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Humanista, ingeniero, científico, marinero. Jorge Juan y Santisilia

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Hay muchas historias sobre genios no reconocidos en el mundo, y muchas de ellas son escuchadas por personas. Muchos de estos genios fueron reconocidos en su Patria después de la muerte, muchos no lo fueron, y muchos simplemente fueron olvidados, ya que el mundo historia en ese momento se crearon personas completamente diferentes. Incluso más historias son simplemente sobre maestros de su oficio que hicieron algo, luego otras personas usaron sus obras, admiraban sus creaciones, pero los maestros mismos fueron olvidados, porque no sufrieron de engreimiento y deseo excesivos de hacerse famosos, sino que trabajaron por el resultado. Pero aquí están los artesanos de múltiples maestros que, habiendo sido olvidados en uno, se han cubierto de gloria y memoria eterna en el otro, no hay tantas personas como ellos que hayan logrado un gran éxito en muchas áreas, a veces muy diferentes. Uno de estos maestros fue don Jorge Juan y Santisilia, humanista, ingeniero, científico, investigador, marino, organizador, economista, cartógrafo, diplomático, espía y Dios sabe quién más.



Jorge Juan y Santisilia en persona. Puedes ver por la cara que no es simple, para nada simple ...


La ciencia nunca sucede


Jorge Juan nació en 1713 en la localidad de Monforte del Cid, en la provincia de Alicante. Dicen que en el momento de su nacimiento, los británicos, previendo la futura vergüenza, estaban unánimemente tristes, y los españoles se llenaron de orgullo de antemano por la forma en que un representante de su nación deshonraría a estos lamentables isleños del norte. Sin embargo, hay disputas sobre el lugar de nacimiento de esta persona sobresaliente, ya que hay información de que solo fue bautizado en Monfort y que él mismo nació en la finca de sus padres en El Fondonet. El propio Jorge escribió simplemente sobre este tema: "Soy nativo de la Universidad de Monforte". Estas palabras tienen su propio significado, ya que desde la infancia su destino resultó estar estrechamente relacionado con la educación y las ciencias. Con solo tres años de edad, se quedó huérfano, y el canon de la universidad jesuita local se hizo cargo de la educación del niño y, a tiempo parcial, su tío Jorge por parte de su madre, don Antonio Juan, quien comenzó su educación. Pronto, el niño se mudó a otro tío del lado de su padre, Cipriano Juan, un caballero de la Orden de Malta y una persona prominente en el sistema judicial de España. Según el estatuto de la orden, Cipriano no tenía derecho a tener sus propios hijos y, por lo tanto, le dio todo su amor paternal y severidad a su sobrino. Gracias a él, Jorge recibió una buena educación en la Universidad de Zaragoza, donde sus habilidades sobresalientes para las ciencias y su encantadora laboriosidad aparecieron temprano. A la edad de 16 años, se postuló en la Academia Naval de Guardias de Cádiz (Academia de Guardias Marinas de Cádiz), y en 1730 ingresó exitosamente a la capacitación, antes de asistir a clases como estudiante. Cádiz en ese momento era uno de los centros educativos y científicos más grandes de Europa, donde se realizaban estudios, se capacitaba personal altamente calificado y se discutían importantes cuestiones científicas. Al estudiar una gran cantidad de temas, logró un gran éxito, por lo que se ganó el apodo de Euclides. Incluso entonces, Jorge Juan comenzó a mostrar una gran promesa, y se le profetizó el destino de uno de los oficiales navales más destacados de España.

A la edad de 21 años, en realidad completó su entrenamiento e inmediatamente participó en hostilidades en el Mar Mediterráneo, habiéndose observado en una serie de acciones diplomáticas, una expedición punitiva contra piratas bereberes cerca de Orán, etc. En este momento tuvo la oportunidad de reunirse con muchos marineros prominentes de España en ese momento y años futuros, en particular, Blas de Leso, el héroe de la defensa de Cartagena durante la guerra por el oído de Jenkins, y Juan José de Navarro, una persona muy controvertida y almirante que comandaba a los españoles. flota durante una batalla perdida en Toulon. Después de tres años de servicio, finalmente recibió una asignación en 1734 a una expedición científica especial organizada por la Real Academia de Ciencias de Francia bajo la supervisión de Louis Gaudens. Llegó allí con don Antonio de Ulloa, y juntos estarán destinados a hacer una gran contribución al desarrollo de la ciencia en España y Europa en principio. Formalmente, ambos seguían estudiando en la universidad, pero dado el hecho de que habían estado en las colonias y en el extranjero durante 14 años, realizando una investigación científica activa, se trataba de una simple formalidad. Durante el trabajo, dos españoles, junto con sus tres colegas franceses, exploraron durante varios años la naturaleza de América del Sur y midieron el meridiano de la Tierra en la latitud de Quito. Jorge Juan, como el mejor matemático de la expedición, se dedicó a calcular y derivar los resultados de la investigación, por lo que determinó con precisión la longitud del meridiano del planeta. Es sobre la base de su trabajo que el sistema métrico de una medida de longitud se creará en el futuro. Después de realizar una serie de otros estudios, fue a París con sus resultados, donde fue recibido con alegría por la comunidad científica local, y se convirtió en miembro correspondiente de la Academia de Ciencias de París. Esto fue seguido por la redacción y publicación de varios trabajos científicos, incluido, junto con Antonio de Ulloa, el reconocimiento internacional de sus logros y su regreso a Madrid en 1748. Por desgracia, allí lo conocieron bastante bien: Felipe V, que envió a Jorge Juan a una expedición, ya había muerto, y no había más personas interesadas en sus estudios en los círculos españoles superiores. Sin embargo, a través de conocidos Jorge Juan llegó al Marqués de la Ensenada, que concentró en sus manos casi todo el poder total en el país, y fue responsable del desarrollo de la flota española. Él, siendo un hombre inteligente y prudente, inmediatamente vio un gran potencial en el marinero científico, mostró patrocinio y ascendió al rango de capitán de un barco (capitan de navio). Otras actividades de Jorge Juan resultaron estar relacionadas con la construcción naval y ... Espiando

Las aventuras del señor Joseph en Inglaterra


A pesar de la introducción de un sistema Gastagnet bastante progresivo en Armada, los españoles continuaron perdiendo la batalla en el mar ante los británicos. No fue posible culpar al comando más bien mediocre y pasivo por esto, ya que tal opción no parecía ocurrirle a la élite española (porque tenían que culparse a sí mismos), porque los barcos fueron asignados como los últimos. Al mismo tiempo, se ignoraron los hechos reales de que los barcos construidos de acuerdo con el sistema Gastagneta mostraron resultados impresionantes: el mismo acorazado Glorioso, en orgullosa soledad, logró hacer ruido durante la guerra con Gran Bretaña, causando muchos problemas a los británicos, y el barco Princess capturado de los españoles. los cautivó por completo y sirvió después de la captura durante otras dos décadas. Se decidió averiguar cómo los ganadores construyen sus barcos, pero, por supuesto, no tenían la intención voluntaria de compartir sus conocimientos. Y el marqués de la Ensenada, sin pensárselo dos veces, decidió enviar un espía a Inglaterra, que debía aprender todo lo necesario, analizar las desventajas y ventajas de la construcción naval inglesa, compararla con la española, reclutar maestros si es posible y regresar. La tarea no fue fácil y su implementación requirió una persona inteligente y educada. El enviado español en Londres ya estaba tratando de cumplir esta tarea, pero fracasó. Justo en ese momento, la marquesa recibió a Jorge Juan, y la elección recayó en él. Después de recibir los documentos del Sr. Joseph de Bélgica, fue a Gran Bretaña hostil. Y ahí comenzó ...

Humanista, ingeniero, científico, marinero. Jorge Juan y Santisilia

IV Duque de Bedford: un hombre a quien Jorge Juan estaba muy agradecido por su ayuda en el espionaje.


En cuestión de semanas, Jorge Juan visitó los principales astilleros británicos y obtuvo acceso a los dibujos de los últimos barcos británicos. Esto se logró gracias a un paso extremadamente arriesgado pero completamente justificado: como especialista extranjero en construcción naval, el Sr. Joses rápidamente se hizo conocido del Almirante George Anson y el Primer Mar Lord John Russell, IV Duque de Bedford, cenó con ellos en la misma mesa, se convirtió en su "querido" amigo "y cayó en la comitiva de este último, lo que le liberó el camino a casi cualquier astillero. Después de haber creado una red de espionaje en los astilleros entre los católicos locales, gradualmente comenzó a reclutar especialistas de entre ellos, quienes, debido a su religión, habían cerrado posiciones de alto nivel, y en poco tiempo los reclutó hasta a 54, y cuatro de ellos eran diseñadores principales. Además, de inmediato comenzó a encriptar la información obtenida y enviarla a la Embajada de España, desde donde se envió la información a casa. El Servicio Secreto Real no descubrió de inmediato este activo intercambio de información, y se hizo cargo: un tipo de espía estaba cazando en el país, ¡y tuvo mucho éxito! Al darse cuenta de que había una fuga de información, pero sin descifrar las cartas, el servicio inmediatamente comenzó a buscar a los responsables ... ¡Y fue al duque de Bedford, el antiguo (en ese momento) First Sea Lord y un destacado político! Mientras se llevaba a cabo el juicio, se descubrió que Bedford estaba fuera del negocio, pero de alguna manera estaba relacionado con el espía, mientras descubrían la sospecha de la identidad del Sr. Joseph, Jorge Juan, junto con la información obtenida, al darse cuenta de que vendría pronto, dejó Gran Bretaña a bordo del barco español " Santa Ana ". En total, permaneció en el Reino Unido durante unos dos años. El incidente no recibió amplia publicidad, pero aquellos que lo sabían experimentaron un exuberante ramo de sentimientos en los que se adivinó la ira, la vergüenza, la indignación y mucho más. La agudeza de la situación se agregó por el hecho de que ni siquiera era posible establecer exactamente cómo y qué exactamente "atrapó" a Joseph, y si estaba conectado con el duque Bedford, por lo que ni siquiera sufrió ningún castigo. Gran Bretaña nunca ha experimentado tanta vergüenza en mucho tiempo. Pero los momentos desagradables para el orgullo inglés apenas comenzaban.

Al regresar a España, Jorge Juan compiló un informe detallado sobre la información obtenida, donde también lo analizó y comparó la construcción naval inglesa con la española. Resultó que el sistema Gastagneta era mucho más progresivo que la construcción naval inglesa y, en consecuencia, los barcos españoles eran mejores que los británicos. Particularmente, muchas quejas de Jorge Juan fueron causadas por la calidad de la madera, aparejos y mástiles, así como por la distribución irracional de bienes y artículos de carga. Por otro lado, los constructores navales del Misty Albion tenían ventajas. La principal fue la estandarización y unificación más amplia de herramientas, materiales y elementos estructurales en Royal Navy. El sistema Gastagneta también asumió un conjunto de métodos y diseños estándar de barcos, pero estos eran elementos separados, mientras que los británicos unificaron y estandarizaron casi todo. Esto hizo que los componentes de diferentes astilleros fueran intercambiables, la reparación simplificada del barco, y también redujo significativamente el costo y aceleró el proceso de construcción. Además, el sistema para asegurar la estanqueidad del fondo era muy avanzado, y también se llevaron a cabo experimentos con revestimiento de cobre del fondo, lo que ralentizó el ensuciamiento y mejoró las características de velocidad de los barcos. Particularmente notado fue el comienzo del uso de máquinas de vapor en la producción y operación de puertos, aún imperfecto, pero que ya brinda ciertos beneficios. También hubo comentarios sobre la artillería: los británicos cargaron más sus barcos con artillería, pero al mismo tiempo la batería principal estaba tan baja que era casi imposible usarla en clima fresco. Marqués de la Ensenada, impresionado por el trabajo realizado, brindó un patrocinio total a todas las empresas de Jorge Juan, que estaba ansioso por continuar trabajando en el campo de la ciencia.

Sin embargo, esto no significa que el "Sr. Joseph" abandonó la construcción naval, por el contrario: mejoró el sistema Gastanyeta sobre la base de la experiencia adquirida en Inglaterra, introdujo nuevas reglas y expandió los estándares de producción. La tala, las instalaciones de producción fueron mejoradas. A Jorge Juan se le encomendó la modernización de viejos y la construcción de nuevos arsenales en España, como resultado de lo cual sus ideas se convirtieron en la base para la construcción de los magníficos arsenales de Cartagena, Ferrol y La Carrac, así como el astillero Esteiro y una serie de otras empresas de construcción naval. En todo lo que hizo, el racionalismo, el cálculo frío y un enfoque científico estuvieron a la vanguardia. Además, desarrolló un proyecto de hermosos cañones 74, realizó experimentos en Cádiz con contornos de barcos, velas y muchos otros, mejorando el diseño de los barcos y los métodos de su construcción cada año.

Los británicos, al enterarse de todo esto, sin más preámbulos aparecieron en España y comenzaron a utilizar métodos legales e ilegales para descubrir los resultados del trabajo de Jorge Juan. En Cádiz, durante las pruebas de cascos nuevos y livianos y un sistema de vela, incluso el almirante Richard Howe entró para observar las actividades de la gente del científico español. La escala de las empresas de Jorge Juan y el marqués de la Ensenada impresionó tanto a los británicos que se preocuparon seriamente por el problema que, después de varias décadas, España podría competir seriamente con ellos (que, por cierto, realmente sucedió). Este problema se hizo especialmente agudo en vista del hecho de que la construcción naval en España estaba experimentando un verdadero auge de 1740 a 1760, y la composición actual de la Armada aumentaba cada año, incluso teniendo en cuenta la falla de los viejos barcos. Además, habiéndose familiarizado con el análisis español de la construcción naval inglesa, que los espías ingleses lograron obtener, la gente del Foggy Albion nuevamente experimentó algo que recuerda a la vergüenza y la humillación, ya que, con la excepción de ciertos puntos, los españoles calificaron muy bajo su industria de construcción naval, de lo que Gran Bretaña estaba orgullosa. Se decidió actuar en secreto, con la ayuda de intrigas, letras falsas e información fabricada, para causar el máximo daño a los españoles. El embajador británico en Madrid, Benjamin Keen, comenzó a implementar una estrategia similar, y rápidamente arrojó resultados. El marqués de la Ensenada fue desacreditado y perdió el cargo de secretario de Estado, y con él la mayor parte de su influencia. Realizando una doble correspondencia, y con la palma de la mano del español que era falso, los británicos convencieron al nuevo Ministro del Mar de España, Julián de Arriaga, de que consideraban criticar su construcción naval Jorge Juan insostenible, y el sistema que desarrolló junto con el sistema Gastagneta era francamente inferior al inglés. Al mismo tiempo, los propios británicos tomaron prestadas una gran cantidad de innovaciones de la práctica de construcción naval española, mejorando su propia construcción naval, pero la información sobre esto estaba en la segunda parte secreta de la correspondencia. Arriaga, siendo francófilo, se dejó convencer por esta correspondencia falsa, y de hecho negó el uso del sistema Jorge Juan, introduciendo en todas partes el sistema francés de Gauthier, sobre el cual "el Sr. Josephes" dijo despectivamente que "Gauthier construye excelentes veleros, pero malos buques de guerra". . Como resultado de esto, una parte significativa del trabajo de Jorge Juan en el campo de la construcción de barcos se olvidó temporalmente en España, pero se distribuyó en el Reino Unido. Sin embargo, nadie iba a cancelar el resto de sus innovaciones, ni a interferir con su actividad científica adicional, porque después de 1754 del año se concentró principalmente en ello.

Una vez más, la ciencia


La lista de casos en los que Jorge Juan dejó su huella es realmente sorprendente. Moviéndose de un lugar a otro, siguió activamente las instrucciones del gobierno, brindando apoyo y asegurando la implementación efectiva de varios proyectos. Bajo su liderazgo, se construyeron canales y represas, se estableció el trabajo de las minas, logró trabajar como ministro del departamento principal de comercio y divisas. En 1757, siguiendo las instrucciones del rey Carlos III, redactó y supervisó la construcción del Real Observatorio de Madrid, y luego propuso construir el mismo en Cádiz, para las necesidades de Armada: este proyecto, por desgracia, se realizó solo después de la muerte de Jorge Juan. Tuvo que lidiar con los problemas del mapeo, en el que logró un gran éxito, como resultado de lo cual Jorge Juan se convirtió en uno de los fundadores de la cartografía española en su forma moderna. En 1760, fue designado para comandar el escuadrón de combate Armada, donde demostró ser un comandante competente y decisivo, y un buen organizador. Sin embargo, sus habilidades diplomáticas comenzaron a celebrarse aún más, y en 1767 fue nombrado embajador extraordinario en Marruecos, donde era necesario mantener negociaciones difíciles con el Sultán y lograr los intereses españoles. El contrato celebrado por Jorge Juan, y que consta de cláusulas 19, satisfizo total y totalmente todos estos intereses, por lo que Carlos III lo destacó especialmente. Además, mientras estaba en un país vecino de España, recopiló una gran cantidad de información secreta sobre ella, que luego fue muy útil para diplomáticos y políticos. En los últimos años de su vida, logró enviar una gran expedición científica dirigida por Vicente Dosa a las costas de California, que, entre otras cosas, debía determinar con precisión la paralaje del Sol y la distancia desde él hasta la Tierra. Los resultados de esta expedición fueron casi ideales y pusieron fin al debate científico sobre el tamaño del sistema solar.


Real Observatorio de Madrid, construido con la participación de Jorge Juan.


En 1771, Jorge Juan terminó de escribir su trabajo capital en la construcción naval, y lo publicó bajo el título Examen Marítimo. En él, utilizando los resultados de sus experimentos prácticos, así como el análisis matemático y la experiencia de los sistemas de construcción naval en Gran Bretaña y Gastagneta, consideró tantas preguntas sobre la construcción naval que, en términos de volumen y naturaleza fundamental, el "Examen" eclipsó incluso el trabajo de Gastanieta. El trabajo habló sobre astronomía, navegación, artillería, tecnologías y organización de la construcción, la dinámica de los barcos, la estabilidad, los efectos de las olas en los cascos de diferentes diseños y fuerzas, y mucho más. De hecho, este fue el resultado de toda su vida, el resultado de todos los desarrollos sobre el tema de la construcción naval y todo lo relacionado con él. Al instante, el "Examen" se tradujo a la mayoría de los idiomas europeos y se extendió a las bibliotecas de todo el continente. Este trabajo fue muy apreciado, sus desarrollos y fabricaciones se utilizaron para el desarrollo posterior de la construcción naval, pero en España encontró resistencia: la influencia francesa se mantuvo demasiado fuerte, las críticas negativas falsas de los británicos sobre las actividades de Jorge Juan también se recordaron claramente. Al ver esto, el científico escribió una carta al Rey Carlos III en 1773, y en una forma muy dura, enfocándose en el hecho de que el dominio del sistema de construcción naval francés podría tener consecuencias desastrosas. Por desgracia, el rey no tuvo tiempo de responder a esta carta, y Jorge Juan no recibió una respuesta o ninguna sanción debido a tal acto, porque en el mismo año murió. La razón de esto fue un arduo trabajo duro: hacer todo de una vez, contribuir al desarrollo de su España natal, socavó su salud, sufrió muchas enfermedades y otro cólico biliar convulsivo lo terminó. Ahora sus cenizas descansan en el Panteón de marineros destacados en San Fernando, cerca de Cádiz.

Publica Scriptum


Jorge Juan murió, Carlos III no respondió a su carta, pero la exageración que rodeaba al Examen Marítimo no cesó. Al final, ya era imposible ignorarlo, especialmente después de que el libro fue traducido y publicado en Inglaterra, donde recibió una cálida bienvenida. Recordaron el sistema desarrollado por Jorge Juan, pero rechazado por los ministerios, y sus críticas al sistema Gauthier. Y el punto no era que los barcos de Gauthier fueran muy malos, es solo que los españoles han estado acostumbrados a navegar barcos con cascos fuertes y anchos y piel gruesa, mientras que los barcos de Gauthier eran franceses típicos con un casco liviano y una relación aumentada de largo a ancho, lo que Proporcionó buena velocidad y maniobrabilidad, pero causó problemas en la batalla y, a veces, también en una tormenta. Ya en 1771 en el entorno naval español, comenzaron a escucharse voces sobre la revisión de la tasa en la construcción naval en el sistema francés, que todos comenzaron a considerar obsoleta. Como resultado de esto, en 1772, se colocó el último barco de este sistema, el cañón 74 San Gabriel, y se llevó a cabo una construcción adicional de acuerdo con proyectos "estándar" que no utilizaron completamente ninguno de los sistemas de construcción naval disponibles en España. La razón de esto fue tanto el conservadurismo como el hecho de que Francisco Gautier, el autor del sistema francés rechazado, era un hombre bastante arrogante y no quería reconocer la superioridad del sistema español sobre el suyo, seguía siendo el ingeniero general de Armada. Pero en el año 1782 fue "abandonado", y en su lugar vinieron primero José Romero y Fernández de Landa, y luego Julián Martín de Retamosa. Ambos eran españoles, ambos no sentían mucha reverencia por el sistema francés, pero estaban familiarizados con el sistema de Jorge Juan. Como resultado, cuando estos ingenieros comenzaron a crear sus propios diseños de barcos, el magnífico cañón 112 "Santa Ana", el cañón 64 "San Ildefonso" (el barco principal llevaba cañones 74) y el cañón 74 "Montanes" todo lo demás desarrolló velocidades fantásticas para su tamaño y tenía una maniobrabilidad no peor que una fragata. Todos se convirtieron en magníficos buques de guerra, todos merecían evaluaciones entusiastas de los británicos, y, con un alto grado de probabilidad, todos fueron el resultado de la teoría desarrollada por Jorge Juan, aunque no encontré evidencia directa de esto. Por desgracia, no recibió un reconocimiento merecido como constructor naval en la era de la madera y la vela.

Pero como científico, recibió un amplio reconocimiento, convirtiéndose, entre otras cosas, en el "abuelo del sistema métrico" y el hombre que mejoró significativamente la navegación en España. Era amigo de otro prominente marinero, Don Antonio de Ulloa, y también de alguna manera conoció y colaboró ​​con muchos marineros y científicos prominentes de España y Francia de su tiempo. En cuanto a su viaje en inglés, todavía no les gusta recordarlo en Gran Bretaña, y en las biografías de sus participantes ingleses como el duque de Bedford, no hay una palabra de que haya contribuido a la filtración de secretos militares en el extranjero. Sin embargo, un pinchazo como resultado dio un giro positivo para los británicos, lo que nos permitió revisar y actualizar nuestro propio sistema de construcción naval. Hoy, en honor a Jorge Juan, se nombra una escuela, las calles de muchas ciudades, sus monumentos están en las plazas. También en honor a Jorge Juan fue nombrado destructor del tipo Churruk, construido a mediados del siglo XX, y el retrato se colocó en el reverso de un billete en 10 mil pesetas. No tenía esposa ni hijos, porque el juramento de un caballero de la Orden de Malta, que dio siguiendo el ejemplo de su tío, lo impidió. Estos son los resultados de las actividades de esta persona brillante, extraordinaria y extremadamente inteligente que dejó su huella en la historia de Europa a mediados del siglo XVIII.

To be continued ...
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Oficiales de la armada. Jose Antonio de Gastagneta
44 comentarios
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  1. Ratón
    Ratón 17 Agosto 2019 18: 34
    +3
    Si una persona es talento, entonces tiene talento en todo ...
    1. Proxima
      Proxima 18 Agosto 2019 00: 27
      +4
      Gracias al autor! hi Suficiente original y articulo interesante! bueno Miré todas las publicaciones del autor y me sorprendió, todas están casi dedicadas a España. Parece que Artyom es un especialista en la historia de este estado.
      1. arturpraetor
        18 Agosto 2019 00: 35
        +7
        Cita: Proxima
        Parece que Artyom es especialista en la historia de España.

        Más bien un fan hi Un especialista no se atreve a llamarse a sí mismo: no hay diplomas correspondientes, y ¿cuál de mí es un especialista, si lo sé hoy por órdenes de magnitud más de lo que sabía hace un año, pero por órdenes de magnitud menos de lo que sabré en un año? Entonces, cuando sabré suficiente información sobre todos los temas principales, me llamarán especialista riendo
        1. Proxima
          Proxima 18 Agosto 2019 01: 01
          +2
          Cita: arturpraetor
          ¿Hoy sé por órdenes de magnitud más de lo que sabía hace un año, pero por órdenes de magnitud menos de lo que sabré en un año?

          Wow! amarrar Con tal progreso intelectual, ¡ya me imagino qué artículos tendrás en un año! Probablemente como: "Cría de caballos en Aragón durante el reino visigodo". recurso
          1. arturpraetor
            18 Agosto 2019 01: 13
            +1
            No, con los visigodos, aunque me limito, no es muy interesante. Desde la época de los Reyes Católicos, y en algún lugar de los tiempos modernos, sí, ese es otro asunto matón Ya lancé este tema varias veces, pero España todavía me retracta. Todo comenzó con una historia alternativa. wassat
            1. Maestro de trilobites
              Maestro de trilobites 18 Agosto 2019 11: 11
              +4
              Otro interesante artículo escrito en buen lenguaje. Gracias Artyom.
              Cita: arturpraetor
              pero aun así me lleva de regreso a España.

              Pero desde pequeño no me han gustado los españoles. Probablemente, debido a que ofendieron a los indios, en algún lugar del subconsciente hubo antipatía hacia ellos. Ahora entiendo que todo era algo diferente a lo que pensaba, y los indios se ofendían no solo por los españoles, sino por los españoles - no solo por los indios, sino en general todo el que podía ofender a alguien, siempre lo hacía con ganas y placer, pero lo hacía con los suyos. No siento nada, España sigue siendo para mí un país de gente "desagradable", descendientes de conquistadores despiadados y sin escrúpulos.
              Incluso cuando veo fútbol contra los españoles me enfermo primero. sonreír
              1. arturpraetor
                18 Agosto 2019 13: 32
                +6
                Cita: Trilobite Master
                Lo más probable es que, porque ofendieron a los indios, en algún lugar de la mente subconsciente les quedaba antipatía.

                Una consecuencia de la "Leyenda Negra", que, por cierto, en la historiografía soviética, hasta donde yo sé, fue bastante popular. Los españoles solo en un momento interfirieron fuertemente si no con todos, sino con casi todos: los franceses, los holandeses, los británicos. Entonces comenzaron a mostrarles ... Aunque los españoles ... los únicosquienes incluyeron a los indios en su sociedad colonial casi inmediatamente después de la creación de sus colonias, mientras que los franceses, británicos y holandeses, y de los lugares habitables, los expulsaron y no rehuyeron las masacres. Sí, sucedió de diferentes maneras con los españoles, y debido a la mentalidad, si hay algo de amargura en la confrontación, pueden quitarte la cabeza por completo, pero mira lo que queda de los indios en América del Norte (reservas, números extremadamente bajos), y lo que les sucedió en latín (en realidad sirvió de base para la formación de las naciones latinoamericanas modernas junto con los criollos). En mi opinión, después de esto, culpar a los españoles por ser lo peor es de alguna manera difícil.
                1. Maestro de trilobites
                  Maestro de trilobites 18 Agosto 2019 20: 05
                  +3
                  Cita: arturpraetor
                  Consecuencia de la "Leyenda Negra",

                  Es posible y muy probable que sea así.
                  Pero aquí entra en juego otro mecanismo: "o robó, o le robó, pero quedó el sedimento ..." sonreír
                  Seré iluminado y "gota a gota" exprimiré todo tipo de engaños. sonreír
                2. 3x3zsave
                  3x3zsave 18 Agosto 2019 21: 07
                  +4
                  ¡Si! ¡Mil veces sí!
              2. 3x3zsave
                3x3zsave 18 Agosto 2019 21: 05
                +3
                Este es un estereotipo estándar, inspirado en las actividades centenarias de los Maestros del Oeste. riendo
            2. burigaz2010
              burigaz2010 19 Agosto 2019 12: 08
              0
              Cita: arturpraetor
              No, con los visigodos, aunque me limito, no es muy interesante. Desde la época de los Reyes Católicos, y en algún lugar de los tiempos modernos, sí, ese es otro asunto matón Ya lancé este tema varias veces, pero España todavía me retracta. Todo comenzó con una historia alternativa. wassat

              Artyom, gracias un gran artículo!
  2. vladcub
    vladcub 17 Agosto 2019 18: 45
    +9
    Muchas gracias por la historia de Jorge Juan y Santisilia. Extraordinario era un hombre.
    Todavía tenía una fortuna y, después de todo, cuántas personas no eran apreciadas en la patria o peor aún acusadas de crímenes míticos.
    1. arturpraetor
      17 Agosto 2019 18: 54
      +8
      Cita: vladcub
      Todavía tenía una fortuna y, después de todo, cuántas personas no eran apreciadas en la patria o peor aún acusadas de crímenes míticos.

      Esto, por cierto, es la diferencia entre Bourbonovo España y Habsburgo: en este último caso, personalidades tan brillantes y versátiles no terminaron muy bien, lo que incluso se convirtió en una especie de estereotipo nacional. Sin embargo, bajo los Borbones, las personas podrían no haber sido universalmente reconocidas, pero no sentían mucho engaño a nivel personal, al menos en el siglo XVIII. Y como resultado, un magnífico ramo de personalidades históricas brillantes, inteligentes y versátiles, especialmente de entre los oficiales de la Armada. No es que los Habsburgo tuvieran problemas con personalidades brillantes, pero aún así, sin embargo ...
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 17 Agosto 2019 20: 38
        +6
        Me uno al comentario homónimo! Gracias Artyom, esperamos continuar !!!
        Saludos, Vlad!
        1. arturpraetor
          17 Agosto 2019 20: 42
          +4
          La secuela ya se ha subido al sitio, mañana o pasado mañana, creo que se publicará sentir
        2. burigaz2010
          burigaz2010 19 Agosto 2019 12: 16
          0
          Cita: Kote Pan Kokhanka
          Me uno al comentario homónimo! Gracias Artyom, esperamos continuar !!!
          Saludos, Vlad!

          Hola, lancé la pequeña idea de Shpakov aquí y él respondió que el artículo ya estaba resuelto. Esperando por ti en discusiones
          1. Kote Pan Kokhanka
            Kote Pan Kokhanka 19 Agosto 2019 18: 35
            +1
            Silbato !!! ¡Ya estoy cavando la tierra con mis patas con impaciencia!
  3. rruvim
    rruvim 17 Agosto 2019 19: 16
    +1
    Estos son los donantes como Jorge Juan en el Almirantazgo en Argentina, en la historia moderna 82-83. Es una lástima que fuera masón, aunque también era un católico devoto. En general, se suponía que España era el "gobernante de los mares" y no Inglaterra. Pero los anglosajones, como siempre, utilizaron los servicios de elementos criminales.
  4. Astra salvaje
    Astra salvaje 17 Agosto 2019 20: 39
    +4
    Colegas, ¿no les parece que el "sistema de José" y el duque de Bedford no es lo que pide, sino que grita: dónde, Dumas o Shtilmark con Collins? Después de todo, ¡se puede escribir una hermosa novela!
    Autor, ¿sabes cómo llegó Jorge Juan al duque de Bedford? Es poco probable que el primer señor del almirantazgo lo invitara a cenar. Para "traer" a Joses a Bedford, probablemente se hizo una gran cantidad de trabajo de la inteligencia española. Eso sí, en la entonces España no existía el Servicio Secreto de Entrevistas ni ningún otro servicio, pero estoy seguro que los españoles tenían sus agentes en Inglaterra.
    1. arturpraetor
      17 Agosto 2019 20: 55
      +3
      Autor, ¿sabes cómo llegó Jorge Juan al duque de Bedford? Es poco probable que el primer señor del almirantazgo se invitara a cenar.

      El autor ni siquiera está seguro de la versión sonora de las aventuras del Sr. Joseph en Inglaterra. solicita Más precisamente, parece que fue así, pero cuanto más cavaba, más detalles y diferencias en diferentes fuentes. Y, lo más importante, en la biografía de Bedford no hay notas sobre su detención, arresto, que estuvo asociado con espías de España, etc. Eso es bastante turbio, porque después de varias reescrituras de esta historia, acabo de dejar la última versión, ya que tiene derecho a la vida según fuentes españolas.

      Cómo Jorge Juan fue a Bedford: no lo sé, pero puedo asumir dos opciones:
      1) Conocimiento "accidental" y la lengua colgada del "Sr. Joses". Juan, según tengo entendido, llevaba la diplomacia en la sangre, si estaba en Marruecos, en condiciones desfavorables para él, obligaba al sultán a firmar un acuerdo con 19 demandas españolas. Es decir, se conocieron en alguna parte, entablaron una conversación, Joses insinuó que era de Flandes, y cómo un constructor de barcos está interesado en los astilleros ingleses, bueno, hay un conocido aún más cercano, un par de gotas de ron - y se apresuró ...
      2) Bedford era todavía un "socialité" y un amante del cricket, durante su mandato como Primer Lord del Mar, rara vez visitaba la oficina y daba órdenes desde su finca, donde realizaba "fiestas corporativas". Entonces todo puede ser simplemente obscena: Jorge Juan y Bedford se permitieron abundantes libaciones y pelotas rodadas (o lo que sea que hagan en el cricket), sobre la base de lo cual se hicieron amigos, bueno, entonces ...

      Todo con la condición de que Bedford esté involucrado en absoluto, porque, como dije, la historia es muy turbia. Pero personalmente, no tengo dudas de que aquí hay un golpe británico, no. Jorge Juan llegó al astillero demasiado rápido y fácilmente, literalmente una semana después de su llegada a Inglaterra, y luego Bedford o el próximo Primer Señor del Mar (Sr. Sandwich, inventor de un plato que lleva el nombre de su amada, si no recuerdo mal).
      1. Astra salvaje
        Astra salvaje 17 Agosto 2019 21: 38
        +1
        Autor, 1) Duque de Bedford: no eres un ingeniero modesto o un oficial naval, los habrías arrestado sin ceremonias especiales y luego miembro del gobierno. Necesitará un documento firmado por el rey o, de manera más realista, por el primer ministro.
        2) si el duque de Bedford, por supuesto que no era un agente español, estaba de alguna manera "difamado", entonces estaba menos interesado en hablar de ello. Como ejemplo: el asesinato del emperador Paul1, NINGUNO de los asesinos inmediatos: Zubov, Palen o Benegsen no tenían prisa por describir lo sucedido: "a la una de la madrugada del 12 de marzo de 1801, soy tal y cual y Platon Zubov o Palen, mataron al emperador Pablo". También Bedford
        1. arturpraetor
          17 Agosto 2019 21: 51
          +4
          No eres un ingeniero modesto o un oficial naval, los habrías arrestado sin ceremonias especiales, pero aquí eres un miembro del gobierno.

          Sin embargo, en algunas fuentes hay información incluso sobre el arresto, pero no hay fuentes primarias específicas adjuntas a ellos, por lo que eliminó la mención del arresto de la historia. Por ejemplo, Makhov contó la historia de espionaje del Sr. Joseph, y Bedford fue arrestado allí. Pero él, sin embargo, la historia es generalmente muy diferente de lo que vi entre los españoles.
          si el duque de Bedford, por supuesto que no era un agente español, estaba de alguna manera "difamado", lo que menos le interesaba era hablar de ello.

          Es cierto, pero si se hubiera establecido su participación en estos asuntos (y si hubiera estado involucrado en el caso, entonces se hubiera sabido - Jorge Juan estaba prácticamente "cubierto", y se establecieron sus conexiones), entonces esto afectaría de inmediato la carrera del duque, que en la realidad no sucedió. Sin embargo, hay un punto que no se puede explicar de ninguna manera: Bedford fue despedido de otra alta posición en 1751 y regresó al "gran juego" ya en 1757. Pero puede haber cualquier cosa, tal vez no profundicé lo suficiente, tal vez esto es consecuencia de intrigas en el gobierno británico, o tal vez realmente fueron excomulgados temporalmente del "gran juego" por jambas de espionaje, porque apenas en 1750, aproximadamente un año antes de la renuncia de Bradford, Jorge Juan dejó Gran Bretaña. Hay poca evidencia indirecta, no encontré evidencia directa.
          1. rana
            rana 17 Agosto 2019 22: 17
            +1
            Hay poca evidencia indirecta; no he encontrado evidencia directa.

            Lo cual no es para nada sorprendente. ¿Quién reconocerá tales cardúmenes?
            1. arturpraetor
              17 Agosto 2019 22: 25
              +6
              Los británicos mismos generalmente describieron todo de manera divertida a este respecto: sí, vino a nosotros, sí, fue (tenemos un país libre), sí, visitó astilleros (tenemos un país muy libre), sí, hojeó y copió dibujos secretos de los últimos tribunales militares ( tenemos un país tan libre), sí, robé cincuenta personas calificadas (¿realmente tiene un país tan libre?!?), y lo arrojé al horizonte. Y que es esto ¡Tenemos un país libre! Todo tipo de intrigas e historias de espionaje simplemente se omiten, todo se convierte en una simple visita abierta, aunque sea un anonimato. Nada personal, solo negocios. Con dibujos secretos, aparentemente, también.
              1. rana
                rana 17 Agosto 2019 22: 34
                +2
                Duc sobre esto y habla. ¿De qué otra manera les puedes decir que describan? "Todo está perdido, jefe, todo está perdido" ?? Así que aquí todo es comme il faut, como pudieron, y salieron. Es cierto que podríamos haber contribuido a otros solicitantes)))
              2. Oleg Kolsky 051
                Oleg Kolsky 051 18 Agosto 2019 07: 12
                +2
                Como dijo Filipo el macedonio, "un asno cargado de oro tomará cualquier fortaleza". Entonces, en mi opinión, los españoles abrieron más la billetera y vertieron más, es poco probable que Bedford u otro chichón se sintiera abrumado por sentimientos amistosos de que Jorge enterró su cabeza en secretos ingleses. Y luego las personas necesarias, de menor rango, también fueron enviadas "por rango". El oro ha hecho maravillas en todo momento. Un metal verdaderamente milagroso.
                1. arturpraetor
                  18 Agosto 2019 13: 36
                  +3
                  Podría ser lo mismo. Aunque, creo, el Sr. Josés no actuó solo con oro: si usted lo ensucia activamente con dinero, atraería la atención de cualquiera que lo necesitara, pero simplemente no lograron descifrarlo y atraparlo, aunque había estado en Inglaterra durante aproximadamente dos años. Bueno, o el Sr. Jorge Joseph soborno a todos tan hábilmente que no tuvieron tiempo de averiguar qué había sucedido y quién era, que también era como acrobacias aéreas. riendo
      2. Astra salvaje
        Astra salvaje 17 Agosto 2019 21: 45
        +1
        “Jorge Juan llegó al astillero con demasiada facilidad y rapidez”, puedes comprobar por ti mismo que hay una historia embarrada, y por eso fuentes españolas no exageran
  5. depresivo
    depresivo 18 Agosto 2019 11: 50
    +2
    El artículo fue escrito animado, interesante, pero golpeado de manera diferente.
    Sobre Armadu leyó muchas veces y mucho, sobre cómo el zar Peter aprendió a construir barcos en Holanda. ¡Cuánto se dijo que el mismo Peter agitó un hacha! Como resultado, parecía que construir un gran velero es tomar un tronco, recortarlo, juntar muchos troncos y tablas recortados de la manera correcta, es decir, a discreción del maestro, sujetarlos con clavos, ¡aquí tienes el barco! Y las películas respaldaron esta idea: en la playa había un esqueleto de madera alrededor del cual se movían hombres con hachas, y luego un enorme barco decorado con tallas fue lanzado rápidamente al agua.
    Y así, resultó que construir un gran velero es una ciencia completa e incluso una escuela científica, que implica cálculos serios, investigación, pruebas de prototipos e incluso la estandarización de componentes. De nuevo: científicos, diseñadores, ingenieros, trabajadores experimentados. Suena de alguna manera muy moderno, pero todo esto fue en la España medieval. Y a veces lees sobre alguna universidad española moderna, sobre matemáticos del español actual, y uno se pregunta: qué tipo de ciencia puede haber en España, e incluso las matemáticas. Bueno, Castilla, mesetas rocosas, dons, infantes, inquisición, Goya, Velázquez, Cervantes, arquitectura ... Resulta que tal vez haya matemáticas, tal vez. Las raíces están ahí.
    Gracias al autor!
    1. arturpraetor
      18 Agosto 2019 13: 48
      +4
      Cita: depresor
      Como resultado, parecía que construir un gran velero era tomar un tronco, recortarlo, juntar muchos troncos y tablas recortados de la manera correcta, es decir, a discreción del maestro, sujetarlos con clavos, ¡aquí tienes el barco!

      Estrictamente hablando, uno puede construir así. Pero tal velero no navega por mucho tiempo, y sus características no serán muy buenas. Por ejemplo, las características de carrera: velocidad, maniobrabilidad, capacidad de control dependen en gran medida de la calidad de construcción y los materiales. En las guerras ruso-turcas, tuvimos problemas con esto (sobre cómo se construyeron los barcos en el Mar Negro en ese momento había leyendas, hubo un ciclo en el sitio sobre la construcción naval del Mar Negro: incluso hay una historia truncada, digamos, es impresionante), y los turcos compraron barcos franceses, como resultado de lo cual muchas batallas, que se suponía que terminarían en una derrota completa y la enésima cantidad de trofeos, terminaron con una cortina de la flota turca, ya que sus barcos incluso derrotados fueron más rápidos que los nuestros.
      Cita: depresor
      Y así, resultó que construir un gran velero es una ciencia completa e incluso una escuela científica, que implica cálculos serios, investigación, pruebas de prototipos e incluso la estandarización de componentes. De nuevo: científicos, diseñadores, ingenieros, trabajadores experimentados.

      Exactamente La construcción naval en ese momento era un poderoso motor de la industria, porque estaba asociado con muchas especialidades más estrechas: cañones, cuerdas, madera seca, dispositivos de navegación precisos, lienzos, etc. Todo esto dio muchos empleos y un poderoso impulso para el desarrollo de la economía en principio. En nuestro tiempo, esta tendencia continúa.
      Cita: depresor
      Gracias al autor!

      Gracias hi
  6. Ingeniería
    Ingeniería 18 Agosto 2019 12: 48
    +2
    Me gustó mucho el artículo. Son materiales tan estrechamente dirigidos sin apelaciones especulativas y tensas al presente que adornan el recurso.
    Me sorprendió mucho saber que los británicos tenían problemas con la construcción naval con respecto a la preparación de la madera. La recarga de barcos de vela ingleses por artillería ha sido durante mucho tiempo un lugar común en la literatura. PERO en términos de selección, envejecimiento, secado, me pareció que no tenían igual. Las naves fueron cien años o más. Makhov tenía un artículo sobre la preparación de madera para barcos, condiciones de transporte, etc. De ello se deduce que las medidas de garantía de calidad no tenían precedentes. Desafortunadamente, no recuerdo a qué período pertenecía ese material.
    En general, del artículo se deduce que Grand Fleet ganó más de las actividades del héroe. Sus ideas beneficiaron más a los británicos que a los españoles. Tal mueca de fortuna.
    1. arturpraetor
      18 Agosto 2019 14: 09
      +4
      Cita: ingeniero
      Me sorprendió mucho saber que los británicos tenían problemas con la construcción naval con respecto a la preparación de la madera. La recarga de barcos de vela ingleses por artillería ha sido durante mucho tiempo un lugar común en la literatura. PERO en términos de selección, envejecimiento, secado, me pareció que no tenían igual. Las naves fueron cien años o más. Makhov tenía un artículo sobre la preparación de madera para barcos, condiciones de transporte, etc.

      Makhov tiene muchos artículos sobre este tema, porque hay mucho de qué hablar. Los británicos realmente tenían sus propios estándares para la preparación de la madera, bastante altos para los estándares de su época, pero una cosa los arruinó: una fuerte dependencia de las importaciones. Esto significó que el árbol fue cosechado por otras personas a las que generalmente no les importa la complejidad y los pequeños detalles. Por ejemplo, en ningún caso se debe transportar un árbol desde los sitios de tala a los puertos mediante rafting, es necesario minimizar el contacto con la humedad, almacenarlo bajo un dosel. Por supuesto, en muchos países tales matices fueron fuertemente martillados, en nuestro país, más aún, porque si no por aleación, los costos logísticos fueron generalmente colosales. La madera americana no era adecuada debido a los animales leñosos locales (no recuerdo exactamente, como un hongo), que, cuando el árbol se secó, comenzó a ser completamente feroz y convirtió el material en algo podrido y claramente inadecuado para la construcción naval. Y hay muchas reservas de este tipo. Los españoles en este sentido, en el siglo XVII, quizás se quedaron atrás de los británicos, pero después de Gastagneta las cosas mejoraron significativamente, y lo más importante, los nobles Dons tenían sus propias fuentes de magnífica madera, caoba americana y roble español, que, sumado al amor por los barcos de piel gruesa. a veces daba un resultado completamente inesperado ("Glorioso" que simplemente no trabajaba con sus cañones, y de hecho se rindió solo cuando se acabaron las municiones, el casco permaneció relativamente intacto).

      En cuanto a "caminar durante cien años o más", no todos. Sí, hubo algunos, pero en primer lugar, los británicos practicaron activamente el encofrado (revisión con el reemplazo de la madera en ruinas, de hecho, la renovación del barco) y, en segundo lugar, esto generalmente sucedía con barcos que tenían la suerte de estar originalmente construidos con buenos materiales. Los británicos también tenían barcos que no servían más que los nuestros, por ejemplo. Solo EMNIP pudo finalmente poner en orden el suministro de madera a Gran Bretaña a principios del siglo XIX, antes de eso, había cosas muy diferentes.
      Cita: ingeniero
      En general, del artículo se deduce que Grand Fleet ganó más de las actividades del héroe. Sus ideas beneficiaron más a los británicos que a los españoles. Tal mueca de fortuna.

      Si y no. Los británicos sacaron conclusiones de la práctica de Jorge Juan, pero la tecnología de producción o el orgullo británico les impidió desarrollar este tema. Por supuesto, mejoraron sus barcos, pero el tema principal de Jorge Juan, la dependencia de las características dinámicas del barco de los materiales, las líneas del casco y las configuraciones más efectivas de los equipos de navegación, se reveló en España, justo después de la muerte del propio Jorge Juan, mientras los británicos seguían remachando. "hierros", aunque algo más rápidos y maniobrables. Hasta donde puedo juzgar, en base a su trabajo se desarrolló el proyecto Montanesa, y este es un barco completamente único para su época con el desplazamiento y armamento de un acorazado, y las características dinámicas de una fragata, y una buena. ¡Velocidad en tiempo favorable hasta 14 nudos! Promedio - ¡10-11! ¡Sí, el "Victoria" tiene una velocidad máxima de 11 nudos que sólo alcanza! ¡Y esto con un casco muy fuerte, excelente navegabilidad y excelente maniobrabilidad! El EMNIP británico no tuvo tales barcos incluso más tarde.
      1. Ingeniería
        Ingeniería 18 Agosto 2019 14: 36
        0
        Gracias por su respuesta
        Montanes Todavía son 74 armas. Victoria Mucho más poderoso.
        La caoba es una canción, estoy de acuerdo. El pináculo de esta "Santissima Trinidad"
        No entendí un pequeño pensamiento con planchas. Si el barco es un poco más rápido y más maniobrable, entonces ya no es un hierro, según tengo entendido). Especialmente con la fuerza y ​​la navegabilidad de los británicos, también es tradicionalmente bueno.
        PR Glorioso no está de acuerdo. Los británicos lo golpearon para que no se recuperaran y lo enviaron por desguace.
        1. arturpraetor
          18 Agosto 2019 14: 46
          +1
          Cita: ingeniero
          Montanes sigue siendo pistolas 74.

          Sin embargo, las naves inglesas de cañones 74 no produjeron tal dinámica, generalmente los mismos nodos de velocidad máxima 11-12, y la maniobrabilidad es claramente peor que la de las fragatas.
          Cita: ingeniero
          La victoria es mucho más poderosa.

          Los Santa Ana también fueron muy buenos acorazados. No puedo decirlo con certeza, pero su velocidad estaba al nivel de la Victoria, y la maniobrabilidad fue incluso mejor, a pesar de que el español pesa más de mil toneladas que el Victoria. Una de las naves hermanas de Santa Ana fue tomada como trofeo incluso antes que Trafalgar, y sirvió como buque insignia de la Royal Navy durante varias décadas, el nombre solo se olvidó.
          Cita: ingeniero
          El pináculo de esta "Santissima Trinidad"

          Ciertamente no de esa manera. "Santísima Trinidad" en la época de Trafalgar - viejo. Mientras tanto, se construyeron muchos barcos nuevos de caoba, incluido el "Principe de Asturias", el buque insignia de Gravina, el barco gemelo de "Santa Ana".
          Cita: ingeniero
          No entendí un pequeño pensamiento con planchas. Si el barco es un poco más rápido y más maniobrable, entonces ya no es un hierro, según tengo entendido).

          Duc es más rápido y más maniobrable para los estándares ingleses, y los barcos españoles y franceses se mantuvieron en promedio algo más rápidos y ligeramente más maniobrables.
          Cita: ingeniero
          Especialmente con la fuerza y ​​la navegabilidad de los británicos también es tradicionalmente bueno

          Como los españoles. Los franceses tuvieron problemas con esto: hasta donde yo sé, muchos barcos tenían cascos demasiado "ligeros", que se deformaron con el tiempo, y en la batalla no mostraron la misma fortaleza que los ingleses y españoles. Es decir, un barco de nueva construcción, por supuesto, mostrará un buen rendimiento, pero después de un par de años puede que ya se haya lanzado peligrosamente al mar abierto. Los británicos, al menos capturando al gigante francés Mercader de Marsella, no estaban, por decirlo suavemente, entusiasmados con él. El resto de la "trinidad dorada del mar" no tuvo tales problemas, salvo con los viejos barcos españoles del constructor francés Gaultier, pero no tengo información concreta sobre tales defectos en su descendencia.
          1. Ingeniería
            Ingeniería 18 Agosto 2019 14: 56
            0
            Es muy difícil escribir objetivamente sobre la maniobrabilidad de los veleros. Este es principalmente el entrenamiento de la tripulación. Debajo de Trafalgar, el mismo Santa Anna fue re-maniobrado por Royal Sauverin, quien cortó las filas y sopló su caca.
            También escuché que los franceses usaban tablas crudas para el revestimiento. Vida útil más corta, pero se reduce la fricción además del bajo costo
            1. arturpraetor
              18 Agosto 2019 15: 10
              +1
              Cita: ingeniero
              Es muy difícil escribir objetivamente sobre la maniobrabilidad de los veleros.

              Bueno, los españoles escribieron sobre la maniobrabilidad de los "Montañeses" mucho antes del catastrófico descenso en la calidad de la base (a pesar de que "no había hielo" de todos modos), y los británicos no parecían tener ninguna queja sobre la hermandad de "Santa Ana". Entonces, no veo razón para dudar de estas características declaradas. Pero estas son las características estrictamente del barco en sí, del proyecto y de la calidad de su construcción, y la implementación de estas características es cuestión de la calidad de la formación del personal de base, y aquí los españoles ya tienen una triste historia.
              Cita: ingeniero
              También escuché que los franceses usaban tablas crudas para el revestimiento. Vida útil más corta, pero se reduce la fricción además del bajo costo

              No sé acerca de esto; la construcción naval francesa fue considerada por mí principalmente en sus manifestaciones españolas. Como sé, los constructores navales españoles experimentados no estaban entusiasmados con los barcos franceses, incluso más que los británicos (hubo calificaciones mucho más positivas): los españoles se acostumbraron a los barcos de piel gruesa con cascos fuertes, que los franceses no observaron.
      2. Oleg Kolsky 051
        Oleg Kolsky 051 18 Agosto 2019 22: 54
        0
        Pero, ¿qué pasa con Endymion? Es cierto que se basó en el trofeo francés "Pomona", cuidadosamente estudiado y copiado, pero también es necesario poder cancelarlo. Y los españoles también tuvieron proyectos fallidos, los mismos materiales de "Cintisima Trinidad" son excelentes, la realización no es muy buena.
        1. arturpraetor
          18 Agosto 2019 23: 18
          +2
          Entonces no dije que los británicos no tenían barcos rápidos y buenos sonreír Por lo general, solo construían camionetas de tamaño mediano, no está mal, pero tampoco es genial. Los franceses buscaban las mejores características de velocidad y maniobrabilidad, mientras que los españoles buscaban las fortalezas del cuerpo. Y después de los estudios de Jorge Juan, los españoles pudieron presentar casos muy fuertes con buenas características dinámicas y en grandes cantidades. En los barcos ingleses modernos, en promedio, estas características eran peores, pero esto no significa en absoluto que fueran malas.

          "Santísima Trinidad" simplemente no es el mejor concepto, 5 mil toneladas de desplazamiento es mucho para su tiempo, las líneas, velas y estructuras del casco aún no se han trabajado en la medida requerida. "Santa Ana" era solo un poco más pequeño (de 100 a 200 toneladas aproximadamente), pero el armamento de vela y el dibujo teórico del casco se lamieron lo más posible, por lo que el barco tenía buenas características dinámicas. Los británicos, los franceses e incluso los rusos construyeron más tarde barcos de tamaños similares ("Los Doce Apóstoles", por ejemplo), pero en ese momento ya se disponía de las tecnologías necesarias para hacer los cascos suficientemente dinámicos, y no con hierros como el Santísima Trinidad.
          1. Oleg Kolsky 051
            Oleg Kolsky 051 19 Agosto 2019 07: 22
            +1
            Sí, los anglos construyeron campesinos medios, pero en grandes lotes y tomaron el número y entrenamiento de tripulaciones. Es una lástima que "Montañés" no se convirtiera en el protagonista de la serie de "caballos de batalla" de la flota española. Al menos una docena. Y entonces ... Bueno, un barco excepcional, pero eso es todo.
            1. arturpraetor
              19 Agosto 2019 13: 18
              +1
              Cita: Oleg Kolsky 051
              Sí, los Angles construyeron a los campesinos medios, pero en grandes series tomaron el número y la capacitación de las tripulaciones.

              Exactamente Para la masa, el enfoque inglés de la calidad de los barcos resultó ser el más adecuado, el retraso de algunas características se superpuso por el entrenamiento de las tripulaciones, y no hubo características con un retraso fatal (o fueron, sino secundarios).
              Cita: Oleg Kolsky 051
              Es una pena que los montañeses no se convirtieran en protagonistas de la serie de "caballos de batalla" de la flota española.

              En aras de la justicia, no creo que cambie nada a nivel mundial. Y así, solo tres barcos se cierran en diseño, lo que convencionalmente se puede llamar una serie ... Pero apareció más tarde que otros, ya en 1794, en la era de Carlos IV, cuando la construcción naval generalmente se doblaba todos los años. Tal es el "canto del cisne" ... Pero, al mismo tiempo, hay mucho espacio para el trabajo para mí, una alternativa.
  7. tanito
    tanito 18 Agosto 2019 14: 29
    0
    ¿Por qué perdió Trafalgar?
    1. tanito
      tanito 18 Agosto 2019 14: 33
      0
      Los barcos son mejores, los barcos son mejores ... Comandantes navales ... talento por talento. Pero a Horacio no le importó, ¿verdad?
      1. arturpraetor
        18 Agosto 2019 14: 37
        +3
        Por supuesto, todo está escrito exactamente en el texto. riendo

        España, especialmente después de una larga alianza con Francia, tenía una terrible falta de fondos, además de un entrenamiento mediocre de rango y archivo en combate, además de problemas para reclutar este mismo rango y archivo. Por supuesto, el equipo británico también consistía en todas las chusmas, pero su chusma estaba bien preparada, y los españoles específicamente en Trafalgar no estaban preparados en absoluto, porque los equipos perdieron sus números debido a una epidemia mientras estaban en Cádiz con kits de reclutamiento recientes. horrible Además, Villeneuve contribuyó al problema inglés. Como en muchos otros casos, el personal decidió todo. Pero esto no significa que España tuviera malos oficiales, constructores navales y comandantes navales.
  8. Sello
    Sello 20 Agosto 2019 15: 13
    0
    Se decidió actuar en secreto, con la ayuda de intrigas, letras falsas e información fabricada, para causar el máximo daño a los españoles.
    Los sajones imprudentes en su repertorio tradicional.