
    Alrededor de este tiempo, un proyectil de gran calibre atravesó el lado del puerto bajo el agua; el agua chorreaba en el enorme agujero y el compartimiento del hornillo 3-th rápidamente comenzó a llenarse con agua, cuyo nivel se acercó a la caja de fuego

    Curiosamente, en la foto "Varyag", hay claramente un agujero en el área de popa en el lado de estribor.

    Mientras tanto, ni Polutov ni el comandante de la cañonera "Vicksburg" escribieron sobre ella, quien, junto con los oficiales rusos, elaboró ​​un plan para golpear el "Varyag". Por otro lado, el comandante del crucero Talbot escribe en su informe sobre una serie de explosiones en el Varyag, ¿tal vez este sea el resultado de una de ellas?
    1. +2
      1 noviembre 2018 16: 42
      [/ quote] por otro lado, el comandante del crucero "Talbot" escribe en su informe sobre una serie de explosiones en el "Varyag", ¿tal vez este sea el resultado de una de ellas? [quote]

      Después de la evacuación de la tripulación, hubo dos explosiones de municiones de un incendio en la popa a 91-93 y a 99 sp.
  21. +2
    31 de octubre 2018 01: 13
    Cita: DimerVladimer
    Los historiadores de la era soviética han escrito sobre la versión japonesa de la siguiente manera:
    Al publicar la "investigación" en la luz, el personal general se propuso la tarea de desinformar, confundir, enviar a los estudiantes que estudian la experiencia de la guerra en el mar por el camino equivocado e impedir que se convierta en propiedad de los personales generales de estados extranjeros.

    Querido Vladimir,
    Los historiadores soviéticos se emocionaron. La "descripción de las operaciones militares en el mar en 37-38 en la ciudad de Meiji" es una fuente bastante adecuada, simplemente muy comprimida. Es perdonable porque, como saben, "La historia ultrasecreta de la guerra ruso-japonesa en el mar" solo incluye "Crónica de operaciones militares" veintitrés volúmenes, sí "Cronología de operaciones militares" más cuatro volúmenes. Aquí hay una explicación de por qué el familiar "Meiji" es superficial.
    Agregaré que en mi disco duro el "peso" de "Top Secret History" es casi 4,5 GB, y "Meiji" es 146 MB :-)
    Con respecto a la renuencia de los japoneses a poner a disposición del personal general su experiencia, se puede argumentar que los veintisiete volúmenes mencionados anteriormente se tradujeron al inglés y se enviaron, según un acuerdo anterior a la guerra, a Inglaterra.
    1. +1
      31 de octubre 2018 15: 22
      Hola querido valentine
      Es bueno hablar contigo.
      ¿Tienes las Crónicas originales? ¿O traducido al inglés?
      PD (disculpas aceptadas).
    2. +1
      1 noviembre 2018 09: 44
      Cita: camarada
      Querido Vladimir,
      Los historiadores soviéticos se emocionaron. La "descripción de las operaciones militares en el mar en 37-38 en la ciudad de Meiji" es una fuente bastante adecuada, simplemente muy comprimida. Es perdonable, porque, como sabes,


      Lamentablemente no tengo la oportunidad de responderle en una correspondencia individual, constantemente da un mensaje
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      Sin ningún resultado de la reautorización, recargar la página, etc. no ayuda.
      Por lo tanto, estoy escribiendo aquí, no lo tome como una inundación:

      Teniendo en cuenta la cantidad de tiempo, trabajo y dinero que gastó la Escuela General de Música en la colección de "Historia ultrasecreta", sin duda esta es la mejor recopilación como resultado de la guerra. Me familiaricé con documentos de traducción individuales.
      El problema de estudiar la "historia ultrasecreta" en ausencia de traducciones: no todos los traductores conocen la terminología naval.
      Desafortunadamente, no tengo la posibilidad de traducir del japonés, me sumergiría en el tema.
      En general, por supuesto, tal traducción al ruso sería necesaria tanto para los historiadores rusos como para la sociedad para eliminar toda especulación y conclusiones sin fundamento sobre el tema de REE.
      Pero las traducciones de esta escala requieren un apoyo claramente estatal.
      Sinceramente, Dmitry.
      1. +1
        2 noviembre 2018 02: 17
        Querido Dmitry,

        Cita: DimerVladimer
        El problema de estudiar la "historia ultrasecreta" en ausencia de traducciones: no todos los traductores conocen la terminología naval.

        En un sitio japonés tuve la suerte de encontrar un pequeño diccionario compilado por un entusiasta japonés. Algunos de los términos de la era de la armadura y un par de obsoletos, dio una traducción al inglés. Desde el contexto de sus comentarios, uno puede entender que le tomó un poco de esfuerzo averiguar qué estaba pasando. Y este es un transportista japonés, ¿qué podemos decir de nosotros?

        Cita: DimerVladimer
        Pero las traducciones de esta magnitud requieren apoyo estatal explícito.

        En la Unión Soviética se lo podían permitir, pero ahora ... Recuerdo que a finales de los 80 se llegó a un acuerdo de principio con los chinos sobre el levantamiento de los restos del acorazado Petropavlovsk, incluso se anunció la cantidad en rublos. Es una pena que no tuviéramos tiempo ...
  22. +3
    31 de octubre 2018 12: 25
    Cita: 27091965i

    ¿Qué piensas, el comandante del crucero "Varyag" tuvo la oportunidad de escribir la verdad después de tales críticas? Y esto es solo una pequeña parte de lo que se imprimió en ese momento sobre el crucero "Varyag" y su hazaña.


    Genial, Igor! En mi opinión, aquí estás en el punto. Escríbalo más tarde como era en realidad, simplemente no lo entenderían, y si lo hicieran, no se imprimiría. Rudnev simplemente se convirtió en rehén de su primer informe, y luego todo fue inútil e inútil.

    Tienes el enfoque correcto para la pregunta. hi
    1. +2
      31 de octubre 2018 19: 09
      Rudnev fue un rehén no tanto del primer informe como de una "hazaña" inflada (no de Rudnev). Si admitieran que "no hubo nada", el propio Nicolás II y muchos altos funcionarios del estado parecerían tontos.
  23. +1
    31 de octubre 2018 19: 29
    Cita: Oleg Fudin
    Rudnev fue un rehén no tanto del primer informe como de una "hazaña" inflada (no de Rudnev). Si admitieran que "no hubo nada", el propio Nicolás II y muchos altos funcionarios del estado parecerían tontos.


    Quizás sí. PERO después de todo, Niki no parecía un gran pensador, y sus primeras caras también. hi
    1. 0
      31 de octubre 2018 19: 38
      ¿En el año 1906? ¿Quién podría permitirse culpar al autócrata por la estupidez?
  24. +2
    31 de octubre 2018 19: 58
    Cita: Oleg Fudin
    ¿En el año 1906? ¿Quién podría permitirse culpar al autócrata por la estupidez?


    Los que trajeron gente a las barricadas en 1905. Ellos mismos no salieron. hi
  25. +4
    1 noviembre 2018 01: 24
    pero ... tratemos de averiguar qué sabían en Rusia sobre las bajas japonesas en el mar en esa guerra?

    Querido andrew
    No tengo ninguna duda de que en Rusia había personas que conocían el verdadero estado de cosas con las pérdidas japonesas en el mar. Algunos de los informes mencionados repetidamente en las discusiones de los adjuntos británicos, secundados por la Flota de Estados Unidos, se publicaron en revistas especializadas durante la Guerra Ruso-Japonesa, por ejemplo, en el American Proceso, y no hay razón para creer que esta y otras publicaciones similares no estuvieran suscritas en Rusia. Aquí, por ejemplo, hay una lista de informes británicos publicados en uno de los números de la revista (el último informe es "Un choque entre" Nissin "con" Kassuga "y" Bayan "con Retvizan").

    Pero el hecho es que el consejo editorial de Morskoy Sbornik, probablemente para levantar la moral, no reimprimió información de fuentes serias, sino "patos" de los periódicos. Les escribo sobre esto sin ningún ridículo, quizás esto fue lo que se debió haber hecho en ese momento y en esas condiciones. Para mí, personalmente, esta pregunta, como el tema de la sinceridad de Rudnev, es de interés puramente académico.
    1. 0
      1 noviembre 2018 15: 18
      Querido san valentín Te saludo
      Cita: camarada
      No tengo ninguna duda de que en Rusia había personas que conocían el verdadero estado de las cosas con las pérdidas japonesas en el mar. Algunos de los informes mencionados repetidamente en las discusiones de los adjuntos en inglés, secundados por la Flota de Estados Unidos, se publicaron durante la guerra ruso-japonesa en revistas especializadas, por ejemplo, en las Actas estadounidenses, y no hay razón para creer que Rusia y otras publicaciones similares no escribieran

      En este caso, querido colega, debe decirse que los oficiales rusos no conocían el "verdadero estado de cosas", pero lo que estaba escrito en "Prosidings" :)))) Aún así (incluso en condiciones de guerra) es difícil creer que tales publicaciones deben ser absolutamente verdaderas
      Por cierto, no lo sabe por casualidad, pero ¿qué tan confiables fueron los informes impresos? Por ejemplo, en el momento de la muerte de Yashima y Hatsuse? hi
      1. +1
        2 noviembre 2018 01: 54
        ¡Mi respeto, querido Andrey!
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Cabe decir que los oficiales rusos no conocían el "verdadero estado de cosas", pero lo que estaba escrito en "Prosiding" :)

        Así era el verdadero estado de las cosas, la información era de hecho objetiva, de observadores desinteresados.

        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Por cierto, no lo sabe por casualidad, pero ¿qué tan confiables fueron los informes impresos?

        No hubo desinformación, si lo dices en serio. Conocida por muchos aficionados a la historia, una recopilación de informes de adjuntos en inglés es una recopilación de los informes publicados. en progreso Revista de la guerra ruso-japonesa en los procedimientos. Hablando figurativamente, querido colega, este ligero versiones de los informes, enviados por tres observadores británicos a varios casos de la Marina Real del Almirantazgo, incluido el departamento de inteligencia. Pero esos informes (y muchos otros, así como las fotografías tomadas por los observadores) son inaccesibles para nosotros, más precisamente, están disponibles a partir de junio del último verano, pero solo por dinero.

        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Por ejemplo, en el momento de la muerte de Yashima y Hatsuse

        En el número de la revista del 13 de junio de 1904 se publicó una nota sobre las muertes de "Petropavlovsk" y "Hatsuse" (anteriormente se publicó un informe íntegramente dedicado a la muerte del acorazado ruso).


        PD Estimado Andrey, juzgue usted mismo, si el liderazgo de la Armada Imperial Rusa creía en el contenido de las crónicas de la "Colección del Mar" y la "Crónica ilustrada de la guerra ruso-japonesa" cruceros en América Latina para comprar?
        Allí, después de todo, casi todos los armadillos japoneses y los cruceros blindados están hundidos o atrapados en la reparación. Entonces, ¿por qué enviar esa fuerza al Lejano Oriente, si ni siquiera tiene que luchar con ella, con quién?
        1. 0
          2 noviembre 2018 15: 39
          Hola de nuevo, querido Valentine!
          Cita: camarada
          Así era el verdadero estado de las cosas, la información era de hecho objetiva, de observadores desinteresados.

          Es posible, pero, al no tener información completa, no puedo estar seguro de esto :)))
          Cita: camarada
          Una nota sobre las muertes de "Petropavlovsk" y "Hatsuse" se publicó en el número de la revista del 13 de junio de 1904.

          Estimado colega, con Hatsuse todo está claro para mí. Estoy interesado en la pregunta con "Yasima". El caso es que los japoneses clasificaron su muerte. Al mismo tiempo, los observadores británicos lo sabían de manera confiable. Así, la muerte de "Yasima" es una prueba de fuego para evaluar la objetividad y fiabilidad de los informes en inglés. Si en ellos, y en Prosidings, que los imprimió, se indicó oportunamente la muerte de Yasima, es decir, simultáneamente con la información sobre la muerte de Hatsus, entonces sí, estaré dispuesto a aceptar que la información de los agregados británicos es objetiva e independiente. Si vemos que los británicos en sus informes y Prosidings "retuvieron" información sobre los Yasim y no la informaron de manera oportuna, entonces esto significa que los británicos han coordinado sus informes con los japoneses y en este caso hablan de ellos como objetivos. Es imposible.
          Esta opción también es posible (en los informes del inglés, la muerte de Yashima es correcta, pero en las ventas) no, es decir, los informes fueron objetivos y confiables, pero no para la prensa general.
          Por lo tanto, estoy extremadamente interesado en:
          a) ¿La muerte de "Yasima" se reflejó oportunamente en los informes en inglés?
          b) ¿Se publicó oportunamente información sobre la muerte de "Yasima" en Prosidings?
          Y si tiene la oportunidad de responder estas preguntas, entonces mi inmensa gratitud a usted aumentará incluso los kilómetros de diámetro con 40-50 :)))) hi bebidas
          Sin embargo, surge otra pregunta, pero creo que debería discutirse un poco más adelante, para no multiplicar la esencia más allá de lo necesario, ya que la respuesta es interesante independientemente de si la muerte de Yashima se reflejó de manera oportuna.
          1. 0
            4 noviembre 2018 03: 48
            Buenas tardes, querido Andrei!
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Al no tener información completa, no puedo estar seguro de esto :)

            En los casos de la batalla de Chemulpo, la batalla del 27 de enero de 1904 en Port Arthur y otras batallas en el mar, es muy posible estar seguro de que las "Actas" exponen el verdadero estado de cosas. A diferencia de las fuentes nacionales, por razones obvias, los periódicos publicaron "patos" en lugar de hechos.
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Estoy extremadamente interesado en:
            a) ¿La muerte de "Yasima" se reflejó oportunamente en los informes en inglés?

            Ay, no lo sé, porque solo tengo часть Informes publicados durante la guerra ruso-japonesa en los Estados Unidos.
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            extremadamente interesado en:
            b) ¿Se publicó oportunamente información sobre la muerte de "Yasima" en Prosidings?

            Difícilmente, ¿cómo se enteraron los estadounidenses? La flota del vicealmirante T. Nasiba no tenía observadores extranjeros.
            No hay información sobre la muerte de "Yashima" en los informes de los observadores británicos publicados en Proceedings. Esto no es sorprendente, ya que no hay rumores en los informes de los observadores británicos, sino solo hechos que presenciaron personalmente.
            Si se trataba de los eventos que los británicos no observaron personalmente, hicieron una reserva de esa información de segunda mano.
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Por tanto, la muerte de "Yasima" es una prueba de fuego para evaluar la objetividad y fiabilidad de los informes en inglés.

            Muy bien, pero, desafortunadamente, debido a la incapacidad de familiarizarse con todo Informes escritos por los británicos, no podemos aplicar la prueba de fuego.

            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Si vemos que los británicos en sus informes y Prosidings "retuvieron" información sobre Yasim y no la reportaron de manera oportuna, entonces esto significa que los británicos coordinaron sus informes con los japoneses y en este caso hablan de ellos como objetivos. Es imposible.

            Estimado colega, repito, los británicos no estaban allí, por lo tanto, no pudieron escribir informes sobre la muerte de "Yashima". Incluso sobre la muerte de "Hatsuse" no hay informe, solo un par de palabras, y esas son las palabras de una persona que fue testigo de la muerte de este acorazado.
            No lo olvidemos, estos son agregados navales, personas serias, y no periodistas, chupando perlas de sus dedos.

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