Military Review

Los rusos tienen derecho a no considerar a Borodino una derrota

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Fallas de 12 por Napoleón Bonaparte. Parece que los historiadores modernos han llegado a un acuerdo con el hecho de que la batalla de Borodino terminó en victoria para el Gran Ejército de Napoleón, aunque sería más exacto llamarlo casi una victoria. El ejército ruso no dejó sus posiciones, aunque nuevas cada vez, hasta que esto fue seguido por una orden del comandante en jefe.



El gran artista ruso V.V. Vereshchagin no retrató accidentalmente "El fin de la batalla de Borodino" del lado francés


Sobre la posición y las fuerzas de las partes.


El propio Napoleón admitió que Borodino no se convirtió para él en la misma victoria que Austerlitz o Yen, Wagram o Friedland. No importa cómo traducir sus famosas palabras del francés, para los rusos solo pueden sonar así: "De las cincuenta batallas que he dado, el mayor valor se demostró en la batalla de Moscú y se logró el menor éxito".

De la misma manera, nadie más que el gran comandante mismo admitió que bajo Borodino "los rusos ganaron el derecho de ser invencibles ..." Sin embargo, por alguna razón es entre los historiadores rusos que continúan las discusiones sobre por qué obstinadamente no queremos considerar la gran batalla como una victoria del enemigo.

Entonces, la posición elegida por Kutuzov en Borodin fue criticada hasta Leo Tolstoi. Sin embargo, él, como oficial de combate, tenía todo el derecho de hacerlo. Mientras tanto, el hecho del flanco ruso izquierdo, que está prácticamente abierto al impacto directo, aún no dice nada por sí mismo.

Después de todo, el flanco izquierdo inicialmente cubrió, para todo lo demás, el reducto Shevardinsky, una posición avanzada por la cual los franceses tuvieron que pagar un precio considerable. Luego, construir algo más sustancial que los sofocos no dio tiempo. Sin embargo, para romper el frente ruso aquí, los franceses, en cualquier caso, tuvieron que superar varias líneas sucesivas, incluido un barranco profundo, una altura y la aldea en llamas de Semenovskoye.


Las tarjetas militares con las que trabajó Kutuzov permiten una evaluación ligeramente diferente de la posición bajo Borodin.


Otra cosa es que Kutuzova estaba mucho más preocupado por el flanco derecho, y el comandante en jefe ruso consideraba que todo el poder del cuerpo presentado por Napoleón contra las posiciones del 2 th Western Army era una especie de farol. Quizás Kutuzov estaba realmente equivocado, esperando que Napoleón operara sin pasar por su ala derecha para cortar la retirada del ejército ruso a Moscú.

Pero si Napoleón toma esa maniobra ya a la izquierda, puede, para empezar, golpear el flanco con el cuerpo de Tuchkov. Esta es una conexión bastante fuerte, que también fue apoyada en la segunda línea por la milicia de Moscú 10-milésima, el jefe de personal del ejército Kutuzov Bennigsen por alguna razón regresó de la emboscada, exponiendo el cuerpo de Ponyatovsky a los Voltigeurs polacos.

Kutuzov esperaba contraatacar precisamente por el río Kolochi, en el flanco de las columnas francesas sin pasarlo por la derecha. Esto estaría en el espíritu del entonces arte militar. Y en caso de un ataque francés desde la izquierda, tres cuerpos rusos no fueron tan difíciles de mover hacia el sur, como sucedió durante la batalla.

El comienzo de la batalla confirmó plenamente las expectativas del comandante en jefe ruso: los franceses asaltaron a Borodino y tomaron el puente que cruzaba Kolocha. Sin embargo, no hubo un desarrollo serio de operaciones aquí. Aparentemente, fue solo cuando finalmente quedó claro dónde Napoleón estaba dando el golpe principal, y se tomó la decisión de llevar a la caballería de Uvarov y a los cosacos de Platov al flanco del ejército napoleónico.



Sin embargo, todavía no era un puesto, pero el ejército ruso que lo ocupó logró resistir a Borodin. Se le opuso cerca de 130 de miles de fuerzas francesas y aliadas seleccionadas con armas 587. Solo en los primeros años después de la guerra aparecieron datos de que Napoleón tenía fuerzas mucho mayores, casi hasta 180 mil, como en el caso de Wagram, pero no se confirmaron.

Prácticamente nadie duda de la fuerza del Gran Ejército, pero el debate sobre cuántos soldados rusos había en el campo de batalla de Borodino no se detiene hoy. Aparecieron expertos que afirmaron que había al menos 160 miles de rusos a expensas de milicias y cosacos no contabilizados.

No hablaremos mucho sobre el papel que podrían desempeñar tales decenas de miles adicionales en la batalla, solo notamos que la cantidad de regimientos rusos regulares apenas se discute. Entonces, en la infantería, la caballería regular y la artillería el día de la Batalla de Borodino, no había más de 115 mil personas.

Al mismo tiempo, los rusos tenían incluso más armas que los franceses, 640, y la superioridad en las armas de gran calibre era especialmente significativa. Sin embargo, ellos, a diferencia de los franceses, casi no podían moverse libremente por el campo de batalla. Casi mil quinientos cañones de reserva y obuses permanecieron en reserva hasta el final del día, incurriendo en pérdidas en los sirvientes, que fueron constantemente atraídos para reemplazar a los camaradas muertos.

Como vemos, no es necesario hablar de ninguna superioridad decisiva en las fuerzas de uno u otro lado, aunque los rusos aún no podían poner a tantos soldados probados en líneas de batalla.

¿Qué precio les dio Moscú?


Entonces, según los resultados de la batalla de 12-hour, las tropas francesas aún lograron tomar las posiciones del ejército ruso en el centro y en el ala izquierda. Sin embargo, este hecho por sí solo no significó la victoria, especialmente porque después del cese de las hostilidades, el ejército francés se retiró a su posición original.



Ciertamente, uno no puede dejar de admitir que en las filas de las tropas napoleónicas después de Borodin no se trataba de una retirada. Sin embargo, el emperador no se apresuró a atacar de inmediato. Las pérdidas de su ejército, tal vez, fueron aún menores que las de los rusos, sobre las cuales un poco más bajas, pero también socavaron la efectividad de combate de formaciones enteras. Se cree que a la mañana siguiente Napoleón quería continuar la batalla y completar la derrota del ejército de Kutuzov.

Fueron las pérdidas, teniendo en cuenta las posibilidades de obtener refuerzos, lo que predeterminó la continuación de la compañía del año 1812. Numerosos escépticos que creen que Kutuzov libró una batalla solo para complacer a la opinión pública y el estado de ánimo del ejército son poco creíbles. Y no hay duda de que inicialmente no planeó entregar Moscú después de la única batalla, aunque fuera tan sangrienta.

Otra cosa es que Kutuzov no esperaba sentarse en la antigua capital, como en una fortaleza inexpugnable, al darse cuenta de que Moscú no estaba preparada para esto. Al contrario del optimismo y el entusiasmo combativo de su gobernador Rostopchin.

En los documentos y memorias de los contemporáneos hay muchos hechos que confirman que Kutuzov esperaba seriamente distraer a Napoleón del trono, y que inmediatamente se mudaría a San Petersburgo, al sur o al sureste. Es poco probable que el comandante ruso al mismo tiempo jugó su próxima actuación en público. Pero necesitaba un análisis muy breve de tales perspectivas para llegar a un acuerdo con el hecho de que tendría que retirar el ejército a través de Moscú.



Hablando de pérdidas, comencemos con los franceses, quienes al principio "prescribieron" por historiadores nacionales más de 50 de miles de muertos y heridos. Y esto parecía bastante posible dado el hecho de que el ejército de Napoleón perdió muchos más generales y oficiales en comparación con el ruso. 49, incluido 8 asesinado, contra 28, de los cuales seis fueron asesinados.

Cabe señalar que el cálculo de los generales conduce inevitablemente a una evaluación errónea de las pérdidas totales. El hecho es que en todo el ejército ruso en la batalla de Borodino, solo los generales 73 estaban involucrados, mientras que los franceses solo tenían generales 70 en la caballería. Al mismo tiempo, solo un general fue capturado en cada uno de los ejércitos bajo Borodin: Bonami de los franceses y Likhachev de los rusos, ambos con numerosas heridas.

Rápidamente, quedó claro que todas las referencias a documentos con altas cifras de pérdidas francesas eran tan dudosas que se decidió referirse a los horarios de combate de las unidades y formaciones del Gran Ejército. Antes y después de la batalla en los muros de Moscú. Dieron datos bastante razonables sobre las pérdidas francesas, un poco más de 30 mil personas. No había más prisioneros 1000, y las armas rusas lograron tomar solo 13. Contra las armas 15 capturadas por los franceses, y este es realmente un buen indicador, dado que estamos constantemente defendiendo.

La suma dentro de las pérdidas 30 milésima no se corresponde con la información numerosa y completamente veraz que los historiadores tienen a su disposición sobre la composición del ejército francés que ingresó a Moscú. Su número solo superó ligeramente a 100 mil personas, lo que significa que esos mismos batallones de marcha no parecían venir a Napoleón en absoluto.

Pero en realidad llegaron, aunque unos días tarde. La prístina división de Pineau del ejército italiano del príncipe Eugene Beauharnais, y varios regimientos de los guardias de flanco, que parecían estar algo debilitados, también se levantaron. Sí, Napoleón tuvo que asignar varios miles de personas para proteger las comunicaciones, el reconocimiento y el monitoreo del ejército de Kutuzov.

Pero incluso en este caso, a Napoleón le quedaban muy pocas fuerzas para admitir simplemente que sus pérdidas en Borodino eran menos de 30 mil. Sin embargo, esto, al igual que las pérdidas del ejército ruso, es un tema para una serie de histórico investigación

Nuestra tarea es algo más ambiciosa, pero algo más modesta: tratar de argumentar nuestra tesis de que el ejército ruso cerca de Borodin no sufrió la derrota. Aquí solo observamos: después de una verdadera derrota, incluso con tales pérdidas, muy pocos se retiraron con tanta calma, pero al mismo tiempo en secreto, con prontitud y orden.

Sobre las pérdidas rusas y ... las perspectivas


Es mucho más difícil juzgar las pérdidas rusas. Aunque, al parecer, se sabe mucho a ciencia cierta. Pero de ninguna manera todo.

Para el ejército ruso, nadie llamó a la cifra de pérdidas por debajo de 38,5 mil personas. Esto ya es más que el mínimo francés. Y casi no tiene sentido demostrar que nuestras pérdidas fueron menores. Paradójicamente, hay un principio bien conocido cerca de Borodin: el atacante sufre pérdidas más que el defensor, casi no funcionó. Funcionó con mayor precisión, pero los rusos, después de todo, con demasiada frecuencia contraatacaron.

Además, en el día de Borodin, un solo espíritu reinó en todo el ejército, para morir. Y se pararon, sin moverse de su lugar bajo el fuego cruzado de la artillería francesa, bajo los golpes de hombres de hierro del cuerpo de caballería de Murat. En columnas densas, y no siempre en altura o en refugios.

Los franceses a este respecto eran mucho más engañosos y más emprendedores; no les daba vergüenza abandonar el fuego. Además, este fuego desde el lado de la artillería napoleónica, en realidad menos numeroso que el ruso, fue mucho más intenso. Hay información documentada que nuestros oponentes gastaron cerca de Borodin casi tres veces más que los rusos.

Hoy en día, varias publicaciones han publicado evidencia de que el ejército ruso podría perder hasta 60 mil personas. Entre otras cosas, la base de tales cálculos son algunas listas manuscritas de milicias antes y después de la batalla, pérdidas impensables entre los cosacos de Platov y otros datos dudosos. Mientras tanto, la exageración de las pérdidas rusas está directamente relacionada con la exageración del ejército de Kutuzov.



Al atribuirle decenas de miles de milicias y miles de cosacos una y otra vez, los investigadores de este tipo se equivocan principalmente: los rusos aún no habían olvidado cómo ganar en Suvorov, no por número, sino por habilidad. Pero con la habilidad de los mismos cosacos y milicias, francamente, todo no era demasiado bueno. Y en una batalla regular, no había tanto beneficio de ellos como de soldados experimentados.

Es por eso que fueron llevados al Ejército Principal solo en unidades y formaciones coordinadas, como la misma milicia de Moscú, que se metió en la segunda línea detrás del cuerpo de Tuchkov. Por cierto, haciendo cálculos tan dudosos, es justo registrar en el Gran Ejército a todos los observadores y comercializadores que lo acompañan. Sin mencionar a los médicos y cocineros.

¿Qué queda en reserva?


Los franceses no obligaron a los rusos no solo a escapar, ya que estaba cerca de Austerlitz y Friedland, sino incluso a cualquier partida significativa. Y ciertamente no había rastro de persecución por parte de los franceses.

Les gusta recordar a los rusos que Napoleón cerca de Borodin nunca puso su guardia en acción, pero, contrariamente a la leyenda, la guardia rusa también permaneció casi intacta en la noche de agosto 26 (septiembre 7). Tres regimientos de los Guardias de la Vida, repeliendo brillantemente los numerosos ataques de la caballería pesada francesa: lituano, Izmailovsky y Finlandia con bastante calma, de ninguna manera bajo la presión del enemigo, tomaron sus posiciones en la segunda línea, dejando el primero detrás de los cadáveres de Osterman y Dohturov movidos desde el ala derecha.



Las pérdidas en la composición de estos regimientos de la guardia rusa, según los documentos, fueron significativas, pero no se trataba de perder la efectividad del combate. Mientras tanto, en el cuerpo de Davout, Ney y Junot, así como en el ejército italiano del príncipe Eugenio, varios regimientos tuvieron que ser reducidos a batallones en la noche de 26 agosto. De lo contrario, las columnas de choque serían tan pequeñas que no habrían sobrevivido al primer ataque si la batalla se reanudara.

Bueno, en cuanto a los regimientos de guardias Preobrazhensky y Semenov, limitaron su participación en la batalla al hecho de que después de la pérdida de los sofocos y la batería Kurgan, apoyaron la línea de nuevas posiciones del ejército, que, después de retirarse un kilómetro y medio, ya no estaba casi en perfecto orden. Lo principal es que estaba lista para continuar la batalla.

Como resultado, los rusos aún podrían oponerse a la 18-milésima guardia francesa con aproximadamente 8-9 mil de sus tropas elegidas. Además, Kutuzov aún contaba con el hecho de que los refuerzos prometidos por el gobernador de Moscú Rostopchin llegarían a tiempo para el campo de Borodino. Por cierto, Rostopchin afirmó que deberían incluir no solo guerreros, sino también varios miles de soldados de regimientos regulares.

Pero quizás la ventaja más importante que los rusos conservaron al final de la batalla fue la ventaja en la artillería, especialmente con respecto a las municiones. Además, casi las armas rusas 150 de la reserva salvaron a sus sirvientes sin pérdidas significativas, aunque varios miles de artilleros aún tenían que ir a la vanguardia para ayudar a los camaradas.



Napoleón tenía casi toda la artillería, con la excepción de los guardias, ya en el negocio, y el problema de la presencia de núcleos, perdigones, bombas y especialmente pólvora era extremadamente grave. No es necesario sorprenderse de que los rusos ganaron el duelo de artillería de la tarde con bastante claridad, de hecho, no permitiendo que los franceses tomen sus posiciones iniciales para el ataque al día siguiente.

Hablar de que los franceses no querían pasar la noche entre los cadáveres no es la mejor justificación para su partida a sus posiciones originales. Por supuesto, había cierta certeza en esto de que los rusos no tenían la fuerza para atacar, pero las tropas napoleónicas ya no estaban demasiado ansiosas por la batalla.

Napoleón esperaba que los batallones de la marcha fueran atraídos hacia él al día siguiente, pero llegaron tarde por varias razones. Entre ellos, quizás el más importante, estuvieron las acciones de los primeros destacamentos partisanos rusos.

Hay bastante evidencia, especialmente del lado francés, de que el comandante francés, de hecho, experimentó un alivio considerable cuando se enteró de que los rusos dejaron sus nuevos puestos en la madrugada de 27 en agosto. Fue este hecho, y luego el abandono de Moscú, lo que pareció convencer al propio Napoleón de que sus tropas aún ganaban bajo Borodin o, a la manera francesa, en la batalla en el río Moscú.

No dejéis vencer, sino, como dicen, por puntos. Seguiremos en nuestra opinión: los rusos bajo Borodin no perdieron ni siquiera en puntos. Moscú tuvo que retirarse y marcharse no por la derrota, sino por razones completamente diferentes.
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122 comentarios
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  1. 210ox
    210ox 14 Septiembre 2019 06: 01
    + 11
    Un artículo interesante, gracias. Sin embargo, en esa guerra, aparte de Borodin, no hubo batallas menos significativas cerca de Smolensk, Maloyaroslavets ...
    1. Proxima
      Proxima 14 Septiembre 2019 13: 15
      + 11
      Cita: 210ox
      Un artículo interesante, gracias. Sin embargo, en esa guerra, aparte de Borodin, no hubo batallas menos significativas cerca de Smolensk, Maloyaroslavets ...

      Aún olvidaste mencionar al legendario batalla de Klyastitsy, donde el cuerpo de Wittgenstein derrotó por completo Compañero dos cuerpos superiores en número (MacDonald y Oudinot), que fueron enviados a San Petersburgo . Fue entonces cuando los historiadores occidentales diseñaron la compañía retroactivamente en 1812 como "Campaña a Moscú", pero, de hecho, ¡estaba lejos de serlo! no
      1. Ivan Petrov_9
        Ivan Petrov_9 14 Septiembre 2019 14: 48
        +2
        La batalla de Kobrin.
      2. El comentario ha sido eliminado.
      3. Ivan Petrov_9
        Ivan Petrov_9 18 Septiembre 2019 15: 05
        0
        Todavía olvidaste mencionar la legendaria Batalla de Klyastitsy, donde el cuerpo de Wittgenstein derrotó por completo a los otros dos cuerpos de tamaño superior (MacDonald y Oudinot), que fueron enviados a San Petersburgo.
        El décimo cuerpo de MacDonald no participó en la batalla de Klyastitsy. Las batallas del 10er cuerpo separado del teniente general ruso Wittgenstein con el 1do cuerpo del ejército francés bajo el mando del mariscal Udino, que tuvo lugar del 2 de julio al 30 de agosto (1-18 de julio) en Yakubovo Manor, en las ciudades de Klyastitsy, Boyarschina y Golovshtitsa nuestras tropas perdieron 20 personas asesinadas, 1195 heridos y 2502 desaparecidos. Los franceses perdieron de 504 a 3000 mil personas.
  2. Olgovich
    Olgovich 14 Septiembre 2019 06: 51
    +5
    Seguiremos en nuestra opinión: los rusos bajo Borodin no perdieron ni siquiera en puntos.

    Estoy de acuerdo: la batalla fue igual, su objetivo (derrotar al ejército ruso) -Napoleón no logró, sufrió pérdidas muy graves, y esto está en condiciones a miles de kilómetros de las bases. Mientras que el ejército ruso se reponía continuamente.

    Para Napoleón, una victoria militar se volvió ilusoria, y una ocupación prolongada, irreal, no tenía fuerza ni medios. A. Los objetivos de la guerra son inalcanzables.

    Borodino se convirtió en el punto de partida para el fin de la invasión de las "doce lenguas"
    1. Pedrodepackes
      Pedrodepackes 14 Septiembre 2019 07: 53
      +8
      Cita: Olgovich
      Borodino se convirtió en el punto de partida para el fin de la invasión de las "doce lenguas"

      incluso en la escuela nos dijeron las palabras de un general francés resumiendo los resultados de la batalla de Borodino: "los rusos no perdieron, los franceses no ganaron". Y después de la maniobra de Tarutino, el ejército francés retrocedió.
      1. svp67
        svp67 14 Septiembre 2019 09: 16
        0
        Cita: Pedrodepackes
        Y después de la maniobra de Tarutin, el ejército francés retrocedió.

        Pero ella dio una fuerte batalla cerca de Maloyaroslavets, que ciertamente puede considerarse una victoria para los franceses. Pero ya era seguro, una victoria amarga
        1. Olgovich
          Olgovich 14 Septiembre 2019 09: 57
          +2
          Cita: svp67
          Pero ella dio una fuerte batalla cerca de Maloyaroslavets, que ciertamente se puede contar victoria el francés.

          ¿Qué clase de "victoria" es esta si él forzado fue tras él Vuelve e ir por el viejo camino Smolensk?
          Al mismo tiempo, ¿perdió un montón de tiempo precioso para retirarse, corriendo entre Maloyaroslavets y este camino?
          1. svp67
            svp67 14 Septiembre 2019 12: 23
            0
            Cita: Olgovich
            ¿Qué clase de "victoria" es esta si se viera obligado a regresar y caminar por la VIEJA carretera de Smolensk?

            Y el hecho de que:
            La ciudad cambió de manos 8 veces. O los rusos de los franceses o los rusos de los rusos con una pelea de bayoneta los sacaron de sus posiciones y los expulsaron de la ciudad. Al final del día, la ciudad permaneció con los franceses, el tiroteo de artillería disminuyó en la oscuridad a las 10 en punto de la noche. Llegó la noche, los franceses, habiendo tomado la ciudad durante el octavo asalto, esperaban la batalla general.
            Los franceses ganaron esta batalla. Otra cuestión es que las victorias son pírricas.
            Aquí Napoleón, levantando la cabeza, detuvo este discurso acalorado con las palabras: “Suficiente valor; hemos hecho demasiado por la gloria; ¡ahora es el momento de pensar solo en salvar a los restos del ejército!
            1. Olgovich
              Olgovich 14 Septiembre 2019 12: 34
              +7
              Cita: svp67
              Y el hecho de que:
              La ciudad cambió de manos 8 veces. O los rusos de los franceses o los rusos de los rusos con una pelea de bayoneta los sacaron de sus posiciones y los expulsaron de la ciudad. Al final del día, la ciudad permaneció con los franceses, el tiroteo de artillería disminuyó en la oscuridad a las 10 en punto de la noche. Llegó la noche, los franceses, habiendo tomado la ciudad durante el octavo asalto, esperaban la batalla general.
              Los franceses ganaron esta batalla.

              No, no ganaron (mi opinión): el objetivo de la batalla para ellos era irrumpir en el camino de Kaluga y no tomar Maloyaroslavets: no los necesitaban en absoluto.

              El objetivo no se ha alcanzado, los nuestros son inexpugnables y todo el enorme ejército de Napoleón tuvo que girar 180 grados y regresar. Y esto a pesar del hecho de que todavía había movimiento de parte del ejército por el mismo camino ... ¡hacia Maloyaroslavets!
              1. svp67
                svp67 14 Septiembre 2019 13: 02
                +2
                Cita: Olgovich
                El objetivo no se alcanza, los nuestros son inexpugnables

                Mudarse a otra posición ... 8 km
                1. Olgovich
                  Olgovich 14 Septiembre 2019 15: 43
                  +5
                  Cita: svp67
                  Mudarse a otra posición ... 8 km

                  Sí, ubicado en las colinas a 1-4 millas de la ciudad, clausura Kaluga Road y Medyn.

                  El ganador continuaría.

                  Pero Napoleón se volvió, no podía dominar al segundo Borodino.
                  1. svp67
                    svp67 14 Septiembre 2019 15: 56
                    +2
                    Cita: Olgovich
                    Pero Napoleón se volvió, no podía dominar al segundo Borodino.

                    Y este fue el ingenioso cálculo de Kutuzov. Podía permitirse un "segundo Borodino", pero para Napoleón ya era como la muerte, aunque volviera a ganar
                    1. Olgovich
                      Olgovich 14 Septiembre 2019 16: 00
                      +2
                      Cita: svp67
                      Y este fue el ingenioso cálculo de Kutuzov. Podía permitirse un "segundo Borodino", pero para Napoleón ya era como la muerte, aunque volviera a ganar

                      Estoy completamente de acuerdo: Kutuzov estaba listo para el segundo Borodino, y Napoleón, consciente de la primera-No
                      Este es también el significado de Borodino.
        2. Pedrodepackes
          Pedrodepackes 14 Septiembre 2019 10: 14
          -2
          Cita: svp67
          La batalla de Maloyaroslavets, que sin duda puede considerarse una victoria para los franceses.

          Bueno, tampoco hay una conclusión definitiva, dependiendo de qué lado mirar, solo algunas conjeturas. Si solo por pérdidas, los franceses tienen menos, pero los rusos eran minoría.
        3. Ezequiel 25-17
          Ezequiel 25-17 14 Septiembre 2019 16: 55
          +6
          No, es imposible: los franceses no decidieron una nueva batalla general, porque Napoleón, a diferencia de los historiadores y blogueros modernos, entendió que, en caso de una nueva batalla, perdería todo el ejército. Para Kutuzov, fue una batalla como la quinta pata de un perro: prefería expulsar al enemigo sin pérdidas excesivas del ejército ruso. Las circunstancias trabajaron para nosotros, en ruso. Y fueron utilizados: este es el genio de Kutuzov.
      2. Simargl
        Simargl 22 Septiembre 2019 17: 03
        0
        Cita: Pedrodepackes
        "Los rusos no perdieron, los franceses no ganaron".
        Tal vez sí: ¿Napoleón intentó ganar la batalla y Kutuzov para ganar la guerra?
    2. Boris55
      Boris55 14 Septiembre 2019 08: 01
      -3
      Cita: Olgovich
      Aquellos. Los objetivos de la guerra son inalcanzables.

      Si el objetivo de la guerra fuera conquistar Rusia, atacaría la capital.
      1. svp67
        svp67 14 Septiembre 2019 09: 18
        +1
        Cita: Boris55
        Si el objetivo de la guerra fuera conquistar Rusia, atacaría la capital.

        No tan fácil, tomó el camino "más rico" en términos de comida y, además, si trasladaba todas sus fuerzas a San Petersburgo, no solo experimentaría problemas con el suministro, sino que tendría una amenaza muy real de ataque en el flanco extendido. , con la perspectiva de un entorno completo.
        1. Olgovich
          Olgovich 14 Septiembre 2019 09: 47
          +3
          Cita: svp67
          No tan fácil, recorrió el camino "más rico" en términos de comida,

          A saber: Napoleón caminó exclusivamente AVNATURNO, prácticamente sin suministros, excepto pólvora y núcleos.
          Incluso los vehículos y talleres médicos fueron abandonados en Gomel (Kolenkur).
          Si no fuera por las enormes reservas de NUESTRA comida incautada en Dorogobuzh y Vyazma (que fue una terrible omisión nuestra), no habría ido más lejos, Borodino simplemente no lo habría sido.
      2. Problema
        Problema 14 Septiembre 2019 12: 55
        +2
        Cita: Boris55
        Si el objetivo de la guerra fuera conquistar Rusia, atacaría la capital.

        ¿Tener un ejército ruso en la retaguardia?
        1. Ivan Petrov_9
          Ivan Petrov_9 14 Septiembre 2019 15: 03
          +5
          Napoleón envió tres de sus cuerpos a la dirección de San Petersburgo: el 10, bajo el liderazgo de Jacques MacDonald, que incluía a unos 32 mil prusianos, alemanes y polacos, el segundo, compuesto por 2 mil franceses, suizos y croatas, Nicolas Oudinot y el 35 , que suman 6 mil bávaros Laurent de Gouvion Saint Cyr.
        2. Boris55
          Boris55 15 Septiembre 2019 07: 33
          -5
          Cita: problemas
          ¿Tener un ejército ruso en la retaguardia?

          ¿Qué estaba haciendo ella allí? ¿Por qué no defendió el centro de control de todo el poder y abandonó al rey?

          Corto. Peter ya estaba bajo el control del capital occidental. El comerciante de Moscú era ruso. La tarea de Napoleón era aplastar a los comerciantes y dar a la capital occidental el control total sobre Rusia. Napoleón casi completó esta tarea.
          1. Ivan Petrov_9
            Ivan Petrov_9 18 Septiembre 2019 15: 30
            0
            ¿Qué estaba haciendo ella allí? ¿Por qué no defendió el centro de control de todo el poder y abandonó al rey?
            Porque el emperador Alejandro I se retiró con el primer ejército occidental, que él ordenó, al campo de Dries. El 1 de julio, después de 6 días de mando, el emperador deja el ejército y se va a Vitebsk a través de Polotsk. El 24 de julio, el emperador aparece en Smolensk y del 9 al 11 de julio se queda en Moscú. Al mismo tiempo, Napoleón está en Vitebsk. El 18 de julio, Alejandro 19 salió de Moscú y se dirigió a Petersburgo sin nombrar al Comandante en Jefe de los ejércitos rusos. El centro de control de todo el poder fue defendido por el primer cuerpo separado del Teniente General Conde Wittgenstein y el Cuerpo de Riga del General Essen.
    3. Ilya-spb
      Ilya-spb 14 Septiembre 2019 08: 06
      +1
      Sobre fútbol: un empate.

      Desde el punto de vista estratégico: una ganancia. Aunque Bonaparte ganó, de ninguna manera Pyrrhic.
      1. Ezequiel 25-17
        Ezequiel 25-17 14 Septiembre 2019 16: 57
        +2
        Cita: Ilya-spb
        Sobre fútbol: un empate.

        Desde el punto de vista estratégico: una ganancia. Aunque Bonaparte ganó, de ninguna manera Pyrrhic.

        Las pérdidas son comparables a unos cuarenta mil en cada lado. Napoleón no tiene victoria.
    4. tiaman.76
      tiaman.76 14 Septiembre 2019 08: 31
      0
      Bueno, de tal manera que puedas interpretar, digamos, la confrontación en dos asaltos de los equipos de fútbol ... un equipo que cuenta con el primer juego para vencer 3-4 goles ganados, por ejemplo, solo 3-2 y en el regreso sopla 0-2 en total, el segundo equipo gana eventos como 3-2 no fue una victoria sino una pérdida, la tarea del primero no se completó; no hubo derrota.
      1. Pedrodepackes
        Pedrodepackes 14 Septiembre 2019 12: 10
        0
        Cita: tiaman.76
        confrontación en dos asaltos de equipos de fútbol.

        en las rondas de fútbol?
        Cita: tiaman.76
        que 3-2 no fue una victoria sino una pérdida, la tarea del primero no se completó, la derrota no.

        Este fútbol no es solo goles anotados, sino también competencias de equipo, según el ejemplo que diste, la victoria en el primer partido para el equipo ganador no arrojó nada, porque el equipo es eliminado del torneo por puntos y por la diferencia en los goles anotados. Lógica normal.
        1. tiaman.76
          tiaman.76 14 Septiembre 2019 14: 25
          -3
          eso es exactamente lo que la eliminación del torneo en la suma de dos partidos y no uno por uno ... como en esa guerra, perder en Borodino no significó una derrota en la guerra, como lo demostraron los eventos posteriores, así que no entiendo ese miedo histérico de admitir una derrota en esa batalla. es una pérdida, una pérdida valiente, que puede ser más importante que muchas victorias, y usted tortita temblando y cagando por este evento
          1. Pedrodepackes
            Pedrodepackes 14 Septiembre 2019 17: 33
            0
            Cita: tiaman.76
            eso es exactamente lo que deja un torneo por la suma de dos partidos

            cómo comienza todo ... tú, para empezar, lidias con el fútbol sonreír
    5. tihonmarina
      tihonmarina 14 Septiembre 2019 11: 31
      0
      Cita: Olgovich
      Estoy de acuerdo: la batalla fue igual, su objetivo (derrota del ejército ruso) -Napoleón no alcanzó

      Derrota, la derrota es cuando el ejército huye o ya no puede luchar. Y en el caso de la Batalla de Borodino, este no fue el caso. El ejército ruso se retiró no abandonó los suministros y las armas, el ejército de Napoleón ni siquiera pudo perseguir, es decir, no hubo victoria. Como dicen, "todos se quedaron en sus propios intereses. Bueno, lo que pasó después, todos lo saben. La genialidad de un comandante no es la capacidad de ganar, sino la capacidad de evitar la derrota".
  3. Aficionado
    Aficionado 14 Septiembre 2019 07: 01
    +2
    Dime tio no por nada
    Moscú quemada por el fuego
    Se da un francés?
    Después de todo, hubo batallas, sí, dicen un poco más.
    No es de extrañar que toda Rusia recuerde
    Sobre el día de borodin!
    M.Yu.Lermontov
  4. Vitaly Tsymbal
    Vitaly Tsymbal 14 Septiembre 2019 07: 43
    0
    En general, determinar quién ganó una batalla en particular no es historia, es propaganda para el "usuario interno". El principal indicador de cualquier batalla es su influencia en el resultado de la guerra. Rusia ganó la guerra. Esto significa que la Batalla de Borodino (no importa, comenzaron a avanzar o retirarse después del choque militar de las tropas) ¡es VICTORIA! ¿Por qué en nuestros libros de texto de historia hablamos mucho sobre Borodino y poco sobre la campaña europea del ejército ruso? Sí, porque quienes están en el poder necesitan ejemplos de "autosacrificio"; de lo contrario, el fin del poder mismo. Repito: los rusos definitivamente ganaron en Borodino, si los franceses ganaran, entonces estudiaríamos la historia de la derrota de la "Unión Europea napoleónica" en la batalla del Ob y la liberación de Siberia de los franceses)))
    1. tiaman.76
      tiaman.76 14 Septiembre 2019 08: 34
      +3
      Bueno, a juzgar por su razonamiento, las tropas soviéticas ganaron en la batalla de 1941 cerca de Smolensk, de lo contrario, habría habido una batalla por los Urales ... y no importa quién y dónde se retiró después de la batalla de Smolensk
      1. Vitaly Tsymbal
        Vitaly Tsymbal 14 Septiembre 2019 13: 10
        0
        para tiaman.76 Hay operaciones defensivas y hay operaciones ofensivas - cerca de Smolensk en 1941 (así como cerca de Borodino en 1812) la operación militar fue de naturaleza defensiva. En Smolensk, la tarea asignada a las tropas era interrumpir la ofensiva alemana, la llamada "blitzkrieg" se completó, a pesar de las grandes pérdidas. La blitzkrieg fascista fue frustrada. Pero esto es desde el punto de vista de la historia militar, en la historia social ordinaria los acontecimientos de 1941 se interpretan de tal manera que resulta ventajoso presentar al gobierno actual. Evalúo a Borodino desde el punto de vista de la historia militar: esta dirección de la ciencia histórica es más conservadora y tiene un mínimo de distorsiones políticas. Y cerca de Smolensk, y cerca de Moscú y en todas las demás batallas, ganó el país de la URSS. El reflejo de la agresión siempre incluye dos factores PRINCIPALES: la retirada (hacia las líneas defensivas) y la ofensiva. Si luchas solo a la defensiva, tarde o temprano serás derrotado (derrotado). El resultado de la guerra es nuestro estandarte sobre París en 1813 y nuestro estandarte sobre Berlín en 1945. Son estas pancartas las que confirman la Victoria: el final de la guerra, y no una ofensiva o defensa exitosa.
        1. tiaman.76
          tiaman.76 14 Septiembre 2019 14: 34
          +1
          de todos modos, si hablamos de Smolensk en 1941 ... no rompió solo la guerra relámpago, sino una combinación de varios factores, uno de los cuales fue la defensa de Kiev, que obligó a los nazis a redirigir el centro del grupo de tanques del ejército hacia el sur, y Borodino dejó lo mismo para ellos ... hmm con eso .. bien 5-4 en la suya .. entonces nuestro 5-0 ya jugó
          1. Vitaly Tsymbal
            Vitaly Tsymbal 14 Septiembre 2019 16: 53
            0
            Para tiaman.76. Es imposible comparar cosas diferentes en objetivos, tácticas, armas de guerra entre ellos durante más de 1 siglo. Solo a través del prisma de la política (o populismo) se puede encontrar un terreno común en todo, pero se puede encontrar uno común solo después de la finalización de un evento. Borodino no se quedó con los franceses. Descartamos las reflexiones militares (tácticas, número de armas y personas, número de pérdidas). Si los franceses derrotaron por completo al ejército ruso, Napoleón no estaría en Moscú, sino en San Petersburgo. Napoleón necesitaba a Rusia que no fue destruida y su territorio (como Hitler), Napoleón necesitaba al zar ruso como aliado en la posterior conquista del mundo (una campaña en la India).
            1. Mordvin 3
              Mordvin 3 14 Septiembre 2019 17: 00
              -1
              Cita: Vitaly Tsymbal
              Napoleón necesitaba al zar ruso como aliado en la posterior conquista del mundo (una campaña en la India).

              Bueno, ya sabes ... Una vez leí que Hitler también planeó una campaña en Irán y Stalin, en el Reino Unido. Acordó extrañar a las tropas.
            2. tiaman.76
              tiaman.76 14 Septiembre 2019 17: 51
              -1
              maldita sea ... Sokolov es una persona estúpida para ti o algo así ???? ¿o eres idiota ??? miran sus programas o leen libros. Aquí está la persona en este tema especial con una letra mayúscula .. y ustedes, patriotas de duelo, por el contrario, solo caguen en nuestra historia tratando pervertirlo .. que maldito ejército después de la victoria, por así decirlo, sigue retrocediendo ??? .. y en Mozhaisk, quedaron unos 30 mil heridos, ¿qué ejército victorioso sale de una de las capitales? Moscú, además de la capital económica, podría decirse que es el alma del país y no San Petersburgo .. quien después de la victoria en la ciudad abandonada deja la mayor parte del convoy y el resto de los heridos y enfermos y luego hace tal maniobra que no solo el enemigo, sino también sus propios refuerzos pierden su rastro ??? al menos uno de esos episodios en el show de la historia de la humanidad dime maldita sea !!!! ... tu !!! acabas de manchar todo el heroísmo del soldado ruso con tu demagogia !!! lo tienes !!!
              1. Vitaly Tsymbal
                Vitaly Tsymbal 14 Septiembre 2019 18: 56
                +2
                para tiaman.76 Alexander, si eres un profesional, ¿"no eres una persona inteligente" o "idiotas"? Entonces responderé a tu pregunta: si soy inteligente o no, no me corresponde a mí juzgar, pero el hecho de que no sufro de idiotez es seguro. Podría haber citado lo mismo como contraargumento de un "inteligente Sokolov", pero citaré las palabras de Goette: "Sólo los pedantes buscan autoridad en todo". Pero no presentaré un contraargumento ni contra ti ni contra Sokolov, que no conozco. No siempre he sido partidario de alguien que pruebe algo, sino partidario del hecho de que la gente pensaría y entendería por sí misma ... Aquí hay un ejemplo de mi experiencia personal: en uno de los puntos calientes de la URSS, nuestra compañía de tanques tenía la tarea de "abrirse paso" obstáculos del set cargados con piedras KAMAZ y dirígete a la zona del poste del bloque. Durante el avance en el que participaron 8 tanques y 1 IMR, perdimos 2 tanques y 1 IMR (IMR es un vehículo de bombardeo de ingeniería). El primer tanque tenía una torreta con un cañón girado, el otro tanque y el IMR simplemente bloquearon los motores de la carga. Dejamos el equipo "perdido" junto con las tripulaciones en su lugar, y el convoy avanzó. Entonces, desde su punto de vista, perdimos específicamente ante los nacionalistas (las pérdidas ascendieron a 1 de 3 unidades de equipo -9%), pero teníamos otra tarea principal: no romper la barrera, sino crear un puesto de control y evitar la penetración de armas y pandillas en la ciudad, lo que no permitiría la masacre de civiles. Que hicimos. Entonces, ¿quién de nosotros es el ganador, los nacionalistas que desactivaron el 30% del equipo, o nosotros, que no permitimos la matanza de civiles?
                1. tiaman.76
                  tiaman.76 14 Septiembre 2019 19: 05
                  +1
                  mira programas temáticos sobre la historia de nuestro país, es decir, la "era de las guerras napoleónicas" y al menos verás un poco más allá de tu propia nariz. pero a expensas del "inteligente Sokolov" ... hmm, de todos modos, este historiador dedicó la mayor parte de su vida a estudiar esta época utilizando por cierto, como nuestros datos de archivo rusos y franceses, y en el original
                  1. Vitaly Tsymbal
                    Vitaly Tsymbal 14 Septiembre 2019 21: 27
                    +2
                    para tiaman.76 Te sugiero que mires no solo más allá de tus narices y del científico Sokolov))) Puedes estudiar los artículos toda tu vida sobre lo que es el invierno (incluso hablar maravillosamente sobre él basado en los archivos), pero aún no entiendes lo que es el invierno, después de estar sentado toda tu vida en una oficina cálida y acogedora))) De modo que los archivos no reflejan la esencia de ninguna guerra hasta que no participas en ella ... En la historia de las guerras, hay mucho que está embellecido (todos quieren ser héroes) o no terminados (nadie quiere parecer un perdedor o un criminal). Y también te aconsejaré, antes de dar conclusiones evaluativas sobre alguien como "persona estúpida", "no inteligente", etc. - averigua más sobre una persona, porque al darle una valoración sin fundamento demuestras no solo el nivel de tu cultura comunicativa, sino también tu nivel de conocimientos y educación ...
                    1. ee2100
                      ee2100 17 Septiembre 2019 20: 16
                      0
                      Inicialmente, el autor preguntó el vector equivocado en su artículo. Mezcló blanco y caliente
                      qué. Esto es pura propaganda. Nadie discute la importancia de Borodin. La victoria en una empresa es una cosa, la victoria en una batalla particular es otra. La victoria es para aquellos que permanecen en el campo de batalla.
                      1. Vitaly Tsymbal
                        Vitaly Tsymbal 17 Septiembre 2019 20: 49
                        +1
                        En el campo de batalla, generalmente quedan los muertos. El resto continúa moviéndose ...
                      2. ee2100
                        ee2100 18 Septiembre 2019 08: 37
                        0
                        Bueno, "para quien queda el campo de batalla".
                      3. Vitaly Tsymbal
                        Vitaly Tsymbal 18 Septiembre 2019 09: 15
                        +1
                        Hasta ahora, este campo está en el territorio de la Federación de Rusia, aunque en un momento Hitler fue su "dueño", aunque estas dos personalidades estuvieron allí durante tanto tiempo que ni siquiera pudieron sembrarlo, sin mencionar que de este campo "sacar provecho")) )
                  2. Tavrik
                    Tavrik 15 Septiembre 2019 22: 11
                    0
                    Sokolov O.V. ("Sire") ha estado estudiando esta era durante más de 30 años. Cuando comencé a asistir a sus clases clandestinas cuando era niño, él ya era una autoridad. Ya es difícil discutir con él porque pocas personas trabajaron con fuentes primarias (documentos sincrónicos) de archivos extranjeros. Para ello necesitas saber idiomas. Incluso algunos de los documentos oficiales rusos están escritos en francés. Y sin conocimientos de francés, todo lo que queda es reescribir los hechos a menudo fantásticos de las memorias. ¿Qué planes tenía Napoleón para organizar la batalla de Borodino? ¿Quién dio qué órdenes a quién? ¿Qué se ha hecho y qué no? ¿Qué pérdidas sufrieron? ¿Qué cargos ocupaba quién al final del día? Las respuestas a estas preguntas se encuentran únicamente en los archivos del ejército francés, donde han estado pocos historiadores.
                    Por cierto, espero su prometido libro sobre 1812. Creo que nos esperan muchas cosas interesantes.
                    1. tiaman.76
                      tiaman.76 17 Septiembre 2019 10: 27
                      0
                      gracias .. dijo bien! si
            3. Tavrik
              Tavrik 15 Septiembre 2019 22: 13
              +2
              No solo para conquistar el mundo, sino para debilitar a Gran Bretaña. Bajo Paul, un viaje a la India podría haber tenido lugar. Y aún estaríamos orgullosos de haber liberado a India del yugo británico.
    2. tihonmarina
      tihonmarina 14 Septiembre 2019 11: 35
      +1
      Cita: Vitaly Tsymbal
      El indicador principal de cualquier batalla es su influencia en el resultado de la guerra. La guerra fue ganada por Rusia.

      Como en el boxeo, en dos asaltos se limpió la cara y en el tercer asalto ganaste por nocaut y el árbitro levantó la mano. Es demasiado tarde para agitar los brazos después de la pelea. Se levanta la mano de Kutuzov y se envía a Napoleón a Elba.
      1. tiaman.76
        tiaman.76 14 Septiembre 2019 14: 58
        0
        Bueno, según las estadísticas, el puntaje se indicará en el momento del nocaut, allí se indica quién lideró las rondas
        1. tihonmarina
          tihonmarina 14 Septiembre 2019 16: 27
          +1
          Cita: tiaman.76
          Bueno, según las estadísticas, la cuenta se indicará en el momento del nocaut

          Y a quién le importa la factura, gané, mi victoria.
          1. tiaman.76
            tiaman.76 14 Septiembre 2019 17: 58
            0
            aquí sobre la cuenta aquí es solo la pregunta ... y quién golpeó al final, incluso la abuela sabe en el basurero
  5. Boris55
    Boris55 14 Septiembre 2019 07: 50
    -3
    Cita: A. Podymov
    ¿Qué precio les dio Moscú?

    El autor, ¿y a qué costo en la Segunda Guerra Mundial nos dieron la victoria sobre Koenigsberg? ¿Se puede considerar esto no nuestra victoria, sino el éxito de los nazis?

    Por qué sobre Königsberg, y porque, como Moscú, en ese período histórico, no era la capital del imperio, Königsberg no era la capital del Tercer Reich.

    ¿Cuánto puedes glorificar esta mediocridad (Napoleón)? ¿Puedes comenzar a glorificar a Hitler, o es demasiado pronto, no todos los veteranos de esa guerra abandonaron este mundo?
    Autor, a pesar de toda esta cáscara de hechos, ¿a dónde nos llevas?
    1. tihonmarina
      tihonmarina 14 Septiembre 2019 16: 35
      0
      Cita: Boris55
      El autor, ¿y a qué costo en la Segunda Guerra Mundial nos dieron la victoria sobre Koenigsberg?

      Varsovia nos costó mucho más que Koenig.
  6. KVU-NSVD
    KVU-NSVD 14 Septiembre 2019 07: 53
    +5
    Las disputas sobre Borodin no desaparecerán durante mucho tiempo. Para mí, personalmente, Borodino es una de las páginas más brillantes de nuestra gloria militar y un punto sin retorno para Napoleón. Pero siempre me ha interesado la cuestión de la personalidad del comandante, el papel de su personaje y el "estilo" de campaña. Después de todo, me pregunto cómo habría sido la Guerra Patria si el brillante y ardiente Suvorov estuviera en el lugar del prudente y sabio Kutuzov. ¿Y vendría a ella? ¿Quizás el sol de Austerlitz no hubiera salido para Napoleón?
    1. podymych
      14 Septiembre 2019 09: 34
      +1
      No es tan difícil: "Nadie más que Kutuzov", publicado hace poco más de una semana
      https://topwar.ru/161752-1812-j-nikto-krome-kutuzova.html
      1. KVU-NSVD
        KVU-NSVD 14 Septiembre 2019 09: 46
        +1
        gracias, leeré hi
      2. KVU-NSVD
        KVU-NSVD 14 Septiembre 2019 14: 37
        0
        No es tan difícil: "Nadie más que Kutuzov", publicado hace poco más de una semana
        Leí, en un artículo solo sobre la inevitabilidad del nombramiento de Kutuzov, pero ni una palabra de respuesta a mi interés "histórico alternativo"
    2. Ivan Petrov_9
      Ivan Petrov_9 14 Septiembre 2019 15: 15
      +2
      AV. Suvorov, que no quería retirarse, inmediatamente iría a la ofensiva.
      1. naidas
        naidas 15 Septiembre 2019 16: 34
        -1
        Cita: ivan petrov_9
        AV. Suvorov, que no quería retirarse, inmediatamente iría a la ofensiva.

        ¿Inmediatamente a París?
        1. Ivan Petrov_9
          Ivan Petrov_9 16 Septiembre 2019 01: 34
          0
          En 1799, estuvo cerca de esto.
  7. igordok
    igordok 14 Septiembre 2019 08: 12
    +1
    Gracias, el artículo es interesante.
    Pero un gran comentario para el autor. Se dan magníficas ilustraciones, pero sin los nombres y autores de las pinturas.
    1. podymych
      14 Septiembre 2019 09: 36
      +1
      Lo siento Algunas de estas pinturas son demasiado conocidas, y algunos autores no revelan, algo así como reconstrucciones. Moderno, por ejemplo, con milicias, con artillería y la guardia rusa.

      Pero trataré de remitirte personalmente todo lo que pueda a ti
    2. podymych
      16 Septiembre 2019 20: 22
      +1
      http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/battle_art/averyanov/images/averyanov19.jpg
      https://wallpaperscave.ru/images/original/18/06-09/military-soldier-55957.jpg

      Estos son enlaces a un par de fotos ...
      Uno que no pude atribuir

      Esta es la "artillería de pie rusa de 1812". Fue tan replicado en cajas con soldados que el autor debe instalarse comprando alguna fuente no abandonada.

      Con otros es más fácil.
      El clásico S.V. Gerasimov "Kutuzov en el campo Borodino" simplemente no puede ser desconocido para ti.
      Luego, el trabajo de los griegos Alexander Averyanov "Tomando la batería Rayevsky" y Alexander Ananyev "La milicia popular de 1812", y finalmente, Alexander Yezhov, que ya no es un hombre griego - "La Guardia rusa en Borodino". ¡Buena suerte y gracias!
  8. Oleg Kolsky 051
    Oleg Kolsky 051 14 Septiembre 2019 08: 43
    +7
    El tamaño del ejército ruso en Borodino es de 103 mil. en unidades regulares, 7 mil. Cosacos, y hasta 10 mil. milicias. Napoleónico-138 mil. sólo regulares, y no se mencionan en absoluto 15-18 mil no combatientes, como "historiadores", aunque no se olvidan de agregar milicias al ejército ruso. Al autor le gustaría recordarle que las cifras de pérdidas son 30 49. Esto se basa en los cálculos de Denier, pero son completamente falsos, tal vez para no asustar a su propio ejército con pérdidas salvajes. Entonces, según el funcionario, 1000 generales resultaron muertos y heridos, 269 oficiales de los cuales 28 fueron asesinados y 480 mil privados. Pero, de hecho, 80 oficiales murieron, y esto fue descubierto por los propios historiadores franceses, y conocido por su apellido. Y esto es casi un 9656% más que en el informe de Denier. Por cierto, según los datos de Clausewitz, el cuerpo de Junot antes de la batalla de 5700, después de la batalla de 4000, perdió casi 40. Esto es aproximadamente el XNUMX% de la composición inicial.
    Y no pertenecía a las partes que asaltaron los sofocos. Y el autor, escribe tonterías que si los rusos contraatacaron constantemente y sufrieron grandes pérdidas, quiero recordarles que antes el cuerpo napoleónico construido en columnas densas fue baleado por artillería y sufrió grandes pérdidas, y solo entonces fueron contraatacados por los rusos y lucharon con bayonetas. posiciones y si los rusos fueran inferiores en número y hubieran sufrido grandes pérdidas, nunca habrían podido noquear al enemigo con sonrojos y reductos. Bueno, los batallones no pueden concesionarse inicialmente en números, en una batalla de bayonetas, tomando grandes pérdidas y derribando unidades enemigas de sus posiciones ocupadas.
    No importa cuánto le gustaría al autor, el ejército ruso sufrió pérdidas realmente menores. 23 generales contra 49, 1487 oficiales, incluidos 237 muertos, contra 1928 de los cuales 480 fueron asesinados por los franceses y alrededor de 40 mil soldados contra 50-60 mil soldados de Napoleón.
    Creemos que el 27 de agosto, 6 mil unidades se acercaron a Napoleón, la división Pinot, y el 30 de agosto, la división Delyabord, 11 mil. + Batallones marchando, el número total de reservas en el camino hasta 40 mil. Y entonces consideramos-138 mil. + 40 mil. = 178 mil. 98-100 mil llegaron a Moscú. ¿Y a dónde fueron durante 125 km., Es la distancia de Borodino a Moscú, 78-80 mil soldados? Que la madre y el euro no transmitieran a sus hijos, no bebas de un charco te conviertes en un niño. Bueno, esa diferencia no podría enfermarse de diarrea durante 125 km. Deje 3-4 mil. murió, 10-12 mil. dejado para proteger las comunicaciones. ¿Pero dónde se evaporó el resto, y esto es más de 30 mil (si es persistente seguir a Denier)? De modo que la cifra de 58000 pérdidas del ejército napoleónico noqueado en el obelisco en el campo de Borodino está cerca de la verdad.
    Y caballeros, los historiadores-borosopisniks recién nacidos finalmente dejan de escupir en las tumbas de sus antepasados, porque algún día la paciencia llegará a su fin y se les permitirá hacer algo bueno por el perro en lata.
    Ellos mismos idearon la fórmula "las mujeres aún dan a luz" y ellos mismos están tratando de ajustar nuestra historia para que encaje, como si corrieran solo llenando los cadáveres de los soldados enemigos.
    Lo tenemos
    1. podymych
      14 Septiembre 2019 09: 41
      0
      Estoy de acuerdo con usted de muchas maneras, aunque hay ciertos tramos en sus cálculos. Yo también estoy muy confundido por el desajuste de la composición del ejército de Napoleón en Moscú, con lo que debería basarse en los resultados de Borodin. Y Kutuzov, por lo tanto, se retiró porque decenas de miles se acercaron a Napoleón, y casi nadie vino a él ...
    2. Popov Konstantin Ivanovich
      Popov Konstantin Ivanovich 14 Septiembre 2019 12: 49
      +1
      Oleg Gracias, nunca he considerado tal interpretación.
      1. Oleg Kolsky 051
        Oleg Kolsky 051 14 Septiembre 2019 17: 09
        +2
        Buena noches. Aquí hay más información para su consideración. Cité anteriormente que el octavo edificio de Junot de 8 personas, perdió casi 9656, que es el 4000% del personal. Si aplica este porcentaje a todo el ejército de Napoleón, obtendrá 41 personas. Pérdidas totales. Está claro que 56560 en Napoleón no participó en la batalla y no sufrió pérdidas, pero hubo partes casi destruidas. El regimiento de Bonami tenía 18000 antes de la batalla y 4100 después. Regimiento de 300 líneas del ejército francés antes de la batalla 30 personas. y 3078 permanecieron en servicio después, pérdidas de más del 268%. El cuerpo de Ney y Davout sufrió peor que el cuerpo de Juno. Desde que los destellos atacaron 90 veces, y luego resistieron el bombardeo de artillería rusa en la tarde. En el ejército ruso, si tomamos las pérdidas máximas de 8 oficiales (aunque hay bajas bajas, 1487 personas de las cuales 1391 murieron y 211 resultaron heridas), entonces por cada oficial retirado hay 1180 soldados retirados, tomo el mayor número de pérdidas rusas: 30 soldados , Cosacos y milicias. Habiendo aceptado la misma proporción para el ejército napoleónico, obtenemos 44000 * 1928 = 30 personas.
        Pero, lo que sucede, a Napoleón le quedan 80000, de los cuales 18000 no han sido tocados por la Vieja Guardia, Kutuzov tiene 59-63tys. de las cuales 9000 reservas en unidades regulares. Napoleón tiene grandes reservas en su camino, Kutuzov no las tiene. La única salida es un retiro.
        Entonces, incluso los cálculos matemáticos dan las pérdidas de Napoleón de más de 50 mil.
        1. Beringovsky
          Beringovsky 15 Septiembre 2019 00: 28
          +1
          Pido disculpas por mi afición, pero también me gustaría agregar mi centavo ...
          Asi en orden

          24 de junio por encima de Kovno comenzó a cruzar
          1. °, 2. °, 3. ° Cuerpo de Infantería,
          guardia y caballería. Esto es 220 mil


          Del 29 al 30 de junio, otro grupo del 4º y 6º cuerpo de infantería, la caballería bajo el mando del virrey de Italia Eugene Bogarne, se trasladó cerca de Prena al sur de Kovno Neman. Otros 67 mil

          El 30 de junio, más al sur, cerca de Grodno, el Neman cruzó 4 cuerpos del 5 °, 7 °, 8 ° cuerpo de infantería y 4 ° cuerpo de caballería bajo el mando general del rey Westfalia Jerome Bonaparte. Esta bien 80 mil

          Al norte, cerca de Tilsit Neman cruzó el décimo cuerpo del mariscal MacDonald 10 mil

          En la dirección sur de Varsovia a través del Bug comenzó la invasión de un cuerpo austríaco separado del general Schwarzenberg 30 mil


          Séptimo Cuerpo Sajón bajo el mando del general Rainiero 7 mil

          5to cuerpo polaco al mando de Poniatowski 32 mil

          Solo unos 480 mil. De estos, unos 60 mil fueron al norte - MacDonald y Oudinot, y se quedaron atrapados allí.
          Rainier, Schwarzenberg y la decimoséptima división de Dombrowski al sur. También aproximadamente unos 17 mil.
          Y 360 mil fueron a Moscú. De estos, 30 mil murieron en batalla, quedan 330 mil.
          No hubo ninguna hambruna en el ejército francés, ni tampoco la peste. Lejos al invierno - julio agosto, verano. Tampoco hubo deserción masiva.
          Y bajo Borodino, los franceses eran 130 mil (supuestamente).
          ¿A dónde fueron 200 mil personas del ejército francés?
          Y si había mucho más franceses en Borodino, ¿en serio?
          ¿Y si suponemos que el ejército francés en la batalla de Borodino era una vez y media o dos veces más grande que el ruso, pero no pudo ganar y sufrió pérdidas mucho mayores?
          Kmk, eso haría una gran diferencia.
          1. Oleg Kolsky 051
            Oleg Kolsky 051 15 Septiembre 2019 06: 39
            +1
            Saludos. Tampoco entiendo estas cifras, tanto bajo Borodino como en el futuro, escribí sobre esto anteriormente. La batalla por Smolensk. 280 km de Borodino Napoleón-185000, Barclay-130000, pérdidas napoleónicas de 15000, ¡pero llegó la reposición de marcha! ¿Borodino tiene 138000? Donde puedes perder más de 280 km. ¿50000 e incluso más considerando la reposición? Preguntas, preguntas.
            1. Oleg Kolsky 051
              Oleg Kolsky 051 15 Septiembre 2019 06: 52
              0
              30000 soldados sellados.
            2. Ivan Petrov_9
              Ivan Petrov_9 15 Septiembre 2019 09: 58
              +1
              Las pérdidas de Napoleón en las batallas por Smolensk y cerca de las montañas de Valutin son 20, y las pérdidas de la vanguardia de Napoleón en las batallas por Dorogobuzh, Vyazma y Gzhatsk se suman. En las ciudades abandonadas había guarniciones francesas con un número total de aproximadamente 000. La división Pinot, que Napoleón desplegó en Vitebsk, no participó en la batalla de Borodino.
              1. Oleg Kolsky 051
                Oleg Kolsky 051 15 Septiembre 2019 17: 17
                +1
                Si, gracias. Cerca de Smolensk 15000, con Valutina Gora 8-9000 + 25000 en la guarnición y pérdidas en batallas de retaguardia. La División Pinot (6000) se unió al Gran Ejército el día después de Borodino. Pero nuevamente, comenzamos con los números antes de la batalla de Smolensk, 185000 le dan los mismos 138000 a Shevardino, y el número de reservas que surgieron y el regreso de los recuperados al sistema permanecen fuera de los corchetes.
            3. Beringovsky
              Beringovsky 15 Septiembre 2019 21: 50
              0
              Saludos tambien.
              Me parece que este es un gran tema para el artículo, pero, por supuesto, debe profundizar en el tema. Desgraciadamente, esto no se trata de mí y no puedo escribir artículos.
              Pero creo que sería genial desarrollar precisamente este tema, es decir El número de tropas cerca de Borodino. Bueno y no solo eso, por supuesto.
          2. Ivan Petrov_9
            Ivan Petrov_9 15 Septiembre 2019 21: 20
            0
            El séptimo cuerpo sajón de Rainier 7 mil y el quinto cuerpo polaco de Ponyatovsky 20 mil incluidos en 5 mil agrupaciones bajo el mando general del rey Westfalia Jerome Bonaparte. Resulta que solo 32 mil personas (según Clausewitz - 80 mil personas). 428 mil fueron a Moscú. Solo unos 439 mil franceses llegaron a Borodino (Kutuzov M.I. Materiales de la sesión de jubileo de las academias militares del Ejército Rojo dedicadas al bicentenario del nacimiento de M.I. Kutuzov, Military Publishing, 308, p. 130. ) Se asignaron fuerzas significativas para proteger las comunicaciones extendidas y asegurar que los flancos de las fuerzas principales avanzaran hacia Moscú (200-1947 mil). A esto se suman las pérdidas militares y sanitarias (los hospitales en las ciudades abandonadas estaban llenos de heridos y enfermos, de los cuales había al menos 88 mil ) Desde la dirección principal, 30 mil bávaros de Saint Cyr fueron enviados a Polotsk, y la división Pinot (40 mil) a Vitebsk. Como saben, de acuerdo con las leyes del arte marcial, el lado que avanza debe tener al menos un cuarto de superioridad. Napoleón no tenía esto, pero la hábil disposición de las armas permitió al ex artillero, que se convirtió en emperador, nivelar esta discrepancia.
    3. gsev
      gsev 19 Septiembre 2019 18: 07
      0
      El principio El cuartel general del ejército de Napoleón le presentó una lista de las pérdidas del ejército en la Batalla de Borodino. Este informe ha sido preservado en los archivos y reconocido como el documento más confiable. Hay una cifra de aproximadamente 28 personas. Basado en el método dialéctico, el historiador Nechkina pudo aumentar las bajas francesas a 000. Esto, por supuesto, divierte la conciencia nacional rusa, pero una comprensión precisa de la gran acción de los participantes en la batalla de Borodino no es adecuada. Mis datos numéricos son muy aproximados. Napoleón no pudo entrar en la guardia mientras veía las partes de las milicias intactas en la batalla, sin saber la efectividad de combate de estas unidades. Wittgenstein, a diferencia de Kutuzov, arrojó a la milicia al primer ataque y la milicia aplastó a la infantería francesa, y no se rindieron en cautiverio cuando cayeron bajo el golpe de la caballería francesa, después de haber agotado los cartuchos.
      1. Oleg Kolsky 051
        Oleg Kolsky 051 19 Septiembre 2019 21: 55
        0
        No leí a Nechkin. Todo lo que publiqué arriba es mi opinión y mis cálculos.
        Arriba, ya he expresado mi opinión sobre el informe de Denier. Si estaba tan "equivocado" al calcular las pérdidas de los oficiales, entonces, ¿qué decir sobre la base? ¡269 no es igual a 480! Y esta cuenta regresiva no es creíble. Puede equivocarse en un 10-15%, pero no en un 80%.
        ¿Cómo se puede confiar en el informe, donde se falsifica un aspecto tan importante como la pérdida de oficiales?
        Sí, calienta el alma de los patriotas, que nuestros antepasados, siendo inferiores en número al enemigo, pudieron infligirle tales pérdidas, pero ¿qué calienta el alma de alguien como usted, que con tanta humillación desdeñosa escribe sobre los patriotas? Y, para que sea aún más claro para alguien como usted, escribiré directamente, Denier miente en el informe, como un castrado gris, tal como el propio Bonaparte mintió más tarde "de 80000 corrí a 250000 rusos y se rompió completamente ...
  9. guardiamarina
    guardiamarina 14 Septiembre 2019 09: 46
    +5
    En 1980 vine a París en un viaje de negocios. Con los franceses, comenzamos a crear un nuevo sistema de aterrizaje instrumental. Vine al Arc de Triomphe. Allí se enumeran todas las victorias de Napoleón, pero Borodino no. Más tarde se interesó por la historia y el pedigrí de una especie. Descubrí cómo mi tatarabuelo luchó contra los franceses en 1812, pero en las tropas del Conde P.H. Finkelstein. Se convirtió en suboficial y recibió un rango de nobleza por una hazaña. Ya en el extranjero, fue herido junto con el conde y dimitió. Entonces, según la historia, escribí la historia "El gobernador general olvidado". Se trata de Miloradovich. Miloradovich, después de la retirada de nuestras tropas de Borodino, logró con Murat (lo conocían bien) acordar una tregua de dos días. Las tropas rusas se retiraron a nuevas posiciones, se acercaron 2 regimientos de la reserva (que había estado preparando Miloradovich antes de la guerra) y apareció un nuevo ejército en nuestro país. Miloradovich en Rusia fue entonces considerado el SALVADOR DE RUSIA.
  10. Ezequiel 25-17
    Ezequiel 25-17 14 Septiembre 2019 09: 57
    +5
    Tácticamente, Napoleón, los franceses derrotaron: en el campo de batalla del Gran Ejército, las tropas rusas se retiraron. Estratégicamente: la derrota completa de los franceses y de Napoleón; los objetivos de la batalla no se lograron, el ejército ruso no fue derrotado y se retiró en perfecto orden. Cerca de Maloyaroslavets, Napoleón no se atrevió a dar una batalla general en gran parte gracias al fantasma de Borodin. Como resultado, la derrota del Gran Ejército y la captura de París.
    1. tiaman.76
      tiaman.76 14 Septiembre 2019 19: 07
      0
      cien por ciento de acuerdo! si
    2. Ivan Petrov_9
      Ivan Petrov_9 16 Septiembre 2019 09: 52
      0
      ¿Pero qué hay de la captura de Moscú?
  11. lucul
    lucul 14 Septiembre 2019 10: 16
    0
    Poner en marcha un artículo.
  12. energoteknólogo
    energoteknólogo 14 Septiembre 2019 10: 19
    -5
    Una posición extraña, bueno, entonces la captura de la Fortaleza de Brest, no debe considerarse una derrota, la URSS aún ganó.
    1. Ezequiel 25-17
      Ezequiel 25-17 14 Septiembre 2019 11: 43
      0
      Cita: energoteknolog
      Una posición extraña, bueno, entonces la captura de la Fortaleza de Brest, no debe considerarse una derrota, la URSS aún ganó.

      Los pollos en el otoño cuentan.
    2. Svidetel 45
      Svidetel 45 14 Septiembre 2019 16: 47
      +1
      Derrota la derrota, si tan solo las derrotas como en la Fortaleza de Brest hubieran sido al menos dos veces más en el 41 de junio, lo más probable es que las tropas de Hitler no hubieran llegado a Moscú, se habrían agotado mucho antes.
      1. energoteknólogo
        energoteknólogo 14 Septiembre 2019 22: 00
        +2
        ¿Y qué tipo de "derrotas" sufrieron los alemanes en la Fortaleza de Brest? 1200 alemanes murieron contra 2000 soldados del Ejército Rojo, ¡y esto fue durante la defensa! Más 7000 prisioneros. Por cierto, tomaron la fortaleza en una semana. Total: las pérdidas ascendieron a 9 a 1. No, los alemanes no habrían fracasado.
        1. Beringovsky
          Beringovsky 14 Septiembre 2019 23: 16
          -1
          Bueno, estos son números falsos.
          El dedo de Goebbels chupó.
          1. El comentario ha sido eliminado.
  13. la paternidad
    la paternidad 14 Septiembre 2019 11: 49
    0
    Napoleón anhelaba la guerra a la manera de esa época: una batalla general, la derrota del enemigo, la victoria en la guerra.
    Y así recibió la deseada batalla general.
    Lo que los siguientes dos dulces no siguieron, los historiadores serios ni siquiera tratan de hablar sobre ninguna derrota del enemigo, ¡pero el enemigo ganó la victoria en la guerra!
    Creo que si Napoleón mismo describiera ese curso de eventos antes de eso, no lo habría llamado una victoria, incluso con una temperatura alta.
  14. Operador
    Operador 14 Septiembre 2019 13: 18
    +2
    ¿Por qué todo el mundo está tan preocupado por Moscú? Bueno, ¿Napoleón derrotó al ejército ruso en la batalla de Borodino (noqueado en posiciones ocupadas anteriormente), bueno, tomó la ciudad y qué? El imperio ruso se rindió, pagó reparaciones y se convirtió en una colonia francesa.

    Discutir qué es más prestigioso, ganar una batalla o una guerra, es como preguntarse si el Ejército Rojo perdió la batalla de Stalingrado en el año 1942 (se rindió 99% del territorio de la ciudad) o ganó la Batalla de Stalingrado en el año 1943 (muriendo de hambre y enfriando a más alemanes, italianos y chinos). Soldados rumanos que matar en hostilidades).

    Sin mencionar las consecuencias de las guerras para Francia después del año 1815 y Alemania después del año 1945, cuando pasaron de ser jugadores independientes en el ámbito internacional a países dependientes (que tienen EE. UU., Rusia y China).
  15. Nadir shah
    Nadir shah 14 Septiembre 2019 15: 02
    -1
    La lógica "quien ganó la guerra, ganó y todas las batallas" es simplemente magnífica. Bueno, ¿cómo sucede? Pirro filtró la guerra a Roma, por lo que perdió todas sus batallas. Los samuráis fusionaron Imjinskaya, ¿así que perdieron todas las batallas en tierra? Karl 12 fusionó el norte, lo que significa que también perdió en todas partes, ¿no hubo una sola victoria? parece que llegó el regimiento de esquizos del hospital psiquiátrico. Aunque por qué me sorprende ...
    y sí, no hay dobles interpretaciones en la guerra. Borodino Napoleón ganó, como Pirro ganó sus batallas contra Roma, pero no ganó la guerra con Roma. A la gente le gusta confundir estas cosas, por ignorancia o estupidez. Está claro que reescribir la historia es un clásico, dicen, somos invencibles y nunca hemos perdido para nadie. Pero que pasa.
    1. Beringovsky
      Beringovsky 14 Septiembre 2019 22: 59
      +2
      Una batalla ganada es una batalla ganada aquí y ahora. Es decir, en el lugar y en la batalla. Si el enemigo permanece invicto en el campo de batalla, dicha batalla no puede considerarse ganada.
      Y si el enemigo se fue al día siguiente, por cualquier motivo, estratégico o debido a la falta de fuerzas en esta etapa, esto debería atribuirse al curso general de la campaña, la guerra.
      Por lo tanto, la conclusión es simple: hubo un empate bajo Borodino. Y en la guerra ganamos.
    2. Beringovsky
      Beringovsky 14 Septiembre 2019 23: 26
      0
      La comparación con Pierre es incorrecta: ganó sus batallas precisamente.
      ¿Es dudosa la derrota de los romanos en Cannes?
      1. Beringovsky
        Beringovsky 15 Septiembre 2019 09: 26
        +1
        Pido disculpas, confundí a Pyrrhus con Hannibal, pero la esencia es la misma.
  16. Ivan Petrov_9
    Ivan Petrov_9 14 Septiembre 2019 15: 32
    -1
    El debate sobre quién ganó la mayor batalla de la guerra de 1812 no ha cesado en dos siglos. La afirmación de que la batalla general en el campo de Borodino fue victoriosa para las tropas rusas es bastante controvertida en vista del hecho de que, a pesar del inmenso coraje y la resistencia del ejército ruso, Napoleón logró ganar a costa de grandes pérdidas. La iniciativa estuvo en sus manos todo el día, los franceses atacaron constantemente, y al final del día todos sus regimientos y divisiones habían permanecido listos para el combate. En la dirección del ataque principal, el comandante francés creó hábilmente superioridad en todo tipo de armas, especialmente al concentrar el poder del fuego de artillería, que fue una de las razones de las grandes pérdidas entre las tropas rusas. General L.L. Bennigsen, en sus Notas, saca las siguientes conclusiones decepcionantes: "Nos hicieron retroceder en todos los puntos que fueron atacados", y Napoleón "tomó posesión de todas las alturas y las baterías que estaban sobre ellos". Director A.P. Ermolov dijo: "el enemigo ganó" (la Segunda Guerra Mundial y la sociedad rusa. 1812 - 1912. M., 1912, v. IV, p. 29), el oficial adjunto Vladimir Ivanovich Levenshtern (1777-1858) Fadeev escribió A.D. Bestuzhev-Ryumin "El enemigo ciertamente entrará en Moscú, porque nuestro ejército ha muerto por completo". Por otra parte, M.I. Kutuzov siempre dijo que "el general que retiene la reserva no es derrotado". En la batalla de Borodino, Napoleón retuvo su reserva (guardia), pero en Kutuzov todas las reservas estuvieron involucradas en el asunto. Sea como fuere, la actitud de Alejandro I hacia la batalla de Borodino fue complicada. Esto también se evidencia por el hecho de que en honor a él no se hizo una medalla conmemorativa para los rangos inferiores del ejército. Es decir, para Preisish-Eylau lo fue, pero para Borodino, no. Aunque en su importancia para el estado ruso no son comparables. Posteriormente, Napoleón escribió: "La batalla en el río Moscú fue una de esas batallas (une de celles), donde se mostraron las máximas ventajas y se lograron los mínimos resultados". (Mitarevsky N. E. La invasión enemiga de Rusia. M., 1878, p. 96.).
    1. tiaman.76
      tiaman.76 14 Septiembre 2019 19: 15
      0
      inteligente y sensible bueno
    2. Beringovsky
      Beringovsky 14 Septiembre 2019 23: 38
      0
      Napoleón logró ganar a costa de grandes pérdidas.

      No lo ganó.
      los franceses atacaron constantemente

      No siempre.
      y todos sus regimientos y divisiones al final del día conservaron la preparación para el combate

      Alegación absolutamente infundada.
      La iniciativa estuvo en sus manos todo el día.

      Imaginemos un partido. Uno de los equipos tiene la iniciativa en sus manos, pasa más tiempo en la mitad del enemigo, golpea más en la portería, la segunda juega en defensa, en contraataques. Pero ahora el partido ha terminado, y el marcador ... ¡nadie! Y no importa lo que ahorraron los atletas preparación para el combate fuerza. El partido ha terminado.
      ¿Se puede considerar esto una victoria? Obviamente no.
      1. Ivan Petrov_9
        Ivan Petrov_9 15 Septiembre 2019 10: 19
        0
        Aún así, una batalla de combate no encaja en el marco de un partido de fútbol.
    3. Glory1974
      Glory1974 15 Septiembre 2019 23: 13
      0
      La afirmación de que la batalla general en el campo de Borodino fue victoriosa para las tropas rusas es bastante controvertida

      Es controvertido solo para historiadores poco educados. El propio Napoleón admitió que bajo Borodino no ganó, pero en el arco triunfal de París, donde se enumeran todas las batallas ganadas de Napoleón, Borodino no.
      1. Ivan Petrov_9
        Ivan Petrov_9 16 Septiembre 2019 17: 32
        +1
        Pero hay MOHILEW, SMOLENSKO, VALONTINA, POLOTZK, KRASNOÏ. La Galería de Versalles alberga una pintura de Louis-Francois Lejeune "La batalla de Moscú el 7 de septiembre de 1812. Tomando un gran reducto ".
        1. Glory1974
          Glory1974 16 Septiembre 2019 20: 29
          0
          Pero hay MOHILEW, SMOLENSKO, VALONTINA, POLOTZK, KRASNOÏ.

          Entonces nadie discute con esto. ¡Pero aquí no hay Borodinot! Los mismos franceses, liderados por Napoleón, creen que no ganaron en Borodino.
          ¿Por qué algunos sabios piensan de manera diferente?
          1. Ivan Petrov_9
            Ivan Petrov_9 16 Septiembre 2019 22: 25
            -2
            Porque el lado victorioso no rinde la capital del trono.
            1. Glory1974
              Glory1974 17 Septiembre 2019 09: 08
              +1
              Porque el lado victorioso no rinde la capital del trono.

              En primer lugar, no fue la capital la que se encargó. La capital era Petersburgo.
              En segundo lugar, no se rindió como resultado de la batalla. Las tropas permanecieron en sus fronteras después de la batalla. Si el enemigo irrumpió en la ciudad como resultado de la batalla, entonces sí, no hay duda.
              En tercer lugar, el propio Napoleón dijo: "Los rusos en Borodino merecen estar invictos".
              Cuarto, los franceses, cuando pusieron el arco en honor de las victorias de Napoleón, Borodino no fue indicado allí.
              ¿Eres más inteligente que Napoleón y todos los historiadores franceses?
              1. Ivan Petrov_9
                Ivan Petrov_9 17 Septiembre 2019 22: 20
                +1
                De ningún modo. "El primer trono" es el título honorífico y solemne de la ciudad de Moscú, que comenzó a usarse a partir del siglo XVIII, después de que Pedro I transfiriera la capital del estado ruso de Moscú a San Petersburgo en 18. Se utiliza para enfatizar la antigüedad histórica de Moscú, como una ciudad en la que apareció por primera vez el trono del zar ruso. Los resultados inmediatos de la batalla de Borodino fueron, en términos tácticos, el avance del delantero francés, su ocupación de las posiciones rusas, el abandono del campo de batalla por parte de las tropas rusas y la mayor retirada del ejército ruso. Estratégicamente, la Batalla de Borodino, como consecuencia directa, condujo a la negativa del comando ruso a intentar dar otra batalla bajo los muros de Moscú y abandonar el trono sin luchar. Como dijo el propio Napoleón: "La batalla de Borodino fue la más bella y formidable, que los franceses se mostraron dignos de victoria, y los rusos merecieron ser invencibles". Debajo de los arcos del Arco de Triunfo por separado en el escudo, Moskowa, como una victoria sobresaliente.
                1. Glory1974
                  Glory1974 18 Septiembre 2019 08: 27
                  0
                  Debajo de los arcos del Arco de Triunfo por separado en el escudo, Moskowa, como una victoria sobresaliente.

                  Escribiste correctamente sobre el trono, pero hay un hecho: la capital de Rusia era San Petersburgo. Todo lo demás no importa.
                  Se puede hablar mucho sobre los resultados inmediatos, pero citando a Napoleón, creo que estuvo de acuerdo con él en que los rusos merecían ser invencibles.
                  Moscú realmente está en el Arco del Triunfo, pero esto no es una señal de victoria en la Batalla de Borodino, porque no estaba allí. Las ciudades capturadas por Napoleón se enumeran allí.
                  Así, los franceses muestran la diferencia entre dos hechos: no ganaron la victoria en Borodino, capturaron Moscú. Ese es el punto de vista de los franceses. Por qué algunos después de 200 años intentan demostrar lo contrario de sí mismos y de los franceses, no entiendo.
                  1. El comentario ha sido eliminado.
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                  3. Ivan Petrov_9
                    Ivan Petrov_9 18 Septiembre 2019 17: 59
                    0
                    Cita: glory1974
                    Así, los franceses muestran la diferencia entre dos hechos: no ganaron la victoria en Borodino, capturaron Moscú.

                    Pero no entiendo cómo puedes capturar Moscú sin ganar la batalla de Borodino. Después de todo, Kutuzov formuló personalmente un criterio para evaluar el resultado de la batalla: "... si soy derrotado, iré a Moscú y allí defenderé la Capital" / de una carta a Rostopchin del 3 de septiembre al 22 de agosto. según el art. estilo / (Moscú en 1812. Memorias, cartas y documentos oficiales de la colección del departamento de fuentes escritas del Museo Estatal de Historia. M., 2012, p. 297).
              2. Ivan Petrov_9
                Ivan Petrov_9 17 Septiembre 2019 22: 34
                0
                De ningún modo. "El primer trono" es el título honorífico y solemne de la ciudad de Moscú, que comenzó a usarse a partir del siglo XVIII, después de que Pedro I transfiriera en 18 la capital del estado ruso de Moscú a San Petersburgo. Se utiliza para enfatizar la antigüedad histórica de Moscú, como una ciudad en la que apareció por primera vez el trono del zar ruso. Los resultados inmediatos de la batalla de Borodino fueron, en términos tácticos, el avance del delantero francés, su ocupación de las posiciones rusas, el abandono del campo de batalla por parte de las tropas rusas y la mayor retirada del ejército ruso. Estratégicamente, la Batalla de Borodino llevó a la negativa del comando ruso a intentar dar otra batalla bajo los muros de Moscú y abandonar el trono sin luchar. Como dijo el propio Napoleón: "La batalla de Borodino fue la más bella y formidable, que los franceses se mostraron dignos de victoria, y los rusos merecieron ser invencibles". Debajo de los arcos del Arco de Triunfo por separado en el escudo, Moskowa, como una victoria sobresaliente.
  17. la paternidad
    la paternidad 14 Septiembre 2019 16: 18
    +1
    Cita: Nadir Shah
    La lógica "quien ganó la guerra, ganó y todas las batallas" es simplemente magnífica.

    La lógica es más bien del campo del fútbol: en el tiempo principal, ninguna de las partes pudo lograr el resultado. No jugaron tiempo extra (al día siguiente). Las razones para cada lado son diferentes. Pero no lo hicieron.
    Y la cuestión de la rendición de Moscú tampoco se resolvió automáticamente, se discutió durante mucho tiempo y de manera persistente. Lo que en el caso de una verdadera victoria incondicional para la Unión Europea no haría, en vista de la insensatez de tal discusión.
  18. iouris
    iouris 14 Septiembre 2019 22: 40
    -1
    Dime, tío, ¿no es por nada? En Wikipedia sobre todas las batallas hay toda la información. Solo necesita comprar un teléfono inteligente genial. ¿Dude tiene una película sobre esto? Tira el enlace. (Tu contemporáneo).
  19. DesToeR
    DesToeR 14 Septiembre 2019 22: 44
    +4
    Cita: ivan petrov_9
    La afirmación de que la batalla general en el campo de Borodino fue victoriosa para las tropas rusas es bastante controvertida en vista del hecho de que, a pesar del inmenso coraje y la resistencia del ejército ruso, Napoleón logró ganar a costa de grandes pérdidas.

    No hay "controversia" en esta declaración. Los militares de todos los tiempos y pueblos tienen una clara comprensión de lo que es la "victoria". La victoria es el cumplimiento de todos o al menos los principales objetivos de una operación (en este caso particular, las batallas). ¿Cuál fue el principal objetivo de Napoleón en Borodino? ¿Napoleón cumplió al menos uno de sus principales objetivos? La respuesta simple es no. Napoleón no pudo derrotar al ejército ruso en esta batalla general. Como resultado de la batalla de Borodino, Bonaparte no obligó al emperador de Ingushetia a aceptar la paz en condiciones favorables para Francia. Entonces, ¿de qué tipo de "victoria" estamos hablando? Y no importa cómo los historiadores se adentren en la "tsifiriya", es obvio que las pérdidas en ambos lados son comparables; no hubo derrota. Con respecto a la retirada de Kutuzov y el lamento universal asociado, ¡en general es ridículo! La retirada es solo un tipo de maniobra de las tropas con el objetivo de tomar una posición más ventajosa de la posición anterior para la posterior continuación de las hostilidades.
    1. Ivan Petrov_9
      Ivan Petrov_9 15 Septiembre 2019 21: 35
      -2
      El criterio principal para evaluar la victoria en la batalla fue el entierro de sus soldados caídos y su actitud hacia los heridos. Como resultado de la retirada del ejército ruso, no fue necesario hablar sobre el entierro con los honores apropiados de los soldados caídos, y debido a los 33,5 mil heridos que fueron arrojados al hambre en Mozhaisk y quemados en incendios de Moscú, las pérdidas irreparables de los rusos aumentaron al 61% del ejército y ascendieron a aproximadamente 80 mil personas
      1. Glory1974
        Glory1974 15 Septiembre 2019 23: 18
        -1
        El criterio principal para evaluar la victoria en la batalla fue el entierro de sus soldados caídos y su actitud hacia los heridos.

        Me imagino cómo el comandante establece la tarea para la batalla: "Enterrar a todos los que murieron en la batalla, vendar a los heridos y luego declarar la victoria". wassat
        El criterio principal en una batalla por la defensa es:
        1. Refleja el avance del enemigo.
        2. Derrótalo en personal y equipo.
        3. Mantener líneas ocupadas.
        4. Crear condiciones para más acciones.
        Todos los puntos del ejército ruso se cumplieron. Por lo tanto, la interpretación de quién ganó en Borodino es inequívoca: ¡ganaron los rusos!
      2. El comentario ha sido eliminado.
    2. Tavrik
      Tavrik 15 Septiembre 2019 21: 54
      +3
      Y ahí está. Napoleón no derrotó al ejército ruso, el ejército ruso no detuvo a Napoleón. Ambas partes no cumplieron sus tareas. Las pérdidas son enormes (unos 20 franceses y unos 000 rusos). Parece que Kutuzov dio esta pelea para mantenerlo atrás. Bueno, no creo que el viejo inteligente y astuto Kutuzov pudiera creer que derrotaría a Napoleón en una batalla de campo. Y Moscú no podría ser entregado sin una pelea. Nadie lo entendería. Y así, todo es hermoso: una batalla general (como todos querían), una retirada de un ejército sin sangre, preparación para nuevas batallas, mientras el enemigo se descompone.
      1. Ivan Petrov_9
        Ivan Petrov_9 16 Septiembre 2019 17: 41
        0
        Si pasamos a los documentos que vienen de Kutuzov unos días antes de la batalla de Borodino, todos confirman dos puntos principales: en primer lugar, que Kutuzov planeó esta batalla por adelantado y emprendió por iniciativa propia, y en segundo lugar, que su objetivo principal no era solo para desangrar al enemigo, deshabilitar sus mejores fuerzas y detener la ofensiva adicional, pero también no permitir que Napoleón vaya a Moscú. - Troitsky N.A. Historiografía soviética de la guerra de 1812 (Tradiciones. Estereotipos. Lecciones). - M., 1992, P. 84 ..
  20. Nadir shah
    Nadir shah 14 Septiembre 2019 23: 30
    0
    Cita: Beringovsky
    La comparación con Pierre es incorrecta: ganó sus batallas precisamente.
    ¿Es dudosa la derrota de los romanos en Cannes?

    Cannes fue fuerte después de su muerte. Y ganó, pero los romanos nunca fueron derrotados, y le dieron un rastrillo completo. Por su lógica, siempre tuvo empates.
    1. Beringovsky
      Beringovsky 15 Septiembre 2019 10: 32
      +1
      Sí, algo está atascado, un poco. Sucede.
      Por su lógica, siempre tuvo empates.

      No todo el tiempo, pero lo fueron. Por ejemplo, en Ausculus, donde los romanos, aunque se vieron obligados a retirarse al campo, no fueron derrotados. Y el ejército de Pirro sufrió grandes pérdidas. Parece que Pirro dijo: Otra "victoria" así y no tendré un ejército. Esto es lo que se llama "Victoria pírrica".
      pero los romanos nunca fueron derrotados

      Había. Por ejemplo, bajo Heracles, huyeron aterrorizados y Pirro capturó el campamento romano.
    2. podymych
      16 Septiembre 2019 20: 26
      0
      Cuando Cannes, Hannibal realmente era, y el rey de Epiro, Pierre, sobre los romanos, no tenían idea
  21. Gato montés
    Gato montés 15 Septiembre 2019 08: 08
    +1
    Artículo regular. solicita
  22. Tavrik
    Tavrik 15 Septiembre 2019 21: 48
    0
    Cita: Boris55
    La tarea de Napoleón era aplastar a los comerciantes y dar a la capital occidental el control total sobre Rusia. Napoleón casi completó esta tarea.

    Para nada así. Napoleón al servicio de la capital francesa ya está completamente fuera del reino de la fantasía. Ya escribí sobre la causa principal de la guerra de 1812 en una de las publicaciones anteriores en otro hilo.
  23. lugar
    lugar 17 Septiembre 2019 17: 39
    +2
    Por supuesto, los rusos tienen el derecho de no considerar a Borodino una derrota. ¿Y quién está en contra de los rusos?
    Por lo tanto, caballeros, den a los rusos también el derecho de no considerar 1941 como un desastre.
    Uno debe ser muy extraño para acreditar a Kutuzov y Alexander el 1er exactamente
    por lo que vertieron barro sobre Stalin.
  24. wolf20032
    wolf20032 18 Septiembre 2019 09: 37
    +2
    "Tuvieron que retirarse y dejar Moscú no por la derrota, sino por razones completamente diferentes".
    ¿Esto es para qué?
  25. El comentario ha sido eliminado.
    1. svp67
      svp67 21 Septiembre 2019 04: 36
      -1
      Cita: Este
      ¡Genio militar!

      Sí, sí ... no perder más de una batalla, sino perder a toda la compañía miserablemente. Solo un "genio"