Military Review

Eslavos en el umbral de la estadidad

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La colonización eslava y los inicios de la estadidad.


La colonización eslava del siglo VII en Europa central y meridional fue significativamente diferente de la del siglo VI. Si el primero involucraba principalmente a Eslovenia o eslavos que poblaban vastos territorios, entonces el siguiente también incluía antes.




Tuvo lugar bajo condiciones en que las tribus eslavas ya se habían "familiarizado" con las instituciones estatales de otros países, y en el proceso de migración militar comenzó la formación de formas tribales de gobierno, primero entre los eslovenos, luego las hormigas.

La agitación en el "imperio nómada" de Avar y la pérdida total de control de los bizantinos sobre la frontera del Danubio por parte de 602 G. Jugó un papel importante aquí (O. Ivanova, G. G. Litavrin).

Una promoción tan activa de los eslavos en estas tierras no podría llevarse a cabo sin una organización militar. Aparentemente, se trataba de una organización militar tribal (que escribiremos en detalle en un artículo separado), los ancianos o jupanes encabezaron los clanes (una posible etimología del "gran señor, noble" iraní).

Engels:
"Cada tribu se instaló en un nuevo lugar, no por capricho y no por circunstancias accidentales, sino de acuerdo con el parentesco de sus compañeros de la tribu ... El parentesco más cercano a los grupos grandes obtuvo un área determinada, dentro de la cual nuevamente se establecieron clanes separados, incluido un cierto número de familias". juntos, formando pueblos separados. Varios pueblos relacionados formaron el "cien" ..., varios cientos formaron el distrito ...; la totalidad de estos distritos eran las personas mismas ".


Los migrantes en los nuevos territorios forman uniones pre-estatales o militares-territoriales, referidas en los Balcanes y el Danubio como Slavinia o Sklavinia (Litavrin G.G.). Constantine VII (905-959 gg.) Escribió:
"Pero dicen que estos pueblos no tenían arcontes, excepto los ancianos-zupanes, como está en las reglas y en otros Slavinia".


La gestión cotidiana de la sociedad entre los eslavos todavía no era tratada por líderes tribales individuales, líderes militares, sino por los jefes de clanes.

Las guerras defensivas, como en el caso de los eslavos de Samo u ofensivas, como en la situación con las tribus del círculo de Antian, también fueron un factor para estimular la formación de un sistema de control. Pero, como vemos desde historias Eslavos de esta época, con la disminución de la necesidad de llevar a cabo guerras defensivas u ofensivas, el proceso de formación del estado se ralentizó o se detuvo (Shinakov EA, Erokhin AS, Fedosov AV).

Eslavos en la península de los Balcanes y el Peloponeso


La migración eslava a esta región se divide en dos etapas: la primera en el siglo VI, la segunda desde principios del siglo VII. Como en otros lugares, en la primera etapa, el campeonato fue celebrado por los esclavos, y las hormigas comenzaron a participar, obviamente, en la segunda etapa, después del ataque Avar a principios del siglo VII. Aquí está lo que escribe sobre los acontecimientos de finales del siglo VI. Juan de Éfeso, aunque un poco de pintura espesante:
“En el tercer año después de la muerte del emperador Justin, en el reinado del emperador Tiberio, el pueblo eslavo salió y atravesó toda Hellas, la región de Salónica y toda Tracia. Capturaron muchas ciudades y fortalezas, devastaron, quemaron, llenaron y subyugaron el área y se establecieron libremente en ella, sin temor, como en la suya. Este fue el caso durante cuatro años, mientras el emperador estaba ocupado en la guerra con los persas y envió todas sus tropas al este. Por lo tanto, se establecieron en esta tierra, se asentaron en ella y se extendieron ampliamente, mientras Dios lo permitió. Destruyeron, quemaron y se apoderaron por completo del muro exterior y capturaron muchos miles de manadas reales de caballos y todo tipo de otros. Y hasta ahora, hasta el año 595, se establecieron y vivieron tranquilamente en las regiones románicas, sin preocupaciones ni miedo ".


Después de 602, el movimiento de los eslavos en los Balcanes orientales y Grecia se intensificó. Este avance no fue una sola vez; en este proceso, los flujos migratorios se mezclan, como resultado de lo cual se forman nuevos grupos tribales o son formados por clanes sobre una nueva base "contractual", aunque se encuentran antiguas tribus. La forma en que tuvo lugar la invasión se puede ver claramente en el ejemplo del asedio de los eslavos de la ciudad de Salónica (Salónica moderna) entre 615 y 620. La ciudad fue amenazada varias veces por la tormenta durante los asedios realizados según las reglas del arte militar. Al mismo tiempo, las tribus que asediaban la ciudad se unieron y eligieron al principal líder militar.

Después de los fracasos de los eslavos durante el asedio de Salónica, envían regalos al jefe del Avar, invitándolo a que lo ayude, asegurando que después de la captura de la ciudad, la gran producción espera a todos. El kagan codicioso de riquezas llega aquí con ávaros y súbditos búlgaros y eslavos. Estos eventos tienen lugar antes del asedio de Constantinopla en 626.

En qué relaciones están las tribus que asediaron la ciudad griega con los Hagan, no está del todo claro: por un lado, piden ayuda a los Avars, y vienen como aliados, pero los Hagan inmediatamente lideran el asedio. Lo más probable es que la separación de fuerzas aquí fue similar a la que ocurrió durante el asedio de la Segunda Roma en 626, sobre el cual escribimos en artículo anterior sobre VO: Avars, nómadas subordinados, búlgaros y eslavos, granjeros, ingresaron al propio ejército de Khagan. Curiosamente, en el otro extremo de Europa, los ávaros acuden en ayuda de los eslavos alpinos durante el ataque bávaro. Entonces, al lado de los Avars y sus subordinados estaba el ejército aliado de los eslavos, quienes comenzaron el asedio de Salónica.

En los "Milagros de San Demetrio de Solunsky", que describe los asedios eslavos, se informa lo siguiente:
"... teniendo sus clanes en tierra junto con sus propiedades, tenían la intención de establecerlos en la ciudad después de su captura".


No se trata solo de incursiones depredadoras, sino de la toma de territorios, aunque, por supuesto, los eslavos evitaron la vida en las ciudades y se establecieron en las zonas rurales.

Los nombres de las tribus, incluidos los participantes en el asedio de Tesalónica, nos han llegado.

Los Droguvitas se asentaron en el sur de Macedonia al oeste de Salónica, los sagudates y otros Uwuitas en el sur de Macedonia, los Velezitas se establecieron en Grecia, en el sur de Tesalia, los Vayunitas en Epiro, en el área del lago Ioannina, donde vivían los Berzitas, se desconoce.

También señalamos a la tribu Antian de Smolyan, que se estableció en el oeste de Rhodopes, en el río Mesta-Nestor, que desemboca en el Mar Egeo (Smolyan moderno, Bulgaria).

La ubicua tribu antia de los serbios se encuentra en Tesalia, cerca del río Bystrica. A juzgar por la distribución de los broches antianos, las tribus de hormigas que avanzaban hacia los Balcanes, siguiendo a eslovenos y esclavos, ocuparon la zona de Podunavia, los territorios de Bulgaria, Croacia, Serbia, Bosnia y Herzegovina, están un poco presentes en la propia Grecia.


Broches antianos. Siglos VI-VII. Primer broche: Museo Estatal de Historia, Moscú, Rusia; Dos broches - Museo Británico, Londres, Inglaterra. Foto del autor


En estas regiones, se producen los mismos procesos que en otros lugares de migración de los eslavos en este momento.

Los participantes en la campaña, al igual que en otras regiones del avance de los eslavos, tienen o eligen un líder militar. En Thesallonica, las tribus estaban encabezadas por Khatson, a quien otros líderes están subordinados, sin embargo, a menudo las tribus en la tradición de los eslavos que libran actos de guerra bajo su propio riesgo y riesgo.

La actividad de combate de las tribus eslavas durante su asentamiento en los Balcanes orientales permite a algunos investigadores hablar sobre el comienzo de la formación del estado temprano, lo que parece lógico. En los territorios capturados por los eslavos, vivía otra población, incluidos los residentes urbanos del estado bizantino (Lamerl P.).

Croatas y serbios


A principios del siglo VII, las tribus de croatas y serbios entran en la arena histórica, ambas tribus o, más correctamente, la unión de tribus pertenecían al grupo Ant. Cabe señalar que este grupo tribal, muy probablemente, nunca se llamó a sí mismo hormigas, ya que, según una versión, antes son un nombre de libro para las tribus que vivieron en el siglo VI entre el insecto y el Dnieper, antes de que el Danubio desembocara en el Mar Negro, y se llamaron a sí mismos: croatas, serbios, etc. Curiosamente, los croatas, como escribió Konstantin Bagryanorodny, definieron su propio nombre como "propietarios de un país grande". Y nos parece que esto no es un error y no estamos hablando de la "Gran Croacia", sino de una verdadera autoidentificación croata. La etimología de este término de los "pastores", por supuesto, no tuvo ningún significado para este período, también es poco probable que este nombre se deba al hecho de que los croatas se dispersaron en algunos lugares desde principios del siglo VII. en toda Europa central, meridional y oriental. Por supuesto, estamos hablando de su autopercepción del período de la comunidad de Antian y, lo que realmente corresponde al hecho, las hormigas eran los dueños de un gran país en la región del Mar Negro.

¿Cómo se desarrollaron los eventos en la víspera de la llegada de las tribus de Antian en la parte occidental de los Balcanes?


Arma Siglos VI-VII Museo del pueblo. Belgrado


Según Konstantin Bagryanorodny, quien se basó en alguna leyenda, los jinetes bizantinos de la guardia fronteriza asaltaron el Danubio en asentamientos eslavos desarmados y posiblemente Avar, donde todos los hombres emprendieron una campaña, después de lo cual, según escribe Bazileus, los Avars emboscaron Los romanos, que hicieron otra incursión sobre el Danubio, después de lo cual capturaron astutamente la ciudad principal y la gran fortaleza de Salon (región de Split, Croacia) en Dalmacia, ocupando gradualmente todo el territorio, excepto las ciudades costeras.


Salones del anfiteatro de la ciudad, vista moderna


Los arqueólogos registran la destrucción en los asentamientos de Roma cerca de Rocha, Muntayana, Vrsar, Kloshtar, Rogatitsa, etc. (Marusik B., Sedov V.V.).

Esto dio el pretexto al Papa Gregorio Magno en su carta del verano de 600 al obispo del Salón Maxim para lamentarse por las constantes invasiones de los eslavos, sin embargo, señalando que todos estos problemas fueron "de acuerdo con nuestros pecados".

Las campañas de los Avars y los Eslavos subordinados a ellos estaban, como escribe Pavel Deacon, en estos territorios en 601 o 602, 611 y 612. En 601 (602), junto con los lombardos.

Thomas Splitsky aclara que el Salón fue asediado y capturado por las tropas montadas y a pie "listas y eslavas".

Thomas Splitsky, quien escribió en el siglo XIII, podría combinar dos eventos. La primera vez que los eslavos llegaron a Soluni en el 536, y desde Dirrachia (Drach) hasta el 548. En el 550 en Dalmacia, los eslavos pasaron el invierno, a los que se unió en primavera el Danubio para robos en estas partes, y, como Según Procópio de Cesarea, hubo rumores no confirmados de que los eslavos habían sido sobornados por el rey de los godos italianos, Totil, para distraer a las tropas de los romanos que planeaban un desembarco en Italia. En 552, Totila robó Kerkyra y Epirus, cerca de las tierras de Dalmacia.

Y en 601 (602), los lombardos saquearon Dalmacia junto con los Avars y los Eslavos. Esto le dio al historiador una razón para mezclar los dos eventos.

Además, según Thomas Splitsky, los eslavos no solo robaron, vinieron aquí como parte de una unión noble de tribus (siete u ocho) del grupo esloveno: Lingons o Icemen. Según Konstantin Bagryanorodny, estas tierras primero fueron saqueadas y convertidas en un desierto, después de lo cual los eslavos y los Avars comienzan a establecerse aquí, probablemente con el dominio continuo de estos últimos.

En realidad, los hallazgos arqueológicos de origen Avar son extremadamente pocos en esta región (Sedov V.V.).

Después de los eventos descritos, una nueva ola de inmigrantes golpeó esta parte de los Balcanes a principios del siglo VII. Vemos que los anty-croatas y anty-serbios aparecen en diferentes lugares del territorio avar-esloveno. Los croatas no provienen del territorio de una cierta "Croacia blanca". Todos los centros tribales croatas en el siglo VII, incluidos Croacia blanca y croatas en los Cárpatos, se forman en el proceso de su movimiento desde el norte del Danubio. Lo mismo puede decirse de los serbios: algunos de ellos se están mudando a los Balcanes: a Tracia, Grecia y Dalmacia, y algunos se mudaron al oeste, a las fronteras del mundo alemán.

Los croatas, como los serbios, llegan a la parte occidental de la península de los Balcanes al comienzo del reinado del emperador Heraclio, durante una grave crisis de política exterior en el este del imperio, donde el Irán sasánida se apoderó de las provincias más importantes: todo el Medio Oriente y Egipto, lucharon en Asia Menor y Armenia.

Estas tribus eran croatas, hulum, tervuniot, canalitas, dioclecianos y paganos o neretianos. Eso coincide completamente con el período posterior a la derrota de las hormigas de los Avars a principios del siglo VII. en el contexto de dos puntos importantes.

La primera es la invasión de las tribus de Antian en esta región durante el período del comienzo del debilitamiento del kaganate en la primera década del siglo VII. Naturalmente, la organización tribal contribuyó a la concentración militar de los clanes croatas, pero no hay ninguna razón particular para argumentar que las tribus que llegaron aquí tenían un grupo militar fuerte y no una masa mal organizada de inmigrantes "huyendo de la invasión enemiga" (Mayorov A.V.).

Además, los mismos Avars, por ejemplo, que huían de los turcos, fueron una fuerza formidable para otras tribus, como los Gepids, Eruls o los mismos godos, durante el período de reasentamiento de los pueblos. Las personas que huían de la persecución a menudo eran lo suficientemente fuertes militarmente: es importante con quién comparar.

El segundo está en condiciones cuando, después del derrocamiento del emperador Foki (610) en el ejército tracio, transportado para luchar contra Persia, solo dos participantes del golpe de Foki permanecieron en el ejército, Bizancio solo pudo confiar en la diplomacia en sus fronteras del norte (Y.Kulakovsky).

Eslavos en el umbral de la estadidad

Guerreros romanos a imagen de Joshua y Caleb. Icono de terracota de Vinichka Kale. VI - VII siglos Museo Skopje, Macedonia


Y aquí, quizás, los viejos lazos de Constantinopla con las hormigas fueron útiles nuevamente. Un imperio que no tenía fuerzas militares para la defensa en esta región utilizó el principio de dividir y conquistar.

No en vano, las tribus croatas (antias) que llegaron comenzaron una larga guerra con los ávaros locales: destruyeron a algunos, conquistaron a otros, como escribe Konstantin Bagryanorodny, mencionando el hecho de que actuaron por instigación de Vasileus Irakli. Tenemos un número extremadamente pequeño de hallazgos arqueológicos de Avar en esta región, pero sin embargo, a juzgar por la descripción de Vasileus, la lucha fue prolongada, lo que significa que los Avars tuvieron el apoyo de los eslavos establecidos aquí. La victoria tuvo lugar precisamente en los años 20-30, durante el período de grave debilitamiento del kanato y los problemas en su propia "metrópoli". Después de que la estabilización se lleva a cabo en esta región, los habitantes bizantinos regresan a sus ciudades, se establece el intercambio y el comercio, y los eslavos se establecen en el campo. La población local comienza a rendir homenaje a los croatas en lugar de los impuestos estatales bizantinos. Se está formando un sistema de gestión temprana, del cual no sabemos casi nada.

Algunos clanes o tribus croatas lideraron el movimiento de reasentamiento bajo el liderazgo del líder, el padre de cierto Porg o Porin (Ποργã), quizás había cinco de ellos liderados por los hermanos Kluk, Lovel, Kosendzi, Mukhlo, Horvath con dos hermanas. La mayoría de los estudiosos colocan estos nombres en iraní, y más precisamente, en raíces alanianas (A. Mayorov).

Todos estos líderes o líderes militares de ciertos clanes o tribus se mencionan en diferentes partes de la historia de Konstantin Bagryanorodny sobre la historia de los croatas.

Ya en Porge, durante el reinado de Heraclio, tiene lugar el primer bautismo de los croatas. La desconfianza con la que muchos estudiosos se relacionan con este hecho no tiene en cuenta el hecho de que este proceso suele ser prolongado, y a menudo pasa un largo período desde el bautismo de la nobleza hasta la penetración de la religión en la vida cotidiana.

Los serbios están avanzando en esta región al mismo tiempo que los croatas, y su movimiento fue causado por las mismas razones: el colapso de la unidad de Antian bajo los golpes de los Avars.

Al igual que los croatas, los serbios tienen su nombre asociado con el período de formación de la comunidad eslava y antia sobre la base de la cultura arqueológica de Chernyakhov en el proceso de interacción con las tribus nómadas sarmatas. Como señaló M. Fasmer:
"* Ser-v-" para proteger ", que dio en el clásico escita * harv-, de donde la gloria. * xṛvati ".


Sin embargo, la etimología sigue siendo controvertida. Pero la presencia de nombres relacionados con "protección" es significativa, y no nos dejemos engañar por la interpretación de "guardias de ganado", "pastores", solo las tribus que luchan constantemente, protegiendo "ganado" en el sentido amplio de la palabra podrían obtener tales nombres: en ruso antiguo "Ganado" es dinero, como muchos otros pueblos indoeuropeos.

Konstantin Vasilevs también señala la razón para invitar a los serbios a los Balcanes como una forma de asentarse en áreas devastadas por los Avars (Avars y Slavs subordinados a ellos), que estaban formalmente controlados por el imperio. Y estos eventos también tienen lugar en los años 20, un período de debilitamiento de los Avars, que no fue hasta Singidunum (Belgrado), sino
"Las antigüedades del período del desarrollo inicial de los Balcanes por las tribus serbias son muy difíciles de capturar por métodos arqueológicos"
(Lyubinskovich M., Sedov V.V.).

Los serbios, como los croatas, una vez en estos territorios, establecieron su poder por la fuerza, y esto sucedió durante los 20-30-s del siglo VII. tanto en la lucha contra los Avars como con las palabras subordinadas (Naumov EP).

Los serbios fueron bautizados durante el reinado de Heraclio, el proceso, por supuesto, tomó mucho tiempo, pero la consolidación de las tribus y clanes llegados se lleva a cabo con bastante rapidez, aunque la estructura de su unión no era fuerte, y al final del 70 algunas de las tierras se volvieron dependientes de la restauración. Avar educación, pero esta dependencia es muy probablemente "vasalismo" o "alianza", y no "tributario", como lo era antes.

Las tribus que llegaron, habiendo confiscado nuevas tierras, necesitaban organizar el proceso de gestión, pero aún quedaba un largo camino desde la formación de las primeras instituciones estatales.

Y aunque la actividad militar de los inmigrantes tiene lugar, ya no es tan intensa como en el proceso de migración.

Entonces, vemos eso a principios del siglo VII. Los eslavos en la frontera balcánica de Bizancio experimentan cambios significativos: se están acercando a la época de la creación de los primeros estados.

Tres factores influyeron en esta situación:

1 Haganat debilitamiento.
2 Las dificultades del Imperio Bizantino y la caída del control militar sobre la frontera del Danubio.
3 La captura de tierras por parte de los eslavos en una zona climática más suave, áreas con producción agrícola de mayor calidad.

La subyugación de nuevos territorios con una población en un nivel superior de desarrollo, fuera del sistema tribal tradicional y comprensible para los eslavos, requería nuevos métodos de gestión.

En las tierras donde los eslavos se encontraron con una población en un nivel similar de desarrollo (las tribus ilirias de Bizancio), el proceso de integración fue intenso.

Fuentes y literatura:

Konstantin Bagryanorodny. Sobre la gestión de un imperio. Traducción G.G. Timbales Editado por G.G. Litavrina, A.P. Novoseltseva. M., 1991.
Cartas del Papa Gregorio I // Códice de las noticias escritas más antiguas de los eslavos. T.II. M., 1995.
Teófanes el Bizantino. Crónica de los teofanos bizantinos. de Diocleciano a los reyes de Michael y su hijo Theophylact. Traducción Bodyanskiy O.M. Riazán 2005
Milagros de San Demetrio de Solunsky // Códice de las noticias escritas más antiguas de los eslavos. T.II. M., 1995.
Akimova O.A. La formación del estado feudal croata temprano. // Los primeros estados feudales en los Balcanes de los siglos VI al XII. M., 1985.
Ivanova O.V. Litavrin G.G. Eslavos y Bizancio // Estados feudales tempranos en los Balcanes de los siglos VI - XII. M., 1985.
Kulakovsky U. Historia de Bizancio (602-717 gg.). SPb., 2004.
Mayorov A.V. Gran Croacia Etnogénesis y la historia temprana de los eslavos de la región de los Cárpatos. SPb., 2006.
Marx K. Engels F. Composiciones. T. 19. M., 1961.
Naumov E.P. La formación y el desarrollo del estado feudal temprano serbio // Estados feudales tempranos en los Balcanes de los siglos VI - XII. M., 1985.
Niederlé L. Antigüedades eslavas. Traducción del checo Kovaleva T. y Khazanova M.M., 2013.
Sedov V.V.Eslavos. Antigua nacionalidad rusa. M., 2005.
Fasmer M. Diccionario Etimológico de la Lengua Rusa. T. 4. M., 1987.
Shinakov E.A., Erokhin A.S., Fedosov A.V. Caminos al estado: alemanes y eslavos. Etapa previa al estado. M., 2013.
Lemerle P. Les plus anuens recueils des Milagros de Saint Demetrius et la pénétration des Slaves dans les Balkans. II Comentario P., 1981.


To be continued ...
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Artículos de esta serie:
El origen de los eslavos.
Los eslavos y el comienzo de la gran migración.
Eslavos y Avars en el siglo VI
Eslavos en el Danubio en el siglo VI
Eslavos, Avars y Bizancio. El comienzo del siglo VII.
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  1. Basil 50
    Basil 50 21 de octubre 2019 08: 20
    +1
    Una parte de la historia puede * girar * de cualquier manera. Además, hay cartas de quienes describieron esos eventos, incluso después de siglos. Hoy, también, intentan describir el pasado basándose en rumores o en su propia imaginación, luego en * nuevas letras * encontradas ... Es muy divertido leer los escritos de algunos * historiadores * sobre guerreros antiguos, sobre armas sobre técnicas de lucha. Es especialmente divertido cuando aquellos que nunca han peleado discuten sobre eso.
    Las preguntas aún permanecen. ¿Quiénes eran los wends? ¿De dónde vinieron los Wends, los mismos que fundaron Venecia? ¿Quiénes son los pelasgos y de dónde vienen? Desde los pelasgos en general comienzan la cuenta atrás de la cultura europea en toda su diversidad. Y quién trajo conocimiento y cultura a esos lugares que hoy se llaman India. ¿Y quién reconstruyó las tierras en las que los chinos de hoy realizan una asimilación tan feroz y se atribuyen a sí mismos todos los logros de la antigua civilización?
    1. Vend
      Vend 21 de octubre 2019 10: 16
      0
      Cita: Vasily50
      Es muy divertido leer los escritos de algunos * historiadores * sobre los guerreros de la antigüedad, sobre las armas sobre las técnicas de lucha. Es especialmente divertido cuando aquellos que nunca han peleado discuten sobre eso. ?

      ¿O luchaste en las filas de los eslavos o bizantinos? ¿O tal vez en las filas de los Avars o listo? Entonces eres la persona más valiosa para los historiadores. riendo
      1. Basil 50
        Basil 50 21 de octubre 2019 14: 59
        +2
        Tenía que estar en las filas de los que defendían a Rusia.
        Los métodos por los cuales los soldados fueron entrenados, nuestros antepasados, fueron muchos. Algunas de estas técnicas se han reducido a nuestro tiempo. Vi alguna imitación de los métodos de educación de los guerreros rusos entre los chinos en China. Pero allí intentan reducir el conocimiento a Bodhitharma y otros .....
        Los entusiastas de la mano intentan encontrar y guardar lo que sucedió. Eso es solo entre aquellos que crían estudiantes que saben y saben poco. Realmente no les gustan los de las escuelas secundarias que al menos saben cómo. Tuve la oportunidad de verificar esto repetidamente.
        1. Vend
          Vend 21 de octubre 2019 15: 36
          0
          Cita: Vasily50
          Tenía que estar en las filas de los que defendían a Rusia.
          Los métodos por los cuales los soldados fueron entrenados, nuestros antepasados, fueron muchos. Algunas de estas técnicas se han reducido a nuestro tiempo. Vi alguna imitación de los métodos de educación de los guerreros rusos entre los chinos en China. Pero allí intentan reducir el conocimiento a Bodhitharma y otros .....
          Los entusiastas de la mano intentan encontrar y guardar lo que sucedió. Eso es solo entre aquellos que crían estudiantes que saben y saben poco. Realmente no les gustan los de las escuelas secundarias que al menos saben cómo. Tuve la oportunidad de verificar esto repetidamente.

          Créeme, solo mereces respeto, pero las batallas del pasado y el presente son diferentes. Aunque se conservan algunos postulados, por ejemplo, el atacante sufre mayores pérdidas que el defensor.
  2. Krasnoyarsk
    Krasnoyarsk 21 de octubre 2019 08: 42
    0
    Todo lo que se nos presenta en el artículo para leer está escrito desde el techo.
    1. Edward Vashchenko
      21 de octubre 2019 15: 35
      +2
      ¿Y cómo lo adivinaste?
      Este es un resumen de la historiografía científica, así que no escribas tonterías.
      1. Krasnoyarsk
        Krasnoyarsk 21 de octubre 2019 17: 39
        +2
        Cita: Eduard Vaschenko
        Este es un resumen de la historiografía científica, así que no escribas tonterías.

        Y usted, por supuesto, está seguro de eso ... científico ... historiografía. No es necesario confiar en conjeturas casi científicas basadas en fuentes poco confiables.
        1. Edward Vashchenko
          21 de octubre 2019 18: 06
          +1
          Querido oponente,
          ¿Cómo puede juzgar esta cuestión: es usted un especialista en fuentes históricas, habla idiomas de origen, está familiarizado con la historiografía?
          1. Krasnoyarsk
            Krasnoyarsk 21 de octubre 2019 18: 43
            +5
            = Thomas Splitsky, quien escribió en el siglo XIII, podría combinar dos eventos. La primera vez que los eslavos llegaron a Soluni en 536, y desde Dirrachia (Drach), en 548. En 550, los eslavos pasaron el invierno en Dalmacia, a lo que se unieron en la primavera desde el Danubio para robos en estas partes, y, como Según Procópius de Cesarea, hubo rumores no confirmados de que los eslavos fueron sobornados por el rey de los godos italianos, Totil, para distraer a las tropas de los romanos, que planearon un desembarco en Italia. En 552, Totila robó Kerkyra y Epiro, cerca de las tierras de Dalmacia. =
            Estimado autor, he citado su artículo. De él vemos que confías plenamente en Thomas Splitsky, quien te informó sobre los eventos que ocurrieron 7 siglos antes de su nacimiento. Pero no difiero, a diferencia de usted, en tanta credulidad.
            = En Dalmacia, los eslavos pasaron el invierno =
            ¿Cómo se sabe que los eslavos y que invernaron? A los que se unieron los destacamentos (?) Debido al Danubio (?) Para saquear (?)
            = ... según Procópius de Cesarea, hubo rumores que no fueron confirmados (!!!) ... =
            ¿Y consideras toda esta historiografía científica?
            = ... para distraer a las tropas de los romanos, que planearon un desembarco en Italia. =
            ¿Te contaron los romanos sobre sus planes? ¿O Tomás y Procopio hicieron un escándalo?
            1. Edward Vashchenko
              21 de octubre 2019 19: 23
              -1
              Primero
              Procópio de Cesarea, Thomas Splitsky y aquellos autores que nos han consultado, es decir, a partir de monumentos escritos, tienen respuestas a todas sus preguntas. No tengo conjeturas aquí: todo está claro en el texto de las fuentes. No estoy escribiendo: Belisario estaba pensando en algo así ... o soñaba con toto y toto.
              Segundo
              Según sus preguntas y aplomo, lógico asumirque eres incompetente en tu campo de actividad.
              1. Krasnoyarsk
                Krasnoyarsk 22 de octubre 2019 00: 04
                +3
                Cita: Eduard Vaschenko
                Procópius de Cesarea y Thomas Split tienen respuestas a todas sus preguntas.

                1. I.e. ¿Tienes alguna respuesta a mis preguntas?
                2. No me entendiste en absoluto. Lo cual no es sorprendente. Dudaba: ¿cómo puedes confiar incondicionalmente en una persona que describe los eventos que ocurrieron 7 siglos antes de su nacimiento?
                ¿A qué fuentes se refiere Thomas? ¿De dónde sacó esta información? Bisabuela bisabuela bisabuela bisabuela dijo?
                Cita: Eduard Vaschenko

                Según sus preguntas y aplomo, es lógico suponer que es incompetente en su campo de actividad.

                ¿Escribí un artículo sobre ingeniería eléctrica? ¿Y tú, después de leer este artículo, has concluido que soy incompetente? Pero no escribí un artículo. Y usted, por supuesto, no lo leyó. ¿Dónde llegaste a la conclusión de mi incompetencia en mi campo de actividad?
                1. Edward Vashchenko
                  22 de octubre 2019 07: 01
                  0
                  Buenos dias
                  Primero, con respecto a Thomas Splitsky, nadie acepta su información sobre la fe. Un análisis de su trabajo está contenido en los trabajos enumerados a continuación, en el artículo.
                  Pero la información general está bastante en el esquema de otras fuentes.
                  E incluso en mi breve artículo, su información se utiliza como una adición.
                  Según su razonamiento, si todas las Crónicas rusas nos llegaron desde el siglo XIV, entonces no debería considerar su información: la abuela les contó sobre la fundación del estado ruso, ¿verdad?
                  Segundo, juzgo tu "incompetencia" de acuerdo con un sistema de preguntas y razonamiento, algún tipo de pensamiento pralogico: no puedes ser lógico en una esfera e ilógico en otra: todo está interconectado.
                  1. Krasnoyarsk
                    Krasnoyarsk 22 de octubre 2019 08: 03
                    +2
                    Cita: Eduard Vaschenko
                    Buenos dias

                    Bueno
                    Cita: Eduard Vaschenko
                    Pero la información general está bastante en el esquema de otras fuentes.

                    ¿Y sobre la "invernada" y, sobre todo, sobre los "planes de los romanos de desembarcar en Italia"?
                    Me recuerda a Radzinsky, quien escribió: "Stalin pensó que ..."
                    ¿Cómo sabe él lo que Stalin estaba pensando?
                    ¿Y qué es ilógico en mis preguntas?
                    La historia, como ciencia, no es una cuestión de fe en ciertas fuentes, es una cuestión de hechos probados. ¿Estás tratando de hacer que el lector simplemente crea?
                    Cita: Eduard Vaschenko

                    Según su razonamiento, si todas las Crónicas rusas nos llegaron desde el siglo XIV, entonces no debería considerar su información: la abuela les contó sobre la fundación del estado ruso, ¿verdad?

                    No, no así. ¡Por supuesto, es necesario considerar la información contenida en ellos, pero NO es posible tratarlos como un hecho histórico!
                    1. Edward Vashchenko
                      22 de octubre 2019 08: 36
                      0
                      La historia, como ciencia, no es una cuestión de fe en ciertas fuentes, es una cuestión de hechos probados. ¿Estás tratando de hacer que el lector simplemente crea?

                      Si cree que sí, no significa que esté "intentando hacerlo".
                      Repito, por centésima vez, todo lo que se ha escrito sobre la invernada, etc., estrictamente de acuerdo con el texto de los autores de los siglos VI y VII, si el VO permitiera establecer enlaces, habría enlaces a las páginas.
                      No atribuyas, como Radzinsky, a otros tus pensamientos.
                      En caso de duda, he adjuntado una lista de fuentes y literatura, puede verificar.
                      ¡Por supuesto, es necesario considerar la información presentada en ellos, pero NO es posible tratarlos como un hecho histórico!

                      Esto es simplemente algún tipo de gran descubrimiento en el campo de todas las humanidades. Casi como Radzinsky, Fomenko y otras pseudociencias.
                      No estás tratando de resolverlo, este es un vicio de nuestro tiempo, y presenta tu razonamiento ingenuo-tonto como la máxima verdad.
                      Una persona que está tratando de comprender los conceptos básicos en otras ciencias, hace preguntas prácticas y no se expone a sí mismo como un estudiante de tres vías.
                      ¡Mejor dominar la especialidad adquirida! Será más útil para usted y para la patria.
                      Paro la discusión.
                      Atentamente, hi
  3. Albatroz
    Albatroz 21 de octubre 2019 08: 43
    +7
    Los eslavos tienen diferentes puntos de vista sobre el origen de la estadidad, y en este sentido, las fuentes bizantinas y árabes son de particular valor.
  4. Olgovich
    Olgovich 21 de octubre 2019 09: 05
    +7
    El tema es tan fértil como inestable ...
  5. Operador
    Operador 21 de octubre 2019 09: 19
    +6
    Dos Russophobes - Vashchenko, refiriéndose a Engels - una pareja matón

    Los serbios y los croatas (los llamados croatas blancos) llegaron a los Balcanes no desde los Cárpatos, sino desde los Sudetes, desde Moravia y la futura Alemania Oriental (sorbes de Lusacia).

    Las hormigas llegaron a Bulgaria y Grecia (región de Morea) desde la región de Dnieper, además, 100 años antes que el autor del artículo informa mal.

    Solo los extranjeros llamaron a estas tribus eslavos, se autodenominaron eslovenos (véase Eslovenia moderno, Eslovaquia, crónica eslovena), en el sentido de que hablaban el mismo idioma.

    Y sí: los eslovenos hablaban su lengua materna, un dialecto sánscrito, en contraste con los iraníes asimilados por los arios, parientes consanguíneos de los eslovenos.
    1. Alebor
      Alebor 21 de octubre 2019 11: 05
      0
      Algo que no entendí, ¿cuál es la rusofobia del autor? ¿El hecho de que citara fuera de moda a Friedrich Engels?
      En mi opinión, mucho más la rusofobia, o eslavofobia, es decir que los antiguos eslavos no hablaban su hermoso idioma antiguo eslavo, que se remontaba al igualmente bello idioma protoeslavo, ¡sino que usaban el sánscrito indio para expresar sus pensamientos! Esto es un insulto directo a los eslavos - eslovenos - Sklavins - Wends y otras hormigas. :-)
      1. Operador
        Operador 21 de octubre 2019 11: 16
        +4
        ¿Pero realmente no conoces las perlas de Engels de Rusia sobre los eslavos y los rusos en particular? Entonces bienvenido a google.

        No entiendes que el sánscrito es el idioma de los arios que vinieron a la India desde la región del Mar Negro, y no el idioma de los drávidos indios asimilados por los arios en el sentido cultural y lingüístico. Los arias son parientes consanguíneos de los eslavos, pero la querida Engels no lo sabía. Solo hay una diferencia entre el idioma sánscrito y el eslavo: el primero se escribió a principios del siglo V a. C. y el segundo solo en el siglo IX a. C.
        1. Talgarets
          Talgarets 21 de octubre 2019 19: 17
          +1
          Ahora la etiqueta de Russophobe está colgada para todos los que no comparten las conclusiones de algunas figuras (Sundakova, Zadornov, etc.).
        2. Beringovsky
          Beringovsky 22 de octubre 2019 23: 27
          -2
          En realidad, la diferencia entre sánscrito y eslavo antiguo es enorme. Tanto en gramática como en vocabulario. Eslavo del siglo VI d.C. No entendería nada del discurso del aria del siglo XVI a. C. Así que eso. Compañero -  solicitar
          1. Operador
            Operador 23 de octubre 2019 01: 24
            +1
            Arias europeas divididas en el oeste, este y mar negro hace 6 mil años. Hace 5 mil años, los arios occidentales fueron parcialmente destruidos, parcialmente migrados a Escandinavia. Hace 4,5 mil años, las arias del Mar Negro fueron a Asia y perdieron contacto físico con los miembros de las tribus europeas.

            El sánscrito de los arios indios por escrito se registró hace 2,5 mil años, después de dos mil años de retirada del Mar Negro. La lengua eslava por escrito se grabó hace 1,2 mil años. Aquellos. El mar negro ario y el este europeo ario se desarrollaron independientemente alrededor de 5 mil años. El primer idioma fue influenciado por el idioma de los Dravids, el segundo, los idiomas de los vecinos de los celtas, ilirios, escandinavos, caucásicos y semitas del norte.

            No es sorprendente que haya diferencias entre sánscrito y eslavo.

            Pero el truco es que las raíces de las palabras, las palabras y las reglas de formación de palabras (inflexión) son las mismas para el sánscrito y el idioma eslavo, pero para el sánscrito y el vasco aglutinante (el idioma nativo de los celtas), el nakh (el idioma nativo de los semitas del norte) y el abjasio-adyghe (idioma nativo) Caucásicos): no son lo mismo.

            Los idiomas clásicos flexionados son el sánscrito, el eslavo y, en parte, el latín. El último idioma es un idioma híbrido, formado sobre la base del idioma de los arios de Mitania (que emigraron a Asia Menor hace 4000 años y asimilaron a los semitas del norte locales), el idioma Nakh y el idioma vasco de los latinos (asimilados por los etruscos, migrantes de Asia Menor, región de Troya).

            Como resultado, los idiomas eslavos y latinos no solo tienen cientos de palabras coincidentes letra por letra (back, moon, nova, we / mi, etc.), sino también reglas generales de formación de palabras (por ejemplo, la formación de un sustantivo plural con la ayuda de "y"), y los rusos e italianos modernos sin acento hablan italiano y ruso respectivamente (coincidencia fonética).
      2. lucul
        lucul 21 de octubre 2019 11: 52
        +6
        Algo que no entendí, ¿cuál es la rusofobia del autor?

        Dar una lupa?
        El autor, tan pronto como se mencionan los ávaros, por lo que inmediatamente siempre siguió "y los eslavos se subordinan a ellos". Y al lugar y no al lugar, lo principal es centrarse en esto. Incluso la imagen del título del artículo sobre el hecho de que la acción que tiene lugar en los Balcanes supuestamente se transfiere automáticamente a todo el territorio de los eslavos, a toda la llanura de Europa del Este, hasta los Montes Urales.
        Lo gracioso es que, según el autor, los eslavos aún no tienen la condición de estado, pero nada en absoluto, viven como los neandertales. Y aquí mismo en la historia:
        “En el tercer año después de la muerte del emperador Justino, durante el reinado del emperador Tiberio, el pueblo maldito de los eslavos salió y atravesó toda Hella, la región de Tesalónica y toda Tracia. libremente, sin miedo, como en los tuyos "
        Es decir, los eslavos neandertales tomaron un montón de ciudades y fortalezas sin problemas, y no de nadie allí, sino de los propios romanos.
        ¿Ok, está bien? Por todo eso, como escriben todos los historiadores, los hallazgos arqueológicos en estos territorios son precisamente Avar que son insignificantes.
        1. Edward Vashchenko
          21 de octubre 2019 15: 34
          -2
          Vitali,
          Obviamente no eres un especialista en sociedades pre-clase,
          por lo tanto, su razonamiento, por decirlo suavemente, no es correcto, lea el artículo detenidamente, habrá una continuación, habrá más información allí, la formación de instituciones estatales es un proceso complejo y largo.
          Y luego escribe tonterías, y no seas tímido, perdón por ser franco.
        2. Mikhail Matyugin
          Mikhail Matyugin 24 de octubre 2019 00: 35
          0
          Cita: lucul
          Es decir, los eslavos neandertales tomaron un montón de ciudades y fortalezas sin problemas, y no de nadie allí, sino de los propios romanos.

          ¿No entiendo qué te sorprende? Hay muchos casos en la historia en los que pueblos que tenían niveles relativamente bajos de desarrollo social se apoderaron de tierras y tomaron fortalezas de naciones mucho más "progresistas".

          Y así, el hecho de que los eslavos constituían la mayor parte de la infantería reunida a la fuerza en las tropas de Avar es generalmente un hecho bien conocido (en general, no es un análogo del "hashar" mongol arrojado desde la Rus de Kiev a Hungría y Polonia varios siglos después de los eventos descritos, sino algo cerrar) ..
        3. Venaya
          Venaya 31 de octubre 2019 19: 22
          +1
          El autor, tan pronto como se mencionan los ávaros, por lo que inmediatamente siempre siguió "y los eslavos se subordinan a ellos". Y al lugar y fuera de lugar, lo principal es centrarse en esto. Incluso la imagen del título en el artículo sobre ..
          - Aquí, en este caso particular, la explicación de una tendencia tan llamativa, en mi opinión, solo una cosa es posible: el Autor se asocia con una tribu amada, es decir, con los parientes directos de estos "Avars" el centro de su asentamiento en los Montes Urales, cuyos representantes más destacados son las tribus Khanty y Mansi. Hasta ahora, no hay otra explicación para una tendencia tan obvia del autor. Espero que estés de acuerdo conmigo en este caso.
      3. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites 21 de octubre 2019 12: 17
        +4
        Cita: alebor
        En mi opinión, mucho más la rusofobia, o eslavofobia, es decir que los antiguos eslavos no hablaban su hermoso idioma antiguo eslavo, que se remontaba al igualmente bello idioma protoeslavo, ¡sino que usaban el sánscrito indio para expresar sus pensamientos!

        Existe un grupo de idiomas indoeuropeos, que incluye todos (casi todos) los idiomas hablados por la población indígena de Europa, y un total de 2,5 millones de personas hablan estos idiomas. Todos ellos provienen de un idioma principal y están relacionados en diversos grados. El idioma ruso es el mismo en relación con el sánscrito que el alemán, el tayiko y, por ejemplo, el osetio, así como otros cien idiomas y tiene tanto en común como el mismo alemán, lituano o sueco.
        Yo, por supuesto, sé que la principal fuente de inspiración del Operador es reformatear, pero a veces tengo la sensación de que cuando no exuda miasma aquí, está ganando sabiduría en los sitios de "perfil" ucranianos. Dolorosamente, esos gritos que me llegan periódicamente desde el otro lado nos recuerdan lo que el Operador nos transmite aquí.
        Me parece que tal coincidencia no es accidental. Lo más probable es que los textos para "ilustradores" de este tipo, tanto en Ucrania como en nuestro país, se escriban en una institución, después de lo cual ponen "rus" en el texto para Rusia y "ucraniano" para Ucrania, y ya está. Incluso adivino dónde se encuentra esta institución. ¿Puede adivinarlo, operador?
        1. Edward Vashchenko
          21 de octubre 2019 15: 27
          +1
          Michael
          Gracias por el comentario
          Observación precisa
          El operador tiene una sustitución clásica de conceptos:
          Si Engels es un "Russófobo", entonces sus observaciones sobre la formación de estructuras tribales durante el período de migración no son ciertas, ¡este es ciertamente un argumento!
          Disonancia cognitiva, qué hacer.
          1. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites 21 de octubre 2019 17: 51
            0
            Cita: Eduard Vaschenko
            Si Engels es un "Russophobe", entonces sus observaciones sobre la formación de estructuras tribales durante el período de migración no son ciertas.

            Para entender a Engels, uno debe leer sus obras en su totalidad, y no citas extraídas de contexto. Y no solo para leer, sino para comprender a qué hora se escribieron estas composiciones, en relación con qué eventos, para comprender qué era Rusia, Alemania, Europa en su conjunto en ese momento ...
            Sí, a Engels no le gustaba Rusia, y por la misma razón que no nos gusta Estados Unidos ahora, en particular, simplemente estaba enojado por la invasión rusa de Hungría en 1849. Era joven, ardiente y categórico, soñaba con una revolución y escribió sobre la corriente. eventos en persecución.
            Si nos ven desde afuera, como vio Engels, y no solo a él, es más bien una ocasión para pensar en cómo nos vemos, o en ese momento, y no una ocasión para colgar una etiqueta de Russophobe en el autor y multiplicar todo por cero en general. eso viene de eso.
            Aunque ... a quién le importa. El cerdo encontrará tierra en todas partes (este es un proverbio ruso, de lo contrario, Resurrected in the Mist vendrá ahora y me atribuirá un insulto). Y el operador encontrará a Russophobe en todas partes. Después de todo, debe haber alguien a quien culpar ... algo, ni siquiera importa qué.
            Operador, ¿de qué tienen la culpa sus rusófobos? ¿Cómo interfieren con tu vida, excepto por el hecho de su existencia? Yo, como tártaro judío, estoy interesado. riendo
          2. voyaka uh
            voyaka uh 21 de octubre 2019 21: 56
            0
            Todo el operador es simple y claro: quién tuvo la suerte de llegar desde las profundidades
            Edad de Bronce Aryan haplogrupo Ra1, esos son tipos geniales que llevan luz
            y conocimiento para todos los demás pueblos antiguos.
            Aquellos que no recibieron esta súper etiqueta deambularon en la oscuridad en Asia-Europa sin significado ni propósito.
            riendo
        2. Talgarets
          Talgarets 21 de octubre 2019 19: 39
          +2
          Estoy completamente de acuerdo contigo. Al evaluar la situación general, algunas personas exigentes creen que Rusia está preparando el terreno para la llegada al poder de algún partido fascista.
          1. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites 21 de octubre 2019 20: 12
            +1
            Durante mucho tiempo tuve la intención de escribir e intentar publicar un artículo aquí sobre el tema de la distorsión de la historia, el pseudo-patriotismo, el nacionalismo de las cavernas, etc., sus orígenes y las consecuencias de una posible propagación. Si bien no hay suficiente coraje para emprender: el tema es ambiguo, debe actualizar algo en su memoria, aprender mucho, y el equipaje que tengo es suficiente solo para polémicas, pero no lo suficiente para el artículo.
            Lo único que quiero decir es que el suelo no está "preparado", o mejor dicho, se está preparando, sino que se está preparando por sí mismo, sin importar la voluntad de nadie. La propaganda estatal en Rusia tiene ahora como objetivo reprimir estas tendencias, pero la situación económica y política objetiva de alguna manera predispone a su crecimiento.
        3. HanTengri
          HanTengri 21 de octubre 2019 21: 27
          +2
          Cita: Trilobite Master
          que cuando no exuda miasma aquí, está ganando razón en los sitios ucranianos de "perfil". Los gritos que me llegan de vez en cuando me recuerdan lo que el Operador nos está transmitiendo.

          Quizás todo se deba simplemente a que el fascismo (y, especialmente, su forma extrema es el nazismo), italiano, español, alemán, ucraniano y ruso que se genera por las mismas razones y tiene características comunes, haciendo que sus seguidores se parezcan, como deja vu?
          1. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites 21 de octubre 2019 22: 40
            0
            Cita: HanTengri
            tiene características comunes que hacen que sus seguidores se parezcan, como deja vu

            No lo sé, Igor. He mirado bastante en la vida, desafortunadamente. Son diferentes: jóvenes, maduros, viejos y muy viejos. Hay quienes admiran abiertamente a Hitler, hay dolboslavs eslavos, simplemente hay personas estúpidas cuya ideología está limitada por el deseo de violencia sobre quién. Entre ellos están marginados y ricos. No se encuentran solo entre los sectores privilegiados de la sociedad, entre los muy ricos, entre la élite.
            En general, el fascismo, en mi opinión, es una ideología puramente burguesa, quizás incluso pequeñoburguesa. Además, una ideología alimentada por el miedo. Perder todo lo que tienes, el miedo a que seas más débil, que alguien venga y te quite todo. Una especie de reacción defensiva ante una determinada amenaza, quizás incluso no hipotética. El miedo es precisamente lo que une a todos estos chovinistas radicales.
            ¿Quién puede venir a nosotros y quitar todo? ¿Qué factor será decisivo en este proceso? ¿Los trabajadores migrantes se hacen cargo de todos los trabajos? ¿Los chinos comprarán todas las plantas y tierras? ¿Los estadounidenses traerán democracia y caos, y nuevamente, quitarán las fábricas y la tierra, solo por nada?
            ¿De qué, por ejemplo, tiene miedo el operador? Obviamente tiene miedo de algo.
            1. El comentario ha sido eliminado.
      4. zyablik.olga
        zyablik.olga 22 de octubre 2019 05: 58
        +1
        Cita: alebor
        Algo que no entendí, ¿cuál es la rusofobia del autor?

        Esto es lo que escribió Andrei Vasilev (Operador) en los comentarios de hace un año:
        En psiquiatría existe un diagnóstico de esquizofrenia paranoide ... Hay uno de los síntomas, una persona ve algo que no está allí, y lo más importante es que lo persigue en todas partes. Y aquí, nadie ve la rusofobia en las líneas, pero ya ves ...

        Así que no te sorprendas ...  solicitar
    2. Mikhail Matyugin
      Mikhail Matyugin 24 de octubre 2019 00: 32
      0
      Cita: Operador
      Los serbios y los croatas (los llamados croatas blancos) llegaron a los Balcanes no desde los Cárpatos, sino desde los Sudetes, desde Moravia y la futura Alemania Oriental (sorbes de Lusacia).

      Pero quién sabe, parece que la región de los Cárpatos parece ser más objetiva, desde donde vinieron 2 corrientes, al sur, a los Balcanes y al norte, a la región de la Alemania moderna.

      Cita: Operador
      Las hormigas llegaron a Bulgaria y Grecia (región de Morea) desde la región de Dnieper, además, 100 años antes que el autor del artículo informa mal.
      Una vez más, los Cárpatos como un "hogar ancestral intermedio" se obtienen más: desde la región de Dnieper hasta los Balcanes y Grecia, puede atravesarlos.
      1. Operador
        Operador 24 de octubre 2019 13: 26
        +1
        Tienes razón y estás equivocado al mismo tiempo: los antepasados ​​de los sorbos de Lusacia y los croatas blancos realmente vinieron de los Cárpatos, pero la ruta de su llegada a los Balcanes se parece a "la letra G": primero al oeste a Europa central (el territorio de la actual Eslovaquia y la República Checa), y solo entonces al sur (el territorio de la actual Hungría, Croacia, Bosnia y Serbia) tras la eliminación del poder de los ávaros y eslavos del poder de los romanos / bizantinos en la provincia de Iliria.
  6. kalibr
    kalibr 21 de octubre 2019 12: 56
    +1
    Material tradicionalmente bueno "De Edward". Buen material de lectura.
    1. Edward Vashchenko
      21 de octubre 2019 15: 28
      0
      Gracias Vyacheslav Olegovich! hi
  7. fuxila
    fuxila 21 de octubre 2019 14: 08
    +6
    Edward, ¿cuándo empezarás finalmente a revisar los textos que escribes tú mismo? Tienes "" Droguvitas asentados en Macedonia del Sur al oeste de Tesalónica, Sagudats y otros Droguvitas en Macedonia del Sur ... "Mientras que Droguvitas y Droguvitas son una y la misma tribu.
    "... se desconoce dónde vivían los berzitas". ¡Muy bien conocida! Vivieron en Macedonia cerca de Ohrid y hasta el siglo XIX. los residentes locales también se llamaban a sí mismos Brzyats. Todavía no ha mencionado a los Rinchins y Strumians que vivían junto a ellos, así como a los Milling y Yezerites que se establecieron en el extremo sur de Grecia. Al sur del Danubio, entre los serbios y los búlgaros, se establecieron los timocanos, moravanos, braniquevistas y cheers. Naturalmente, había muchas más tribus eslavas en los Balcanes, y estos son los nombres de solo aquellos que fueron registrados en las crónicas, e incluso entonces en forma distorsionada.
    1. Edward Vashchenko
      21 de octubre 2019 15: 29
      0
      Alexey
      buenas tardes
      No planeaba enumerar todas las tribus: cansado para el lector, y la topografía no está clara para todos en esta región, quería diseñar un mapa de V.V. Sedova (Obras seleccionadas) - olvidado
      guiño
  8. alexey alexeyev_2
    alexey alexeyev_2 21 de octubre 2019 14: 48
    +1
    El autor tiene fantasía violenta ... no es de extrañar ... A juzgar por la lista de referencias ...
    1. Edward Vashchenko
      21 de octubre 2019 15: 30
      0
      Alexey
      ¿Sabes cómo fue?
      ¿Sabes qué es la fantasía en la historia?
      Aquí no hay fantasías: son conclusiones concisas de la historiografía científica, no charlatanes.
      1. alexey alexeyev_2
        alexey alexeyev_2 22 de octubre 2019 00: 14
        +2
        Pero nadie lo sabe. Bueno, tal vez algo esté almacenado en los archivos del Vaticano. Pero quién te dejará ir allí. Sí, probablemente tú mismo no quieras ... El estado mismo fue mencionado aquí ... Pero sabes perfectamente que desde la bahía no se forma el aleteo del estado. Este es un largo proceso evolutivo. Cada estado se forma en base a algún tipo de fundamento de la antigua estadidad ... Entonces, antes de los eslavos mismos, había alguna forma de organización que implicaba algún tipo de estadidad. ¿El Papa no les inculcó esta idea? Y esto es ciertamente una fantasía de agua pura ...
        1. El comentario ha sido eliminado.
        2. Edward Vashchenko
          22 de octubre 2019 08: 44
          +1
          Y nadie lo sabe.


          Pero los expertos están tratando de resolverlo, atrayendo ciencias relacionadas,
          Escribo sobre esto: cómo se desarrolló la preestatalidad, y usted, desde la bahía que se tambalea, sin poseer ningún conocimiento en esta área de la palabra, comienza a troll, al estilo de los archivos del Vaticano.
          SI CONOCES LATINO, GRIEGO ANTIGUO - ve a Roma - estudia, dejan entrar a todos los que tienen cierto grado de conocimiento.
          Pero allí no lo encontrarás,
          No mire "Ángeles y demonios" por la noche, afecta gravemente la percepción del mundo circundante.
          sobre sí mismo, en el próximo artículo y el Papa no tiene nada que ver con eso, escriba algo que no pertenezca en absoluto al tema.
          hi
  9. Operador
    Operador 21 de octubre 2019 16: 04
    +1
    Cita: lucul
    Según el autor, los eslavos aún no tienen estado

    Ahora los rusófobos locales les "explicarán" que la formación de la estadidad entre los eslavos es un proceso ooooooooooooooooooooooooo muy largo. Tolya es el negocio de los godos: no lograron aterrizar en la costa sur del Báltico, e inmediatamente formaron un estado gótico en Pridnestrovie (no se han encontrado rastros del cual aún no se han encontrado, como la capital estaba en su pantano), pero estos son alemanes altamente cultos, donde están los bárbaros para los eslavos. O supongamos que los ávaros volaron a la cuenca de Panonia como una horda y formaron un kaganato en este momento (la capital y otros asentamientos, sin embargo, aún no se pueden encontrar, pero son nómadas, están perdonados) riendo

    El autor del artículo informa erróneamente a los lectores sobre el establecimiento de la condición de estado entre los eslavos: el estado Samo en la República Checa, Moravia, Eslovaquia y Eslovenia (623), Gran Moravia en Hungría, República Checa, Eslovaquia y Gran Polonia (822), Gran Polonia (860), Ruska La tierra con su capital en Novgorod (862 años), el reino búlgaro (865 años), República Checa (872 años).
    1. Edward Vashchenko
      21 de octubre 2019 16: 11
      +1
      ¿Qué artículo se considera en el artículo?
      Lea con cuidado.
      A principios del siglo VII, incluso Samo no llegó.
      Escrito: Eslavos en el umbral de la estadidad, y nada más.
      ¿O Engels funcionó como un trapo rojo?
    2. Mikhail Matyugin
      Mikhail Matyugin 24 de octubre 2019 13: 53
      0
      Cita: Operador
      La formación de la estadidad entre los eslavos es un proceso muy largo oooooooooooooooooooooooooo.

      Por cierto, todo es muy simple: las tribus eslavas inicialmente no estaban inclinadas hacia el expansionismo; les bastaba con vivir en paz en sus "campos y bosques", nada más; la estadidad, especialmente del tipo imperial, es una forma característica de la expansión. De ahí su extrema variedad, es decir, en comunidades nómadas militarizadas, la horda ávar que llegó a Panonia, ya era un pueblo-estado. Sí, vinieron y se sentaron en el cuello de los eslavos. Y los llevaron a luchar contra Bizancio y los países de Europa occidental.

      Y la capital de Avar Kaganate, como sé, aunque puedo estar equivocado, fue encontrada, y durante mucho tiempo es la ciudad de Szeged.

      Cita: Operador
      e inmediatamente formó un estado gótico en Transnistria (nadie ha encontrado rastros de ellos, como si la capital estuviera en su pantano)
      En realidad, nuevamente, vea la cuestión del expansionismo, una estructura estatal clara para qué, y la primera capital está lista, sí, no está claro dónde, pero la principal es bastante conocida, en el Dnieper ("refugio Dnieper" de las crónicas), convencionalmente "proto Kiev".
  10. kalibr
    kalibr 21 de octubre 2019 18: 35
    +1
    Bien escrito, Michael! ¿Pero por qué eres un tártaro judío? Esto es de la misma ópera que mi abuelo es un general polaco, ¿verdad?
    1. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites 21 de octubre 2019 19: 57
      0
      Gracias, Vyacheslav Olegovich. hi
      Más bien, de la ópera donde eres agente del servicio intelectual o algo allí, ya no recuerdo ... sonreír Un "patriota militante" soltó una estupidez, otro la recogió, y ahora mis probables raíces tártaros acechan a nuestro Operador. Bueno, estos "patriotas" me consideraban un "judío" antes de "descubrir" que yo era un "tártaro". Anton sugirió que me inscribiera en Finno-Ugrians, pero decidí que no valía la pena. Seguiré siendo un tártaro en la memoria del pueblo. riendo
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 21 de octubre 2019 21: 29
        +3
        Sí, todos seguiremos así. Usted es tártaro, yo soy lapona, Shpakovsky es un mazur desarraigado, VikNik es generalmente una "quinta columna", Nikolai es un ingriano, de la palabra "absolutamente" ... ¿Quién más puede levantar la bandera derrumbada del gran mundo ruso? ¡Solo el montañero de los Urales Vlad! ¡Pero también se considera a sí mismo "gamayun"! ¿A dónde pueden ir los pobres campesinos de Moscú?!?!?
        1. bubalik
          bubalik 21 de octubre 2019 21: 39
          +6
          ,,, qué compañía interesante ha reunido qué
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 21 de octubre 2019 21: 49
            +1
            Si. Joder, no te levantes! Al mismo tiempo, todos nos consideramos rusos, incluso el Ayuntamiento de Langobard y el Turk Khan Tengri. Eso es bastardos!
            ¿Y a qué tribu de no rusos te consideras, querido Sergey?
            1. bubalik
              bubalik 21 de octubre 2019 22: 01
              +4
              ,,, según la historia recurso El asentamiento fue fundado en 1762 por los sectarios de Molokan. amarrar (en la provincia de Samara). Sectarios Molokan detener No sé quiénes son, pero este es un acuerdo. Y los antepasados ​​huyeron o los reasentaron debajo de Tambov. sí
        2. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites 21 de octubre 2019 22: 00
          +5
          Cita: 3x3zsave
          ¿Dónde ir a los campesinos pobres de Moscú?!?!?

          ¿Y qué, hay tales aquí? Bueno, si, mera! ¡Y envíe aquí a nuestra compañía rusa, les enseñaremos a amar a su tierra natal!
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 21 de octubre 2019 22: 25
            +4
            ¡No, Mikhail! ¡¿Qué somos nosotros, Bazhins, Bocharovs, Popovs y Mikhailovs?!?! ¡No estamos hablando de ningún "no polaco" como Shpakovsky y Vaschenko! ¡Incluso el Tungus Zhalobin sólo puede reclamar modestamente el lugar de un conserje menor en la corte de la dinastía más ilustrada de los verdaderos portadores del paradigma svyatoruss de Vasilyev!
            1. Maestro de trilobites
              Maestro de trilobites 21 de octubre 2019 22: 54
              +3
              Por cierto, una de mis bisabuelas tiene el apellido de soltera de Mikhailov y la otra Vasiliev. riendo
              ¿A qué paradigma escribo? (enfatizar como dañado riendo )
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 21 de octubre 2019 23: 06
                +4
                ¿Por qué estás jodiendo? Escribe como es: ¡Luga! riendo
            2. Edward Vashchenko
              22 de octubre 2019 07: 04
              +1
              Anton,
              ¿Por qué son underpoles? lo máximo que tampoco lo es.
              Vyatichi y Radimichi, por otro lado, vinieron de la pequeña tierra, según el PVL, ¡y este es el noreste de Rusia! riendo
  11. Operador
    Operador 24 de octubre 2019 14: 02
    0
    Cita: Mikhail Matyugin
    la horda de Avars, que llegó a Panonia, ya era un estado nación

    Los nómadas (godos, hunos, ávaros, polovtsy, pechenegos) no tienen un estado por definición. Es posible para aquellos que han pasado a asentarse (jázaros, búlgaros, húngaros, mongoles).