Fuentes persas sobre los tártaros mongoles.

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Pero te conoces a ti mismo:
móvil sin sentido
Cambiable, rebelde, supersticioso,
Fácilmente vacía la esperanza traicionada,
A la sugerencia instantánea es obediente,
Porque la verdad es sorda e indiferente.
Y ella se alimenta de fábulas.
A. S. Pushkin, "Boris Godunov"


Contemporáneos de los mongoles. No hace falta decir que nuestro gran Alexander Sergeevich no tenía una opinión muy alta sobre la mayoría de sus contemporáneos, ya que está claro que con su "Boris Godunov" se dirigió primero a ellos. Ha pasado mucho tiempo, ha aparecido la radio, el teléfono, la educación secundaria general, Internet está disponible para el ciudadano de masas. Pero las "fábulas alimenticias" siguen siendo prósperas y bastante populares. Bueno, no había mongoles, no había tártaros, y tampoco hubo conquista mongol, y si en algún lugar alguien peleaba con alguien allí, entonces estos eran los tártaros-rusos que luchaban con los eslavos rusos. Todas las crónicas están reescritas por orden de Pedro el Grande, Catalina la Segunda o alguien de Nikolaev, Rubruk: el agente papal inventó todo, Marco Polo es un bufón de guisantes ... En resumen, no hay fuentes que confirmen la existencia del estado mongol y su conquista. No hace mucho tiempo, un "experto" aquí, en "VO", lo dijo directamente, por qué Genghis Khan fue a Occidente y no prestó atención a China. Y, aparentemente, lo escribió desde la ignorancia, apresurándose, porque fue la China la que los mongoles conquistaron en primer lugar.




Asedio de Bagdad por los mongoles en 1258. Miniatura de "Jami at-tavarikh" Rashid ad-Din. (Biblioteca Nacional de Francia, París)


¡Aprender es luz, y desaprender es oscuridad!


Y aquí debemos pensar en lo siguiente, a saber: si no sabemos algo, esto no significa que esto no exista en absoluto en la naturaleza. Existe, pero no todos lo saben, y a menudo están contentos con la información de fuentes disponibles, pero dudosas. Después de todo, digamos, el agua está en el charco y en el decantador de cristal. Además, para emborracharse del charco, es suficiente con agacharse, y con la jarra ... Bueno, en primer lugar, debes tenerla, y en segundo lugar, debes llenarla, y no con agua del charco, ¡pero debes tener esta agua!

Sin embargo, la falta de información para muchos no es culpa, sino la desgracia de su vida agitada y la consecuencia de su falta de educación profesional sistemática en esta área. Es por eso que en varias publicaciones consecutivas intentaremos llenar este vacío. E intentaremos familiarizar a los lectores de "VO", en primer lugar, con fuentes primarias, en lugar de secundarias, de historias los mongoles ...

Fuentes persas sobre los tártaros mongoles.

"Jami at-tavarikh" Rashid ad-Din.


Aquí, el primer artículo sobre este tema debe enfatizarse en que uno puede aprender la historia de los pueblos no escritos, primero, a través de excavaciones arqueológicas, y segundo, leyendo sobre ellos lo que está escrito por aquellos que poseían un lenguaje escrito. Por lo tanto, si la gente vivía tranquila y pacíficamente, prácticamente desaparecía de la escritura de la historia mundial. Pero si los vecinos se molestaban, todos escribían sobre él. No conocemos el lenguaje escrito de los escitas, los hunos, los alanos, los avars ... Pero, después de todo, los griegos y romanos nos dejaron sus testimonios escritos sobre todos ellos, y consideramos que sus informes son fuentes confiables. En cuanto a los mongoles, tenían su propia escritura. Desde el siglo 13, los pueblos mongoles utilizaron sistemas de escritura en torno a 10 para grabar sus idiomas. Una de las leyendas informa que cuando Genghis Khan derrotó a los naimanes en 1204, el escriba Uygur Tatatung fue tomado prisionero, quien, por su orden, adaptó el alfabeto Uygur para grabar el discurso mongol. Hay otras leyendas, pero lo que es importante es que en este caso tenemos dos flujos de información a la vez: interna, esto es lo que los mongoles escribieron sobre sí mismos, y la externa que contiene lo que los representantes alfabetizados de otras naciones escribieron sobre ellos, que muy a menudo Estos mismos mongoles conquistados por el poder de la espada.


Mapa de Poder Hulaguid


Ilkhanat - el estado de los mongoles en la tierra de Persia


Uno de los estados del este que cayó bajo los golpes de los mongoles fue la antigua Persia. No hablaremos de la campaña mongol de Khanagu Khan (1256 - 1260) aquí. Este es un tema para un artículo aparte. Lo que es importante es otra cosa, a saber, que el resultado de esta conquista fue el poder de los Hulaguids, y su avance hacia el Oeste fue detenido solo por los mamelucos egipcios en la batalla de Ain Jalut. Poder de Hulaguid (e historiografía occidental - Ilkhanat). Este estado existió hasta el año 1335, y fue asistido en gran parte por la asistencia de su gobernador Ghazan Khan por su visir, Rashid al-Din. Pero Rashid ad-Din también fue un hombre muy educado de su tiempo y decidió escribir una voluminosa obra histórica dedicada a la historia mundial y la historia de los mongoles, en particular. ¡Y Gazan-khan lo aprobó! Sí, esta "historia" fue escrita para los ganadores, pero eso es lo que la hace valiosa. Los ganadores no necesitan adular y embellecer sus acciones, ya que son ganadores, significa todo lo que hicieron de manera excelente y simplemente no necesitan adornos. ¡Ellos embellecen los escritos para los vencidos, para endulzar la amargura de la derrota, y los gobernantes de un poder tan grande como el Hulaguid no lo necesitaban, porque eran Chinggisids, su ancestro era el gran Chinggis!

Labor Gazan Khan y su visir ...


Por cierto, el propio Gazan-khan conocía bien la historia de su propia gente, pero aún así no pudo evitar entender que estaba más allá de su poder reunir toda la información disponible sobre su historia; después de todo, él es el gobernante del reino, y no el historiador, y Él simplemente no está allí. Pero luego él tiene el poder y los servidores leales, y entre ellos se encontraba Rashid ad-Din, quien estaba en 1300 / 1301. Ordenó recopilar toda la información relativa a la historia de los mongoles. Entonces, primero apareció el trabajo "Ta'rikh-i Gazani" ("Los Anales de Gazan"), que se presentó a Olgeit Khan en 1307, y todo el trabajo sobre este trabajo, llamado "Jami at-tavarih" o "Colección de Crónicas". Solo completado en 1310 / 1311.


Hulagu y su esposa Dokuz-Khatun. El manuscrito "Jami at-tavarikh", siglo XIV. (Biblioteca Nacional de Francia, París)

Naturalmente, ningún Rashid ad-Din trabajó en esta publicación manuscrita. Tenía dos secretarios: el historiador Abdullah Kashani, conocido por escribir la historia de Olgeit-Khan, y Ahmed Bukhari, que compuso el texto principal. Alguien Bolad, quien en 1286, vino a Persia desde China y participó en el trabajo, participó en este trabajo, porque era considerado un conocedor de la historia y las costumbres de los mongoles. Rashid ad-Din y Bolad trabajaron juntos, como un maestro y un estudiante. En cualquier caso, así es como un contemporáneo describe su trabajo: uno contado y el otro anotado. Ghazan Khan y otros mongoles también complementaron la historia, contando quién sabía qué. La información sobre la historia de la India fue proporcionada por el monje budista Kamalashri, en China, por dos eruditos chinos, pero entre los informantes se encontraban Rashid y los europeos, o más bien un europeo: un monje franciscano. Después de todo, también escribió sobre Europa.


La Batalla de Homs 1281, el Manuscrito de Houghton de Korikos: "Flores de la Historia del Este", 1300-1325. (Biblioteca Nacional de Cataluña, Barcelona)


Para su época, una fuente fuente muy decente.


Además de la información recibida verbalmente de los expertos en historia, para escribir “Jami 'at-Tavarih”, también participaron las fuentes escritas ya existentes: “Divan-and-lugat at-Turk” (“Colección de dialectos turcos”) de Mahmud Kashgari, el famoso enciclopedista turco del siglo XI. ; "Tarih-i-Jehangush" ("Historia del conquistador del mundo") del historiador persa Juvayni, que también sirvió a los gobernantes de Ilkhan; bueno, por supuesto, "Altan debter" ("Libro Dorado"), es decir, la historia oficial de Chinggis Khan, todos sus ancestros y sucesores, escritos en mongol y almacenados en los archivos de Ilkhan.


Batalla de Badr. El manuscrito "Jami at-tavarikh", siglo XIV. (Museo Topkapi, Estambul)


Más tarde, cuando Rashid ad-Din cayó en desgracia y fue ejecutado (¡y las misericordias de los gobernantes son muy efímeras!), Los derechos de autoría de "Ta'rich-i Gazani" fueron presentados por su secretario Abdullah Kashani. Pero una comparación del estilo de la historia de Oljate-Khan muestra que no se parece al estilo de Rashid ad-Din, quien escribió de manera muy simple, evitando la famosa elocuencia persa de todas las formas posibles.

¿La primera manifestación escrita de tolerancia?


Había dos partes principales en los anales de Rashid ad-Din. El primero describió la historia real de los mongoles, incluido el Irán Hulaguid. La segunda parte estuvo dedicada a la historia mundial. Y al principio estaba la historia del Califato y otros estados musulmanes antes de la conquista de los mongoles: los Ghaznavids, Seljukids, el estado de Khorezmshahs, Gurids, Ismailis de Alamut; luego siguió la historia de China, los judíos antiguos, los "francos", los papas, los emperadores "romanos" (es decir, germánicos) y la India, de acuerdo con el nivel de conocimiento sobre estos países. Y el hecho de que todo esto sea exactamente así es muy importante, ya que permite comparar ciertos hechos históricos expuestos en esta obra y así establecer su autenticidad, cotejando con otras fuentes.


Conflicto civil Ilustración del manuscrito “Jami at-tavarikh”, siglo XIV. (Biblioteca del Estado, Berlín)

Es interesante que en "Jami 'at-tavarih" se declaró directamente que, aunque muchos pueblos no profesan el Islam, todavía merecen que se escriba su historia, ya que apunta a la sabiduría ilimitada de Allah, quien les permitió existen, y que los fieles los conviertan con sus obras en la verdadera fe, pero existe la idea de "comparación" de diferentes culturas que ya era entendida por los historiadores de esa época.


La caída de bagdad. Ilustración del manuscrito “Jami at-tavarikh”, siglo XIV. (Biblioteca del Estado, Berlín)


La tercera parte del plan geográfico natural también se concibió para la escritura, en la que también deberían describirse todas las rutas comerciales del Imperio mongol. Pero Rashid ad-Din no tuvo tiempo de escribirlo, o ella murió después de su ejecución en 1318, durante el saqueo de su biblioteca en Tabriz.


Miniatura de la "Colección de Crónicas" de Rashid al-Din. Siglo XIV. Genghis Khan, rodeado de sus nukers. (Biblioteca Nacional de Francia, París)


La novedad del trabajo fue tratar de escribir una verdadera historia mundial. Antes de eso, ninguno de los historiadores persas había establecido una tarea así. Más aún, toda la historia preislámica de los pueblos musulmanes fue considerada por ellos solo como una prehistoria del Islam y nada más, y la historia de los pueblos no musulmanes fue considerada completamente indigna de toda atención. Fue Rashid ad-Din quien comprendió que la historia tanto de los persas como de los árabes no es más que uno de los muchos ríos que desembocan en el mar de la historia mundial.


Puntas de flecha del Tíbet, siglos XVII - XIX. (Museo Metropolitano, Nueva York)


Hay una traducción al ruso


El trabajo de Rashid ad-Din y sus ayudantes se tradujo al ruso desde 1858 - 1888. El orientalista ruso I.P. Berezin, aunque no del todo, sino parcialmente. Su trabajo fue llamado “Rashid-Eddin. Colección de crónicas. La historia de los mongoles. La escritura de Rashid-Eddin. Introducción: Sobre las tribus turcas y mongoles / Trans. de Persa, con introducción y notas de I. P. Berezin // Notas impers. Archeol. de la sociedad. 1858. T. 14; Texto persa, traducción rusa y notas, ver: Actas de la Rama Oriental de la Sociedad Arqueológica Rusa. 1858. T. V; 1861. T. VII; 1868. T. VIII; 1888. T. XV. En la URSS, en 1936, el Instituto de Estudios Orientales de la Academia de Ciencias de la URSS preparó la edición completa de este trabajo en cuatro volúmenes. Pero el trabajo se retrasó por la guerra, y además fue tan complicado que los dos últimos volúmenes aparecieron solo en 1952 y 1960.


Encuentra y su reconstrucción del museo Zolotarevskogo asentamiento cerca de Penza.


Páginas 120 para 850 mil libras!


Curiosamente, en 1980, un fragmento de las páginas 120 de uno de los manuscritos ilustrados "Jami 'at-Tavarih", escrito en árabe, se vendió en la subasta de Sotheby, donde fue aprobada por la British Royal Asiatic Society. Compró su rostro, que deseaba permanecer en el anonimato, por ... 850 mil libras esterlinas. Esta cantidad se pagó primero por el manuscrito árabe.

Eso es lo que tenemos al final? Excelente fuente sobre la historia de los mongoles y correlacionada con muchas otras fuentes en otros idiomas. Y está su buena traducción al ruso, por lo que hoy cualquier persona alfabetizada puede tomarla y leerla.

Literatura:
1. Rashid ad-Din. Colección de crónicas / Trans. del persa L. A. Khetagurov, editado y comentado por el prof. A. A. Semenov. - M. - L .: Editorial de la Academia de Ciencias de la URSS, 1952. - T. 1, 2, 3.
2. Ata-Melik Juvayni. Genghis Khan. La historia del conquistador del mundo (Genghis Khan: la historia del conquistador del mundo) / Traducción del texto de Mirza Mohammed Qazvini al inglés por J. E. Boyle, con un prefacio y una bibliografía de D. O. Morgan. Traducción de textos del inglés al ruso por EE Kharitonova. - M .: Magister-Press Publishing House, 2004.
3. Stephen Turnbull. Genghis Khan & the Mongol Conquests 1190-1400 (HISTORIAS ESENCIALES 57), Osprey, 2003; Stephen Turnbull. Mongol Warrior 1200-1350 (WARRIOR 84), Osprey, 2003; Stephen Turnbull. Las invasiones mongoles de Japón 1274 y 1281 (CAMPAÑA 217), Osprey, 2010; Stephen Turnbull. La Gran Muralla China 221 a. C. - 1644 d. C. (FORTALEZA 57), Águila pescadora, 2007.


To be continued ...
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  1. +6
    25 Mayo 2019 05: 43
    En los anales de Rashid ad-Din había dos partes principales. El primero describió la historia de los propios mongoles, la historia de los mongoles, incluido el hulaguido Irán. La segunda parte se dedicó a la historia mundial. Además, la historia del califato y otros estados musulmanes continuó antes de la conquista mongol: los Ghaznavids, Seljukids, el estado de los Khorezmshahs, Gurids, Ismailis de los Alamut; Luego vino la historia de China, los antiguos judíos, los "francos", los papas, los emperadores "romanos" (es decir, germánicos) y la India, de acuerdo con el nivel de conocimiento sobre estos países.

    ¿Y dónde está el Imperio Bizantino y Rusia? )))
    Bueno, está bien con Rusia (entiende-perdona), pero aquí está el Imperio Bizantino, ignorarlo .....
    Mencionó todos menos los países ortodoxos .....
    Tengo fuertes dudas sobre la objetividad de tal fuente. Pero como dicen, lo que tenemos, lo tenemos.
    1. +3
      25 Mayo 2019 15: 39
      Es necesario saber que el imperio "bizantino" en el original (en ese momento) se llamaba romeiano. Y este nombre, quizás, esté presente en las fuentes primarias. Pero ... en árabe o persa.
      Por lo tanto, es necesario leer al menos textos rusos del siglo XIX (quizás no están adaptados).
    2. 0
      18 julio 2019 09: 06
      ¡Además, estoy encantado con la persistencia de este historiador en términos de acusaciones de pertenencia de ciertos nombres a una u otra gente! Es necesario insertar aquí el hecho científico de que la doctrina de las razas y las nacionalidades comienza a tomar forma a fines del siglo XVIII, y en la forma en que la vemos ahora, incluso en el mapa político del mundo, es más Siglo XX, y esto, el autor de este artículo no da el derecho, al menos, sino que realmente selecciona, para afirmar lo que ha acumulado. Además, con respecto al idioma turco, originalmente era un idioma hablado, y su formación en las reglas tuvo lugar durante todo el siglo XX, como el uso del alfabeto latino o el alfabeto cirílico o la formación de pertenecer a una u otra gente ... También puede dar un ejemplo relacionado con el idioma ucraniano . Y la formación de todo tipo de estados árabes, Siria por Turquía, y todo eso, es el final del siglo XIX y todo el siglo XX, por lo que el maestro, Arabia Saudita, Arabia Saudita, formado por los anglosajones de los beduinos, que hasta entonces estaban bajo el control de los khans otomanos, que habían perdido su poder. . Literalmente como al final de la URSS, de la que árabes de los siglos 18-5
  2. +8
    25 Mayo 2019 06: 00
    Cita: lucul
    Tengo fuertes dudas sobre la objetividad de tal fuente. Pero como dicen, lo que tenemos, lo tenemos.

    Y esto no puede considerarse una fuente desde nuestro punto de vista. Se trata de una colección de historias y mensajes previamente pintados, una especie de corriente de conciencia. La buena noticia es que está estructurado cronológicamente. Y, por supuesto, hoy en día apenas es posible estudiar historia general usándolo. Pero ... dado que estamos hablando de testigos presenciales de los eventos, dado que muchos eventos tuvieron lugar relativamente recientemente, se transmiten de manera bastante confiable. Y dicen que los mongoles fueron, fueron lo suficientemente fuertes como para derrotar a Khorezm y crear el imperio Hulaguid. ¿No es eso suficiente? Y luego ... ¡quién era el consultor de "Europa"! Y luego Rusia ... ¿y a quién le molestaba en ese momento? Y no me molesté ... entonces por qué escribir algo ...
    1. +8
      25 Mayo 2019 06: 10
      Y esto no puede considerarse como una fuente desde nuestro punto de vista

      El estado más desarrollado de Europa, en el momento de la llegada de los mongoles, era el Imperio bizantino (espero que nadie discuta esto). Y ella simplemente no podía perderse la creación del imperio mongol, es decir, no mostrarlo. Cerca, de repente, apareció un vecino tan fuerte y peligroso, y lo más importante, gigante en el territorio, vecino, como el imperio mongol, ¿cómo no escribir sobre él?
      ¿Qué escriben los historiadores bizantinos sobre los mongoles?
      1. +11
        25 Mayo 2019 06: 13
        Cita: lucul
        ¿Qué escriben los historiadores bizantinos sobre los mongoles?

        Buena pregunta. Pero ... la respuesta es esta. ¡Aún no lo he leído! Me familiarizaré ... luego "cancelar la suscripción". Todo debe hacerse de forma coherente. Ahora estoy tratando con las fuentes de Oriente y este trabajo lleva mucho tiempo. No vale la pena esparcirse sobre el tema.
        1. 0
          25 Mayo 2019 06: 14
          Todo debe hacerse secuencialmente.

          Creo que no lo encontrarás. Simplemente no están allí.
          Todas las referencias a los mongoles de fuentes árabes.
          1. -3
            25 Mayo 2019 12: 23
            Cita: lucul
            Y esto no puede considerarse como una fuente desde nuestro punto de vista

            El estado más desarrollado de Europa, en el momento de la llegada de los mongoles, era el Imperio bizantino (espero que nadie discuta esto). Y ella simplemente no podía perderse la creación del imperio mongol, es decir, no mostrarlo. Cerca, de repente, apareció un vecino tan fuerte y peligroso, y lo más importante, gigante en el territorio, vecino, como el imperio mongol, ¿cómo no escribir sobre él?
            ¿Qué escriben los historiadores bizantinos sobre los mongoles?

            ¿Es usted? Bizancio ya estaba sin aliento. ¿Qué demonios es un estado desarrollado?
            1. 0
              25 Mayo 2019 14: 45
              Cita: Usher
              ¿Es usted? Bizancio ya estaba sin aliento. ¿Qué demonios es un estado desarrollado?

              Estado desarrollado ordinario "a Dios" si
            2. 0
              18 julio 2019 12: 53
              Cita: Usher
              Cita: lucul
              Y esto no puede considerarse como una fuente desde nuestro punto de vista

              El estado más desarrollado de Europa, en el momento de la llegada de los mongoles, era el Imperio bizantino (espero que nadie discuta esto). Y ella simplemente no podía perderse la creación del imperio mongol, es decir, no mostrarlo. Cerca, de repente, apareció un vecino tan fuerte y peligroso, y lo más importante, gigante en el territorio, vecino, como el imperio mongol, ¿cómo no escribir sobre él?
              ¿Qué escriben los historiadores bizantinos sobre los mongoles?

              ¿Es usted? Bizancio ya estaba sin aliento. ¿Qué demonios es un estado desarrollado?

              ¿Y no había nadie allí que pudiera describir estos eventos?
              O de todos modos, el llamado imperio bizantino y el imperio otomano son uno y lo mismo, solo que a mediados del siglo XV "toma el poder todo lo que quieras", destruyó este imperio, al menos su parte europea, en algo más o menos similar al mapa político moderno del mundo.
              TENNESSE. historiadores oficiales, si dejas escapar errores, al menos no te separas de la historia real. Observa cómo los imperios reales, los británicos, los otomanos, los rusos y la URSS colapsaron al final, cómo estos imperios se separaron y quién los separó y dónde. Cómo se formaron estos u otros estados, y luego escribe tus errores
        2. -1
          27 Mayo 2019 09: 36
          Sí, no encontrará nada allí ... Antes de la derrota de Constantinopla, la emigración de personas educadas hacia el oeste se intensificó. Pero comenzó después de 1204 ... No se sabe cuántos libros y manuscritos fluyeron hacia el oeste. La mayoría se instaló en las bibliotecas del Vaticano. Quién te dejará ir allí ... Algo que se filtró a Rusia con una dote por Sophia Paleolog. Y los demás fueron destruidos en unas pocas décadas ... Algo se conservó en bibliotecas privadas, Mauro Orbini escribió su trabajo, Slavic Kingdom ... Sí, y el índice de libros prohibidos está constantemente reabastecido ...
      2. +11
        25 Mayo 2019 08: 49
        Cuando los mongoles invadieron la región del Cáucaso y Asia Menor, Bizancio, por así decirlo, ya no estaba allí, había un imperio "Nicaeano" y Trabzon que se convirtió en pequeños países rodeados de enemigos activos.
        Trabzon estaba completamente rodeado de estados musulmanes, incluidos nómadas completamente salvajes, que, por cierto, no tenían idea de que los romaníes y los romanos se mudaran a Asia Menor bajo la presión de los mongoles, y estaba preocupado por la lucha contra Shahinshakh Jalal ad-Din y los Seljuks. Aprendemos sobre los muchos eventos de Trapezund del monje de Rubrux: al principio intentaron luchar contra los mongoles que habían aparecido en Asia Menor, y luego reconocieron el vasallaje. Las fuentes para esta región son armenios, georgianos, ciertamente persas y árabes, búlgaros y ciertamente bizantinos, pero los mongoles les interesaron poco. Y para los mongoles, todos los países occidentales, incluidos los restos de Bizancio, eran "francos".
        Rusia, por desgracia, se encontró en el camino de los mongoles tanto como un aliado de los fugitivos "esclavos y pastores" de los cumanes, a los que los mongoles y los polovtsi contaban ... Quiero decir que no tocaron realmente a los mongoles, pero la parte oriental de los cumanes estaba en contacto.
        1. +8
          25 Mayo 2019 09: 06
          En el momento de la invasión de los mongoles en la región del Cáucaso y Asia Menor, Bizancio ya no existía, había un imperio "Niceno" y Trapezunt

          ¿Nada de lo que este imperio duró otros 200 años? )))
          Simplemente confunde Bizancio 1380 y Bizancio 1250, en el momento de la llegada de los mongoles. Ver el mapa de Bizancio en 1250. Todos los servicios internos (incluida la historiografía) funcionaron correctamente y podrían describir a los mongoles.
          Y mientras que en Europa occidental, en el momento de la llegada de los mongoles, solo los monjes podían leer y escribir, en el Imperio bizantino, la alfabetización entre la nobleza era mucho más común.
          Y la traicionera captura y saqueo de los cruzados de Constantinopla, en 1204, dio un golpe mortal al imperio, después del cual nunca pudo recuperarse. La llegada de los mongoles, unos 30 años después del saqueo, no pudo sino reflejarse en los historiadores bizantinos.
          1. +5
            25 Mayo 2019 09: 40
            "Historia de los arzobispos de Salon y Split" Thomas de Splits, por ejemplo
            Probablemente hay fuentes no traducidas al ruso. Los bizantinos conocían a los mongoles y firmaron tratados con ellos, los príncipes de los paleólogos fueron entregados como hulaguidos y hordas de oro, etc. Si los otomanos no quemaron los pergaminos, entonces los hay. Solo necesita ser traducido
            1. +6
              25 Mayo 2019 10: 26
              Se conocen todas las fuentes, incluso se han traducido aquellas que son de interés para la historia rusa. No hay nada nuevo o especial sobre los mongoles allí, los bizantinos de este período no tuvieron tiempo para escribir "crónicas" globales, el tiempo de la "obsesión", Rashid ad Din es un monumento clave de este período. Por cierto, ¿qué hay en las crónicas rusas sobre los mongoles de este período? ¿Hay muchos datos? Responder. Muy poco, muy poco.
              1. +3
                25 Mayo 2019 22: 43
                Se conocen todas las fuentes, incluso se han traducido aquellas que son de interés para la historia rusa. No hay nada nuevo o especial sobre los mongoles allí, los bizantinos de este período no tenían tiempo para escribir "crónicas" globales, el tiempo de la "obsesión", Rashid ad Din: un monumento clave de este período. Por cierto, ¿qué hay en las crónicas rusas sobre los mongoles de este período? ¿Hay muchos datos? Responder. Muy pocos, muy pocos.

                ¿Y no te parece extraño? No cuestiono la conquista de los mongoles; estoy confundido por sus descripciones y hechos.
                Los conquistadores que conquistaron casi todo el mundo civilizado, y consideran que el imperio de los mongoles es el más grande de la historia y ... hay tan pocas fuentes sobre la descripción.
                Es decir, MUCHO MUCHO menos eventos significativos que ocurrieron antes de la llegada de los mongoles, hasta mil años, en las profundidades de los siglos, se describen con suficiente detalle y no hay disputas sobre ellos, y aquí una inundación de proporciones universales es solo una fuente detallada.
                Esto, si hacemos una analogía, en cuanto a la Segunda Guerra Mundial, solo escribiría, algún historiador rumano y todo lo demás tendría silencio.
                1. +5
                  25 Mayo 2019 22: 49
                  Vitali, no creo que haya algo allí. Desde el punto de vista de la ciencia, su analogía es hermosa, pero no del todo relevante. Diferentes períodos, diferente, perdón por la terminología, monumentos narrativos. Nos puede parecer que la campaña de los mongoles es un evento global y, para el cronista armenio, solo un episodio con la llegada de los próximos militantes recién llegados: según nuestros pecados. Ese es el problema de la historia como ciencia, que uno tiene que tratar con material específico, y no con conjeturas, aquí como con una buena consecuencia: si no hay cuerpo, no hay caso.
                2. 0
                  26 Mayo 2019 09: 48
                  El mundo árabe no pudo ser conquistado. Si mi memoria me sirve 8 grandes campañas de los mongoles y 7 de sus principales derrotas.
          2. +5
            25 Mayo 2019 10: 22
            Repito - el imperio cayó en 1204, solo existieron los tocones del imperio, Trabzon primero y se enteró de los mongoles, estas fuentes sobre la historia de los mongoles no son significativas, el hecho de que Bizancio existió en la forma de la ciudad de Constantino, su entorno, Epiro y la isla, lo sé, pero este es el imperio solo por su nombre Bizancio no estaba a la altura de los mongoles. Estaban interesados ​​en ella como los aliados míticos de 6 con los que se convirtieron, por ejemplo, en 1252, no más ...
      3. +1
        25 Mayo 2019 13: 10
        lucul, lee la historia de George the Monk. Cronista personal bizantino Bazileus.
      4. +2
        26 Mayo 2019 09: 34
        Por supuesto ? Y luego leí que después de 1204 y hasta 1261 (si no me equivoco), ningún imperio bizantino estaba en general. Y luego, lo que apareció más tarde fue como el imperio de Justiniano o Vasily Bolgaroboyets como un cerdo en un caballo.
    2. +5
      25 Mayo 2019 08: 45
      Rashid hell Dean, sin duda la fuente. Toda la literatura, no es tanto, de ese período es sin duda las fuentes más valiosas, porque gran parte de lo que sabemos se recopila poco a poco.
      Un poco distraído del tema, dará un ejemplo de las fuentes escritas históricas rusas, que sin duda está más cerca de mí. La biblioteca de la Academia Rusa de Ciencias y la NLR tienen una gran cantidad de biblias medievales, parece, la biblia y la Biblia reescribieron el zorro ártico, y eso es todo, pero los escribas a menudo dejan comentarios en los márgenes, pero esta es la fuente: leí sobre el cambio de poder en el estilo, pero " Así es como es con nosotros ".
      Es decir, el trabajo del historiador de lo particular a lo general: lo que la fuente "dirá" ... y no "Tengo una hipótesis", ahora comenzaré a convencer a todos. Este no es el tema, pero por cierto ...
      Y los mongoles estaban realmente interesados ​​en los oponentes "paso a paso", o sus aliados informaron sobre ellos, y no se hicieron inmediatamente un "mapa" de operaciones militares durante años, como fue el caso de Khorezm, es obvio que al comienzo de las campañas de Genghis Khan, excepto por "enemigos" en la cara de varios estados en el territorio de la China moderna, los mongoles no sabían nada.
    3. +3
      25 Mayo 2019 09: 04
      Hasta donde yo sé, el Corán prohíbe retratar personas y animales. ¿Cómo podría aparecer una publicación con tales ilustraciones en un país musulmán?
      1. +2
        25 Mayo 2019 09: 49
        No se contradecían entre sí, los gobernantes seculares, el interés en decorar textos con miniaturas, e incluso los períodos de regulación estricta y menos estricta cambiaban constantemente. o, por ejemplo, el crecimiento de la autoconciencia de los persas, que llevó a su liderazgo en el arte en el este ... En el siglo 16, el lenguaje de la poesía, incluso entre los otomanos, era persa. No hay muchas imágenes, especialmente en los primeros períodos, pero fueron, y cuanto más cerca de nosotros, más.
      2. +1
        26 Mayo 2019 00: 31
        Las prohibiciones aparecieron mucho más tarde. Cerca de Jericó recientemente excavado
        restos de una villa MUSLAND del siglo VII con frescos que representan semidesnudos
        bailarines (!) Todos estos paranjas y restricciones son el desarrollo tardío del Islam.
        1. -6
          27 Mayo 2019 02: 05
          ... La muerte de Pompeya ocurrió en 1661, y no en el año 31 DC Es casi la época de Peter ... Así es como se escribió la historia ... Como ordena el * maestro *, así escribirá el clero ... No puede haber una villa musulmana en el siglo VII por definición ... porque había paganismo en esos días ...
          1. +5
            27 Mayo 2019 10: 23
            Soy consciente de que Dmitry Donskoy es Jesucristo. Yo mismo soy descendiente del zar Salomón, quien vivió, como es bien sabido, en Moscú en el Anillo de los Jardines en el siglo XVII. Él personalmente desenterró la Catedral de San Isaac en San Petersburgo. ¡Estaremos en contacto! wassat
            1. -1
              27 Mayo 2019 11: 57
              ... incluso hay un obelisco con esta fecha ...
            2. -2
              28 Mayo 2019 09: 26
              y como contactarte ahora? " ¿Su Alteza?"
        2. 0
          27 Mayo 2019 12: 07
          https://via-midgard.com/news/article/gibel-pompei-kto-i-pochemu-skryvaet-istinnuyu.htm
    4. -9
      25 Mayo 2019 14: 25
      Cita: kalibr
      que los mongoles eran lo suficientemente fuertes como para derrotar a Khorezm y crear un imperio de los hulaguidos.

      Tú, Vyacheslav, confundes conceptos.
      En primer lugar, ¿quiénes son los mongoles?
      Los mongoles no solo son residentes de la República Popular de Mongolia. Un pequeño número de ellos vive allí. Y hay muchos más mongoles en Asia. Muchos de ellos viven en la China moderna. Y el antiguo nombre de los mongoles en Tartaria, "China". Al mismo tiempo, no se debe confundir a las "Chinas" con las "Chinas" que vivían al sur de la Gran Muralla China. Y de las incursiones de las que fue construido.
      ¿Era el antiguo imperio de los mongoles?
      Por supuesto. Solo que ahora se llamaba (en Moscú Tartary) China (antigua). Por lo tanto, si hubiera una invasión del Tartario de Moscú desde el este, sería una invasión china, no mongol.
      De hecho, el movimiento (colonización) fue en la dirección opuesta, de oeste a este. Y esta Gran Tartaria llegó al este, y no los chinos (o incluso los mongoles) a Tartaria desde el este.
      La metrópoli del Gran Tartario fue el Tartario de Moscú.
      Aquellos. En un momento, Irmek (más conocido como Yermak Timofeevich) no fue al este al azar, sino hace mucho tiempo de una manera conocida.
      ¿Podrían los antiguos mongoles (o los chinos, si en la antigüedad) tener conquistas en Asia?
      ¿Por supuesto, por qué no? Las fuentes persas escriben sobre esto. Pero al final, este imperio también se convirtió en parte del Gran Tartario.
      En cuanto al yugo mogol-tártaro, existía. Pero este concepto no es secular, sino religioso. El caso es que cuando Tartaria capturó Rusia, este período fue declarado "yugo". Esto se debió al hecho de que los tártaros (incluidos los de Moscú) eran en su mayoría musulmanes. A diferencia de los rusos ortodoxos.
      1. +11
        25 Mayo 2019 17: 07
        Estimado, entiendo que eres partidario de la secta de los Nuevos Mártires. Pero todas sus "tesis" no tienen evidencia y han sido refutadas repetidamente. Los mongoles (o tártaros) durante sus capturas no eran musulmanes, sino que profesaban la religión tradicional mongol. ¿Cuál es la masa de evidencia arqueológica objetiva de que su "Scaliger" mitologizado no podría fabricar de ninguna manera)))
        1. 0
          26 Mayo 2019 10: 20
          Cita: Yaitsky cosaco
          Pero todas sus "tesis" no tienen evidencia y han sido refutadas repetidamente.

          Pasemos a los "proverbios populares rusos".
          Cansado como un perro ¿Dónde viste perros cansados?
          Pero sabeka, en árabe este es el caballo que llegó primero a la meta, puede cansarse fácilmente. Al mismo tiempo, el término "sabeka" no debe confundirse con el término "sabek" (esta es una palabra de servicio que no tiene significado). Estos son términos diferentes.
          Baterista de cabra retirado. ¿Las cabras tienen bateristas?
          Pero los Kazi (jueces en árabe) tenían un baterista. Las decisiones del juez fueron leídas debajo de su tiro. Cuando el juez renunció, todo su personal también renunció. Y luego este personal no fue realmente contratado en otros lugares.
          Gol como un halcón. El halcón (tal pájaro) parece estar en plumas. Si no está enfermo, prive.
          Pero en árabe, la raíz SKL significa "desnudar". Y la raíz es GLY, "desnuda". La repetición semántica suena como "piel a piel". Y el pájaro está fuera de servicio aquí.
          Y esta lista de "proverbios populares rusos" (con matices árabes) es interminable. Sobre el "perro comido". O sobre "todos los perros colgados de la gente". O sobre el "perro enterrado". Y mucho más sobre eso.
          Por cierto, zariat (enterrado) en árabe significa "razón, pretexto". Y visayat (ahorcar) es calumnia, calumnia. Y "sabaka selyu mataru" (se comió un perro) es un proverbio árabe que significa "sus hechos están por delante de sus palabras". Bueno, como un profesional genial en su campo.
          Y sadar kaza (cabra sidorova) es un veredicto en árabe, una decisión de un juez. Y en la antigüedad, el castigo corporal era muy popular. Casi no había cárceles. Entonces golpearon a los culpables, "como cabras sidorov".
          También puede ver grabados antiguos (están completos en Internet). Donde los zares de Moscú y su séquito se ven, bueno, de una manera muy oriental (con túnicas, etc.).
          Puede leer Afanasy Nikitin. Su "Walking ..." está escrito en una maravillosa fusión de antiguo eslavo eclesiástico y árabe. Y después de todo, todos entendieron lo que estaba escrito allí.
          Por cierto, el hecho de que Nikitin haya viajado a esas partes dice mucho. Después de todo, esos mares en esos días estaban controlados por árabes. Y los gentiles allí, muy probablemente, no eran necesarios.
          Y también puedes ir a la Armería del Kremlin. Y admirar las armas producidas por artesanos locales (hay sellos). Está pintado en escritura árabe y citas del Corán. ¿Para qué sería?
          Y mucho más de lo que puedes ver y leer, sería un deseo.
          Cita: Yaitsky cosaco
          Entiendo que eres partidario de la secta Novokhronolaz

          De ningún modo. Ni siquiera sé muy claramente qué es.
          Pero sé claramente que la "historia de Rusia" fue completamente enderezada varias veces:
          1. La primera vez después del derrocamiento de los Rurikovich y la toma del poder por los Romanov. El hecho es que Muscovy fue bautizado por los Romanov. Y los Rurikovich (en su mayor parte) no eran cristianos en absoluto. Incluso se trataba del hecho de que en los templos estucado con pintura (murales) pegado al suelo. Y luego todo se hizo de una nueva manera. Esa cultura (antes de los Romanov) hoy solo puede ser explorada por lápidas. Fueron preservados en lugares en pequeñas cantidades, aunque también intentaron destruirlos. En particular, hicieron los cimientos de edificios y otras estructuras.
          Es interesante que esta cultura (del Rurikovich, pero después de la Tartaria de Moscú) ya no se basara en el Islam. Pero aún no se basaba en la ortodoxia.
          2. Entonces la "historia de Rusia" se enderezó muy seriamente bajo la Catalina alemana. Los alemanes lo enderezaron (se conocen sus nombres) y para una tarea muy específica. Por lo tanto, tenemos la "invasión tártaro-mongol" sin la presencia de genes asiáticos en la sangre de la población local en Rusia y rastros del "fabuloso tributo" en Mongolia, supuestamente enviado allí durante la "invasión tártaro-mongol". También en la "historia de Rusia" no existe la Gran Tartaria (y tampoco la Tartaria de Moscú), que está en muchos mapas antiguos. Bueno, aquí no está en la historia, eso es todo.
          También hubo enderezar la historia de Peter y los bolcheviques. Pero no eran tan grandes.
          Cita: Yaitsky cosaco
          Mongoles (o tártaros)

          Los mongoles (que se llaman Khalkha) no son tártaros. No hay nada en común entre estos dos términos. Además, es "cálido" y "suave". Generalmente, términos de un plan diferente.
          Cita: Yaitsky cosaco
          ¿Cuál es la masa de evidencia arqueológica objetiva?

          Si. Conocemos estas "pruebas".
          1. 0
            27 Mayo 2019 08: 27
            Estimado, escriba un artículo sobre los dichos de sus homólogos árabes, me gustó mucho. Personalmente para mí "abrió los ojos"
            1. 0
              28 Mayo 2019 07: 56
              Cita: r910

              ... El hecho es que los Romanov bautizaron a Muscovy. Y Rurikovich (en su mayor parte) no eran cristianos en absoluto.
              ...

              Algo sin sentido que escribas algo.
              No bautizaron a Muscovy, sino a Rus, mucho antes de la aparición de Moscú-Muscovy.
              Carrera aproximada, al menos en el tiempo desde 988 hasta el siglo XV.
              Y, Muscovy es uno de los nombres occidentales del estado ruso de pre-Pedro el Grande desde el siglo XV hasta principios del siglo XVIII.
              Esto es si lo olvidaste.
              Y, en este sentido, muchas fuentes confiables.

              Aunque es interesante acerca de las palabras árabes en los refranes e incluso las presenta con bastante lógica .., pero basta de "tirar de un búho en el globo terráqueo".

              Al menos confirme con un breve análisis lingüístico. Y luego algunos "ojos abiertos", tomando su palabra.
              Y se producen falsificaciones.
              Parte del vuelo de su fantasía desenfrenada y sus pensamientos se rinden por la verdad, mientras que otros en el ojo azul lo captan.
              1. -1
                31 Mayo 2019 18: 48
                ¿Y puedes articular algo con el articulado anterior? Sabes árabe, o como de costumbre no lo leí, pero lo condeno.
          2. 0
            27 Mayo 2019 13: 39
            Cita: r910
            Y también puedes ir a la Armería del Kremlin. Y admirar las armas producidas por artesanos locales (hay sellos). Está pintado en escritura árabe y citas del Corán. ¿Para qué sería?

            ¿Un término como la importación de armas que aparentemente desconoces?

            Cita: r910
            Por lo tanto, tenemos la "invasión tártaro-mongol" sin la presencia de genes asiáticos en la sangre de la población local en Rusia y rastros del "fabuloso tributo" en Mongolia, supuestamente enviado allí durante la "invasión tártaro-mongol".
            Oh, es solo un cuento de hadas, incluso lo veo en la región del Volga, por no hablar de los Urales, personas que se consideran rusas, veo muchos genes asiáticos, incluidos los mongoloides, ¿y qué? Tienes todos los rastros de la invasión mongol allí?
            Acerca del tributo: esto muestra su completa ignorancia del problema, el tributo de Rusia no se envió a Karokorum, sino a Sarai-Batu, y solo en los tramos inferiores del Volga hay tesoros y rastros de "plata rusa" más que suficientes.
            1. 0
              27 Mayo 2019 14: 53
              Cita: Mikhail Matyugin
              ¿Un término como la importación de armas que aparentemente desconoces?

              Se escribe por separado sobre el estigma de los armeros locales.
              Cita: Mikhail Matyugin
              Veo muchos genes asiáticos, incluido el mongoloide, ¿y qué?

              Y nada No es el tema de la aprobación.
              Cita: Mikhail Matyugin
              Homenaje de Rusia no fue enviado a Karokorum, sino a Saray-Batu

              ¿Por qué no a París? Como no son los mongoles, ¿por qué no los franceses?
              Cita: Mikhail Matyugin
              en los tramos inferiores del Volga hay tesoros y vestigios de "plata rusa" más que suficientes.

              ¿Puedes vincular los tesoros con "plata rusa" que se encuentran allí? Después de todo, los escalones deberían haber acumulado más de 240 años de plata. Ferrocarril, si eso.
              1. 0
                28 Mayo 2019 11: 30
                Cita: r910
                Se escribe por separado sobre el estigma de los armeros locales.

                ¿Qué tiene que ver la marca con eso? La importación de armas es la explicación más básica de la presencia de la escritura árabe (tanto más cuanto que el casco tipo "Erichonka" es un casco clásico otomano-mameluco, y la ciudad de Jericó ya sabes dónde)

                Cita: r910
                Y nada No es el tema de la aprobación.

                Nada de eso, camarada Novokhronolozets, está hablando de la ausencia de genes asiáticos, en particular de los mongolo, lo he negado con mis observaciones personales.

                Cita: r910
                ¿Por qué no a París? Como no son los mongoles, ¿por qué no los franceses?

                En primer lugar, recomiendo entender la estructura política del patrimonio de Genghis Khan, es por eso que el tributo de Rusia fue enviado a Sarai-Batu, y no a Karakorum. París no capturó a Rusia.

                Cita: r910
                ¿Puedes vincular los tesoros con "plata rusa" que se encuentran allí? Después de todo, los escalones deberían haber acumulado más de 240 años de plata.

                El enlace: quién está buscando, siempre encontrará, recuerdo esta pregunta durante mucho tiempo, leí en una investigación arqueológica especial en la región de Astracán, ahora no tengo ni el tiempo ni el deseo de volver a buscar esta literatura para usted.
                ¿Por qué escalones? El tributo de Rusia fue relativamente "pequeño" (como escriben los viajeros contemporáneos, el mismo Marco Polo), aunque fue un problema recolectar incluso algunos carros de plata de todos los principados con el subdesarrollo de la producción de mercancías, más a menudo los príncipes pagaban la escasez con pieles y, lamentablemente, " bienes vivos ".
          3. +1
            27 Mayo 2019 17: 27
            Cada vez que otro partidario de la "Cronología" blandía la idea de una historia reescrita durante la adhesión de los Romanov, debería ser llevado al RGADA y golpear en la cabeza con al menos un par de libros de escribas, de los cuales hay oscuridad. Y todos fueron reescritos. Especialmente cuando el tártaro Murza Beshkek discute con el sirviente Akim sobre cuál de los charcos en el camino pasa por la frontera entre sus posesiones. O Pushechnikov informa al zar cuántos carros se utilizaron para la construcción de la línea de muesca de Alatyr. ¿Tiene idea de cuántos documentos, principalmente relacionados con el inventario de las tierras de la gente de servicio, el cálculo del yasak y las peticiones a esta o aquella Orden, que contienen el nombre del rey y la fecha, han sobrevivido? Pero sólo son de interés para los especialistas en historia económica y siempre que tengan la habilidad de leer escritura cursiva. ¡¡¡Y todos están reescritos !!!
            1. -2
              27 Mayo 2019 17: 57
              ¿Pero a qué están escribiendo?
              Inundación?
              1. +1
                28 Mayo 2019 10: 20
                Cita: r910
                ¿Pero a qué están escribiendo?

                De acuerdo, lo explicaré para los aburridos. La lista de fuentes sobre la historia de Rusia es mucho más amplia de lo que parece. No se limita a crónicas y cartas de corteza de abedul, las fuentes son también varios documentos "financieros" y otros que han sobrevivido hasta nuestros días. Sin embargo, en su investigación, los fundadores y partidarios de la "Nueva Cronología" los ignoran, ya que la mayoría de ellos no están adaptados y solo pueden ser leídos por especialistas que tengan la habilidad de leer en "cursiva". Estos documentos a menudo permiten aclarar o confirmar la datación de un evento, etc.
          4. +1
            30 Mayo 2019 10: 40
            Quiero complementar tu artículo con un ejemplo, escribiré suavemente, un extraño tratamiento de la historia por parte de los historiadores oficiales. Tomamos "Kirillov, V. V. Historia de Rusia: un libro de texto para la licenciatura académica / V. V. Kirillov. - 6a ed." Y leemos: "Nuestra tierra es grande y abundante, y de orden no lo es: viene a reinar y poseernos "
            .
            Y luego leemos la fuente: "Nuestra tierra es grande y abundante, y trajes no hay nada en eso, vamos a reinar y estar contentos con nosotros ".
            Una persona rusa sabe que un "equipo" es una unidad (generalmente militar) para resolver una determinada tarea (o un contrato para la realización de un trabajo, pero esto ya está fuera del contexto en cuestión). ¡Pero los historiadores no lo saben! Y escriben "orden". ¿Cómo puedes confiar en ellos después de eso?
      2. -1
        27 Mayo 2019 07: 02
        ¡NUNCA NADA CUALQUIER COSA! Siempre escribo lo que quiero decir.
        1. +1
          27 Mayo 2019 10: 43
          Cita: kalibr
          ¡NUNCA CONFUNDO NADA!

          ¿Engañar conscientemente?
          ¿O ellos mismos no entendieron la esencia del asunto?
    5. 0
      25 Mayo 2019 15: 42
      Cita: kalibr
      Y esto no puede considerarse como una fuente desde nuestro punto de vista. Esta es una colección de historias y mensajes pintados anteriormente, una especie de corriente de conciencia.

      ¡¡¡Disculpe!!!
      ¡Esta es exactamente la fuente clásica!
      Además, el trabajo de Rashid al-Din fue creado específicamente como un histórico
    6. 0
      Abril 8 2020 16: 59
      "Pero ... ya que estamos hablando de testigos presenciales de eventos, dado que muchos eventos tuvieron lugar relativamente recientemente, se transmiten de manera bastante confiable. Y dicen que los mongoles fueron, fueron lo suficientemente fuertes como para derrotar a Khorezm y crear el imperio Hulaguid. ¿No es eso suficiente?"
      Por supuesto, no es suficiente: no tenemos idea de quiénes son estos mongoles, y usted personalmente no tiene idea de lo difícil que es traducir Hell Dean hoy porque no escribió en el árabe clásico, conocido hoy.
  3. +5
    25 Mayo 2019 06: 26
    Puede muy bien ser. Aquí tenemos un experto mucho mejor en Bizancio E. Vashchenko. Vamos a pedirle que comience ...
  4. +5
    25 Mayo 2019 06: 35
    Una cobertura interesante del problema de Iga y el movimiento de los nómadas hacia Occidente. También hay una fuente interesante: estas son crónicas chinas. Si desea cubrir este tema con varios artículos, hay partículas muy interesantes /// y, a veces, monolitos completos /// de conocimiento sobre este tema. En general, creo que los asesores chinos no fueron en vano al ritmo de tummen e incluso en kyungans en direcciones especialmente importantes durante eventos especialmente importantes. Creo que asegurar la Ruta de la Seda era el objetivo principal de "caminar hacia la puesta del sol", como alguien lo dijo inteligente y sofisticado. Cronógrafo chino. Un jeroglífico aseguró la caída de los estados de Asia Central y el destino de mi país actual cumplido con hábiles movimientos del pincel ...
    1. +1
      25 Mayo 2019 06: 56
      Tienes razon Este es el trabajo que está en marcha. Pero la capa de información es enorme ...
    2. 0
      26 Mayo 2019 20: 02
      Cita: Thunderbolt
      Interesante cobertura del tema de Iga y el movimiento de nómadas hacia Occidente. Hay otra fuente interesante: estas son las crónicas chinas.

      Esta crónica respaldada por el estado siempre ha sido
      Una parte importante de la vida espiritual de China. La generalización primera y titánica en la naturaleza de este trabajo historiográfico cotidiano pertenece al pincel de los grandes chinos.
      historiador Sima Qian (nativo de una familia de historiógrafos hereditarios) a principios del siglo II-I. ANTES DE CRISTO. El libro que creó "Shiji"
      ("Notas históricas", o "Notas de un historiador") es un volumen enorme y profundo en el ensayo de pensamiento, que se ha convertido en una especie de modelo, modelo didáctico para la investigación histórica en China. En los próximos dos milenios, el parto
      Sima Qian sirvió de base para la creación de las llamadas historias dinásticas.
      Por lo general, cada nueva dinastía después de su aprobación en
      el trono creó una comisión de historiadores profesionales en
      cuya tarea era escribir la historia del anterior
      dinastías En total, hay tradicionalmente 24 de esas historias.
      compuesto por especialistas altamente calificados que buscaron exponer de manera bastante objetiva los eventos históricos de la dinastía anterior y llevar al lector a conclusiones que supuestamente confirmarían la legitimidad del fallo
      dinastías
      Historia de China, editado por Meliksetov
      No, ¿realmente crees que estas heces solo se gobiernan oficialmente 24 veces, debes tomarlo de manera diferente a una colección de fábulas sobre algo? riendo
  5. 0
    25 Mayo 2019 06: 55
    El autor, si es un investigador real y no falso, antes de embarcarse en una historia descriptiva sobre los mongoles, no sería malo determinar la terminología, en lugar de ridiculizar el sentido común:
    No hace mucho tiempo, un "conocedor" aquí en VO dijo tan claramente que por qué Genghis Khan fue a Occidente, pero no prestó atención a China. Y, aparentemente, escribió esto por ignorancia, apresurándose, ya que fueron precisamente los mongoles quienes conquistaron China en primer lugar.


    Los mongoles que viven en la actual Mongolia tienen la misma relación con los mongoles TEM que el regalo de Dios para los huevos fritos. Y si el autor lo sabe, esto debería decirse desde el principio. Por ejemplo, así:
    Bajo el término "mongoles" en los siglos XIII - XIV. En ningún caso se deben tomar mongoloides reales que viven en las tierras de la actual Mongolia. El nombre propio, el verdadero etnónimo de los autóctonos de la actual Mongolia es Khalkha. No se llamaban a sí mismos mongoles. Y nunca se apoderaron de China, no llegaron al Cáucaso, Persia-Irán, Asia Menor, la región norte del Mar Negro y Rusia. Khalkhu, Oirats son mongoloides antropológicos, entonces eran una comunidad nómada pobre, que consiste en géneros separados. Eran pastores y cazadores primitivos que se encontraban en un nivel comunitario de desarrollo primitivo muy bajo y en ninguna circunstancia podían crear ni siquiera la educación protoestatal más simple, sin mencionar el reino y el imperio del nivel global de importancia. Para esto, necesitábamos una tradición estatal, un alto nivel de cultura espiritual y material, una economía desarrollada capaz de equipar a los ejércitos de decenas de miles de soldados. Las tribus mongoloides primitivas estaban en el nivel de desarrollo de las tribus indígenas de la Amazonía o América del Norte. Es decir, incluso con la suerte más fantástica y las circunstancias afortunadas, no pudieron aplastar a China, Khorezm, el reino del Cáucaso, las poderosas tribus de los Polovtsi y los alanos, derrotar a Rusia e invadir Europa.
    https://topwar.ru/133149-mif-o-tataro-mongolskom-ige.html
    1. +1
      25 Mayo 2019 12: 25
      Completa oscurantismo.
    2. -2
      25 Mayo 2019 13: 03
      Cita: McAr
      Los mongoles que viven en la actual Mongolia tienen la misma relación con ESOS mongoles como el regalo de Dios para los huevos fritos.


      ¿Dónde se enseña esto interesante? Oh, ya veo. La creatividad de Samsonov dio sus frutos. Honestamente, ni siquiera quiero discutir con un hombre que se refiere a los artículos de Samsonov como una fuente autorizada. Solo quiero ofrecer medicinas. solicita
    3. 0
      25 Mayo 2019 17: 09
      ¿Y con quién están relacionados los mongoles modernos, no lo expliquen? ¿En qué idioma está compuesto Yasa Genghis Khan?
      1. 0
        26 Mayo 2019 19: 30
        y ¿en qué idioma están escritos los hermanos escandinavos en los que se leen las palabras en ruso?
        quiero ejemplos, los tengo. lee el libro de Sokol-Kutylovsky "conjunto de inscripciones rúnicas", hay un rastreador de torrents, si no lo encuentras, puedo tirarlo. allí todo está explicado con ejemplos, puedes leerlo todo tú mismo.
        1. -1
          27 Mayo 2019 13: 41
          Cita: solo explora
          y ¿en qué idioma están escritos los hermanos escandinavos en los que se leen las palabras en ruso?

          Hay muchos préstamos de idiomas escandinavos en ruso, especialmente de sueco, aunque más de asiáticos (principalmente turcos).
          1. 0
            27 Mayo 2019 15: 47
            Las palabras gloria y Dios también son escandinavas?
            No lo sabía, no lo sabía.
            una vez más, le di el nombre del libro, dónde buscarlo, no lo encontrará usted mismo, escriba una carta personal, le enviaré un enlace.
            allí verá que TODOS los brekteat están escritos en ruso.
  6. +4
    25 Mayo 2019 07: 40
    Cita: McAr
    Bajo el término "mongoles" en los siglos XIII - XIV. En ningún caso se deben tomar mongoloides reales que viven en las tierras de la actual Mongolia. El nombre propio, el verdadero etnónimo de los autóctonos de la actual Mongolia es Khalkha.

    El comienzo es bueno. Pero entonces ... más mal. Y no necesito dar referencias a artículos en HE cuando los escribo yo mismo. El artículo lo tiene todo. Abra el libro Rashid ad-Din, publicado por la Academia de Ciencias de la Federación Rusa y léalo. Luego mucho más. Entonces comienza a llegar a quien podría y qué no. Entonces puedes escribir sobre falsificaciones y todo eso. Por cierto, en el material que especificó no hay referencias a fuentes en absoluto. ¿Y quieres convencerme con esto al menos en algo?
    1. -5
      25 Mayo 2019 08: 39
      Cita: kalibr
      El comienzo es bueno.

      ¡Doy! Puede, como epígrafe de cada secuela, al menos en letra pequeña, como en los acuerdos bancarios (fraudulentos), explicar a los lectores que el término "mongol" es su homónimo y no tiene nada que ver con los mongoles de Mongolia.

      Cita: kalibr
      Y no necesito dar enlaces a artículos en VO cuando yo mismo los escribo aquí.

      Tomas mucho en ti mismo, no estás solo aquí.

      Cita: kalibr
      Todo está en el artículo.

      ¿En qué parte del artículo, incluso una palabra de que esos mongoles y los mongoles actuales son generalmente de diferentes canciones?

      Cita: kalibr
      Abre el libro de Rashid ad-Din, publicado por la Academia de Ciencias de la Federación de Rusia y lee.

      ¿Es esto lo que todo lector necesita hacer para descubrir que son mongoles diferentes? ¿La circulación incluso coincide con el número de visitantes al recurso? ¿Y qué, en lugar de la frase de advertencia en el talón de las palabras, no sobre los mongoles de Mongolia, crees que es decente enviar al lector de estas cinco palabras al Talmud, que todavía intentan apoderarse de él? ¿Está loco, señor?

      Cita: kalibr
      Entonces puedes escribir sobre falsificaciones y todo eso

      ¿Esto realmente te lastimó? Bueno, lo siento si ese es el caso. No quise ofender. La indignación fue simplemente violenta. Ya tenemos estas tonterías sobre el "yugo mongol-tártaro".

      Cita: kalibr
      Por cierto, en el material que indicó no hay referencias a fuentes en absoluto. ¿Y quieres convencerme de esto al menos en algo?

      ¿Eres tú? Descartar Eres un representante de la burguesía, o de sus sirvientes. Y yo soy de la clase opuesta. Históricamente estamos fuera del camino. Su clase, aunque sigue siendo estimulante, ya ha marcado todos los graneros con pegamento para las aletas. Y más allá de mi clase está el futuro de la humanidad. Bueno, ¿y qué sentido tiene convencer al que yace en su lecho de muerte de que vivió en la estepa equivocada?
      1. +2
        25 Mayo 2019 13: 09
        Cita: McAr
        ¿En qué parte del artículo, incluso una palabra de que esos mongoles y los mongoles actuales son generalmente de diferentes canciones?

        Dígame, ¿por qué un autor tiene que escribir tonterías flagrantes en un artículo normal y objetivo que, además, no comparte?
        Esto solo se puede hacer anticipando tal pensamiento con una frase como "hay una hipótesis delirante", "ahora a menudo se pueden escuchar tales tonterías", etc.
      2. +5
        25 Mayo 2019 13: 23
        Cita: McAr
        Y detrás de mi clase está el futuro de la humanidad.

        Sabes, personalmente, tengo cierta simpatía por las ideas de izquierda y no las considero completamente obsoletas. Pero escuchando a algunos de los predicadores de estas ideas, usted, en particular, entiendo que definitivamente no estoy en camino con ellas. La estupidez, la ignorancia y la agresión en una botella no son en absoluto algo que pueda atraer a personas inteligentes y educadas, sin las cuales, de hecho, no se puede construir nada, ni una casa, ni un estado.
        Con su nivel de argumentación, si quiere beneficiarse de las ideas socialistas o comunistas, es mejor que haga campaña por el capitalismo.
    2. 0
      26 Mayo 2019 20: 09
      Cita: kalibr
      Abres el libro de Rashid ad-Din, publicado por la Academia de Ciencias de la Federación de Rusia y

      Encuentras que Genghisides, según el infierno Dean, son pelirrojas de ojos azules. Mongoloides típicos riendo
  7. +7
    25 Mayo 2019 07: 53
    Las imágenes son tradicionalmente buenas.

    Y la frase: "Si molestaba a los vecinos, todos escribieron" - excelente.

    "Bagheera se fijó en nosotros" (c).
  8. +2
    25 Mayo 2019 08: 40
    Vyacheslav Olegovich, gran tema para el sábado por la mañana! Y como son las ilustraciones habituales, envidio de buena manera, tantos manuscritos.
    1. 0
      25 Mayo 2019 08: 47
      Y de forma amistosa envidio tus fotos - "Foto del autor. Louvre". ¡Espero "vengarme" de ti este verano!
      1. +1
        25 Mayo 2019 08: 55
        ¡Gran comienzo del día!
  9. 0
    25 Mayo 2019 08: 56
    Cita: McAr
    Y yo soy de la clase opuesta. Esto es notable! Cultura 0, arrogancia en 100%
    Históricamente no estamos en el camino. Tu clase, aunque mantiene un buen corazón, pero ya con pegamento para las aletas, se puntúan todos los graneros. El artículo no es sobre esto, ¿verdad? Y detrás de mi clase está el futuro de la humanidad.
    Cuando seas reemplazado por robots, veamos cuál será tu futuro ...
    Y ahora al grano. No me interesan en absoluto las referencias al trabajo de personas que han escrito monografías que no se han publicado en ninguna de las revistas de la lista VAK, por lo que ya no me refiero a estos "trabajos". Si están cerca de ti, si este es tu nivel, estoy ... contento. Esta es la diferencia que ... te mantiene donde estás. En realidad, solo quedan dos caminos: aumentar el nivel de interacción de la información con el entorno, o seguir soñando con las aletas pegadas.
    1. +1
      25 Mayo 2019 09: 16
      Cita: kalibr
      Cuando seas reemplazado por robots, veamos cuál será tu futuro ...

      Y estoy hablando de esto todo el tiempo. Bajo el capitalismo, la próxima robotización y automatización conducirá a la muerte física del 90-99% de la humanidad. Al leer esto, ¿estás seguro de que tus descendientes estarán en este 1-9%? Y si no estás seguro, entonces, ¿qué ... estás silencioso e inactivo?

      Cita: kalibr
      No me interesan en absoluto las referencias al trabajo de personas que han escrito monografías que no se han publicado en ninguna de las revistas de la lista VAK, por lo que ya no me refiero a estos "trabajos".

      ¡VAK es una niña corrupta del imperialismo! O encuentre en esa comisión al menos uno que no pertenezca al personal de servicio de la clase burguesa. Entonces, ¿qué pueden cometer allí?

      Cita: kalibr
      En realidad, solo hay dos formas: aumentar el nivel de interacción de la información con el entorno o seguir soñando con aletas pegadas.

      Si no comprende que el capitalismo se destruye a sí mismo, y esta es la esencia de su naturaleza, no abra la boca al tema. Y luego la tesis sobre "aumentar el nivel de impacto de la información con el medio ambiente" parece un consejo sobre zapatería de un zapatero sin botas.
      1. -1
        25 Mayo 2019 09: 52
        Puedo dar otro. Hoy es sabado Por la noche, comprar medio litro, beber con los amigos para la destrucción de la burguesía mundial. Me emborraché mañana por la mañana y el lunes con nuevas fuerzas de nuevo para trabajar. Trabajar en beneficio del imperialismo mundial. Sin embargo, puedes comenzar a hacer granadas con bolas de conos (como lo hicieron en la primera revolución de 1905 del año) y lanzarlas a la burguesía ... ¡Vamos a ver cuánto puedes lanzar!
    2. 0
      25 Mayo 2019 09: 24
      Cuando seas reemplazado por robots, veamos cuál será tu futuro ...

      Bueno, los trabajadores han sido reemplazados por robots.
      Ahora los robots están reemplazando activamente a los ingenieros. Lo que antes podía ser desarrollado por oficinas de diseño enteras, ahora sistemas CAD como Solidworks, por ejemplo, hacen que estas oficinas sean simplemente "superfluas". Ahora (hoy) hay un reemplazo activo de ingenieros por programas.
      ¿Y mañana? ¿Reemplazar a los funcionarios con robots y luego el aparato administrativo (Senado) del país?
      ¿Por qué entonces la gente? )))
      1. -1
        25 Mayo 2019 09: 30
        Cita: lucul
        ¿Por qué entonces la gente? )))

        ¡Entonces eso es todo!

        В condiciones capitalistas La próxima robotización y automatización conducirá a la destrucción física del 90-99% de la humanidad. ¡Solo piensa en ello!

        Pero en condiciones comunistas La misma robotización y automatización conduce a la prosperidad de la humanidad. De nuevo, ¡piénsalo!
        1. -2
          25 Mayo 2019 09: 49
          Ya florecimos en condiciones de socialismo desarrollado. Antes del comunismo, no quedaba nada ...
          1. +1
            25 Mayo 2019 10: 04
            Cita: kalibr
            Ya florecimos en condiciones de socialismo desarrollado. Antes del comunismo, no quedaba nada ...

            En primer lugar, florecieron muy bien. Trate de decirle a los jóvenes que la vivienda, la educación, la medicina es natural, cómo respirar. Lo intenté, ya ha habido quienes no creen que esto sea posible.

            En segundo lugar, las revoluciones burguesas tomaron un total de 400 años y, sin embargo, ¡triunfó el capitalismo! A pesar de la masa de derrotas. Y saca conclusiones de un cuarto de siglo: tuvimos 10-12 años antes de la Segunda Guerra Mundial y 10-12 años después, y al mismo tiempo tuvimos logros imposibles para la formación capitalista.

            ¿Dije que eres un investigador falso? Repito: eres un falso investigador, si haces conclusiones finales dentro, en el proceso de la era histórica. Explorador inútil, inútil. En un día de mercado, un paquete es su precio. Solo te unes entre lemmings. Las preguntas de adultos son demasiado para ti.
            1. -2
              25 Mayo 2019 10: 51
              En los días de mi infancia, ¡recuerda la época dorada! - a tales reprimendas solíamos responder: "¡Una voz salió del cubo de la basura!" Y sobre los lemmings ... ¿Piensas demasiado negativamente en un gran número de personas en VO? No para mí ... podrían encontrarlo ofensivo. Tengo algo que ... tengo algo que demostrarte, ¡es como pegar a un niño!
              1. +3
                25 Mayo 2019 11: 02
                Cita: kalibr
                En los días de mi infancia, ¡recuerda el tiempo dorado! - en tales reprimendas

                Ajá, especialmente en tu "infancia dorada" conocías la palabra "reprimendas". Gente eres nuestro ... luchador por la gente.
            2. -2
              25 Mayo 2019 16: 59
              Siempre es así ... con algunos "camaradas". Cuando no hay nada más que decir, cuando no hay suficientes discusiones y la ira de la propia impotencia los estrangula, se vuelven personales y descienden a los insultos banales. Y esto nunca despertó respeto y, además, no era una prueba de la propia inocencia.
            3. 0
              Junio ​​6 2019 14: 06
              "¿Dije que eres un investigador falso? Repito, eres un investigador mentiroso".
              ¡No escribiré nada sobre la burguesía y su revolución y canté, pero para los mongoles y su yugo es insultante y amargo!
              ¡En el resplandor de tu ignorancia proletaria ni siquiera entiendes cuánto blasfemas ...!
              Después de todo, lo que hicieron entonces los "míticos mongoles" en Rusia, incluso un tal Shekelgruber está descansando:
              regiones enteras estaban vacías, las ciudades se convirtieron en cementerios, muchas artesanías desaparecieron, la población se recuperó solo en el siglo XVII: fue hace mucho tiempo y no tan claramente como la invasión de la nación ...
              Pero esto todavía no es motivo para bailar sobre los huesos de sus antepasados ​​...
              Habría encontrado, para empezar, el mejor libro con el historiador profesional A.G. Kuzmin, con todo su ferviente fervor revolucionario. "Moroders on the Roads of History" y leería: diré de inmediato que no está en Internet, solo se pueden leer las primeras 45 páginas ...
              ¡Pero incluso esto es suficiente para no conducir la ignorancia proletaria y no escupir en su pasado sobre las tumbas desaparecidas de sus antepasados! ...
              ¡Desaparecido porque no quedaba nadie para cavar estas tumbas!
              1. -1
                7 julio 2019 09: 00
                Discurso sensual ... Esto no es malo, sugiere que no eres una persona indiferente. Simplemente no abordado, dijo. Debes contarte sobre el sacrilegio y las tumbas de los Ancestros a aquellos que introdujeron ideas falsas sobre nuestro pasado en tu cabeza brillante, que ahora se han convertido en tus creencias.

                Usó la palabra "ignorancia" dos veces, pero ¿sabe siquiera la diferencia entre ignorancia e ignorancia? Todos nacemos sin saber nada, y todo lo que sabemos, todo nuestro conocimiento lo adquirimos. Pero algunos los adquieren toda la vida, mientras que otros se detienen en algún momento, y considerando que saben lo suficiente de todo, no quieren saber nada más.

                En toda esta historia con los llamados "tártaros mongoles", estoy más sorprendido no por el hecho de que muchos crean en esta falsificación, sino por el hecho de que todavía creen. ¿Qué impidió a todas estas personas descubrir cómo eran realmente las cosas antes, hace 5, 10 o 15 años? No querer saber es ignorancia.

                Investigue, si no es una carga. Esto es lo primero que se encontró con una consulta sobre el tema:
                https://topwar.ru/133149-mif-o-tataro-mongolskom-ige.html
                https://death2032.livejournal.com/444886.html
                https://www.youtube.com/watch?v=IGIli69yOE8

                PD. Por cierto, sobre nuestras creencias. Hasta hace poco, estaba convencido de que los dinosaurios vivieron hace cientos de millones de años, hasta que una vez supe que hace poco más de un siglo en América del Norte era posible cazar pterodáctilos. Hasta hace poco, estaba convencido de que los mamuts vivieron hace miles de años, hasta que un día vi un video de los años 40 con un mamut vivo y descubrí que la extracción de un colmillo de mamut en Yakutia ha estado ocurriendo durante muchos años, casi a escala industrial.
          2. -2
            25 Mayo 2019 17: 04
            Vyacheslav, hola! hi
            No tienes toda la razón sobre el comunismo, en ese momento ya estaba ... detrás del muro del Kremlin. Pero el socialismo desarrollado más allá del MKAD no se ha extendido. riendo
            ¡Gracias por el artículo y deseo continuar con mi tema favorito! hi
            1. +3
              25 Mayo 2019 17: 31
              ¡Hola, Konstantin! Por cierto, ¡sé sobre el comunismo a "pequeña escala"! Y te lo diré ahora. Trabajó en 1981 para Oblono, es decir, ¡estaba subordinado a Oblono! Y en agosto me movilizaron como inspector de Oblono para visitar el "Consejo Pedagógico de Agosto" en uno de nuestros distritos de Penza. Y mi esposa y yo éramos malos con el dinero. ¡Y ella me dio solo diez por tres días! Vengo ... ¡y empezó! Todos estos tres días comí gratis en el jardín de infancia, y el jefe de producción me atendió personalmente y me alimentó ... oh. Y también insinuaron que hay alcohol ... ¡Dormí en una cama de plumas en un dormitorio de la escuela en una habitación separada! Zavraiono estaba personalmente interesado en saber si tengo todo. En la exposición de libros, quería comprar artículos nuevos ... y me los trajeron gratis, atados con una cuerda. Después de mi discurso en el consejo de profesores - Aleluya, Partido Aleluya y el camarada Brezhnev personalmente, fui invitado al "gabinete del comité de distrito", donde había caviar negro y coñac. Me llevaron a casa en el coche de la primera secretaria ... Y le devolví los diez no gastados a mi mujer. Y pensé que si así es como aceptan a algún instructor de Oblono en el pueblo, ¿cómo son recibidos el primer y segundo secretario de OK KPSS? Y otros, de rango aún más alto ... Y se volvió muy repugnante.
              1. -1
                25 Mayo 2019 17: 55
                Bueno, qué puedo decir ... Cuando trabajaba en el Museo Histórico del Estado, en los mismos ochenta, a menudo a través de los guardias de nuestros policías, había nuestra propia estación de policía, tomamos una bebida y un aperitivo en el departamento especial de la GUM. ¿Tengo que escribir qué productos estaban allí ya qué precio ... solicita
          3. +1
            25 Mayo 2019 21: 47
            Cita: kalibr
            Ya hemos florecido bajo las condiciones del socialismo desarrollado.

            oha ... todavía tienes olor.
        2. 0
          25 Mayo 2019 22: 52
          Quizás para empezar, ¿tú mismo lo piensas? Casi tres décadas sin la URSS, pudieron entender dónde los robots son buenos para la gente y dónde para la "élite".
      2. +1
        25 Mayo 2019 09: 37
        Para escribir cuentos de hadas. Plantar arboles. Escucha el viento. Ve por tu propio camino.
      3. +3
        25 Mayo 2019 22: 05
        Cita: lucul
        ahora los sistemas CAD como Solidworks, por ejemplo, hacen que estas oficinas sean simplemente "redundantes". Ahora (hoy) hay un reemplazo activo de ingenieros por programas.

        Solidworks, como otros sistemas CAM, son herramientas que de ninguna manera reemplazan a una persona. Un martillo y un hacha facilitan el trabajo de un carpintero, pero no pueden reemplazarlo. Conozco personas que pueden trabajar en programas tan serios como NX, pero al mismo tiempo diseñadores de ellos ... por decirlo suavemente, ninguno.
        Aquí no se trata de sustituir la mano de obra de los ingenieros, sino sólo de facilitarla. El progreso en esta área se está moviendo en una dirección ligeramente diferente. De hecho, el desarrollo manual de la documentación de diseño (dibujos) llevó mucho tiempo, por lo que intentaron exprimir el máximo de un dibujo terminado: decenas de miles de unidades de producto. Ahora, con la llegada del CAD, existe una tendencia hacia la "adaptación personalizada": para cada pequeño lote de productos, se pueden cambiar los dibujos (modelos 3D). Como máximo, cada producto tiene su propio dibujo.
        1. 0
          25 Mayo 2019 22: 25
          Solidworks, como otros sistemas CAM, son herramientas que de ninguna manera reemplazan a una persona

          Daré un ejemplo simple.
          Vi de alguna manera el programa sobre la planta de automóviles de Minsk (MAZ).
          Entonces, se citó como ejemplo la digitalización de la producción. Anteriormente, por ejemplo, una oficina de diseño podría desarrollar una cabina MAZ durante más de un año. Bueno, hay cálculos para cizalladura, torsión, etc. Y ahora, CAD hace esto en 20 minutos, solo establece las dimensiones geométricas.
          Es decir, todos los cálculos que solía hacer el ingeniero, todo el compromiso, se vuelven innecesarios, la computadora hace todo esto más rápido y más barato.
          Esto ya es una realidad.
          1. +2
            25 Mayo 2019 22: 42
            Cita: lucul
            la computadora lo hace todo más rápido y más barato

            Con esto simplemente no discuto.
            Cita: lucul
            solo establece las dimensiones geométricas.

            Verá, solo establecer las dimensiones no funciona, todavía tiene que diseñarlo.
            En general, sí, la computadora acelera significativamente el trabajo. Pero el trabajo del diseñador en sí no se cancela. Si las MAZ se habían producido con la misma cabina durante décadas, ahora se puede cambiar una vez al año, por ejemplo, o para cada serie. Aquí es donde se ha progresado, y no en reemplazar a las personas con computadoras.
            Es cierto que hubo una vez todavía dibujantes. Había varios para un diseñador. Aquellos. estos eran "dibujantes" que no desarrollaron nada por sí mismos, sino que solo tradujeron la idea del diseño al papel. Bueno, sí, la computadora los ha reemplazado. Solo estas posiciones fueron abolidas mucho antes de que aparecieran los primeros sistemas CAD.
            1. 0
              25 Mayo 2019 22: 50
              Pero el trabajo del diseñador en sí no cancela

              Google sobre simulación informática de procesos físicos.
              Si la automatización de 100 trabajadores que trabajan anteriormente deja 1-2, ahora CAD de 100 ingenieros que trabajaban anteriormente también deja 1-2.
              1. +1
                25 Mayo 2019 22: 56
                Cita: lucul
                Google sobre simulación informática de procesos físicos.

                No necesito googlear, porque yo mismo soy ingeniero y trabajo en CAD. Conozco la situación, por así decirlo, desde adentro.
                Y alrededor del 1-2% del "restante" - esto es muy exagerado.
                1. 0
                  25 Mayo 2019 23: 31
                  y trabajar en CAD.

                  Estas bibliotecas pagas (modelos) están allí: cuestan mucho dinero ($ 20 por una, y hay muchas), no todas las empresas pueden comprarlas por sí mismas.
                  Bueno, CAD gratis ... sí, sí, en ninguna parte sin un ingeniero))
                  1. 0
                    25 Mayo 2019 23: 37
                    Cita: lucul
                    Ahí estas bibliotecas pagas (modelado): cuestan mucho dinero ($ 20 por una, y hay muchas)

                    Los precios probablemente sean demasiado caros. Pero las grandes corporaciones solo necesitan un gran conjunto de bibliotecas, y luego no se utilizan en un departamento. Y para las pequeñas empresas, las que están incluidas en el paquete básico son suficientes, más una o dos adicionales.
        2. +3
          25 Mayo 2019 22: 54
          Conozco personas que pueden trabajar en programas tan serios como NX, pero los diseñadores de ellos ... para decirlo suavemente, no.
          Hasta el punto: muchas personas dominan los programas de manera brillante, pero el diseño CAD no reemplaza las ideas de diseño.
    3. 0
      31 Mayo 2019 21: 10
      Cuando seas reemplazado por robots, veamos cuál será tu futuro ...
      ¿Y quién recogerá los robots? Ah, me di cuenta de otros robots! ¡Y los otros son terceros! Y el cuarto robot extraerá mineral, el quinto se derretirá, sin palabras.
  10. +3
    25 Mayo 2019 09: 03
    = ... en cuanto a los mongoles, entonces solo tenían su propia escritura. Desde el siglo XIII, los pueblos mongoles usaban unos 10 sistemas de escritura para escribir sus idiomas. Una leyenda dice que cuando Genghis Khan derrotó a los naimanes en 1204, fue capturado por el escriba uigur Tatatunga, quien, por orden suya, adaptó el alfabeto uigur para grabar el discurso mongol. Hay otras leyendas =
    Todo el artículo está basado en leyendas. De lo que el autor extrae profundas conclusiones. Olvidando agregar: "estos son solo mis reflexiones ociosas".
    = Este estado duró hasta 1335, y en gran medida esto fue ayudado por la ayuda de su gobernante, Gazan Khan, de su visir Rashid al-Din. =
    Me pregunto quién le contó al autor sobre tales detalles. Resulta que Rashid ayudó a salvar el estado (¿por qué?) Con sus acciones (¿qué?), Pero por esto Ghazan lo ejecutó (?)
    Rashid nació 20 años después de la muerte de Chinggis, es decir, ¿Escribió la historia de las conquistas de Chinggis a partir de relatos de testigos presenciales? ¿Y definitivamente fueron testigos presenciales? ¿Por qué hago esta pregunta? Porque Rashid empezó a escribir "historia" no antes de su trigésimo cumpleaños, es decir, Los participantes de las campañas de Chinggis ya no están vivos, teniendo en cuenta la esperanza de vida media en ese momento.
    Sabemos que si el narrador mismo escribe información sobre el evento, entonces esta es una interpretación de eventos reales, y si alguien escribe a partir de las palabras de alguien, entonces estas son dos interpretaciones, etc. Todo de acuerdo con las leyes de los juegos infantiles en un teléfono dañado.
    En realidad, la conversación fue sobre la existencia, no sobre la existencia de la Horda de Oro, y el autor, en evidencia, nos propone la existencia (?) De un cierto poder de los Hulaguids. ¿Qué es el poder de los hulaguidos?
    Nadie llamó al poder de los Romanov a nuestro estado.
    Y como no había un nombre propio para el poder, ¿había un poder?
    No niego todo lo dicho por el autor, solo me refiero a la débil base probatoria de sus declaraciones. No me interesa la "historia del estado Hulaguids", no porque no sea nada interesante, sino porque, en primer lugar, me interesa la historia de mi Patria. No me interesa la "historia del estado Hulaguid" también porque no soy historiador y me interesan, además de la historia de mi Patria, otras cosas. "Nadie va a abrazar lo inmenso" y "Escupir a los ojos de los que dicen que se puede abrazar lo inmenso" Kozma Prutkov.
    1. +1
      25 Mayo 2019 09: 49
      ulus Hulagu se llamaba
  11. +3
    25 Mayo 2019 09: 31
    Lástima la historia tradicional.
    Es una pena porque a su debido tiempo él mismo recibió una educación histórica de alta calidad, aún soviética.
    Pero, el concepto histórico tradicional se está derrumbando.
    Y no son Nosovsky y Fomenko ...
    Como regla general, las personas con una educación liberal crearon la versión tradicional.
    Pero, tan pronto como las personas con educación técnica comenzaron a verificar las posiciones tradicionales, todo se cayó ...
    1. +7
      25 Mayo 2019 10: 00
      El problema de la "historia tradicional" no es que algunas personas con educación técnica lo verifiquen, pero el hecho (me refiero a los problemas principales) a menudo es difícil transmitir toda la gama de conclusiones al lector general, y algunas veces no es físicamente posible: no publican. Una cosa monografía, otra cosa para el lector general.
      En todos los demás aspectos, nada ha cambiado: las reglas son simples: debe leer en el idioma de origen y saber historiografía, hablando en términos generales, quién dijo qué sobre su tema y cómo sus puntos polémicos se traducen a su idioma moderno (en nuestro caso) ruso. Eso no se metería en un charco con sus teorías.
      Si el investigador no posee este conocimiento, entonces es alguien sobre un tema específico, pero no un historiador.
      ¿Qué pueden verificar las personas con "educación técnica" al leer el Laurentian o 1 Novgorod Chronicle? Para empezar, no lo leerán, si lo dominan, no lo traducirán.
      Una vez en una disputa sobre tanques, leí el argumento de "expertos"; leí la Historia Mundial de los Tanques, lo siento, pero para un historiador, no un argumento: si hubiera estudiado los documentos de archivo en la MO, entonces sí ...
      Es solo que todos entienden el fútbol y la historia ...
      Sólo un pensamiento ...
      1. +3
        25 Mayo 2019 12: 21
        En segundo lugar después del fútbol es la medicina. Desafortunadamente, los problemas históricos son de interés para un círculo más reducido de personas.

        Pero rara vez alguien se compromete a diseñar un avión.
    2. 0
      25 Mayo 2019 22: 56
      Todas las versiones de la historia fueron creadas a favor de ciertos gobernantes.
  12. +1
    25 Mayo 2019 09: 45
    Cita: ignoto
    Pero, tan pronto como las personas con educación técnica comenzaron a verificar las posiciones tradicionales, todo se cayó ...

    ¿A quién engañaste tanto?
  13. +2
    25 Mayo 2019 09: 47
    Cita: Krasnoyarsk
    Todo el artículo está basado en leyendas.

    ¿Estás ciego? Allí incluso se da la portada del libro de la edición RAS, que es una traducción del texto persa escrito por testigos presenciales de lo que está sucediendo ...
    1. 0
      25 Mayo 2019 10: 02
      Cita: kalibr
      Cita: Krasnoyarsk
      Todo el artículo está basado en leyendas.

      ¿Estás ciego? Allí incluso se da la portada del libro de la edición RAS, que es una traducción del texto persa escrito por testigos presenciales de lo que está sucediendo ...

      ¿Has leído cuidadosamente mi publicación? Le expliqué en detalle por qué también considero este libro, incluyendo una leyenda, una realidad, pero no un hecho histórico.
    2. +3
      25 Mayo 2019 10: 03
      Y no tenemos otras fuentes. Y toda la historia de los mongoles, ¿está escrita sobre esto?
      ¿O tenemos algunas fuentes secretas que no son conocidas por la Academia de Ciencias de Rusia y los "historiadores tradicionales"?
  14. +1
    25 Mayo 2019 09: 47
    Cita: lucul
    ¿Por qué entonces la gente? )))

    Hombre estúpido realmente por qué?
  15. +1
    25 Mayo 2019 09: 48
    Cita: Krasnoyarsk
    Nadie llamó al poder de los Romanov a nuestro estado.

    ¿De verdad?
    1. +1
      25 Mayo 2019 10: 05
      Cita: kalibr
      Cita: Krasnoyarsk
      Nadie llamó al poder de los Romanov a nuestro estado.

      ¿De verdad?

      Evidencia en el estudio !!!
      Solo el hecho del nombre establecido "Estado de los Romanov", y no el hecho de que alguien lo haya dicho una vez, contará como única prueba.
      1. +3
        25 Mayo 2019 10: 29
        ¿Es posible sin frases de la tele? Por cierto, el "Estado de los Romanov" y el estado de los Romanov son cosas diferentes.
        1. +1
          25 Mayo 2019 10: 37
          [quote = kalibr] ¿Y sin frases de TV es posible? [/ quote]
          Por supuesto que puede.
          [quote = kalibr] Por cierto, el "Estado de los Romanov" y el estado de los Romanov son cosas diferentes.
          Cuando no hay evidencia, de la palabra en absoluto, no tiene valor: bla, bla, bla.
  16. +1
    25 Mayo 2019 10: 00
    Vyacheslav, gracias por el tema. Una empresa excelente y adecuada. Leí un breve artículo, una vez, por la tarde, me sentaré completamente detrás del monitor, y sí, es hora de finalmente tratar este problema exactamente como lo haces.
  17. +1
    25 Mayo 2019 10: 45
    Cita: Eduard Vaschenko
    Es solo que todos entienden el fútbol y la historia ...

    ¡Y es muy triste!
  18. +1
    25 Mayo 2019 12: 26
    Cita: McAr
    El autor, si es un investigador real y no falso, antes de embarcarse en una historia descriptiva sobre los mongoles, no sería malo determinar la terminología, en lugar de ridiculizar el sentido común:
    No hace mucho tiempo, un "conocedor" aquí en VO dijo tan claramente que por qué Genghis Khan fue a Occidente, pero no prestó atención a China. Y, aparentemente, escribió esto por ignorancia, apresurándose, ya que fueron precisamente los mongoles quienes conquistaron China en primer lugar.


    Los mongoles que viven en la actual Mongolia tienen la misma relación con los mongoles TEM que el regalo de Dios para los huevos fritos. Y si el autor lo sabe, esto debería decirse desde el principio. Por ejemplo, así:
    Bajo el término "mongoles" en los siglos XIII - XIV. En ningún caso se deben tomar mongoloides reales que viven en las tierras de la actual Mongolia. El nombre propio, el verdadero etnónimo de los autóctonos de la actual Mongolia es Khalkha. No se llamaban a sí mismos mongoles. Y nunca se apoderaron de China, no llegaron al Cáucaso, Persia-Irán, Asia Menor, la región norte del Mar Negro y Rusia. Khalkhu, Oirats son mongoloides antropológicos, entonces eran una comunidad nómada pobre, que consiste en géneros separados. Eran pastores y cazadores primitivos que se encontraban en un nivel comunitario de desarrollo primitivo muy bajo y en ninguna circunstancia podían crear ni siquiera la educación protoestatal más simple, sin mencionar el reino y el imperio del nivel global de importancia. Para esto, necesitábamos una tradición estatal, un alto nivel de cultura espiritual y material, una economía desarrollada capaz de equipar a los ejércitos de decenas de miles de soldados. Las tribus mongoloides primitivas estaban en el nivel de desarrollo de las tribus indígenas de la Amazonía o América del Norte. Es decir, incluso con la suerte más fantástica y las circunstancias afortunadas, no pudieron aplastar a China, Khorezm, el reino del Cáucaso, las poderosas tribus de los Polovtsi y los alanos, derrotar a Rusia e invadir Europa.
    https://topwar.ru/133149-mif-o-tataro-mongolskom-ige.html

    Descúbrelo primero y luego tira un pedo en el agua, ¿de acuerdo?
  19. +1
    25 Mayo 2019 13: 33
    y, por supuesto, "Altan Debter" ("El libro de oro"), es decir, la historia oficial de Genghis Khan, todos sus antepasados ​​y sucesores, escrita en mongol y almacenada en el archivo de Ilkhan.


    ¿Es francamente "mongol"? Pero Rashid ad-Din dice que aquellos que se llamaban a sí mismos "mongoles" eran turcos. ¿Qué tipo de idioma mongol? ¿Y el libro en sí? ¿Donde esta ella? Quien la vio Nadie. Al igual que la "Leyenda secreta de los mongoles", que se encontró por primera vez en el siglo XIX en chino, pero, por supuesto, todos creen que, de hecho, es muy antigua y anteriormente estaba en algún otro idioma. Que, sin embargo, no lo sé.
    Todo esto se debe al hecho de que ni los mongoles como comunidad étnica ni el idioma mongol no lo eran, según Rashid ad-Din. Y citar su texto como una confirmación de la existencia precisamente del imperio étnico mongol es claramente incorrecto. En mi opinión.
    Había tártaros, había un montón de otras tribus. Pero los "mongoles" aparecieron como una especie de comunidad supraétnica de la Horda Dorada. Como "pueblo soviético", grosero.
    1. +1
      25 Mayo 2019 15: 11
      Hasta donde las tribus básicas entendieron, las tropas de Shyngyskhan Naiman, Kerey, Jalair, Konrat, Kiyat. Hoy existen entre Nogais, Karakalpaks, kazajos, uzbekos (descendientes de uzbekos nómadas), no sé acerca de los kirguises y bashkires. ¿Son estas tribus parte de los mongoles modernos? Si el sitio tiene kalmyks o mongoles, bashkirs, kirguises, ¿ilumina?
      1. +2
        25 Mayo 2019 16: 09
        Rashid ad-Din, Colección de Crónicas: "Concerniente a las tribus Türkic que ahora se llaman mongoles, pero en la antigüedad cada una de estas tribus llevaba por separado un apodo y nombre especial; cada una tenía un jefe y un emir; de cada una se originaron ramas y tribus como pueblos Jalair, Oirats, Tártaros y otros, como se mostrará en detalle en este capítulo "
        1. 0
          25 Mayo 2019 17: 55
          Curiosamente, Rashid ad Din escribe que "con respecto a las tribus turcas que actualmente se llaman mongoles". En la escuela soviética, me enseñaron que los mongoles fueron turkizados en Kazajstán y Asia Central después de la captura de estos territorios, y el historiador medieval escribe directamente que originalmente eran turcos. Resulta que la campaña de Batukhan a Rusia y Europa, así como la campaña de Khulagu a las tierras de los persas y árabes, es una continuación de la campaña de los turcos Shyngyskhan contra China y Khorezm. ¿Cómo coser los mongoles khalkha de hoy en este negocio?
          1. +1
            26 Mayo 2019 11: 57
            Cita: Semurg
            ¿Cómo coser los mongoles de Khalkha de hoy a este asunto?


            No lo sabes.
      2. -1
        27 Mayo 2019 13: 48
        Cita: Semurg
        Por lo que entendieron las tribus de base de las tropas shyngyshkhan, los naimanes, los Kerei, los Jalairas, los Conrats, los Kyiyats. Hoy existen entre los nogais, karakalpaks, kazajos, uzbekos (descendientes de uzbekos nómadas),

        Estas no son tribus, son, por así decirlo, "clanes honorables", nombrados según el esquema de los conquistadores que llegan. Para identificar con precisión la actitud hacia los mongoles, es necesario realizar un estudio genético masivo, pero hasta ahora no hay ninguno.

        Además, la etnogénesis de todos los pueblos enumerados anteriormente es completamente diferente (los mismos Karakalpaks son un pueblo relicto único, un fragmento del cual atravesó la Gran Estepa hasta la Rus de Kiev en el siglo XI: los famosos federados nómadas "capuchas negras").
        1. 0
          27 Mayo 2019 18: 34
          No, estas son precisamente las tribus, algunas incluso tenían sus propios estados, por ejemplo, los Naiman tenían el Natana Khanate, los Kerei tenían su propio Khanate. Los Karakalpaks dicen de sí mismos que son una astilla del Nogai Khanate. A expensas de la genética, los turcos en sus genes tienen los denominados genes mongoles, semíticos, caucásicos y arios en diferentes proporciones.
          1. 0
            28 Mayo 2019 11: 34
            Cita: Semurg
            No, eran las tribus, algunos incluso tenían sus propios estados, por ejemplo, los Naiman tenían el kanato Naiman, los Kerei su khanato. Karakalpaks dice acerca de ellos mismos que son un fragmento del Nogai Khanate.

            Una vez más, confunde un poco la cronología, los "clanes honorables" de los conquistadores se extendieron a las tribus conquistadas en los siglos 12-13. Y ya en este lugar en los siglos XV-15. aparecieron varios kanatos.

            Sobre Karakalpaks, es una pena, para ellos tanto la genética como la tradición escrita occidental confirman su existencia como una educación tribal (en la forma del kanato, aparentemente, qué más) al menos en los siglos 10-11, y aparentemente solo Desde la pierna.
            1. 0
              28 Mayo 2019 13: 43
              No, no estoy de acuerdo. Los naimanes tuvieron su kanato a Shyngyskhan y viven principalmente en las mismas tierras y hoy están principalmente cerca de Altai, esto es el este de Kazajstán, el oeste de Mongolia, XUAR de China. Junto a ellos, y Kerei, konraty cambió fuertemente al curso medio del Syr Darya. A expensas de los Karakalpaks y las capuchas negras, una vez leí que se trata de dos pueblos diferentes y que se identifican solo por el nombre propio Karakalpak y el hecho de que en Kievan Rus uno de los confederados se llamaba capuchas negras. La composición del clan de kazajos y karakalpaks es uno a uno, como con las piernas y los uzbecos nómadas (no uzbecos modernos), y los nombres de clanes, tamgas y uranio a menudo coinciden. Con otros pueblos turcos, tales coincidencias son mucho menores.
    2. 0
      27 Mayo 2019 02: 55
      No te confundas. Encontrado y puesto en uso científico en casos que involucran fuentes, no es lo mismo.
  20. -1
    25 Mayo 2019 14: 20
    Cita: Eduard Vaschenko
    ¿Qué pueden verificar las personas con "educación técnica" al leer el Laurentian o 1 Novgorod Chronicle?

    Las personas con educación científica primero estudian los hechos objetivos del radiocarbono, el análisis genético e isotópico, luego los artefactos materiales y solo al final las fuentes escritas (crónicas, crónicas, sagas, etc.)

    Las humanidades hacen lo contrario: primero leen las fuentes subjetivas y luego tratan de encajar los hechos objetivos en ellas.

    Vea la ubicación errónea de la Batalla sobre el hielo en el hielo del lago Peipsi (y no en la orilla) y la Batalla de Kulikovo en la desembocadura (y no en la fuente) del río Nepryadva. Y estos son solo los hitos principales, aproximados en el tiempo, en la historia de Rusia; Lo que sucedió con el enfoque humanitario de otros eventos clave más distantes se puede adivinar a partir del tirón "histórico" de 400 años de un búho en el mundo con respecto al origen de la tribu Rus.
    1. +1
      25 Mayo 2019 22: 18
      Andrey, las fuentes escritas son primarias, los métodos de análisis que ha enumerado se han utilizado en la ciencia histórica (disciplinas interdisciplinarias) durante casi 70 años, pero fueron secundarios y permanecieron. Basta trabajar en expediciones arqueológicas, y la formación histórica "tradicional" lo prevé. Acerca de la batalla sobre el hielo: ¿cómo ayudaron aquí las personas con educación técnica? La disputa en el marco de la ciencia histórica, entre historiadores profesionales, ni un solo técnico. Por ejemplo, la historiografía más reciente sobre el tema. Y en el tema de la Batalla de Kulikovo, ni los técnicos ni los no técnicos no pueden ayudar con una palabra, en absoluto. No hay información clara en los historiadores escritos, eso es todo.
      Repito, si un especialista no conoce el idioma de la fuente, especialmente para los períodos antiguos, es cualquiera, pero no un especialista. Cuando el que habla de los "mongoles y la antigua Rus" aprende a leer los semi-ustavs, entonces puedes hablar, y antes de eso, charla vacía. La arqueología y el análisis de hidrocarburos no ayudarán aquí.
      1. -3
        25 Mayo 2019 23: 11
        No estoy hablando de técnicos, sino de la educación en ciencias naturales de físicos, químicos, ingenieros, etc., que se basa en un enfoque causal estricto de cualquier objeto de estudio como:
        - si está escrito en blanco y negro en los anales "sobre la hierba", significa que sólo a partir de una gran resaca se pueden buscar rastros de la Batalla en el Hielo en el fondo del lago;
        - si está escrito en las crónicas en blanco y negro en la boca (hasta el siglo 17 se llamaba la fuente del río) Imperfecto, solo de una gran resaca se pueden buscar rastros de la batalla de Kulikovo en la desembocadura del río;
        - si está escrito en las crónicas en blanco y negro que la tribu rus no pertenece de ninguna manera a agla, ni a los sajones, ni a la luz, ni a las normas, ni a los daneses, entonces solo los escandinavos pueden atribuirse solo a la gran resaca.

        Otra cosa es que si el tercer punto (por ejemplo) hubiera sido registros alternativos en crónicas o sagas sobre los escandinavos rusah y su caballo Hrirekre, quien fundó Novgorod, creó el estado ruso y concibió la dinastía Hrerikrev, entonces solo se podría asumir (solo) un falso de un manuscrito, pero en ninguna crónica o saga no hay ningún registro alternativo de la palabra en absoluto.

        Sin embargo, los valientes historiadores humanitarios quisieron escupir sobre el enfoque causal, y durante 400 años, desde un lugar absolutamente vacío, organizaron un tirón público de un búho en un globo terráqueo llamado "Normanismo", y como los historiadores no tienen ningún honor por la lógica, no quieren escuchar nada sobre la existencia. análisis genético o isotópico - y cómo podría ser de otra manera si los datos objetivos del análisis contradicen los "datos" especulativos de los historiadores.

        Por lo tanto, los físicos, los químicos y los ingenieros consideran a los historiadores como locos, para los que necesitas un ojo y un ojo. riendo
        1. -1
          26 Mayo 2019 00: 34
          Cita: Operador
          - si está escrito en blanco y negro en los anales "sobre la hierba", significa que sólo a partir de una gran resaca se pueden buscar rastros de la Batalla en el Hielo en el fondo del lago;


          Aquí están los textos de los anales:

          “En el verano de 6750. Ve al príncipe Oleksandr desde Novgorodtsi y con su hermano Andrei y desde Nizovtsi a la tierra de Chyad en Nemtsi y hasta Pskov. Y expulse al Príncipe Plskov, se apoderó de Nemtsi y Chyud y, después de encadenarlo, sude a Novgorod, y usted irá a Chyud. Y como estar en la tierra, dejar que el regimiento entre en prosperidad, y Domash Tverdislavich y Kerbet estaban en la pista, y secuestré a Nemtsn y Chyud en el puente, y ese. Y matas a ese Domash, el hermano del posadnik, el marido es honesto, y tú y yo lo golpeamos, y tomaste las manos de él y recurriste al príncipe al príncipe. El príncipe, sin embargo, subió al lago, mientras Nemtsi y Chyud los rodearon. Uzrev, por otro lado, era el príncipe Oleksandr y Novgorodtsp, que habían establecido un regimiento en el lago Chyudskoye, en Uzmen, en Voronya Kameni. Y volamos al regimiento Nemtsi y Chyud, y deambulamos alrededor de un cerdo a través del regimiento. Y rápido ese corte son geniales alemanes y milagros. Dios y Santa Sofía y el santo mártir Boris y Gleb, por su bien, por el bien de Novgorod, derramaron sangre, esos santos santos con grandes oraciones, ayudan a Dios al Príncipe Alejandro. Pero Nemtsi es esa escoria, y Chyuda le da un hombro; y, apresuradamente, golpeándolos 7 verstas en el hielo hasta la costa de Subolichsky. Y Pade Chyudy beschnsla, y Nemets 400, y 50 manos Yasha y Nrnvedosh en Novgorod. Y con un mes del 5 de abril, el recuerdo del santo mártir Claudio, la alabanza de la Santísima Virgen y el sábado ".
          Novgorod 1er anales del anciano.


          “En el verano de 6750. El príncipe Alejandro vino y venció a los alemanes en la ciudad de Pskov, y libró la ciudad de Pskov del alemán impío, con la ayuda de la santísima trinidad.Y salir con ellos en el hielo; y asignaciones al dios príncipe Alejandro y al esposo Novogorodets y Pskovich; el hack de los óvulos y los óvulos que atan descalzo llevan el hielo. Esta batalla es la velocidad del mes de abril en 1 día; y la velocidad en la ciudad de Pskov es la alegría de la grandeza. Y el discurso del príncipe Alexander: "Sobre el esposo de Pskovitch, también te diré: quién más vendrá finalmente a mi sobrino (a) o quién vendrá corriendo con pena o tacos para vivir en la ciudad de Pskov, y no lo aceptarás y no lo honrarás, y acusarás al segundo Zhndova
          Pskov 1st Chronicle
          (según la lista de Tikhanovsky)


          (02241.) die Rûßen hatten schutzen vil, (63) (02241) Los rusos tenían muchos tiradores (63),
          (02242.) die hûben dô daß êrste spil (64) (02242) quien aceptó valientemente el primer ataque (64),
          (02243.) menlîch vor des kuniges schar. (02243) [estando] frente al escuadrón del príncipe (vor der kuniges schar).
          (02244.) man sach der brûder banier (65) dar (02244) Era visible como un destacamento (65) de los hermanos caballeros
          (02245.) die schutzen underdringen, (02245) tiradores derrotados (65a);
          (02246.) man hôrte swert dâ clingen (02246) se escuchó el sonido de las espadas allí
          (02247.) und sach helme schrôten. (02247) y era visible cómo se cortaban los cascos.
          (02248.) an beider sit die tôten (02248) Asesinado en ambos lados
          (02249.) vielen nider ûf daß gras. (66) (02249) cayó sobre la hierba (66).
          (02250.) wer in der brûdere ella era (02250) los que estaban en el ejército de los hermanos caballeros,
          (02251.) die wurden ummeringet gar..... (02251) estaban rodeados por......
          Elder Livonian Rhymed Chronicle

          Le sugiero que llame a su Big Bodun y determine, sólo sobre la base de estos textos: "sobre el hielo", o todavía "sobre la hierba". riendo
          1. -2
            26 Mayo 2019 01: 20
            Eres exactamente un historiador.

            La batalla con los alemanes y el Chudi fue en la orilla ("de ambos lados los muertos cayeron sobre la hierba"), y la persecución del Chudi ("Chud dasha splash; y, persiguiéndolos, siete millas a lo largo del hielo hasta la costa Subolichi") - en el hielo lagos.

            Gran bodun te espera riendo
            1. +1
              26 Mayo 2019 10: 45
              Operador, estás escribiendo sin sentido otra vez. Supongo que ya debería acostumbrarme, pero aún así tu estupidez natural, multiplicada por el esnobismo técnico y expresada con un aplomo completamente vil, me hace responderte una y otra vez.
              Hackear cualquier parte de su cuerpo: en la tradición literaria alemana, "caer sobre la hierba" significa "perecer". Cayeron sobre la hierba en la Batalla del Hielo, y en la Batalla de Rakovor en pleno invierno, y en muchas otras batallas. Esto es solo un cliché literario, no más, como, por ejemplo, la amada proporción de 1:60 por los alemanes, en la que tomaron literalmente todas las batallas del siglo XIII.
              Y sería bueno si también supiera que la palabra "boca" en ruso es el nombre del lugar donde los arroyos de agua se unen entre sí o con una masa de agua más grande. El canal fluye fuera del lago, la boca, fluye hacia él, también la boca, dos canales se fusionan, nuevamente la boca. Algunos estrechos y bahías también se denominaron estuarios.
              Y la fuente se mantuvo en el idioma ruso como la fuente. Un lugar donde algo de algo expira. Entonces, si intentas nombrar los manantiales de los cuales, por ejemplo, fluye el Volga, simplemente demostrarás una vez más un feroz analfabetismo, aunque no estés acostumbrado.
              No te deshonres, deja de escribir en esta sección, y si la historia realmente te interesa, lee en silencio y absorbe lo que las personas inteligentes escriben aquí.
              1. -5
                26 Mayo 2019 12: 00
                La ubicación de la Batalla en la orilla está confirmada por dos fuentes escritas independientes que cité: alemán (hierba) y ruso (baile chud dasha).

                Como tártaro, se te perdona por no saber que el significado original de la palabra rusa "boca" (boca de una persona) es la fuente de un río. El significado cambió a lo contrario solo en el siglo XVII.

                PD: Lo indicarás en Tatarstán.
                1. -1
                  26 Mayo 2019 14: 10
                  Incluso yo "como tártaro" sé que la boca de una persona (boca) está diseñada para poner algo en ella, es decir, esto es un orificio de entrada. Para que algo fluya fuera del cuerpo, se pretenden otros agujeros. Aparentemente, su metabolismo se construye de una manera ligeramente diferente, en la dirección opuesta, razón por la cual tenemos tales desacuerdos. Intenta ponerte en el lugar de una persona normal que come con la boca, y utiliza otras aberturas naturales destinadas a esto por la naturaleza para excretar, y entonces, quizás, la esencia de los conceptos "boca", "boca" se vuelva algo diferente para ti. guiño
                  Ahora sobre el "tártaro" riendo ... Ya que tomó tan fácilmente la palabra de su nazi de ideas afines, que ahora actúa bajo el seudónimo verdaderamente ruso "Bar Kokhba", pregúntele por la fuente de esta información y sus detalles. Hablamos de este tema con él cuando todavía era Flavius ​​en escritura latina.
                  Por cierto, no dijiste nada sobre tu nacionalidad y tu ascendencia. Además, al parecer, hay algo que ocultar? No, no me malinterpretes, estoy lejos de pensar que había judíos en tu familia, tus habilidades mentales no te permiten hacer tal suposición. Aquí está el actual Bar Kokhba: sí, eso es suficiente para un verdadero judío, no lo eres. Sin embargo, el predominio de las raíces rusas en su pedigrí me causa una duda razonable. El hecho es que, históricamente, el rusiaismo siempre ha sido ajeno al pueblo ruso, ya que los rusos siempre han podido coexistir pacíficamente con otros pueblos, sin ninguna consecuencia grave de incluirlos en su grupo étnico. El hecho de que demuestres con tus epistoles indica, más bien, que perteneces a algunas personas pequeñas, pero muy orgullosas e igualmente insultantes, como los polacos, por ejemplo.
                  Dejarlo claro? riendo
                  1. +1
                    27 Mayo 2019 15: 00
                    Cita: Trilobite Master
                    El hecho es que, históricamente, el hombre ruso siempre fue ajeno al nacionalismo, ya que los rusos siempre supieron cómo convivir pacíficamente con otros pueblos, incluyéndolos sin dolor en su grupo étnico.

                    Hace poco estuve en Kazán y escuché una historia de los tártaros de que Iván el Terrible, después de la captura de esta ciudad, expulsó a todos los tártaros y, en consecuencia, los sacó a todos del aparato administrativo.
                    Si este es uno de los muchos ejemplos de la coexistencia pacífica de los rusos con otros pueblos, entonces me quito el sombrero e insto a coexistir con el mismo espíritu. riendo
                    1. -1
                      27 Mayo 2019 15: 11
                      Cita: Sveneld
                      Iván el Terrible después de la toma de esta ciudad expulsó de él a todos los tártaros

                      Y después de la captura de Novgorod, Ivan III, en general, envió a todos los novgorodianos más o menos ricos a la parte central de su estado y reemplazó a todos los terratenientes por sus terratenientes de Moscú. Entonces que Esto es solo una práctica política normal. En la escuela, los maestros hacen esto: siéntense a hablar en diferentes extremos de la clase para que la atmósfera de trabajo no se eche a perder.
                      Y como actuaron los príncipes rusos con respecto a los compatriotas durante los conflictos civiles, generalmente me callo para no molestarlos. Pregúntese si está interesado.
                      Así que con los tártaros de Kazán, Iván actuó de acuerdo con el espíritu de su época, incluso con suavidad, diría yo.
                      Y, por cierto, con los nobles expulsados ​​de Kazan, ¿qué hicieron? Me puedes decir Está bien, te lo diré. Dieron la finca en Rusia. Para ser rusificados y servir más a sí mismos y en los descendientes de su Madre Rusia en terrenos comunes.
                      Eso es lo que yo llamo coexistencia pacífica.
                      1. -1
                        27 Mayo 2019 15: 21
                        Cita: Trilobite Master
                        Y después de la captura de Novgorod, Ivan III generalmente envió a todos los Novgorodianos menos o menos ricos

                        Existe una diferencia significativa entre "todos los más o menos ricos" y todos. Y la destrucción de todas las mezquitas. Buena convivencia.
                        Cita: Trilobite Master
                        Y, por cierto, con los nobles deportados de Kazán, ¿qué hicieron? ¿No me digas?

                        Uno de los principales objetivos de la captura de Kazán no era la rusificación de los nobles tártaros, sino la incautación de su fondo de tierras en favor de los niños nobles de Moscú, que formaron la base del ejército. Y el hecho de que había algo compensado por una pequeña fracción de los tártaros, sí, la pura humanidad de Ivan Vasilievich.
                        Cita: Trilobite Master
                        Así que con los tártaros de Kazán, Iván actuó de acuerdo con el espíritu de su época, incluso con suavidad, diría yo.

                        El hecho es que los zares rusos actuaron con extranjeros, respectivamente, durante todos los siglos, hasta el régimen soviético.
                        Y balbucear sobre la convivencia pacífica es ridículo.
                      2. -2
                        27 Mayo 2019 16: 55
                        Cita: Sveneld
                        Y balbucear sobre la convivencia pacífica es ridículo.

                        Balbucear sobre el nacionalismo ruso es aún más ridículo. El hecho de que las incautaciones de nuevos territorios esté acompañada de violencia es bien conocido por todos. Pero no escuché nada acerca de que los rusos organizaran reservas, destruyeran personas con poblaciones enteras y se convirtieran por la fuerza a la ortodoxia. Ellos construyeron sus iglesias, sí. Construyeron fortalezas para guarniciones, sí. Puntos de intercambio - si. Escuelas - si. Prisiones, reservas y campos de concentración - no.
                        Cambié la alta dirección a un más leal, sí. Pero a la gente común siempre se le permitió vivir como vivía, solo cambió la dirección de los flujos financieros, no más. Por lo tanto, cuando se requería en una línea con los rusos, los tártaros, los kalmyks y los Buryats lucharon, y todos los demás, comenzando con Chingizids al servicio de los rusos. príncipes
                        El desarrollo del nacionalismo en el país es un signo de su declive.
                        Las creencias nacionalistas son especialmente populares en el entorno pequeñoburgués (líderes) y marginal (rango y archivo). Conducen al autoaislamiento del estado a escala internacional (que quiere cooperar con alguien que piensa que está por encima de los demás), al aislamiento mutuo de las regiones y, como resultado, a la desintegración y la sangrienta desintegración del estado en componentes mínimos.
                        Los grandes imperios mundiales se derrumbaron inmediatamente después de que las ideas nacionalistas comenzaron a proclamarse en ellos. El último ejemplo es la URSS.
                        Un terrateniente de voluntad gorda con un sacerdote no menos gordo y con el culo desnudo, los campesinos más flacos, perezosos y enojados de la aldea, en lugar de trabajar en el campo, siguiendo la llamada del mismo terrateniente con un sacerdote para destruir la ya pobre tienda de un judío local (porque de lo contrario, si no les dice que el judío es el culpable, se puede entender ante ellos que el terrateniente con el sacerdote es el culpable) - estos son sus nacionalistas.
                        Tú personalmente, ¿a quién te clasificas? ¿A los animales de mente estrecha, estúpidos, eternamente hambrientos, medio animados, listos, por orden, para robar y matar extranjeros o gordos, astutos y canallas, enviándolos a tales asesinatos?
                      3. 0
                        28 Mayo 2019 08: 41
                        Cita: Trilobite Master
                        Tú personalmente, ¿a quién te clasificas? ¿A los animales de mente estrecha, estúpidos, eternamente hambrientos, medio animados, listos, por orden, para robar y matar extranjeros o gordos, astutos y canallas, enviándolos a tales asesinatos?

                        Este es un gran ejemplo de discursos de izquierda, con la ayuda de los cuales Bronstein y Apfelbaum estupefactaron la cabeza de un hombre ruso y se posaron en su cresta en el siglo XVII y hasta el día de hoy.
                        Cita: Trilobite Master
                        Un terrateniente de voluntad gorda con un sacerdote no menos gordo y con el culo desnudo, los campesinos más flacos, perezosos y enojados de la aldea, en lugar de trabajar en el campo, siguiendo la llamada del mismo terrateniente con un sacerdote para destruir la ya pobre tienda de un judío local (porque de lo contrario, si no les dice que el judío es el culpable, se puede entender ante ellos que el terrateniente con el sacerdote es el culpable) - estos son sus nacionalistas.

                        Los extranjeros en Europa fueron aplastados y derrotados en sus derechos durante dos mil años, y nada: se construyeron imperios, se abrieron nuevas tierras, la ciencia progresó. Pero cuando comenzaron a hablar sobre igualdad y fraternidad, que alguien tenía el derecho allí, todo fue en diferentes direcciones: grandes estados colapsaron, la moral se rompió en las costuras, los hombres se convirtieron en mujeres, las mujeres en hombres, los judíos y otros extranjeros. se metió en todos los medios y sectores bancarios, etc.
                        Así que me considero personas blancas normales, a quienes todo este vagabundo es extraño, y en quienes la moral, la moral y las fuerzas productivas de una sociedad saludable se han basado desde Navidad.
                      4. 0
                        28 Mayo 2019 11: 42
                        Cita: Sveneld
                        Este es un gran ejemplo de discursos de izquierda,

                        ¿Y qué están mal? ¿O quiere decir que los terratenientes y los sacerdotes se llevaron a los rusos (lo explotaron) menos que a los judíos? Obrok, servidumbre, diezmos ... Sí, no alienígena en semejante escala de robos rusos y nunca soñado.
                        Cita: Sveneld
                        Los extranjeros en Europa han sido aplastados y sorprendidos por dos mil años

                        Sí, hay todos los demás extranjeros debido a este acero. Todos divididos en trozos pequeños de trozos cortados. Sin embargo, este no fue siempre el caso. Los imperios romano y bizantino fueron suficientemente tolerantes y, por lo tanto, lograron un tiempo decente para unir grandes territorios y preservar para la posteridad muchos de sus propios logros en la ciencia, la cultura y el arte.
                        Cita: Sveneld
                        Así que me considero gente blanca normal,

                        Bueno, mire, "un hombre blanco normal" desde afuera sobre sí mismo y sus asociados y simpatizantes. ¿Quien eres? ¿Un perdedor en la vida, que se inspiró en que no era él mismo el culpable de todos sus fracasos, sino algunos "extranjeros"? ¿O, por el contrario, una persona que tiene algo que perder, que come bien y duerme tranquilamente, que ha amasado su fortuna en años duros y teme que vengan por él? Mire a su alrededor, simplemente no hay otros entre ustedes, y estos últimos no comparten particularmente sus ideas, aunque las cultivan y apoyan diligentemente.
                        El esquema para el surgimiento del nacionalismo radical es simple y complejo al mismo tiempo. Aparece y florece donde hay contradicciones significativas e insolubles entre la élite y el pueblo de la sociedad, y la élite necesita la imagen de un enemigo para "hacer frente" a la presión excesiva provocada por el furor de las masas. El hecho de que el nacionalismo conduzca al colapso del estado incluso le conviene a la élite: es más fácil sobrevivir en aguas turbulentas, y tal vez incluso resulte liderar uno de los fragmentos del todo colapsado y ya sea un dueño soberano, que continúa comiendo y bebiendo mucho.
                        Trate de pensar qué pasará si puede, con la ayuda de alguna oportunidad increíble, comenzar a implementar sus ideas nacionalistas en toda Rusia. Por ejemplo, mire a Ucrania, y después de todo Rusia será más abrupta en términos de territorio, número de idiomas, pueblos y culturas.
                        Sin embargo, creo que ya no eres capaz de pensar adecuadamente. En su cerebro, afectado por el bacilo del nacionalismo radical, todo se transforma en una imagen fea y distorsionada, que está dominada por un complejo de su propia inferioridad causado por la disparidad de su autoestima personal con lo que ve en la realidad. Así que no me hago ilusiones.
                      5. -1
                        28 Mayo 2019 12: 25
                        Cita: Trilobite Master
                        ¿Y de qué están equivocados?

                        En algo y mucho de eso, tienen razón. Pero con el mismo éxito se puede afirmar: es malo que una persona tenga dos manos, cosamos otras 10. Es malo que los ríos siberianos fluyan hacia el norte, pero sería bueno ir hacia el sur.
                        Es malo que usted, por ejemplo, tenga un apartamento y un huésped tayiko esté acurrucado en una casa de cambio. ¿Puede hacer un apartamento comunal con razón de su choza? Los bolcheviques que respetas lo habrían facilitado.
                        Hay, ya ves, el curso natural de las cosas que ha evolucionado durante siglos y milenios. Está consagrado por la tradición y la historia. Puede y debe cambiarse, pero con precisión y responsabilidad quirúrgicas. Los izquierdistas no tienen ni lo uno ni lo otro, porque en su mayor parte son gulpans y ociosos.
                        ¿O quieres decir que los terratenientes y los sacerdotes le quitaron al pueblo ruso (lo explotaron) menos que a los judíos?

                        Naturalmente más, ya que las autoridades rusas mantuvieron un control muy breve sobre los judíos como otro ejemplo de convivencia pacífica. Y donde las riendas se debilitaron, allí la gente se quejó de los inquilinos judíos. Y las autoridades nuevamente tuvieron que intervenir.
                        Cita: Trilobite Master
                        Los imperios romano y bizantino eran suficientemente tolerantes.

                        El Imperio Romano igualó a todos sus ciudadanos solo durante la época de Diocleciano, cuando obligó, de hecho, a los romanos a pagar impuestos. Antes de eso, Roma no les pagó. La ciudadanía universal se otorgó solo 50 años antes. Aquellos. La sociedad romana se volvió tolerante justo antes de la muerte, cuando los cerebros ya estaban suavizados.
                        Bizancio es sí, una educación única. Miras y apenas entiendes lo que el alma mantuvo allí durante tantos años. Dios se retiró.
                        Cita: Trilobite Master
                        Bueno, mire, "un hombre blanco normal" desde fuera de sí mismo y de su gente y partidarios de ideas afines. ¿Quien eres? Un perdedor en la vida

                        ¿Qué te hace pensar? riendo Lo tengo todo: dinero, trabajo y más. Generalmente estoy contento con todo. No me quejo de Putin o de las intrigas de Estados Unidos. Nadie me debe nada. Es para ti, desde un hábito soviético estereotipado, que quieres pensar que todos los Cientos Negros son aprendices amargados y en auge. Pero no bebo y veo bien la verdad.
                        Cita: Trilobite Master
                        Por ejemplo, mira Ucrania

                        Miro y veo el próximo resultado de la actividad del bastardo izquierdista, cuando en 1917 una buena parte del pueblo ruso fue engañado por sus historias y convertido en traidores.
                        Tus hermanos no tomarán nada.
                      6. 0
                        28 Mayo 2019 13: 46
                        Cita: Sveneld
                        Ni uno ni los otros izquierdistas no tienen, porque están en la masa rugidos y holgazanes.

                        Lo mismo, y tal vez con mayor certeza, se puede decir sobre los nacionalistas. Dos extremos Algunas personas ponen las relaciones de clase a la vanguardia, ignorando todo lo demás, otras, como usted, son de origen genético. El último, por cierto, es aún más estúpido, ya que el origen solo importa en el contexto del nacimiento y la residencia adicional dentro de una cierta etnia. Llevar a un niño puramente ruso en los Estados Unidos y cultivarlo allí - crecerá un estadounidense absoluto, no mire ningún gen. Yo mismo lo vi
                        Cita: Sveneld
                        Los judíos, como un ejemplo habitual de coexistencia pacífica, el gobierno ruso mantuvo una rienda muy corta

                        ¿Los próximos complejos? Si los judíos no son restringidos artificialmente, ¿se apoderarán y esclavizarán al mundo entero? Como no estás cansado de cantar esta canción, no lo sé. Ellos mismos y firmar en su propia inferioridad, "gente blanca".
                        Cita: Sveneld
                        El Imperio Romano igualó a todos sus ciudadanos solo en la época de Diocleciano,

                        Finalmente igualado. Este es el final del proceso. Antes de eso, si observa de cerca el desarrollo de la república romana y luego el imperio, hubo varias etapas de tal ecuación. Y tan pronto como terminó la siguiente, Roma dio un salto adelante, comenzó un período de expansión, un período de victorias y "enemigos abrumadores", la victoria sobre Cartago después de la creación de la Unión Italiana, la captura de la Galia después de las guerras aliadas y la expansión generalmente continua con el comienzo de una nueva era después de las reformas de Julio César.
                        Y las reformas de Diocleciano también impulsaron el desarrollo de Roma como estado; después de todo, la "edad de oro" llegó después de numerosos conflictos internos. Por cierto, él mismo no era en modo alguno romano, en el sentido del latín, por origen.
                        Cita: Sveneld
                        Bizancio es sí, la educación más singular. Miras y apenas entiendes lo que el alma ha estado reteniendo allí durante tantos años.

                        Es difícil de entender con tus conceptos. En eso y se mantuvo, como en Roma - en la conveniencia y practicidad. Si una persona puede ser útil, entonces no le importa la nacionalidad que tenga: griega, judía o armenia. Nombrado para el puesto y trabajo. Enfoque imperial típico.
                        Cita: Sveneld
                        ¿Qué te hace pensar?

                        No hay necesidad de sacar la cita fuera de contexto. No dije que fueras un perdedor. Te sugiero que te mires a ti mismo ya tus personas de ideas afines, ¿no es así? Es difícil explicar los puntos de vista nacionalistas radicales solo por otras razones además del complejo de inferioridad propio.
                      7. -1
                        28 Mayo 2019 17: 11
                        Cita: Trilobite Master
                        ¿O quiere decir que los terratenientes y los sacerdotes se llevaron a los rusos (lo explotaron) menos que a los judíos? Vertederos, corvee, diezmos ...
                        Haremos enmiendas para la claridad de la imagen de 2: las cuotas, los barshins y los diezmos terminaron con la abolición de la servidumbre en el año 1861. Por así decirlo, la coacción no económica para el campesinado ruso terminó en 55 años antes de 1917.

                        El primer pogromo judío por rusos (y más aún por ucranianos) "por razones económicas", y también por el asesinato de Alejandro III, ocurrió solo 20 años después, en 1881 (los pogromos anteriores se basaron únicamente en "libelo de sangre" y tuvieron lugar en "Pale of Settlement").
                        Los pogromos en 1862 en Akkerman y en 1871 en Odessa fueron iniciados y llevados a cabo exclusivamente por mercaderes griegos, quienes no estaban contentos de que los judíos, quienes recibieron la igualdad relativa y el derecho a la libertad de movimiento, los presionaran fuertemente en el comercio y la banca.

                        Cita: Trilobite Master
                        Los imperios romano y bizantino eran suficientemente tolerantes.
                        ¡En general aplaudo ponerme de pie! candidato Los antiguos romanos tan tolerantes eran tan tolerantes a las agallas, los cartagineses, los helenos, los dálmatas, los numidios, etc., que sus estados se destruyeron, las poblaciones se redujeron varias veces y las culturas se destruyeron completamente. ¿Resulta que Hitler también es un excelente jugador tolerante? Compañero
                      8. -1
                        28 Mayo 2019 17: 37
                        Cita: Mikhail Matyugin
                        sus estados fueron destruidos, las poblaciones fueron reducidas varias veces y los cultivos fueron completamente destruidos.

                        Oh?
                        Después de todo, se puede decir de otra manera: los estados absorbidos, habiéndose incluido en el imperio como provincias autónomas, la población se romanizó (esto sucede cuando entra en contacto con una cultura más desarrollada). sonreír ), y este proceso no fue rápido, simplemente conocemos bien sus resultados.
                        En cuanto a la reducción de poblaciones, algo que no recuerdo ningún acto de genocidio cometido por los romanos, masacres en su desempeño, los hechos de la destrucción total de la población de los países conquistados ... En el campo de batalla, sí, ahí mataron a todos y Los prisioneros no podían tomar. Pero después de comportarse de manera muy diferente.
                        Llegaron a donde empezaron a construir iglesias, caminos, escuelas, administración racionalizada, impusieron leyes, entregaron la ciudadanía para que todos pudieran ver: si usted fuera obediente, sería elogiado. Bajo Roma, la gente común estaba mejor que con sus príncipes siempre luchando.
                        Bueno, en cuanto a los griegos (griegos), todavía debe ser observado de cerca, cuya cultura finalmente triunfó. Militarmente, Roma ganó incondicionalmente, pero culturalmente, su victoria es más que discutible. Y, por cierto, cualquier país conquistado, según el nivel cultural, contribuyó a la cultura romana. Fueron susceptibles a todo lo bueno, avanzado que vieron con sus vecinos. Ese fue su éxito, en muchos aspectos.
                        Así que fueron tolerantes. Muy, muy
                      9. 0
                        28 Mayo 2019 23: 30
                        Cita: Trilobite Master
                        Después de todo, se puede decir lo contrario: los estados se tragaron, habiéndose incluido en el imperio como provincias autónomas, la población se romanizó.

                        Provincias autónomas?!? ¡Lea sobre este estado como "dedicación"! Los "amigos y aliados del pueblo romano" se convirtieron en provincias autónomas: los reinos aliados recibieron autonomía, no los conquistados.

                        Cita: Trilobite Master
                        En cuanto a la reducción de poblaciones, entonces no recuerdo ningún acto de genocidio cometido por los romanos, masacres en su desempeño, hechos de aniquilación total de la población de los países conquistados ...
                        La lista se puede comenzar desde la ciudad-reino de Veii: la población está parcialmente recortada, una parte se vende como esclavitud. De los episodios principales, Cartago, no solo un estado, sino una civilización diferente fue destruida bajo la RAÍZ, varias de las ciudades más grandes fueron PREATORIAS y DIBUJADAS (la población fue excluida, el resto de los sobrevivientes fueron vendidos como esclavos). Los celtas - Y. Caesar mismo informó con un indicio de arrepentimiento sobre la muerte de aproximadamente 1 millones de agallas como resultado de sus conquistas. La cultura y las costumbres se destruyen, los restos de la gente se romanizan. La lista de esto es enorme.

                        La adopción de culturas extranjeras y la tolerancia de los romanos comenzaron a mostrarse aproximadamente a partir del siglo 2 AD, en 217, en general, dieron derechos a todos los libres y proclamaron la equivalencia de cultos, excepto algunos particularmente odiosos, es decir, cuando hasta el colapso del imperio de occidente quedaron 200 años.

                        En cuanto a los avanzados, ¿qué podrían conquistar los romanos conquistados, que YA poseyeron tecnologías industriales avanzadas, ejército avanzado, arquitectura avanzada, dar? Nada La única excepción son los helenos con su cultura.
                      10. -1
                        28 Mayo 2019 16: 57
                        Cita: Trilobite Master
                        El desarrollo del nacionalismo en el país es un signo de su declive.
                        No estoy de acuerdo. Alejémonos de Rusia, sigamos a Inglaterra. El absoluto nacionalismo británico no impidió que Gran Bretaña construyera el más grande de los imperios coloniales del mundo.

                        Cita: Trilobite Master
                        Conducen al autoaislamiento del estado a escala internacional (quien quiere cooperar con alguien que piensa que está por encima de los demás),

                        Esto es aún más divertido - responde arriba. Cooperaron todos los que quisieron comerciar; los que no querían comerciar, pero querían luchar, fueron obligados por la fuerza.

                        Cita: Trilobite Master
                        Por lo tanto, cuando fue requerido en las mismas filas con los rusos, tanto tártaros, kalmyks como Buryats, y todos los demás lucharon, comenzando con Chingizids al servicio de los príncipes rusos.
                        Que fueron sometidos por la fuerza y ​​"controlados". Aflojamos ligeramente las riendas, y nos vamos, Asia Central eliminó la población rusa local 2 veces en el siglo XX, si acaso.

                        Cita: Trilobite Master
                        Los grandes imperios mundiales se derrumbaron inmediatamente después de que las ideas nacionalistas comenzaron a proclamarse en ellos. El último ejemplo es la URSS.
                        Una vez más, un dedo al cielo, lo siento. Toma de nuevo a los británicos. ¿Bajo qué lemas construyeron el imperio colonial más grande del planeta? paz, amistad, goma de mascar y India-Rus bhai bhai? riendo
                      11. -1
                        28 Mayo 2019 17: 19
                        El Imperio Británico en la forma en que lo imagina y existió para nada, un poco más de cien años. Usted mismo sabe cuál era su especificidad, escribió "imperio colonial", la máxima autonomía permisible de las colonias. Pequeños territorios en la costa, gobernados directamente por los británicos, y vastos territorios gobernados por los nativos, cuya élite dependía y estaba controlada por la metrópoli. Y al final, ¿qué acabó con este imperio? Así es, los movimientos de liberación nacional.
                        Al mismo tiempo, las manifestaciones de su nacionalismo se limitaban a los países del tercer mundo: con los alemanes, franceses y rusos, de alguna manera moderaban sus ambiciones.
                        Así que el Imperio británico, en general, también confirma la regla general. Teniendo en cuenta sus especificidades.
                      12. -1
                        28 Mayo 2019 23: 11
                        Cita: Trilobite Master
                        Usted mismo sabe cuál era su especificidad, escribió "imperio colonial", la máxima autonomía permisible de las colonias.

                        Bueno, no seas así, ya me ahogué. riendo ¿Cuál es la autonomía de las colonias, eh? Incluso el territorio estrechamente relacionado de Nueva Inglaterra no recibió "mucha autonomía" (que en realidad pidieron inicialmente). "La libertad y el autogobierno de las colonias" es una influencia posterior que comenzó en el siglo XX y continuó hasta 20.

                        Cita: Trilobite Master
                        ¿Y al final con este imperio que acabó? Así es, los movimientos de liberación nacional.
                        ¡Oh Dios mío! ¡Cuando lo necesitaron, los británicos reprimieron aún más el movimiento de liberación nacional! (un "Gran Motín" vale algo). Y ningún Gandhi pudo hacer nada (como muchos líderes antes que él).

                        Y acabó con el imperio británico en su forma, en la que existió 300 años, - la falta de competencia económica. Los británicos simplemente no tenían sentido contenerlo. Y sí, el Imperio Británico existe ... solo en una forma diferente y en diferentes bases.
                    2. 0
                      28 Mayo 2019 10: 08
                      ... Los búlgaros del Volga solo en 1922 se convirtieron en tártaros gracias a los esfuerzos de Ulyanov = Lenin: los rebautizó como una entidad nacional.
                      1. -2
                        28 Mayo 2019 17: 18
                        Cita: ver_
                        Volga Bulgars solo en el año 1922 se convirtió en tártaro gracias a Ulyanov = Lenin

                        Digamos que, sin embargo, los búlgaros Volga se convirtieron en tátaros del Volga poco después de que fueron conquistados por los ejércitos de Baty. Incluso el componente antropológico ha cambiado mucho.
                      2. +1
                        30 Mayo 2019 08: 45
                        Luego los rusos se convirtieron en tártaros de Moscú después de su conquista por los tártaros mongoles.
                        Muchos búlgaros aún recuerdan que no son tártaros, sino búlgaros.
                2. 0
                  27 Mayo 2019 10: 18
                  Cita: Operador
                  Tú como tártaro eres excusable para no saber
                  ... PD Usted lo indicará en su Tatarstán.

                  Bien dicho riendo
                  1. 0
                    28 Mayo 2019 14: 34
                    ... lo saben muy bien: bajo Shaimiev hubo un debate sobre la necesidad de devolver el antiguo nombre ...
              2. +1
                27 Mayo 2019 13: 57
                Cita: Trilobite Master
                Hack en cualquier parte de su cuerpo: en la tradición literaria alemana, "caer sobre la hierba" significa "perecer". Cayeron sobre la hierba en la Batalla del Hielo, y en la Batalla de Rakovor en pleno invierno, y en muchas otras batallas. Es solo un cliché literario, nada más

                Bueno, cómo decirlo. El simple hecho es que cuando en el transcurso de una batalla en el invierno en el campo, que antes parecía blanca, la nieve se pisotea y se suelta debajo de los cascos de los caballos y las personas, y debajo de ella aparece hierba marchitada. Nunca visto es una lástima ... un cliché, pero resulta ser una observación realista ordinaria.
                1. -1
                  27 Mayo 2019 14: 56
                  Cita: Mikhail Matyugin
                  Es un cliché, pero resulta ser una observación realista ordinaria.

                  Crónica rimada de Livonia, de la que el Operador se inspira, una obra, ante todo, poética. Se compiló no para transmitir información, sino para elevar la moral de los miembros de la Orden; se leyó en la sala de la chimenea durante las reuniones de los hermanos. Para la historia, se escribió la crónica habitual, que es, por ejemplo, "La Crónica de Enrique de Letonia".
                  En la crónica rimada, los recursos literarios se utilizaron ampliamente para embellecer la narración, para enfatizar el valor de los hermanos caballeros, incluso en detrimento del contenido real. "Falling on the Grass" fue de hecho un cliché literario que se utilizó independientemente del lugar y la época del año. En alemán, la expresión idiomática "in das Gras beißen" - "muerde la hierba", es decir, "muere en el campo de batalla" todavía se conserva.
                  Entonces no, esto no es una observación realista, sino simplemente una metáfora poética.
                  Si cree LRH palabra por palabra, entonces probablemente debería hacerse en todo o explicar claramente su selectividad. No entiendo por qué creemos en términos de hierba y no creemos en términos de correlación de fuerzas 1: 60 o el equipo número cinco mil del Príncipe Dmitry bajo Racovor. Y por qué creemos en los alemanes y no creemos en nuestras crónicas, tampoco lo entiendo.
                  1. 0
                    28 Mayo 2019 11: 37
                    Cita: Trilobite Master
                    ¿Por qué creemos en términos de hierba y absolutamente no creemos en términos de la proporción de fuerzas 1: 60?

                    Por cierto, como ya se ha resuelto repetidamente en temas similares, este es el único valor exacto conservado del número de lados: solo en el lado ruso se tomó todo el ejército, y del lado alemán solo se tomaron los "hermanos caballeros" para contar sin tener en cuenta los "medio hermanos", "bolardos de orden". "(sargentos de infantería y montados), así como contingentes mercenarios, vasallos y aliados.
                    1. -1
                      28 Mayo 2019 14: 03
                      Cita: Mikhail Matyugin
                      el único número exacto de lados que quedan

                      ¿Lo mismo para todas las batallas? Pero para los alemanes, va de una descripción a otra ... No, esto también es un cliché poético.
                      Bueno, si crees, entonces creamos hasta el final. Resulta que el Príncipe de Pereyaslavl Dmitry Alexandrovich específico a través de 30 años después de la derrota de los mongoles de Rusia y 15 años después de la ratificación de Nevryueva, que arruinó a su principado en humo, pudo poner al equipo en los soldados de 5000 y someterlo a Racovor. ¿Me pregunto cuánto podrían aguantar todas las tierras combinadas de Vladimir-Suzdal en 1238 cerca de Kolomna? Creo que los mongoles, al ver un ejército así, habrían vuelto a sus estepas y se habrían puesto a llorar de impotencia y humillación.
                      1. 0
                        28 Mayo 2019 17: 23
                        Cita: Trilobite Master
                        ¿Lo mismo para todas las batallas? Y los alemanes, va de una descripción a otra ...

                        Por que asi como sé, esta proporción se encuentra en las crónicas alemanas exclusivamente para la batalla en Peypussee.

                        Cita: Trilobite Master
                        Resulta que el Príncipe de Pereyaslavl Dmitry Alexandrovich específico a través de 30 años después de la derrota de los mongoles de Rusia y 15 años después de la ratificación de Nevryueva, que arruinó a su principado en humo, pudo poner al equipo en los soldados de 5000 y someterlo a Racovor.

                        Bueno, claramente hay un cero extra. Un escuadrón de 200-300 jinetes es la norma para un príncipe en Rusia, los príncipes "buenos" desplegaron solo 400-500, los más fuertes, como el Gran Duque de Kiev - "700 jóvenes".
                        Los príncipes más "delgados" o "débiles" tenían una media escuadra de 50-70-100 jinetes.

                        Cita: Trilobite Master
                        ¿Me pregunto cuánto podrían aguantar todas las tierras combinadas de Vladimir-Suzdal en 1238 cerca de Kolomna?

                        Y quién sabe, no hay datos rusos, no más. PERO MUCHOS GUERREROS CUALITATIVOS - porque "la matanza fue feroz", y según datos mongol-chinos, nobles líderes militares murieron en ella, lo que significa que estaban al borde de la derrota y el golpe de los "ejércitos forjados" de la Rus llegó al cuartel general del Khan.
                      2. -1
                        28 Mayo 2019 17: 57
                        Cita: Mikhail Matyugin
                        Bueno, claramente hay un poco más.

                        Sí, solo estos números se escribieron con palabras. Es decir, ¿mentía el poeta-cronista? No, no mentí, si lo tomamos como un cliché, así como sobre la hierba. Un ruso, por ejemplo, podría decir: "ahí está su oscuridad", pero eso simplemente significaría mucho, no contar, y no 10000 en absoluto, es decir, tumen.
                        Los rusos también tienen suficiente de esos clichés: unas siete millas de persecución, por ejemplo, también se repiten de vez en cuando. No crees que cada vez que persiguieron y se detuvieron exactamente a siete millas. También tenemos una expresión idiomática "sorber siete millas de gelatina", que simplemente significa "lejos". Para que no tengas que aferrarte al texto en alemán, leerlo literalmente. Dmitry no tenía cinco mil soldados, los rusos no tenían una superioridad sesenta veces mayor en fuerzas y no había hierba. Tampoco existían las obligatorias siete millas de persecución.
                        En cuanto a Kolomna, si asumimos que
                        Cita: Mikhail Matyugin
                        Brigada en jinetes 200-300: la norma para el príncipe en Rusia
                        y así, muy probablemente, fue entonces el número total del ejército de Kolomna, teniendo en cuenta la milicia de Kolomna y Moscú, los regimientos de la ciudad de Vladimir, Suzdal, etc. eran apenas menos de cinco y más de diez mil. El principado era entonces poblado y fuerte. Desafortunadamente, es poco probable que sepamos los números exactos, pero este ejército bien podría haber dado a los mongoles una batalla de dos días y con un ataque de lanza "caballeresco" derribar y romper al menos un tumen, rodando por el camino del Chingizid Khan.
            2. 0
              26 Mayo 2019 12: 32
              Cita: Operador
              La batalla con los alemanes y el Chudi fue en la orilla ("de ambos lados los muertos cayeron sobre la hierba"), y la persecución del Chudi ("Chud dasha splash; y, persiguiéndolos, siete millas a lo largo del hielo hasta la costa Subolichi") - en el hielo lagos.

              Usted, Sr. Operador, es obvio que en los ojos no se derraman, ¡todo el rocío de Dios!
              Usted reclamó categóricamente:
              Cita: Operador
              - si está escrito en blanco y negro en los anales "sobre la hierba" ...

              Aunque en las crónicas "blanco y negro" - tres opciones:
              1. Condujeron en el hielo. (Novgorod)
              2. Peleó en el hielo. (Pskov)
              3. Cayó sobre la hierba. (Livoniano)
              Pero prefieres no notar esas nimiedades ... ¿Por qué? ¿A las cucarachas en tu cabeza les gusta la "hierba" pero no al "hielo"?
              Aquí hay otro extracto de la Crónica Rima de Livonia Elder sobre la misma Batalla del Hielo (de repente no leíste):
              (02252) Los rusos tenían tal militar (schar),
              (02253) que todos los alemanes atacaron,
              (02254) quizás sesenta personas (67)
              (02255) Los Caballeros Hermanos resistieron lo suficientemente tercamente,
              (02256) pero fueron derrotados allí.

              ¡Tenga en cuenta que también está "escrito en los anales" y también "en blanco y negro"! ¿Qué harás? ¿Es santo creer?
              1. 0
                26 Mayo 2019 15: 03
                Claramente, usted es un humanista: la caballería (especialmente fuertemente armada) se ve en el hielo (el más abril se derrite desde arriba) peor que la vaca clásica en el hielo.

                Los alemanes comenzaron la batalla en la orilla e inmediatamente se rindieron después de la derrota, porque entendieron cuáles son las consecuencias de una retirada en el hielo. Solo los soldados de infantería de Chudi, ligeramente armados, corrieron hacia el hielo, que como resultado de su persecución condujeron a un lugar fatal con una gran cantidad de llaves submarinas y, en consecuencia, hielo delgado donde Chud se hundió sin dejar rastro - durante 7 años bajo los huesos del agua, la ropa y la piel se pudrieron , puntas de hierro, lanzas y flechas oxidadas y desmenuzadas.

                Los restos de armas metálicas y municiones solo se encuentran en tierra alrededor de una piedra de Cuervo genuina.
                1. -1
                  28 Mayo 2019 17: 26
                  Cita: Operador
                  Claramente, usted es un humanista: la caballería (especialmente fuertemente armada) se ve en el hielo (el más abril se derrite desde arriba) peor que la vaca clásica en el hielo.

                  Andrey, aquí también soy un humanitario, pero te diré un hecho simple: ¿probablemente no sabes nada de que había diferentes tipos de herraduras? en particular, para las travesías invernales, incluso en el hielo de ríos y lagos, se utilizaron activamente herraduras especiales de "invierno" con púas, un análogo absoluto del caucho "de invierno" de nuestros coches. En Europa. En Asia, esto no se practicaba, allí la mayoría absoluta de los caballos se usaban generalmente descalzos (aunque es muy probable que Batu decidiera herrar caballos para una "campaña de invierno" a Rusia).

                  En consecuencia, la batalla de hielo podría estar en el hielo, no hay nada crítico en ello. Aunque yo creo que la batalla fue justo en el borde oriental del lago, la nuestra estaba en tierra, y los alemanes atacaron sobre el hielo (en el borde del mismo diluyente de hielo y más cerca del agua) esto podría desempeñar el papel de fosos con agua como en la batalla de Curtre.
                  1. +2
                    28 Mayo 2019 18: 45
                    No hay herraduras de hielo, hay una llamada. El invierno, que difiere de las cabezas de espinas de gran tamaño de verano, que las herraduras clavadas en los cascos de los caballos. Las espigas están hechas de acero endurecido para que no se desgasten bajo carga (todo lo que cae sobre las cabezas de las espigas cuando se mueven sobre tierra congelada o hielo). Las herraduras están hechas de acero suave y no endurecido para repetir el alivio de la superficie inferior de la pezuña.

                    Las herraduras de invierno no tienen propiedades milagrosas: al moverse sobre hielo, un jinete sobre un caballo todavía debe tener en cuenta un agarre mucho menor de herraduras con hielo en comparación con el suelo congelado y no debe permitir un cambio brusco en la dirección o la velocidad de movimiento, es decir. Se excluyen las maniobras de combate.

                    Los alemanes eran el atacante, por lo que podían elegir el sitio en el terreno para la batalla, y era claramente la orilla, no el hielo del lago, porque de lo contrario los caballeros profesionales tendrían que ser reconocidos como aficionados inexpertos.

                    Y la carnicería de hielo después de la batalla fue en realidad, en el proceso de perseguir al perro caminando por el hielo del lago Peipsi. Perseguimos los versos de 7 a la orilla opuesta hasta que el hielo rompió el lugar donde se golpearon las llaves submarinas.
                    1. -1
                      28 Mayo 2019 23: 04
                      Cita: Operador
                      Las herraduras de invierno no tienen propiedades milagrosas: al moverse sobre hielo, un jinete sobre un caballo todavía debe tener en cuenta un agarre mucho menor de herraduras con hielo en comparación con el suelo congelado y no debe permitir un cambio brusco en la dirección o la velocidad de movimiento, es decir. Se excluyen las maniobras de combate.
                      Y no se necesitaron maniobras complicadas: un ataque rápido y unido y eso es todo. Y la eficacia de las herraduras de invierno se evidencia, por ejemplo, por el hecho de que los "hermanos" de Livonia realizaron con bastante éxito viajes de invierno a ríos y lagos helados, e incluso a lo largo de bahías marinas cubiertas de hielo.

                      Cita: Operador
                      Los alemanes eran los atacantes, por lo que podían elegir el sitio en el terreno para la batalla, y era claramente la orilla, no el hielo del lago,
                      Lo siento, pero la posición táctica siempre es elegida por el lado DEFENSO (y fue Rusich y parcialmente finlandeses bálticos), y los livonios (o más bien, quienes estuvieron allí, desde los alemanes y los daneses hasta los kursh, los estonios y los livianos), sí, fueron el bando atacante y FUERZA para atacar al enemigo. en la posición en la que se encontraba.

                      No, las órdenes no eran bardanas, solo Alexander Nevsky escondió claramente a la caballería en una emboscada, estableciendo un regimiento de infantería, probablemente cubierto por barrancos cerca de la costa y, posiblemente, con un tren de trineos en la parte trasera, en el que los peones se retiraron. Los Livonianos acaban de ver la formación de infantería en la costa y eso es todo. Para atacar un simple "muro" de infantería, cubierto por delante por arqueros, nada mejor que golpear con una cuña de caballo (o tres cuñas) con apoyo para los pies en 1-3 batallas detrás de los jinetes y no se te ocurra.
              2. -1
                26 Mayo 2019 22: 40
                Con respecto a la localización del sitio de la Batalla del Hielo, luego continúan las disputas sobre este asunto. La crítica de la hipótesis según la cual Crowstone se identifica con la Isla Crow en la parte sur del lago Peipsi se ha intensificado recientemente y, en general, parece bastante razonable.
                No hay duda de que la batalla tuvo lugar en el hielo. Pero la ubicación específica sigue siendo objeto de debate. Personalmente, creo que la hipótesis más razonable es que la batalla tuvo lugar en el área de las aldeas de Pnevo - Chudskaya Rudnitsa (de la cual, de hecho, el nombre de este último). Si tomamos en cuenta que el nivel del agua en los lagos, como lo sugieren los climatólogos, era algo más alto en ese momento, y dado que las orillas en este lugar son bajas y pantanosas, la costa real podría cambiar de unos pocos cientos de metros a un par de kilómetros. Al este de existir. Y, por supuesto, en estos lugares el lago, cuya profundidad no excedía de medio metro de metro, se congeló hasta el fondo.
                En la misma zona, por cierto, en el siglo XIX. Según las leyendas, los campesinos encontraron piezas oxidadas de hierro que se parecen a armas antiguas. Ahora es en esta área (a pocos kilómetros de la costa actual) donde se busca la batalla.
                En cuanto a la imposibilidad de que la caballería pesada actúe sobre el hielo, esto es, por supuesto, un completo disparate. Se utilizaron herraduras especiales con púas. Cualquier ingeniero debería entender esto. Y el historiador agregará que, además de la batalla de hielo, también hubo batallas en el hielo, incluida, por ejemplo, la Batalla de Karus (Karuzin) 1270, donde los mismos alemanes no interfirieron en la disección del hielo del Mar Báltico en sus caballos.
        2. +1
          28 Mayo 2019 10: 25
          Bravo, operador, estoy de acuerdo con cada palabra. La historia adolece de una falta de datos objetivos basados ​​principalmente en fuentes como Jami at-tavarikh. Incluso un simple análisis de cómo podría haberse escrito tal manuscrito lo pone a la par de los escritos de los estudiantes modernos de secundaria en términos de confianza.
          Todo lo que está escrito es el resultado de la compilación del autor de información fragmentada sin la verificación adecuada de su fiabilidad. SIN verificar, porque simplemente no había forma de verificarlo. Como no fue posible que el propio autor participara en todos los eventos debido a su despliegue territorial y temporal, y la necesidad de aprender cartas y participar en el proceso del palacio para tomar el puesto de cronista de la corte, y lo más importante, y el respetado Calibre mismo enfatiza, Rashid hell Dean tuvo tiempo un poco para escribir un manuscrito. Agregaría economistas, agrónomos, veterinarios, criminólogos y muchos otros que revisan los trabajos de los historiadores y ven contradicciones obvias con la realidad objetiva en los mismos detalles que los historiadores consideran secundarios, a las opiniones más dolorosamente percibidas de físicos, químicos e ingenieros con educación científica natural. en el que yace el diablo, destruyendo la fe en la impecabilidad de la ciencia histórica oficial.
    2. +1
      27 Mayo 2019 13: 55
      Cita: Operador
      Las personas con educación científica primero estudian los hechos objetivos del radiocarbono, el análisis genético e isotópico, luego los artefactos materiales y solo al final las fuentes escritas (crónicas, crónicas, sagas, etc.)

      Diré esto: el hecho es que el método de radiocarbono, por decirlo suavemente, dista mucho de ser perfecto y, a menudo, muestra fechas diferentes sobre el mismo tema o, por ejemplo, le da a 2 un millón de años saliendo en un caracol vivo. Es extraño no saberlo.

      El análisis genético es más preciso, pero ... en el mundo moderno, las conclusiones de los genetistas están aún más politizadas que los datos de fuentes escritas, y en algunos lugares está prohibido obedientemente o en absoluto.

      Cita: Operador
      Las humanidades hacen lo contrario: primero leen las fuentes subjetivas y luego tratan de encajar los hechos objetivos en ellas.
      Está muy equivocado: las fuentes escritas contienen órdenes de magnitud más de información, esta vez, y a menudo tienen muchos más detalles y hechos históricos que los que pueden proporcionar los métodos "científicos naturales".
      Como ejemplo, las mismas ciudades escitas de Herodoto: los datos sobre ellas se conservaron durante 2000 años en el texto del autor antiguo, y luego fueron encontrados por arqueólogos. En general, guardo silencio acerca de la Biblia: durante 3000 años, ha almacenado datos sobre estados olvidados como el Imperio hitita, Asiria, "los pueblos del mar", etc. - y todo esto fue considerado un cuento de hadas por los científicos racionalistas ... hasta que a partir de mediados del siglo XIX, gracias a las actividades de los arqueólogos, llovieron descubrimientos científicos que demostraron la realidad de los datos bíblicos.
  21. -1
    25 Mayo 2019 15: 32
    Vyacheslav, ¿qué pasa con la religión en Ilkhanat?
    1. El comentario ha sido eliminado.
  22. +2
    25 Mayo 2019 15: 33
    Muchas Gracias!
    Especialmente para señalar a iluminado. fuentes: para los fanáticos es muy importante.
  23. +1
    25 Mayo 2019 16: 27
    Anton Yu (Anton) ¿Y qué pasa con la religión? Que exactamente
    1. -1
      25 Mayo 2019 16: 58
      y que esta escrito en mi foto?
  24. 0
    25 Mayo 2019 16: 55
    Cita: REGION 41
    Cita: Usher
    ¿Es usted? Bizancio ya estaba sin aliento. ¿Qué demonios es un estado desarrollado?

    Estado desarrollado ordinario "a Dios" si

    No hay Dios, y en el momento de la campaña occidental de los mongoles, Bizancio no existía, se disolvió, de modo que más tarde aparecería y desaparecería para siempre. Así que no cuelgues fideos en las orejas de todos aquí.
    1. 0
      27 Mayo 2019 14: 00
      Cita: Usher
      No hay Dios, pero en el momento de la campaña occidental de los mongoles, Bizancio no existía, se disolvió, de modo que más tarde volvería a aparecer y desaparecería para siempre.

      ¿Te lo dijo él mismo o tienes pruebas de lo contrario? o, si Él no lo es, entonces ¿por qué hablar de este hecho, eh?

      Por lo demás, lo corregiré: durante la invasión mongola de Occidente, Bizancio existió hasta CUATRO (y cada uno gobernado por el emperador: 3 fragmentos ortodoxos del antiguo imperio y 1 bajo el dominio de los "latinos"). Que poco a poco se reunió en 1261.
  25. +1
    25 Mayo 2019 17: 14
    Wow, y luego resulta ser una reserva de Fomenkoids engordados, canalizando a los proletarios del trabajo intelectual))) Estudiantes desgarrados que se saltaron las clases en la escuela ... Están hablando de álgebra y no saben de aritmética. Puede escribir una nota, cómo Fomenkonosovsky desmontado. )))
  26. +5
    25 Mayo 2019 17: 26
    Cita: Semurg
    ¿Cuánto entendieron las tribus básicas de los Shyngyskhan n?

    En ruso, se acostumbra hablar Genghis Khan. En tu propio idioma, kazajo o kirguiso, puedes hablar lo que quieras. ¡No es necesario que impongamos SUS normas de idioma!
  27. -1
    25 Mayo 2019 17: 34
    Cita: Arkon
    ¿Eso es francamente "mongol"?

    Es imposible cada vez aclarar y apresurarse en la presentación. Hablamos de fuentes, escribimos sobre términos bien establecidos. Irá sobre vocabulario - será sobre las características del lenguaje.
  28. -3
    25 Mayo 2019 17: 37
    Cita: Yaitsky Cossack
    Wow, y aquí viene la reserva de fomencids hartos, hundiéndose bajo los proletarios del trabajo intelectual)) Rivalians, que saltaron las lecciones de la escuela ...

    ¿Y no lo sabías? Aquí, averigüe, lea ... Esta reserva goblins, Dios me perdone, aunque muchos son bastante adecuados. Pero ... no se puede decir que hubo 80% a 20% de los cuales 20 no son goblins. Eso estaría bien. Pero ... ay, lo que no es, no es!
    1. +2
      25 Mayo 2019 18: 18
      Bueno, pensé que el histórico nihilismo-relativismo, lanzado en los años 90, cuyo propósito era socavar la identidad histórica rusa, ahora ha demostrado su naturaleza delirante. Luego, los "liberales" de Fomenkonosovites recibieron enormes recursos, sus opus se publicaron en circulaciones locas. Pero ahora, esta espuma parece haberse desprendido ...
  29. 0
    25 Mayo 2019 17: 39
    Cita: Operador
    Vea la localización errónea de la Batalla de Hielo en el hielo del Lago Peipsi (y no en la orilla)

    ¿Lo apoyé?
    1. 0
      25 Mayo 2019 19: 25
      No lo eres, pero no te respondí.
  30. 0
    25 Mayo 2019 17: 40
    Cita: Krasnoyarsk
    El "estado de los Romanov" y el estado de los Romanov son cosas diferentes.

    Piénsalo y puedes entender de qué se trata.
  31. +4
    25 Mayo 2019 17: 47
    Cita: Semurg
    Hasta donde las tribus básicas entendieron, las tropas de Shyngyskhan Naiman, Kerey, Jalair, Konrat, Kiyat. Hoy existen entre Nogais, Karakalpaks, kazajos, uzbekos (descendientes de uzbekos nómadas), no sé acerca de los kirguises y bashkires. ¿Son estas tribus parte de los mongoles modernos? Si el sitio tiene kalmyks o mongoles, bashkirs, kirguises, ¿ilumina?


    Una tesis típica del chovinismo turco moderno. Como, dado que los mongoles habían sido contratados, y ahora están entre los kazajos, los uzbecos, etc., y en la Mongolia moderna no lo están, por lo que los mongoles históricos son türks (la opción es los kazajos). Y el poder de Genghis Khan, entonces resulta que la antigua Kazajstán ...)))))

    Al mismo tiempo, la imagen obvia de cómo las tribus mongolas y los grupos tribales se movieron hacia el oeste, y aquí, como resultado, desapareció en los Türks locales conquistados, transfiriendo sus etnónimos como conquistadores (ya que la aristocracia tribal local generalmente fue exterminada) no se les ocurre. O viene, pero se va, porque no me gusta.
    Sí, y aquí está el problema, no solo los kazajos tienen naiman. ¿Cómo los "comparte" con otros turcos? )))
    1. 0
      25 Mayo 2019 18: 17
      Cavando bien. La antigua Kazajstán no es el imperio de Shyngyskhan, son los Khaganates turcos riendo . ¿Por qué debería compartir el turco Shyngyskhan con otros turcos? Los turcos de Shyngyskhan se convirtieron en parte de la mayoría de los pueblos turcos de hoy.
      1. +1
        26 Mayo 2019 19: 53
        Siempre me conmovió el intento de traducir Chingiz (s), como el vasto Sea-Okiyan. riendo Esto es lo que era necesario ser terco. De hecho, Shyngys es cualquiera que conoce al menos algo de turco y (posiblemente) idioma mongol, confirma, no significa nada más que: Senior, Primero. Incluso ahora, cuando llaman a la familia al hijo primogénito: Shyngysom, no significa que sea una especie de personificación del Sea-Okiyanichny (Ichthyander es heterosexual). Este estado solo significaba que fue adoptado (seleccionado en el kurultai) entre su grupo como Primer Líder.
    2. 0
      26 Mayo 2019 19: 48
      No niego de ninguna manera la existencia de estas tribus y grupos entre los pueblos y nacionalidades mongoles modernos. Es bien conocida la presencia de Naimans, Konyrat (Kongirat), Kerey (Kereyt), Zhalayr, etc. en la composición de varios pueblos del grupo de habla turca y mongol. Solo entre los kazajos, estos mismos Naimanov, Kereev, Konyratov y Zhalayyrov son más que en todos los demás pueblos "Khalkha" combinados. Por ejemplo, incluso oficialmente solo en Kazajstán hay alrededor de medio millón. Y si tomamos en general, entre todos los kazajos, de los cuales habrá bastantes fuera de la patria histórica, entonces pienso en 2 millones de personas. Y compárelo con los mismos pueblos mongoles, donde hay 2-2.5. miles de personas para todo el grupo étnico. No encuentres en esto ninguna inconsistencia definida con la tuya:
      Al mismo tiempo, la imagen obvia de cómo las tribus mongolas y los grupos tribales se movieron hacia el oeste, y aquí, como resultado, desapareció en los Türks locales conquistados, transfiriendo sus etnónimos como conquistadores (ya que la aristocracia tribal local generalmente fue exterminada) no se les ocurre.

      Después de todo, siguiendo su lógica, si fueron asimilados por tribus subyugadas, entonces, en consecuencia, no deberían haber mantenido su propio nombre, tamga tribal, uranio e historia. ¿Correcto? Por ejemplo, como sucedió con los primeros Yuan y Hulagu. Recuerdo que incluso la Horda de Oro se negó a ayudar a los Yuan y los mongoles que estaban allí, diciendo que ya son chinos. Y aquí, por así decirlo, hay Kipchaks autóctonos, Sary-Usuni, Dulaty por un lado, y los recién llegados Zhalayyr y Konyrat por el otro. Y nada, nadie asimiló a nadie. Todos sabían y recordaban qué, dónde y dónde))
      Lo sentimos, has exagerado y eludido cosas tan importantes como la simbiosis de tribus y grupos tribales en ciertas entidades estatales, en este caso, Ulus Zhosha. Con su posterior transformación en un estado centralizado en la Horda. Y luego el colapso del estado, seguido del proceso de formación étnica activa. Es solo de los recién llegados y locales que se formó una nación como los kazajos. Y la decadencia de un solo estado sirvió como catalizador para esto. Como siempre y casi en todas partes. Aún así de simple.)).
  32. -1
    25 Mayo 2019 17: 49
    brevemente sobre el tema
  33. 0
    25 Mayo 2019 18: 27
    Cita: Semurg
    Cavando bien. La antigua Kazajstán no es el imperio de Shyngyskhan, son los Khaganates turcos riendo . ¿Por qué debería compartir el turco Shyngyskhan con otros turcos? Los turcos de Shyngyskhan se convirtieron en parte de la mayoría de los pueblos turcos de hoy.

    Tómelo más alto, los kazajos son sinantropos.

    ¿Continúas distorsionando al ruso por tu propia inferioridad cultural?
    1. +1
      25 Mayo 2019 18: 30
      Según su lógica machista, los eslavos construyeron el Partenón. Para los eslavos y los griegos son indoeuropeos, es decir, tienen un antepasado común)))
      1. 0
        25 Mayo 2019 19: 46
        Quizás los eslavos o sus antepasados ​​participaron en la construcción del Partenón, porque en la antigua Grecia el trabajo esclavo era muy común. Y los turcos ciertamente son sinantropos. riendo. Shyngyskhan considero la ortografía correcta del nombre de una persona histórica
  34. +1
    25 Mayo 2019 18: 32
    Cita: lucul
    Y esto no puede considerarse como una fuente desde nuestro punto de vista

    El estado más desarrollado de Europa, en el momento de la llegada de los mongoles, era el Imperio bizantino (espero que nadie discuta esto). Y ella simplemente no podía perderse la creación del imperio mongol, es decir, no mostrarlo. Cerca, de repente, apareció un vecino tan fuerte y peligroso, y lo más importante, gigante en el territorio, vecino, como el imperio mongol, ¿cómo no escribir sobre él?
    ¿Qué escriben los historiadores bizantinos sobre los mongoles?

    Justo este era el momento de la ausencia práctica en el escenario mundial del Imperio Romano del Este (bizantino). En 1204, Constantinopla fue tomada por los cruzados y venecianos, saqueada, y se estableció el Imperio latino, que existió durante unos 50 años, después de lo cual ya no era necesario hablar de su antigua gloria y poder. Además, existían varios fragmentos en forma de estados separados en los Balcanes, hubo intentos de unir, pero ... ese imperio de los romanos, que, aunque perdía influencia, era de hecho el centro más civilizador, un estado poderoso y vasto, con sus propios satélites y una política exterior activa. Era.
    Fue un declive, completo y en todo, hasta el punto de que el catolicismo se introdujo en el Imperio ortodoxo (una especie de tomosgate de la época).
    Qué útil hizo ese imperio: darle a Sophia Paleolog para el Gran Duque de Moscú.
  35. El comentario ha sido eliminado.
  36. +4
    25 Mayo 2019 18: 42
    El lingualismo mongol y la apariencia etnocultural mongol de la élite del poder de Genghis Khan, al menos hasta principios y mediados del siglo XIV, son muchas veces un hecho arqueológicamente comprobado.
  37. +4
    25 Mayo 2019 19: 01
    Cita: Semurg
    Hasta donde las tribus básicas entendieron, las tropas de Shyngyskhan Naiman, Kerey, Jalair, Konrat, Kiyat. Hoy existen entre Nogais, Karakalpaks, kazajos, uzbekos (descendientes de uzbekos nómadas), no sé acerca de los kirguises y bashkires. ¿Son estas tribus parte de los mongoles modernos? Si el sitio tiene kalmyks o mongoles, bashkirs, kirguises, ¿ilumina?


    Los rusos también pueden iluminarse. ¿O divide la ciencia en "turca" (es decir, racialmente "correcta" y el resto?
    So.
    1) hay Jalaiirs en Mongolia moderna; viven en Khingan.
    2) "konrats" (este es el turquismo, el etnónimo mongol - Khunkirats) viven en Mongolia en Bairin-Tszotsi, Bairin-Yu, Bulgan y Khuvsgal, y también son parte de los Buryats en Transbaikalia.
    3) Kerei: casi todos se fueron al oeste y luego se turkizaron, sus últimos géneros se observaron entre los mongoles Oirot.
    4) Naiman: también vive en Mongolia en varios khoshuns.
    5) Kiyats - en Mongolia, una gran cantidad de nacimientos. En la actualidad, los representantes de los clanes Chiad (Kiyat), Hyad-Borzhigin (Kiyat-Borjigin) viven en Mongolia como parte de los Khalkha-Mongols y otros grupos étnicos mongoles, así como en el territorio de Mongolia Interior.

    Por cierto, todos estos etnónimos tribales son de origen mongol.
    1. -3
      25 Mayo 2019 19: 45
      Las lenguas turcas se basan en la lengua Tungus.

      Conexiones étnicas de los pueblos de habla turca:
      Tungus - Mongoles
      Tungus - Hunos - Kazajos
      Hunos - Sogdians - uzbekos
      Huns - Celtas - Bashkirs
      Huns - Celtas - Turcomanos
      Hunos - Arios - Kirghiz
      Hunos - iraníes - tayiks
      Hunos - Ugrofinns - Tártaros
    2. -1
      25 Mayo 2019 20: 15
      Cita: Yaitsky cosaco


      Por cierto, todos estos etnónimos tribales son de origen mongol.

      Así que Rashid ad Din se equivocó al escribir "sobre las tribus turcas que actualmente se llaman mongoles", o tal vez no fueron los mongoles quienes llegaron a Asia Central y Kazajstán y se turcaron, como dicen los historiadores rusos, y los remanentes de los turcos en Mongolia se volvieron mongoles.
      1. 0
        26 Mayo 2019 20: 05
        Esto también lo dijo Jean-Paul Roux, uno de los expertos más prominentes que estudió a fondo la historia de las tribus turco-mongolas. guiño
  38. Cita: lucul
    Y esto no puede considerarse como una fuente desde nuestro punto de vista

    El estado más desarrollado de Europa, en el momento de la llegada de los mongoles, era el Imperio bizantino (espero que nadie discuta esto). Y ella simplemente no podía perderse la creación del imperio mongol, es decir, no mostrarlo. Cerca, de repente, apareció un vecino tan fuerte y peligroso, y lo más importante, gigante en el territorio, vecino, como el imperio mongol, ¿cómo no escribir sobre él?
    ¿Qué escriben los historiadores bizantinos sobre los mongoles?

    ***
    Relaciones bizantinas-mongolas en el contexto de conflictos políticos y militares en el imperio mongol en los años 60. XIII B.E.A. Golpe (Belgorod)
    [media=[media=https://vk.com/doc273170162_488584050?hash=0595e18e47309a6473&dl=0662dc5d285b117072]]
  39. Cita: Nick_R
    Hasta donde yo sé, el Corán prohíbe retratar personas y animales. ¿Cómo podría aparecer una publicación con tales ilustraciones en un país musulmán?

    ***
    El período del Islam iluminado con su herencia del conocimiento del antiguo Oriente grecorromano (astrología y astronomía, matemáticas, medicina, poesía, etc.) fue reemplazado por el oscurantismo, que continúa hasta nuestros días en algunos países musulmanes. Sin embargo, los dibujos y la poesía de los dudosos desde el punto de vista del Islam estaban en las bibliotecas de los poderes fácticos, porque lo que es posible para Júpiter no es para el toro.

    En nuestras manos está la copa, el Corán
    La justicia está más cerca de nosotros, luego el engaño.
    Entonces vivimos en nuestro mundo sublunar
    Polugyaurov, medio musulmanes.
    Omar Hoyam

    Además, Europa fue atrapada en el oscurantismo cristiano antes del Renacimiento.
  40. Cita: r019
    Cita: kalibr
    que los mongoles eran lo suficientemente fuertes como para derrotar a Khorezm y crear un imperio de los hulaguidos.

    Tú, Vyacheslav, confundes conceptos.
    En primer lugar, ¿quiénes son los mongoles?
    Los mongoles no solo son residentes de la República Popular de Mongolia. Un pequeño número de ellos vive allí. Y hay muchos más mongoles en Asia. Muchos de ellos viven en la China moderna. Y el antiguo nombre de los mongoles en Tartaria, "China". Al mismo tiempo, no se debe confundir a las "Chinas" con las "Chinas" que vivían al sur de la Gran Muralla China. Y de las incursiones de las que fue construido.
    ¿Era el antiguo imperio de los mongoles?
    Por supuesto. Solo que ahora se llamaba (en Moscú Tartary) China (antigua). Por lo tanto, si hubiera una invasión del Tartario de Moscú desde el este, sería una invasión china, no mongol.
    De hecho, el movimiento (colonización) fue en la dirección opuesta, de oeste a este. Y esta Gran Tartaria llegó al este, y no los chinos (o incluso los mongoles) a Tartaria desde el este.
    La metrópoli del Gran Tartario fue el Tartario de Moscú.
    Aquellos. En un momento, Irmek (más conocido como Yermak Timofeevich) no fue al este al azar, sino hace mucho tiempo de una manera conocida.
    ¿Podrían los antiguos mongoles (o los chinos, si en la antigüedad) tener conquistas en Asia?
    ¿Por supuesto, por qué no? Las fuentes persas escriben sobre esto. Pero al final, este imperio también se convirtió en parte del Gran Tartario.
    En cuanto al yugo mogol-tártaro, existía. Pero este concepto no es secular, sino religioso. El caso es que cuando Tartaria capturó Rusia, este período fue declarado "yugo". Esto se debió al hecho de que los tártaros (incluidos los de Moscú) eran en su mayoría musulmanes. A diferencia de los rusos ortodoxos.

    ***
    Quítate esta Tartaria de la cabeza ... es equivalente a la India que se descubrió en lugar de la India.
    Tartaria fue nombrado por analogía de los mongoles-mongoles, Tartars-Tatars, en los idiomas europeos Tataria y suena como Tartaria. Tartaria, un sinónimo: Tataria (latín Tartaria, francés. Tartarie, inglés. Tartary, alemán. Tartarei) - un término geográfico utilizado en la literatura y la cartografía de Europa occidental en relación con vastas áreas desde el Caspio hasta el Océano Pacífico y las fronteras de China e India. La aparición del término "tártaros" se asocia con la formación del imperio de Genghis Khan a principios del siglo XIII. Los nombres "Tartaria" y "Tartars" se derivan del etnónimo Tatars, por el cual en la antigüedad los europeos entendían a todos los pueblos turcos y mongoles, sin distinguirlos demasiado por sus idiomas y nacionalidades. Europa aprendió sobre los tártaros durante las invasiones de las tropas de Genghis Khan y sus descendientes, pero hasta el siglo XIX en Europa, la información sobre ellos (los tártaros mongoles) y sus estados permaneció extremadamente escasa y fragmentaria. Para los europeos occidentales, el término se ha convertido en "tártaros" debido a la contaminación con el Tártaro. Esto último en la Edad Media significaba las regiones más profundas del infierno y las regiones más desconocidas de la Tierra, de donde, como parecía a los europeos, llegaron las hordas "salvajes" de nómadas. Como se dice más pintorescamente en la edición académica rusa de 1846 (!!!) del año *: "En la comprensión de los europeos, los" tártaros "son un pueblo que lleva horrores y el fin del mundo, y la forma de esta palabra se ha vuelto común, aludiendo al origen de los enemigos del cristianismo del Tártaro pagano".
    * Libro de bolsillo para amantes de la geografía. - San Petersburgo: Sociedad Imperial de Rusia Imperial, 1848. - S. 255—256.
    Usted, aparentemente, está al nivel de esos historiadores y geógrafos europeos de los siglos pasados, si cree en las tonterías anticientíficas de los "neohistoriadores".
    1. +1
      25 Mayo 2019 20: 43
      Y luego de los holandeses esta "Tartaria" pasó a los japoneses.

      Es interesante observar cómo se crean los mitos.
      Pero es bueno cuando estoy sentado alto.
    2. -2
      26 Mayo 2019 10: 21
      Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
      Saca esta Tartaria de tu cabeza

      ¿Por qué debería sacar de mi cabeza la patria de mis antepasados? Por otra parte, una gran patria?
      Yo tampoco soy Ivan, que no recuerda el parentesco. Y estoy realmente orgulloso de la patria de mis antepasados, la Gran Tartaria. Y no me importa qué religión profesan. No veo ninguna razón para avergonzarse del hecho de que profesaban el Islam.
      Este alemán Katka vio tales motivos (marcados en la Emperatriz de la Tercera Roma, pero tampoco se quemaron). Pero ella es una recién llegada, tumbleweed. Por lo tanto, me perdí en la historia de mi tierra natal, como quería.
      Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
      es equivalente al de India, que fue descubierto en lugar de India.

      Su opinión es muy importante para nosotros ...
      Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
      en relación con vastas áreas desde el Caspio hasta el Océano Pacífico y hasta las fronteras de China e India.

      ¿Simplemente tomaron las "vastas áreas" y las llamaron Tartaria? ¿E incluso el Grande? Además, ¿no se olvidaron de asignar la Tartaria de Moscú dentro de los límites de la Gran Tartaria?
      ¿Qué más hicieron ellos?
      Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
      La aparición del término "tártaros" se asocia con la formación del imperio de Genghis Khan a principios del siglo XIII.

      Bla bla bla
      Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
      Los nombres "Tartaria" y "Tartars" provienen del etnónimo Tatars

      De hecho, lo contrario es cierto; esta población del antiguo Gran Tartario, que permaneció después de su colapso en el Islam, se llamaba tártaros, y más tarde, tártaros.
      Hay muchos tártaros, desde Crimea a través del Volga hasta China (inclusive). Y estas son todas las naciones diferentes.
      Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
      pero hasta el siglo XIX en Europa, la información sobre ellos (los tártaros mongoles) y sobre sus estados permaneció extremadamente escasa y fragmentaria.

      Bla, bla, bla. Nuevamente los misteriosos tártaros mongoles, que por alguna razón no dejaron sus genes en Moscú Tartaria. Sí, y un tributo gigante recolectado durante varios siglos en Mongolia de alguna manera no se pudo encontrar.
      Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
      Para los europeos occidentales, el término se ha convertido en "tártaros" debido a la contaminación con el Tártaro.

      Enfriar con contaminación. Solo los europeos no son bardanas sin cerebro. Y de alguna manera podrían escribir el nombre de un gran imperio sin errores.
      Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
      Este último en la Edad Media significaba las áreas más profundas del infierno y las regiones más desconocidas de la Tierra, de donde, como parecía a los europeos, llegaron las hordas "salvajes" de nómadas.

      ¿Se te ocurrieron los "distantes" tú mismo?
      Por cierto, el proverbio sobre tartaras es un proverbio de los habitantes de la Santa (es decir, todo el tiempo ortodoxo) Rusia, y no de los tártaros de Moscú (más tarde moscovitas, grandes rusos, etc.).
      Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
      "En la comprensión de los europeos, los" tártaros "son un pueblo que trae horrores y el fin del mundo, y la forma de esta palabra se ha vuelto común, insinuando el origen de los enemigos del cristianismo del Tártaro pagano

      Pagano (profesaba su propia religión, ahora perdido) Moscovia ya estaba detrás de Tartaria moscovita (profesaban principalmente el Islam). Cuando Rurikovich, a los Romanov. Pero los Romanov de Moscovia fueron bautizados. En la ortodoxia.
      Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
      * Libro de bolsillo para amantes de la geografía. - San Petersburgo: Sociedad Imperial de Rusia Imperial, 1848. - S. 255—256.

      Y creo que el tipo de "fuente de información" es tan divertido.
      Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
      Usted, aparentemente, está al nivel de esos historiadores y geógrafos europeos de los siglos pasados, si cree en las tonterías anticientíficas de los "neohistoriadores".

      No, a diferencia de ti, conozco la historia de mi tierra natal. Y estoy orgulloso de ella.
      Es cierto, no todos los períodos, por desgracia. Siglo XX (casi todo) Rusia completamente jodida. Y de nuevo, desafortunadamente.
  41. +1
    25 Mayo 2019 20: 18
    ¿Hay alguna fuente primaria real? ¿O simplemente trabajar 15-16 siglos, con enlaces a la fuente?
  42. +4
    25 Mayo 2019 20: 19
    Cita: Semurg
    Quizás los eslavos o sus antepasados ​​participaron en la construcción del Partenón, porque en la antigua Grecia el trabajo esclavo era muy común. Y los turcos ciertamente son sinantropos. riendo. Shyngyskhan considero la ortografía correcta del nombre de una persona histórica


    Hamite? Bueno, qué más te queda ... los antiguos mulets mongoles, manejados por un toro no de familias kazajas :)))
    ¿Qué piensas personalmente? A los rusos no nos importa. Y no se entrometa con sus ediciones en nuestro idioma ruso. Sus complejos de inferioridad no nos molestan; mejor cambiemos al alfabeto latino.

    Para información de todos los demás, en la práctica moderna en Kazajstán, se usa ampliamente un intento de introducir en la terminología científica rusa en lugar de en ruso, la versión kazaja de la pronunciación de varios nombres personales y etnónimos. Genghis Khan se escribe como "Shyngyskhan", Jochi - como "Shoshi", etc. ¿Para qué? Y para introducir en la conciencia de las masas, en primer lugar, de los rusos, la idea de que Genghis Khan es kazajo, y el territorio de su estado es kazajo. En la Gran Enciclopedia Rusa - "CHINGISKHAN, nombre propio Temujin, Temuchin".
    Chauvinismo, y nada más.
    1. -1
      25 Mayo 2019 23: 23
      Cita: Yaitsky Cossack
      En la práctica moderna en Kazajstán, un intento se usa ampliamente para introducir la versión rusa de la pronunciación de varios nombres personales y etnónimos en la terminología científica rusa en lugar de la rusa.

      Nunca hubiera pensado que me opondría en tales casos, pero no tienes toda la razón.
      Una vez fue al revés: los nombres kazajos personales y etnónimos recibieron un sonido que era conveniente para la pronunciación en ruso. Ahora, en algunos casos, solo se restaura la pronunciación kazaja. Y personalmente, no veo nada censurable en, por ejemplo, que Chimkent se convirtió en Shymkent, a pesar de que inicialmente me opuse a todo tipo de cambio de nombre.
      También hubo un "retorno", por supuesto, que merece una condena. No puedo estar de acuerdo en que nombrar la ciudad de Semey en lugar de Semipalatinsk sea la decisión correcta.
  43. Cita: Arkon
    Sin leer

    ***
    Creo que Rashid ad-Din estaba equivocado, porque consideraba a los turcos que se unieron al ejército de Genghis la base del pueblo mongol. El número de personas que se unieron (voluntaria y forzosamente) excedió el componente mongol.
    1. 0
      26 Mayo 2019 12: 24
      Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
      Creo que Rashid ad-Din estaba equivocado, porque consideraba a los turcos que se unieron al ejército de Genghis la base del pueblo mongol.


      Bueno. ¿Y entonces quién NO estaba equivocado? ¿Por qué obtuviste esta versión? ¿De acuerdo con qué fuentes?
    2. 0
      28 Mayo 2019 10: 28
      ... en el siglo XIII, los escitas controlaban la Gran Muralla: los entierros en los * montículos escitas * indican esto y cuando comenzó la desertificación tuvieron que abandonar este territorio ... En cuanto a los * mongoles *, su número en China era muy bajo y los chinos estaban reprimiendo brutalmente su descontento ..
  44. 0
    25 Mayo 2019 21: 30
    Cita: Yaitsky Cossack
    ¿Por qué?

    Los kazajos tienen un complejo de inferioridad: son mestizos, así que todo se toma prestado de ellos:
    el lenguaje es tungus;
    Cultura mongol;
    la religión es árabe riendo
  45. +1
    25 Mayo 2019 21: 56

    sobre el yugo mongol-tártaro
  46. 0
    25 Mayo 2019 22: 43
    Hay muchas imágenes hermosas, así como palabras, pero la historia de los tártaros-mongoles no se hace realidad a partir de esto.
  47. +3
    25 Mayo 2019 23: 37
    Cita: Polimero
    Cita: Yaitsky Cossack
    En la práctica moderna en Kazajstán, un intento se usa ampliamente para introducir la versión rusa de la pronunciación de varios nombres personales y etnónimos en la terminología científica rusa en lugar de la rusa.

    Nunca hubiera pensado que me opondría en tales casos, pero no tienes toda la razón.
    Una vez fue al revés: los nombres kazajos personales y etnónimos recibieron un sonido que era conveniente para la pronunciación en ruso. Ahora, en algunos casos, solo se restaura la pronunciación kazaja. Y personalmente, no veo nada censurable en, por ejemplo, que Chimkent se convirtió en Shymkent, a pesar de que inicialmente me opuse a todo tipo de cambio de nombre.
    También hubo un "retorno", por supuesto, que merece una condena. No puedo estar de acuerdo en que nombrar la ciudad de Semey en lugar de Semipalatinsk sea la decisión correcta.


    Pido disculpas, o no entendiste o estabas bromeando. Sí, hablan kazajo, incluso si les conviene, o cómo se cambia el idioma, por lo que lo pronuncian.
    No, se trata de otra cosa. Quieren cambiar la norma del idioma ruso. Para que podamos pronunciar algunas palabras en kazajo. "Genghis Khan" y "Jochi" no tienen nada que ver con los nombres kazajos. Y en relación con ellos, no se restaura la pronunciación kazaja. En esos días, los kazajos como grupo étnico no existían y el idioma kazajo no existía.
    En la ciencia rusa, en el orientalismo, se aceptan las formas que mencioné. Y deberían usarse en ruso. Por ejemplo, los mismos indios que hablan inglés ni siquiera pueden imaginar indicar qué normas del idioma inglés son correctas y cuáles incorrectas. No, por supuesto, puedes incursionar en Tarabar Pidgin English, pero no será inglés.
    Todos estos placeres no son caprichos al azar de algún blogger, son política. Presta atención: los estonios nos obligan a escribir Talinnnnnn, los kazajos, para decir "Shyngys" (aunque hay una regla en nuestro idioma: "zhi" - "shi", escribimos con "y"). Estos son intentos de flexión cultural. Hablando en kazajo, admitimos implícitamente la exactitud de sus tonterías chovinistas.
    1. +4
      25 Mayo 2019 23: 44
      Sobre el cambio de nombre de las ciudades en Kazajstán, ¿de verdad crees que la ciudad de Guryev (fundada por comerciantes del mismo nombre desde cero en el siglo XVII) fue renombrada por los kazajos a Atyrau porque es más fácil para ellos pronunciarla))) Por cierto, en los mapas antiguos "Atyrau" se encuentra 200 verstas a al este de Guryev, en los tramos más bajos del Emba. Renombrado para desrusificar topónimos con el fin de "kazakizar" la geografía y desarraigar las huellas de la historia anterior. Lea cómo las autoridades crearon oficialmente todo un programa para que los historiadores creen una "historia nacional". Sobre el "estado sagrado de Kazajstán" al menos 2-3 mil años ...))))
    2. +2
      25 Mayo 2019 23: 56
      Al mismo tiempo, los propios estonios llaman a los rusos "vene" por alguna razón. Partiendo de la lógica estonia y otras similares, ¿también debemos exigirles que llamen a los rusos como nos gustan? Por cierto, en los mapas de Rusia de Estonia y Finlandia, los objetos geográficos reciben 2 nombres: común y en su idioma. Los finlandeses no escriben Vyborg, sino Viipuri. Así que debemos, como bien dijo Nazarbayev, familiarizarnos con la cultura mundial y los gráficos latinos, por lo tanto, escribir "Atyrau (Guryev)" en los mapas rusos. Y que escriban lo que quieran en mapas de Kazajstán.
  48. -2
    26 Mayo 2019 08: 39
    ¿Dónde está el gallogrupo mongol en Rusia? No hay ninguno, pero esto no puede ser. Una vez que hubo un yugo, hubo violaciones y el nacimiento de niños. Entonces no había yugo. Pero Asia y China estaban constantemente martillando, pero solo había 10 tribus allí, incluidos los mongoles ...
    1. 0
      26 Mayo 2019 10: 33
      Cita: Dzafdet
      ¿Dónde está el gallogrupo mongol en Rusia? No hay ninguno, pero esto no puede ser. Una vez que hubo un yugo, hubo violaciones y el nacimiento de niños. Entonces no había yugo.

      Es inútil explicarles esto. En el libro de texto de historia soviética estaba escrito que el yugo estaba. Y asi fue. Y el punto.
      Cita: Dzafdet
      solo había 10 tribus allí, incluidos los mongoles ...

      No había mongoles en la antigüedad. Mongoles, este no es un nombre propio, es un término europeo bastante joven (de la época del alemán Katka). Y esto es muy característico: primero se les ocurrió la "historia necesaria", y luego encontraron personajes para ella.
      Por cierto, los mongoles en la antigüedad en Rusia y en Moscovia se llamaban China. Y su país, más tarde la provincia de Gran Tartario, por China. La frontera sur de la antigua China, y la Gran Tartaria, corrían a lo largo de la Gran Muralla China. Al sur vivían las casas de té (otra nación).
    2. -1
      26 Mayo 2019 11: 01
      Recientemente se publicó un buen artículo sobre "opiniones" sobre este tema.
      Cita: Dzafdet
      ¿Dónde está el glorgrupo mongol en Rusia?
  49. 0
    26 Mayo 2019 09: 20
    ¡Maravilloso! Esperamos continuar y la indicación principal de la fuente (¡donde puede descargar libros!)
  50. -1
    26 Mayo 2019 12: 09
    Cita: r910
    ¿Por qué debería echar de mi mente la patria de mis antepasados?

    No necesitas expulsar a tus ancestros tártaros (no los nuestros) de tu cabeza tártaro. riendo
    1. -1
      26 Mayo 2019 12: 49
      Cita: Operador
      No es necesario tirar de la cabeza tártara

      Cabeza rusa. Los tártaros de Moscú son los antepasados ​​de los rusos. Según los estándares históricos, no tan lejos.
      Cita: Operador
      la patria de tus ancestros tártaros (no los nuestros)

      Los tártaros de Moscú no son los antepasados ​​de los tártaros (ninguno). Quizás con algunas raras excepciones.
      1. 0
        26 Mayo 2019 15: 18
        Los antepasados ​​de más de la mitad de los rusos son los arios (R1a), quienes primero irrumpieron en tribus eslavas orientales (antes, eslovenos, kryvichi, vyatichi, polyana, drevlyanos, etc.) y luego se unieron bajo el liderazgo de la tribu eslovena occidental de Rus.

        15% de los rusos tienen como antecesores a los habitantes indígenas de Europa - ilirios (I1 y I2), 14% - alienígenas Ugrofinns (N1c1), 5% - Celts, el resto (Caucasians G, Northern Semites J2, nivel 2-1%.

        El idioma nativo de los rusos es el dialecto del idioma ario (sánscrito), así como todos los idiomas eslavos sin excepción. Con el tártaro / tártaro del idioma Türkic (Tungus), el idioma ruso no tiene nada en común.
        1. -2
          26 Mayo 2019 16: 36
          Cita: Operador
          Los antepasados ​​de más de la mitad de los rusos son los arios (R1a), quienes primero irrumpieron en tribus eslavas orientales (antes, eslovenos, kryvichi, vyatichi, polyana, drevlyanos, etc.) y luego se unieron bajo el liderazgo de la tribu eslovena occidental de Rus.

          ¿Entendiste lo que escribiste?
          Las tribus eslavas orientales estaban unidas por las tribus eslavas occidentales. En principio, teóricamente, esto es posible. Pero los Rus (Rusichs) no tiran de la tribu eslava occidental.
          -----
          De hecho, los antiguos eslavos, y no los arios, en los siglos antiguos se dividieron en eslavos occidentales y orientales. Al mismo tiempo, no está del todo claro si los eslavos occidentales se mudaron de los lugares de hábitat tradicional al oeste, o si los eslavos orientales se mudaron al este. Lo más probable es el primero.
          Los eslavos del sur también existen, pero no tienen nada en común (genéticamente) con los eslavos occidentales y orientales. Los eslavos del sur son pueblos genéticamente diferentes. Hay una similitud cultural allí, y solo con los eslavos orientales.
          Un poco más tarde, desde el Rus, una de las ramas de los eslavos orientales, se destacaron los habitantes del principado de Moscú (y varios otros). Estas personas en algún momento histórico se convirtieron al Islam y comenzaron a llamarse tártaros. Y su formación estatal, el Tartario de Moscú.
          Luego estuvo el florecimiento de la Tartaria de Moscú y su transformación en la Gran Tartaria (era más grande que la URSS). Al mismo tiempo, la Gran Tartaria capturó la Santa (desde la época de Vladimir, ortodoxa hasta el final) Rusia. Aquellos. la segunda parte de Ancient Rus, el estado de los antiguos rusos. Debido al conflicto de creencias en el lenguaje de la iglesia, esto se llamó el "yugo".
          Luego hubo la caída del Gran Tartario y la transformación del Tartario de Moscú en Muscovy (la religión fue reemplazada del Islam por pagana, hoy en día la información al respecto es muy escasa). La población de la antigua Gran Tartaria que permaneció en el Islam, independientemente de su nacionalidad, primero se llamaba tártaros y luego tártaros. Había muchos de ellos: Karachais (tártaros de las tierras altas), azerbaiyanos (tártaros transcaucásicos), kumyks (tártaros de Daguestán), khakasses (tártaros de Abakán), etc.
          Luego hubo la toma del poder por los Romanov, el bautismo de Moscovia en la ortodoxia y su transformación en el Imperio ruso. Con un avance secundario hacia el este, pero ya notablemente más modesto que durante la época de Gran Tartario. Luego, el Imperio ruso volvió a anexarse ​​a sí mismo primero Ucrania (parte de la Santa Rusia). Y luego toda Santa Rusia. E incluso más tarde, incluso parte de las tierras polacas eslavas occidentales.
          Cabe señalar que ya a partir de Pedro III (enero de 1762), el apellido "Romanov" se convirtió en un seudónimo. De hecho, Rusia fue gobernada por los duques de la dinastía Holstein-Gottorp.
          Luego siguió el colapso del Imperio ruso y la partida de su parte principal hacia el paganismo (llamado marxismo-leninismo). Y el estado de tales paganos comenzó a llamarse la URSS.
          Durante este período, la URSS volvió al Océano Pacífico, pero en el oeste no alcanzó el tamaño del Imperio ruso.
          Esto fue seguido por el colapso de la URSS. Bueno, entonces ya lo sabes.
          Cita: Operador
          El idioma nativo de los rusos es el dialecto del idioma ario (sánscrito), así como todos los idiomas eslavos, sin excepción.

          El idioma ruso es bastante diferente de los idiomas de otros pueblos eslavos occidentales y orientales. Y esto no es accidental.
          Cita: Operador
          El ruso no tiene nada que ver con el idioma tártaro / tártaro turco.

          ¿Qué tipo de tártaros? Tártaros (históricamente llamados) en el mundo mucho. Y tienen idiomas bastante diferentes. Los tártaros de Crimea de Kazán (Volga Bulgars) a menudo no entienden realmente.
          Además, ¿quién dijo que el idioma ruso tiene algo en común con los idiomas del grupo turco?
          1. +2
            26 Mayo 2019 21: 56
            El primer arius, el portador de la mutación del haplogrupo R1, se originó a partir de su padre, el portador ancestral R1 22000, hace años en Altai. Durante los años 10000, sus descendientes se desplazaron a lo largo de la ruta Altai - Asia Central - Asia Menor - Balcanes.

            En Europa, las arias se extendieron a lo largo de los años 5000 hacia el oeste hasta el Rin y hacia el norte hasta el Istmo de Karelia. En Europa occidental, las arias son una minoría (de 1 / 4 a 1 / 5) entre los indígenas de los ilirios (I1 y I2), en Europa del Este, la mayoría (9 / 10) en relación con los mismos migrantes de Altai son celtas (R1b).

            En Europa, los arios se dividieron en tres grupos: subclades R1a: occidental, oriental y negro.

            Casi todos los celtas 6000 de hace años salieron de Europa a través del Cáucaso hacia el Medio Oriente, luego regresaron a África del Norte y el Estrecho de Gibraltar 4500 de años atrás a Europa, eliminaron a la gran mayoría de los ilirios del norte y los arios occidentales, y sus restos fueron llevados a la península escandinava. Las arias orientales detuvieron la agresión celta a la vuelta de Laba - Montañas de mineral - Danubio. Los ilirios del sur detuvieron la agresión celta en la línea Danubio-Adriática.

            Hace 4000, las arias del Mar Negro migraron al norte de China, Asia Central, India, Asia Menor, Irán, Oriente Medio y Europa Occidental (Holshtat), mezclándose con la población local en proporción desde 1 / 20 (península árabe y norte de China) a 1 / 10 (India, Irán, Asia Menor). En algunas regiones, la proporción de descendientes de los arios del Mar Negro ahora es 55% (Tayikistán y Kirguistán).

            Entre los ugrofinanos asiáticos (tártaros, altaianos, tuvanos y uigures), la proporción de descendientes de los arios del Mar Negro es 25%.

            Los tártaros de Volga son mestizos: 30% consiste en descendientes de Ugrofinns asiáticos, 25% - de descendientes de los arios del Mar Negro, y 15% - de descendientes de Tungus y Mongols (С2). En los tártaros del Volga, prácticamente no hay una gota de arios orientales (y aún más occidentales).

            Los rusos y todos los demás eslavos son más de la mitad de los descendientes de los arios orientales, la proporción de los arios del Mar Negro es inferior al 1%. Por lo tanto, siempre es posible distinguir Eslava (subclade oriental R1a) desde escandinava (subclade occidental R1a) o tártaro, kirguises, uigures Altman, Tuva Manchú, uzbekos, turco, persa, india, o una Arabia israelí (mar Negro subclade R1a).
            1. -1
              26 Mayo 2019 23: 23
              Cita: Operador
              Por lo tanto, siempre se puede distinguir un eslavo (subclade oriental R1a) del escandinavo (subclade occidental R1a)

              Incluso yo, lejos de ser genetista, recuerdo perfectamente que los escandinavos nunca han tenido R1a. En general, el R1a arial se limita a Polonia, la República Checa en el oeste y Rusia en el este. Incluso los Balts nunca tienen R1a.
              https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Haplogroups_europe.png?uselang=ru
              Dibujado con bastante torpeza. Pero, para mayor claridad, R1a, estos son los eslavos.
              En este caso, R-M458, son los eslavos occidentales.
              Y el R-Z280 son los eslavos orientales.
            2. 0
              26 Mayo 2019 23: 33
              Cita: Operador
              El primer aria, el portador de la mutación del haplogrupo R1a, descendió de su padre, el portador del ancestral R1 hace 22000 años en Altai.

              Puede que no sepa mucho sobre geografía. Pero a juzgar por el mapa, esto no es Altai, sino el Pamir.
              https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/7/75/20160913075902%21Distribution_Haplogroup_R1a_Y-DNA.svg
              Sin embargo, este soy yo sobre los eslavos. Arias de alguna manera no me interesa en absoluto.
  51. +2
    26 Mayo 2019 13: 53
    ¡¡¡Autor!!! Preferirías permanecer en silencio antes que decir una verdad a medias...
  52. +2
    26 Mayo 2019 14: 45
    Cita: Trilobite Master
    estás hablando de tu nacionalidad y ascendencia

    Firmo mis artículos en VO con mi apellido, a diferencia de ti.

    Mi pedigrí es simple: mi padre es de Vladimir, mi madre es de Tula. A juzgar por los segundos nombres de ambos lados de los abuelos, bisabuelos, tatarabuelos, etc. (Vladimir, Vasily, Ivan, Leonty, Gregory, etc.) todos eran ortodoxos.
  53. Cita: Arkon
    Sin leer

    No se equivocaron quienes saben con certeza que los mongoles no son turcos: genetistas, lingüistas, historiadores, etnógrafos.
    1. +1
      28 Mayo 2019 19: 23
      Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
      No se equivocaron quienes saben con certeza que los mongoles no son turcos: genetistas, lingüistas, historiadores, etnógrafos.


      Entiendo. No eres fuerte en fuentes.
  54. Cita: Dzafdet
    ¿Dónde está el gallogrupo mongol en Rusia? No hay ninguno, pero esto no puede ser. Una vez que hubo un yugo, hubo violaciones y el nacimiento de niños. Entonces no había yugo. Pero Asia y China estaban constantemente martillando, pero solo había 10 tribus allí, incluidos los mongoles ...

    ***
    El haplogrupo C (RPS4Y=M130) es un haplogrupo de ADN del cromosoma Y. Entre los mongoles, buriatos, kalmyks y hazaras, el subgrupo C2 (anteriormente denominado C3) alcanza una alta concentración.
    Representantes conocidos del haplogrupo C.
    Chingizidas C2a3-F4002
    Dinastía Qing C2 (C-M217)
    Príncipes Gantimurov C2b1b (C-L1372)
    Kalmukia y Buriatia, Evenkia en Rusia. Hoy en día, la mayor concentración del haplogrupo C se observa entre las poblaciones indígenas de Mongolia, el Lejano Oriente ruso, la Polinesia y los aborígenes de Australia. El haplogrupo C domina entre los buriatos, evenks y yukaghirs, alcanzando frecuencias del 61,3%, 69,2% y 80%, respectivamente.
  55. -1
    26 Mayo 2019 16: 03
    Cita: Dzafdet
    ¿Dónde está el glorgrupo mongol en Rusia?

    ¡Pero el poder no se transfiere a través de...!
  56. Cita: r910
    ¿Por qué debería sacar de mi cabeza la patria de mis antepasados? Por otra parte, una gran patria?
    Yo tampoco soy Ivan, que no recuerda el parentesco. Y estoy realmente orgulloso de la patria de mis antepasados, la Gran Tartaria. Y no me importa qué religión profesan. No veo ninguna razón para avergonzarse del hecho de que profesaban el Islam.
    Este alemán Katka vio tales motivos (marcados en la Emperatriz de la Tercera Roma, pero tampoco se quemaron). Pero ella es una recién llegada, tumbleweed. Por lo tanto, me perdí en la historia de mi tierra natal, como quería.
    Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
    es equivalente al de India, que fue descubierto en lugar de India.

    Su opinión es muy importante para nosotros ...
    Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
    en relación con vastas áreas desde el Caspio hasta el Océano Pacífico y hasta las fronteras de China e India.

    ¿Simplemente tomaron las "vastas áreas" y las llamaron Tartaria? ¿E incluso el Grande? Además, ¿no se olvidaron de asignar la Tartaria de Moscú dentro de los límites de la Gran Tartaria?
    ¿Qué más hicieron ellos?
    Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
    La aparición del término "tártaros" se asocia con la formación del imperio de Genghis Khan a principios del siglo XIII.

    Bla bla bla
    Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
    Los nombres "Tartaria" y "Tartars" provienen del etnónimo Tatars

    De hecho, lo contrario es cierto; esta población del antiguo Gran Tartario, que permaneció después de su colapso en el Islam, se llamaba tártaros, y más tarde, tártaros.
    Hay muchos tártaros, desde Crimea a través del Volga hasta China (inclusive). Y estas son todas las naciones diferentes.
    Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
    pero hasta el siglo XIX en Europa, la información sobre ellos (los tártaros mongoles) y sobre sus estados permaneció extremadamente escasa y fragmentaria.

    Bla, bla, bla. Nuevamente los misteriosos tártaros mongoles, que por alguna razón no dejaron sus genes en Moscú Tartaria. Sí, y un tributo gigante recolectado durante varios siglos en Mongolia de alguna manera no se pudo encontrar.
    Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
    Para los europeos occidentales, el término se ha convertido en "tártaros" debido a la contaminación con el Tártaro.

    Enfriar con contaminación. Solo los europeos no son bardanas sin cerebro. Y de alguna manera podrían escribir el nombre de un gran imperio sin errores.
    Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
    Este último en la Edad Media significaba las áreas más profundas del infierno y las regiones más desconocidas de la Tierra, de donde, como parecía a los europeos, llegaron las hordas "salvajes" de nómadas.

    ¿Se te ocurrieron los "distantes" tú mismo?
    Por cierto, el proverbio sobre tartaras es un proverbio de los habitantes de la Santa (es decir, todo el tiempo ortodoxo) Rusia, y no de los tártaros de Moscú (más tarde moscovitas, grandes rusos, etc.).
    Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
    "En la comprensión de los europeos, los" tártaros "son un pueblo que trae horrores y el fin del mundo, y la forma de esta palabra se ha vuelto común, insinuando el origen de los enemigos del cristianismo del Tártaro pagano

    Pagano (profesaba su propia religión, ahora perdido) Moscovia ya estaba detrás de Tartaria moscovita (profesaban principalmente el Islam). Cuando Rurikovich, a los Romanov. Pero los Romanov de Moscovia fueron bautizados. En la ortodoxia.
    Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
    * Libro de bolsillo para amantes de la geografía. - San Petersburgo: Sociedad Imperial de Rusia Imperial, 1848. - S. 255—256.

    Y creo que el tipo de "fuente de información" es tan divertido.
    Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
    Usted, aparentemente, está al nivel de esos historiadores y geógrafos europeos de los siglos pasados, si cree en las tonterías anticientíficas de los "neohistoriadores".

    No, a diferencia de ti, conozco la historia de mi tierra natal. Y estoy orgulloso de ella.
    Es cierto, no todos los períodos, por desgracia. Siglo XX (casi todo) Rusia completamente jodida. Y de nuevo, desafortunadamente.

    1) ¿Por qué debería sacarme de la cabeza la Patria de mis antepasados? Además, ¿la Gran Patria?
    Respuesta: ¡Siéntete orgulloso!
    2) Y no me importa qué religión profesaban. No veo ninguna razón para avergonzarse de que profesaran el Islam.
    Respuesta: ¿Alguien te está avergonzando?
    3) Fue la alemana Katka quien vio tales razones (aspiraba a ser emperatriz de la Tercera Roma, pero tampoco funcionó).
    Respuesta: No tengo conocimiento de la persecución del Islam por parte de Catalina II.
    En contraste con la persecución del judaísmo.
    4) Por eso me burlé de la historia de mi Patria como quise.
    Pregunta: ¿Cómo se deshizo de sí misma?
    5) ¿Así, sin más, tomaron y llamaron “vastas áreas” Tartaria? ¿E incluso genial?
    Respuesta: Sí, simplemente lo tomaron y llamaron a Estados Unidos las Indias Occidentales. Porque entendían lo mismo en relación con estos territorios que en relación con Tartaria. Por cierto, también buscábamos el país de Eldorado allí... en las Indias Occidentales. Sigue buscando...
    6) ¿Recordó resaltar la Tartaria de Moscú dentro de los límites de la Gran Tartaria?
    Respuesta: ¿Quiénes son? ¿Geógrafos equivocados de esa época? También creían en países míticos: Atlántida, Aztlán, Hiperbórea, Hipernot, Gunnaland, Kokanye, Saguenay, Lemuria, Lukomorye, la Tierra Desconocida del Sur, Nidavellir, Ophir, Paititi, Pacifida, Siete Ciudades de Oro, Tamoanchan, Tollan, Thule (la isla legendaria), Havilah, Shambhala, Eldorado...etc. Puedo nombrar varias docenas más.
    7) Bla, bla, bla.
    Respuesta: ¿Vehículos aéreos no tripulados?
    8) De hecho, es al revés, esta población de la antigua Gran Tartaria, que quedó después de su colapso en el Islam, se llamó tártaros, y más tarde, tártaros.
    Respuesta: Toda la población de América del Norte y del Sur puede considerarse estadounidense. Esto no los convirtió en un solo pueblo.
    9) Hay muchos tártaros, desde Crimea hasta el Volga y China (inclusive). Y todos estos son pueblos diferentes.
    Respuesta: ¿Y qué se sigue de esto?
    10) De nuevo los misteriosos tártaros-mongoles, que por alguna razón no dejaron sus genes en la Tartaria de Moscú.
    Respuesta: porque no lo abandonaron porque simplemente nunca existió una Tartaria de Moscú como estado. Estaba Moscovia y otros principados rusos como vasallos del Imperio Genghisid.
    11) Y de alguna manera no fue posible encontrar un tributo gigantesco recaudado durante varios siglos en Mongolia.
    Respuesta: Un homenaje gigantesco, según con qué lo compares...
    La población de otros países capturados por Genghis Khan, sus hijos y nietos: el estado de Khorezmshah, que incluía Asia Central y el Irán moderno, estaba habitado por unos 20 millones, y la población de toda China, luego dividida en varios estados y Los imperios (Xi-Xia, Jin, Song), capturados sucesivamente por los mongoles, ya superaban los 100 millones.
    En general, las antiguas tierras rusas durante el período de la "invasión Batu" desde Novgorod hasta Kiev, desde Vladimir-Volynsky en el oeste de la futura Ucrania hasta Vladimir-Zalessky en el centro de la futura Moscovia, sumaban entre 5 y 7 millones. habitantes.
    En cuanto me digas dónde están las enormes reservas de los imperios colapsados: el griego. Egipcios, babilónicos, romanos, alemanes, italianos, otomanos, rusos, austrohúngaros y otros, así que les responderé dónde están las reservas del botín de los imperios mongoles.
    12) ¿Se te ocurrió eso de “distante”?
    Respuesta: No. Encontrarás la confirmación en Internet.
    13) Libro de bolsillo para amantes de la geología. - San Petersburgo: Sociedad Geográfica Imperial Rusa, 1848. - P. 255-256.
    Respuesta: Mire quién es el autor y compárelo consigo mismo en términos de educación.
    14) No, a diferencia de ti, yo conozco la historia de mi Patria. Y estoy orgulloso de ella.
    Es cierto, no todos los períodos, por desgracia. Siglo XX (casi todo) Rusia completamente jodida. Y de nuevo, desafortunadamente.
    Respuesta: La historia de mi Patria está confirmada por la historia mundial: por las grandes civilizaciones del pasado que dejaron artefactos reales: la Pirámide de Keops, los Jardines Colgantes de Babilonia, la Estatua de Zeus en Olimpia, el Templo de Artemisa en Éfeso, el Mausoleo de Halicarnaso, el Coloso de Rodas, el Faro de Alejandría, Petra, los ídolos de la Isla de Pascua, el Valle de los Monumentos y muchos millones más de artefactos en todo el mundo y en el territorio de mi patria.
    ¿Dónde están los artefactos sobre la Gran Tartaria? ¡Bla, bla, bla! (¡según tu tradición!)
    15) ¿Por qué me pareces un jinete a caballo con una tabla en la mano?
    1. -1
      26 Mayo 2019 17: 11
      Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
      Respuesta: ¡Siéntete orgulloso!

      ¿Qué, no eres ruso?
      ¿O tal vez eres uno de aquellos para quienes la historia de Rusia comenzó en octubre de 1917?
      Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
      Respuesta: No tengo conocimiento de la persecución del Islam por parte de Catalina II.

      Bueno, en realidad, en el Imperio ruso vivían cristianos ortodoxos y extranjeros. Aquellos. RI era un estado teocrático. Basado en la ortodoxia.
      Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
      Pregunta: ¿Cómo se deshizo de sí misma?

      Ella reescribió la historia del país como la necesitaba. De acuerdo con sus objetivos puramente egoístas.
      Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
      Sí, simplemente lo tomaron y llamaron a Estados Unidos las Indias Occidentales.

      No confundas tu pene con tu dedo. Hubo un simple error allí.
      Dime otra Tartaria con la que se pueda confundir la Gran Tartaria. ¿Moscú? Así que también está en estos mapas. Como parte de la Gran Tartaria.
      Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
      Esto no los convirtió en un solo pueblo.

      Probablemente se sorprenderá, pero tampoco todos los tártaros históricos son un solo pueblo.
      Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
      Estaba Moscovia y otros principados rusos como vasallos del Imperio Genghisid.

      Y una vez más para aquellos que no entienden: ¿dónde están los genes mongoles? ¿O se convierten en vasallos sólo por el gusto de hacerlo?
      Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
      Respuesta: Un homenaje gigantesco, según con qué lo compares...

      En realidad, el “yugo” (según la terminología de la iglesia) tenía 240 años. ¿Crees que en 240 años no se ha tirado nada a la basura? ¿Por qué entonces necesitamos tales vasallos?
      Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
      entonces te responderé dónde están las reservas del botín de los imperios mongoles.

      Aquellos. No se puede explicar la ausencia en Oriente de incluso cerámicas antiguas primitivas (que costaban mucho dinero en la antigüedad y, de hecho, es en lo que trabajan los arqueólogos).
      Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
      y la población de toda China, entonces dividida en varios estados e imperios (Xi-Xia, Jin, Song), sucesivamente capturada por los mongoles, ya superaba los 100 millones.

      Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
      y la población de toda China, entonces dividida en varios estados e imperios (Xi-Xia, Jin, Song), sucesivamente capturada por los mongoles, ya superaba los 100 millones.

      ¿Por qué escribiste esto?
      Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
      Respuesta: Mire quién es el autor y compárelo consigo mismo en términos de educación.

      Creo que seré mucho más educado. Así que estaré bien con la comparación.
      Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
      Respuesta: La historia de mi Patria está confirmada por la historia mundial: por las grandes civilizaciones del pasado que dejaron artefactos reales: la Pirámide de Keops, los Jardines Colgantes de Babilonia, la Estatua de Zeus en Olimpia, el Templo de Artemisa en Éfeso, el Mausoleo de Halicarnaso, el Coloso de Rodas, el Faro de Alejandría, Petra, los ídolos de la Isla de Pascua, el Valle de los Monumentos y muchos millones más de artefactos en todo el mundo y en el territorio de mi patria.

      Esto significa que Petra te contó algo sobre la historia de Rusia. Es gracioso.
      ¿No fueron trasladadas las pirámides desde cerca de Voronezh a Egipto?
      Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
      ¿Dónde están los artefactos sobre la Gran Tartaria?

      ¿Cómo es esto dónde? Bueno, eres extraño. Están en todos lados. Solo necesitas limpiarte las gafas.
      Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
      15) ¿Por qué me pareces un jinete a caballo con una tabla en la mano?

      Dzhigit, esta es una tradición islámica. No soy musulmán.
      1. 1) ¿Qué, no eres ruso?
        Respuesta: Soy el más ruso de todos los rusos. Cómo eres el más tartario de todos los tartarios.
        Pero no soy ciudadana de Rusia, soy heredera de cierta Tartaria. Soy ciudadano de Rusia - Federación Rusa.
        2) ¿O tal vez eres uno de aquellos para quienes la historia de Rusia comenzó en octubre de 1917?
        Respuesta: en 1917 comenzó la historia del estado, la URSS.
        Según todos los estándares legales, la URSS no era la República de Ingushetia, del mismo modo que la Federación de Rusia no es la URSS ni la República de Ingushetia.
        Estos son tres estados diferentes.
        Para mí, la historia comenzó con el surgimiento de la Tierra hace 4 mil 540 millones de años.
        3) Bueno, en realidad, en el Imperio ruso vivían cristianos ortodoxos y extranjeros. Aquellos. RI era un estado teocrático. Basado en la ortodoxia.
        Respuesta: Pregunté sobre la persecución de los musulmanes por parte de Catalina II específicamente.
        Estoy más familiarizado con la persecución de los musulmanes en la época anterior a Catalina, desde Iván el Terrible hasta Pedro el Grande inclusive. Con el ascenso de la emperatriz Catalina II al trono ruso en 1762, las autoridades comprendieron la necesidad de tener en cuenta los intereses de los súbditos musulmanes, cuyo número aumentó significativamente con la anexión de nuevos territorios. La persecución cesó.
        4) Reescribir la historia del país como la necesitaba. De acuerdo con sus objetivos puramente egoístas.
        Respuesta: Todos los gobernantes siempre han hecho esto.
        ¿Qué reescribió exactamente Catherine 2?
        5) Nómbrame otra Tartaria con la que se pueda confundir la Gran Tartaria.
        Respuesta: Le di un ejemplo de conceptos erróneos históricos y geográficos, por ejemplo, la Atlántida, que es igualmente mítica. Y también está en los mapas. Tierra de Sannikov. Isla Buyán. Lilliput, Blefuscu, Brobdingnag, Laputa, Balnibarbi, Luggnagg, Glabbdobbrib, Houyhnhnm.
        6) Probablemente se sorprenderá, pero tampoco todos los tártaros históricos son un solo pueblo.
        Respuesta: Sabía desde la escuela que los tártaros no son un solo pueblo. Los tártaros de Crimea y Kazán estudiaron conmigo en clase. Era obvio.
        7) En realidad, el “yugo” (según la terminología de la iglesia) tenía 240 años. ¿Crees que en 240 años no se ha tirado nada a la basura? ¿Por qué entonces necesitamos tales vasallos?
        Respuesta: El imperio se derrumbó, la riqueza fue dividida, quitada y disuelta entre los descendientes, entre quienes la tomaron. ¿Dónde está el oro del PCUS?
        8) Eso es No se puede explicar la ausencia en Oriente de incluso cerámicas antiguas primitivas (que costaban mucho dinero en la antigüedad y, de hecho, es en lo que trabajan los arqueólogos).
        Respuesta: Lleno de artefactos.
        9) Entonces, Petra te contó algo sobre la historia de Rusia. Es gracioso.
        Respuesta: ¿Es curioso que las civilizaciones dejen huellas materiales, a diferencia de las míticas como Tartaria?
        10) ¿Dónde está? Bueno, eres extraño. Están en todos lados. Solo necesitas limpiarte las gafas.
        Respuesta: Si lo has borrado, por favor dime dónde están los artefactos de ciertos Taratars: Grande y Moscú. ¿Son estos estados? Esto significa, por ejemplo, monedas, sellos, documentos, monumentos, edificios, etc.
        11) “Información sobre Siberia y la ruta a China, recopilada por el misionero F. Avril en Moscú en 1686”: “También nos dijeron que los chinos llaman a los tártaros Tatai, porque su lengua no tiene el sonido “R”. No sé por qué llamamos tártaros a los tártaros, porque los polacos, los moscovitas (!!!) y los propios tártaros dicen unánimemente: tártaros, no tártaros”.
        12) Libro de bolsillo para amantes de la geología. - San Petersburgo: Sociedad Geográfica Imperial Rusa, 1848. - P. 255-256
        Respuesta: Mire nuevamente quién es el autor de este libro.
        13) Dzhigit, esta es una tradición islámica. No soy musulmán.
        Respuesta: Todavía te presentas como un jinete a caballo con una tableta en la mano...
        "Neohistoriador del siglo XIV con una tablilla, montando a caballo con una tablilla en la mano sobre una tierra plana"
        1. +1
          26 Mayo 2019 18: 37
          Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
          Respuesta: ¿Es curioso que las civilizaciones dejen huellas materiales, a diferencia de las míticas como Tartaria?

          Extraño
          Usted afirma que hubo un supuesto “yugo tártaro-mongol”. Pero al mismo tiempo, niegas la existencia del país (la Gran Tartaria, que se encuentra en muchos mapas antiguos), que llevó a cabo ese mismo "yugo". Reemplazar a este país por Mongolia, que, incluso en principio, no era capaz de cometer los actos que la historia oficial le atribuye. Incluso empezando por el nombre, los mongoles no son en realidad mongoles por su nombre propio.
          Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
          ¿Dónde están los artefactos de ciertos Taratars: Grande y Moscú?

          ¿No son suficientes los mapas antiguos?
          ¿Qué será suficiente?
          Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
          Esto significa, por ejemplo, monedas, sellos, documentos, monumentos, edificios, etc.

          ¿Y el hecho de que bajo los Romanov todo fuera destruido, incluidos los frescos de las iglesias, no significa nada para usted?
          Y el hecho de que bajo Catalina, bajo pena de PENA DE MUERTE, todos se vieran obligados a entregar al Estado (para siempre) toda la literatura antigua (toda, sin importar el medio), ¿no dice nada?
          Si no lo entiende, repito, la historia de Rusia se reescribió por completo dos veces. Y fue reescrito muchas veces no tan a fondo. Actualmente queda poco de la verdadera historia de Rusia. Y en las escuelas enseñan historias que se inventaron durante la época de Catalina. Alemanes con apellidos famosos.
          Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
          F. Avril en Moscú en 1686": “También nos dijeron que los chinos llaman a los tártaros Tatai, porque en su idioma no hay sonido "R". No sé por qué llamamos tártaros a los tártaros, porque los polacos, Moscovitas (!!!) y los propios tártaros, todos dicen unánimemente: tártaro, no tártaro"

          ¿Has decidido seguir el juego conmigo?
          Bueno, gracias.
          En 1686 Tartaria ya no existía. Ni el Grande ni el Moscú. Pero los europeos habitualmente llamaban tártaros a los tártaros. Sin embargo, los propios tártaros (residentes de la Gran Tartaria que permanecieron en el Islam) y sus vecinos en ese momento ya se llamaban a sí mismos tártaros.
          Ya te he escrito sobre esto antes. Pero aparentemente usted decidió respaldar mis palabras con una fuente histórica.
          Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
          Respuesta: Mire nuevamente quién es el autor de este libro.

          Sociedad Geográfica Rusa. ¿Así que lo que?
          1. 1) Existió un yugo mongol-tártaro, como lo confirman investigaciones documentales históricas y arqueológicas basadas en cientos de miles, si no millones, de artefactos.
            2) En el momento que estamos discutiendo ya no era Mongolia, sino el Imperio de Genghis Khan. Abra el mapa y vea sus dimensiones. De ahí las capacidades militares de este imperio.
            3) Además de los mapas, debe haber cientos de miles de artefactos. Los mapas se volvieron a dibujar entre sí. Aunque muchas cosas fueron destruidas bajo Catalina, la ciencia ARQUEOLÓGICA hizo sus descubrimientos principalmente en los siglos posteriores a Catalina. Incluso si mucho se hubiera destruido durante su época, mucho se habría revelado más tarde.
            4) Vaya, hay artefactos escitas, mongoles, de Kazán, del Volga, tártaros de Crimea y otros, pero no los hay puramente tártaros.
            5) ¿Qué tipo de formación es Tarataria sin khans-reyes-emperadores, documentos, monedas, sellos, capitales, ciudades y artefactos en general?
            1. 0
              26 Mayo 2019 20: 12
              Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
              Existió un yugo mongol-tártaro, como lo confirman investigaciones documentales históricas y arqueológicas basadas en cientos de miles, si no millones, de artefactos.

              ¿Cuáles?
              "Yugo" es un término eclesiástico (no secular). ¿Qué “artefactos” confirman la presencia del “yugo” en Rusia?
              ¿E incluso “MoNgolo-Tatar”?
              Sí, la conquista de la Santa Rusia por parte de Tartaria tuvo lugar, nadie lo discute.
              Sí, probablemente también hubo un “yugo” (como término eclesiástico) debido al conflicto de religiones.
              Pero ¿qué son los “artefactos”?
              No hay genes asiáticos, y este es un contraargumento principal indestructible.
              Además, los habitantes de la República Popular de Mongolia en el momento de la llegada de la República de Ingushetia se encontraban casi en un estado primitivo. No podían viajar 100 kilómetros, y mucho menos montar a caballo hasta Europa. Las fábulas tienen que ver con los mongoles.
              Sólo conozco un verdadero "artefacto": el apego de los descendientes de los habitantes de la Santa Rus a la carne de cerdo. Los tártaros eran musulmanes, por lo que a los rusos no les quitaban carne de cerdo.
              Y aquí hay otra cosa: los griegos llamaban a los tártaros mogoles (sin la “N”). Uno de los significados de esta palabra es alto (largo).
              Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
              En el momento que estamos discutiendo, ya no se trataba de Mongolia, sino del Imperio de Genghis Khan.

              Oh. ¿Quiénes vivían allí, marcianos?
              Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
              Abra el mapa y vea sus dimensiones.

              ¿Por qué mirar imágenes divertidas?
              Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
              Además de los mapas, debe haber cientos de miles de artefactos.

              Mira mi perfil. Hay suficientes allí. No lo reescribiré cien veces.
              Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
              Incluso si mucho se hubiera destruido durante su época, mucho se habría revelado más tarde.

              Depende de cómo lo destruyas.
              Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
              pero no los hay puramente tartarios.

              ¿Por qué? Y hay muchos de ellos. Sólo se interpretan de acuerdo con la historia oficial. Y si no funciona, no se interpretan en absoluto. En particular, escritura árabe y citas del Corán sobre las armas de los artesanos moscovitas de la época de la Tartaria moscovita.
              Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
              ¿Qué tipo de formación es Tarataria sin khans-reyes-emperadores, documentos, monedas, sellos, capitales, ciudades y artefactos en general?

              ¡Para volverte loco!
              ¿Qué pasa con Gengis Khan?
              ¿Y Batu?
              ¿Y mamá?
              ¿Quién crees que es?
              Es sorprendente, no ve a los khans tartarianos.
  57. 0
    26 Mayo 2019 18: 55
    ]
    Cita: r910
    ¿No son suficientes los mapas antiguos?

    No, no es suficiente. Era así: alguien a quien no le importaban estos salvajes de países lejanos, y escribía... según escuchaba. También cometo errores en las palabras e incluso en los nombres. Los lectores de VO lo saben. Entonces... alguien lo copió, luego otra vez y... allá vamos. Eso es todo. ¿De dónde proceden las hazañas de los mongoles en los libros de autores persas, bizantinos, chinos, japoneses y otros? Estas son todas las maquinaciones, ¿verdad... quién?
    1. 0
      26 Mayo 2019 20: 14
      Cita: kalibr
      No, no es suficiente.

      Echa un vistazo a mi perfil entonces. Quizás encuentres algo para ti. No quiero repetir lo mismo 100 veces.
      Cita: kalibr
      ¿De dónde proceden las hazañas de los mongoles en los libros de autores persas, bizantinos, chinos, japoneses y otros?

      Y ya te escribí sobre esto. Leelo de nuevo. Todo está escrito allí.
  58. -1
    26 Mayo 2019 19: 03
    Cita: r910
    En el libro de texto de historia soviético estaba escrito que había un yugo. Y asi fue. Y punto.

    Los libros de texto de historia soviéticos, a pesar de todos sus defectos, politización y elogios al comunismo, no eran los peores en todo lo demás.
    1. 0
      26 Mayo 2019 20: 17
      Cita: kalibr
      Los libros de texto de historia soviéticos, a pesar de todos sus defectos, politización y elogios al comunismo, no eran los peores en todo lo demás.

      Los libros de texto eran basura. Y, en general, la ciencia en la URSS era mala, incluso la ciencia básica, muy mala. Era un país subdesarrollado. No competitivo. Por eso se derrumbó.
      Y exhibiciones como la bola con cuernos que suena, Belka, Strelka y Gagarin no resolvieron nada. El nivel general de desarrollo técnico y tecnológico del país no está determinado por el espectáculo. Y el nivel de producción más masiva.
  59. -1
    26 Mayo 2019 19: 43
    Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
    ¿Qué tipo de formación es Tarataria sin khans-reyes-emperadores, documentos, monedas, sellos, capitales, ciudades y artefactos en general?

    ¡La capital es Novosibirsk!
  60. Cita: r910
    Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
    Existió un yugo mongol-tártaro, como lo confirman investigaciones documentales históricas y arqueológicas basadas en cientos de miles, si no millones, de artefactos.

    ¿Cuáles?
    "Yugo" es un término eclesiástico (no secular). ¿Qué “artefactos” confirman la presencia del “yugo” en Rusia?
    ¿E incluso “MoNgolo-Tatar”?
    Sí, la conquista de la Santa Rusia por parte de Tartaria tuvo lugar, nadie lo discute.
    Sí, probablemente también hubo un “yugo” (como término eclesiástico) debido al conflicto de religiones.
    Pero ¿qué son los “artefactos”?
    No hay genes asiáticos, y este es un contraargumento principal indestructible.
    Además, los habitantes de la República Popular de Mongolia en el momento de la llegada de la República de Ingushetia se encontraban casi en un estado primitivo. No podían viajar 100 kilómetros, y mucho menos montar a caballo hasta Europa. Las fábulas tienen que ver con los mongoles.
    Sólo conozco un verdadero "artefacto": el apego de los descendientes de los habitantes de la Santa Rus a la carne de cerdo. Los tártaros eran musulmanes, por lo que a los rusos no les quitaban carne de cerdo.
    Y aquí hay otra cosa: los griegos llamaban a los tártaros mogoles (sin la “N”). Uno de los significados de esta palabra es alto (largo).
    Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
    En el momento que estamos discutiendo, ya no se trataba de Mongolia, sino del Imperio de Genghis Khan.

    Oh. ¿Quiénes vivían allí, marcianos?
    Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
    Abra el mapa y vea sus dimensiones.

    ¿Por qué mirar imágenes divertidas?
    Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
    Además de los mapas, debe haber cientos de miles de artefactos.

    Mira mi perfil. Hay suficientes allí. No lo reescribiré cien veces.
    Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
    Incluso si mucho se hubiera destruido durante su época, mucho se habría revelado más tarde.

    Depende de cómo lo destruyas.
    Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
    pero no los hay puramente tartarios.

    ¿Por qué? Y hay muchos de ellos. Sólo se interpretan de acuerdo con la historia oficial. Y si no funciona, no se interpretan en absoluto. En particular, escritura árabe y citas del Corán sobre las armas de los artesanos moscovitas de la época de la Tartaria moscovita.
    Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
    ¿Qué tipo de formación es Tarataria sin khans-reyes-emperadores, documentos, monedas, sellos, capitales, ciudades y artefactos en general?

    ¡Para volverte loco!
    ¿Qué pasa con Gengis Khan?
    ¿Y Batu?
    ¿Y mamá?
    ¿Quién crees que es?
    Es sorprendente, no ve a los khans tartarianos.

    ***
    Aquí está quién:
    Ahora identificas completamente Tartaria con el Imperio de Genghis Khan y sus fragmentos, luego continúas identificándola. Estás atrapado en los delirios de los siglos XV y XVI, te sientes cómodo allí, quédate allí.
    ¿Qué pasa con Gengis Khan? Gran Khan del Imperio mongol, no de Tartaria
    ¿Y Batu? Gobernante del Jochi ulus del Imperio mongol, no de Tartaria
    ¿Y mamá? Beklyarbek y temnik Jochi del Imperio mongol, no de Tartaria

    Fuente:
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8
    Lista de gobernantes del Imperio mongol:
    1. Grandes Khans y Regentes del Imperio Mongol:
    Genghis Khan: fundador del Imperio mongol y su primer gran khan (1206-1227)
    Tolui - regente del Imperio mongol (1227-1229)
    Ogedei - Gran Khan del Imperio Mongol (1229-1241);
    Doregene Khatun - regente del Imperio mongol (1241-1246);
    Guyuk - Gran Khan del Imperio Mongol (1246-1248);
    Ogul-Gaymysh - regente del Imperio mongol (1248-1251);
    Munke - Gran Khan del Imperio Mongol (1251-1259);
    Arig-Buga - regente del Imperio mongol (1259-1260); Gran Khan del Imperio Mongol (1260-1264), (al mismo tiempo que Kublai);
    Kublai - Gran Khan del Imperio Mongol (1260-1271);
    El título de Gran Khan fue heredado por los gobernantes de la dinastía Yuan.
    2. Grandes Khans mongoles de la dinastía Yuan (consulte el enlace usted mismo)
    3. Grandes khans mongoles de la dinastía Yuan del Norte (consulte el enlace usted mismo)
    4. Mongolia como parte del Imperio Qing (consulte el enlace usted mismo)
    5. Monarquía independiente de Mongolia en el siglo XX. (compruébelo usted mismo en el enlace)

    ¡Ni un solo título de Khan de Tartaria! ¡De 1206 a 1945!

    Esta lista no fue hecha por Catalina II, ni por algunos alemanes, sino por el historiador mongol Chuluun Dalai.
    Chuluuny Dalai (Mongol Shangas ovogt Chuluuny Dalai; 1930 - 12 de junio de 2009) - Científico e historiador mongol.
    Nacido en 1930 en el soum Zereg del aimag de Kobdo. En 1950, después de graduarse de la escuela secundaria en el centro aimak, ingresó en el departamento de historia de la Universidad de Pekín. Después de graduarse, trabajó como profesor de historia en MonSU, luego se convirtió en secretario académico en el Instituto de Historia de la Academia de Ciencias de Moscú y más tarde en su director, secretario de la primera embajada del MPR en la República Popular China, secretario académico del Instituto de el Estudio del Lejano Oriente, director del Centro de Estudios del Sudeste Asiático, director del Instituto de Investigaciones Internacionales. En 1970, por el estudio "Mongolia en el período Yuan", recibió el título de Candidato en Ciencias Históricas y en 1986 defendió su tesis doctoral sobre el tema "Las relaciones entre Mongolia y China (1949-1984)". Falleció por enfermedad el 12 de junio de 2009.
    ¿Él también reescribió la historia para ti bajo la dirección de Catherine 2?
    1. -3
      26 Mayo 2019 21: 54
      Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
      ¿Qué pasa con Gengis Khan? Gran Khan del Imperio mongol, no de Tartaria
      ¿Y Batu? Gobernante del Jochi ulus del Imperio mongol, no de Tartaria
      ¿Y mamá? Beklyarbek y temnik Jochi del Imperio mongol, no de Tartaria

      Fima, realmente veo que tienes problemas de comprensión. ¿Cuántas veces necesitas escribir que estos son los khans de la Gran Tartaria para que finalmente entiendas esto? Todos los “kans mongoles” que aparecieron en las crónicas rusas son en realidad tártaros.
      Al mismo tiempo, no se deben confundir los khans de la Gran Tartaria con los mongoles (aunque antes no se llamaban así), más conocidos por nosotros como los "emperadores chinos". Estas son figuras diferentes. Y los "emperadores chinos" eran vasallos de los khans de la Gran Tartaria. Y estos eran representantes de diferentes naciones.
      Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
      Chuluuny Dalai (Mongol Shangas ovogt Chuluuny Dalai; 1930 - 12 de junio de 2009) - Científico e historiador mongol.

      Esta lista también le dará una lista incorrecta. Negocios, nada personal.
      Al mismo tiempo, en la epopeya de Khalkha no se mencionan hazañas tan fabulosas de sus antepasados. Sólo se enteraron de esto por los rusos. Y mucho después.
      Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
      ¿Él también reescribió la historia para ti bajo la dirección de Catherine 2?

      Fima, estoy asombrado. Resulta que no sabes cuándo vivió la Katka alemana.
  61. Cita: kalibr
    Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
    ¿Qué tipo de formación es Tarataria sin khans-reyes-emperadores, documentos, monedas, sellos, capitales, ciudades y artefactos en general?

    ¡La capital es Novosibirsk!

    ¿Y quién vivía allí?
  62. +1
    26 Mayo 2019 22: 11
    Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
    Polinesia, Australia aborigen

    Los aborígenes australianos, los neoguineanos, los polinesios y otros isleños del Pacífico tienen el haplogrupo C1.
  63. -1
    26 Mayo 2019 23: 41
    Y esta lista de “proverbios populares rusos” (con connotaciones árabes) puede continuar hasta el infinito.
    Sí. También tuve que escribir sobre dónde perseguía Makar a los terneros, sobre la madre de Kuzka y el gato de Yoshka. Me encantan las tonterías que dicen los tartaristas y los Novochron. De lo contrario, la historia oficial es una lectura muy aburrida. lol
    1. 0
      27 Mayo 2019 00: 18
      Cita: Sertorius
      Me encantan las tonterías que dicen los tartaristas y los Novochron.

      Amor, ¿quién te detiene?
      Cita: Sertorius
      También tuve que escribir sobre dónde perseguía Makar a los terneros, sobre la madre de Kuzka y el gato de Yoshka.

      ¿Escribe?
      Mostrarle a la madre de Kuzka significa que te mataré.
      Kaza: mata, remata.
      Y amigo, podrías haberlo adivinado tú mismo. En ajedrez, el significado de este término es el mismo, muerte (del jaque, es decir, del rey). El juego es oriental.
      Pero la frase árabe “hidi nahiyya” significa “hacerse a un lado”.
      1. 0
        27 Mayo 2019 02: 43
        ¡Sigue ardiendo! Locura más fuerte, ¡más humor! El tema con el gato Yoshkin y Makar aún no se ha revelado.
      2. +1
        27 Mayo 2019 03: 31
        Kaza no debe matar. Usas Vashkevich para tus modismos árabes. Así que al menos cítalo correctamente. ¿Qué prueban estos modismos? ¿Qué contactamos con los árabes? Entonces esto no es un descubrimiento.
        1. 0
          27 Mayo 2019 10: 55
          Cita: Sertorius
          Kaza no debe matar.

          ¿Y jaque mate, no muerte?
          Cita: Sertorius
          Usas Vashkevich para tus modismos árabes.

          ¿Vashkevich inventó el ajedrez?
          Cita: Sertorius
          ¿Qué prueban estos modismos? ¿Qué contactamos con los árabes? Entonces esto no es un descubrimiento.

          Para préstamos de esta magnitud, los simples contactos no son suficientes. Es necesario que una parte de la población, y muy influyente, se comunique en este idioma. Creo que se trataba del clero (del Islam) de la Tartaria de Moscú. Bueno, entonces, simplemente: instituciones educativas religiosas, escuelas adjuntas a ellas, etc. Así obtuvimos una fusión lingüística tan maravillosa.
  64. 0
    27 Mayo 2019 06: 03
    Cita: r910
    Este alemán Katka vio tales motivos (marcados en la Emperatriz de la Tercera Roma, pero tampoco se quemaron). Pero ella es una recién llegada, tumbleweed. Por lo tanto, me perdí en la historia de mi tierra natal, como quería.

    Pobre de ti, nuestro tartario... Miré el mapa y de inmediato me sentí orgulloso. ¡Qué asombroso!
    1. -1
      27 Mayo 2019 10: 58
      Cita: kalibr
      Pobre de ti, nuestro tartariano...

      Yo no diría pobre.
      Cita: kalibr
      Miré el mapa e inmediatamente me sentí orgulloso. ¡Qué asombroso!

      El perro de Pavlov tiene reflejos muy primitivos. No baso mis opiniones en reflejos.
  65. 0
    27 Mayo 2019 06: 13
    Cita: r910
    Los libros de texto eran basura. Y, en general, la ciencia en la URSS era mala, incluso la ciencia básica, muy mala. Era un país subdesarrollado. No competitivo. Por eso se derrumbó.
    Y exhibiciones como la bola con cuernos que suena, Belka, Strelka y Gagarin no resolvieron nada. El nivel general de desarrollo técnico y tecnológico del país no está determinado por el espectáculo. Y el nivel de producción más masiva.

    ¡Es así! Pero entre esta desgracia no sólo había “bolas”, sino también muchas otras cosas. Los arqueólogos excavaron y realizaron investigaciones, copiaron petroglifos y tradujeron libros antiguos. Sí, al principio era necesario decir que "el genio de Stalin iluminó el mundo", pero luego podrían escribir lo que quisieran, si no contra las autoridades. Pero los fragmentos no amenazaban. Así se creó una enorme base de material fáctico. Y una muy buena base. Hay una revista llamada "Arqueología soviética". No es para cardíacos, pero es una lectura interesante...
    1. -1
      27 Mayo 2019 11: 12
      Cita: kalibr
      pero entonces podías escribir lo que quisieras, siempre y cuando no fueras contra las autoridades.

      “Escribe lo que quieras” y “realiza investigaciones científicas” son dos cosas diferentes.
      Cita: kalibr
      Así se creó una enorme base de material fáctico. Y una muy buena base.

      Y también una muy buena base material y técnica del socialismo.
      ¿Puedes decirme cómo terminó todo?
      Cita: kalibr
      Hay una revista llamada "Arqueología soviética". No es para cardíacos, pero es una lectura interesante...

      Es interesante leer muchas revistas soviéticas. ¿Puede decirme algún premio Nobel soviético en el campo de la arqueología?
      Verás, Vyacheslav, estás partiendo del dogma soviético de que la ciencia floreció en la URSS (sobre tecnología, y esta es una conversación aún más triste, por ahora guardaré silencio). Sin embargo, esto no es así: en la URSS no hubo ningún desarrollo de la ciencia. Y, en general, era un estado bastante atrasado en todos los ámbitos. Lo cual es generalmente típico de los regímenes autoritarios y más aún de los totalitarios.
      Sin libertad no hay desarrollo. Esto no lo noté ni lo dije.
      PD. Entonces ¿qué pasa con los genes? En su opinión, hubo una invasión tártaro-mongol (que duró siglos), pero los rusos no tienen genes mongoles.
      ¿Cómo pasó esto? ¿Los mongoles tenían "las reglas más honestas"? ¿"La forma de la moralidad"?
      De alguna manera, realmente no creo en tales milagros. Pero pareces creerlo.
  66. -1
    27 Mayo 2019 06: 15
    Cita: r910
    ¿Por qué mirar imágenes divertidas?

    Estás mirando cartas tártaras...
    1. +1
      27 Mayo 2019 10: 38
      Cita: kalibr
      Estás mirando cartas tártaras...

      No considero cartas tártaras.
      Yo, en resumen:
      1. Doy una explicación simple y lógica de lo que realmente era el yugo tártaro-mogol (sin “N”) en la Santa Rus. No estoy diciendo tonterías acerca de montar mongoles en caballos peludos en Europa (lo cual no está confirmado por las modernas pruebas de ADN), pero estoy explicando claramente quiénes eran los tártaros y por qué, en opinión de los rusos de la Santa Rusia, era una "yugo."
      2. Realizo un rápido análisis de la lengua rusa y muestro las razones por las que está bastante alejada de otras lenguas eslavas. Y se destaca, por así decirlo.
      3. Doy una explicación de por qué la mayoría de los pequeños rusos no quieren vivir en el mismo estado que los grandes rusos. Después de todo, parecería que esto es una tontería, las raíces son las mismas, la religión predominante es la misma. No pueden evitar querer vivir juntos, no hay ningún motivo. Y en este caso no debería haber pequeños rusos ni grandes rusos, todo coincide, un solo pueblo.
      Pero resulta que hay razones. Y están enterrados en una antigüedad bastante remota. Y actúan a nivel subconsciente, como la memoria muscular. Y esto también explica por qué los pequeños rusos y los grandes rusos tienen idiomas diferentes.
      4. Doy una explicación de las peculiaridades de la mentalidad de la población no musulmana de Rusia.
      5. Doy una explicación del origen del término "tártaros".
      Y para confirmarlo, cito mapas, grabados y armas antiguos de la Armería del Kremlin.
      Hasta ahora no he visto ni un solo argumento en contra de lo que escribí. Excepto por argumentos como "pero eso no es lo que dicen los libros de texto".
      En cuanto a las fuentes persas antiguas y similares, dudo, Vyacheslav, que leas en persa antiguo. Y es que viste estas fuentes con tus propios ojos.
      Estás volviendo a contar las declaraciones de expertos locales. Que se transmite de acuerdo con la imagen generalmente aceptada (consenso) del desarrollo del mundo. En el cual hay muchas inconsistencias que en gran medida son ignoradas. Simplemente porque van más allá del consenso.
      El mundo no puede ponerse de acuerdo ni siquiera en la interpretación de los acontecimientos del reciente siglo XX. Y hay muchas versiones de “cómo sucedió realmente”. ¿Qué podemos decir de épocas más antiguas?
  67. Cita: r910
    Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
    ¿Qué pasa con Gengis Khan? Gran Khan del Imperio mongol, no de Tartaria
    ¿Y Batu? Gobernante del Jochi ulus del Imperio mongol, no de Tartaria
    ¿Y mamá? Beklyarbek y temnik Jochi del Imperio mongol, no de Tartaria

    Fima, realmente veo que tienes problemas de comprensión. ¿Cuántas veces necesitas escribir que estos son los khans de la Gran Tartaria para que finalmente entiendas esto? Todos los “kans mongoles” que aparecieron en las crónicas rusas son en realidad tártaros.
    Al mismo tiempo, no se deben confundir los khans de la Gran Tartaria con los mongoles (aunque antes no se llamaban así), más conocidos por nosotros como los "emperadores chinos". Estas son figuras diferentes. Y los "emperadores chinos" eran vasallos de los khans de la Gran Tartaria. Y estos eran representantes de diferentes naciones.
    Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
    Chuluuny Dalai (Mongol Shangas ovogt Chuluuny Dalai; 1930 - 12 de junio de 2009) - Científico e historiador mongol.

    Esta lista también le dará una lista incorrecta. Negocios, nada personal.
    Al mismo tiempo, en la epopeya de Khalkha no se mencionan hazañas tan fabulosas de sus antepasados. Sólo se enteraron de esto por los rusos. Y mucho después.
    Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
    ¿Él también reescribió la historia para ti bajo la dirección de Catherine 2?

    Fima, estoy asombrado. Resulta que no sabes cuándo vivió la Katka alemana.

    ***
    Todo está claro para ti. Mantente como el Tartarín principal de los siglos XV y XVI. No tiene sentido seguir discutiendo, porque cualquier autoridad de cualquier país en el campo de la historia del Imperio de Genghis Khan será declarada sobornada por usted para ocultar la mítica Tartaria. No creo que tenga sentido continuar el debate. Mucha suerte y felicidad en tu vida... ¡en Tartaria!
    1. 0
      27 Mayo 2019 11: 18
      Cita: Teniente Coronel URSS Fuerza Aérea en stock
      porque cualquier autoridad de cualquier país en el campo de la historia del Imperio de Genghis Khan será declarada por usted haber sido sobornada para ocultar la mítica Tartaria.

      Fima, no estoy en esto por el dinero. Estoy a favor de los genes.
      ¿Adónde, Fima, se fueron los genes? No pueden dejar de existir, ya que se produjo la invasión mongola (como usted afirma) y duró siglos. Pero no hay ninguno. Y este es un hecho científico.
      Oh, Fima, lo siento por ti. Realmente tienes una ruptura en el patrón. Así que te metiste en el agujero.
      1. -1
        27 Mayo 2019 12: 47
        No existen porque no había alegría en sufrir por la inmundicia. Fue una vergüenza, un estigma. Pero también era difícil tener un hijo: las mujeres rusas de esa época ya estaban embarazadas o amamantando (y amamantando durante mucho tiempo), pero durante el período de lactancia no quedaban embarazadas ni habían tenido un hijo. de un tártaro y dio a luz a uno de ojos entrecerrados... se deshicieron de él. Una piedra en el cuello y en el agua. "¡No sientas lástima por el niño asqueroso!" A menudo también iba allí la madre deshonrada. No había tolerancia para los inmundos en Rusia, no la había.
        1. +1
          27 Mayo 2019 13: 44
          Cita: kalibr
          No existen porque no había alegría en sufrir por la inmundicia. Fue una vergüenza, un estigma.

          ¿Las mujeres tomaban pastillas anticonceptivas? ¿O exigieron el uso de condones?
          No me hagas reir
          Cita: kalibr
          Las mujeres rusas de esa época en su mayoría ya estaban embarazadas o amamantando (y amamantando durante mucho tiempo).

          ¿Todos los 240 años “estuvieron embarazadas y amamantando”?
          Cita: kalibr
          habiendo llevado al tártaro y dado a luz a uno de ojos entrecerrados... se deshicieron de él. Una piedra en el cuello y en el agua.

          Vyacheslav, no esperaba semejantes tonterías de tu parte. No estoy bromeando.
          Cita: kalibr
          No había tolerancia para los inmundos en Rusia, no la había.

          ¿Desde qué otro negocio no ha sucedido esto? ¿Por qué no fue así?
          Simplemente nos está describiendo una especie de bolcheviques inflexibles, no mujeres en la Rusia de la Edad Media.
          Deberías dejar ya estos dogmas. La gente es simplemente gente. Y simplemente viven y no "luchan por un futuro brillante". A menos, por supuesto, que haya un guardián detrás de usted.
          1. 0
            27 Mayo 2019 16: 36
            Cita: r910

            ¿Todos los 240 años “estuvieron embarazadas y amamantando”?

            Tienes una idea única del "yugo". Consistía principalmente en pagar tributos y nombrar príncipes khans. Todo esto lo hacían los "gobernadores" locales entre los eslavos, pero el 99% de la población nunca lo había hecho. visto un mongol “vivo”
            1. +1
              27 Mayo 2019 16: 56
              Cita: Ayuntamiento
              Todo esto lo hicieron los "gobernadores" locales entre los eslavos, pero el 99% de la población ni siquiera vio al mongol "vivo".

              Entonces, ¿dónde han estado durante 240 años estos misteriosos mongoles?
              ¿Si el 99% de ellos no los ha visto?
              Guau. Durante 240 años rindieron homenaje, pero a quién no vieron. Simplemente le pagaban así, tenía exceso de conciencia. Y las guarniciones mongoles no fortalecieron esta conciencia.
              ¿Y qué tipo de "yugo" era entonces, ya que no había opresión por parte de los mongoles? Y no había mongoles en Rusia. Así como pagaban impuestos al príncipe local, los pagaban. Nada ha cambiado. ¿Qué fue el “yugo”?
              ¿Cree usted mismo esta historia?
              Pero ¿qué pasa con el proverbio “un huésped no invitado es peor que Tartaria”? Observo que no es un mongol, sino un tártaro.
              Resulta que los rusos vieron a Tartar durante el período del "yugo". Y lo vieron tan a menudo que incluso crearon un proverbio al respecto. Y encontrarse con ellos (los tártaros) no se consideró afortunado.
              1. 0
                27 Mayo 2019 17: 07
                Para rendir homenaje, basta con la amenaza de una redada. ¿Se pagan impuestos con una pistola en la cabeza? ¿O basta con la conciencia de las consecuencias desagradables?)
                1. +1
                  27 Mayo 2019 17: 25
                  Cita: Ayuntamiento
                  ¿O es suficiente ser consciente de las desagradables consecuencias?

                  Para que los príncipes “se den cuenta de las consecuencias desagradables”, deben ver el poder. Preferiblemente todos los días. Es como el tío de un policía común, solo que, dado que los príncipes tienen escuadrones, son más numerosos. De lo contrario, su motivación para compartir desaparecerá muy rápidamente. El hombre es codicioso por naturaleza.
                  Mantener a la Santa Rusia (millones de personas) bajo control durante 240 años no se puede hacer con soldados de papel.
                  1. 0
                    27 Mayo 2019 17: 39
                    Cita: r910
                    Cita: Ayuntamiento
                    ¿O es suficiente ser consciente de las desagradables consecuencias?

                    Para que los príncipes “se den cuenta de las consecuencias desagradables”, deben ver el poder. Preferiblemente todos los días. Es como el tío de un policía común, solo que, dado que los príncipes tienen escuadrones, son más numerosos. De lo contrario, su motivación para compartir desaparecerá muy rápidamente. El hombre es codicioso por naturaleza.
                    Mantener a la Santa Rusia (millones de personas) bajo control durante 240 años no se puede hacer con soldados de papel.

                    Lo vieron. Había mucha competencia entre los príncipes), no hubo tantas redadas durante este período.
                    1. +1
                      27 Mayo 2019 17: 56
                      Cita: Ayuntamiento
                      No hubo tantas incursiones puramente tártaras durante este período.

                      Estoy cansado de demostrarles que 240 años es mucho tiempo.
                      1. -1
                        27 Mayo 2019 18: 08
                        ¿Mucho comparado con qué? En aquella época, las guerras duraban 30 y 100 años. Los imperios llegaban incluso a tener mil años de antigüedad. Las relaciones vasallas eran la norma. Y también duraban siglos. Compárese con la Puerta un poco más tardía. Y mucho más documentada. Durante 300-400 años, hubo pueblos y países bajo su "yugo", tanto griegos como búlgaros y serbios, y conservaron su acervo genético)
              2. +1
                28 Mayo 2019 10: 49
                ... obcheto Tatar = Khazarin = Khozak = cosaco - guerrero montado... Un huésped no invitado es peor que un recaudador de impuestos tártaro.. El tributo fue cobrado y retirado por guerreros montados...
        2. -1
          27 Mayo 2019 16: 30
          Los italianos tienen buenas investigaciones sobre este tema (por qué no hay genes "bárbaros"). Se trata de los habitantes de Italia después de la caída de la República de Ingusetia. Las incursiones a corto plazo no podían "dejar" tales huellas a priori. En aquella época la población de los Apeninos era de unos 5 millones, y las incursiones las llevaban a cabo tribus de unas decenas de miles como máximo. Además, estas tribus no son bandas de hombres, sino familias, hijos y esposas, y no hay violaciones en masa, lo que constituye una excepción a la regla.
          Y los que habitaron el territorio durante mucho tiempo (por ejemplo, los longobardos), debido a este pequeño número, tuvieron el problema contrario: no “disolverse” entre los “nativos”. Por lo tanto, se casaron casi exclusivamente. compañeros de tribu, etc., etc.
  68. +1
    27 Mayo 2019 12: 55
    Cita: r910
    Estás volviendo a contar las declaraciones de expertos locales.

    ¿Por qué son malos? ¿Y qué pasa con las montañas de documentos de Occidente y Oriente, donde hay mongoles que llegaron a Croacia y mantuvieron correspondencia con los papas, pero no hay tártaros? Miles de documentos y miles de investigadores. ¿Y todos están equivocados? Y la verdad te fue revelada sólo a ti. Divertido. ¿Grabados y armas de la Armería contra montones de documentos? Aún más divertido. Además, ¿alguna arma de la cámara lleva la marca “Emperador de Tartaria”? ¡No! Entonces, ¿de qué estás hablando? Estos neófitos a quienes “se les reveló la verdad” me resultan graciosos. Será mejor que me digas las fuentes publicadas de tu tartarianismo...
    1. +2
      27 Mayo 2019 14: 32
      Cita: kalibr
      ¿Por qué son malos?

      Porque no es original. Y el hecho de que estas declaraciones se adapten a la imagen consensuada del “desarrollo mundial”.
      Cita: kalibr
      donde estan los mongoles

      Estos no eran mongoles. Se trataba de personas a las que en la historiografía consensuada se les suele llamar “mongoles”.
      Estoy tratando de transmitirles el hecho de que estos "mongoles" no tienen nada que ver con los mongoles del Lejano Oriente.
      Cita: kalibr
      Miles de documentos y miles de investigadores. ¿Y todos están equivocados?

      Ver más arriba.
      Cita: kalibr
      Y la verdad te fue revelada sólo a ti. Divertido.

      Esto sucede todo el tiempo. Y no es gracioso. Incluso existe una palabra especial para esto: "descubrimiento".
      Cita: kalibr
      ¿Grabados y armas de la Armería contra montones de documentos? Aún más divertido.

      ¿Qué tipo de risa puede haber en los grabados y las armas antiguas? Esta es una prueba bastante documental.
      Cita: kalibr
      Además, ¿alguna arma de la cámara lleva la marca “Emperador de Tartaria”?

      ¿Por qué "emperador"? Kan.
      Chinggis, Batu, etc. Los conoces todos por la historia oficial.
      Sí, y aquí hay otro. Uno de los significados de la palabra Mogul (sin la “N”) es genial. La conocida frase “Great Mogul” es simplemente una combinación de traducción con sonido original. Gran Tartaria, traducida como “Mogolo-Tartaria”. Y sus habitantes son “Mogolo-Tártaros”.
      ¿Es clara la pista?
      Adelante.
      ¿Dónde se encuentran Mongolia y los mongoles?
      ¿Dónde están los tártaros históricos?
      ¿Cómo diablos podrían ser los "tártaros-mongoles"? ¿Qué tienen en común los tártaros (históricos) y los mongoles del Lejano Oriente?
      Cita: kalibr
      Estos neófitos a quienes “se les reveló la verdad” me resultan graciosos.

      ¿Y Einstein es gracioso? Por cierto, la verdad también le fue revelada. Y D. Bruno. Y G. Galileo.
      ¿Son todos divertidos?
      Cita: kalibr
      Será mejor que me digas las fuentes publicadas de tu tartarianismo...

      ¿Aceptas únicamente volver a contar los pensamientos de otras personas?
      1. +1
        28 Mayo 2019 14: 50
        ..en la antigüedad, diferentes pueblos llamaban a Rusia de diferentes maneras: Mogolia, el país de los Gardariks, Escitia, Tartaria... (había muchos de ellos: Tartaria Blanca (Bielorrusia), Tartaria de Moscú, Tartaria Piebald...
      2. -2
        28 Mayo 2019 17: 31
        Cita: r910
        Por cierto, la verdad también le fue revelada. Y D. Bruno.

        Por favor, aclare qué grandes verdades científicas le fueron reveladas a Jor. Bruno, de alguna manera lo olvidé. Escuché que no era más que un filósofo y un satírico, un amante de la charla y la crítica, una persona muy alejada de la ciencia.
  69. 0
    27 Mayo 2019 15: 45
    Cita: Dzafdet
    hubo violaciones y nacimiento de niños

    ¡El primero lo fue, pero el segundo no! Dar a luz a un niño "inmundo" era peor que la muerte... ¡y les llegó muy rápidamente a los descendientes de los inmundos, e incluso a sus madres en trabajo de parto!
    1. +1
      27 Mayo 2019 16: 02
      Cita: kalibr
      ¡pero no hubo segundo! Dar a luz a un niño "inmundo" era peor que la muerte... ¡y les llegó muy rápidamente a los descendientes de los inmundos, e incluso a sus madres en trabajo de parto!

      Vyacheslav, tus historias sobre el genocidio medieval son, por supuesto, impresionantes.
      Pero aun así la historia sobre el ahogamiento de bebés por parte de las madres fue la más genial de todas.
      Sólo una pregunta, ¿no les molesta que estas madres SUPUESTAMENTE ahogaron a sus propios hijos? ¿Tienes hijos? ¿Se podrían ahogar sobre una “base ideológica”?
      No pienses. Esas madres ni siquiera pensaron en ahogar a sus hijos. Y no se ahogaron. Rusia no es un manicomio. Incluso medieval.
  70. 0
    27 Mayo 2019 15: 50
    Te pregunté sobre las fuentes de tus pensamientos. Y se expresó de una manera bastante comprensible. No hay necesidad de convencerme con un flujo de conciencia. Fuentes por favor. ¿O os ha llegado una revelación del cielo? Y una cosa más: ¿dónde está la marca "Emperador de Tartaria" en las armas de la Cámara? ¡El arma en sí no es una fuente muy valiosa!
    1. +1
      27 Mayo 2019 16: 04
      Cita: kalibr
      ¿O os ha llegado una revelación del cielo?

      ¿Por qué desde el cielo? ¿No puedes sacártelo de la cabeza? ¿Sólo del cielo o de un libro?
      Cita: kalibr
      Y una cosa más: ¿dónde está la marca "Emperador de Tartaria" en las armas de la Cámara?

      Ya está en mi camino. ¿Por qué el arma tenía que tener esa marca?
      Cita: kalibr
      ¡El arma en sí no es una fuente muy valiosa!

      Tal vez. Pero el lugar de su producción y la forma en que está decorado son valiosos. En un complejo, por así decirlo.
      Ahora ni siquiera se te ocurriría pintar algo en escritura árabe y citas del Corán. Y luego lo pintaron. ¿Para qué sirve?
  71. -1
    27 Mayo 2019 15: 54
    Cita: r910
    ¿Desde qué otro negocio no ha sucedido esto? ¿Por qué no fue así?

    ¡Porque están “inmundos”!
    1. +1
      27 Mayo 2019 16: 10
      Cita: kalibr
      ¡Porque están “inmundos”!

      Vyacheslav, deja de hablar ya. Al principio me pareció gracioso. Ahora ya no lo parece.
      Santa Rusia, esto no es un manicomio. Allí vivía gente normal. Pero la gente normal no ahogará a sus hijos, como usted afirma. No bajo ningún pretexto. ¡Cómo podría imaginarse algo así!
  72. -1
    27 Mayo 2019 16: 01
    Cita: r910
    Verás, Vyacheslav, estás partiendo del dogma soviético de que la ciencia floreció en la URSS (sobre tecnología, y esta es una conversación aún más triste, por ahora guardaré silencio). Sin embargo, esto no es así: en la URSS no hubo ningún desarrollo de la ciencia. Y, en general, era un estado bastante atrasado en todos los ámbitos. Lo cual es generalmente típico de los regímenes autoritarios y más aún de los totalitarios.

    ¿Quién te dijo esto? ¿Obtuviste una licenciatura en historia durante la era soviética? ¿Sí o no? Una pregunta directa, una respuesta directa. Si no, entonces… ¿cómo puedes saber cómo era desde dentro? Y lo sé, me gradué en ese momento y trabajé mucho para esto. Y sé si la ciencia se desarrolló o no. Y sí, al revés, pero... con varios matices. Es imposible generalizar al 100% de esta manera. Es decir, sobre las piedras también crecían árboles, aunque eran torcidos y no palmeras.
    1. +3
      27 Mayo 2019 17: 39
      Cita: kalibr
      Si no, entonces... ¿de dónde?

      Desde allí. ¿Está bien?
      ¿Por qué debería escribirte un tratado sobre este tema?
      Cita: kalibr
      Y lo sé, me gradué en ese momento y trabajé mucho para esto.

      Lo siento, pero en mi opinión una "licenciatura en historia" no es nada.
      Simplemente porque no existe una ciencia llamada historia.
      La "historia de la ciencia" no tiene los signos de la ciencia. Y este es un hecho generalmente bien conocido.
      La "Historia de la ciencia" es una de las subsecciones de la "educación ideológica de las masas". Herramienta de aplicación. Pero no la ciencia.
      Cita: kalibr
      Y sé si la ciencia se desarrolló o no.

      ¿Sí? ¿Dónde?
      Cita: kalibr
      Es imposible generalizar al 100% de esta manera.

      ¿Por qué no?
      Escribí sobre la URSS. Todos sabemos lo que era esta URSS. Esta es una imagen virtual que no tiene nada que ver con la realidad. El colapso de la URSS hizo a un lado toda la cáscara de la propaganda y la historia soviéticas. Y resultó que el rey estaba desnudo.
      No hay otra industria que la minería.
      Ciencia, no. Pero esto ya lo sabía la gente comprensiva incluso antes, por el número de premios Nobel.
      Agrícola, núm. Pero la gente comprensiva lo sabía incluso antes, después de visitar las tiendas.
      Fuerzas Armadas, no. Pero esto lo sabía la gente incluso antes, analizando el comienzo y el curso de la Segunda Guerra Mundial y la Segunda Guerra Mundial, así como las guerras posteriores. Y, por supuesto, la experiencia personal de “servir en las SA” fue capaz de infundir horror sobre este tema.
      Y así sucesivamente
  73. -1
    27 Mayo 2019 17: 32
    Cita: r910
    ¿Puede decirme algún premio Nobel soviético en el campo de la arqueología?

    ¿Puedes nombrar los NO SOVIÉTICOS?
    1. +1
      27 Mayo 2019 17: 52
      Cita: kalibr
      ¿Puedes nombrar los NO SOVIÉTICOS?

      W. Libby, por ejemplo, recibió en 1960 el premio en la sección “química”. Pero sus métodos químicos funcionan en arqueología.
  74. -1
    27 Mayo 2019 17: 37
    Cita: r910
    Y no se ahogaron. Rusia no es un manicomio. Incluso medieval.

    Lea el libro “La vida de “Iván” de Semenova Tien-Shanskaya sobre una época mucho más tardía... ¡No compare nuestra época con aquella!
    1. +1
      27 Mayo 2019 17: 54
      Cita: kalibr
      ¡No compares nuestro tiempo con eso!

      Vyacheslav, tu descripción de la moral de la Santa Rusia degrada a los nazis al nivel de algunas personas mezquinas y traviesas.
      No creo que tengas razón en esto. Me refiero a la moral que reina en la Santa Rusia.
  75. 0
    27 Mayo 2019 17: 43
    Cita: r910
    Santa Rusia, esto no es un manicomio. Allí vivía gente normal. Pero la gente normal no ahogará a sus hijos, como usted afirma. No bajo ningún pretexto. ¡Cómo podría imaginarse algo así!

    Lee las crónicas... Los príncipes se estrangulaban, aplastaban, envenenaban unos a otros... y el pueblo llano no se avergonzaba en absoluto. Fornicaron con cabras, tuvieron relaciones sexuales, ataron a trineos a las esposas infieles, las golpearon con látigos y las expulsaron desnudas al frío. El último... allá por 1910... en 1917, se usaba azúcar en el canal del parto para atraer al bebé..."Gente normal".
    1. +2
      27 Mayo 2019 18: 06
      Cita: kalibr
      El último... allá por 1910... en 1917, se usaba azúcar en el canal del parto para atraer al bebé..."Gente normal".

      ¿Recuerda cómo los "ciudadanos de la ex URSS" muy alfabetizados, avanzados y educados cerca de sus televisores "cargaban" latas de agua y luego bebían esta agua en porciones y en pequeños sorbos?
      1. -1
        27 Mayo 2019 18: 15
        Cita: r910
        ¿Recuerda cómo los "ciudadanos de la ex URSS" muy alfabetizados, avanzados y educados cerca de sus televisores "cargaban" latas de agua y luego bebían esta agua en porciones y en pequeños sorbos?

        ¿Y qué prueba esto? ¿Que el grado de ignorancia del 80% de la gente no cambia? Por eso escribo constantemente sobre esto en mis artículos, pero no es necesario responder fuera de tema. Esta es una mala manera de llevar a cabo una discusión. No existe una lista de fuentes que le hayan llevado a descubrimientos serios.
        1. 0
          27 Mayo 2019 18: 30
          Cita: kalibr
          No existe una lista de fuentes que le hayan llevado a descubrimientos serios.

          No, y en eso tienes razón. No puedo enumerarles, ni siquiera recordar, toda la masa de literatura que me llevó a tales conclusiones.
  76. -1
    27 Mayo 2019 17: 43
    Cita: r910
    Y no se ahogaron. Rusia no es un manicomio. Incluso medieval.

    Lea el libro “La vida de “Iván” de Semenova Tien-Shanskaya sobre una época mucho más tardía... ¡No compare nuestra época con aquella!
  77. 0
    27 Mayo 2019 18: 01
    No hay necesidad de distorsionar. Usted pidió nombrar a los premios Nobel de arqueología. No hay necesidad de químicos. ¡Tenemos premios en física cuyos métodos también funcionan en arqueología! ¡Nombra a los ARQUEÓLOGOS! Tu Libi no es un ejemplo. ¡ARQUEÓLOGOS!
    1. +1
      27 Mayo 2019 18: 21
      Cita: kalibr
      ¡Tenemos premios en física cuyos métodos también funcionan en arqueología!

      ¿Por ejemplo?
      Cita: kalibr
      ¡Nombra a los ARQUEÓLOGOS! Tu Libi no es un ejemplo. ¡ARQUEÓLOGOS!

      Aquellos. método para determinar la edad mediante análisis de carbono, ¿tiene esto algo que ver con la arqueología?
  78. 0
    27 Mayo 2019 18: 01
    No hay necesidad de distorsionar. Usted pidió nombrar a los premios Nobel de arqueología. No hay necesidad de químicos. ¡Tenemos premios en física cuyos métodos también funcionan en arqueología! ¡Nombra a los ARQUEÓLOGOS! Tu Libi no es un ejemplo. ¡ARQUEÓLOGOS!
    1. -1
      27 Mayo 2019 19: 07
      Los físicos Nikolai Gennadievich Basov y Alexander Mikhailovich Prokhorov están directamente relacionados con la espectroscopia de absorción atómica (AAS) y la espectroscopia de emisión atómica (AES). Métodos de investigación arqueológica de artefactos.
  79. -1
    27 Mayo 2019 19: 10
    Cita: r910
    pero en mi opinión

    ¡Es económico!
  80. Cita: kalibr
    No existen porque no había alegría en sufrir por la inmundicia. Fue una vergüenza, un estigma. Pero también era difícil tener un hijo: las mujeres rusas de esa época ya estaban embarazadas o amamantando (y amamantando durante mucho tiempo), pero durante el período de lactancia no quedaban embarazadas ni habían tenido un hijo. de un tártaro y dio a luz a uno de ojos entrecerrados... se deshicieron de él. Una piedra en el cuello y en el agua. "¡No sientas lástima por el niño asqueroso!" A menudo también iba allí la madre deshonrada. No había tolerancia para los inmundos en Rusia, no la había.

    ***
    Es inútil discutir con los terraplanistas, los teóricos, los tártaros.
    1) No existe ni una sola moneda, sello o documento firmado por los Khans de la Gran Tartaria y los Khans de la Tartaria de Moscú.
    2) En cuanto a la genética:
    Las incursiones mongol-tártaros tenían como objetivo la intimidación. Las redadas no fueron tan frecuentes. El destino de las mujeres podría ser:
    2.1.) tomados como esclavos para su venta o uso propio como esclavos, o
    2.2.) ser violada, asesinada o ambas cosas al mismo tiempo.
    No hay duda de que en el caso 2.2) el niño no deseado fue eliminado utilizando métodos “caseros” antes o después del nacimiento.
    En aquellos días, el concepto de humanidad era muy singular.
    Las mujeres mimadas, incluso a principios del siglo XX en Rusia, eran realmente perseguidas por la sociedad, y el estigma de ser ilegítimas no era bien recibido ni siquiera en la época soviética....
    No eran ceremoniales con sus propios hijos, y más aún con aquellos que fueron concebidos a la fuerza. En realidad, no se necesitaban más bocas, especialmente las de niñas. Un ejemplo de ello son los cuentos de hadas rusos y europeos sobre niños llevados al bosque. En India y China, hasta hace poco, se asesinaba a niñas recién nacidas.
    1. +2
      28 Mayo 2019 04: 33
      Es inútil discutir con los terraplanistas, los teóricos, los tártaros.
      Es un hecho. Porque creen en lo que llevan. La duda es el estado natural de una persona dedicada al estudio de la historia. Un tartarista tiene la convicción de que tiene razón.
    2. +1
      28 Mayo 2019 04: 58
      Las incursiones mongol-tártaras tenían como objetivo intimidar.
      .
      Penzev demostró convincentemente hace diez años que las incursiones tártaras eran un fenómeno raro y que la mayoría de las veces los tártaros eran arrastrados a Rusia por sus propios príncipes para disputas internas. Creo que muchas personas sensatas aquí, incluido usted, teniente coronel, han caído en las afirmaciones de los tartaristas locales sobre la ausencia de genes mongoles, etc. Este enfoque es una forma de manipular la idea aún no obsoleta del yugo, que en la mente de las masas se asocia con “opresión”. Al mismo tiempo, se pasan por alto hechos que atestiguan las reglas habituales de vasallaje entre Rusia y la Horda en la Edad Media, lo que implica un cierto respeto por los derechos y responsabilidades de cada uno.
      Gumilyov también pasó por alto la información dada; no recuerdo textualmente que el número de "mongoles" en las tropas de Batu no superaba los 3, es decir, 1/10 del número total. El resto fue reclutado entre los pueblos completamente caucásicos de Jochi ulus.
      Se olvida que, independientemente de la época, la clave para el éxito de las guerras es la disciplina y no la indulgencia hacia la violencia y el robo. Y la disciplina del ejército de Genghis está en todos los libros de texto. ¿Y por qué destruir y brutalizar contra ti mismo territorios que, después de la conquista, se convertirán en tu base de recursos?
      Uno de los tartaristas pensó en esto. No. Incluso ahora, después de leer esto, caerán en particular: Batu tenía 30 mil o 100 mil, Batu es el gran comandante tártaro Batya, etc.
      1. 0
        28 Mayo 2019 15: 03
        La Horda es una asociación militar de fuerzas militares territoriales.
  81. +2
    27 Mayo 2019 20: 11
    Cita: Eduard Vaschenko
    Los no técnicos y los no técnicos no pueden ayudar.

    No estoy hablando de ayuda, estoy hablando de un enfoque: en las ciencias naturales se acepta que si el conjunto recopilado de hechos objetivos indica claramente algo, entonces, ya sea Newton o Einstein, su opinión se ignora hasta un nuevo objetivo. Los hechos confirman que tienes razón.

    Ejemplos de un enfoque científico natural para recopilar hechos objetivos sobre acontecimientos históricos:
    - la ausencia de genética escandinava en los entierros de los siglos IX-X en todo el territorio desde la región de Ladoga hasta la región de Dnieper, incluido el asentamiento de Staraya Ladoga, donde la concentración de los rusos durante varios años antes de su reasentamiento en Novgorod estuvo cerca de 9%;
    - la ausencia de restos de armas metálicas en el fondo del lago Peipsi, a pesar de más de 50 años de búsqueda, incluido el uso de equipos de buceo, y la presencia de restos de armas metálicas en la orilla del lago en la zona de ​​​La Piedra del Cuervo original (los cambios en el nivel del lago se correlacionan completamente con los cambios en el nivel de la tierra circundante durante 800 años).

    Además, en las ciencias naturales, la unidad de la metodología está en primer plano, un ejemplo de la práctica de los humanistas, si un evento histórico se interpreta ignorando las fuentes escritas (registros en el PVL sobre la pertenencia a la tribu Rus, que tiene no hay alternativas en sagas y crónicas), entonces un intento de interpretar otro evento histórico, mediante el uso de fuentes escritas (crónicas y crónicas sobre la Batalla del Hielo) en las ciencias naturales, se reconoce como un grave error metodológico, después de lo cual Quienes gustan de “cometer errores” de esta manera se ven obligados a aplicar el mismo enfoque metodológico en ambos casos o dejar de comunicarse con él como con un científico.

    Ignorar el requisito de unidad metodológica conduce a la difusión en la ciencia histórica de tipos como el “historiador tártaro” local, que primero intenta probar un acontecimiento ignorando las crónicas rusas (como si estuvieran falsificadas con respecto a las crónicas alemanas), y luego ciegamente. Intenta probar otro evento siguiendo las crónicas rusas (como si fueran más precisas que las crónicas alemanas).

    El descuido del enfoque científico natural en la ciencia histórica conduce a la proliferación masiva de fomenkovistas, normanistas, grandes rusos, tártaros, sumeroides, fanáticos de Volkov y otros alternativaistas.
    1. 0
      28 Mayo 2019 00: 28
      Cita: Operador
      Ejemplos de un enfoque científico natural para recopilar hechos objetivos sobre acontecimientos históricos:

      - La presencia de una gran cantidad de entierros escandinavos de los siglos IX-XI. en el territorio de la región del Volga, la región del Alto Volga y la región del Dnieper (Ladoga, Novgorod, Smolensk, Rostov).
      - la presencia en el mismo territorio de edificios escandinavos que datan del mismo período y que contienen una gran cantidad de hallazgos en forma de artículos para el hogar, joyas y herramientas de trabajo, incluidas herramientas de herrería, fabricadas según el modelo escandinavo.
      - Nombres escandinavos de los primeros gobernantes rusos.
      - Realizar y analizar los resultados de estudios genéticos de personas que se consideran descendientes de Rurik, que mostraron claramente el origen de la mayoría de los Rurikitas de un ancestro común que tenía un subclado escandinavo del haplogrupo N1c, cuya mayor concentración se encuentra en la región. de Suecia Central.
      - investigación lingüística histórica realizada por lingüistas profesionales de fama mundial, que demostró inequívocamente el origen escandinavo de la palabra "Rus".
      Todos estos datos nos permiten ignorar claramente las ideas delirantes de varios fanáticos de la ciencia y de los nazis acérrimos que los apoyan y que, claro está, ocultan sus raíces nacionales. riendo
      La búsqueda en curso del lugar de la Batalla del Hielo a la luz de las críticas a la hipótesis de identificar la Piedra del Cuervo con la Isla del Cuervo, de la que algunos no han oído hablar y no quieren escuchar, también habla de un movimiento constante en la literatura clásica. ciencia histórica hacia la crítica y revisión de conceptos históricos obsoletos.
      Y, por cierto, tú decidirás si soy judío o tártaro. De lo contrario, frente a mis abuelos rusos Pavel Grigorievich, a quien algunos nazis identificaron arbitrariamente como tártaro, e Ivan Petrovich, que probablemente sea judío, es algo incómodo: ambos te miran desde el otro mundo y no entienden quién debería empieza a reír primero.
  82. 0
    27 Mayo 2019 21: 03
    [quote = Operador] Ignorar el requisito de la unidad de metodología conduce a la difusión en la ciencia histórica de tipos como el “historiador tártaro” local, que primero intenta probar un evento ignorando las crónicas rusas (como si estuvieran falsificadas con respecto a las crónicas alemanas), y luego Intenta ciegamente probar otro evento siguiendo las crónicas rusas (como si fueran más precisas que cualquier crónica alemana).

    El descuido del enfoque científico natural en la ciencia histórica conduce a la proliferación masiva de fomenkovistas, normanistas, grandes rusos, tártaros, sumeroides, fanáticos de Volkov y otros alternativaistas.
    ¡Lo dijiste muy bien, o más bien lo escribiste!
  83. 0
    27 Mayo 2019 21: 08
    Cita: r910
    ¿Por qué debería escribirte un tratado sobre este tema?

    ¡No debe! Tu diarrea de palabras no es necesaria. Suficiente, no, no lo recibí. Y eso es.
  84. +2
    28 Mayo 2019 00: 53
    Cita: Semurg
    Cita: Yaitsky cosaco


    Por cierto, todos estos etnónimos tribales son de origen mongol.

    Así que Rashid ad Din se equivocó al escribir "sobre las tribus turcas que actualmente se llaman mongoles", o tal vez no fueron los mongoles quienes llegaron a Asia Central y Kazajstán y se turcaron, como dicen los historiadores rusos, y los remanentes de los turcos en Mongolia se volvieron mongoles.


    ¿A qué trucos se dedican los chauvinistas turcos?)))))) Al principio declaran una cosa con confianza, y cuando les meten la nariz en los hechos, empiezan a tratar frenéticamente de idear nuevas fantasías en lugar de las los refutados. No hubo reasentamiento de turcos en Mongolia y estos clanes mongoles no tienen un sustrato turco. Pero los elementos mongoles se revelan incluso en la Horda de Oro: arqueológica, epigráfica y antropológicamente.
    No entiendes a Rashid al-Din. Por desgracia, se necesita mucho tiempo para aprender, leer mucho, escribir disertaciones y artículos. Esta frase significa lo siguiente: las tribus turcas ahora se llaman mongoles por su ciudadanía, su inclusión en el estado mongol.
  85. 0
    28 Mayo 2019 00: 57
    Cita: kalibr
    Cita: r910
    ¿Por qué debería escribirte un tratado sobre este tema?

    ¡No debe! Tu diarrea de palabras no es necesaria. Suficiente, no, no lo recibí. Y eso es.


    Uh kalibr, me sorprende tu paciencia. Esto es una especie de panóptico... Dios me perdone.
    A juzgar por el sitio, la arcaización de la conciencia de masas está en pleno apogeo. La historia popular, combinada con un sectarismo agresivo y acrítico, elimina el conocimiento racional. La disputa entre conocimiento científico y fe no tiene sentido))))
    1. +1
      28 Mayo 2019 00: 59
      Ahora recordarán la “crónica” de Iman Bakhshi))))
  86. +1
    28 Mayo 2019 01: 23
    Cita: r91

    Lo siento, pero en mi opinión una "licenciatura en historia" no es nada.
    Simplemente porque no existe una ciencia llamada historia.
    La "historia de la ciencia" no tiene los signos de la ciencia. Y este es un hecho generalmente bien conocido.
    La "Historia de la ciencia" es una de las subsecciones de la "educación ideológica de las masas". Herramienta de aplicación. Pero no la ciencia.


    Estás confundiendo hechos y declaraciones. “No hay historia” es una afirmación. La moneda del emperador Adriano, la estratigrafía de este hallazgo in situ y el análisis de radiocarbono de la edad de la madera de la estructura, todos juntos confirman la cronología tradicional y no dejan piedra sin remover de las fantasías de Fomenkonosovsky: esto es un hecho.
    Pero por el bien de la discusión, aceptemos su suposición. Si no hay ciencia, sino sólo ideología, ¿qué tipo de ideología y por qué se nos impone la de Fomenkonosov? ¿Y la teoría de la topología de conjuntos, que Fomenko ha estado estudiando toda su vida, pertenece a la ciencia? ¿Tiene signos de ciencia? ¿De ser asi, cuales?
    1. -1
      28 Mayo 2019 01: 33
      Fomenko estudió álgebras de Lie. Esta es una teoría completamente abstracta que no tiene valor aplicado, se basa en supuestos lógicos dados arbitrariamente y no es verificable. ¿Es esto ciencia? ¿O ideología? Definitivamente esta no es una “herramienta aplicada”. ¿La tesis doctoral de Fomenko sobre tonterías tan abstractas también es “nada”?
  87. +1
    28 Mayo 2019 01: 49
    Cita: r910
    Cita: kalibr
    No existe una lista de fuentes que le hayan llevado a descubrimientos serios.

    No, y en eso tienes razón. No puedo enumerarles, ni siquiera recordar, toda la masa de literatura que me llevó a tales conclusiones.


    )))) el paciente no comprende la diferencia entre una fuente y una historiografía (también conocida como literatura). ¿A qué se refieren los escritos de Fomenkonosovsky?
    En general, ¡una gran respuesta! Supuestamente sé y leo tanto que lo olvidé todo)))
    Érase una vez, durante un examen, un estudiante me preguntó (bueno, al menos mostrar aproximadamente la ubicación del poder hitita en un mapa) y respondió: Estudié la historia del mundo antiguo con tanta diligencia que olvidé todos los nombres modernos.
  88. +1
    28 Mayo 2019 11: 15
    "Jami at-tavarikh" Rashid ad-Din.
    Pero tomemos al mismo Rashid. No existe un solo documento administrativo ni en su nombre ni en relación con él en nombre del khan gobernante (rey, rey, sha). Ah, sí, están las "cartas" de Rashid. Pero tenga piedad, la historia oficial afirma que la correspondencia de Rashid ad-Din consta de 53 cartas, incluidas 4 cartas a Rashid ad-Din de diferentes personas, el resto son cartas dirigidas a sus hijos, varios clérigos musulmanes y funcionarios militares y civiles. El estilo de las cartas es heterogéneo, quizás algunas de ellas fueron escritas por los secretarios del visir.
    Es interesante escribir: "alguna parte consiste en". ¿Qué clase de cosa es esta? 10%? 20 % ? 50%? 90%? 99%? Averigüémoslo: ¿se ha establecido alguna vez la escritura de Rashid ad-Din?
    ¡¡La respuesta es no, no está instalado!! ¿Entonces tal vez todas las cartas no fueron escritas por él? ¡¡Y es posible!!
    Pero, ¿qué sabemos siquiera sobre Jami' at-Tawarikh, excepto que Jami' al-Tawarikh (Historia Mundial), una rara obra medieval ilustrada del historiador persa Rashid ad-din Fadlallah Hamadani (1247-1318), fue registrada en la UNESCO? Registro Internacional de la Memoria del Mundo. Y también que este libro se conserva en la biblioteca del Museo de Teherán, ubicado en el pintoresco Palacio de Golestán, como dijo al servicio de prensa de ISNA Farhad Nazari, jefe de la organización del patrimonio cultural, turismo y artesanía popular de Irán.
    Los historiadores admiten que la obra de “Rashid”, por así decirlo, no es histórica en el sentido moderno de la palabra, ya que “el editor de la “Colección de Crónicas” no tenía idea de las tareas de la crítica histórica... Su objetivo Era presentar las tradiciones de cada pueblo tal como se las dicen los representantes de este pueblo." Es decir, se reconoce que "Jami' at-Tawarikh" puede ser simplemente una colección de leyendas de los pueblos del mundo: musulmanes, mongoles, chinos, francos e indios. Además, no hace falta decir que Rashid ad-Din no llegó a China ni a Mongolia. Ni siquiera llegó a la India.
    Más. Veamos lo que llegó a tiempos históricamente confiables a partir de este trabajo.
    Se admite que “esta obra no ha llegado hasta nuestros días en su totalidad”.
    Las partes supervivientes suman unas 400 páginas, que están disponibles en dos versiones: en persa y árabe. Se cree que durante la vida de Rashid al-Din se hicieron unas 20 copias ilustradas, de las cuales sólo una parte está disponible hoy, y el texto completo no se ha conservado.
    Pero “se cree que se hicieron unas 20 copias ilustradas durante la vida de Rashid ad-Din” no significa que “está demostrado que se hicieron unas 20 copias ilustradas durante la vida de Rashid ad-Din”.
    La copia más antigua conocida del libro es una versión árabe, la mitad de la cual se ha perdido, pero una parte se encuentra ahora en la colección del coleccionista anglo-iraní Nasser Khalili, y la otra parte pertenece a la biblioteca de la Universidad de Edimburgo. .
    Entonces que

    Sigamos trabajando con DOCUMENTOS. Oh, sí, el problema es que no existen.
    1. -1
      28 Mayo 2019 17: 46
      Cita: Sello
      Sigamos trabajando con DOCUMENTOS. Oh, sí, el problema es que no existen.

      Bien, tomemos un descanso de "Jami at-Tawarikh" (¿¡¿Y POR QUÉ TOMASTE ESTE nombre en el sentido de "Historia Mundial"?!? Significa "Colección de Crónicas" en árabe, literalmente palabra por palabra: "Obra perfecta". , "Imagen más alta"), aunque no entiendo qué es tan malo. El manuscrito ORIGINAL SUPERVIVIENTE más antiguo es de 1314. ¿Cuál es el problema?

      Tomemos como ejemplo el libro de viajes de Marco Polo. Un hombre destacado, viajó por toda Eurasia, no notó NINGUNA TARTARIA, pero describió varios reinos mongoles, incluido el principal liderado por Kublai Khan. Por cierto, conoce bastante bien Rusia. El manuscrito más antiguo que se conserva es el manuscrito F, de finales del siglo XIII o principios del XIV (13-14), escrito conjuntamente por Rusticiano y Polo, o copiado del original DURANTE LA VIDA DEL propio Marco Polo. ¿Cuál podría ser un problema para los novocronólogos aquí?

      ¿Cómo es que no hay documentos?
  89. 0
    28 Mayo 2019 11: 17
    Cita: Yaitsky Cossack
    Respondió: Estudié la historia del mundo antiguo con tanta diligencia que olvidé todos los nombres modernos.
    Se podría responder así.
    Tenía tantas ganas de sumergirme en la historia que enseñé de todo, desde libros de texto de historia desde el siglo XVIII hasta la primera mitad del siglo XIX. Y en ellos no hay ni una sola mención de ningún poder hitita.
    hi
  90. -1
    28 Mayo 2019 11: 25
    Cita: Yaitsky Cossack
    La moneda del emperador Adriano, la estratigrafía in situ de este hallazgo y la datación por carbono de la madera de la estructura se unen
    La edad de la moneda no se ha determinado mediante métodos químicos ni físicos. Sí, esto es imposible. No se realizó análisis isotópico del metal que compone la moneda. Bueno, sí, de lo contrario de repente resulta que el metal contiene plata de las minas de Potosí. hi
    la estratigrafía de este hallazgo in situ; sí, después de todo, encontraron un reloj suizo bastante moderno en la “antigua tumba china”. hi
    El análisis de radiocarbono es tan aproximado que sólo puede utilizarse de forma condicional. El método RU no tiene en cuenta el carbono del suelo, no tiene en cuenta la proximidad del árbol al mar (al agua salada o a la sal en general), etc. etcétera. Se cree que el método RU se corrige para la radiación cósmica, pero quién puede decir cómo era, esta es la radiación cósmica en "ese período", si comenzaron a medir esta radiación recién en el siglo XX.
  91. +2
    28 Mayo 2019 11: 48
    Cita: Teniente coronel de la Fuerza Aérea de la URSS en reserva
    Incursiones mongol-tártaros
    ¿Qué es una "incursión mongol-tártara"? ¿Quién corrió realmente? ¿"Mongoles" o "tártaros"? ¿O mestizos?
    ¿Y en qué corrieron? Bueno, los tártaros de Crimea también corrieron hacia nosotros con sus pies bastante altos, rápidos y, lo más importante, capaces de correr con un paso como el deambular.
    ¿Y en qué caballos “corrían” los mongoles??? ¿Qué, también en tártaro?
  92. -1
    28 Mayo 2019 16: 15
    Cita: Sello
    ¿Y en qué caballos “corrían” los mongoles??? ¿Qué, también en tártaro?

    Descrito por Rubruk y muchos otros...
  93. +1
    28 Mayo 2019 18: 26
    Cita: Sello
    Cita: Yaitsky Cossack
    La moneda del emperador Adriano, la estratigrafía in situ de este hallazgo y la datación por carbono de la madera de la estructura se unen
    La edad de la moneda no se ha determinado mediante métodos químicos ni físicos. Sí, esto es imposible. No se realizó análisis isotópico del metal que compone la moneda. Bueno, sí, de lo contrario de repente resulta que el metal contiene plata de las minas de Potosí. hi
    la estratigrafía de este hallazgo in situ; sí, después de todo, encontraron un reloj suizo bastante moderno en la “antigua tumba china”. hi
    El análisis de radiocarbono es tan aproximado que sólo puede utilizarse de forma condicional. El método RU no tiene en cuenta el carbono del suelo, no tiene en cuenta la proximidad del árbol al mar (al agua salada o a la sal en general), etc. etcétera. Se cree que el método RU se corrige para la radiación cósmica, pero quién puede decir cómo era, esta es la radiación cósmica en "ese período", si comenzaron a medir esta radiación recién en el siglo XX.


    ¡Siempre me divierten los comentarios de los residentes de Fomenkolozh! Me temo que sus gurús no habrían resistido ni una centésima parte de tanta presión crítica sobre sus teorías)))
    Entonces, solucionémoslo.

    1. ¿Por qué no se estudian las monedas de aleación? Está muy bien hecho, ya es un procedimiento de rutina. Durante mucho tiempo se ha realizado un análisis exhaustivo de las monedas romanas, incluso se han establecido los lugares de extracción de plata y el tiempo de funcionamiento de las minas. Permítanme darles un ejemplo: en la tesis doctoral de Smekalova, por ejemplo, se resumen los resultados del análisis de casi 13 mil monedas de la región del norte del Mar Negro. ¡Así que el toque de plata americana ha desaparecido!

    2. Para las monedas romanas se ha creado una clasificación detallada, para las casas de moneda existe incluso una secuencia de sustitución de sellos desgastados (basada en el microtrazado de huellas). También se reconstruyen los hallazgos masivos y la secuencia de puesta en circulación de las monedas. A un aficionado le parece que hay una moneda, eso es todo. Y los profesionales de cada tipo de denario tienen a su disposición bases de datos de hallazgos en todo el Imperio, incluidos aquellos fechados de manera más o menos confiable utilizando la estratigrafía y la cerámica (termoluminiscentes y otros métodos) que los acompañan. Las monedas del Imperio temprano se conservan magníficamente en Pompeya, Estabia, Herculano, etc. y confiablemente fechado. Estas dataciones son totalmente coherentes con el esquema cronológico, lo que demuestra su exactitud tanto para períodos anteriores como posteriores.

    3. Un ejemplo sobre algún reloj suizo: esto es simplemente bla, bla, no es relevante para el tema. Obviamente no entiendes qué es la estratigrafía arqueológica (incluso por qué es imposible falsificar y esparcir monedas romanas bajo la capa de erupción en Herculano y Pompeya, o en los cimientos del fuerte romano en el Muro de Adriano de tal manera que no perturben las capas estratigráficas).

    4. Fiabilidad de la datación por radiocarbono. Por supuesto, existen diversas dificultades técnicas, pero los métodos en sí están mejorando muy rápidamente. Sobre el intervalo de tiempo de la desintegración del carbono y el potasio-argón (donde cae Roma), ya son bastante precisos. Para aquellos interesados, les aconsejo que vean el artículo de E.P. Zazovskaya sobre el estado actual de la datación por radiocarbono (Boletín de Arqueología, Antropología y Etnografía. 2016. No. 1 (32). Pero incluso con todas las concesiones máximas para errores de calibración, según la era antigua, no dejan piedra sin remover todas las “teorías” de Fomenkonosovsky.

    5. En Europa existen otros métodos de historia natural, por ejemplo, el dendrocronológico (series de escamas dendrológicas de roble, incluida la época romana), secuencias de tipos cerámicos, tablas sincrónicas de equipos arqueológicos (broches, etc.).

    Bueno, en conclusión. El aficionado busca un “método único mágico”, mientras que el profesional utiliza una combinación de ellos. Cada método tiene sus pros y sus contras, sus propios errores y limitaciones. Pero su totalidad y complementariedad son la base del conocimiento histórico.
  94. Cita: Trilobite Master
    El hecho es que históricamente el nacionalismo siempre ha sido ajeno al pueblo ruso.

    ***
    Pero ¿qué pasa con la actitud despectiva hacia los extranjeros? ¿Son sus apodos despectivos? ¿Pogromos? ¿Nacionalistas en Internet? ¿Nacionalistas en este sitio? Abra FASCISMO ORTODOXO RUSO en YOUTUBE....
    Para sentir el nacionalismo ruso hay que ser no ruso... o ruso atento a este fenómeno.
  95. Cita: Trilobite Master
    Sin leer

    Oh, padre, has jugado con algunos conceptos históricos erróneos...
    Las conquistas de los Urales, Siberia, Bashkiria, Asia Central, el Cáucaso, Polonia duraron 100 y 200 años, acompañadas de la mayor sangre y las mayores atrocidades por todos lados. Y todo ello bajo las consignas de la lucha contra los infieles (desde musulmanes hasta europeos).
    ¿Es el nacionalismo estatal de Nicolás II los Cien Negros y su Unión del Pueblo Ruso un cuento de hadas o algo así?
  96. 0
    28 Mayo 2019 23: 08
    Cita: Mikhail Matyugin
    Los "hermanos" de Livonia realizaron con bastante éxito viajes invernales a ríos y lagos helados, e incluso a bahías marinas cubiertas de hielo.

    Montar a caballo y pelear a caballo no son lo mismo.

    No importa cómo estuviera posicionado el destacamento ruso con respecto al lago, siempre podía ser atacado desde cuatro lados: por delante, por detrás y por dos flancos; al menos tres de los cuatro lados no están conectados de ninguna manera con el lago.

    En cualquier caso, uno debe guiarse por la crónica alemana, que indica el lugar de la batalla: en la hierba (el análogo semántico ruso está en el suelo). Además de los restos de armas metálicas encontradas en la orilla, y no en el fondo.
  97. 0
    28 Mayo 2019 23: 57
    Cita: Mikhail Matyugin
    La lista de esto es enorme.

    Incluyendo a Dacia: la mayoría de los dacios fueron masacrados por los romanos, se organizó un reasentamiento masivo de colonos de la península de los Apeninos en el territorio desierto; el resultado fue la Rumania moderna.
  98. 0
    29 Mayo 2019 17: 35
    La pelea ha comenzado, primero decide las fechas. Quite 1000 años del precio, este es el primero, en segundo lugar, Tartaria fue destruida en el siglo XVIII, hay mucha evidencia de esto, desde lagos redondos, árboles cuya edad no supera los doscientos años y terminando con ciudades, durante cuya reconstrucción se encontraron pisos subterráneos a una profundidad de 18 metros. En cuanto a falsificar la historia, no hay nada que hacer...
  99. 0
    29 Mayo 2019 20: 10
    Cita: Dzafdet
    La pelea ha comenzado, primero decide las fechas. Quite 1000 años del precio, este es el primero, en segundo lugar, Tartaria fue destruida en el siglo XVIII, hay mucha evidencia de esto, desde lagos redondos, árboles cuya edad no supera los doscientos años y terminando con ciudades, durante cuya reconstrucción se encontraron pisos subterráneos a una profundidad de 18 metros. En cuanto a falsificar la historia, no hay nada que hacer...

    Para ampliar su colección de pruebas, se han conservado datos sobre el gran kan de Tartaria llamado Tartaren de Tarascón. A pesar de todos los esfuerzos de los Scaligerianos, la memoria de este gran guerrero escapó milagrosamente de la falsificación. La epopeya sobre este gobernante demuestra que
    La Gran Tartaria en un momento determinado poseía parte de África.
    1. 0
      29 Mayo 2019 20: 14
      Tarascón es Saratón. Hubo una simple reordenación de letras, que era común en esa época. Saraton es Saratov.
  100. -2
    29 Mayo 2019 22: 15
    Cita: Dzafdet
    empezando por lagos redondos, árboles cuya edad no supera los doscientos años, y terminando por ciudades, durante cuya reconstrucción se encuentran pisos subterráneos a una profundidad de 5 metros.

    ¿Parece que la primavera, cuando las enfermedades mentales empeoran, ya ha terminado?