Military Review

Sobre el desplazamiento del luchador "Me-262"

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Nunca comenzaré a comparar el acorazado y el portaaviones, para el primero solo hay Kaptsov, para el segundo: Andrei de Chelyabinsk. Y nadie me prohíbe hacer esto, solo necesito entender mi nivel de competencia en estos asuntos.


No pretendo ser un "experto" en negocios aviación Segunda Guerra Mundial, aunque me encantan estos aviones. Había una esencia en ellos. Cada país tiene el suyo, pero estos fueron vehículos de combate terminados que simplemente no pudieron evitar ser amados.

Y aquí hay una presentación para "Swallow". De hecho, el primer avión de combate.



Vergüenza y degradación, ya sabes ...

La pregunta es sobre a quién avergonzar.

Entonces, no seré coautor, como sugirieron algunos lectores, sino un abogado de Swallow. Bueno, qué hacer, me encantan estos aviones ...

Entonces, desde el tornillo! Las citas de Kaptsov están en cursiva.

“Me.262 Schwalbe fue creado bajo la influencia de sus predecesores y combinó las características de los aviones de la era del pistón que eran inaceptables para los aviones a reacción. En primer lugar, se nota en su ala con un perfil grueso y un barrido bajo ".




Oleg, disculpa, Anenerbe trabajó mal. Y los dibujos MiG-29 no se pudieron entregar en el año 1941. Por lo tanto, resultó de esa manera: un grueso perfil de ala de un avión de pistón y un pequeño barrido. De hecho, un avión de pistón con motores turborreactores suspendidos.

Esto se llama evolución. Esto se llama búsqueda de diseño. Especialmente considerando el hecho de que Me-262 no tenía predecesores. Fue, por así decirlo, el primer avión de combate real.

Se puede argumentar en términos de Arado-Blitz, pero Ar-234 fue, en primer lugar, un bombardero, y en segundo lugar, un milagro, aunque tuvo barridos, al igual que Swallows. Eso es de alguna manera.





“Después de la guerra, nadie utilizó las soluciones técnicas inherentes a la construcción de Me.262. Ninguno de los combatientes de la posguerra tenía alas con tal perfil o ubicado debajo de los aviones de las barquillas del motor (fuera del tren de aterrizaje principal) ".


¿Cómo ... es decir, el camarada Yakovlev estaba destrozando una nave espacial marciana? ¿Y Yak-25 y Yak-28 no cumplieron con estos requisitos? Extraño, pero hay más similitudes de las necesarias. Y el chasis de tres bastidores con un puntal delantero y motores debajo de las alas ...






Oh, que pasa con nosotros? ¿Otra rama sin salida? Los tontos líderes soviéticos estamparon de 1949 a 1955 un año más que 6 de miles de estos IL-28 sin salida.


Sobre el desplazamiento del luchador "Me-262"


Y sobre 2 de miles de estos Harbin H-5, que los chinos simplemente copiaron de IL-28 y lo utilizan incluso hoy.



Continuos callejones sin salida con góndolas debajo de las alas ...


“Con la era del jet, el Schwalbe solo relacionaba el principio de funcionamiento de un motor turborreactor. Todo lo demás resultó ser una mentira ".


Sí, es decir, los proyectiles de las armas que golpearon los cascos de las "fortalezas", una mentira. ¿Y nuestro avión Yakovlev e Ilyushin, que recuerda dolorosamente la creación de Willy Messerschmitt, también es una mentira?

¿Y las unidades 1180 del Yak-28? ¿Y las unidades 635 del Yak-25? ¿Eso también es mentira?

Todos, en resumen, mienten. Extraño mundo alternativo. Pero tiene derecho a la vida. Sin embargo, vamos más allá en el texto.

Otras comparaciones interesantes comienzan.

"El chorro Me.262 y el pistón P-47D Thunderbolt tenían un peso de despegue normal de aproximadamente 6,5 toneladas".


¿Y qué? ¿Es esta una razón para compararlos? Peso? Disculpe, Oleg, estos son barcos de desplazamiento que se pueden comparar. Con los aviones, la situación es algo diferente.

El R-47 era un avión de pistón. Me-262 - turborreactor. P-47 era un monomotor, Me-262, un avión bimotor. Lo siento, pero nunca se te ocurrió comparar planos tan diferentes. Y en nuestro caso, sí, fácilmente. Lo principal es que el peso es el mismo ...

"Con la llegada de otros cazas equipados con motores turboalimentados a gran altitud, el Thunder rápidamente dio la iniciativa a los Mustang más equilibrados". Que, junto con Lavochkin, Messerschmitt y Spitfire, preferían participar en la batalla con la carga específica 200 y menos de kg por metro cuadrado. ala del medidor ".


Requiere traducción al ruso. En general, el avión, en ese momento, no tenía un dispositivo capaz de medir la carga específica en el ala. Esto se hizo mediante cálculos en la Oficina de Diseño y no fue llevado a los pilotos. Y, créanme, los pilotos entraron en la batalla, completamente inconscientes de cuál es la carga del ala.

Como Pokryshkin escribió correctamente en su libro "Sky of War": el motor estaba funcionando, оружие Estaba bien: el piloto entró en batalla sin importar qué. Tanto I-16 como Hurricanes lucharon contra las series F y G. de Me-109. Y los dejaron caer al suelo.

Lo fue, y es simplemente imposible salir de él.

P-47 Thunderbolt fue el luchador estadounidense más masivo en esa guerra. Y fue un luchador muy exitoso, capaz de realizar todas las tareas que se le asignaron. Misa? Lo siento, escribí en un artículo sobre este avión que el gran peso del P-47 fue más que compensado por su motor.

Pero estos eran planos completamente diferentes. Y compararlos es simplemente estúpido.

Dos "silbatos" debajo del ala proporcionaron a Schwalbe un total de menos de 1,8 toneladas de empuje. Esto es muy malo No se puede hablar de comparación con combatientes del período de posguerra. ¡"Schwalbe" fue inferior en empuje a sus compañeros de pistón! "


Bueno, divino! Los combatientes de la posguerra de todos los países se desarrollaron en un ambiente tranquilo, con un estudio cuidadoso de los trofeos alemanes, nadie bombardeó el OKB, el Soviet tanques no retumbó por las calles cercanas, etc.

La palabra clave aquí es la posguerra. Diseñado después de la guerra. ¡Siente la diferencia, como dicen!

“Debido al empuje insuficiente de los motores Schwalbe, se requerían pistas de al menos 1500 metros de longitud. Rápidamente abandonaron las empresas con aceleradores de pólvora: obtuvieron bromas de todo tipo. La incapacidad de basar el Me.262 en aeródromos de campo convencionales puso a la Fuerza Aérea del Reich que ya respiraba en una posición completamente desesperada.
Ubermensh construyó un "luchador del futuro", no teniendo para esto la experiencia y la tecnología necesarias. El resultado fue una réplica de un caza de pistón pesado con alas cortadas y un motor excepcionalmente frágil ".


No ponga las características de la Luftwaffe Me-262 en ninguna posición. Por el contrario. Mientras Me-109 y FW-190 de todas las modificaciones intentaron luchar contra los Mustangs y Thunderbolts, Me-262 se puso en el ala.

Por cierto, estadísticas a favor de "Golondrinas". 150 derribó aviones contra 100 perdido, esto no es malo. Para una nueva clase de aviones, bastante. Además, de los cientos perdidos, la mayor parte se pierde en la tierra. De las acciones de técnicos poco capacitados, y de los pilotos lo obtuvieron. No todos eran Gallands.

Antipatriota, pero ¿qué pérdidas infligió el soviético BI-1 al enemigo? ¿El meteorito británico de Gloucester? American P-59 Aircomet?

Ninguno. Además de la vida de los pilotos de prueba, ninguno. A diferencia del inútil alemán Me-262.

Y por alguna razón, nadie podía atrapar una réplica de un caza pistón con motores turborreactores. Sí, lo atraparon al despegar y aterrizar, cuando los entonces débiles motores turborreactores Junkers no pudieron darle al avión la velocidad necesaria. Pero en una batalla normal, lo siento. 150 km / h es una ventaja, sea lo que sea que se diga.

Entonces los alemanes estaban construyendo un luchador del futuro, realmente sin ninguna experiencia o tecnología. Crearon estas tecnologías y en base a su trabajo ganaron esa misma experiencia. No los marcianos les tiraron dibujos. No de Júpiter, los motores volaron.

Por el contrario, los países victoriosos con gran placer y temblorosas rodillas buscaron los secretos de V-1 y V-2, y Me-163 y Me-262. Copiado, mejorado, repelido en su desarrollo.

"Los Uberineers alemanes cortaron sus alas, olvidando cambiar su perfil".


Olvidé ¿O no lo sabían? Disculpe, Sr. Kaptsov, ¿tienen los manuales de Yakovlev sobre las mesas, pero no los miraron? ¿O los cálculos de Mikoyan?

Qué fácil es decir tonterías. En 80 años. Sin embargo, no es sorprendente.

“En la era de la aviación a reacción, se utilizan perfiles y alas mucho más nítidos que usan flujo laminar. Para mejorar la estabilidad de la carretera y evitar la propagación de las perturbaciones del flujo de aire sobre el ala, se utilizan varios trucos en forma de horquillas y crestas aerodinámicas ".


¿Y qué se puede reprochar a los ingenieros alemanes? Probablemente una máquina del tiempo sin terminar hasta el final. De nuevo "Anenerbe" falló. No penetraron en el futuro, no se familiarizaron con la forma en que Kaptsov debería hacer aviones y acorazados, porque perdieron a los tontos con Tirpitz y Me-262.

Te lo diré Oleg, un terrible secreto. Si no fuera por el trabajo de los ingenieros de la compañía Messerschmitt, es poco probable que todos los demás hubieran acudido al equipo supersónico. Así es, el Mustang tenía un ala laminar para cualquier cosa, pero no para supersónico.

"Al crear el" Luftwaflu ", los alemanes cometieron un error en todo, incluso en la elección de las armas".


Pues por supuesto! ¿Podrían haber creado un arma normal en Alemania? Por supuesto que no! MK-108: esto, según Kaptsov, no es un arma, sino un malentendido.



Bueno, no hablaré aquí sobre los calibres, hablemos (pronto) sobre las pistolas 30-mm en el artículo relevante. En defensa del MK-108, solo puedo decir que su diseño es un compromiso entre el peso, el costo y la capacidad de causar daños.

El arma era más ligera que muchas. Sí, un tronco de medio metro no es Dios sabe qué, la dispersión fue justa. Aquí Oleg hizo frente. Pero entonces ... Siguiente - tristeza.

Sí, el alcance del fuego del arma alemana resultó ser regular. Así como la trayectoria del proyectil. Y aquí Kaptsov es un poco complicado. Sí, a una distancia de metros 1000, el proyectil MK-108 bajó al metro 41. Pero a distancia en los medidores 200-300 se comportaron más que decentemente, y mucho, y de manera bastante directa.

¡Oh, qué mal MK-108 y qué buenos eran ShVAK e Hispano-Suiza!

¿No es Oleg?

¿Y algo, que desde el mismo ShVAK nadie supera un kilómetro? Se acercó a los mismos medidores 200-300 y batió? La pereza Pokryshkina mirar a través?

Y además, ¿cuál es este enfoque francamente extraño? El nuestro, según los recuerdos más numerosos, se disparó desde los medidores 100-300, y ¿por qué los alemanes deberían estar a un kilómetro de distancia? ¿Quién lo explicará?

Entonces, ¿cómo es esto? Primero, en la pistola XK MUM 108 se utilizaron proyectiles trazadores de alto poder explosivo de 440, equipados con 28 gramos de pentrita mezclados con TNT. Y en 1944, la munición principal eran las granadas "Minengeschoss" con un peso de 330 gramos, equipadas en diferentes versiones del proyectil de 72 a 85 con gramos de hexógeno en combinación con polvo de aluminio y plastificante (en la proporción 75 / 20 / 5%).

Y, como lo ha demostrado la práctica, los golpes 4-5, y cualquier "fortaleza voladora" se convirtió en una pila de metal. Golpes 4 de las armas 4-x: ¿cómo es? Es muy posible. Dada la velocidad de disparo bastante buena (como siempre) en 650 rds / min para el producto Rheinmetall.

Cualquier luchador de esos tiempos era suficiente para UNO de esos proyectiles.

¿Y qué hay de ShVAK, que tenía balística tan hermosa?

La carga del proyectil de fragmentación altamente explosiva contenía 3,7 gramos de tetrilo o una mezcla de "GTT": hexógeno, trotilo y tetrilo. La fragmentación incendiaria contenía gramo 0,85 de "GTT" y gramo 3,9 de composición incendiaria. Los explosivos incendiarios perforantes no contenían, la masa de la composición incendiaria era 2,8 gramos.

Sí, durante la guerra se fortalecieron los cargos e incluso se inventaron otros nuevos, más poderosos. Por ejemplo, un proyectil de fragmentación incendiaria, que se llenó con 5,6 gramos de explosivos de voladura A-IX-2, que consistía en hexógeno (76%), polvo de aluminio (20%) y cera (4%), así como casquillos de fragmentación y trazadores, equipados 4,2 gramos de explosivos A-IX-2.

¿Hay alguna diferencia entre 20 mm 93-96 gramos de proyectil y 4,2-5,6 gramos de explosivos cargados y 300 gramos de proyectil con 85 gramos de explosivos?

¿Cuántas conchas deberían haberse plantado en el mismo B-17 para enfermarlo? Eso es todo Pero los elogios en la dirección de ShVAK no se ven muy bien. El arma es una clase completamente diferente.

Motores Aquí Kaptsov también está bien.

“Fue imposible construir un avión de combate completo en el año 1944. Pero se hizo posible en 1947.
El primer motor en serie turbojet doméstico VK-1 (РД-45) exhaló toneladas de llamas 2,6 y fuego con un peso seco de kg 872. Se diferenciaba de las artesanías alemanas cuatro veces, siempre que no requiriera trucos complicados con dos tipos de combustible (despegue con gasolina, el vuelo principal fue con queroseno / combustible diesel de Jumo-004) ".


Por supuesto, los alemanes eran simplemente asquerosos, porque perdieron la guerra. Sin embargo, recordamos que llegaron a Moscú en seis meses, pero regresaron tres.

Sabes, Oleg, te decepcionaré un poco. Su llama "lujosa y arrogante" VK-1 (RD-45), solo una copia ilegal del motor británico. Fueron los británicos quienes nos vendieron las copias 40 de su motor Rolls-Royce Nene, y el nuestro simplemente golpeó. Sin permiso, sin licencia, como lo están haciendo los chinos ahora.

Esto no es nada, ya que otra familia de motores "soviéticos" RD-10 y RD-20 es Junkers Jumo 004 y BMW 003, respectivamente. Y nuestros aviones (MiG-9 e IL-28, por ejemplo) volaron en los motores replicados de aliados y oponentes.

Los motores alemanes eran peores, pero los tribunales, como los de Rolls-Royce, no estaban amenazados.

¡Y tú, Oleg, tienes toda la razón! Nunca pudimos construir motores de cohete o turborreactores en 1944. Y en 1947, cuando británicos y alemanes cayeron en manos, sí, fácilmente.

Honestamente, este hogareño "patriotismo de hurra" no es muy apropiado hoy. Especialmente cosido con hilo blanco. Sin estudiar y comparar las fuentes más elementales, que, quiero decir, hoy son una ola.

Y así, de hecho, resultó un artículo muy vigoroso sobre el desplazamiento "Me-262". Aproximadamente con el mismo éxito, es posible escribir sobre las características de vuelo de los acorazados estadounidenses y japoneses. Pero no vale la pena.

En mis comentarios sobre la aviación alemana, realmente critiqué ciertos aspectos del mismo Me-109. Pero en ningún caso esto resta valor a los méritos de los diseñadores de la compañía Messerschmitt e incluso de Willy Messerschmitt, ya que crearon una muy buena máquina de combate.

Y nos hemos estado poniendo al día durante mucho tiempo, y en algunos lugares no pudimos ponernos al día con los Messerschmitts y los Focke-Wulfs.

Los alemanes pudieron construir aviones. Los alemanes pudieron construir motores. Los alemanes pudieron crear excelentes modelos de armas. Estos eran oponentes muy fuertes y dignos.

Y agitar el "motor de la clase soviética" copiado del motor alemán, humillando al enemigo derrotado, es, lo siento, indigno de los ganadores. Aproximadamente cómo decir que el MK-108 era perfecto sobre cualquier cosa en comparación con ShVAK, sin entrar en detalles y comenzar desde un solo parámetro. Incluso si es muy importante.

Ganamos, a pesar y a pesar. Vale la pena recordar esto. Y debemos considerar con qué lucharon nuestros oponentes, precisamente de esta manera: con respeto y debida atención.

Dejando a un lado el populismo y la urgencia. Tienes que ser un poco más serio, incluso en busca de popularidad.
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254 comentarios
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  1. Theodore
    Theodore 5 Agosto 2019 18: 09
    + 78
    ¡1-0 a favor de Skomorokhov!
    1. Vol4ara
      Vol4ara 5 Agosto 2019 19: 26
      + 23
      Cita: Theodore
      ¡1-0 a favor de Skomorokhov!

      Cuando leí el artículo sobre la degradación de la Luftwaffe, quería escribir casi todo lo que Skomorokhov escribió en su artículo, pero usar un teléfono inteligente sigue siendo un placer.
      Me uno a 1: 0 a favor de Skomorokhov
      1. A1845
        A1845 6 Agosto 2019 14: 03
        +4
        Llamas "lujosas y escupiendo" VK-1 (RD-45) - sólo una copia ilegal del motor británico. Fueron los británicos quienes nos vendieron 40 copias de su motor Rolls-Royce Nene, y los nuestros simplemente fueron estafados.
        sorprendido de que Kaptsov no sepa tales cosas, para ver, no su área ...
    2. Aleksandre
      Aleksandre 5 Agosto 2019 20: 08
      + 16
      Bueno, una palmada como un gatito.

      PD Camarada Skomorokhov, confiesa como en espíritu, ¿cuándo logras garabatear todo esto fascinante? hi
      1. Proxima
        Proxima 6 Agosto 2019 13: 35
        +4
        Kaptsov necesita reflexionar sobre una pregunta: ¿por qué en las películas de agitación soviéticas los alemanes fueron expuestos como tontos cobardes? ¡Sí, para que el soldado del Ejército Rojo comprenda que puedes luchar con éxito contra semejante enemigo! Es un poco incómodo tenerle miedo, ¡pero es una pena cubrir todo el camino hasta Stalingrado! Ahora, otra pregunta: ¿para qué están haciendo campaña los artículos de Oleg para un formato técnico? ¿Qué éramos estúpidos cuando, a veces, incluso sin éxito, luchamos con la técnica de payaso Veriakht?
        1. maxcor1974
          maxcor1974 15 Agosto 2019 22: 51
          0
          Estoy completamente de acuerdo. A mi abuelo no le gustaba hablar de la guerra. El 9 de mayo, después de más de una pila, se podía escuchar de él lacónico: "El alemán era un enemigo serio". Y eso es todo. (Kobets Aksenty Karpovich, al frente desde 1942 a 1945, 33 División de Guardias del 2. ° Ejército de Guardias. Medalla al coraje, órdenes: Gloria 3 Art., Estrella Roja y Guerra Patriótica (combate en 1943 y 1945, respectivamente, y no colgantes de posguerra).
    3. El comentario ha sido eliminado.
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      2. El comentario ha sido eliminado.
        1. Theodore
          Theodore 6 Agosto 2019 04: 39
          +4
          Bueno, los duremators aquí son diyiki! Y completamente sin humor ...
          1. Tomket
            Tomket 6 Agosto 2019 11: 52
            +3
            Cita: Theodore
            Bueno, los duremators aquí son diyiki! Y completamente sin humor ...

            Pues si. Los mensajes comenzaron a frotar. No me gustan las críticas justas. Aparentemente sienten un pecado.
    4. Observer2014
      Observer2014 5 Agosto 2019 21: 32
      + 25
      ¿Por qué es 1-0? Agregaré mi modesta opinión. "Me.262" Schwalbe "Sí, es como una persona que conoce mejor que el 99,99% de las personas en este planeta para pintar equipos militares. Confía en mí ... Fue una obra maestra. Por su tiempo. Solo míralo. ¡lado! Son un prototipo del diseño de aviones modernos. Biseles y muestras de la transición del fuselaje al ala. ¡Y fue en un país en guerra! Y cuando no había lugar para dibujar, se les ocurrió! Perros enojados, pero genios.
    5. trazador
      trazador 6 Agosto 2019 03: 41
      0
      Bellamente terminado. Hechos. Hizo una revisión de la tierra de la tecnología lizovsey. Sería bueno repetirlo.
    6. Serg4545
      Serg4545 6 Agosto 2019 10: 36
      -8
      Y aquí y allá!
      // Después de la guerra, nadie utilizó las soluciones técnicas inherentes a la construcción de Me.262. Ninguno de los combatientes de la posguerra tenía alas con tal perfil o ubicado debajo de los aviones de las barquillas (fuera del tren de aterrizaje principal).
      Claramente escrito-KILLERS !!
      Y el autor da ejemplos de aviones que no son cazas. De estos, solo el Yak-25 es un interceptor. Pero el interceptor no es un luchador completo.
      Todos los otros bombarderos.
      1. Serg Koma
        Serg Koma 6 Agosto 2019 11: 44
        0
        Cita: Serg4545
        Y el autor da ejemplos de aviones que no son cazas
        Un poco en defensa del autor (adiciones sobre el luchador)
        Sobre el perfil del ala, el barrido y el resto (excepto motogandol wassat ) -
        Yak-15: el primer avión de combate, adoptado para el servicio en la Unión Soviética.
        De las memorias de Adler Evgeny Georgievich
        Pronto se encendió un motor extraño. Cuando cesó el ruido, A. A. Lakshtovsky explicó inteligentemente su estructura, describiendo las características. Me quedé impactado. Con un peso de 800 kg, el Jumo-004 desarrolló una tracción de 900 kgf, que correspondía a aproximadamente 2500 hp.
        Durante toda una semana intenté conectar mentalmente este motor turborreactor al Yak-3. Al encontrarme en el aeropuerto con motivo de la preservación del Yak-3, una y otra vez clasifico posibles lugares donde este motor turborreactor intratable se pegaría, cuando de repente, como un rayo, un pensamiento parpadeó: ¡adelante con una pendiente!
        Bueno, por supuesto, ¿cómo no adiviné de inmediato? Es muy simple: retiramos el motor del pistón junto con la hélice; Jumo toma su lugar con tal pendiente para que la corriente en chorro regrese debajo del fuselaje y el ala. Entonces no se violará la alineación de la aeronave, y se proporcionará la presión de aire en el motor turborreactor. La visibilidad desde la cabina incluso mejorará, y el escape de emergencia del automóvil seguirá siendo exactamente el mismo que ahora.
        Tres días después, a Yakovlev se le presentó una vista general del avión. Fue una modificación radical de la serie Yak-3
      2. Tomket
        Tomket 7 Agosto 2019 00: 43
        -1
        Bueno, ¿cómo sería el proyecto de Yakovlev sobre el tema de PFI - Yak-45
        (MiG-29 y Su-27 al final), el mismo era el mismo esquema Me-262 a la velocidad máxima. Y esta es la cuarta generación.
      3. Partisano de Crimea 1974
        Partisano de Crimea 1974 7 Agosto 2019 07: 34
        +1
        solo el Yak-25 es un interceptor ... aquí no tienes toda la razón, después de la guerra, tres bombas de diseño, Yak, MiG y Su, se unieron a la carrera de aviones de combate, y aquí un chip, Yak y su Yak-15 fueron los primeros en cruzar la línea de meta, El MiG con su MiG-9 es comprensible, partidista, Su y su Su-9 1946 llegaron a la meta muy tarde cuando ya habían dividido el pastel, sin embargo, el Su-9 46 era una máquina única, con oponentes con una cabina presurizada y un radar de torio. con un techo práctico de 13 km, luego, en las condiciones del estallido de la Guerra Fría, la URSS ya podría tener un caza para todo clima y todo el día capaz de anular todos los planes de los antiguos aliados para un ataque atómico en la URSS,
    7. Proxima
      Proxima 6 Agosto 2019 12: 01
      +1
      Cita: Theodore
      ¡1-0 a favor de Skomorokhov!
      Solo 1 - ¡Oh! amarrar Battle Skomorokhov - Kaptsov comparable al partido de la URSS-Brasil, ¡pero solo (desafortunadamente para Oleg) en hockey! lol
    8. El comentario ha sido eliminado.
    9. Constructor68
      Constructor68 7 Agosto 2019 01: 36
      +1
      Los primeros 2/3 son solo informativos e interesantes. El último tercio: qué estúpido ardor con odas laudatorias
      1. Centinela-vs
        Centinela-vs 7 Agosto 2019 06: 59
        -3
        También distorsionado. ¡Estoy de acuerdo con Skomorokhov en que no debe menospreciar la dignidad de las armas del enemigo, pero no debe inclinarse ante él más! Y Skororokhov en el 90% de sus artículos admira todo lo extranjero, burlándose simultáneamente de todo lo soviético / ruso.
        1. tu1970
          tu1970 8 Agosto 2019 16: 50
          -1
          Cita: Sentinel-vs
          También distorsionado. ¡Estoy de acuerdo con Skomorokhov en que no debe menospreciar la dignidad de las armas del enemigo, pero no debe inclinarse ante él más! Y Skororokhov en el 90% de sus artículos admira todo lo extranjero, burlándose simultáneamente de todo lo soviético / ruso.
          -es decir, el efecto de la bala ShVAKA y la granada del arma alemana es comparable en tu opinión - Explota el F-1 dentro de cualquier avión de ese tiempo en el aire - ¿Qué quedará de él?
    10. Clever
      Clever 7 Agosto 2019 09: 34
      +1
      Gracias al autor del artículo, después de Kaptsov, me quemó infantilmente, incluso capté una advertencia.
    11. Pescador
      Pescador 7 Agosto 2019 12: 03
      0
      Estoy de acuerdo. Los ingenieros de diseño alemanes son personas inteligentes, que ayer, hoy, mañana. Una nación que ha estado luchando toda su vida no puede, por definición, fabricar armas pobres. Tienen una rica experiencia en la producción de armas. El enemigo en nuestra Segunda Guerra Mundial era realmente fuerte y peligroso, lo que se tenía en cuenta.
    12. El comentario ha sido eliminado.
    13. snerg7520
      snerg7520 14 Agosto 2019 18: 04
      0
      Uh, caballeros, ¿es que la gente estaba completamente fumada con hierba cercada y perciben el artículo humorístico de Skomorokhov, en el que no se desmiente ni un solo argumento de Kaptsov (sí, está maldecido y ridiculizado, pero no se lo refuta, vuelva a leer cuidadosamente ambos artículos) como una revelación?
      Me.262, creado a partir de un conjunto de motores ersatz (motores ersatz, construcción ersatz, cañones ersatz, tácticas de aplicación ersatz, etc.), ya que un avión de combate era franco mierda Ersatz, especialmente en las condiciones del dominio perdido en el aire y sus creadores, los trabajadores de producción merecen recibir el título de Héroe de la Unión Soviética por su enorme contribución a la derrota de la Luftwaffe y por muchas vidas salvadas de nuestros pilotos y nuestros aliados.
      Skomorokhov cita cifras tomadas de la pedagogía: "Durante las batallas en modificaciones de caza del Me.262, alrededor de 150 aviones enemigos fueron derribados con sus propias pérdidas de alrededor de 100 aviones", pero básicamente se olvida de agregar "de 2000 producidos", y en lugar de 12000 cazas reales Bf.109, porque esto no deja piedra sin remover de sus humorísticos intentos de rehabilitar a este sustituto del luchador. Estas cifras son una oración al sucedáneo volador Me.262 y Kaptsov acaba de llamar a la mierda mierda y mastica en su artículo la contribución de cada sucedáneo en este conjunto de sucedáneos al resultado final igual a cero.
      Con respecto a la actitud hacia nuestros oponentes en la Segunda Guerra Mundial "con respeto y la debida atención" según Skomorokhov, en un sitio rusofóbico bastante conocido Warspot, estas mismas palabras justifican los panegíricos completos de los artículos sobre la gloriosa trayectoria de combate de los hombres de las SS en Rusia y les permiten llamar a Little Russian y Lituano Colaboradores de los tiempos de la "reunificación de la periferia con Rusia" rusos, y llaman a los rusos el término moscovitas sacado de la naftalina de la mitología polaca y prohibir a quien no esté de acuerdo.
      1. maxcor1974
        maxcor1974 15 Agosto 2019 23: 05
        0
        Chillando sobre tus 12000 Bf109. Realmente divertido ¿Pero no te molesta que, debido a la falta de combustible, la mayoría de los aviones alemanes en 1945 ya estuvieran encadenados al suelo? ¿Por qué demonios son 12000 más?
  2. Alceers
    Alceers 5 Agosto 2019 18: 10
    +9
    Bravo. Oleg ahora solo tiene que estudiar mucho sobre los tanques ...
    1. sivuch
      sivuch 6 Agosto 2019 09: 27
      +4
      Tipun a tu lengua. Después de todo, sumarás, ahora se trata de tanques
  3. Operador
    Operador 5 Agosto 2019 18: 14
    -11
    El principal inconveniente del Me-262 es su costo, un orden de magnitud mayor que el costo del caza de pistones más genial de Alemania.

    "Gloria" a la Luftwaffe porque compró las características de rendimiento del Me-262 y recibió a su disposición diez veces menos cazas de los que podría tener.
    1. Andrey shmelev
      Andrey shmelev 5 Agosto 2019 18: 35
      +4
      La principal desventaja del Me-262 es su costo.


      ¿y cuánto?
      1. Operador
        Operador 6 Agosto 2019 11: 15
        0
        El costo de producción de un Me-262 fue seis veces mayor que el costo de producción de Me-109
        https://army-reporter.livejournal.com/34258.html

        Además de los costos de I + D, que no están incluidos en el costo de producción (ver más abajo).
        1. Andrey shmelev
          Andrey shmelev 6 Agosto 2019 12: 31
          -1
          buen relleno)

          tsifiri te dio
          1. Operador
            Operador 6 Agosto 2019 13: 02
            -3
            "Autor, escribe más" (C) riendo

            No habrá enlaces tuyos, essno.
            1. Andrey shmelev
              Andrey shmelev 6 Agosto 2019 13: 41
              -1
              Al menos lee el wiki en inglés a tu gusto: el costo de 262 es de 87500

              negativas
              1. Operador
                Operador 6 Agosto 2019 14: 20
                +1
                En su tiempo libre, le aconsejo que aprenda inglés: " planeador El Me-262 sin motores, armas y electrónica costaba 87 RM "(Wiki). Y con motores, armas y electrónica, el Me-400 cuesta seis veces más que el Me-262 (ver enlace en mi comentario). Sin costos de I + D essno.

                El recurso de los motores seriales de Jumo fue: antes de la revisión - 25 horas, después de la revisión - 35 horas, es decir un conjunto de motores fue suficiente para los vuelos de 30, luego nuevamente la adquisición de un nuevo conjunto. Como resultado, el costo del ciclo de vida de Me-262 fue un orden de magnitud mayor que el de Me-109.

                La razón de la baja vida del motor fue tan simple como un clavo, debido a la enorme escasez de níquel y cobalto en el Tercer Reich, se utilizó acero SAE 1010 no resistente al calor con un revestimiento de aluminio como material estructural para la turbina Jumo y la cámara de combustión para protegerlo de la oxidación.

                De esto resulta que 1400 Me-262 (de los cuales solo una pequeña parte llegó al frente), "mataron" 14000 Me-109, que no necesitaron pilotos especialmente entrenados, técnicos y materiales escasos.

                Y no levantarse dos veces:
                - El Me-262 voló como un hierro, al intentar hacer una curva, inmediatamente tuvo una oleada del motor ubicado dentro de la curva, por lo que el avión solo era adecuado como interceptor para bombarderos según el esquema "despegó - ganó altitud - se acercó a los 100 metros (en la zona de fuego efectivo cañones de aviones y ametralladoras bombarderos) - disparó una descarga de todos los cañones en uno o dos segundos (la velocidad de aproximación era muy alta) - fue a tierra (el suministro de combustible era casi nulo);
                - Me-262 como bombardero de alta velocidad tampoco fue útil debido al gran consumo de combustible en modo de alta velocidad, corto alcance y baja precisión de los bombardeos de alta velocidad desde el vuelo horizontal;
                - Me-262 fue derribado fácilmente por los cazas de pistón 1944-45 del año modelo (Spitfires, Mustangs, Aero Cobra, La-7, Yak-3) al atacar desde el hemisferio trasero en una disminución, cuando los cazas de pistón aceleraron a 800 km / h (desde el Me-X No podía irme en una curva, y entrar en una subida no le daría nada, ya que la energía cinética obtenida por el pistón durante la disminución, junto con el empuje del motor del pistón, fue suficiente para perseguir al Messer al comienzo del camino ascendente).
                1. Andrey shmelev
                  Andrey shmelev 6 Agosto 2019 14: 27
                  0
                  Bueno para conducir) por la tarde persuadiré
                2. Andrey shmelev
                  Andrey shmelev 6 Agosto 2019 23: 46
                  +4
                  Contestaré en pedazos, pido petición, que lentamente, todavía tengo un día de trabajo

                  El primero. Aprende inglés

                  Lo que tenemos en Wiki:

                  Con un costo de RM10,000 para los materiales, el Jumo 004 también resultó algo más barato que el BMW 003 de la competencia, que era RM12,000, y más barato que el motor de pistón Junkers 213, que era RM35,000. [11] Además, los aviones utilizaron mano de obra de baja calificación y solo necesitaron 375 horas para completarse (incluida la fabricación, el montaje y el envío), en comparación con los 1,400 para el BMW 801. [12]

                  Es decir, como escribí
                  Jumo 004 - 10 mil
                  BMW 003 - 12 mil
                  Pistón 3-4 veces más caro

                  "Encallaste, Silver" (c)

                  El segundo. Tiempo de vuelo.

                  un conjunto de motores fue suficiente para 30 vuelos, luego nuevamente la adquisición de un nuevo conjunto


                  Pensemos: 30 horas es mucho o poco.
                  Supongamos que, en 1944, un avión voló 250 salidas al WF.
                  Los números pueden flotar, pero esto no cambiará la esencia.

                  El número de aviones operativos y la pérdida de drogas es aún más confuso que la pérdida de tanques. Sin embargo, sea lo que sea que se diga, pero resulta que 30 horas de vuelo es una muy buena expectativa de vida para todo el caza, sin mencionar un conjunto de motores.
                  Conclusión: no todas las aeronaves necesitarán un nuevo conjunto de motores.

                  Incluso si tomamos los récords alemanes, Hartman, por ejemplo, fue derribado 14 veces, 100 salidas por la pérdida de 1 avión del mejor as alemán según las estadísticas
                  Conclusión: incluso con tales excepciones, los aviones viven durante 100-150 horas, lo que está completamente en línea con la conclusión anterior.

                  "Encallaste, Silver" (c) - una vez más

                  continuará ;)
                3. Elturisto
                  Elturisto 7 Agosto 2019 19: 53
                  -1
                  buen comentario en desafío a las babosas alemanas ...
    2. armata_armata
      armata_armata 5 Agosto 2019 18: 50
      +7
      "Gloria" a la Luftwaffe porque compró las características de rendimiento del Me-262 y recibió a su disposición diez veces menos cazas de los que podría tener.

      En la situación de 45 años, cuando incluso despegar del aeródromo alemán no era una tarea trivial, los pilotos podían contar con el dedo que el papel ya estaba desempeñado por las características de rendimiento, no por la cantidad. Entonces, en esta situación, la apuesta por el Me-262 estaba completamente justificada
      1. Operador
        Operador 5 Agosto 2019 19: 52
        -1
        La cuestión es que al canalizar fondos para el desarrollo del Me-262, y no para aumentar la producción de cazas de pistón, los alemanes llegaron a una situación en 1945, "en la que incluso despegar de un aeródromo de la aviación alemana era una tarea no trivial".
        1. armata_armata
          armata_armata 5 Agosto 2019 21: 01
          + 12
          El hecho es que, después de haber dirigido fondos para desarrollar el Me-262, y no para aumentar la producción de cazas de pistón, los alemanes llegaron a la situación de 1945.

          Los alemanes se acercaron a la situación de 1945 en el momento en que decidieron atacar a la URSS, este fue su principal error de cálculo ... E incluso si redujeron todos sus programas de investigación y cambiaron a la producción de pz-4 y bf-109, esto no se habría salvado, porque no podían compararse ni en humanos, ni en recursos materiales con la URSS
          Es por eso que el plan original era apoderarse de la parte más desarrollada industrialmente de la URSS mediante ataques rápidos sin dejar que este último volviera en sí. Después de que esto falló, los alemanes entendieron completamente la situación real e hicieron una apuesta por las características de alto rendimiento de su equipo y esta fue la única decisión correcta en esta situación ... El enemigo no era tan estúpido, era inteligente y astuto y cometió un error como dijo una sola vez.
          1. Operador
            Operador 5 Agosto 2019 21: 30
            -3
            Cita: armata_armata
            El enemigo no era tan estúpido, era inteligente y astuto y cometió un error, como dijo una sola vez.

            Si se equivocó, entonces fue estúpido en comparación con sus oponentes.

            Después de que la URSS, luchando sola, en diciembre de 1941 frustró el plan alemán para una guerra relámpago, los alemanes pudieron hacer cualquier cosa (incluso rendirse en masa con el libro de texto Hitler Kaput), pero ya habían perdido la guerra con todos sus desarrollos prometedores. porque en el contexto del PIB combinado de los Estados Unidos, el Imperio Británico y la URSS, el PIB de Alemania, Italia, los países ocupados de Europa y Japón parecía una bagatela barrigón.
          2. IL-18
            IL-18 6 Agosto 2019 10: 43
            0
            Cita: armata_armata
            E incluso si redujeron todos sus programas de investigación y cambiaron a la producción de pz-4 y bf-109

            Matiz. Cuando los alemanes adquirieron un Hetzer basado en el LT-38, nuestros especialistas en BTT se lo tomaron muy en serio. Se hizo evidente que el enemigo había recibido una muestra de armas que podrían, con un grado de probabilidad extremadamente alto, volverse masivas y relativamente baratas, en comparación con nuestro T-60, en 1941 en importancia. Pero los "estúpidos" alemanes empezaron a hacerlo, y liberaron más de 600 "King Tigers", habiendo gastado una cantidad significativa de recursos en ellos. Aparentemente, el tema de capacitar a un número suficiente de tripulaciones transfirió la producción a medios más costosos, pero también más efectivos, en lugar de masivos.
            1. Elturisto
              Elturisto 7 Agosto 2019 19: 58
              0
              Fueron efectivos para Krupp, Henschel, Rheinmetall y otros ... para las fuerzas de tanques de Alemania fueron muy ineficaces. La victoria de la URSS en la guerra con Alemania. En primer lugar, la victoria de los ingenieros soviéticos, quienes, dada la falta de tiempo y recursos, pudieron crear modelos sobresalientes de equipo militar.
        2. Andrey shmelev
          Andrey shmelev 5 Agosto 2019 21: 19
          +1
          enviando fondos para desarrollar el Me-262


          ¿y cuánto?
          1. Lopatov
            Lopatov 5 Agosto 2019 21: 35
            +2
            Cita: Andrey Shmelev
            ¿y cuánto?

            Y no importa cuantos.
            1. Andrey shmelev
              Andrey shmelev 6 Agosto 2019 09: 36
              -2
              109 y 262 te traje abajo
              1. Lopatov
                Lopatov 6 Agosto 2019 10: 16
                +4
                El costo no importa.
                Por ejemplo, ustedes dos. y haces sillas También decidimos hacer taburetes. Su colega tomó la mitad del instrumento y fue a aprender cómo hacerlos.
                El resultado es claro. Sin taburetes, sin sillas.
                1. Andrey shmelev
                  Andrey shmelev 6 Agosto 2019 11: 20
                  +1
                  Luego escribe un artículo devastador sobre cómo la presencia de la diversidad en las drogas minó su poder

                  Me-110, Me-210, Me-410
                  He-111, Ju-88, Ju-188, Do-217 en producción paralela
                  y también había luces nocturnas bimotor especializadas como He-219
                  será mucho más lógico)

                  262: un caza bimotor pesado y de ninguna manera es un reemplazo para un 109 ligero

                  La premisa amateur de Kaptsov "109 o 262", siendo aceptada por usted, causó todos sus otros errores lógicos, en mi humilde opinión

                  hi
    3. Tomket
      Tomket 6 Agosto 2019 01: 23
      +1
      Cita: Operador
      "Gloria" a la Luftwaffe porque compró las características de rendimiento del Me-262 y recibió a su disposición diez veces menos cazas de los que podía

      Por lo que recuerdo, en los últimos meses han empujado estúpidamente nuevos destructores en varios lugares apartados, como alcantarillas, etc. El principal problema no era la falta de hierro, sino de pilotos y combustible experimentados.
    4. Cympak
      Cympak 6 Agosto 2019 10: 41
      +1
      Necesitas entender el momento. Para los alemanes, los bombarderos aliados atacaron el dolor de cabeza principal. Tenían que ser interceptados. Y para esto era necesario detectar, volar y ganar gran altura, manteniendo la velocidad. Por lo tanto, los alemanes necesitaban principalmente interceptores, que se convirtieron en Me-262 y Me-163
    5. Operador
      Operador 7 Agosto 2019 09: 52
      0
      Se emitieron unidades Me-262 1933, las unidades 61 participaron en las batallas (32 veces menos), como resultado, el costo incompleto de un vehículo de combate (planeador con dos motores sin armas y electrónica según Pedivikia) fue igual a 3 300 000 Reichsmarks riendo

      https://www.gazeta.ru/army/2016/10/23/10265891.shtml?updated
      http://www.airwar.ru/enc/fww2/me262a.html
    6. Lo malo
      Lo malo 7 Agosto 2019 22: 23
      0
      Cita: Operador
      Gloria a la Luftwaffe porque compró las características de rendimiento del Me-262 y recibió a su disposición diez veces menos cazas de los que podría tener.

      En esos años, el problema no era solo el número de aviones, los pilotos experimentados no eran suficientes, sino el declive natural.
  4. svp67
    svp67 5 Agosto 2019 18: 14
    + 21
    Apoyo completamente al autor. Los alemanes fueron pioneros, y todos los demás países después de la guerra ya usaron sus labores ... En particular, los desarrollos en el Messerschmitt R.1101

    y Focke-Wulf Ta 183

    Antipatriota, pero ¿qué pérdidas infligió el soviético BI-1 al enemigo? ¿El meteorito británico de Gloucester? American P-59 Aircomet?
    De estos aviones enumerados, un británico ha confirmado victorias sobre los misiles de crucero FAU-1 alemanes.
    Cita: Operador
    El principal inconveniente del Me-262 es su costo, un orden de magnitud mayor que el costo del caza de pistones más genial de Alemania.

    De alguna manera se olvida que los alemanes lucharon contra otro tipo de luchador al final de la guerra: Heinkel He 162 Volksjäger
    1. Dooplet11
      Dooplet11 5 Agosto 2019 19: 22
      +1
      No peleé. Solo me estoy preparando. No se registraron episodios de combate.
      1. svp67
        svp67 5 Agosto 2019 19: 32
        +2
        Cita: Dooplet11
        No peleé. Solo me estoy preparando. No se registraron episodios de combate.

        ¿Si? Por desgracia, estás equivocado y peleaste, y sufriste pérdidas. Solo un poco, del 20 de abril de 1945 al 8 de mayo.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 Agosto 2019 19: 59
          +2
          No tengo ninguna duda de que se incurrió en pérdidas. Con un motor tan poco desarrollado y un planeador poco fiable y no volátil, no es de extrañar. Pero sobre "luchado" ... ¿qué unidades, armadas con la Salamandra, alcanzaron la preparación para el combate? ¿Cuántas salidas hiciste y cuántas fueron derribadas? ¿Hay algún documento sensato sobre esto? ¿Como un informe o un informe de batalla?
  5. Caballo, gente y alma.
    Caballo, gente y alma. 5 Agosto 2019 18: 28
    + 20
    Ganamos, a pesar y a pesar. Vale la pena recordar esto. Y debemos considerar con qué lucharon nuestros oponentes, precisamente de esta manera: con respeto y debida atención.


    A la derecha

    Humillar a un enemigo derrotado ofende a sus ganadores.

    No estoy seguro de que alguna de las palabras utilizadas anteriormente no sea obscena en VO.
    1. Ehanatone
      Ehanatone 6 Agosto 2019 01: 24
      +2
      "Al humillar a un enemigo derrotado, insultas a sus ganadores.
      No estoy seguro de si alguna de las palabras utilizadas anteriormente no es obscena en VO ".
      Sí, ahora incluso un taburete simple, si lo miras desde los ángulos correctos, puede resultar obsceno, y al menos 4 veces ...
      1. Caballo, gente y alma.
        Caballo, gente y alma. 6 Agosto 2019 13: 57
        +1
        Hasta ahora, salí con una advertencia (sin prohibición) por una palabra que, por definición, no es obscena. Muchos comentaristas de VO estarían felices si la administración de VO reescribiera la parte de la "carta" que establece la represión para "jurar" como para "maldiciones groseras".

        Por lo tanto, cualquier arenque es un pez, pero no todos los peces son un arenque.

        Para evitar discrepancias e insultos.

        No estoy seguro de que alguna de las palabras utilizadas anteriormente no sea obscena en VO.
  6. Andrey shmelev
    Andrey shmelev 5 Agosto 2019 18: 33
    + 18
    Buenas tardes, Roman!

    No pretendo ser un buen especialista, así que escribí cuidadosamente lo siguiente a Kaptsov:

    Buenas tardes, Oleg!
    Tengo algunas preguntas simples para ti:
    1. ¿La fuerza de elevación del ala, además del área, también depende de la forma del ala y la velocidad de flujo, cómo exactamente la fuerza de elevación del ala R-47 y Me-262
    2. Cómo recalcular la relación de empuje a peso de una máquina de tornillo y una reactiva en un solo sistema de potencia de tracción utilizando el ejemplo de R-47 y Me-262
    3. De qué características del ala depende la pérdida y los efectos relacionados en el ejemplo de R-47 y Me-262
    hacer frente, hablar de armas y lugares de interés )


    No solo falló, ni siquiera lo intentó. Siente, mira.
    ¿Qué hay de vergüenza y degradación :)

    Después de eso, ni siquiera quería responderle que 262 despegó no del concreto del aeródromo sino de la carretera, y que los alemanes estaban llenos de armas, pero conscientemente eligieron un tipo muy específico de armas


    Tienes que ser un poco más serio, incluso en la búsqueda de popularidad.

    para ello + 100500 bebidas hi
  7. Undecim
    Undecim 5 Agosto 2019 18: 34
    + 13
    ¿Cómo ... es decir, el camarada Yakovlev estaba destrozando una nave espacial marciana? ¿Y Yak-25 y Yak-28 no cumplieron con estos requisitos? Extraño, pero hay más similitudes de las necesarias. Y el chasis de tres bastidores con un puntal delantero y motores debajo de las alas ...
    El chasis Yak-25, Yak-27, Yak-28 no es de tres postes, tienen un chasis de bicicleta.
    1. Undecim
      Undecim 5 Agosto 2019 18: 48
      + 17
      Por cierto, en la foto al comienzo del artículo no está el Me-262 original, sino una réplica voladora moderna propiedad de la Fundación Messerschmidt. Hecho en 2004-2005. en la fábrica de Boeing en Everett.
      A diferencia del original, la réplica utiliza motores General Electric J85 / CJ-610.
  8. MoJloT
    MoJloT 5 Agosto 2019 18: 39
    + 13
    Es muy bueno que hubiera un hombre que no fuera demasiado flojo para escribir algo más que un comentario y poner a Oleg en los estantes. ¡El respeto!
  9. certero
    certero 5 Agosto 2019 18: 40
    -2
    Los alemanes fueron los primeros y fue difícil para ellos. Pero la adopción de este avión en servicio fue un error.
    1. Andrey shmelev
      Andrey shmelev 5 Agosto 2019 18: 46
      +5
      Pero la adopción de este avión en servicio fue un error.


      puedes justificar
      1. Lopatov
        Lopatov 5 Agosto 2019 18: 58
        +2
        Cita: Andrey Shmelev
        puedes justificar

        No resolvieron un solo problema de los alemanes.
        1. Andrey shmelev
          Andrey shmelev 5 Agosto 2019 19: 02
          + 12
          Ellos no decidió Ni un solo problema de los alemanes. ;)

          Como Panzershrek, como Sturmgevere, como barcos de la serie 21, como bombas guiadas, como torpedos acústicos.

          Errores sólidos;)
          1. Lopatov
            Lopatov 5 Agosto 2019 19: 11
            0
            Cita: Andrey Shmelev
            No decidieron

            "No se decidió". En la etapa de toma de decisiones al inicio de la producción en masa.
            Tampoco podrían garantizar la falta de eficacia de los bombardeos masivos, o al menos proporcionar la supremacía aérea local en el este, y aún más en los frentes occidentales, por defecto.

            Además de un problema de combustible: dejar salir un avión que por defecto lo come mucho más que los de pistón era un poco tonto en ese momento.

            ¿Y entonces por qué liberarlos?
            1. Andrey shmelev
              Andrey shmelev 5 Agosto 2019 19: 32
              +2
              Además de un problema de combustible: dejar salir un avión que por defecto lo come mucho más que los de pistón era un poco tonto en ese momento.

              amarrar

              Me-262 voló en J-2 (queroseno pesado) y K1 (diesel)
              La gasolina B4 se usó solo como combustible para un motor de arranque de dos tiempos

              Ni garantice la falta de eficacia de los bombardeos masivos, ni proporcione al menos la supremacía aérea local.


              y nitsche que eran pocos y tarde?
              1. Lopatov
                Lopatov 5 Agosto 2019 19: 35
                +3
                Cita: Andrey Shmelev
                Me-262 voló en J-2 (queroseno pesado) y K1 (diesel)

                ¿A quien le importa? Aceite o sintéticos. El primero en la etapa final de la guerra carecía constantemente, la producción del segundo fue bombardeada regularmente por los británicos con los estadounidenses.

                Cita: Andrei Shmelev
                y nitsche que eran pocos y tarde?

                El hecho de que "tarde" y que "poco" sea un resultado directo de la naturaleza revolucionaria del diseño
                1. Operador
                  Operador 5 Agosto 2019 19: 59
                  -6
                  Shmelev (equiparando Me-262 con Panzershrek) no entiende esto.
                  1. Andrey shmelev
                    Andrey shmelev 5 Agosto 2019 20: 30
                    +1
                    Shmelev (equiparando Me-262 con Panzershrek) no entiende esto.


                    ¿Todo lo que podrías empujar? Lo siento, vista)
                2. Andrey shmelev
                  Andrey shmelev 5 Agosto 2019 20: 29
                  +1
                  ¿A quien le importa? Aceite o sintéticos.


                  la única diferencia es que no necesitas hablar con una pista sobre cómo el 262 ° comió el desafortunado 109 °

                  resultado directo del diseño revolucionario


                  El 262 no tiene la culpa en sí mismo por no haber sido lanzado a la serie en 1943
                  y el hecho de que los estadounidenses desgarraron a los japoneses con la bandera británica y pudieron subir a Europa
                  y el hecho de que no hay suficientes recursos
                  y eso en todos los frentes es un desastre

                  Amenaza. Estimado colega, menos, por supuesto, no es mío. Pero hoy, en mi humilde opinión, estás muy equivocado.
                  1. Lopatov
                    Lopatov 5 Agosto 2019 20: 51
                    +4
                    Cita: Andrey Shmelev
                    la única diferencia es que no necesitas hablar con una pista sobre cómo el 262 ° comió el desafortunado 109 °

                    Hay una pista de que se ha comido a todos. Abajo a la marina

                    Cita: Andrey Shmelev
                    El 262 no tiene la culpa en sí mismo por no haber sido lanzado a la serie en 1943

                    Sí, incluso en el 40. Cuanto antes entrara en la serie, más sufrirían con él, identificando y eliminando enfermedades infantiles.


                    Cita: Andrey Shmelev
                    Estas muy mal.

                    En que
                    Todavía no he visto de usted una sola objeción en esencia.
                    Hecho 1. El avión no pudo resolver ninguno de los muchos problemas. frente a la luftwaffe
                    Hecho 2. El avión se comió recursos, tomándolos no solo de la aviación. Y no se trata solo de combustible.
                    Hecho 3 El avión se comió recursos humanos. Tanto pilotos como técnicos. Nos guste o no, un especialista reactivo mediocre se obtuvo de un buen especialista. Y de un mediocre .... Del mismo modo, para expertos en la industria.
                    Hecho 4 El avión se comió los recursos de la industria.

                    Y así sucesivamente ...

                    De lo cual personalmente tengo la única conclusión. No importa cuán bueno sea el nuevo avión. No era necesario. Sucede. Y a menudo.
                    1. Andrey shmelev
                      Andrey shmelev 5 Agosto 2019 21: 19
                      -1
                      se comió a todos. Abajo a la marina


                      ok, con AiC ya calculamos el porcentaje de consumo de los hipotéticos "Panthers diesel"
                      ¿Puede nombrar el porcentaje de consumo de combustible 262 de todo el saldo?

                      Sí, incluso en el 40.


                      forma de discusión generalmente incorrecta, en 1945 no tenía combustible, ni pilotos, ni aeródromos que no bombardearan / "condujeran" al despegue / aterrizaje, etc.
                      ni un solo avión de baja tensión pudo demostrar su valía en 1945, ni siquiera el "golpe" MiG-15 pudo

                      Hecho 1. El avión no pudo resolver ninguno de los muchos problemas. frente a la luftwaffe
                      Hecho 2. El avión se comió recursos, tomándolos no solo de la aviación. Y no se trata solo de combustible.
                      Hecho 3 El avión se comió recursos humanos. Tanto pilotos como técnicos. Nos guste o no, un especialista reactivo mediocre se obtuvo de un buen especialista. Y de un mediocre .... Del mismo modo, para expertos en la industria.
                      Hecho 4 El avión se comió los recursos de la industria.

                      ver arriba

                      Mientras tanto, responda, pst, ¿QUÉ EXACTAMENTE resolvería un avión de la era de la Segunda Guerra Mundial los problemas del VI en lugar de 262?
                      1. Lopatov
                        Lopatov 5 Agosto 2019 21: 34
                        +1
                        Cita: Andrey Shmelev
                        ¿Puede nombrar el porcentaje de consumo de combustible 262 de todo el saldo?

                        ¿Realmente importa? Se podría pensar que el Me-262 consumió lo que se vertió anteriormente 8))))

                        Cita: Andrey Shmelev
                        en 1945 no tenía combustible, ni pilotos, ni aeródromos

                        Si. El avión se hizo exclusivamente a tiempo. Y el hecho de que para él "no había combustible, no había pilotos. No había aeródromos" (c) la palabra correcta, una bagatela 8)))))))))))

                        Cita: Andrey Shmelev
                        ver arriba

                        "superior" no es nada.


                        Cita: Andrey Shmelev
                        Mientras tanto, responda, pst, ¿QUÉ EXACTAMENTE resolvería un avión de la era de la Segunda Guerra Mundial los problemas del VI en lugar de 262?

                        109. 110, 190. Modernizado.
                      2. tlauicol
                        tlauicol 6 Agosto 2019 08: 11
                        -1
                        Estoy completamente de acuerdo contigo y con Kaptsov: los alemanes crearon un peso dorado para la pierna
                      3. Lopatov
                        Lopatov 6 Agosto 2019 08: 13
                        +6
                        Cita: Tlauicol
                        los alemanes crearon un peso dorado en la pierna

                        Hicieron un gran comienzo para el futuro.
                        Solo que este futuro no tenían.
                      4. Andrey shmelev
                        Andrey shmelev 6 Agosto 2019 09: 31
                        +1
                        109. 110, 190. Modernizado.


                        para lo cual no tenían todo lo mismo


                        109 cuesta alrededor de 130 mil RM, incluyendo alrededor de 45 mil motores, alrededor de 15 mil equipos y armas, es decir, alrededor de 70 mil RM en sí mismo

                        262 cuesta alrededor de 90 mil RM, dos motores en la cantidad de alrededor de 20 mil RM, no sé el equipo y las armas, pero resulta que 262 es más barato que 109

                        Habrá cifras u objeciones fundamentalmente excelentes justificadas por los hechos: regrese;)
                      5. Lopatov
                        Lopatov 6 Agosto 2019 10: 26
                        +2
                        Cita: Andrey Shmelev
                        para lo cual no tenían todo lo mismo

                        Para lo cual estaba disponible una tecnología de producción probada. personas capacitadas y herramientas. Quién voló desde campos de aterrizaje sin pavimentar, para lo cual había pilotos entrenados.
                        Cita: Andrey Shmelev
                        alrededor de 45 mil motores

                        Cita: Andrey Shmelev
                        dos motores en la cantidad de aproximadamente 20 mil RM

                        Te "olvidaste" de un pequeño matiz como recurso. Lo cual, con un servicio calificado, fue al menos 4 veces menor.
                        ¿Multiplicar 20 por 4?
                        Del mismo modo, el recurso del planeador y así sucesivamente ...
                      6. Operador
                        Operador 6 Agosto 2019 10: 56
                        -1
                        Además, incluso si el número de 90 mil Reichsmarks es correcto (lo cual dudo mucho), refleja solo el costo de producción de un avión y no incluye los costos de investigación de búsqueda, investigación aplicada y desarrollo para el período desde el final de 1930 hasta el comienzo de 1940 ser atribuido a 1400 Me-262.

                        Para Me-109 o FV-190, los costos de investigación y desarrollo indicados se asignan a más de un orden de magnitud más aviones.

                        Vale la pena una tecnología de aleaciones resistentes al calor para la producción de álabes de turbina y cámaras de combustión de motores a reacción.

                        Esto es después de que la base tecnológica y de producción se haya desarrollado y creado desde cero, puede remachar los productos, como lo hizo Checoslovaquia después de la Segunda Guerra Mundial, en las fábricas de las cuales el Meich alemán Me-262 alemán y los motores para él fueron fabricados a prueba de golpes, y después de la guerra: el Checoslovaco Avia S-fighter Aviones de entrenamiento de dos asientos 92 y Avia CS-92.
                      7. Andrey shmelev
                        Andrey shmelev 6 Agosto 2019 11: 26
                        0
                        debe atribuirse a 1400 Me-262.


                        derribar la ira justa en Me-110, Me-210, Me-410 y otros combatientes pesados ​​- también devoraron TOC
                        Me-209 y Me-309, por cierto, también devoraron TOC

                        esto aún no hemos alcanzado todo tipo de Do-335;)
                      8. Operador
                        Operador 6 Agosto 2019 13: 04
                        0
                        Piensa en la dirección correcta.
                      9. Andrey shmelev
                        Andrey shmelev 6 Agosto 2019 13: 10
                        0
                        Soy sí, desde el principio, pero algunos no lo son)
                      10. Andrey shmelev
                        Andrey shmelev 6 Agosto 2019 11: 24
                        +1
                        Que con un servicio calificado no fue menos de 4 veces menos.


                        depende de si forzar el 605 en modo de postcombustión para experimentar la detonación)

                        20 por 4 multiplícate


                        ¿Y quién dijo que ambos motores están completamente descartados y no van a kapitalku? compare el reemplazo de las cuchillas en 004 y el reemplazo del bloque de cilindros por 605;)
                    2. Partisano de Crimea 1974
                      Partisano de Crimea 1974 7 Agosto 2019 08: 41
                      +2
                      Sí, incluso en el 40. Cuanto antes vaya a la serie ... aquí te decepcionaré
                      las primeras divisiones comenzaron a formarse a fines de 1944, y aquí pasamos de la teoría a la práctica. victorias de "jet" en el Me-262
                      1 Kurt Welter - luchador nocturno, de 61 victorias 30 "jet", hasta ahora nadie ha logrado más en aviones de combate
                      2. Rademacher-24
                      3 bam-16
                      la lista puede continuar, y uno puede imaginar cuántos Welters y Rademachers habrían aparecido desde 1940, bien puede ser que los famosos "1000 bombarderos Haris" no se hubieran utilizado, también debe tenerse en cuenta que si las victorias diurnas de los ases de la Luftwaffe pueden tratarse con desconfianza, entonces las víctimas de las luces nocturnas cayeron. en el territorio del Reich y se les proporcionaron números de cola y códigos de unidad, como este
        2. Gato
          Gato 5 Agosto 2019 22: 01
          +1
          No resolvieron un solo problema de los alemanes

          Todos los problemas de los alemanes en ese momento solo podían resolverse con la bomba atómica. En principio, ni siquiera importa quién parece ser, con ellos o con los Aliados.
      2. certero
        certero 5 Agosto 2019 19: 33
        -3
        Y qué hay para justificar. En lugar de reactivos, harían dos o tres veces más pistones. Y habrían derribado más bombarderos. Cualquier técnico le dirá que es más fácil aumentar la producción de productos ya conocidos que dominar uno nuevo.
        1. Gato
          Gato 5 Agosto 2019 22: 03
          +3
          es más fácil aumentar la producción de productos ya conocidos

          Excepto por los pilotos. Puedes construirlo sin problemas, algo familiar lol Solo crecer y aprender es largo y costoso.
      3. lucul
        lucul 5 Agosto 2019 22: 54
        +1
        puedes justificar

        Los alemanes se subieron a una nueva generación de aviones, sin una justificación teórica o ciencia material desarrollada.
        Es como tratar de cruzar el mar en una balsa.
    2. zorro polar
      zorro polar 5 Agosto 2019 18: 55
      + 10
      Cita: certero
      Pero la adopción de este avión en servicio fue un error.

      fue un error escalar la URSS.
      1. certero
        certero 5 Agosto 2019 19: 34
        0
        Es difícil estar en desacuerdo.
  10. Rafael_83
    Rafael_83 5 Agosto 2019 18: 42
    0
    Teniendo en cuenta que el Mk-108 también se usó en el suelo (lo leí en las memorias de alguien, no lo recuerdo ahora), por la suma de sus cualidades, no es tanto un arma como un lanzagranadas automático. Una especie de AGS-17 en el desempeño de la aviación. riendo
    Pero, en serio sobre el tema de hoy, entonces sí, ese material de Oleg resultó ser algo ... parcial, aquí. qué
  11. Aficionado
    Aficionado 5 Agosto 2019 19: 00
    +6
    para el primero, está Kaptsov, para el segundo, Andrei de Chelyabinsk.

    Y también en VO está E. Damantsev. Es cierto que regularmente ponen contras en su dirección por comentarios rencorosos, ¡pero nada nos impide esperar lo mejor! bueno
  12. El comentario ha sido eliminado.
  13. vosotros que
    vosotros que 5 Agosto 2019 19: 10
    +4
    pequeño comentario al artículo
    Se acercó a los mismos 200-300 metros y venció? La pereza Pokryshkin hojea?

    Estoy en uno de los muelles. Escuché películas que los estadounidenses en mustangs y otros combatientes de ametralladoras a menudo observaban en general entre 50 y 100 metros, es decir. a más de 100 metros rara vez dispararon.
    muchos veteranos aconsejaron sobre lo mismo: disparar más cerca
    Los rompedores de fortaleza alemanes más exitosos los dispararon a quemarropa, a pesar del poderoso fuego de retorno.
    Además, experiencia personal. Volé en el simulador Il-2 y doy estadísticas simples. Cuanto más experimentado es el piloto, más cerca está la distancia a la que derriba o bombardea (excepto los bombarderos pesados). Los principiantes están golpeando desde un kilómetro. Volé sobre todo en la cosa. Al principio arrojó bombas de 2 a 4 kilómetros y ungido impío, luego, cuando se convirtió en un experto, solía caer de 400 a 600 metros, para ser más precisos, esquivando un montón de fuego antiaéreo.
    ¿Por qué digo todo esto? Disparo cercano en el aire, esto no es solo un capricho, es una realidad probada por la experiencia y, en general, fue de poca importancia donde el proyectil vuela más de 150-200m. Desde la distancia, solo dispararon cohetes contra un sistema de bombarderos o, a veces, desde cañones poderosos solos contra objetivos grandes con el estilo Yak-9t o cobra aérea.
    Y había baterías bf-110, ju-88, P-38 voladoras.
    para ellos, honestamente, todavía no sé cuán importante fue la balística a distancias de 200-500 m.
    1. Aristarkh Lyudvigovich
      Aristarkh Lyudvigovich 5 Agosto 2019 19: 23
      +2
      El hecho es que las armas MK-108 eran un arma bastante peculiar. Estructuralmente, representaban un avión "PPSh": una caja de obturación estampada, la automatización funcionaba según el principio de retroceso de una persiana libre. Pero por la simplicidad del diseño tuvo que pagar características tácticas de las armas. El obturador libre limitó la velocidad inicial del proyectil de 330 gramos MK-108 a 540 m / s. La velocidad de disparo del cañón también fue baja: 600 disparos por minuto. A modo de comparación, un proyectil de 20 mm del cañón del avión alemán MG-150 salió del cañón a una velocidad de 805 m / s, y la velocidad de disparo del cañón fue de hasta 900 disparos por minuto. La baja velocidad inicial del proyectil MK-108 condujo a una gran dispersión de la línea, y el alcance efectivo de disparo fue una distancia de 150-200 metros, es decir, casi en blanco. El 11 de septiembre de 1944, los pilotos del Equipo de Prueba 262 atacaron bombarderos pesados ​​por primera vez. Interceptaron el compuesto B-17 del 100º Grupo de Bombarderos que regresaba después de la incursión, escoltados por los Mustangs del 339º Grupo de Cazas. De hecho, los aviones de combate atacaron a un grupo que ya había sido golpeado sobre el objetivo. Los bombarderos ya han sufrido grandes pérdidas como resultado de los ataques "Me.109" y "FV-190". A pesar de esto, el Me.262 no derribó una sola Fortaleza Voladora, solo un piloto de aviones de combate, Helmut Baudah, logró derribar a las fuerzas de escolta Mustang. Al día siguiente, los estadounidenses llevaron a cabo incursiones masivas en varios objetivos en el sur de Alemania. Más de 900 bombarderos atacaron refinerías de petróleo y fábricas de aviones. Durante el enfrentamiento, las fuerzas de defensa aérea alemanas destruyeron 31 "V-17" y "V-24". La mayoría de estos aviones fueron derribados por cazas de pistón Me.109 y FV-190. Solo tres autos fueron víctimas del Me.262: el Capitán Georg-Peter Eder del Equipo de Prueba 262 derribó dos Flying Fortresses de manera confiable y uno era probable.
      Cita: yehat
      Volé en el simulador IL-2

      ¿Y en la vida real, se sentaron detrás del timón?
      1. Operador
        Operador 5 Agosto 2019 20: 32
        +3
        El MK-30 de 108 mm era análogo al "Erlikon" de 20 mm (y no al PPSh), ya que disparaba sobre el carrete utilizando un manguito con un diámetro de brida reducido.

        Para reducir el retroceso (que en la versión de barril largo alcanzó las toneladas 2), la longitud del barril y el peso de la pólvora en el cartucho se redujeron para el MK-108. Al mismo tiempo, esto permitió reducir el peso del obturador libre y el receptor de la pistola.

        Sin embargo, en general, el MK-108 era un diseño más miserable que el 30-mm MK-103 de cañón largo con un mecanismo de recarga progresivo impulsado por gas. El autor del artículo se equivocó mucho al evaluar el MK-108, pero Kaptsov no lo hizo.
        1. Vlad.by
          Vlad.by 5 Agosto 2019 23: 16
          +1
          Con tal peso y equipo de la carcasa MK-108, dispersar la línea es más probable un beneficio que una desventaja. De la docena de proyectiles disparados contra el objetivo, de hecho, la nube, miras un par de tres y es golpeado. Y dadas las sorprendentes propiedades de una granada, era casi fatal para cualquier avión.
      2. Dooplet11
        Dooplet11 5 Agosto 2019 20: 43
        +1
        Volé en el simulador IL-2

        ¿Y en la vida real, se sentaron detrás del timón?

        Pues tu! ¿Para qué? ! La capacidad de combinar una cruz en la pantalla del monitor con una marca en movimiento hace que una persona sea experta en disparos aéreos.
        1. Nitochkin
          Nitochkin 6 Agosto 2019 02: 47
          -1
          Cita: Dooplet11
          Volé en el simulador IL-2

          ¿Y en la vida real, se sentaron detrás del timón?

          Pues tu! ¿Para qué? ! La capacidad de combinar una cruz en la pantalla del monitor con una marca en movimiento hace que una persona sea experta en disparos aéreos.

          BGG, del tema "No he leído, pero lo condeno".
          En vano ironía. El simulador es muy realista. Dinámica de vuelo a nivel del famoso MFS. Las características y el daño de las armas están modelados de manera muy plausible. Por lo tanto, es muy posible sentir que el disparo es más eficiente desde corta distancia.
          1. Dooplet11
            Dooplet11 6 Agosto 2019 04: 23
            0
            BGG .... "Leo" y evalúo con seriedad el grado de simulación. Y después de que el estimado yehat dijo que mide el plomo en metros, sus evaluaciones expertas del fuego aéreo adquirieron un significado especial para mí.
            Por cierto, en el simulador "IL-2 BzKh" las miras están modeladas con grandes errores (es mejor no recordar sobre DM y el daño infligido). Comenzando con el tamaño angular incorrecto de la retícula de las miras del colimador y terminando con la falta de corrección balística en las miras del giroscopio Mustang y Spit.
            ¿Sabía que a una distancia de menos de 200 yardas la mira giroscópica mintió con la eliminación de la marca en movimiento? Debido a las características de diseño. ¿Y por qué los pilotos Mustang no podían disparar desde 50-100 metros?
            1. Nitochkin
              Nitochkin 6 Agosto 2019 10: 08
              0
              Cita: Dooplet11
              BGG .... "Leo" y evalúo con seriedad el grado de simulación. Y despues de la querida yehat dijo que mide plomo en metros, sus estimaciones expertas de disparos aéreos han adquirido un significado especial para mí.
              Por cierto, en el simulador "IL-2 BzKh" las miras están modeladas con grandes errores (es mejor no recordar sobre DM y el daño infligido). Comenzando con el tamaño angular incorrecto de la retícula de las miras del colimador y terminando con la falta de corrección balística en las miras del giroscopio Mustang y Spit.
              ¿Sabía que a una distancia de menos de 200 yardas la mira giroscópica mintió con la eliminación de la marca en movimiento? Debido a las características de diseño. ¿Y por qué los pilotos Mustang no podían disparar desde 50-100 metros?


              Una vez más bgg. Una cita de la publicación de Yehat sobre el hecho de que se trataba de plomo (en metros), y no de distancia, al estudio. No encontré la palabra "anticipación".
              Antes del lanzamiento de la Batalla de Gran Bretaña, había un simulador perfectamente adecuado. Transmitió todos los parámetros y características principales de la manera más realista posible.
              ¿Cómo no podrían tener un bloqueador? )) Puede disparar desde 50-100 metros sin una vista, o pilotos Amer sin papel higiénico cf. no se sentó cuando pica?
              1. Dooplet11
                Dooplet11 6 Agosto 2019 10: 37
                0
                Una cita de una publicación de Yehat sobre el hecho de que se trataba de la preferencia (en metros), y no de la distancia, al estudio
                - Esto está en los comentarios yehata look. Al artículo de Skomorokhov sobre Mass.
                Transmitió todos los parámetros y características principales de la manera más realista posible.
                - la clave "en la medida de lo posible". Pero esto difícilmente puede servir para sacar conclusiones al 100% sobre las peculiaridades de disparar en aviones reales. Todo lo contrario: disparar en aviones reales puede servir como punto de referencia para evaluar un "simulador".
                ¿Cómo no podrían tener un bloqueador? )) Puede disparar desde 50-100 metros sin una vista, o pilotos Amer sin papel higiénico cf. no se sentó cuando pica?
                - a distancias de menos de 200 yardas, la calculadora de vista generó una ventaja incorrecta. No, por supuesto, puedes disparar e incluso golpear, pero:
                a) esto es disparar "en el maletero",
                b) el tiempo de disparo al objetivo y la precisión del golpe se reduce significativamente.
                Es posible que los respetados que no entendieron correctamente el avistamiento. Si nos dirigimos a los mapas de tiro, vemos que la flecha se dispara a una distancia de tiro reducida. Además, la distancia de disparo es mucho menor que la distancia de disparo. Para los Mustangs Browning 12,7, la distancia de instalación reducida del escudo de observación por 100 m correspondía a la distancia de disparo de 720 m (800 yardas). Y de esto no se sigue que si se dispararon armas Mustang a 100 m, entonces TODOS los pilotos SIEMPRE dispararon a 100 m.
                Además, agrego que la distancia de disparo no se toma desde el techo, y no a pedido del piloto, sino desde la probabilidad máxima de alcanzar el objetivo, según las características del arma y la velocidad y el tamaño del objetivo.
            2. vosotros que
              vosotros que 6 Agosto 2019 10: 50
              +1
              pero, ¿qué significa el error en la mira?
              Traje IL-2 porque allí la práctica de los vuelos, a pesar de la física más simple, a pesar del hecho de que es mucho más fácil llegar desde el avión a 400 m con un arma, también condujo al hecho de que los pilotos prefieren disparar a quemarropa, confirmando la práctica. guerra aérea ww2.
              El "modelo de daños" simplificado todavía conducía a eso. que los pilotos experimentados intentan disparar no con una manguera a la silueta, sino apuntando a los puntos débiles, y esto también coincide con la experiencia de la guerra.
              Traje todo esto solo para mostrar que tantos INDEPENDIENTEMENTE llegaron a la misma práctica: disparar desde una corta distancia (apuntar o confiar en el poderoso peso de la volea).
              No discuto la calidad de las vistas o la precisión del simulador, estoy diciendo que el arma MK108 era adecuada para las realidades de lo que estaba sucediendo.
              1. Dooplet11
                Dooplet11 6 Agosto 2019 16: 21
                +1
                riendo
                La vista no es necesaria, ¿verdad? Lo principal: a quemarropa.
                ¿El sim confirma esto?
                Traje todo esto solo para mostrar que tantos INDEPENDIENTEMENTE llegaron a la misma práctica: disparar desde una corta distancia (apuntar o confiar en el poderoso peso de la volea).

                Al final de la guerra, los británicos con el MkI, los estadounidenses con el K-14, los alemanes con el EZ-42, los nuestros con el ASP-1 llegaron a una práctica: vistas que permitieron disparos efectivos a una distancia de 800-1000m. ¡Probablemente en vano! No jugaron el simulador.
                1. vosotros que
                  vosotros que 6 Agosto 2019 16: 25
                  0
                  Estás involucrado en la demagogia y tratando de distorsionar sacando de contexto lo que se dijo.
                  ¿O duda de que de sus citas puede ser una tontería infernal?
                  1. Dooplet11
                    Dooplet11 6 Agosto 2019 18: 23
                    +1
                    Bueno, si los documentos y los hechos son demagogia, entonces tienes razón. El hecho de que puedas tirar y obtener tonterías al salir, no tengo dudas. El avistamiento de Mustang a 50-100 m es un ejemplo. guiño
                    1. vosotros que
                      vosotros que 7 Agosto 2019 10: 40
                      0
                      realmente te gusta investigar, pero no repetiré tus métodos de curricán.
                      Sé que estoy diciendo la verdad porque lo tomé de fuentes directamente relacionadas con las fuentes primarias. Pero no quiero discutir contigo y que esto profundice en un tema desconocido. Puedo argumentar en otro tema, donde eres un cero completo, pero sé algo.
                      Me gusta mas.
                      1. Dooplet11
                        Dooplet11 7 Agosto 2019 10: 58
                        +1
                        Puedo argumentar en otro tema, donde eres un cero completo, pero sé algo.
                        - Es decir, se debe suponer que en ESTE tema eres un cero completo, ya que estás proponiendo esto.
                        Y discutir contigo y profundizar en ello en un tema desconocido que no quiero.

                        ¡Aqui tienes! Resulta que el tema no le es familiar y no desea entrar en él. Pero ya habían subido, alegando que los Mustangs también dispararon a 50-100m, y los pilotos comenzaron a disparar desde 50-100m.
                        Al mismo tiempo, está seguro de que:
                        sé que estoy diciendo la verdad, porque lo tomé de fuentes directamente relacionadas con la fuente.

                        ¿Tomó algo de algunas fuentes (¿qué? Si específicamente, ¿para comprobar que esta "verdad" realmente existe?). ¿Tienen estas fuentes enlaces directos a las fuentes originales? Veremos, tan pronto como veamos el enlace a la fuente, lo veremos.
                        Mientras tanto, te he proporcionado fuentes primariaseso indica que Dices una mentira (¡solo transmitiéndolo, o distorsionando lo que escuchó, tal vez porque el tema, resulta, por su propia admisión, no es familiar!).
                        En tal situación, sí, es mejor no discutir para no agitar la bandera de su incompetencia.
          2. Dooplet11
            Dooplet11 6 Agosto 2019 05: 50
            +1
            dispara más eficientemente a corta distancia.
            dispara más eficientemente desde una distancia calculada. Y es más seguro disparar a una bomba desde una distancia mayor que el alcance efectivo efectivo de las armas defensivas. No sienta la brecha lógica entre el hecho de que el dispositivo telémetro de la mira giroscópica Mustang fue diseñado para una distancia de 180-720m y el hecho de que vosotros que afirma sobre avistar ametralladoras Mustang a 100m? O los diseñadores de la vista K-14 estaban pensando en el lugar equivocado, o vosotros que Las películas equivocadas están mirando.
            1. Nitochkin
              Nitochkin 6 Agosto 2019 10: 15
              0
              Cita: Dooplet11
              dispara más eficientemente a corta distancia.
              dispara más eficientemente desde una distancia calculada. Y es más seguro disparar a una bomba desde una distancia mayor que el alcance efectivo efectivo de las armas defensivas. No sienta la brecha lógica entre el hecho de que el dispositivo telémetro de la mira giroscópica Mustang fue diseñado para una distancia de 180-720m y el hecho de que vosotros que afirma sobre avistar ametralladoras Mustang a 100m? O los diseñadores de la vista K-14 estaban pensando en el lugar equivocado, o vosotros que Las películas equivocadas están mirando.


              Cuente los recuerdos de Kozhedub, Pokryshkin y otros ases sobre la distancia estimada.
              BGG es más seguro. Bueno, sí, subes, tan inteligente, a una distancia segura, y comienzas a derribar un bombardero, por ejemplo, de los Gabinetes. Y todos los que están alrededor están mirando y esperando cuando termines y puedes comenzar a disparar.
              Mustang, Mustang, aquí está "Afortunado cuarenta Jacob una cosa sobre todos". ¿Orar por él o qué?
              1. Dooplet11
                Dooplet11 6 Agosto 2019 11: 10
                0
                No se trata de disparar a los pilotos de Mustang con 50m de arranque. guiño
              2. Dooplet11
                Dooplet11 6 Agosto 2019 16: 29
                0
                ¿Le da un enlace al video, donde Pokryshkin cumple ángulos y lidera con el diseño de la retícula? Quizás esto es todo para los cineastas. ¿Qué demonios fue eso, calcular las dimensiones angulares características y las distancias de diseño, si es posible sin énfasis?
              3. Dooplet11
                Dooplet11 7 Agosto 2019 08: 20
                +1
                BGG es más seguro. Bueno, sí, subes, tan inteligente, a una distancia segura, y comienzas a derribar un bombardero, por ejemplo, de los Gabinetes. Y todos los que están alrededor están mirando y esperando cuando termines y puedes comenzar a disparar.

                -Este no soy yo, esta es una instrucción para llevar a cabo el combate aéreo de los combatientes. Como puede ver, la efectividad del disparo es importante y no se pasa por alto la seguridad. La distancia mínima no implica disparar a quemarropa, sino disparar a una distancia calculada, lo que proporciona seguridad y condiciones para el momento del disparo y para los parámetros del movimiento angular del objetivo. Los inteligentes vinieron, cayeron y se fueron. Y el necio subió y cayó:
              4. Dooplet11
                Dooplet11 7 Agosto 2019 15: 03
                +1
                Cuente los recuerdos de Kozhedub, Pokryshkin y otros ases sobre la distancia estimada.

                Cada uno de ellos ha pasado, al menos, esto:


                Aunque, tal vez, en las memorias no lo mencionaron. Tú, contando cómo manejaste a casa
                en automóvil, ¿cómo y qué se enseñó en las normas de tránsito?
                Roman Skomorokhov también será útil para referirse a este documento. Para no decir que el concepto de carga de alas para pilotos es desconocido y no es necesario. guiño
            2. vosotros que
              vosotros que 6 Agosto 2019 10: 59
              0
              parece que no entiendes de lo que estoy hablando.
              era necesario disparar para los vehículos con el armamento principal en las alas, de modo que el cañón de información se ajustara a una cierta distancia, porque simplemente la posición paralela condujo a un exceso de dispersión.
              No estoy hablando de disparos preventivos en absoluto y antes de que le enseñes a alguien, trata de entender lo que dijo la persona y no fantasees con estupideces.

              ¿Por qué estaba el arma principal en las alas? porque una gran batería de maleteros en la parte delantera del automóvil rara vez podía acomodarse.
              1. Dooplet11
                Dooplet11 6 Agosto 2019 11: 21
                +1
                ¿Entiende el significado de los términos: distancia de observación, cono de puntería, distancia de disparo, punto medio y elipse de impacto? ¿Has visto alguna vez la tarjeta de avistamiento de un avión real? ¿Sabes cómo es ella? ¿Eres consciente de que el scattering no siempre es superfluo y los aciertos son "decisivos", "útiles" e "inútiles"?
                Antes de sacar conclusiones generales sobre la base del simulador, primero familiarícese con "El uso de armas en el combate aéreo" del Coronel I.V. Chaikin.
              2. Dooplet11
                Dooplet11 6 Agosto 2019 11: 24
                +1
                se necesitaba avistamiento para automóviles con el armamento principal en las alas para que
                - Puedes ver inmediatamente al aficionado desde el simulador. La reducción a cero es necesaria para cualquier arma pequeña de aviación (¡y no solo para la aviación!). Incluso la torreta.
      3. vosotros que
        vosotros que 6 Agosto 2019 10: 43
        0
        sí, en la an-2 y en el instante educativo 21.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 7 Agosto 2019 07: 57
          +1
          sí, en la an-2 y en el instante educativo 21.
          - ¡"pokatukhi" es una experiencia de combate genial! Cuantas horas de vuelo?
          1. vosotros que
            vosotros que 7 Agosto 2019 10: 28
            0
            no solo pokatuhi, tomó el control.
            Despegue An-2 y caja alrededor del aeródromo.
            por un momento 21, solo las maniobras más sencillas y cautelosas antes de que el instructor me aplastara con las sobrecargas del corazón: estoy completamente a cero con las reactivas.
            1. Dooplet11
              Dooplet11 7 Agosto 2019 11: 06
              +1
              Genial, feliz por ti. Pero estas pruebas difícilmente lo convierten en un experto en disparos aéreos. No hay practica. Y la teoría también está en cero. El único equipaje es la experiencia de combinar una cruz en la pantalla del monitor con una marca en movimiento.
              PD. Probablemente debería tener en cuenta que el piloto es más capaz de percibir sobrecargas y es más capaz de realizar sus funciones cuando está expuesto a ellos que otros miembros de la tripulación. Ya que está listo para ellos, y los controla.
      4. Partisano de Crimea 1974
        Partisano de Crimea 1974 7 Agosto 2019 16: 59
        0
        Durante el enfrentamiento, las fuerzas de defensa aérea alemanas destruyeron 31 "B-17" y "B-24" ... bueno, si opera con números, entonces lo que cayó en la vista del Me-262-A1 de Kurt Welter necesariamente cayó en basura en el suelo. De lo contrario cómo explicar que este piloto peresemis del FV-190 en el Me-262 llenó 30 aviones aliados, con lo que habiendo realizado 40 salidas, un total de 91 salidas, 64 victorias, en las que apiló 25 "mosquitos", si tenemos en cuenta que los alemanes amontonaron "mosquitos" poco más de cien. entonces 25 es una contribución significativa, y este es Me-262
    2. Dooplet11
      Dooplet11 5 Agosto 2019 20: 31
      0
      Estoy en uno de los muelles. Escuché películas que los estadounidenses en mustangs y otros combatientes de ametralladoras a menudo observaban en general entre 50 y 100 metros, es decir. más de 100 metros rara vez disparó

      Aparentemente, la película no era documental ...
    3. Oleg Zorin
      Oleg Zorin 5 Agosto 2019 22: 37
      0
      "Dispara cuando veas remaches en el avión enemigo"
    4. Dooplet11
      Dooplet11 6 Agosto 2019 17: 41
      +2
      Estoy en uno de los muelles. películas escucharon que los estadounidenses en mustangs y otros combatientes de ametralladoras a menudo hizo avistamiento en general entre 50 y 100 metroses decir más de 100 metros rara vez disparó.

      Primero, definamos los términos.
      Reducción de armas, es la distancia al punto en el que el área de la elipse de dispersión total de todos los troncos es mínima.
      Avistamiento - el proceso de combinar la línea de puntería con el punto medio de dispersión a una distancia dada. Este punto puede no coincidir con el punto de información.
      ¿Volviendo a la fuente?

      Esquema de información para P-51:

      Apuntando a una distancia de 1000 pies (aproximadamente 300m), un alcance de disparo de 2000 pies y una distancia de mayor eficiencia de 1200 pies.
      Tarjeta de orientación para R-51:
      - para avistamiento en dos versiones, - para 500 pies (150 m) y para 1000 pies (300 m). Todo es para distancias de fuego efectivas para los 1000 pies anteriores.
      Ahora considere un circuito de la misma fuente:

      Es obvio que cuanto menor sea la distancia al objetivo en el momento de la apertura del fuego, menor será el tiempo que se lleva a cabo.
      ¿Quizás un avión con un arma en el fuselaje no necesita un avistamiento? Buscamos Lightning:

      ¡Aturdido! Resulta que también necesitas disparar? ¿Qué hay de la mezcla? ¡También hay un esquema de ajuste!
      1. Dooplet11
        Dooplet11 6 Agosto 2019 17: 46
        +1
        Aquí está:


        Querido yehat, Seryozha! Me parece que alguien es engañoso. Ya sea usted o la sede de AAF de EE. UU. Apuesto 100 contra 1 a ti.
  14. Potter
    Potter 5 Agosto 2019 19: 13
    +7
    No hay 1-0 a favor de Skomorokhov. De lo contrario. Todo estaba mezclado: caballos, personas, aviones con un ala en forma de flecha y no barridos, aviones con una masa de 15 toneladas y 6 toneladas, fue escrito con mucha emoción, fue arrojado tanto que ni siquiera quería desmontar el punto por punto.
    s.s Desde el principio, Andrey de Chelyabinsk, especialista en acorazados. No infundadamente emocional, como Kaptsov, pero armado con conocimiento.
    1. Dooplet11
      Dooplet11 5 Agosto 2019 20: 33
      +9
      Un "especialista" "refutó" a otro "especialista". Me refiero a Skomorokhov y Kaptsov. Resultó un número divertido.
    2. Barón Rojo
      Barón Rojo 5 Agosto 2019 23: 06
      +2
      Bueno, muchos artículos sobre política y el análisis de Skorokhov pueden descomponerse aún más de lo que él cree que hizo el oponente en este artículo. Y los trucos son generalmente indecentes. Desafortunadamente, hay muchas apelaciones a las emociones de los lectores en casi todos los artículos, en lugar del sentido común. Este es a menudo el argumento completo.
      Pero en este artículo, sin embargo, en mi opinión extremadamente poco profesional, Skomorokhov tiene toda la razón.
      1. Dooplet11
        Dooplet11 6 Agosto 2019 05: 57
        +4
        ¿Tal vez sea correcto que refute tonterías, pero refutar tonterías es una forma tan original de debatir?
        1. ángel luchador
          ángel luchador 6 Agosto 2019 09: 52
          +2
          Alexander!
          Estoy de acuerdo contigo 100500%!
          No solo había una tontería, ¡aquí estás, una más!
          Directamente "combate aéreo" de algún tipo. ¡Hagamos ruido, hagamos ruido!
  15. Grafova Irina
    Grafova Irina 5 Agosto 2019 19: 18
    +3
    Bien distribuido. Fervientemente así ...
  16. evgen1221
    evgen1221 5 Agosto 2019 19: 33
    +2
    Perdón por la insolencia, pero ¿cómo puedes estampar ilegalmente (rasgar como lo pones) un motor comprado legalmente con una licencia de producción? Estoy hablando de RR Nine. Pero en general, Kaptsov tiene razón en aplastar, si lo escribe de manera clara y veraz sin giros alternativos con la realidad.
    1. AUL
      AUL 5 Agosto 2019 20: 27
      +2
      Además de Nina, también se compró una licencia para Dervent. Uno con un compresor axial, el otro con un compresor centrífugo.
  17. certero
    certero 5 Agosto 2019 19: 35
    +3
    Cita: yehat
    muchos veteranos aconsejaron sobre lo mismo: disparar más cerca

    Dispara cuando puedas ver los remaches, lo he leído repetidamente en mis memorias.
  18. Doliva63
    Doliva63 5 Agosto 2019 20: 10
    0
    Cita: zorro polar
    Cita: certero
    Pero la adopción de este avión en servicio fue un error.

    fue un error escalar la URSS.

    Esto no fue un error, sino un intento sistemático de aplastar al socialismo. Pero nuestros "timones" resultaron ser "más empinados": ellos mismos destruyeron el país.
  19. Rurikovich
    Rurikovich 5 Agosto 2019 20: 10
    +6
    Al menos los artículos de Kaptsov diluyen el estilo VO que ya se ha vuelto demasiado "adulto" si Tome cualquier artículo de Kaptsov y detecte errores, inconsistencias, tirones de las orejas, pero se diluyen con sarcasmo, intentos de popularizar cualquier tema sobre el que escribe Oleg. Carece de análisis poderosos basados ​​en un montón de investigación, ¡y no los necesita! Pero también tenía materiales que le hicieron pensar y rascarse el nabo. A veces es más interesante leer que los opúsculos sobre "Sumeria" y sus antiguos aborígenes ... Y uno lee el de Kaptsov con una sonrisa, piensa constantemente qué más mezclará Oleg en un montón ... .. Todo el mundo añoraba sus artículos cuando empezó a "desaparecer" durante mucho tiempo.
    Y no permite que el sitio se deslice a estadísticas secas, diluyendo los materiales de algunos autores adecuados, incluso en sus temas, ya sean acorazados o aviones. si
    Personalmente, consideré el artículo de Kaptsov sobre Me-262 como la opinión personal del autor, sin una pizca de trabajo académico. solicita sonreír
    Hay 7 mil millones de nativos en la Tierra, lo que significa que hay 7 mil millones de opiniones, y Oleg, como yo, así como las mulas radiantes y bulbosas, se encuentran entre estos ... bebidas hi
  20. haron
    haron 5 Agosto 2019 20: 15
    +2
    Cita: Operador
    El principal inconveniente del Me-262 es su costo, un orden de magnitud mayor que el costo del caza de pistones más genial de Alemania.

    Buen día.
    Hasta donde entiendo el significado del artículo, y en general la situación del último año de la guerra, la ausencia de pilotos de alta calidad debería considerarse el principal inconveniente.
    "Zheltorotiku" que Me109 que ME 262, si no de inmediato, rápidamente. Y aquí, quizás, 262 compensó parcialmente las deficiencias de la inexperiencia sentado en un avión de alas giratorias. Habiendo aterrizado para 262 pilotos promedio, recibieron disparos en 150 autos y 100 perdieron (en parte debido a una enfermedad de los recién nacidos). Para un automóvil en bruto, esto es más que bueno. Compare con las mismas panteras cerca de Kursk, cuántas de ellas no llegaron al campo de batalla, en principio, con una tripulación experimentada bajo armadura.
    Los cuadros deciden todo. y me parece que este fue el principal problema de 262 y Alemania al final de la guerra.

    Una cosa es completamente incomprensible para mí. ¿Por qué la Unión Soviética al final de la pregunta de guerra con el personal era un espejo?
    1. haron
      haron 5 Agosto 2019 21: 12
      +2
      Cita: haron
      la principal desventaja debe ser considerada

      PS.
      Agregaré una posible "raíz" más del defecto 262. Esta es la idea de Adik de usarlo inicialmente como anotador de blitz. Empezaron a hablar de él como luchadores tarde.

      Y qué necesita como luchador, lo que Adik no tenía: armas.
      La diferencia en la velocidad de aproximación es -150-200 km / h. es de 40-50 m / s, con una distancia de disparo de MK108 de 200-300 metros, 4 segundos adicionales y 40 proyectiles, para atrapar este tiempo no solo se requiere habilidad, sino habilidad. Y todavía no debemos atrapar 12,5 mm.
      Necesita una pistola diferente y una vista diferente.

      La idea elegante de una carcasa MK30 de 108 mm de pared delgada, martillada con RDX, se basó parcialmente en su baja velocidad (el diseño del fusible y la carcasa para socavar la carcasa en una carcasa, en un estado semi-sumergido, por así decirlo) es más simple. El problema no se resolvió simplemente alargando el tronco. Se necesitaba una idea más radical.

      Y entonces. Fantasías realizadas más tarde, pero luego bastante factibles en presencia de deseo, tiempo y significado. 30x165 son 960m / s + 50g de explosivos. Esta es la apertura de fuego desde 1000 metros. E incluso con uno y no 4 cañones, el número de golpes es comparable a 108, el riesgo de llegar a menos de 12x99 mm es menor ...
      Repito que esto no es un juego de rol en 1945, la tarea es relativamente más simple, pero no se planteó. En consecuencia, para 262 no había armas ni miras adecuadas capaces de mostrar las ventajas de la aeronave.
      Pero este ya no es el problema 262, este es el problema de Adik & Co.
      En mi humilde opinión.
      1. Moore
        Moore 6 Agosto 2019 05: 30
        0
        Cita: haron
        Agregaré una posible "raíz" más del defecto 262. Esta es la idea de Adik de usarlo inicialmente como anotador de blitz.

        Parece que Messerschmitt originalmente hizo el luchador, Hitler cambió durante mucho tiempo, ya sea permitiendo la producción en serie o posponiéndola. Al final, se le ocurrió una idea razonablemente sensata para hacer un bombardero de alta velocidad del 262. Cavó profundamente Aloizych, dándose cuenta de que si no destruía al enemigo en el suelo, es posible que no necesite defensa aérea. Pero los asociados de Goering estúpidamente pusieron un rayo en la dirección del líder y comenzaron a remachar a los combatientes: son más fríos.
        Hitler les gritó, mordió la alfombra de su estudio, pero se calmó rápidamente, porque Partaigenossen le lanzó el Arado. Sin embargo, sucedió ya en noviembre de 44, cuando, con o sin un bombardero a reacción, ya era necesario calcular el número de ampollas para un autocorte rápido.
    2. Operador
      Operador 5 Agosto 2019 21: 20
      -3
      Cita: haron
      Máquinas 150 y 100 perdido

      Según el autor del artículo, la mayoría de los Me-262 perdidos se debieron a la falta de baja calificación del personal como pilotos y técnicos. Las reglas de operación de vuelo del Me-262 eran mucho más complejas que las de los cazas de pistón, de lo contrario, se proporcionó el aumento de los motores a reacción. Y la base de entrenamiento para reactivistas no era en absoluto de la palabra.

      Pero lo principal: la cantidad de piezas es la misma: en lugar de 1400 Me-262, uno podría lanzar 14000 Me-109 o PV-190. Pero los alemanes tenían otros aviones serie igualmente caros.

      Los únicos prodigios alemanes que importaron en el contexto de la Segunda Guerra Mundial fueron los faustpatrones (de manera realista) y los misiles balísticos (potencialmente útiles como medio para entregar cargas nucleares).

      Los alemanes en general eran personas extrañas: se involucraron en una guerra total en dos frentes, y su fuente de recursos morales (30-40 millones de personas, junto con Austria y parte de los franceses, daneses y holandeses que apoyaban a Alemania) nunca se acostumbraron al máximo, como resultado, la Segunda Guerra Mundial se fusionó al máximo . ¿Por qué empezaste entonces?
      1. Andrey shmelev
        Andrey shmelev 5 Agosto 2019 21: 31
        -2
        Un colega, por qué exactamente 14000 mil 109 en lugar de 1400 piezas 262, por qué no 14 engañar
        1. Operador
          Operador 5 Agosto 2019 21: 33
          -9
          Porque no somos colegas riendo
      2. haron
        haron 5 Agosto 2019 22: 28
        0
        Cita: Operador
        Los alemanes en general eran personas extrañas: se involucraron en una guerra total en dos frentes, y su fuente de recursos morales (30-40 millones de personas, junto con Austria y parte de los franceses, daneses y holandeses que apoyaban a Alemania) nunca se acostumbraron al máximo, como resultado, la Segunda Guerra Mundial se fusionó al máximo . ¿Por qué empezaste entonces?

        Esta es una pregunta muy correcta. Diré más, esta es una pregunta básica, no solo del pasado, sino también del futuro de Europa (en forma de la CEE). O tal vez Rusia.
        Para ser sincero hasta el final, la respuesta a esta pregunta todavía la usan quienes la conocen, porque la mayoría no entiende la respuesta (suena demasiado conspirador))) Pero créanme, haber vivido con estas personas juntas durante una década (bueno, incluso excelente personas en la vida ordinaria) puedes entender la línea que los separa de convertirse en ... más adelante en Stanislavsky, solo por el momento.
        Cada maestro de escuela tiene una frontera cuando comienza a usar la violencia, y lo más importante es por qué: todos lo saben, esta es la ley. Pero no todos conocen la frontera, cuando el maestro comienza a separar a los luchadores, o peor, levantan la mano y dicen que no soy yo, son ellos mismos, estoy cansado y me voy a la chimenea con salchichas y alcohol (se va a la pared).
        Quite la chimenea, el alcohol y la oportunidad de devolverlo. Adik no lo pensó, y ahora piensan.
      3. Oleg Zorin
        Oleg Zorin 5 Agosto 2019 23: 01
        0
        Y no tenían otra opción. Se metieron en una situación de zugzwang, cuando cualquier próximo movimiento solo empeora la situación.
    3. Oleg Zorin
      Oleg Zorin 5 Agosto 2019 22: 59
      0
      Hay varias razones. En primer lugar, los autos alemanes eran más complicados que los nuestros. El piloto promedio en el banco y Yak se sintieron más seguros, el avión perdonó los errores. En segundo lugar, tanto los aviones como los pilotos en la URSS se pusieron en funcionamiento más desde la mitad de la guerra. Los ases alemanes fueron eliminados de una forma u otra, y la generación más joven no pudo ganar habilidad. En tercer lugar, los autos soviéticos de la segunda mitad de la guerra ya no perdieron tanto en el LTH como al principio.
    4. mvg
      mvg 6 Agosto 2019 06: 07
      +2
      Aterrizaje para 262 pilotos promedio recibió un disparo

      ¡En As-262 solo Asa voló con una letra mayúscula! Al menos lee qué hilo. Galland, Nowotny, Hartman, Bar, Krupinski ..
      1. haron
        haron 6 Agosto 2019 07: 14
        +2
        Cita: mvg
        ¡En As-262 solo Asa voló con una letra mayúscula! Al menos lee qué hilo. Galland, Nowotny, Hartman, Bar, Krupinski ..

        Bueno, te estoy leyendo. Leo a cuatro personas. Los propios alemanes contaron unos 30 asnos más en ME 262. Y esto está al timón de 1400 aviones.
        ¿Dónde les quedan al menos 1000 ases al final de la guerra? Y cuando había tantos de ellos, en principio, ¿en qué país? El hecho de que al timón 262 plantaron al que al menos una vez voló al combate en la hélice, sí que puede y lo fue. ¡Pero solo 1000 ases! Lo siento, pero incluso Goebels no me hará creer aquí.
        1. mvg
          mvg 6 Agosto 2019 07: 58
          +1
          ¡Pero solo 1000 ases!

          Disculpe, pero en la URSS, ¿por cuántos derribos dieron un asterisco? ¿Para 5 o 10? Hartman tiene más de 350 victorias, Novotny fue el primero en superar más de 250 ... Entonces, ¿qué pasa con los ases? Los primeros escuadrones Me-262 se formaron sobre la base de los pilotos de prueba de Messerschmitt y los ases Goering. Sí, no pelearon tanto como ... pero fue la primera golondrina en el cielo.
          PD: "Lo siento, pero ni siquiera Goebbels me hará creer". Entonces Kashpirovsky ..)
          1. ángel luchador
            ángel luchador 6 Agosto 2019 10: 36
            +1
            Saludos.
            ¡No comiences el viejo registro de nuevo!
            Por favor, no toque Hartman-Galland-newer-Rem.
            Esto es, en primer lugar, muy, muy controvertido, y en segundo lugar, esto no es un indicador.
            Unidades de "ases" volaron el Me-262.
            Y sobre estos "ases" se ha discutido aquí un millón de veces.
          2. Bad_gr
            Bad_gr 6 Agosto 2019 16: 35
            0
            Cita: mvg
            Disculpe, pero en la URSS, ¿por cuántos derribos dieron un asterisco? ¿Para 5 o 10? Hartman tiene más de 350 victorias, Novotny fue el primero en superar más de 250 ... Entonces, ¿qué pasa con los ases?

            Los alemanes consideraron el número derribado no por avión, sino por motores. Por ejemplo, para un avión de cuatro motores se escribió como cuarto. Y con la confirmación de las victorias lo tuvieron más fácil.
          3. haron
            haron 6 Agosto 2019 19: 03
            0
            Cita: mvg
            Sí, no pelearon tanto como ... pero fue la primera golondrina en el cielo.

            Bueno, ¿de qué estoy hablando?
            Esto es sí, el primer trago. Y con la creación de condiciones adicionales "correctas" para esta golondrina, en la forma del arma adecuada, sus tácticas, pilotos que se convirtieron en ases, etc. (esas condiciones reales que teóricamente podrían haberse creado antes del 45 de mayo en el Reich), y así esto teóricamente, la golondrina podría tener una ventaja sobre los aviones aliados.
            O simplemente, con el enfoque correcto, podrían sacar todas las ventajas de esta máquina, que era una etapa / eslabón necesario en la cadena de formación de los aviones a reacción.
            En mi humilde opinión, decir que iniciar esta máquina en una serie y usarla en la base de datos, en lugar de hacerme once o fe 109, es un poco incorrecta.
            1. haron
              haron 6 Agosto 2019 20: 44
              0
              Cita: haron
              Decir que iniciar esta máquina en serie y usarla en la base de datos, en lugar de hacerlo sobre 109 o fe 190 es un poco incorrecto.

              Como ejemplo, agregaré una posible analogía en el enfoque de evaluación técnica.
              ¿Es posible mediante el método del primer artículo evaluar la cuestión T-1 \ 34 de 76-40? Una máquina cruda sin terminar, con un montón de fallas tanto desde el punto de vista técnico como en los aspectos tácticos de la aplicación. Defectos en las tecnologías de producción en masa. Pero con el tiempo, salió el T-41 \ 34.
              ¿Es posible decir que los primeros T 34 \ 76 fueron un error - fueron g ..? Sí tu puedes. Muy razonablemente posible.
              ¿Es posible decir que en lugar de 34 ki en 41-42 años fue necesario remachar más T-27 o T-28?
              Bueno, en ese espíritu.

              EN MI HUMILDE OPINIÓN. Los alemanes fueron envenenados por el espíritu de 1918 cuando el país les quedó. Por lo tanto, intentaron por todos los medios mostrar la naturaleza catastrófica de los intentos de los Aliados de "entrar en Berlín". Para este propósito, el dolor ME 262 era menos adecuado, ciertamente mejor que el 109.
        2. mvg
          mvg 6 Agosto 2019 08: 22
          0
          // El cuartel general del escuadrón y HI / JG 7 mantuvieron una composición casi constante de 45 Me 262 en las últimas semanas de la guerra, de los cuales rara vez más de 30 estaban listos para el combate. Sin embargo, para el final de la guerra tenían al menos 427 victorias en su cuenta, ¡de las cuales aproximadamente 300 eran bombarderos de cuatro motores! //
          Pregunta tonta, pero ¿cuántas victorias tuvieron los combatientes soviéticos sobre tales oponentes? Estas no son "piezas" para derribar.
          1. ángel luchador
            ángel luchador 6 Agosto 2019 10: 47
            +1
            mvg
            Al final de la guerra, toda la Luftwaffe se sentó en el "ala de chocolate" y las anfitaminas.
            Y para atribuirles desde la mitad del 44 detrás de escena, ya estaba oficialmente autorizado.
            Por lo tanto, esos "resultados".
            Y si necesita una imagen real, divida todas las cifras dadas, al menos por 3, o incluso por 4.
            Luego compare con los datos de pérdida de Amer.
            Agregue esos y otros y calcule la media aritmética.
            Entonces, obtenga una imagen más o menos verdadera.
            Tu pregunta sobre los combatientes soviéticos es realmente muy estúpida.
            Lea menos malvaviscos, caniches y agentes con peajes ...
            1. mvg
              mvg 6 Agosto 2019 16: 37
              +2
              Lea menos malvaviscos, caniches y agentes con peajes

              Intento no leer nada ... Me duele la cabeza
              1. Dooplet11
                Dooplet11 7 Agosto 2019 07: 51
                +2
                ¡En As-262 solo Asa voló con una letra mayúscula! Aunque lea el hilo che.

                Я en general trata de no leer... Me duele la cabeza

                sin palabras!
          2. Dooplet11
            Dooplet11 7 Agosto 2019 07: 49
            +3
            Pregunta tonta, pero ¿cuántas victorias tuvieron los combatientes soviéticos sobre tales oponentes? Estas no son "piezas" para derribar.
            - Cierto, una pregunta estúpida. En ese momento, los combatientes soviéticos no tenían bombarderos de cuatro motores en sus oponentes. Al menos en cantidades comerciales. Y cuando aparecieron en Corea, estaban ardiendo por un alma dulce.
      2. Dooplet11
        Dooplet11 6 Agosto 2019 20: 49
        +1
        Hartman voló en el Me-262? ¿Dónde leer sobre eso?
  21. Sacudidor de la tierra
    Sacudidor de la tierra 5 Agosto 2019 20: 27
    +3
    Gracias, la mejor respuesta es Kaptsov.
    Artículos de Wanggui:
    Sobre la aerodinámica del PzVI Tiger.
    Sobre flotabilidad mg-42.
    ¿Por qué los británicos no pusieron Aegis en el Dreadnought? Broma
    Buen artículo, gracias por restaurar la justicia histórica.
  22. mark1
    mark1 5 Agosto 2019 20: 34
    +2
    Bueno, él clava y estigmatiza y derribó el castigo celestial sobre mí ... En principio, si no tienes en cuenta la cantidad de letras, el mismo significado. ¡Los estándares son dobles! solicita Pero de una forma u otra, las opiniones coinciden, pero hay un matiz: el Yak-25/28 tiene un chasis de bicicleta.
  23. Ural-4320
    Ural-4320 5 Agosto 2019 21: 17
    +5
    Compañeros autores, ¿por qué olvidan que el Me-262 originalmente tenía un chasis de cola? Luego llegaron a la postura de la nariz a través de los frenos en el despegue para levantar la cola. Y un avión con un motor de pistón fue probado inicialmente. Es en este escenario de hechos que se obtiene la evolución que mencionó Roman Skomorokhov.
  24. Cortador de gasolina
    Cortador de gasolina 5 Agosto 2019 21: 26
    +4
    Y apoyo la opinión del autor. La posición está razonablemente bien razonada.
    No hay razón para estar en desacuerdo. Hoy es bueno burlarse de la altura de T50 que la gente intentó. Y para aquellos tiempos era un T50 para los alemanes. Con real, hay que decir victorias militares. Aquí está mi humilde opinión.
  25. Antiguo26
    Antiguo26 5 Agosto 2019 21: 40
    +3
    Cita: Spade
    Además de un problema de combustible: dejar salir un avión que por defecto lo come mucho más que los de pistón era un poco tonto en ese momento.

    Además de producir en 1915, una máquina automática que consumía muchos más cartuchos que una de tres reglas. riendo
    No olvides que los alemanes fueron los primeros en aviones a reacción. Las alas barridas y la CBS eran alemanas y fueron utilizadas por todos después de la guerra. No estoy hablando de cohetes.

    Por cierto, Roman. En la lista de aviones similares al ME-262, se pueden agregar los aviones Sukhoi SU-9 y SU-11 (el primero con tales índices), casi 1: 1 ME-262. SÍ y autos de Alekseev I-211, I-212 e I-215, aunque sus motores no estaban debajo del ala, sino en el ala ...
    1. Andrey shmelev
      Andrey shmelev 6 Agosto 2019 12: 47
      0
      luego arme a todos los soldados con berdysh, como arqueros:
      -hermoso en el desfile
      - mas barato
      -montaje-desmontaje más fácil
      -y (¡lo más importante!) el cartucho de protección no se perderá;)
  26. Oleg Zorin
    Oleg Zorin 5 Agosto 2019 22: 22
    0
    Aw, está bien! ¡Bien hecho Skomorokhov!
  27. pro100y.belarus
    pro100y.belarus 5 Agosto 2019 23: 06
    0
    Debate eterno desde la época de los gladiadores, ¿cuál es mejor? ¿Una espada con un escudo o un tridente con una red?
    Todo es simple: uno de los luchadores yace en un charco de sangre en la arena de la arena, y las gradas aplauden al otro.
    Y ninguna espada ultramoderna ayudó al perdedor.
    Conclusión: la mejor arma del ganador.
    Escupir en mí-262. Murió con su Alemania.
  28. lucul
    lucul 5 Agosto 2019 23: 06
    -7
    Oleg, disculpa, Anenerbe trabajó mal. Y los dibujos MiG-29 no se pudieron entregar en el año 1941. Por lo tanto, resultó de esa manera: un grueso perfil de ala de un avión de pistón y un pequeño barrido. De hecho, un avión de pistón con motores turborreactores suspendidos.

    Y ahí está .
    Los alemanes se subieron a la próxima generación de aviones sin haber desarrollado una justificación científica para esto.
    Para todos los que no quieran roer el granito de la aerodinámica, hay un libro maravilloso de Mark Solonin: "Sobre los aeródromos que duermen pacíficamente". Y aunque personalmente no estoy del todo de acuerdo con todo lo escrito allí, el libro es técnicamente bueno, en él el autor explica los conceptos de aerodinámica de una manera sumamente accesible. Recomiendo leer el Capítulo 2 - Por qué vuelan los aviones.
    Disponible incluso para las amas de casa))).
    1. Snakebyte
      Snakebyte 6 Agosto 2019 07: 58
      +1
      Cita: lucul
      Recomiendo leer del Capítulo 2 - Por qué vuelan los aviones.

      ¿Aquí es donde el autor invirtió completamente el principio básico de crear un ascensor (simplemente no hay palabras "ley de Bernoulli" en su epopeya)? Bueno, bueno, una fuente muy poderosa.
    2. mvg
      mvg 6 Agosto 2019 08: 25
      +3
      Disponible incluso para las amas de casa))).

      Entiendo que dominaste?
      1. lucul
        lucul 6 Agosto 2019 09: 00
        -1
        Entiendo que dominaste?

        Y tu
        Entiendo otro alemán?
        Aquí es donde el autor invirtió completamente el principio básico de crear elevación (simplemente no hay palabras "ley de Bernoulli" en su épica

        ¿Puedes escribir sobre aerodinámica de manera más competente que el autor? ¿Más conciso y conciso?
        1. Andrey shmelev
          Andrey shmelev 6 Agosto 2019 09: 47
          +2
          puede escribir sobre aerodinámica de manera más competente que el autor


          lol

          ¿Solonin escribió de manera competente? Oh bien
  29. DesToeR
    DesToeR 5 Agosto 2019 23: 07
    0
    Cita: haron
    Agregaré una posible "raíz" más del defecto 262. Esta es la idea de Adik de usarlo inicialmente como anotador de blitz. Empezaron a hablar de él como luchadores tarde.

    ¿Cómo empezaron a hablar tarde del luchador? Aloizovich se puede esparcir por mucho tiempo, pero no para el Me-262. Hitler SIEMPRE le pidió a Willie un blitzbomber. Hitler se enfureció cuando se enteró de que el "Swallow" en servicio en la Luftwaffe es un luchador. ¿Fuhrer no era adecuado? ¿No entendía las simples verdades comunes, no quería dejar que los "expertos" dibujaran un par de vigas en las quillas? O simplemente desde 1943, Adolf entendió perfectamente bien que Alemania no tendría la supremacía aérea del modelo de 1941. Los GIAP soviéticos en el este y las nubes de Thunderbolts con Mustangs en el oeste ya no cederán. Aplastado por la masa. Y bombardear las columnas de tanques soviéticos en marcha con algo más. Es necesario ahogar los transportes el día D en una zanja antitanque llamada Canal de la Mancha. Puentes sobre ríos (Reith / Senna / Danube / Oder - subraye lo necesario), los mismos deben ser destruidos. Un blitzbomber permitiría, incluso en las condiciones de completo dominio de los enemigos del Reich en el aire, realizar al menos algunas operaciones. Por cierto, con el Me-262, la imagen era similar con los tanques Tiger y Panther, es decir, el número de aviones derribados por ellos correspondía aproximadamente a la proporción de "Golondrinas" en el número total de cazas alemanes que participaron en la batalla. No se trataba de un coeficiente de 2,0 o más.
  30. lento pokemonkey
    lento pokemonkey 5 Agosto 2019 23: 41
    0
    Bravo autor, como yo, como muchos otros, los ojos de paclepa se cortaron en un trago.
    Spibo
  31. lucul
    lucul 6 Agosto 2019 00: 00
    +3
    Requiere traducción al ruso. En general, el avión, en ese momento, no tenía un dispositivo capaz de medir la carga específica en el ala. Esto se hizo mediante cálculos en la Oficina de Diseño y no fue llevado a los pilotos. Y, créanme, los pilotos entraron en la batalla, completamente inconscientes de cuál es la carga del ala.

    De Verdad .....))))
    "De hecho, ¿qué es un 'ala grande'? ¿Cuánto es grande? Por ejemplo, un ala con un área de 18,3 metros cuadrados. ¿Es un ala 'grande' o 'pequeña'? Vamos a contar. El ala de esta área tenía tres cazas de pie en servicio con aviones alemanes: Fokker D-1 (Primera Guerra Mundial), Focke-Wulf 90D (Segunda Guerra Mundial), Star Fighter F-104 G (Guerra Fría de los 60). el peso de despegue de estos aviones fue, respectivamente, 586, 4840 y 13 170 kg. En consecuencia, el "Fokker" en cada metro del ala "colgó" 32 kg del peso del avión, el "Focke-Wulf" - 264 kg, y el "Starfighter" - 720 kg. Este parámetro - "carga específica en el ala" - y es una medida cuantitativa del concepto de ala "grande o pequeña" ..... "

    "Paradójicamente, pero un hecho: un ala que parece delgada es la principal fuente de resistencia aerodinámica. En consecuencia, un aumento en la carga específica (es decir, una disminución en el área del ala) es una de las formas más efectivas de lograr altas velocidades de vuelo. Para ilustrar esta conclusión, vale la pena citar un libro de texto conocido Ejemplo: el avión de carreras Supermarine S-6B, que estableció el récord mundial de velocidad en 1931, era ... ¡un hidroavión tipo flotador! Este milagro de la tecnología tuvo dos explicaciones: el fenomenal motor Rolls-Royce y la carga específica muy alta en el ala para esa época: 655 kg / m178. un ala tan "pequeña" podría despegar y aterrizar con éxito, el diseñador Reginald Mitchell (el futuro creador del legendario "Spitfire") Tomé el esquema de un hidroavión, que se asienta sobre agua "blanda" y acelera en la "pista" de longitud prácticamente ilimitada ... "
    ))))
    1. Dooplet11
      Dooplet11 6 Agosto 2019 04: 37
      +1
      Esto se hizo mediante cálculos en la Oficina de Diseño y no fue llevado a los pilotos. Y, créanme, los pilotos entraron en la batalla, completamente inconscientes de cuál es la carga del ala.
      -
      Es posible en las perlas Skomorokhov. ¡Una perla digna de la perla de Kaptsov! La división de la masa de la aeronave por el área de su ala se realizó solo en la Oficina de Diseño, los datos sobre la masa de la aeronave y el área del ala se dieron en las especificaciones de rendimiento para una garrapata, y los pilotos no sabían los conceptos básicos de la aerodinámica, y no entendieron cómo la carga en el ala afecta la maniobrabilidad. ¿Qué, entonces, traerles?
      1. Dooplet11
        Dooplet11 9 Agosto 2019 11: 40
        +2
        Para demostrar que Skomorokhov ligeramente "soltó algo equivocado":



        ¡Novela! No lo consideres un insulto. Esto es solo una declaración de hecho.
        1. Operador
          Operador 9 Agosto 2019 11: 52
          0
          Lo más interesante en el rendimiento de vuelo del FV-190A es el ángulo de inmersión máximo (grados 90) y la altura mínima de salida desde el pico (metros 200). Es decir el caza bien podría usarse como una inmersión con un alcance de 500 km y una carga de bomba de 250 kg (al nivel de Pe-2).

          En contraste con el "bombardero blitz" Me-262 con un alcance de 250 km, lanzamiento ciego de bombas desde un vuelo nivelado a una velocidad de 800 km / hy con KVO más o menos zapatos de bast riendo
          1. Dooplet11
            Dooplet11 9 Agosto 2019 11: 57
            0
            No tome TODOS los números de dichos documentos literalmente. Los errores tipográficos son posibles, así que verifique. En este caso, lo más probable es que para 90 grados y 700 km / h, se debería leer "2000m". O para comprender la transición de una inmersión a un vuelo nivelado. Pero luego el inicio de la retirada es de nuevo alrededor de 2000 m.
            1. Operador
              Operador 9 Agosto 2019 12: 33
              0
              Para identificar errores tipográficos, es útil comparar FV-190A con Pe-2:
              - la carga específica en el ala es la misma;
              - la velocidad máxima al final de la inmersión es la misma;
              - la relación peso-empuje del FV-190A es 1,8 veces mayor que el Pe-2, que es esencial para retirarse de una inmersión.

              La altura del comienzo de la salida de Pe-2 de la inmersión se indica desde los medidores 800 a 900 dependiendo del ángulo de inmersión, respectivamente, los grados 60 y 70. No encontré datos sobre la altura mínima de la transición de Pe-2 al vuelo horizontal, pero claramente es de al menos metros 200.

              En cualquier caso, la precisión de lanzar bombas en la inmersión del PV-190A no fue al menos menor que la del Pe-2.
              1. Dooplet11
                Dooplet11 9 Agosto 2019 12: 43
                +1
                Para identificar un error tipográfico, es suficiente mirar el LaGG-3 RLE con el mismo perfil de ala que Foki, pero menos carga en el ala. para 700 km / h, la altura de salida es de 1800 m, si no se equivoca.
                En cuanto a Foki como jugador de buceo, el Pe-2 y Yu-87 se sumergieron con rejillas disparadas, por lo tanto, la velocidad en el momento de la caída estaba lejos de 700. El A-36 (inmersión desde Mustang) tenía rejillas. ¿Para qué? tener en la salida de la sobrecarga no más de 5 zhe. ¿Foki tiene alguna rejilla?
                Para retirarse de una inmersión a una velocidad de 700 no menos que la relación de empuje-peso, otro momento es importante: una crisis de olas, que reduce significativamente la sobrecarga disponible. Peón tenía un perfil especial de alta velocidad que empuja los fenómenos de pérdida de alta velocidad.
                1. Operador
                  Operador 9 Agosto 2019 13: 35
                  0
                  El LaGG-3 de percal de madera no debe compararse con el duraluminio Pe-2 y FV-190A.

                  De hecho, la velocidad del Pe-2 al final de la inmersión, a pesar de la presencia de rejillas de frenado, fue de 710 km / h, los intentos de reducir la velocidad del inicio de la salida de la inmersión reduciendo la velocidad de vuelo horizontal antes de la inmersión no condujeron a nada, por lo que los pilotos dijeron que en el pico de Pe -2 "cuelga de tornillos".

                  Por lo tanto, la relación empuje-peso del FV-190, 1,8 veces mayor que la del Pe-2, compensó por completo la falta de rejillas de freno. Además, la bomba 190-kg suspendida debajo del fuselaje, y no en la bahía de bombas, como el Pe-250, agregó una resistencia frontal al FV-2A. Por lo tanto, las velocidades máximas al final de la inmersión para PV-190A y Pe-2 fueron casi iguales.

                  En cuanto a la sobrecarga disponible, el caza monomotor FV-190А claramente no era más bajo que el bombardero bimotor Pe-2.

                  Lo mismo se aplica al perfil de sección transversal del ala: también es especial para los cazas, lo que empuja el fenómeno de la interrupción del flujo de aire a alta velocidad.
                  1. Dooplet11
                    Dooplet11 9 Agosto 2019 13: 54
                    0
                    El LaGG de madera no debe compararse con el duraluminio Pe-2 y el FV-190A.
                    - En este aspecto vale la pena. El material de la estructura de poder en este caso no tiene nada que ver con eso.
                    De hecho, la velocidad de la Pe-2 al final de la inmersión, a pesar de la presencia de rejillas de frenado, fue de 710 km / h, los intentos de reducir la velocidad del inicio de la salida de la inmersión reduciendo la velocidad de vuelo horizontal antes de la inmersión no condujeron a nada, por lo que los pilotos dijeron que en la cima de la Pe-2 "colgado por tornillos"

                    "En una inmersión, las rejillas se desviaron 90 grados. La velocidad de inmersión del Pe-2 con las rejillas de freno extendidas no superó los 600 km / h". (https://military.wikireading.ru/27634)
                    Por lo tanto, la relación empuje-peso del FV-190A, 1,8 veces mayor que la del Pe-2, compensó por completo la falta de rejillas de freno. Además, una bomba de 250 kg suspendida debajo del fuselaje, y no en el compartimento de la bomba, como en el Pe-2, le dio una pequeña adición a la resistencia frontal. . Por lo tanto, las velocidades máximas al final de la inmersión en FV-190A y Pe-2 fueron casi iguales.
                    - hay pruebas?
                    En cuanto a la sobrecarga disponible, el caza monomotor FV-190А claramente no era más bajo que el bombardero bimotor Pe-2.
                    - completamente confuso. A la misma velocidad "ny" no depende del número de motores, sino de la carga en el ala y "Sukrit" a una velocidad determinada. Esto es lo que dice la ciencia de la aerodinámica.
                    Lo mismo se aplica al perfil de la sección transversal del ala: también es especial para los cazas, lo que aleja el fenómeno de la interrupción del flujo de aire a alta velocidad.
                    - derecho. El Fock tiene un perfil NACA-230, el Pe-2 tiene un perfil de ala: TsAGI "B" en la raíz del ala y "WB" en sus extremos. El perfil de Pe tenía el mejor rendimiento de pérdida a altas velocidades.
                  2. Dooplet11
                    Dooplet11 9 Agosto 2019 14: 01
                    0
                    Además, la bomba de 190 kg suspendida debajo del fuselaje, y no en la bahía de bombas, como el Pe-250, le dio al FV-2A un arrastre al arrastre frontal.
                    "Quizás les cuente las noticias, pero bombardeé el Pe-2 desde una inmersión desde una honda externa". 2x500 o 4x250. ¿Y cómo Foki quita la bomba del tornillo cuando cae? ¿Alguna idea?
                    1. Operador
                      Operador 9 Agosto 2019 14: 42
                      0
                      La idea es colgar dos bombas de 190 o 100 kg bajo las alas del PV-250A (dependiendo de la distancia al objetivo).
                      1. Dooplet11
                        Dooplet11 9 Agosto 2019 14: 53
                        0
                        ¿Hay inmersiones para limitar la velocidad de inmersión con tal suspensión en el ala? ¿Y los datos de prueba para la velocidad de inmersión de bajo gas con tal suspensión? ¿No? Entonces estas son fantasías lánguidas: bucear 700 km / h con ese peso y salir del pico a 200 m
                      2. Dooplet11
                        Dooplet11 9 Agosto 2019 16: 12
                        0
                        La idea es colgar dos bombas de 190 o 100 kg bajo las alas del PV-250A (dependiendo de la distancia al objetivo).

                        ¿Por qué no se le ocurrió esta idea a nadie en OKL? bombardeados, ignorantes desde el horizonte? Tal inmersión pasada por alto! riendo
                      3. Operador
                        Operador 9 Agosto 2019 18: 28
                        0
                        LTH FV-190A del Sol del Ejército Rojo no está de acuerdo con usted.
                      4. Dooplet11
                        Dooplet11 9 Agosto 2019 19: 58
                        0
                        ¿Con qué no estás de acuerdo?
                  3. Dooplet11
                    Dooplet11 9 Agosto 2019 14: 41
                    0
                    En cuanto a la sobrecarga disponible, el caza monomotor FV-190А claramente no era más bajo que el bombardero bimotor Pe-2.
                    -

                    ¿Ves algo sobre la cantidad de motores o material de construcción? Hay una carga en el ala, velocidad y capacidades físicas del piloto.
                    1. Operador
                      Operador 9 Agosto 2019 15: 53
                      0
                      La sobrecarga disponible (con una carga de ala igual como FV-190A y Pe-2) depende de la separación de las masas en relación con el centro de la carga aerodinámica. El hombro de separación de masa de un avión de pistón monomotor es varias veces menor que el de un pistón bimotor.

                      En cualquier caso, el PV-190A es un luchador inicialmente altamente maniobrable para ganar superioridad en el aire, y el Pe-2 es un luchador inicialmente pesado / de largo alcance / nocturno. El primero debe tener más fuerza de planeador que el segundo.

                      Y para no levantarse dos veces, la ventaja del Pe-2 fue la presencia de un navegador a bordo, que determinó la deriva del viento justo antes del inicio del bombardeo; La ventaja del PV-190A como inmersión era la capacidad de lanzar bombas desde la mitad de la altura, lo que compensaba la falta de un navegador.
                      Debe tenerse en cuenta que los pilotos altamente calificados de los bombarderos de buceo tipo Yu-87 Rudel podrían evaluar independientemente la deriva del viento sin la ayuda de un navegador.
                      1. Dooplet11
                        Dooplet11 9 Agosto 2019 16: 02
                        0
                        con igual carga de ala como FV-190A y Pe-2

                        foker 205 kg / m2, infantería 186 kg / m2 205 = 186? !!! Esto es noticia
                        depende de la separación de las masas en relación con el centro de aplicación de la fuerza aerodinámica. El hombro de separación masiva de un avión monomotor es varias veces menor que el de un bimotor.
                        -Y esto es noticia. Pensé que: La sobrecarga disponible es la sobrecarga que un avión puede crear a valores dados de altitud y velocidad, empuje disponible del motor, peso, carga útil, configuración (posición de mecanización) y otros parámetros de estado. Rango de sobrecargas disponibles limitado por límites de sobrecarga. Es necesario distinguir entre sobrecargas máximas permisibles y máximas alcanzables.(https://studref.com/544333/tehnika/raspolagaemye_znacheniya_peregruzki)
                        En cualquier caso, el PV-190A es un luchador inicialmente altamente maniobrable para ganar superioridad en el aire, y el Pe-2 es un luchador inicialmente pesado / de largo alcance / nocturno. El primero debe tener más fuerza de planeador que el segundo.
                        - a quien le debes? En RDK-43, observe los estándares de resistencia. Estar gratamente sorprendido.
                      2. Operador
                        Operador 9 Agosto 2019 18: 27
                        0
                        En la serie 205 Pe-2, la carga del ala fue mayor que 200 kg / m2, pero en cualquier caso, la mayor relación de empuje-peso del FV-1,8 en 190 más que compensó la diferencia del% 10 en la carga del ala en el Pe-2 de la serie anterior.

                        ¿Qué tiene que ver el RDK-43 con él? Un avión con una mayor relación de empuje a peso y una carga de ala prácticamente igual con un análogo está fundamentalmente obligado a ser más fuerte para darse cuenta de su ventaja.
                      3. Dooplet11
                        Dooplet11 9 Agosto 2019 19: 57
                        0
                        en cualquier caso, una gran relación de empuje 1,8 FV-190A más que compensó el 10%
                        - Comience con el hecho de que a una velocidad de 600+ el empuje disponible es poco probable que difiera 1,8 veces. Y terminemos con donde comenzamos. Foca sin rejillas de freno no podría convertirse en un bombardero de buceo.
                        PD. Echa un vistazo a todos los RDK-43. Y dime qué márgenes de seguridad se toman para un luchador y cuáles para una inmersión.
                        Y no dijo nada sobre su definición de sobrecarga desechable. ¿Dónde lo encontraste?
                      4. Dooplet11
                        Dooplet11 9 Agosto 2019 21: 04
                        0
                        pero en cualquier caso, una gran relación empuje-peso 1,8 FV-190A

                        A una velocidad de 600 km / hy una altitud de 1000 m, la potencia Foki disponible es mucho menor que la requerida (sin embargo, el Pe-2 también tiene el mismo peso corporal):

                        Por lo tanto, la conclusión es que a una elevación de 1000 my una velocidad de 600+, no se observa una mayor relación empuje / peso. Ambos planos lo tienen "0". Todo lo que tienen es energía cinética. ¿Qué avión lo tiene más, sugiera o adivine usted mismo?
    2. Andrey shmelev
      Andrey shmelev 6 Agosto 2019 09: 35
      -1
      Colega

      1. Para Kaptsov, he esbozado varias preguntas simples sobre aerodinámica.

      2. La marcha a la escuela, a juzgar por los mensajes, aún no has dominado el programa de la escuela intermedia.
      1. lucul
        lucul 6 Agosto 2019 12: 25
        0
        A juzgar por los mensajes, la marcha a la escuela aún no ha sido dominada por un programa de escuela intermedia.

        ))))
        Algo que no vi respuestas razonadas, algunas preguntas))
  32. 911sx
    911sx 6 Agosto 2019 00: 04
    +4
    Entonces, ¿qué era el Me 262? Según los resultados del uso de combate (el avión se dominó solo durante unos meses), probablemente era una súper arma. Aunque los alemanes pudieron en 1943 poner en el ala tanto a He como a Junkers, aviones mucho más débiles. Resulta que fueron Willie & Co. quienes lograron hacer lo que podía volar y derribar, pero la guerra estaba llegando a su fin, los alemanes, con un déficit terrible de TODO, hicieron ESTO. A finales de los 70 leí el libro "Sturmvogel sin esvástica". Describe con cierto detalle los hechos precedentes la aparición de esta máquina en particular. Nuestro reconocimiento trabajó muy de cerca para evitar la producción de aviones a reacción enemigos y el reconocimiento tuvo mucho éxito. Pero aun así accedieron a construir un automóvil con un motor turborreactor, en un momento en que intentaron hacer la rueda del turbocompresor de un motor de pistón de madera ... Este automóvil voló y voló bien, habría níquel y demás. Hay suficientes elementos necesarios en los componentes críticos del motor, estoy seguro Jumo sería mucho más alto, al igual que las características del avión en sí. Nunca he tenido sentimientos cálidos por los alemanes (probablemente esta sea una respuesta), pero la escuela de ingeniería y su orden en todo evocan un profundo respeto.
  33. aqela
    aqela 6 Agosto 2019 00: 24
    +4
    Toca la renuencia del autor a contar simplemente en el volumen de la aritmética.
    ¿Cómo ... es decir, el camarada Yakovlev estaba destrozando una nave espacial marciana? ¿Y Yak-25 y Yak-28 no cumplieron con estos requisitos? Extraño, pero hay más similitudes de las necesarias. Y el chasis de tres bastidores con un puntal delantero y motores debajo de las alas ...

    Tanto el Yak-25 (= Yak-120) como el Yak-28 no tenían un diseño de chasis de tres postes, sino una bicicleta, es decir. postura de la nariz, postura principal + 2 posturas de ala, es decir chasis de cuatro postes. solicita
    Esto es claramente visible incluso en las fotografías dadas.
    Además, el barrido del ala "Schwalbe" no se asoció con objetivos aerodinámicos, sino con una desalineación, que fue eliminada por el desplazamiento de las góndolas hacia atrás. De ahí el perfil de ala grueso.
    http://www.airwar.ru/enc/fww2/me262a.html
    En cuanto a la forma del ala barrida en el plan, su elección estuvo más bien asociada con el deseo de proporcionar el rango necesario de alineaciones y, como resultado, el margen requerido de estabilidad longitudinal del luchador. Cabe señalar que el ángulo de barrido de la superficie de apoyo de 15 grados a lo largo del borde de ataque no permitió un aumento significativo en el número crítico M (para esto fue necesario aumentar el barrido al menos dos veces).

    Además, la masa de otros aviones de combate de la posguerra tenía un ala recta con un perfil relativamente grueso (subsónico). Permítanme enumerar brevemente solo luchadores con tal ala:

    F-83 Desarrollador: Bell. Primer vuelo: 1945. Tipo: caza polivalente
    F-84A (D) Thunderjet. Desarrollador: Republic. Primer vuelo: 1946.
    F-84E Thunderjet. Desarrollador: Republic. Primer vuelo: 1949. Tipo: cazabombardero
    F-80A Shooting Star. Desarrollador: Lockheed. Primer vuelo: 1944. Tipo: cazabombardero
    F-87 Blackhawk. Desarrollador: Curtiss. Primer vuelo: 1948. Tipo: caza nocturno multipropósito
    F-89 Scorpion. Desarrollador: Northrop. Primer vuelo: 1948. Tipo: caza interceptor
    F-94 Starfire. Desarrollador: Lockheed. Primer vuelo: 1949. Tipo: caza interceptor
    FJ-1 Furia. Desarrollador: norteamericano. Primer vuelo: 1946. Tipo: caza polivalente
    FH-1 Phantom. Desarrollador: McDonnell. Primer vuelo: 1945. Tipo: Deck fighter-bombardero
    F2H Banshee. Desarrollador: McDonnell. Primer vuelo: 1947. Tipo: caza de cubierta
    F9F Panther. Desarrollador: Grumman. Primer vuelo: 1947. Tipo: caza de cubierta
    F6U Pirate. Desarrollador: Chance Vought. Primer vuelo: 1946. Tipo: caza de cubierta
    F-10 (F3D) Skyknight. Desarrollador: Douglas. Primer vuelo: 1948. Tipo: caza de cubierta
    Vampiro F.Mk.1 (4). Desarrollador: de Havilland. Primer vuelo: 1943. Tipo: caza polivalente
    Vampiro NF.Mk.10. Desarrollador: de Havilland. Primer vuelo: 1951. Tipo: caza nocturno
    Meteor FI Developer: Gloster. Primer vuelo: 1943. Tipo: caza interceptor
    Meteorito F.III. Desarrollador: Gloster. Primer vuelo: 1944. Tipo: caza interceptor
    Meteorito F.4. Desarrollador: Gloster. Primer vuelo: 1945. Tipo: caza interceptor
    Meteorito F.8. Desarrollador: Gloster. Primer vuelo: 1948. Tipo: caza interceptor
    Meteorito NF.11. Desarrollador: Gloster, Armstrong Whitworth. Primer vuelo: 1949. Tipo: caza nocturno
    Meteorito NF.12. Desarrollador: Gloster, Armstrong Whitworth. Primer vuelo: 1953. Tipo: caza nocturno
    Sea Hawk F.1 (2). Desarrollador: Hawker. Primer vuelo: 1947. Tipo: caza polivalente
    Yak-15. Desarrollador: Yakovlev Design Bureau. Primer vuelo: 1946. Tipo: caza polivalente
    Yak-17. Desarrollador: Yakovlev Design Bureau. Primer vuelo: 1947. Tipo: caza polivalente
    Yak-19. Desarrollador: Yakovlev Design Bureau. Primer vuelo: 1947. Tipo: caza polivalente
    Yak-23. Desarrollador: Yakovlev Design Bureau. Primer vuelo: 1947. Tipo: caza polivalente
    Su-9 (Primero). Desarrollador: OKB Sukhoi. Primer vuelo: 1946. Tipo: cazabombardero (por cierto, muy similar al Me-262)


    No, está claro que los alemanes comenzaron a desarrollar el Me-262 a finales de los años 30, pero las pruebas se retrasaron, como saben.

    El avión "V4" fue reemplazado por el Me.262V5 con una rueda de morro, aunque no retráctil, que superó por primera vez la gravedad el 6 de junio de 1943, convirtiéndose en el prototipo del primer avión de producción Me.262A.
    ...
    Las pruebas de vuelo del séptimo prototipo comenzaron el 20 de diciembre de 1943.
    Le siguió el Me.262V8 (número de serie 130), primero equipado con armamento estándar: cuatro cañones MK-003 de calibre 108 mm con una munición total de 30 ​​rondas y una mira Revi 360V, y Me.16V262, destinado a probar radio y equipo de navegación.
    ...
    Después de ellos, a principios de 1944, la industria de la aviación alemana produjo 30 aviones de combate de preproducción con la designación Me.262A-0, destinados a operaciones de prueba.


    Por cierto, los "Meteoros" británicos comenzaron a llegar a las unidades aproximadamente al mismo tiempo.

    FI se consideró un modelo de transición a F.III, que se iba a construir en grandes cantidades. Por lo tanto, "Meteors" FI ordenó solo 20. Sin embargo, fue esta máquina la primera en ingresar a la unidad de combate de la Royal Air Force. El 12 de julio de 1944, uno de esos aviones fue entregado a Kalmhead AFB, donde estaba estacionado el 616 ° Escuadrón. El 616 tenía personal experimentado y había luchado desde 1940, volando diferentes marcas de Spitfires. En 1943-44, sus pilotos realizaron una misión especial: interceptaron un avión de reconocimiento de gran altitud alemán Ju-86 sobre Inglaterra.


    De alguna manera sale. solicita hi
  34. aqela
    aqela 6 Agosto 2019 00: 42
    +4
    ¡Y tú, Oleg, tienes toda la razón! Nunca pudimos construir motores de cohete o turborreactores en 1944. Y en 1947, cuando británicos y alemanes cayeron en manos, sí, fácilmente.


    En respuesta a tales filipinas venenosas, citaré:

    Arkhip Mikhailovich Lulka (ucraniano. Arkhip Mikhailovich Lulka; 1908-1984) - Científico soviético, diseñador, especialista en el campo de los motores de aviación. Académico de la Academia de Ciencias de la URSS (1968), jefe de la Oficina de Diseño "Saturno". Héroe del trabajo socialista (1957). Laureado del Lenin y dos premios Stalin.
    ...
    En 1933-1939 fue profesor en el KhAI, trabajando en un proyecto de motor de turboventilador con un compresor centrífugo.
    En 1939-1941, desarrolló un esquema estructural de un motor turbofan (motor turborreactor de dos circuitos), que era el prototipo de los esquemas existentes, diseñó un prototipo de motor turbofan con un compresor axial.
    En 1941-1942 trabajó en una fábrica de tanques en Chelyabinsk, y desde 1943 continuó trabajando en la creación del primer motor turborreactor doméstico.
    Junto con el jefe de OKB-301, M. I. Gudkov, en marzo de 1943, propusieron al liderazgo de la URSS un borrador de un nuevo avión de ataque con un WFD (GU) - Gu-WRD. Sin embargo, los expertos nacionales no estaban listos para aceptar esta propuesta, a pesar de la convicción de los desarrolladores sobre la realidad de la implementación de este proyecto.
    Desde 1946, es el diseñador jefe de la planta piloto. Bajo el liderazgo de Lyulka, se creó el primer motor turborreactor soviético, que pasó las pruebas estatales en febrero de 1947. En los años siguientes, bajo la dirección de Lyulka, se crearon una serie de motores turborreactores, que se utilizaron en los aviones de P.O. Sukhoi, S.V. Ilyushin, G.M.Beriev, A.N. Tupolev.

    http://www.airwar.ru/history/constr/russia/constr/lulka.html
  35. Nikolaevich I
    Nikolaevich I 6 Agosto 2019 03: 24
    +4
    Por cierto, estadísticas a favor de "Golondrinas". 150 derribó aviones contra 100 perdido, esto no es malo. Para una nueva clase de aviones, bastante. Además, de los cientos perdidos, la mayor parte se pierde en la tierra. De las acciones de técnicos poco capacitados, y de los pilotos lo obtuvieron. No todos eran Gallands.

    Antipatriota, pero ¿qué pérdidas infligió el soviético BI-1 al enemigo? ¿El meteorito británico de Gloucester? American P-59 Aircomet?

    Ninguno. Además de la vida de los pilotos de prueba, ninguno. A diferencia del inútil alemán Me-262.

    ACERCA DE ! ¡Qué patetismo! Pero la memoria del Autor es selectiva ... como un carácter (!) ... "¡Recuerdo aquí, pero aquí no recuerdo"! ¿Qué tiene que ver el "BI-1 soviético" si nunca entró en servicio? Y, si BI-1 se compara con "algo", ¡entonces con "Cometa"! Pero, ¿cuánto ha hecho el Me-163? 9 aviones derribados contra 11 perdidos ... (según otras fuentes, los "resultados" son algo diferentes, pero "cercanos" ...)! En la URSS, si quisieran, podrían llevar el BI-1 a una "serie", pero solo que no había ningún deseo particular ... ¡además de la necesidad! Pero los alemanes, en 1944 y, sobre todo, en 1945, tuvieron que dar la vuelta en todas direcciones (!) ... (¿cómo no dar la vuelta con el trasero desnudo sobre una estufa caliente?)! ¡Así que tuve que lanzar el avión "inacabado" a la batalla! ¡Y las vidas de los "pilotos de prueba" para perder no solo en la batalla! ¡De "necesidad" estos aviones derribados y perdidos! Al mismo tiempo, la situación de los aliados era más tranquila ... ¡"rasgar el ano" no era una necesidad muy grande! El P-59 estadounidense voló en 1942 ... ¡pronto se recibió un pedido de un pequeño lote con "fines de prueba"! ¡Fue una operación de prueba para identificar las "ventajas" y las "desventajas" y su "cantidad"! ¿Y culpar a P-59 por no luchar? Bueno, bueno ... Pero Gloucester "Meteor", "al menos", ¡pero luchó! Bueno, no logró balancearse con el Me-262 ... (!) ... ¡los británicos no vieron una gran necesidad para esto! ¡Pero el "Meteorito" fue "visto" en los ataques al FAU-1! Bueno, ataques terrestres ... Bueno, ¿qué pasa con el "destino" del Meteor y el Me-262? Me-262 ...: "¡la anciana no se movió durante mucho tiempo"! ¡La guerra ha terminado y nadie necesita el "Golondrina"! No. por supuesto, hubo cierto "interés por curiosidad" ... pero el "diseñador-ingeniero" de diferentes países con el avión se movió y ... como dice el refrán, "¡lo dejaron ir"! ¡Nadie quería llevar el avión a su "conclusión lógica"! "Meteor" estuvo en servicio no solo en Inglaterra, sino también en otros países durante muchos años, ¡y logró luchar!
    En cuanto al armamento: ¿Comparar MK-108 (30 mm) y ShAVK (20 mm) ...? ¿Para qué sirve? Los alemanes no solo tenían MK-101/103/108, sino también MK-151/20 ... En la URSS, no solo ShVAK, sino VYa (23 mm), NS-23 (23 mm), NS-37 (37 mm) ... Es decir, "tanto las alegrías como las demás" eran "más fuertes", ¡también había "más débiles"! En cuanto al "Minengeschoss" ... no se debe a las excepcionales propiedades balísticas de las armas o municiones, sino al uso de tecnología más avanzada: ¡la tecnología de "extracción sólida" (¡no en chino!) Resultó ser más eficaz que el torneado. otros sistemas ...
  36. Molot1979
    Molot1979 6 Agosto 2019 06: 42
    +3
    El autor tiene razón. Destrozando la tecnología alemana, nosotros, en primer lugar, escupimos en la memoria de los bisabuelos. Para qué, cuatro años jugueteando con estos alemanes corruptos ... En segundo lugar, damos una excelente ocasión a varios denunciantes. Todavía recuerdo el final de los años 80, a mediados de los 90, cuando fue sobre tales mentiras y omisiones que se sacudieron los cimientos del país, por patético que parezca. Y, por lo tanto, la verdad es mejor, incluso si pellizcamos la cola a los patriotas individuales.
    En este caso, no debemos hablar de la curvatura de Messerschmitt y su equipo. Está claro que no fue realista quemar el Su-1944 en 45-57. Incluso el MiG-15 es poco realista. La aviación a reacción recién comenzaba y, como señaló correctamente el autor, tenían que ir a ciegas. Pero, ¿significa esto que los alemanes tenían razón? No lo creo. Los aviones a reacción absorbieron mucho tiempo y recursos valiosos de un país que ya se encontraba en el umbral de la derrota y, además, sufría de escasez de recursos. Parece más razonable no dejarse llevar por nuevos caminos desconocidos, sino concentrarse en la producción y mejorar los modelos ya dominados por las fábricas y las tropas. Reducción del costo y aceleración de la producción. Esta es una estrategia más ganadora. Porque, con toda honestidad, 150 enemigos derribados por 100 de sus perdidos, esta nunca es una buena proporción. Después de todo, el enemigo pierde una técnica perfectamente dominada y compensará estas pérdidas en dos semanas. Pero cien de los aviones más nuevos son, de facto, un recurso no renovable. En lugar de estos cien, se podrían construir trescientos "Focke-Wulfs", lo que habría dejado caer ciento cincuenta anglosajones de la misma manera. E incluso con la pérdida de un centenar de los nuestros, aún quedarían doscientas máquinas más, que cualquier piloto es capaz de volar, y no solo un par de escuadrones de prodigios reunidos por la pieza en todo el Reich.
    1. dgonni
      dgonni 6 Agosto 2019 09: 16
      0
      Focke-Wulf Ta 183 no? ¡Casi al instante 15º! ¡Y los alemanes planearon producirlo en serie a partir de octubre de 1945! Y si miras el sable y la migraña, de alguna manera entiendes que los estados y la unión tuvieron suerte con la documentación y el diseño aerodinámico elaborado.
  37. Pafegosoff
    Pafegosoff 6 Agosto 2019 07: 11
    -1
    Pero realmente, mirando el jet messerschmidt, recuerdas a mi amado IL-28. Por supuesto, una clase diferente, pero el genio de Wilhelm Messerschidt sentó las bases para la cosponización de los aviones a reacción, que prospera hoy
    1. Potter
      Potter 6 Agosto 2019 07: 55
      +6
      Mirando el Me-262, recordando el IL-28, solo puede sin conocer la historia de la creación del IL-28. Y comenzó en 1945 con el diseño y construcción de IL-22, con 4 motores turborreactores TR-1 de diseño Lyulka. El avión fue construido en 1947, mientras que tenía un ala directa con perfiles aerodinámicos TsAGI, los motores estaban ubicados debajo del ala en pilones pequeños (la primera solución constructiva de este tipo). Durante las pruebas, los motores TR-1 no alcanzaron el empuje, respectivamente, no se logró la velocidad de diseño, el consumo específico de combustible fue mayor (recuerde, este es el primer motor turborreactor doméstico en el que Lyulka comenzó a trabajar en 1938).
      En 1947, se compraron licencias para motores Nin con un empuje de 2200 kg, y teniendo en cuenta la experiencia de probar el IL-22, Ilyushin comenzó a trabajar en el IL-28.
      Pero antes de eso hubo estudios intermedios del avión IL-24 bajo 2 motores de Mikulin AM-TKRD-01 con un empuje de 3300kgs. Estos motores no fueron recibidos por Ilyushin Design Bureau (transferidos a Alekseyev Design Bureau).
      IL-24 para motores Nin (RD-45) al principio, como IL-22, fue diseñado con 4 motores, de acuerdo con el esquema IL-22. Pero al mismo tiempo pesaba hasta 28 toneladas y dejó de ser un bombardero de primera línea.
      Y luego Ilyushin tomó una decisión radical, aquí la experiencia de probar el IL-22 ya ayudó: reducir el tamaño de la aeronave, dejar 2 motores Nin, reducir la tripulación a 3 personas con 5, tirar de los motores RD-45 con un gran barco bajo el ala. Y así apareció el circuito IL-28. También tiene perfiles de alas de TsAGI, pero ya son RS-5 de alta velocidad de Serebriysky y Ryzhkova. Este perfil aseguró el logro de M = 0,82, es decir, una velocidad de 900 km / h, que se logró.
      Resumen - La oficina de diseño de Ilyushin ha recorrido un largo camino hasta el IL-28, habiendo creado un prototipo volador y varios estudios "en papel" en 3 años, que tuvieron que ser abandonados. Este es el trabajo de TsAGI para crear y probar nuevos perfiles aerodinámicos para nuevas velocidades altas. Este es el trabajo de los ingenieros de motores, que compensaron el tiempo perdido en la guerra.
      Y luego todo es simple: vi un Messerschmitt de 5 toneladas, lo copié, pero obtuve un IL-20 de 28 toneladas.
      No voy a refutar la influencia de la tecnología alemana capturada en nuestra industria; por supuesto, se ha aprendido mucho de ella, utilizando la mano de obra de los ingenieros alemanes. Al igual que refutar la influencia de Lend-Lease, también sería una tontería. Pero sin el trabajo de sus ingenieros, un avance de la posguerra en aviación, industria y tecnología en general no hubiera sido posible.
      1. Pafegosoff
        Pafegosoff 6 Agosto 2019 07: 58
        +4
        No conozco a Ilyushin sobre el Me-262 ...
        ¿Desde qué año comenzó el jet Me-262?
        ¿Y motores a reacción para él? ¿Qué se le ocurrió a Lulka?
        ¿Y por lo tanto, en el mismo MiG-15 coloque motores Rolls-Royce (con licencia), y no Mikulinsky, Klimovsky o Cradle?
        Que paso antes Huevo o pollo?
        1. Potter
          Potter 6 Agosto 2019 08: 05
          +1
          Escribí un largo mensaje con una breve historia de IL-28. Léelo, sobre motores y mucho más.
          1. Pafegosoff
            Pafegosoff 6 Agosto 2019 08: 20
            +2
            ¿Para mostrarte una foto de 1974, donde estoy en la cabina del IL-28? ¿O dónde colgamos una tonelada bomba en un IL-28? Por cierto, la cabina IL-28 es mucho más conveniente para el navegador que el Tu-16. La vista, sin embargo, está lejos de ser estadounidense ...
            1. dgonni
              dgonni 6 Agosto 2019 09: 11
              0
              ¡Quitándome el sombrero! 65 ya?
  38. Grossvater
    Grossvater 6 Agosto 2019 07: 19
    +5
    Hay otro matiz picante. La forma del fuselaje 262. El plano inferior triangular crea una fuerza de elevación adicional, las uniones de los lados inclinados reducen la resistencia a la interferencia. Por cierto, el SR-71 bien puede agregarse a la lista de aviones bimotores.
    Otra cosa es que la decisión en sí de cambiar a compresores axiales fue, digamos, dudosa. Al haber allanado el camino para un futuro brillante para toda la humanidad, los alemanes, al abandonar el desarrollo de compresores centrífugos, perdieron la oportunidad de tener un año como este el día 43, algo así como el huracán francés.
    Está claro que hay una posibilidad, no hay preguntas, pero después de todo, tanto el MiG 15 como el Il 28 volaron en centrífugas.
    Sin embargo, también es tradición alemana hacer todo bien.
    1. Bad_gr
      Bad_gr 6 Agosto 2019 17: 04
      0
      Cita: Grossvater
      ....... pero después de todo volaron en centrífugas y MiG 15 e IL 28.

      En los aviones a reacción, los compresores centrífugos probablemente volaron por su cuenta, pero en helicópteros, aviones turbopropulsores (y el motor t-80): no se espera la puesta del sol.
  39. gregor6549
    gregor6549 6 Agosto 2019 08: 03
    +6
    El artículo es definitivamente una gran ventaja para la argumentación clara, para el conocimiento del tema de discusión y para el sarcasmo suave pero impresionante.
    Estoy completamente de acuerdo con el hecho de que la mezcla "infernal" de patriotismo patriotero con falta de conocimiento y experiencia a menudo oscurece el sentido común entre muchos "expertos en sofás", lo que lleva a una peligrosa subestimación del potencial de los oponentes potenciales.
    Ya pasó y se necesitó mucha sangre para arreglar este "fue", incluida la vida y la salud de muchos miembros de mi familia.
    Por supuesto, puede, como antes, esperar que la industria rusa nos proporcione sombreros de piel en una cantidad suficiente para arrojar a cualquier adversario probable e incluso increíble, pero las esperanzas son alimentadas principalmente por los señores, y nosotros, por desgracia, no hemos sido encendedores durante mucho tiempo.
    Y algunas palabras más sobre la "estupidez" del enemigo potencial, especialmente Estados Unidos. Una cosa es cuando mi respetado satírico Zadornov habló de esta "estupidez", y otra muy distinta cuando esta estupidez se difunde sin cesar aquí. Sí, los estadounidenses no son como nosotros, pero entre ellos hay muchos tipos muy inteligentes que han creado y continúan creando magníficos ejemplos de una amplia variedad de equipos, incluidos los militares. Desafortunadamente, a menudo están gobernados por personas no del todo inteligentes y honestas, pero esto no es solo un problema para los estadounidenses.
    Y aquí lo principal es poder encontrar un compromiso razonable y no hacer rodar los barriles uno encima del otro y no llevar el asunto a "Bing Bang", es decir. antes del Big Bang. Si esto sucede, entonces no habrá nadie que pueda averiguar quién era más inteligente y quién más tonto.
    De hecho, el propio Brezhnev y su equipo (Gromyko, Kosygin, Suslov, etc.), a pesar de los principios de su partido y su renuencia a comprometerse con los principios, sabían cómo comprometerse de alguna manera incluso con los presidentes extranjeros más obstinados y, por lo tanto, reducir significativamente la probabilidad de la aparición del 3 World. ¿Qué se está deteniendo ahora?
    1. shinobi
      shinobi 6 Agosto 2019 10: 09
      0
      El caso es que hay un problema con la cordura política de los políticos estadounidenses. La vieja guardia como Bzezhinsky y McCain, que sabían cómo era la guerra, supieron compartir la charla propagandística con el estado real de las cosas. Sus sucesores no saben cómo, y no quieren poder pensar que servirán como de costumbre para Un gran charco. Ellos creen sagradamente en Hollywood, exagero, y sus historias sobre el ejército estadounidense no "derrotado" Y hasta que su "gran" ejército los agarre una vez más, para que no sea posible esconderse, nada cambiará. sus guerreros, los reales, aún logran contener a estos dolboyas de la última aventura para ellos y el mundo en general.
  40. Taoísta
    Taoísta 6 Agosto 2019 08: 44
    +2
    Bueno, ni siquiera es deportivo desafiar a Kaptsov ... ;-) Especialmente desde que el chico consiguió su único golpe, bombo ...
  41. dgonni
    dgonni 6 Agosto 2019 08: 57
    0
    Respeto los sombreros! ;)
  42. Gato montés
    Gato montés 6 Agosto 2019 09: 14
    +3
    guiño Buen artículo!
    Sin embargo, los autores en este y en el artículo anterior se han perdido mucho. ¿Por qué detenerse en las críticas y la comparación de MK108 con otras cosas pequeñas? ¡En Alemania había excelentes armas de 150 a 380 mm!
    No hubo ningún problema técnico para instalarlo en Heinkel Zwilling, la aeronave tipo Hindenburg o Messerschmidt the Giant, ¡al menos en la instalación de una música de shrage! El problema de la defensa aérea, y si adivinas volar de cabeza, ¡el CAS está resuelto! Rudel se enfrentó a partir de 37 mm, de 150, ¡se habrían detenido D DAY!
    Nadie usó una armadura excelente, ¡aunque podían fabricar placas de más de 300 mm! ¿Dónde está la protección adecuada, cinturón blindado?
    Yumo004 es claramente débil, ¿por qué no usaron diésel hermosos, fuertes e incombustibles? ¡Incluso en la URSS lo hicieron!
    Gracias por su atención!
    hi bebidas wassat Compañero
    1. Alexey ra
      Alexey ra 6 Agosto 2019 11: 07
      +3
      Cita: Gato montés
      ¿Por qué detenerse en las críticas y la comparación de MK108 con otras cosas pequeñas? ¡En Alemania había excelentes armas de 150 a 380 mm!

      Bggg ... Inmediatamente recordé un Kalinin K-7 alternativo con torres. riendo
      1. Gato montés
        Gato montés 6 Agosto 2019 15: 30
        +2
        ¡Sin torres, solo una música de shrage! ¡Y en lugar de un chasis ridículo: esquís u orugas, para no depender de 1.5 km de hormigón (u hormigón corto con un trampolín para el despegue y una tira de esquina con cables para el aterrizaje)! O aterrizando sobre el vientre sobre una superficie elástica, como lo intentaron los británicos.
        ¡Todo está resuelto, solo no se necesitan torres de barcos!
        hi riendo
        1. Alexey ra
          Alexey ra 6 Agosto 2019 19: 16
          +2
          Cita: Gato montés
          ¡Y en lugar de un chasis ridículo: esquís u orugas, para no depender de 1.5 km de hormigón (u hormigón corto con un trampolín para el despegue y una tira de esquina con cables para el aterrizaje)! O aterrizando sobre el vientre sobre una superficie elástica, como lo intentaron los británicos.

          No-no-no ... ¿por qué estas medias tintas alternativas? Los alemanes en la vida real tenían su propio sistema, incluso más crepuscular (planeado para la instalación en su AB), una catapulta que acelera el carro de lanzamiento en el que se encuentra el avión. Después del despegue, el carro permanece en el suelo (posiblemente incluso en su totalidad) y se transporta de regreso a la posición inicial para la instalación del próximo avión. BAO y BATO ovación de pie! riendo
          Cita: Gato montés
          ¡Todo está resuelto, solo no se necesitan torres de barcos!

          Que tal protección adecuada? guiño
          Cita: Gato montés
          Nadie usó una armadura excelente, ¡aunque podían fabricar placas de más de 300 mm! ¿Dónde está la protección adecuada, cinturón blindado?
          1. Gato montés
            Gato montés 7 Agosto 2019 00: 53
            +1
            hi
            De los comentarios queda claro que es imposible complicar la técnica, por lo que no habrá torres. No hay música de shrage. Comenzando el carro y el rellano. Habrá un baúl, en la sección de nalgas, 2 tiendas de trompetas. riendo
            El proyecto "la muerte de Dios de los padres de la maternidad" - en una palabra, en alemán. Alas pequeñas, laminares, en el centro junto con tanques de combustible blindados, aguardiente de frambuesa, underberg, jagermeister y combustible de arranque a unos 96 grados.
            wassat bebidas
  43. Andrey Zhdanov-Nedilko
    Andrey Zhdanov-Nedilko 6 Agosto 2019 09: 17
    -2
    Gracias, interesante, excelente artículo!
  44. shinobi
    shinobi 6 Agosto 2019 09: 53
    +1
    Me gustó especialmente el perfil del ala y el barrido. Estoy tirando una piedra de mí mismo. Absolutamente todas las potencias de los aviones se enfrentaron a este problema cuando se acercaron al sonido supersónico. Y si es un plus a altas velocidades, entonces en ira y aterrizaje es una gran desventaja. Grasa. Especialmente con barrido que afectó directamente la longitud de la pista. No fue solo que a finales de los años 60 los bailes comenzaron con una geometría de ala variable. Y si los cazas todavía arreglaron todo en forma deltoide, entonces los bombarderos todavía están allí. O el ángulo y el sonido son de nitidez variable, o el clásico con ángulos pequeños y velocidades de tortuga. Después de la guerra, todos fueron rehechos, incluida la experiencia alemana, y los alemanes hicieron todo por prueba y error.
  45. voyaka uh
    voyaka uh 6 Agosto 2019 10: 15
    +2
    Al final de la guerra, las apuestas de los alemanes en el avión eran correctas.
    1) Los Me-109 ordinarios no podían interceptar los bombarderos estratégicos de los estadounidenses.
    2) Para aviones masivos, se necesitaba entrenamiento masivo de pilotos.
    Pero los nazis agotaron sus reservas humanas para el final de 43 años.
    Ni los pilotos (ni las tripulaciones de los tanques) podrían cocinarse masivamente.
  46. Pavel57
    Pavel57 6 Agosto 2019 10: 15
    +3
    1: 1, ambos artículos son emocionales y contienen imprecisiones.
  47. DimerVladimer
    DimerVladimer 6 Agosto 2019 12: 56
    +4
    El barrido del ala no es un indicador del éxito y la "modernidad" de un avión a reacción.
    Tome Canberra o su versión con licencia de EE. UU. - Martin B-57 Canberra
    con velocidades de 960 km / hy un techo de 18000-21000 km.

    En agosto de 1953 desde el campo de aviación Gibelstadt (Alemania) en la ruta: Alemania - Checoslovaquia-
    cue - Kiev - Jarkov - Kapustin Yar - Irán lanzó el Canberra. En camino
    El avión fue atacado repetidamente por combatientes soviéticos y disparado contra antiaéreos
    artillería. Desde el fuego antiaéreo en la zona de Kapustin, Yara "Canberra" experimentó tales
    vibración que las imágenes resultaron ser de muy baja calidad. Obteniendo mucho
    agujeros y abolladuras, el avión todavía llegó a Irán, donde aterrizó. Mando
    La defensa aérea de la URSS en ese momento consideraba al Canberra un objetivo muy difícil para el soviet
    luchadores interceptores. Los pilotos vuelan para interceptar la tarea.
    derribar el Canberra a toda costa, hasta el carnero.

    Ese es el objetivo difícil.

    Los primeros vuelos del bombardero bimotor Ag-234 en el verano de 1943 se convirtieron en la razón principal que llevó a los especialistas norteamericanos a comenzar a desarrollar un avión de propósito similar, más tarde llamado B-45 Tornado (33 fueron lanzados como un reconocimiento estratégico RB-45C-1). El avión tenía un ala directa.


    En 1950, se decidió utilizar el RB-45C-1 en vuelos de reconocimiento sobre el territorio de la URSS para compilar mapas de radar de áreas industriales e instalaciones militares importantes. Para evitar el escándalo internacional, se acordó utilizar tripulaciones no estadounidenses sino británicas para tales vuelos, en caso de que fueran capturados podrían afirmar que se perdieron, ya que los aviones quitaron las marcas de identificación de la Fuerza Aérea de los EE. UU. y aplicaron los signos de Gran Bretaña Volando sobre Alemania Oriental, los estados bálticos, la región de Moscú, el sur de Rusia y Ucrania comenzaron en abril de 1952.

    Del 17 al 18 de abril de 1952, tres RB-45 pilotados por pilotos británicos y estadounidenses, comenzando desde Inglaterra, invadieron el espacio aéreo de la URSS y viajaron a lo largo de tres rutas: a través de los estados bálticos, Bielorrusia y Ucrania. Los vuelos tuvieron lugar a una altitud de 12 mil metros, a la vuelta de Pskov, Smolensk, Jarkov {375}. Los radares soviéticos lucharon contra estos aviones, pero los combatientes y la artillería antiaérea no pudieron derribarlos.

    Es decir, nada de lo que los exploradores de ala directa resultaron ser más rápidos y tenían un techo más grande que los cazas MiG-15 MiG-17
  48. Pavel57
    Pavel57 6 Agosto 2019 13: 35
    +1
    El He-262 se puede agregar a la lista de aviones similar al Me-280.)))
  49. Proctólogo
    Proctólogo 6 Agosto 2019 13: 47
    -3
    Cita: Operador
    Después de la URSS, luchando solo, en diciembre de 1941 frustraron el plan alemán para una guerra relámpago


    Este es un error común. La URSS no luchó con Alemania ni un solo día "por uno mismo". El único país que luchó solo contra los nazis por un tiempo es Gran Bretaña. Desde el 22.06.1941/8.05.1945/XNUMX hasta el XNUMX/XNUMX/XNUMX, la guerra se desarrolló en dos frentes, e incluso antes de que los aliados desembarcaran en Normandía, hubo una batalla bastante feroz por Italia, sin mencionar el norte de África.
    1. Bad_gr
      Bad_gr 6 Agosto 2019 17: 15
      +1
      Cita: proctólogo
      El único país que por algún tiempo solo luchó contra los nazis es Gran Bretaña.

      Es decir, ¿todo el ejército alemán se centró en la dirección inglesa y fue ocupado solo por los británicos?
    2. Acomodador
      Acomodador 6 Agosto 2019 18: 19
      0
      Cita: proctólogo
      Cita: Operador
      Después de la URSS, luchando solo, en diciembre de 1941 frustraron el plan alemán para una guerra relámpago


      Este es un error común. La URSS no luchó con Alemania ni un solo día "por uno mismo". El único país que luchó solo contra los nazis por un tiempo es Gran Bretaña. Desde el 22.06.1941/8.05.1945/XNUMX hasta el XNUMX/XNUMX/XNUMX, la guerra se desarrolló en dos frentes, e incluso antes de que los aliados desembarcaran en Normandía, hubo una batalla bastante feroz por Italia, sin mencionar el norte de África.

      Luchó muy duro? ¿Qué quieres decir con batalla? ¿Dunkerque o batallas sin prisas en el norte de África, o cuando 3 aviones lucharon contra tres aviones durante seis meses sobre Sicilia? Parece que incluso en Murmansk hacía más calor.
      1. Proctólogo
        Proctólogo 6 Agosto 2019 22: 50
        -1
        Los números darán la respuesta correcta: el número de divisiones en el frente occidental, incluida África. "Desert Fox" Rommel, que no luchó en la URSS. Guerra en el mar, convertida a la necesidad de construir submarinos, no tanques. Tanques retirados de la dirección de Stalingrado, incluido.

        Ambos abuelos lucharon, adoro su hazaña, pero la familia sobrevivió, incluso gracias al estofado y la mermelada Lend-Lease, bueno, y nuestras cáscaras de papa, de las cuales mi abuela horneó panqueques.

        Estoy por la verdad.
  50. Pavel57
    Pavel57 6 Agosto 2019 14: 31
    0
    Puede recordar hasta el montón de otro avión, creado con prisa en tiempos de guerra, pero realmente no tuvo tiempo para la guerra: Lockheed P-80. Es cierto que fue creado para el motor inglés, Estados Unidos aún no tenía el suyo. Y sorprendentemente el avión resultó.