Military Review

Guerreros rusos 1050-1350 años

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Con su equipo, en la armadura de Constantinopla,
Príncipe en el campo cabalga sobre el caballo derecho.

A.S. Pushkin. Canción sobre el Oleg profético


Caballeros y caballería de tres siglos. Apelar a los valores del museo Museo del ejército en París и Armería de Viena no interrumpe nuestro conocimiento del tema de caballería y armamento de caballeros de la era 1050-1350. Como ya se enfatizó, este segmento cronológico de la Edad Media fue elegido para su monografía por el famoso historiador inglés David Nicole. La última vez, con base en sus materiales, examinamos la caballería de Armenia. Ahora, de acuerdo con la lógica de las cosas, uno debería dirigirse a la caballería de Georgia, y este tema está presente en su trabajo, pero ... solo la mitad de la página. Además, en el entorno de información accesible para mí, desafortunadamente, no había fuentes de material fotográfico sobre este tema. Y dado que no existen tales fuentes y fotografías, ¿de qué hay que escribir? Es mejor ver una vez que leer diez veces. Por lo tanto, dejaremos la caballería georgiana por ahora, y procederemos de inmediato (¡y finalmente, alguien dirá!) A los asuntos militares de esta época en Rusia. Es decir, en Rusia.

Comencemos con la historiografía.


El tema es ciertamente interesante. Pero hay dos "peros". El primero es nuestra historiografía doméstica, no importa cuán extraño pueda sonar. Parece que debería haber comenzado con él, pero es tan vasto que no es posible hacerlo en el marco del artículo sobre "VO". Porque quién solo se trata de armaduras y armas No escribí nuestro país. El segundo "pero" es nuevamente material ilustrativo. Está escrito, pero no hay "imágenes". Más bien, lo son, por supuesto, pero son tan caros que, de hecho, no están disponibles para su publicación. La Armería del Kremlin no es la Armería Imperial de Viena. Escribí allí, dicen, permiten ... y permiso, y de forma gratuita, inmediatamente recibí el uso de sus materiales fotográficos, y con nosotros: "el precio por el derecho a publicar una imagen de un objeto de museo en el sitio es de 6500 rublos". Ni siquiera sabes si llorar o reír.


Ilustración del libro de A.V. Viskovatova "Histórico una descripción de la ropa y las armas de las tropas rusas ". En 30 partes. San Petersburgo. Imprenta militar, 1841-1862. Demuestra la similitud de las armas de los guerreros de Europa occidental y los caballeros de Rusia.

Por lo tanto, decidí detenerme en la siguiente opción: simplemente traducir el texto de D. Nicolas para que los lectores de VO tengan una idea de lo que los historiadores extranjeros, en particular, los británicos escriben sobre nuestra historia militar y que, en consecuencia, lean sobre nuestra historia guerras, armas y armaduras ciudadanos extranjeros de habla inglesa. ¿Quién quiere verificar la precisión de la traducción? Por favor. La fuente se indica al final del texto, páginas - 85-87. Así que aquí vamos ...


Soldados de infantería rusos de los siglos X - XI Fig. del libro de A.V. Viskovatova.

“Aunque Rusia era enorme para los estándares de la Europa medieval, no era particularmente grande en comparación con los estados nómadas de Eurasia, que eran sus vecinos del sur y sureste. El primer principado de Rusia surgió en el siglo X, en parte como resultado de la penetración escandinava a lo largo de los grandes ríos, y en parte como resultado de la influencia de los jázaros seminómadas en las estepas del sur. Era la tierra de los bosques, mientras que en el sur había estepas abiertas, que todavía estaban dominadas por pueblos nómadas pertenecientes a la cultura de Asia Central.


Caballero guerrero X - siglo XI. Fig. del libro de A.V. Viskovatova.

La medida en que Rusia dominó los lejanos bosques del norte y la tundra es un tema de controversia, pero sus fronteras occidentales con Hungría, Polonia y los pueblos bálticos eran relativamente claras, aunque a menudo cambiaron. La frontera oriental de la Rusia medieval fue quizás la menos definida. Aquí, los eslavos colonizaron gradualmente los valles de los ríos de la región, habitados anteriormente por tribus ugrofinesas más atrasadas, cuya densidad de asentamiento no era demasiado alta. La única cultura urbanizada en esta dirección era la cultura de los búlgaros del Volga, que vivían en la cuenca media del Volga y Kama. Este estado turco-islámico, a su vez, era más perfecto que el estado ruso medieval temprano.


Armadura rusa. Fig. del libro de A.V. Viskovatova.

Entre los siglos X y XIII, la frontera oriental de Rusia pasó del río Dnieper al sureste de Kiev a lo largo de la línea aproximadamente noreste hasta las cabeceras del río Kama. Una frontera prácticamente indefinida continuó hacia el noreste hasta el Océano Ártico. En estos vastos territorios, las tribus relativamente pacíficas de Yugra, Chud y Samoyeds pueden haber reconocido un cierto grado de soberanía rusa o, al menos, haber participado en el comercio rentable de pieles con él ".


Armadura rusa. Fig. del libro de A.V. Viskovatova.

Una presentación bastante peculiar de nuestra historia temprana, ¿no? Pero a Nicole generalmente le gusta "escribir la historia con grandes trazos". Y de nuevo, pero no hay nada ofensivo para nosotros aquí. Todo de acuerdo a nuestros anales. Existe el "tormento" de los eslavos por parte de los ávaros (obrov) que no mencionó, y el tributo a los jázaros, y todos los "llamamientos de los varangianos" que también provocan un feroz debate. E incluso el hecho de que él considera que la cultura de los búlgaros del Volga es más perfecta está justificada. Después de todo, ya eran monoteístas, y los eslavos hasta el año 988 eran paganos. Es decir, en ninguna parte D. Nicole en sus breves interpretaciones no va más allá de nuestra propia historia oficial, basada en fuentes analíticas. Sigue leyendo ...


Armadura rusa. Fig. del libro de A.V. Viskovatova.

“En el período inicial, la infantería dominaba inevitablemente las operaciones militares de bosques, pantanos y ríos en esta tierra. Según muchas fuentes, la infantería rusa del siglo X a menudo estaba bien armada, casi al estilo bizantino. Grandes contingentes de infantería consistieron en milicias campesinas en los siglos XI-XIII. Dicha infantería hizo un uso extensivo de la arquería, utilizando arcos largos simples y, a veces, grandes arcos semi-compuestos cubiertos con corteza de abedul. Pueden indicar influencia escandinava en lugar de bizantina incluso en la región de Kiev, aunque las puntas de flecha reflejan muchos estilos e influencias.

Guerreros rusos 1050-1350 años

Casco de la Tumba Negra, Chernihiv №4. Rusia, siglo X. GIM

¿Quién influyó más?


En definitiva, más importante que la influencia bizantina y escandinava temprana en los asuntos militares de la antigua Rusia fue la influencia de los pueblos nómadas militarmente sofisticados de las estepas euroasiáticas. De hecho, toda la historia de las armas, armaduras y prácticas militares rusas de la Edad Media rusa se basó en la influencia competitiva de la Estepa y Europa Occidental, y no en Escandinavia. Uno de los ejemplos más llamativos de la influencia de las estepas euroasiáticas es el uso de armaduras de placas, aunque esto también puede reflejar los contactos con Bizancio. Lo mismo puede decirse de los arcos compuestos, que se usaron en algunas partes de Rusia, y el sable curvo, que se conoce entre los eslavos orientales desde al menos el siglo X, aunque estas armas seguían siendo raras fuera de las regiones fronterizas del sur. Mientras tanto, la Rusia medieval también era un exportador de influencia militar y armamentos. Tanto eso como otro al final de los siglos X y XI se dirigieron al norte y centro de Europa, y también en los siglos XII y XIII a los búlgaros del Volga, así como a otras tierras vecinas.


Espada escandinava Uno de los que se encuentran en grandes cantidades en el territorio de Rusia, e incluso en el Volga, cerca de Kazan. Peso 1021 (Museo Metropolitano de Arte, Nueva York)

En el primer estado ruso unido, la ciudad sureña de Kiev dominaba, y el ejército de Kiev, aparentemente, era la fuerza militar más desarrollada incluso después de la fragmentación de "Kiev" Rus. Algunos creen que originalmente era un escuadrón del tipo escandinavo (vikingo). Pero la presencia de jinetes fuertemente armados en el escuadrón puede reflejar contactos de larga data con Bizancio. El ejército montado dominó las guerras por Kiev en los siglos XIII y XIII. En este caso, el arma principal del jinete seguía siendo una espada y una lanza. Mientras que la milicia de la ciudad adoptó una ballesta (llamada arma de fuego automático en Rusia - V.Sh.). Otro elemento importante en la composición de las fuerzas de Kiev fueron los aliados o subordinados a los principados rusos, tribus nómadas limítrofes, que en 1200 se llamaban "sombreros negros" ("capuchas negras" - V.Sh.). Proporcionaron tiro con arco ecuestre, necesario para luchar contra otros pueblos esteparios. Los característicos cascos enmascarados asociados con las "capuchas negras" pueden haber venido de las regiones del Medio Oriente y no de la estepa euroasiática, pero reflejan claramente la importancia del tiro con arco. Esto se enfatizó aún más por la forma puramente rusa del casco, que tenía una visera incorporada que protege la parte superior de la cara, aunque se desarrolló a partir de un casco escandinavo anterior con media máscara.

Las tácticas de los guerreros de Kievan Rus se desarrollaron en gran medida como respuesta a la amenaza planteada por el tiro con arco. El método más común de formación de combate era la colocación de soldados de infantería en el centro: los lanceros formaban una pared de escudos para proteger a los arqueros de pie, mientras que la caballería mantenía los flancos. Se utilizaron vagones o carretas tanto para transportar suministros como para construir fortificaciones de campo de una manera similar a la que ocurrió entre los pechenegos. Numerosas fortificaciones forestales a lo largo de la frontera entre el bosque y la estepa sirvieron de base para las operaciones contra los nómadas, y al mismo tiempo, a menudo tenían guarniciones de aliados nómadas de Kiev. Los fuertes a lo largo de las fronteras orientales, ubicados dentro del cinturón forestal, también estaban equipados con una clase de "guerreros-agricultores" libres, cuyo estatus social tenía mucho en común con los cosacos posteriores ".

Una vez más, nada que menoscabe nuestra historia y cultura militar, como vemos, no está aquí. Todo está confirmado por materiales de excavación y crónicas. Bueno, el último párrafo es solo ... una breve descripción del antiguo asentamiento Zolotarevskoye encontrado cerca de Penza.

Estas defensas y sus defensores parecían ser igualmente característicos del centro y el norte de Rusia. Kiev, debilitada por la lucha constante con los nómadas, gradualmente perdió el control de otros principados, especialmente en el norte, que mientras tanto se desarrollaba en abundancia, y su población estaba en constante crecimiento. A mediados del siglo XIII, dos principados, como Vladimir-Suzdal en la parte este-central de Rusia y la ciudad de Novgorod en el norte, se convirtieron en propietarios de importantes contingentes militares. Los ejércitos de Rusia Central todavía tenían mucho en común con los ejércitos de Kiev en el sur. El núcleo era la caballería profesional, y fue fortalecido por las milicias urbanas, varios mercenarios y la milicia campesina rara vez convocada. La forma más común de armadura era la armadura con protección de placas ("ejército forjado" - V.Sh.). El tiro con arco y el hacha de batalla jugaron un papel más significativo que en la mayoría de los ejércitos de Europa occidental. Las ballestas todavía eran raras a lo largo del siglo XIII.

El grado de estancamiento en el desarrollo de los asuntos militares en Rusia después de las invasiones mongolas a principios y mediados del siglo XIII puede ser exagerado. En muchos sentidos, el concepto mismo de estancamiento puede ser engañoso. El equipo militar ruso a fines de los siglos XIII y XIV reflejaba la amenaza que representaba el tiro con arco ecuestre altamente desarrollado y los ejércitos montados de los mongoles. En otras partes de Europa y Medio Oriente, las tecnologías militares más avanzadas resultaron inapropiadas para combatir sus tácticas y continuaron demostrando su relativa inferioridad hasta que los turcos otomanos finalmente fueron detenidos por una forma completamente diferente de equipo militar a las puertas de Viena en el siglo XVII. Sin embargo, no se puede negar que, como resultado de las invasiones mongolas y la posterior imposición de la soberanía de la Horda de Mongolia y de Oro, la Rusia medieval abandonó en gran medida la órbita de la cultura militar europea y cambió a la órbita de la cultura militar de las estepas euroasiáticas, encontrándose en cierta forma de aislamiento tecnológico militar de los países occidentales.

La situación en Novgorod fue diferente. A pesar de la soberanía mongol, Novgorod siguió siendo la ventana de Rusia al oeste. Aunque esto no salvó a la ciudad de los ataques de las órdenes militares suecas y alemanas (asentadas en los Estados bálticos) en el siglo XIII. Por otro lado, la situación única en Novgorod condujo a un mayor desarrollo de fortificaciones de piedra, infantería efectiva y bien equipada, el uso generalizado de ballestas y el desarrollo de tácticas para usar tropas de caballos vestidas con armadura de placas duraderas. La primera arma de fuego que se usó en Rusia, posiblemente, apareció precisamente en el territorio de Novgorod. Esto refuerza la opinión de que el conocimiento de la "batalla de fuego" provino de Europa, y no del Este, a pesar del propio conocimiento de los mongoles sobre la pólvora ".


Galich Boyar (derecha), ballestero Volhynian (centro) y guerrero lituano (izquierda), principios del siglo XIII.

Nuevamente, no hay declaraciones particularmente controvertidas. Nada despectivo en comparación con lo que se informó en el mismo estudio con respecto a otros países de Europa occidental y oriental. La información se presenta de manera concisa pero integral. Por lo tanto, apenas tenemos que decir que en Occidente "menosprecian nuestra historia militar", ya que nuestros periodistas han estado repitiendo constantemente al respecto, naturalmente, no hemos leído los libros y artículos correspondientes en las publicaciones periódicas. D. Nicole ni siquiera dice nada sobre el yugo mongol, pero usa el término soberanía. Por cierto, sobre el lugar y el papel de la armadura de placas en Rusia, el historiador soviético A.F. Medvedev escribió en 1959 en su trabajo "Sobre la historia de la armadura de placas en Rusia" // SA. 1959, No.2. Está en Internet y aquellos que lo deseen pueden familiarizarse con él sin dificultad. Por cierto, también consideró la historia del correo en cadena en Rusia y su trabajo (A.F. MEDVEDEV "A LA HISTORIA DE LOS TUBOS EN LA ANTIGUA RUSIA", Academia de Ciencias de la URSS. Comunicaciones breves del Instituto de Historia de la Cultura Material. Edición XLIX, 1953) Todavía no han perdido su relevancia.

Encuentra, encuentra, encuentra ...


Se hicieron hallazgos muy interesantes de armas de hierro en el territorio de los Mordvinianos, y hoy se exhiben en el Museo Republicano Mordovo de Conocimiento Local que lleva el nombre de I.D. Voronin en la ciudad de Saransk. Estas son hachas de batalla y puntas de lanza, así como espadas y sables. Se encontró un cinturón de combate único con detalles plateados. Todos estos hallazgos pueden atribuirse a los siglos IX - XI. Como hecho muy agradable, debe tenerse en cuenta que los empleados de este museo compartieron estas fotos en su primera solicitud, y sin exhibir ninguna condición comercial, ¡por lo cual son honrados y alabados! Estas son algunas de estas fotos ...


Cinturón


Hacha, y obviamente no económica.


Este también es un combate típico ...


Punta de lanza.


Y el sable fue encontrado en los entierros de la tierra mordoviana ...


Y la espada ...

¡Torneos en la tierra rusa!


Por cierto, estamos hablando de armamento de caballero, ¿verdad? Pero eran los guerreros rusos-caballeros vigilantes, o en la Edad Media todo era diferente al nuestro como en otros. Sí, había armas, que no eran inferiores a las de los europeos occidentales y las cosmovisiones, e incluso porque de la misma manera que los "occidentales" participaban en torneos de caballeros. Estamos informados sobre esto ... nuestras crónicas, por ejemplo, Ipatievskaya, que describen el torneo organizado por el hijo de Mikhail Chernigovsky, Rostislav, bajo los muros de la ciudad de Yaroslavl-Galitsky, que él mismo asedió. Destacamentos de la caballería polaca e incluso húngara (según fuentes occidentales) ayudaron al príncipe Rostislav. Y así, para asustar a los sitiados, y al mismo tiempo para divertir a los invitados, se decidió celebrar un torneo. Pero el propio príncipe ruso apareció completamente sin éxito: el líder de los polacos lo derribó del caballo y, en el otoño, se dislocó o se rompió el hombro. Este evento tuvo lugar en el año 1249. Es cierto que la iglesia condenó tales diversiones, y los monjes cronistas a menudo no ingresaban información sobre tal alegría divina en sus Talmuds. Pero todavía traído! Por ejemplo, el nieto de Vladimir Monomakh, el príncipe Vsevolod, el cronista de Novgorod condenado por "juguetes militares con nobles". Cayó en los anales y el duelo entre el gobernador de Moscú, Rodion, y el antiguo séquito de Alexander Nevsky Akinf el Grande, que terminó con la muerte de este último. La crónica también nos informa que "la enfermera, el príncipe Boyar Ostey, fue herido por una lanza en un juguete". Es decir, había muchas similitudes, pero ... ocupando un lugar en el medio entre Occidente y Oriente, se llevaron tanto "ottol" como "reasentamiento". Con mucha precisión sobre la originalidad de las armas rusas en el siglo XVII. en su tratado "Política" escribió Yuri Krizhanich, un escriba serbio que vivía en ese momento en Rusia. “En los métodos de asuntos militares, nosotros (los rusos - AK) ocupamos un lugar intermedio entre los escitas (es decir, los tártaros y los turcos) y los alemanes. Los escitas son especialmente fuertes solo con armas ligeras, los alemanes solo con armas pesadas; utilizamos convenientemente el uno y el otro, y con suficiente éxito podemos imitar a los dos pueblos antes mencionados, aunque no seremos iguales a ellos. Superamos a los escitas con armas pesadas, y con la luz nos acercamos a ellos; con los alemanes, por el contrario. Y por lo tanto, contra los dos, debemos usar ambos tipos de armas y crear la ventaja de nuestra posición ”[5,224]. Y tal vez mejor que él, no importa cuánto lo intentes, ¡no lo dirás!

referencias

1 Nicolle, D. Ejércitos de Rusia Medieval 750 - 1250. Reino Unido Oxford: Águila pescadora (serie de hombres de armas No. 333), 1999.
2 Nicolle, D. Armas y armaduras de la era de las cruzadas, 1050 - 1350. Reino Unido L.: Greenhill Books. Vol. 2 PP 85 - 87.
3 Nicolle, D. Raiders de la Guerra de Hielo. Warfar medieval: los caballeros teutónicos emboscan a los asaltantes lituanos // Militares ilustrados. Reino Unido Vol. 94 Marzo 1996
4 Shpakovsky, V., Nicolle, D. Ejércitos medievales rusos 1250 - 1500. Reino Unido Oxford: Águila pescadora (Hombres de armas No. 367). 2002
5 Entierro de Kirpichnikov A.N. de un guerrero de los siglos XII-XIII de la región sur de Kiev (basada en materiales de la exposición AIM) // Colección de estudios y materiales del Museo Histórico de Artillería. Vol. 4 L., 1959. con 219-226.
6 Shpakovsky, V.O., Nikolle, D. Ejército ruso. 1250 - 1500. M .: AST: Astrel ", 2004.
7 Shpakovsky, V.O. Historiadores modernos de habla inglesa sobre los guerreros de Oriente y los caballeros de Occidente // Preguntas de historia, 2009. No 8


To be continued ...
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80 comentarios
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  3. Nikolaevich I
    Nikolaevich I 22 Agosto 2019 03: 52
    + 12
    Bueno, eso tocó este tema! Compañero El tema es muy interesante (!) Y, puedo asumir, ¡no es conocido por muchos! El tema de esto es la armadura rusa (clasificación) .... "Estamos acostumbrados a" nosotros, básicamente, a la cota de malla rusa; pero otros tipos de armaduras también eran comunes (!): baydans, shells, bekhtertsy, yushmans, kolontari ... Shell "Old Russian" no es esa armadura de placas o, incluso, una coraza, que a menudo llamamos en vano "shell", sino " una especie de "cota de malla de anillos, más pequeña que en la cota de malla" habitual ". Baydana, al contrario ... ¡de anillos más grandes! Bekhterets, yushman - armadura de placa de anillo ... ¡En general, aquí "escribe y escribe"! Compañero Lo que deseo Vyacheslav! hi
    1. kalibr
      22 Agosto 2019 07: 05
      +5
      Cita: Nikolaevich I
      La armadura "vieja rusa" no es la misma armadura de placas o, incluso, la coraza, que a menudo llamamos en vano "armadura", sino una "variedad" de cota de malla de anillos que son más pequeños que en la cota de malla "ordinaria".
      Chapygin escribió bien sobre esto en su novela "People Walking".
    2. Edward Vashchenko
      Edward Vashchenko 22 Agosto 2019 08: 12
      +8
      Nos acostumbramos "nosotros, principalmente, a la cota de malla rusa; pero también estaban muy extendidos otros tipos de armaduras (!): Baydans, shells, bekhtertsy, yushmans, kolontari ...


      Estás equivocado aquí. Todo depende del período histórico.
      Todos estos tipos de armaduras son un período posterior y no tienen relación con el anterior.
      En el artículo, el límite superior de 1350, este tipo de armadura solo aparece.
      Y el nombre general de armadura en el período temprano es "armadura", el correo en cadena sigue siendo un término moderno.
      Nuevamente, para el período temprano6, como se indica correctamente, había dos tipos de lamelar o lamelar (imágenes supervivientes) y anular (arqueología).
      1. Nikolaevich I
        Nikolaevich I 22 Agosto 2019 09: 06
        +4
        Cita: Eduard Vaschenko
        Estás equivocado aquí. Todo depende del período histórico.

        ¡Simplemente no entendiste mi comentario o no lo leíste con atención! ¡No me refiero a un período específico! ¡Me refería a una historia más detallada de las armas y armaduras rusas en particular! ¿Cuál es mi llamado a Vyacheslav? ¡Y no razoné "qué en qué año" apareció y "cómo y cómo se llamó en el período temprano, y qué en el último"! No todos los "rusos modernos" saben que en Rusia no solo había cota de malla, sino también yushmans, tegilai, etc. ! ¡En general! Así que creo que sus "afirmaciones" no son correctas ...
        1. Edward Vashchenko
          Edward Vashchenko 22 Agosto 2019 09: 16
          +4
          Vladimir, no hay problema. Estoy de acuerdo, la información sería interesante.
  4. fuxila
    fuxila 22 Agosto 2019 07: 44
    +3
    Es interesante sobre las armas, pero el autor no debería decir con tanta confianza que "el Primer Principado de Rusia surgió en el siglo X, en parte como resultado de la penetración escandinava a lo largo de los grandes ríos". En primer lugar, este tema sigue siendo el tema de discusión entre normanistas y anti-normanistas. En segundo lugar, los escandinavos no pudieron penetrar profundamente en las tierras rusas, porque sus drakkars no estaban adaptados para viajar a lo largo de nuestros ríos, mucho menos para arrastrarlos. Es improbable que la espada del Museo de Arte Metropolitano sea escandinava, probablemente una espada franca (posiblemente también con el estigma de Ulfbert), se usaron en toda la costa báltica.
    1. kalibr
      22 Agosto 2019 07: 55
      + 10
      Usted leyó cuidadosamente el texto. No es una línea ... Dice que esta es una traducción autorizada del trabajo del historiador inglés D.Nikol con todas las ventajas y desventajas. Por así decirlo, un ejemplo de lo que TAM escribe sobre EE. UU. Las comillas incluso dan algunos párrafos que están particularmente cerca del original.
      1. fuxila
        fuxila 22 Agosto 2019 19: 57
        +3
        Confieso, soy pecaminoso, me perdí la introducción e inmediatamente pasé al texto. Todos los reclamos contra Nicolas, como veo el parásito, así que le expresaré todo.
    2. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites 22 Agosto 2019 09: 49
      +5
      Cita: fuxila
      Este tema sigue siendo el tema de discusión entre los normanistas y los anti-normanistas.

      En la comunidad científica, esta discusión ha dejado de existir durante medio siglo. La pasión en esta área es apoyada exclusivamente por la historia popular y otros fenómenos como Klesov, quien de hecho dirige esta camarilla. Estas discusiones no tienen nada que ver con la ciencia histórica.
      Cita: fuxila
      Los escandinavos no podían penetrar profundamente en las tierras rusas

      Esto debe decirse a los arqueólogos, ellos, pobres, solo creen que podrían. Aparentemente no se trata de los drakars. Bueno, una gran cantidad de hallazgos escandinavos en el Dnieper y Volga no pueden hablar de su presencia en estas regiones de ninguna manera porque ... Solo porque.
      De hecho, los dracars con un calado de metro podrían llegar bastante lejos, especialmente durante las inundaciones de otoño y primavera. Además, en aquellos lugares donde comenzaron los obstáculos, los escandinavos construyeron fábricas con una presencia constante. En estas fortalezas, trasplantaron tranquilamente de embarcaciones marítimas a embarcaciones fluviales y continuaron, dejando a sus drakkars grandes y pesados ​​en tierra vigilados.
      Nuestros ancestros antiguos: eslavos, escandinavos, finno-ugrios eran tercos y no eran tontos. Y sabían cómo lograr los objetivos que se fijaron. Piensa en lo que tú mismo harías si necesitaras desesperadamente llevar productos del Báltico al Volga y viceversa. Esta es exactamente la imagen que estamos viendo.
      Cita: fuxila
      La espada del Museo Metropolitano es apenas escandinava.

      Se encontró una gran cantidad de tales espadas. Y, básicamente, son precisamente escandinavos, así como todos los equipos que los acompañan hasta, probablemente, hasta el siglo XI.
      1. fuxila
        fuxila 22 Agosto 2019 16: 49
        +2
        ¿En qué entorno científico dejó de existir esta discusión hace medio siglo? No quiero perder el tiempo mirando, pero tengo en mi escritorio una colección de artículos del Instituto de Historia de la Academia de Ciencias de Rusia "La cuestión varyago-rusa en historiografía" para 2010 y una publicación más reciente de A. Paul "Eslavos bálticos" para 2016. No puedo juzgar a Klyosov o no, las calificaciones no lo permiten, pero si escribe con tanta confianza sobre él, ¿puede dar enlaces a sus trabajos científicos en los que derrotó a este "charlatán"? Definitivamente no me arrepentiré del tiempo para leerlos.
        1. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites 23 Agosto 2019 00: 01
          +2
          Cita: fuxila
          Definitivamente no me arrepentiré del tiempo para leerlos.

          Leer mejor que los científicos reales. Desde el punto de vista de la genética, Balanovsky no dejó una piedra sin remover de Klesov, desde el punto de vista de la historia, por ejemplo, Klein. Mire los artículos en el sitio "reserva genética ru". En cuanto a LJ, te recomiendo que trates la información publicada allí con precaución: demasiados aficionados están ahora tratando de hacer descubrimientos históricos de proporciones cósmicas.
          En cuanto a la colección de RAS, ¿lo leíste? ¿Qué escriben en él?
          ¿Y quién es A. Paul? No he leído sus obras y no estoy seguro de haber perdido algo. Para mí, una persona que publica sobre el "reformateo" no inspira confianza de antemano.
          1. fuxila
            fuxila 23 Agosto 2019 13: 23
            +4
            ¿Y con qué criterio determina quién es un verdadero científico y quién no? Entiendo que si es un normanista, entonces uno real, y si es un anti-normanista, entonces un charlatán. Si no considera necesario rastrear los trabajos sobre la historia de la Antigua Rusia, en particular, los trabajos de Fomin, Kuzmin y Sakharov, entonces, ¿por qué soportar esta tormenta de nieve sobre el hecho de que "la discusión ha dejado de existir durante medio siglo"?
            Para ti, Paul no es una autoridad, sino para mí, Klein. En su obra "La disputa varangiana", por ejemplo, en las páginas 60-61, escribe sobre un famoso episodio de los anales de Bertin que los embajadores sospechosos llegaron al rey francés Louis el Piadoso en 837, que resultó ser sueco. Entonces, en este lugar, Klein puso todo patas arriba: primero, fue en 839; segundo, Louis no era el rey francés, sino el emperador franco; En tercer lugar, la embajada no era del hackan de Rosov, sino de los bizantinos, y el rocío se les había adherido, porque No pudo regresar a casa desde Constantinopla por la misma ruta directa, y los bizantinos les prometieron ayuda. Este conjunto de absurdos en Klein dice algo. En la página 70, el nombre Vladimir tiene un Voldemar germano-celta. Curiosamente, pero Vladislav, Vladivoy, Vladibud, etc., ¿cómo deberían sonar en alemán-celta? En la página 71, el eslavo eslavo común, por alguna razón, es originalmente eslavo oriental, como Vera, Nadezhda Lyubov, que generalmente son documentos de búsqueda cristiana de la traducción de los nombres latinos de los mártires Fides, Spes, Caritas.
            Miré alrededor de Balanovsky, y desde él no dejé piedra sobre piedra. No sé cuál de ellos está allí, pero Klesov, como científico normal, ofrece a todos que lo publiquen en artículos científicos, así que le pregunto, ya que se considera un experto en el campo de la genealogía del ADN, ¿cómo se limpió la nariz? " monstruo ".
            En cuanto a la compilación RAS, lo leí así, de lo contrario no lo recomendaría, pero en cuanto a volver a contarlo, ¿cómo debería ser, llamar por las noches y leer el futuro?
            1. Maestro de trilobites
              Maestro de trilobites 23 Agosto 2019 15: 29
              0
              Ahora estoy fuera de la ciudad, Internet es intermitente. Para responderle de manera sustancial y razonable con los enlaces apropiados, necesito estar en casa o en Internet.
              Quizás estemos discutiendo sobre cosas diferentes y con el término "antinormanismo" queremos decir cosas diferentes. Si te refieres al origen eslavo de Rurik y la ausencia de participación de los escandinavos en la formación del estado ruso, como afirma Klesov, esto es una cosa, si quieres discutir sobre el grado de esta participación (también una especie de antinormanismo), esto es otra. En el primer caso, no tengo ganas de discutir contigo, estoy cansado de repetirme. Si hay una segunda opción, estoy listo para desafiar sus tesis, si las formula.
              En cuanto a la polémica de Klesov y Balanovsky, es al menos extraño para mí evaluar sus resultados en la forma en que lo haces. Es poco probable que podamos encontrar un lenguaje común, ya que evaluamos el mismo fenómeno de manera diferente.
              1. fuxila
                fuxila 24 Agosto 2019 04: 21
                +3
                No me atribuyo ni a los normanistas ni a sus oponentes, leo información y trato de analizar qué argumentos son más convincentes. No niego la influencia de los normandos, la cuestión es solo en su grado. No tiene sentido discutir con usted, ya que de qué podemos hablar con una persona para quien este problema ha estado cerrado durante 50 años. No evalúo a Klesov y Balanovsky en absoluto, porque incompetente en este asunto, esto debe ser realizado por especialistas.
          2. El comentario ha sido eliminado.
      2. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 23 Agosto 2019 07: 20
        +1
        Cita: Trilobite Master
        y otros fenómenos como Klesov

        Ciertamente tiene una cantidad decente de cucarachas en su cabeza. Pero aún no ha proporcionado ninguna evidencia de su punto de vista con respecto a él. ¿Tal vez porque necesita al menos un poco de comprensión del problema? Y todos los historiadores que aplastan a Klesov Nichrome no entienden ni la genética ni la genealogía del ADN. sonreír
    3. karabass
      karabass 22 Agosto 2019 10: 09
      +2
      Lo siento, empezaste bien, pero al final ¿por qué mentir? Incluso como pudieron y penetraron! Excavado por excavaciones (aunque no es posible en peleas, la historia no dice nada al respecto) y de los documentos HISTÓRICOS se sabe que estaban en el Mar Caspio.
      1. fuxila
        fuxila 22 Agosto 2019 20: 40
        +1
        No me dedico a la mentira, pero como persona puedo equivocarme, pero en este caso también hay estudios que refutan la posibilidad de que los escandinavos viajen en sus barcos por el camino "de los varegos a los griegos". No quiero profundizar en los libros, simplemente escribí en Internet e inmediatamente di muchas cosas, por ejemplo:
        https://alex-oleyni.livejournal.com/55196.html
        No tiene sentido negar la presencia de los escandinavos en tierras rusas, la arqueología y las sagas realmente hablan de esto, toda la cuestión es en qué calidad estaban presentes aquí. Por ejemplo, las sagas informan que acudieron al servicio de los príncipes rusos como mercenarios, incluso representantes de la sangre real, y no como maestros, y esto fue en un momento relativamente tardío, cuando Rusia ya tenía lugar como estado.
        ¿Y de qué documentos históricos se deduce que los escandinavos navegaron en el Mar Caspio?
        1. karabass
          karabass 22 Agosto 2019 23: 15
          +2
          Carta de Ibn - Isfandyar Shirvan - Biblioteca Shah de El Cairo
          1. fuxila
            fuxila 23 Agosto 2019 06: 41
            +3
            Leí esta carta y en ninguna parte encontré mención de los escandinavos, ya sea en general o en particular (velas, dans, noruegos). En todas partes mencione a Russ, cuyo origen es el tema de discusión. ¿O algunas cartas y me perdí algo?
            1. karabass
              karabass 23 Agosto 2019 08: 28
              +2
              Varias cartas de diferentes fuentes. en uno, los normandos están escritos en otro Russ sobre los mismos eventos. También hay una carta en la que está escrito: Russ vino con sus esclavos eslavos
              la conclusión de que los musulmanes llamaron a los escandinavos Rus
              1. fuxila
                fuxila 23 Agosto 2019 13: 32
                +1
                Es muy similar, pero estoy confundido por el momento en que los árabes y los persas usan el nombre "Normandos", es decir. en alemán "gente del norte". ¿Por qué de repente? Los árabes distorsionaron los nombres europeos más allá del reconocimiento, por lo que Caesar-Augusta se convirtió en Zaragoza para ellos. ¿O es una traducción gratuita del traductor, pero de hecho hay algún otro nombre?
                1. karabass
                  karabass 23 Agosto 2019 14: 44
                  0
                  No puedo decir con certeza cómo utilicé la traducción del árabe al ruso
                  ¿Por qué necesitas esto? ¿hay realmente dudas? ¿Eres un defensor de hipótesis alternativas? Soy partidario de las teorías ortodoxas.
                  Además, escuché algo sobre varias piedras con runas sobre Ingvar el Viajero,
                  También se encontraron las puntas de flecha escandinavas en el Cáucaso (excavaciones en el sitio)
                  En general, no soy fuerte en la historia anterior a la Horda, aunque estaba cavando una colina anterior a la Horda en una llanura aluvial a 30 km de Lenisk. ¡Hemos descubierto un sarcófago de alabastro! ¡Y no quisiera entrar en una disputa histórica con un especialista alternativo! si eres él, entonces me niego a participar en la discusión, lo siento
                  1. fuxila
                    fuxila 23 Agosto 2019 16: 42
                    0
                    No entiendo lo que quieres decir con una historia alternativa en este caso. Soy aficionado a la historia de la Antigua Rusia y reviso periódicamente los materiales sobre este tema, aunque no me considero un especialista, por lo tanto, no quiero discutir este tema en particular, aunque todavía hay algún beneficio, no he escuchado nada sobre Ibn-Isfandyar antes. Gracias por la informacion.
    4. Nadir shah
      Nadir shah 29 Agosto 2019 00: 54
      0
      El problema es que los hallazgos hace tiempo que lo confirmaron todo, no puede haber discusión allí (y no solo eso, por cierto). Ya guardo silencio de que la palabra "rus" es del idioma finlandés y los finlandeses los llamaron escandinavos.
  5. Edward Vashchenko
    Edward Vashchenko 22 Agosto 2019 08: 17
    +7
    Vyacheslav Olegovich es una excelente reseña y el enlace a su artículo en "VI" es muy fuerte.
    Acerca de Guns: él mismo siempre estaba sorprendido por el enfoque, aunque esta práctica se detuvo en el Museo Estatal de Historia y en el Museo de Artillería.
    En su defensa, diré que también en el Arsenal de Madrid, la colección no es más pequeña, y tal vez más que el Viena Hovburg, pero no se puede usar.
    1. kalibr
      22 Agosto 2019 09: 02
      +7
      ¡Buenos días, querido Edward! Con nosotros pasan cosas extrañas ... En Moscú, no me dejaron entrar gratis al Museo Pushkin con la tarjeta de la Federación de Periodistas, pero ... me dejaron pasar sin decir una palabra a San Basilio y al Complejo Inglés. En París, estaban permitidos en todas partes, excepto ... en el Museo Cluny. En España, en todas partes y con reverencia, excepto la catedral de Girona, "¡nuestra iglesia está separada del estado!" En Venecia, a los Doges no se les permitió entrar al palacio, tuvieron que pagar, pero se les permitió entrar al museo marítimo. Aunque hay un acuerdo sobre cultura en Europa y lo firmamos, y nuestro amigo también. Pero cuando se dirigió a Hovburg con una solicitud de "permiso" para usar sus fotos, se las dieron sin una mala palabra, allí mismo ... Todo es extraño, de alguna manera, más allá del poder de la mente.
      1. Edward Vashchenko
        Edward Vashchenko 22 Agosto 2019 09: 25
        +5
        Buenos días!
        Sí, con una tarjeta de federación, ¡fuerte!
        Me olvidé de los museos de Italia con seguridad, ahí es donde no vayas, ve aquí, en el Museo Doge, sí, especialmente porque hay mucho material "caballeresco" allí.
        Pero la historia más interesante que tuve en el Museo de Arqueología de Roma, una gran colección de mi período favorito: siglo V-VII, fotografío las termas lombardas, estamos solos en el museo con mi esposa, él trabaja a través del tocón de la cubierta, es difícil llegar allí. Entra una señora, aparece el director, regaña a los empleados: no es difícil entender por qué estas personas toman fotos. Explicamos, historiador, que este tema está en el círculo de intereses. Bien, dice ella, ¿qué idioma estás leyendo? Alemán - sí, italiano - no. Ido. Viene y trae tres volúmenes: todas las tumbas de los lombardos: un catálogo detallado, un volumen en italiano, dos en alemán.
        Esto es un regalo para usted como historiador; no, por qué, ¿está listo para pagar? No, es un regalo. Conversaciones, entonces sí, en resumen, un regalo del Museo, simplemente no tome fotos, ¡de qué se trata!
        Solo entonces miré el precio, 160 euros.
        Eso pasa.
    2. Mordvin 3
      Mordvin 3 22 Agosto 2019 10: 08
      +3
      Cita: Eduard Vaschenko
      En su defensa diré que también en el Arsenal de Madrid,

      Esto no es una defensa, sino más bien una excusa. Pero, de hecho, simplemente arruinan el interés en la historia del país al poner la publicación de imágenes en una secuencia comercial, o simplemente al almacenar las exhibiciones, donde no hay una manera fácil. No entiendo esto, aquí estoy completamente de acuerdo con el autor.
      "El precio del derecho a publicar una imagen de un objeto de museo en el sitio es de 6500 rublos".
      1. Edward Vashchenko
        Edward Vashchenko 22 Agosto 2019 13: 05
        +5
        o simplemente poniendo las exhibiciones en almacenamiento,

        eso es seguro
        El Museo Pushkin, también conocido como Museo de Moldes, se enfoca en acciones de relaciones públicas con pinturas importadas, tener el oro de Schliemann en los almacenes, reducir la exposición de una de las colecciones de telas egipcias más grandes del mundo y, modestamente sin exhibir, una colección de armas "bárbaras" 4-7 siglos.
    3. Gato montés
      Gato montés 22 Agosto 2019 13: 44
      +2
      Cita: Edward Vashchenko
      En el Arsenal de Madrid, el tamaño de la colección no es menor, y quizás más que el Hovburg de Viena, pero no se puede utilizar.
      De alguna manera fue bastante difícil tomar fotos y comunicarse con el personal, incluso cuando tuve que preguntar cortésmente por qué los guantes plateados estaban mezclados con la armadura, solo una sonrisa descortés fue la respuesta. Por cierto, no muy lejos hay un museo naval con una buena colección de armas, aunque no tan famoso y con personal cuerdo.
  6. kalibr
    22 Agosto 2019 09: 39
    +4
    ¡Hay gente amable en todas partes! E inteligente además ... Y en general ... Estás de suerte. Soy igualmente afortunado en Chipre. En el Museo de Arqueología de Larnaca se sentó un estudiante en prácticas. Bueno, no quería dejarlo entrar ... Llamé al director. Explicó todo en griego y de manera muy temperamental: "La prensa" ... Como resultado, me dejaron a mí, a mi esposa y a mi nieta gratis ... Fue un ahorro decente de costos.
    1. Edward Vashchenko
      Edward Vashchenko 22 Agosto 2019 09: 56
      +4
      Sí, el mundo no está exento de buenas personas.
  7. Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites 22 Agosto 2019 10: 16
    +7
    Vyacheslav Olegovich, como siempre, gracias por el artículo.
    Aún así, no me habría familiarizado con la historia de Rusia a través de las obras de Nicolás. No sólo sus "trazos" sobre este tema son demasiado amplios, como es su característica, sino que tampoco siempre son precisos. Se considera que el autor no tiene un interés particular en este tema y menciona a Rusia simplemente porque ella "estaba en algún lugar y algo estaba sucediendo allí", nada más. Algo como "Sé que en algún lugar del este también estaba Rusia, así que sucedió lo mismo allí". sonreír
  8. Operador
    Operador 22 Agosto 2019 10: 32
    +2
    Nicole miente mientras respira: "La única cultura urbanizada en esta dirección era la cultura de los búlgaros del Volga, que vivían en la cuenca media del Volga y Kama. Este estado turco-islámico era, a su vez, más perfecto que el estado ruso medieval temprano". ¿Los búlgaros, muchas veces aplastados por los jázaros, los eslavos de Svyatoslav y finalmente los tártaros mongoles, lograron convertirse en un estado "perfecto", y aún más en un estado "islámico"?

    El mismo enfoque engañoso también es característico de los autores extranjeros modernos y de sus admiradores locales: por ejemplo, el autor de la obra actual anteriormente mencionada en la copia y pegado de materiales occidentales sobre los grandes y terribles guerreros mordovianos de la Edad Media, supuestamente de la cabeza a los pies vestidos con armadura y armados hasta los dientes con todo lo imaginable y tipos impensables de cuchillos. Como hecho indiscutible, se presentaron imágenes descortés de autores extranjeros modernos.

    Lo que realmente se esperaba resultó ser una completa desinformación: en el perfil del sitio mordoviano (¡sic!) Se dice inequívocamente que los mordovianos, hasta que ingresaron al reino ruso, nunca habían tenido armas, mejores que las hachas de carpintero. Y todas las imágenes de los súper-tontos soldados "mordovianos" no son más que ilustraciones descaradamente redibujadas de las armas de las tropas rusas del siglo XVI.
    1. kalibr
      22 Agosto 2019 10: 54
      +1
      Fotos debajo de la nariz!
      1. Operador
        Operador 22 Agosto 2019 11: 11
        -1
        Eres como un pequeño - publica fantasía y triunfa sobre ellos riendo
  9. kalibr
    22 Agosto 2019 10: 54
    +2
    Cita: Trilobite Master
    Aún así, no me habría familiarizado con la historia de Rusia a través de las obras de Nicolás. No sólo sus "trazos" sobre este tema son demasiado amplios, como es su característica, sino que tampoco siempre son precisos. Se considera que el autor no tiene un interés particular en este tema y menciona a Rusia simplemente porque ella "estaba en algún lugar y algo estaba sucediendo allí", nada más. Algo como "Sé que en algún lugar del este también estaba Rusia, así que sucedió lo mismo allí".

    ¿Y quién está discutiendo? Pero necesitas saber ...
  10. Ingeniería
    Ingeniería 22 Agosto 2019 10: 58
    +1
    En la foto, Nicolas milicia ballestero - milicia (!!!) en cota de malla y casco. De alguna manera al límite en mi opinión.
    Un verdadero perno de ballesta sobresale del escudo del boyardo, no una flecha mongol. Bueno, esta es una objeción, por supuesto.
    Para el trabajo de revisión, no hay suficientes conclusiones ilustradas sobre cómo, con la invasión mongol, la influencia predominantemente occidental es reemplazada por principalmente oriental. Armor 14 se coloca frente a muestras de un período anterior, lo que mejora el hash de percepción.
    No hay quejas especiales sobre el autor. Una gran cantidad de material impidió claramente la estructura del artículo - "ojos dispersos" Aunque todavía me dividiría en dos artículos antes y después de los mongoles. Y es conveniente y justificado desde un punto de vista histórico, técnico-cultural y metodológico.
  11. Nafanal
    Nafanal 22 Agosto 2019 11: 40
    +1
    Respeto al autor ... A juzgar por la lista de literatura, trabajó bastante bien ... Muy informativo ... Pero como siempre una pequeña mosca en la pomada ... Se mencionan los poderes nómadas de Eurasia ... Me gustaría desarrollar este tema ... Dónde, cuándo y con qué armas. ..
  12. kalibr
    22 Agosto 2019 12: 28
    0
    Cita: Natanael
    una pequeña mosca en la pomada ... Se mencionan los poderes nómadas de Eurasia ... Me gustaría desarrollar este tema ... Dónde, cuándo y con qué armas ...

    Es imposible cubrir todo en un pequeño material popular. Sobre los nómadas aquí estaban mis artículos ...
  13. vosotros que
    vosotros que 22 Agosto 2019 12: 29
    +3
    Cita: Eduard Vaschenko
    Nuevamente, para el período temprano6, como se indica correctamente, había dos tipos de lamelar o lamelar (imágenes supervivientes) y anular (arqueología).

    en Rusia recogió regularmente una milicia
    Fueron los guerreros quienes hicieron alarde de su armadura, y los campesinos carecieron incluso de una simple cota de malla e hicieron varios reemplazos, desde cuero duradero o algodón u otras túnicas que vinieron del este hasta reemplazos de armadura al estilo de griego o macedonio cuando colgaban análogos multicapa de bakhterets de Materiales más accesibles, por ejemplo, cuerdas de lino con inserciones de refuerzo.
    No fue por casualidad que ganaron los armamentos orientales, permitieron movilizar un ejército totalmente preparado para el combate de varios miles de personas. Pero esto rara vez funcionó bien en Rusia antes de Iván el Terrible debido a la naturaleza arcaica de la economía.
    1. HanTengri
      HanTengri 22 Agosto 2019 13: 22
      0
      Cita: yehat
      en Rusia recogió regularmente una milicia

      Yah? ¿En que siglo? ¿Dónde se dice esto?
      Cita: yehat
      Estos guerreros hicieron alarde de su armadura, y los campesinos carecían incluso de una simple cota de malla.

      Por qué armaduras para los que siglos desde el X || no va a la guerra, de la palabra "absolutamente"?
      Cita: yehat
      no es casualidad que las armas del este hayan ganado hizo posible movilizar un ejército totalmente preparado para el combate de varios miles de personas.

      ¿De los campesinos? lol Aquellos. el campesino tegilai se pone un sombrero de papel, fajas con un sable, toma un arco compuesto y monta una mafia para movilizarse? Aunque no, corre a pie. ¡De dónde sacó el smerd dos caballos de guerra! riendo En un arco decente, él, quizás, tampoco raspará ... Y en un sable ... Sí, y tagil, ¡vaya, no tres kopeks! Entonces su "milicia" tendrá que correr hacia el ataque con un asiento vacío y un hacha.
      1. Edward Vashchenko
        Edward Vashchenko 22 Agosto 2019 14: 52
        +3
        No estaría de acuerdo contigo.
        Por qué, y se señaló anteriormente, que en diferentes períodos se usaron diferentes tipos de armadura, por supuesto, todo era complicado.
        Para el período de los siglos X-XIII, los campesinos no existían, y el "trabajador agrícola" era un marido, era un aullido, era una milicia. Esta era la composición principal de la ciudad (la ciudad-estado de la Antigua Rus), eran los principales combatientes, el escuadrón era principesco, otra historia. El armamento de los guerreros, tal vez, no era inferior a los guerreros, en las fuentes no hay una palabra sobre esto, la diferencia es que para los maridos la guerra fue una actividad adicional, a menudo hubo casos en que las ciudades lucharon sin un príncipe, y para el guerrero, el principal, por así decirlo "profesionalmente".
        Smerd es un residente rural de diferente origen étnico, un análogo a él en Roma es un esclavo fiscal, es decir, depende de toda la comunidad y trabaja para toda la comunidad, desde prisioneros o tribus capturadas.
        Con la disminución de la importancia de las ciudades después de la derrota de los mongoles, fue la milicia la que murió defendiendo sus ciudades, y los cambios en la organización militar, el papel del escuadrón aumenta y, más tarde, se lleva a cabo la formación de la caballería noble, ¡pero! Para el estado moscovita, las personas de servicio lo son todo, y no como es costumbre en la historiografía, solo "quien es caballo, hacinado y amigable", por lo tanto, afirmar que un miembro de la comunidad libre o los negros no podían servir en los siglos XIV-XV no es cierto. Se exhibieron soldados y monasterios.
        La formación de una corporación militar noble especial comienza en el siglo XVI y luego va lentamente hasta el Tiempo de los Problemas, la primera Guerra Civil, cuando los nobles definieron claramente sus prioridades y la necesidad de esclavizar a los campesinos como una condición necesaria del servicio. Algo como esto.
        Ver: I.Ya. Froyanov, A.Yu. Dvornichenko, Yu.V. Krivosheev, Yu.G. Alekseev.
        1. HanTengri
          HanTengri 22 Agosto 2019 22: 04
          0
          .
          Cita: Eduard Vaschenko
          Armamento de aullidos, quizás no inferior a los combatientes,

          Aquellos. Según tengo entendido, aullando (milicia), funcionalmente, en el campo de batalla es el mismo combatiente. EMNIP en X ||| a. El complejo de armas del guerrero incluía, como mínimo: un caballo (algo así como destrie), una silla de caballero profunda, un estribo, espuelas, una lanza larga, un escudo en forma de almendra, un casco, una espada, una cota de malla, brazales y medias de cadena.
          Cita: Eduard Vaschenko
          y marido "trabajador agrícola", es aullido, es una milicia. Esta era la composición principal de la ciudad (la ciudad-estado de la Antigua Rus), eran los principales combates,

          ¿Podrían todos los "trabajadores agrícolas" permitirse esto? ¿O sólo "la mejor gente de la ciudad" (c)? ¿Debe considerarse a un "trabajador agrícola" una milicia en toda regla que no puede adquirir un caballo digno para sí mismo? ¿Y el que no tiene más que tridente y rastrillo?
          1. Edward Vashchenko
            Edward Vashchenko 22 Agosto 2019 23: 23
            +2
            MNIP en X ||| a. El complejo de armas del guerrero incluía, como mínimo: un caballo (algo así como destrie), una silla de caballero profunda, un estribo, espuelas, una lanza larga, un escudo en forma de almendra, un casco, una espada, una cota de malla, brazales y medias de cadena.

            ¿Todo esto es especulación en qué monumentos están listados? ¿Puedes nombrarlo?
            Solo el trabajo de A.N. Kirpichnikov, sí, fundamental en armamento, pero obsoleto desde el punto de vista de lo que sabemos sobre el desarrollo social de la sociedad en la Antigua Rus: escribes sobre cierto "caballero" que no estaba en la Antigua Rus: no feudalismo - no Caballero. Los escuadrones, sí, pero son pocos en número, de lo contrario las ciudades no podrían indicar a los príncipes: el camino está despejado, traduciendo del ruso antiguo - fuera.

            Entiendo que esto es difícil de entender de inmediato, ya que lo más probable es que no esté familiarizado con la teoría de las ciudades-estado; he enumerado a los historiadores anteriormente.
            Por lo tanto, si bien la disputa no tiene sentido.

            Si está interesado en una visión moderna de este período, y no en la historiografía de hace solo cincuenta años, mire estas obras, están disponibles en Internet y luego, si lo desea, discutiremos.
            Sinceramente edward
  14. kalibr
    22 Agosto 2019 12: 31
    +1
    Cita: ingeniero
    Una gran cantidad de material obstaculizó claramente la estructura del artículo: "ojos dispersos" Aunque todavía me dividiría en dos artículos antes y después de los mongoles.

    Sin ninguna duda. Pero el artículo está escrito en el marco de un tema específico. Lo que "sus" historiadores escriben sobre nosotros. Puedo, en principio, ampliar el alcance, pero habrá nuevas preguntas y así sucesivamente.
    1. Ingeniería
      Ingeniería 22 Agosto 2019 13: 05
      +2
      Si se trata de "sus" historiadores sobre nosotros, entonces el uso abundante de Viskovaty parece algo "Frankenstein")) Si "nuestro" material se usa para comparar y profundizar, entonces Kirpichnikov o Gorelik + Nicole es más lógico. Además, Gorelik escribió para Osprey o trabajó en un estilo similar. Dibuja tan bien como Nicolas. Habría vino, vino. Sin embargo, con la propiedad habría que confundirlo.
      La división en dos mitades "antes y después de los mongoles" no es una extensión, sino una profundización que beneficiaría a todos. Especialmente para nosotros como lectores. TODO es subjetivo por supuesto.
  15. kalibr
    22 Agosto 2019 12: 38
    +2
    Foto debajo de la nariz. Del museo! Vincular a un sitio, incluso mordoviano, es estúpido. Se suponía que copiar y pegar un artículo extranjero estaba en uno extranjero. Si en ruso, esta es una traducción.
    Vincular a un sitio, incluso mordoviano, es estúpido. Debe consultar la disertación sobre este tema, que se realizó en el artículo que indicó. En los dibujos no había guerreros con armadura. En el libro de Nicolás, el guerrero mordoviano no lo tiene. Y finalmente, ¿qué evitó que los soldados mordovianos mataran a un ruso para quitarse su cota de malla y su casco?
    1. Operador
      Operador 22 Agosto 2019 13: 08
      -3
      Cita: kalibr
      eso evitó que los soldados mordovianos, que habían matado al ruso, se quitaran la cota de malla y el casco

      Se sabe que "qué" - los rusos riendo
  16. kalibr
    22 Agosto 2019 12: 40
    0
    Cita: fuxila
    La espada del Museo Metropolitano es apenas escandinava.

    ¡Es escandinavo, Alexey!
    1. Edward Vashchenko
      Edward Vashchenko 22 Agosto 2019 13: 00
      +1

      Rebusqué en el archivo: aquí está mi foto de la inscripción a la espada del Metropolitano: Maestro Hartolf.
  17. kalibr
    22 Agosto 2019 14: 09
    +2
    Gracias Edward! Ayudó mucho ...
  18. kalibr
    22 Agosto 2019 14: 10
    0
    Cita: ingeniero
    Es cierto que sería necesario confundirlo con la propiedad.

    ¡Eso es!
  19. kalibr
    22 Agosto 2019 14: 13
    0
    Cita: Gato montés
    No tan famoso y con personal cuerdo.

    Me aseguraré de ver. Gracias
  20. kalibr
    22 Agosto 2019 14: 15
    0
    Cita: ingeniero
    Además, Gorelik escribió para Osprey

    Él escribió para otro editor.
  21. El comentario ha sido eliminado.
  22. Pful
    Pful 23 Agosto 2019 01: 03
    0
    Los estratos sociales a partir de los cuales se formaron las ramas militares no están claros. Por ejemplo, época fronteriza del siglo X, fotografía "Soldados de infantería rusos de los siglos X-XI. Dibujo del libro de AV Viskovatov". Por un lado, podrían ser los guerreros de la milicia tribal de los últimos años de su existencia, por otro lado, simplemente podrían ser desmontados, de acuerdo con la misión de combate, los guerreros a caballo del príncipe. Esto se insinúa en el siguiente dibujo "Guerrero ecuestre de los siglos X-XI. Dibujo del libro de AV Viskovatov". Además, se dice de cierta infantería acorazada numerosa de Novgorod. ¿Quiénes son, si no consideran el asedio como un enemigo de la propia Nóvgorod? La ciudad es rica, admito que había armaduras en los almacenes. Pero no todos los artesanos pueden salir al campo para implementar los planes militares del príncipe. Y los artesanos con entrenamiento militar ya estaban en el regimiento de caballos de la ciudad, o en el regimiento metropolitano. Desde el siglo XII, según los historiadores modernos, todos los ejércitos eran de caballería y diminutos. Básicamente, solo los escuadrones principescos. Tienen espadas carolingias. Porque en Rusia solo se encontró una espada de alta calidad con la marca de un herrero ruso.
  23. kalibr
    23 Agosto 2019 10: 10
    0
    Cita: ingeniero
    Si se trata de "sus" historiadores sobre nosotros, entonces el uso abundante de Viscous

    ¡Denis! Y sobre las dificultades para sacar una foto, ¿no lo has leído? Solo se tomaron ilustraciones de Viskovaty ... Ahora, si está listo para patrocinar, mañana habrá excelentes fotos de la Armería del Kremlin: la cota de malla de Shuisky, y bakhter, y el baidan de Boris Godunov ... eso es todo. Depende de las "abuelas".
    1. Ingeniería
      Ingeniería 23 Agosto 2019 10: 33
      0
      Aquí es donde no habrá tales fotos, incluso si patrocino, el período histórico no es el mismo.)))
      Offtopic: ¿qué pasa con la propiedad de las ilustraciones del autor que no están vivas, no están al tanto? ¿Ir a la editorial?
  24. vosotros que
    vosotros que 23 Agosto 2019 10: 28
    +2
    Cita: HanTengri
    Por qué armaduras para los que siglos desde el X || no va a la guerra, de la palabra "absolutamente"?

    ¿pero nada que las ciudades asediaran regularmente y que la guerra misma llegara a la gente?
    ¿Cuántas veces Novgorod se defendió? ¿Pero no quemaron Moscú? Y Torzhok?
  25. kalibr
    23 Agosto 2019 12: 01
    0
    Cita: ingeniero
    Offtopic: ¿qué pasa con la propiedad de las ilustraciones del autor que no están vivas, no están al tanto? ¿Ir a la editorial?

    Hay mucha casuística. Los derechos a 70 años son para familiares. Pero el editor también posee los derechos del contrato. Durante 3-5 años son editores, luego familiares.
    1. Ingeniería
      Ingeniería 23 Agosto 2019 15: 09
      0
      Gracias, por supuesto, esto es cruel.
  26. ensayo63
    ensayo63 23 Agosto 2019 12: 13
    0
    El artículo es interesante, gracias!
    Pero está muy repleto de penetración escandinava de armas pesadas. El armamento de los guerreros de la época de la Mancomunidad polaco-lituana y el Gran Ducado de Lituania es similar al armamento de los guerreros de Rusia, ¿debería entenderse a partir de esto que la penetración escandinava también existe?
    Hasta donde yo sé, los eslavos bálticos y occidentales no estaban peor armados e incluso aplastaron a las tropas de los emperadores alemanes. ¿También tenían "Escandinavia"?)
    Entiendo que este es un escritor extranjero, pero ¿por qué colgar estas etiquetas?
  27. kalibr
    26 Agosto 2019 12: 02
    -2
    Cita: asay63
    Entiendo que este es un escritor extranjero, pero ¿por qué colgar estas etiquetas?

    Sin etiquetas, no hay efecto. Un liberal, un empleado del Departamento de Estado, un espía inglés, un agente del imperialismo internacional ...
    1. ensayo63
      ensayo63 27 Agosto 2019 11: 22
      +2
      Sin etiquetas, no hay efecto. Un liberal, un empleado del Departamento de Estado, un espía inglés, un agente del imperialismo internacional ...


      Y por qué no?
      Incluso si tenemos en cuenta que en la idea del "escandinavo" de Rurik implantado en nosotros, las guerras rusas podrían recibir armas pesadas solo de los escandinavos, aunque puramente lógicamente podrían haberlo recibido de cualquier otro vecino en ese momento o haberlas creado ellos mismos. en ese momento, los arqueólogos rastrean la migración de los eslavos occidentales con una artesanía y una cultura más desarrolladas ...

      Ya sabes, si no es sobre el tema, entonces te contaré brevemente un ejemplo: recientemente fui a la página de Varyags en la wiki y descubrí que: "... En Rusia, a los varangianos se les llamaba gente de Escandinavia". Esta declaración en la versión rusa se refiere a miembro extranjero de la Academia sueca. Gustav AdolfE.A. Melnikova Bueno, ¿cómo puedes desafiar al médico? Todo es simple para ella: "Los varangianos son una designación colectiva de escándalo. Los pueblos de la antigua Rus" y la discusión en sí se cierra sobre la victoria de los "normanistas". enfoque de civilización para cubrir la historia".

      Intenté corregir una opción más lógica: "... nativos del Mar Báltico", pero mis ediciones se cancelaron. ¿Quien pregunta? Estudió en la Universidad Europea de San Petersburgo. Por cierto, es muy interesante de qué fondos se está financiando este instituto, puedes ver a Soros ...
      Todo estaría bien, e incluso dejarlos escribir lo que quieran, esta es su opinión, pero no, no imponen esta opinión, por así decirlo, están luchando con otras versiones. Y cuántos estudiantes escriben informes y toman información de la wiki. Por el resto de mi vida se pospuso que los rusos descendieron de los vikingos, los vikingos son escandinavos ...

      No puedo decir si los liberales o los empleados del Departamento de Estado, los espías británicos o los agentes del imperialismo internacional están haciendo esto, ¡pero esto no es gracioso!
  28. kalibr
    27 Agosto 2019 12: 37
    0
    Cita: asay63
    Por cierto, es muy interesante por los fondos que esta institución está financiando, puedes ver Soros ...

    Las actividades de la Fundación Soros en la Federación de Rusia han sido prohibidas desde 2002.
    1. ensayo63
      ensayo63 27 Agosto 2019 12: 56
      +1
      Las actividades de la Fundación Soros en la Federación de Rusia han sido prohibidas desde 2002.


      En 2005 - 2009, EUSP fue 17 en el mundo en términos de financiamiento recibido del Open Society Institute de la Fundación George Soros
  29. kalibr
    27 Agosto 2019 12: 38
    0
    Cita: asay63
    "El enfrentamiento entre los" normanistas "y los" antinormanistas "ha perdido sentido en el contexto del enfoque civilizacional de la cobertura de la historia".

    Pero realmente lo es.
    1. ensayo63
      ensayo63 27 Agosto 2019 12: 56
      +1
      Pero realmente lo es.


      ¿Y quién ganó?

      Rurikovo Gorodishche aparece a más tardar a finales de los años 860. Se está construyendo un horno de cocción en Gorodishche, que data dendrocronológicamente de la cerca en los años 889-896 y tiene análogos completos en Gdansk y Szczecin. Lo que indica directamente enlaces directos con la región eslava del Báltico Sur. Representado (alrededor del 0,5-1% de todos los hallazgos) y cosas escandinavas, al mismo tiempo hay una cantidad aún mayor de cerámica y puntas de flecha que tienen raíces en las culturas eslavas occidentales
      Los hallazgos de los científicos realizados en los ríos y lagos del noroeste de Rusia no confirman la teoría normanda del surgimiento de Rusia.
  30. kalibr
    27 Agosto 2019 13: 27
    0
    Cita: asay63
    Los hallazgos de los científicos realizados en los ríos y lagos del noroeste de Rusia no confirman la teoría normanda del surgimiento de Rusia.

    ¿Pero estaban los normandos aquí? Fueron! ¿Estaba la tierra habitada antes que ellos? Fue! ¿Qué más necesitas? Alguien es% más, alguien es menos, eso es todo. Y hoy nadie habla del% de influencia dominante de los escandinavos en el desarrollo de Rusia. ¿Pero tuvo lugar? Si lo hizo TODO!
    1. ensayo63
      ensayo63 27 Agosto 2019 14: 32
      +1
      ...¡TODAS!


      En tu tema, un autor extranjero escribe sobre la llegada de los escandinavos para el reinado, luego estás de acuerdo con él en que todo es así: “Y nuevamente, aquí no hay nada ofensivo para nosotros. Todo de acuerdo a nuestros anales.. ... y todas las personas que llaman también debate feroz "Vocación de los vikingos" "
      Sobre el reinado en Rusia ¡los "escandinavos" no están en los anales!
      Pero, ¿qué pasa con el enfoque de civilización para cubrir la historia? ¿Hay alguna disputa o no?

      Un autor extranjero toma como base las armas de los escandinavos de los soldados rusos, confiando en la "vocación de los varegos", ¡y esto es fundamentalmente incorrecto!
      Si el porcentaje de datos arqueológicos sobre los escandinavos es tan escaso, significa que tenían una influencia militar correspondiente, lo que significa que el autor extranjero no tiene idea sobre el armamento de los soldados rusos.
  31. kalibr
    27 Agosto 2019 13: 29
    0
    Cita: asay63
    En 2005 - 2009, EUSP fue 17 en el mundo en términos de financiamiento recibido del Open Society Institute de la Fundación George Soros
    respuesta

    Si es así, solo puedo alegrarme por ellos. Entonces, en 2002 solo se prohibieron las subvenciones.
    1. ensayo63
      ensayo63 27 Agosto 2019 13: 48
      +1
      Si es así, solo puedo alegrarme por ellos. Entonces, en 2002 solo se prohibieron las subvenciones.


      Estás hablando de sus otros fondos.

      El 30 de noviembre de 2015, la Fiscalía incluyó a la Open Society Foundation y al Open Society Institute the Assistance Foundation, establecida por George Soros, en la lista de organizaciones indeseables.
  32. kalibr
    27 Agosto 2019 15: 52
    0
    Cita: asay63
    Un autor extranjero toma como base las armas de los escandinavos de los soldados rusos, confiando en la "vocación de los varegos", ¡y esto es fundamentalmente incorrecto!
    Si el porcentaje de datos arqueológicos sobre los escandinavos es tan escaso, significa que tenían una influencia militar correspondiente, lo que significa que el autor extranjero no tiene idea sobre el armamento de los soldados rusos.

    ¿Estamos hablando de armas o de estado? ¿De quién son las espadas en los entierros, eh?
    1. ensayo63
      ensayo63 27 Agosto 2019 16: 08
      +1
      ¿Estamos hablando de armas o de estado? ¿De quién son las espadas en los entierros, eh?


      Tenga en cuenta que no relacioné la estadidad con los armamentos, ¡pero en este caso su autor!

      Hasta donde yo sé, carolingios y románicos fueron importados de Europa occidental, y muchas de las empuñaduras para ellos se hicieron en Rusia. Había espadas locales ...
      1. kalibr
        27 Agosto 2019 20: 45
        -2
        ¿Y qué hay de eso? ¿Qué estás tratando de demostrarme? Realmente no me importa en absoluto. Lo que escribió. Él escribió, yo traduje ... Escribe como mejor te parezca y publica "ahí" un artículo sobre lo que exactamente crees que D. Nicolas está equivocado. Por cierto, lo hice hace mucho tiempo, cuando encontré material sobre el príncipe Svyatoslav, donde, según me pareció, había inexactitudes y se publicó mi reseña. Ahora todo es posible. Hacer ... Solo yo personalmente no necesito probar nada.
  33. Nadir shah
    Nadir shah 29 Agosto 2019 00: 58
    +1
    Cita: fuxila
    Leí esta carta y en ninguna parte encontré mención de los escandinavos, ya sea en general o en particular (velas, dans, noruegos). En todas partes mencione a Russ, cuyo origen es el tema de discusión. ¿O algunas cartas y me perdí algo?

    Los finlandeses llamaron a los escandinavos Rus, y los suecos ahora se llaman así.
  34. Nadir shah
    Nadir shah 29 Agosto 2019 01: 00
    +1
    Cita: yehat
    Cita: Eduard Vaschenko
    Nuevamente, para el período temprano6, como se indica correctamente, había dos tipos de lamelar o lamelar (imágenes supervivientes) y anular (arqueología).

    en Rusia recogió regularmente una milicia
    Fueron los guerreros quienes hicieron alarde de su armadura, y los campesinos carecieron incluso de una simple cota de malla e hicieron varios reemplazos, desde cuero duradero o algodón u otras túnicas que vinieron del este hasta reemplazos de armadura al estilo de griego o macedonio cuando colgaban análogos multicapa de bakhterets de Materiales más accesibles, por ejemplo, cuerdas de lino con inserciones de refuerzo.
    No fue por casualidad que ganaron los armamentos orientales, permitieron movilizar un ejército totalmente preparado para el combate de varios miles de personas. Pero esto rara vez funcionó bien en Rusia antes de Iván el Terrible debido a la naturaleza arcaica de la economía.

    El punto es más bien una influencia oriental más fuerte en general, a través de nómadas y Bizancio, y vínculos más débiles con Europa occidental. Especialmente porque lucharon principalmente con los nómadas.
  35. kalibr
    29 Agosto 2019 10: 07
    0
    Cita: Nadir Shah
    El punto es más bien una influencia oriental más fuerte en general, a través de nómadas y Bizancio, y vínculos más débiles con Europa occidental.

    Muy bien dicho!
  36. Dardo
    Dardo 29 Agosto 2019 13: 09
    +1
    Autor, por favor escriba más! El tema es interesante ... y, de hecho, me recuerda por qué todavía estoy en este foro.
    ¡Los autores y las publicaciones sobre este tema son inconmensurables, y una compilación competente es lo que necesita!
    1. kalibr
      29 Agosto 2019 18: 01
      0
      Tienes toda la razón.