Military Review

En Ucrania, anunciaron la misión de combate de la batería de artillería de obuses de la Guardia Nacional en el Donbass

49
La Guardia Nacional de Ucrania reconoció que todavía usan artillería para atacar al Donbass. Esto a pesar del hecho de que la región tiene un alto el fuego previamente anunciado.




La violación grave por parte de Ucrania del régimen de alto el fuego se indica en la publicación en la cuenta de Facebook de la brigada de reacción rápida de NSU. Allí, se anunció que el capataz de la batería de artillería obús 2-th Dmitry Antikov había completado una misión de combate. Resulta que la unidad de artillería ucraniana recibió otra misión de combate por disparar en territorio adyacente. Se informa además que el capataz Antykov murió. No se dan las circunstancias de la muerte de un militar.

Del material:

Era un excelente artillero gemelo y profesional, amaba fielmente a su esposa, ayudó y apoyó a sus amigos, y fue un verdadero patriota de Ucrania ".

En Ucrania, anunciaron la misión de combate de la batería de artillería de obuses de la Guardia Nacional en el DonbassEs de destacar que unas horas después de la aparición del mensaje en Facebook, se eliminó. Aparentemente, a quienes lo publicaron se les dio a entender que ellos mismos emitieron información sobre el uso continuado de la artillería en el Donbass. Este hecho llama especialmente la atención en el contexto de la reunión de los presidentes de Ucrania y Alemania, en la que Zelensky le pidió a Steinmeier que "trabajara en la fórmula".

Hablando específicamente sobre la reunión de los presidentes de Ucrania y Alemania, se puede afirmar que Frank-Walter Steinmeier se mostró francamente sorprendido por la declaración de Vladimir Zelensky de que es necesario trabajar en la "fórmula Steinmeier". Alemania ha dejado en claro repetidamente a Kiev que no es necesario trabajar en los acuerdos de Minsk o en la fórmula Steinmeier, sino que simplemente deben implementarse. La publicación de la Guardia Nacional de Ucrania en la misión de combate de la batería de artillería de obuses atestigua que nunca ha habido tal implementación.
Fotos utilizadas:
Facebook / Guardia Nacional de Ucrania
49 comentarios
Anuncio

Suscríbase a nuestro canal de Telegram, regularmente información adicional sobre la operación especial en Ucrania, una gran cantidad de información, videos, algo que no cae en el sitio: https://t.me/topwar_official

información
Estimado lector, para dejar comentarios sobre la publicación, usted debe login.
  1. Graz
    Graz 24 de octubre 2019 07: 36
    + 20
    Bueno, allí y el camino hacia esto, bombardeando a civiles y sus hogares.
    1. Teberii
      Teberii 24 de octubre 2019 07: 47
      +1
      Tampoco se cumplirá Minsk ni ningún otro acuerdo. O una guerra civil a gran escala, o los Natsiks continuarán con sus negocios sucios.
      1. Graz
        Graz 24 de octubre 2019 07: 54
        +2
        hasta que Europa presione el desembolso de préstamos de Zelensky, nada cambiará allí
        1. Teberii
          Teberii 24 de octubre 2019 07: 56
          +2
          Recibirá y se desvanecerá como un conejo. Hasta Maidanuli.
        2. Saw Cut Samshitov
          Saw Cut Samshitov 24 de octubre 2019 08: 18
          +1
          hasta que Europa presione el desembolso de préstamos de Zelensky, nada cambiará allí
          Mientras que en Europa gobiernan los Estados Unidos, Europa no presionará nada.
        3. stalki
          stalki 24 de octubre 2019 08: 40
          +1
          hasta que Europa presione el desembolso de préstamos de Zelensky, nada cambiará allí
          No se debe aplastar a Zelensky, sino a sus titiriteros.
      2. Mavrikiy
        Mavrikiy 24 de octubre 2019 10: 10
        +1
        Están comprando soldados de asalto en Brasil, pero no reconocemos DLNR. No suministramos SAM y otros equipos. Una necesidad urgente de entrenar artilleros antiaéreos.
  2. Zeev zeev
    Zeev zeev 24 de octubre 2019 07: 37
    -18
    No entendí, ¿y los artilleros podrían tener otras misiones de combate además de obuses? ¿Ni observación del enemigo, ni inteligencia, ni nada más que estén haciendo?
    1. Imbécil
      Imbécil 24 de octubre 2019 07: 46
      +7
      ¿Al artillero? Batería obús, que según el contrato debe ser de aproximadamente 100 km? Acomode a sus localizadores: no tiene misiones de combate sin violar los acuerdos internacionales, ¡así que el camino está ahí!
      No, bueno, podría, por supuesto, ser perseguido por un lavado de vidrio: les encanta, murieron en una batalla con una serpiente verde.
      1. Zeev zeev
        Zeev zeev 24 de octubre 2019 08: 10
        -9
        Una misión de combate puede ser cualquier cosa, incluida la entrega de alimentos a la vanguardia. No puedo entender cómo los informes de muerte del soldado de artillería nacional ucraniano indican que la artillería ucraniana bombardea casas pacíficas (y por qué, es decir, casas pacíficas y no posiciones enemigas).
        1. Krasnoyarsk
          Krasnoyarsk 24 de octubre 2019 10: 57
          +3
          Cita: Zeev Zeev
          No puedo entender cómo los informes de muerte del soldado de artillería nacional ucraniano indican que la artillería ucraniana bombardea casas pacíficas (y por qué, es decir, casas pacíficas y no posiciones enemigas).

          Mi viejo buen amigo tiene 3 apartamentos en Yasinovataya. Su apartamento y 2 apartamentos de sus hijos con sus familias. Los 3 apartamentos están rotos por proyectiles de mortero y artillería desde el lado de las Fuerzas Armadas. ¿Ahora esta claro?
        2. Fitter65
          Fitter65 24 de octubre 2019 13: 24
          +3
          Cita: Zeev Zeev
          Cualquier cosa puede ser una misión de combate.

          Los nazis y sus partidarios Bandera - tal vez, pero según las leyes internacionales, las acciones de las Fuerzas Armadas de Ucrania son crímenes de guerra. Durante todo este tiempo, que criminales de guerra ucranianos cometen sus crímenes sangrientos contra civiles del LDNR, bombardean jardines de infancia, escuelas y hospitales, matan a ancianos y niños, nunca he escuchado de los "svidomitas" en los que los defensores del LDNR bombardearon la escuela o le dispararon al hospital, destrozaron las casas de los civiles con fuego de mortero ... Sólo baboso, chillidos mocosos sobre lo que era
          un cuñado maravilloso, amaba con devoción a su esposa, ayudaba y apoyaba a sus amigos y era un verdadero patriota de Ucrania ".
          , que este "hermano maravilloso" vino a matar gente, y gente pacífica, ni un solo ladrón Svidomo no insinuó. Ninguno de los "caballos maydanut" dijo cuántos, gracias a esos "transportadores de comida", murió gente común, cuya única culpa es que quieren ser HUMANOS y no ganado Bandera. Y sólo de una cosa que lamento, que los defensores de Donetsk y Lugansk estén destruyendo un poco de escoria nazi-Bandera Malo, sean valientes y vencen resueltamente a los invasores fascistas-Bandera, queridos camaradas !!!
    2. bessmertniy
      bessmertniy 24 de octubre 2019 07: 46
      +8
      Realizó una misión de combate, es decir, una misión relacionada con operaciones militares. Por lo tanto, él murió. Y, ¿cuál es el punto del hecho de que él es bueno en la familia si sirve en el ejército, que está en guerra con la población?
    3. Andrey chistyakov
      Andrey chistyakov 24 de octubre 2019 08: 14
      +1
      Cita: Zeev Zeev
      No entendí, ¿y los artilleros podrían tener otras misiones de combate además de obuses? ¿Ni observación del enemigo, ni inteligencia, ni nada más que estén haciendo?

      Para la gente ?! ¿Y cómo llamas?
      1. Zeev zeev
        Zeev zeev 24 de octubre 2019 08: 26
        -9
        La artillería generalmente dispara a las personas. Y no solo ucraniano, que es lo más interesante. Pero ahora no se trata de eso, ahora hay una conversación de que la muerte de la Guardia Nacional de Ucrania no puede estar relacionada de ninguna manera con obuses
        1. Andrey chistyakov
          Andrey chistyakov 24 de octubre 2019 08: 27
          -1
          Cita: Zeev Zeev
          La artillería generalmente dispara a las personas. Y no solo ucraniano, que es lo más interesante. Pero ahora no se trata de eso, ahora hay una conversación de que la muerte de la Guardia Nacional de Ucrania no puede estar relacionada de ninguna manera con obuses

          Bueno, sí. Especialmente para civiles.
          1. Zeev zeev
            Zeev zeev 24 de octubre 2019 08: 32
            -11
            Bueno, sí, la artillería ucraniana dispara exclusivamente contra civiles, y la suya solo contra las posiciones de "Azov".
            1. Andrey chistyakov
              Andrey chistyakov 24 de octubre 2019 08: 35
              0
              Cita: Zeev Zeev
              Bueno, sí, la artillería ucraniana dispara exclusivamente contra civiles, y la suya solo contra las posiciones de "Azov".

              Vienes de la fuente. ¿Quién vino al Donbass con la guerra?
              1. Zeev zeev
                Zeev zeev 24 de octubre 2019 08: 37
                -10
                ¿Quién vino al Donbass con la guerra? Igor Strelkov, quien capturó la ciudad de Slavyansk en el territorio de Ucrania reconocido internacionalmente (incluida Rusia). ¿Y qué?
                1. Andrey chistyakov
                  Andrey chistyakov 24 de octubre 2019 08: 38
                  +2
                  Cita: Zeev Zeev
                  ¿Quién vino al Donbass con la guerra? Igor Strelkov, quien capturó la ciudad de Slavyansk en el territorio de Ucrania reconocido internacionalmente (incluida Rusia). ¿Y qué?

                  Si. Y dio un golpe de Estado. Y mató a los "Celestiales Cien". Adelante !!!!
                  1. Zeev zeev
                    Zeev zeev 24 de octubre 2019 08: 42
                    -6
                    ¿Qué tiene que ver con eso? ¿Quién vino al Donbass con la guerra? Una persona específica con un destacamento armado específico.
                    1. Andrey chistyakov
                      Andrey chistyakov 24 de octubre 2019 08: 45
                      +4
                      Cita: Zeev Zeev
                      ¿Qué tiene que ver con eso? ¿Quién vino al Donbass con la guerra? Una persona específica con un destacamento armado específico.

                      Ty Lord .. ¿Hay algo malo con la lógica? Trataré de ayudar. No hubo transferencia estatal, no habría separación de Donbass de Ucrania, la gente no quiere vivir con los nazis y hablar ucraniano. A los que dieron el golpe no les gustó. Entonces vinieron con la guerra.
                      1. Zeev zeev
                        Zeev zeev 24 de octubre 2019 08: 54
                        -5
                        Para no caer en politota. Cambie Donbass a Daguestán, Strelkova a Khattaba y ucraniano a ruso. Pasado Basayev no había "viento del norte".
                      2. Andrey chistyakov
                        Andrey chistyakov 24 de octubre 2019 08: 56
                        +3
                        Cita: Zeev Zeev
                        Para no caer en politota. Cambie Donbass a Daguestán, Strelkova a Khattaba y ucraniano a ruso. Pasado Basayev no había "viento del norte".

                        A ti al médico entonces. Donbass tomó rehenes, voló casas?
                        ¿Con quién comparas? Entonces justifica a Hitler. No seas tímido.
                      3. Moskovit
                        Moskovit 24 de octubre 2019 09: 05
                        +3
                        Justifican a sus fanáticos. Al mismo tiempo, se quejan de los terroristas de Hezbolá. Y los husitas tienen terroristas.
                      4. Den717
                        Den717 24 de octubre 2019 09: 38
                        +4
                        Cita: Zeev Zeev
                        Cambie Donbass a Daguestán, Strelkova a Khattab y ucraniano a ruso

                        ¿Quizás recuerde qué casas en Kiev fueron destruidas, qué escuelas y hospitales en el territorio controlado por las Fuerzas Armadas de Ucrania fueron capturados con víctimas entre pacientes y niños? ¿O puede dar un ejemplo de cómo en Donetsk, los hablantes de ruso comenzaron a dejar de hablar en ucraniano? Has engañado a la costa. Drene el líquido amarillo de la cabeza e intente pensar en términos de humanismo, no de idiotismo.
        2. asiat_61
          asiat_61 24 de octubre 2019 10: 11
          +2
          cualquier Natsik muerto es aceite para el alma. Dios perdoname.
        3. Fitter65
          Fitter65 24 de octubre 2019 13: 44
          +2
          Cita: Zeev Zeev
          La artillería generalmente dispara a las personas. Y no solo ucraniano, que es lo más interesante.

          Paradójicamente, ¡pero aquí está tu verdad! No solo la artillería ucraniana dispara a las personas, no solo a las personas, sino también a los ciudadanos de su país, a sus hogares e infraestructura social. Además de los artilleros ucranianos, el ejército georgiano también dispara muy bien desde personas pacíficas y dormidas desde proyectiles de artillería y múltiples sistemas de lanzamiento de cohetes, pero cuando ven al ejército ruso, corren más rápido que los vehículos blindados que les presentan los estadounidenses. ¿Por qué los soldados ucranianos corren mal? Porque nunca han visto un verdadero soldado ruso. ¿No creen? Los georgianos no creían en sus propias cabezas, pero luego huyeron.
    4. Moskovit
      Moskovit 24 de octubre 2019 09: 04
      +4
      Comenzaron a enseñarnos desde Israel, ¿quién aplasta a cualquiera que se atreva incluso a mirar con recelo en su dirección? Oh wei!
      Toma esta situación. Comunicado de prensa de Palestina -
      asesinado por Abdullah durante una misión de combate. Creo que nadie en Israel será lo suficientemente inteligente como para escribir, o tal vez llevaba agua a los niños o se tomaba fotos en Instagram. Pero nunca se sabe qué tipo de misiones de combate son.
  3. olhon
    olhon 24 de octubre 2019 07: 47
    +4
    Regla de medidas de contrabatería. La respuesta llegó aparentemente ...
  4. Tio lee
    Tio lee 24 de octubre 2019 07: 47
    +2
    usa artillería para atacar en el Donbass.
    Esta es otra tregua y la retirada de las tropas, por extrañas que sean ... amarrar
  5. knn54
    knn54 24 de octubre 2019 07: 50
    +2
    - sobre la misión de combate de la batería de artillería de obús atestigua que no hubo tal ejecución y no.
    Una alternativa (según algunos) a la "fórmula Steinmeier" ...
  6. tralmaster
    tralmaster 24 de octubre 2019 07: 51
    +4
    Por lo que luchó, se topó con algo.
  7. gvozdan
    gvozdan 24 de octubre 2019 08: 26
    +2
    Hombre maravilloso disparado desde un obús a mujeres y niños
  8. Vladimir Nizhegorodsky
    Vladimir Nizhegorodsky 24 de octubre 2019 08: 27
    -1
    Regreso volado para civiles de Donbass.
    Pronto, todos estos Natsiks también se agotarán.
    Guerra de molino de Peremolyut.
    El Congreso de los Estados Unidos reconoció a Azov como terroristas.
  9. tihonmarina
    tihonmarina 24 de octubre 2019 08: 29
    +5
    Resulta que la unidad de artillería ucraniana recibió otra misión de combate por disparar en territorio adyacente. Se informa además que el capataz Antykov murió.
    La muerte siempre es dolor, pero por lo que murió y, lo más importante, "por quién" murió este joven. No pensó en eso, simplemente mató a otros. El obús no es un Kalashnikov, mata a muchos más. Y disparó contra asentamientos donde viven niños y ancianos, en hospitales y jardines de infancia. O tal vez los camaradas ucranianos presentes aquí respondan a esta pregunta. Estuve en la guerra y sé cómo y qué consecuencias deja el cañón. Quiero preguntarles a los ucranianos, ¿cómo llegaron a una vida tal que matan a civiles, no a enemigos de los "malditos moscovitas", sino a sus ancianos? Pero tal vez alguien también mate a tus padres, hermanas, hermanos e hijos. Piensa antes de que sea demasiado tarde, aunque es demasiado tarde, no devolverás a los muertos.
    1. Antares
      Antares 24 de octubre 2019 09: 43
      -4
      Cita: tihonmarine
      Y disparó contra asentamientos donde viven niños y ancianos, en hospitales y jardines de infancia. O tal vez los camaradas ucranianos presentes aquí respondan a esta pregunta. Estuve en la guerra y sé cómo y qué consecuencias deja el cañón. Quiero preguntarles a ustedes, ucranianos, cómo llegaron a una vida tal que matan a civiles, no a enemigos de los "moscovitas juramentados", sino a sus ancianos. Pero tal vez alguien también mate a tus padres, hermanas, hermanos e hijos. Piensa antes de que sea demasiado tarde, aunque es demasiado tarde, no puedes devolver a los muertos.

      Arriba, vi una disputa sobre lo que ambos lados del conflicto están disparando. Por pacífica, no pacífica, hogares y escuelas. Matan ancianos, niños. Pero Ucrania todavía tiene la culpa. Para todas las disputas nuevamente, el argumento principal es el Maidan. Fascistas, nazis, etc.
      Nunca he visto un artículo sobre VO, condenando el bombardeo y el asesinato de ORDILO pacíficos.
      Y un artículo similar sobre BMPD, por el contrario, dio la bienvenida al bombardeo de Kramatorsk por parte de Smerch, donde varias docenas de civiles murieron por inutilizar un par de Mi 24 (restaurados pero los civiles no pueden ser devueltos) y varios militares. ¡Los resultados del bombardeo fueron reconocidos como exitosos a pesar de los "daños colaterales" pacíficos!
      La hipocresía con la que la Federación de Rusia condena el bombardeo de artillería ucraniana atribuyéndole TODOS los asesinatos pacíficos y la destrucción. Y ni una sola discusión sobre lo mismo de ORDILO condujo al hecho de que los ucranianos siempre serán culpados por esto. Pacíficos de los proyectiles de ORDILO murieron, no importa, los ucranianos tienen la culpa de todos modos. Bo Maidan. La raíz del hecho de que los separatistas pacíficos están matando al otro lado. Son blancos y esponjosos: nunca dispararon contra pacíficos, no mataron a familias, personal médico y niños.
      Y Kramatorski no bombardeó tornados ... Solo Ucrania puede bombardear.
      Aquí está lo que diré. ¡Esto es la guerra! Donde AMBAS partes lideran la base de datos en edificios densos. Donde los civiles están en todas partes.
      Ambas partes se disparan entre sí y a todos los civiles de la zona. Y a veces incluso a propósito (era difícil iniciar un conflicto sin sangre y odio el uno por el otro_)
      Y no hay derecho y culpa allí (por el lado se consideran correctos)
      Y AMBAS fiestas matan a los pacíficos. Solo en VO siempre se informa sobre las víctimas ucranianas de la guerra. Y NUNCA sobre similares de ORDILO. Nunca. Ni Kramatorsk ni esa familia después de la noticia de que mataron en la puerta de la casa.
      No cien otros.
      Este es el filtrado de noticias en el mundo. Esto no es solo en la Federación Rusa. En Ucrania, tampoco verá las noticias donde lo mostraron correctamente: simplemente abrimos fuego y matamos a civiles. Lo siento ... Lo mismo: blanco esponjoso, y los separatistas están disparando a los pacíficos.
      Deseo que todos dejen a las partes en conflicto y echen un vistazo a un tercero. En general, sin emociones e intereses, extraer datos de fuentes desinteresadas y de todas las partes interesadas, pero no de un lado.
      Y entonces serán los portadores de los mismos lemas y la confianza de que siempre tienen la culpa de todo. Y nunca NOSOTROS
      Y esta es una técnica psicológica típica de separación e incitación.
      1. tihonmarina
        tihonmarina 24 de octubre 2019 10: 57
        +2
        Cita: Antares
        Y NUNCA sobre similares de ORDILO. Nunca. Ni Kramatorsk ni esa familia después de la noticia de que mataron en la puerta de la casa.
        No cien otros.

        Para nosotros, "estúpido", no entiendo sus abreviaturas ORDILO, sería más fácil para nosotros, y con más detalle sobre Kramatorsk y sobre cientos de otros, lo que están haciendo los nazis (con los emblemas de las SS nazis), todos lo hemos visto, pero no lo hemos visto de la República Democrática Popular Lao, hemos visto niños asesinados y destrozados pero del lado ucraniano. Da los hechos opuestos. Y disculpe que la guerra civil en Ucrania no fue desatada por los residentes, sino por la camarilla gobernante de Ucrania y no confunda "el regalo de Dios con huevos revueltos".
  10. Terenin
    Terenin 24 de octubre 2019 08: 31
    +4
    Steinmeier estaba francamente sorprendido por la afirmación de Zelensky de que es necesario trabajar en la "fórmula de Steinmeier"

    No tiene sentido darle al alumno de primer grado una tarea para los grados 7-8, no lo entenderá no ... Entonces, Zelensky, para entender la "fórmula Steinmeier", primero debes estudiarla tú mismo (siéntate, siente, tiembla de horror, recuerda a todos los santos ... llanto ) en una especie de "caldera" Ilovaisko-Debaltsovsky.
  11. Retvizan 8
    Retvizan 8 24 de octubre 2019 08: 48
    0
    ... "tan feliz" ...
    (según Mikhail Evdokimov)
  12. comradChe
    comradChe 24 de octubre 2019 08: 53
    +1
    Dmitry Antykov es claramente un ucraniano de gran alcance, especialmente en el caso de los murl. Muchos de nosotros hemos sido criminalmente abandonados al azar.
  13. Berkut24
    Berkut24 24 de octubre 2019 09: 10
    +2
    Según la Convención de Viena, las reglas del trato humano se aplican solo a los prisioneros de guerra. Pero de los "hermanos" no hay una palabra.
  14. Ros 56
    Ros 56 24 de octubre 2019 10: 04
    +1
    Todavía estoy esperando que el cuerpo de LDN reciba la misión de combate, muchas personas adecuadas en el territorio de la comunidad ucraniana se animarán y comenzarán a roerlo desde adentro.
  15. rotmistr60
    rotmistr60 24 de octubre 2019 10: 22
    +1
    Bueno, Zelensky está creciendo. El propio Steinmeier, con ojos azules, dijo que su fórmula "... vale la pena trabajar en ella", tk. obviamente es húmedo para Ucrania. Los alemanes no están dotados de un "umischem" como los ucranianos, y esta es probablemente su debilidad. De lo contrario, junto con los franceses, habrían reemplazado a estos pícaros con las ambiciones de una potencia mundial hace mucho tiempo.
    Con respecto al "gemelo maravilloso", no el primero ni el último.
  16. Vkd dvk
    Vkd dvk 24 de octubre 2019 10: 33
    +3
    Cita: Zeev Zeev
    No entendí, ¿y los artilleros podrían tener otras misiones de combate además de obuses? ¿Ni observación del enemigo, ni inteligencia, ni nada más que estén haciendo?

    Entusiasmo por observar ..... El respeto más profundo por la preparación de planes para el despliegue de artillería enemiga. Amor fraternal por compañeros plantando árboles diariamente.
    ¿Por qué estás tejiendo, cabrón?
    Justificando, incluso moralmente, a los delincuentes, usted mismo está empapado en la sangre de sus crímenes.
  17. Vkd dvk
    Vkd dvk 24 de octubre 2019 10: 39
    +1
    Cita: Terenin
    Steinmeier estaba francamente sorprendido por la afirmación de Zelensky de que es necesario trabajar en la "fórmula de Steinmeier"

    No tiene sentido darle al alumno de primer grado una tarea para los grados 7-8, no lo entenderá no ... Entonces, Zelensky, para entender la "fórmula Steinmeier", primero debes estudiarla tú mismo (siéntate, siente, tiembla de horror, recuerda a todos los santos ... llanto ) en una especie de "caldera" Ilovaisko-Debaltsovsky.

    El pianista del huevo no puede ser empujado a su cabeza, en el que solo hay espacio para una repetición para el papel del cuarto 95, nada.
  18. Yuri Mikhailovsky
    Yuri Mikhailovsky 24 de octubre 2019 13: 22
    +1
    El propósito de ukrov redujo la población de las Repúblicas.
  19. Señor de los sith
    Señor de los sith 24 de octubre 2019 21: 05
    0
    La Guardia Nacional de Ucrania reconoció que todavía usan artillería para atacar al Donbass.


    ¿Me estás tomando el pelo? Sumerios y no detuvieron el trabajo de artillería
  20. Alemán titov
    Alemán titov 24 de octubre 2019 23: 16
    0
    Si todo esta bien. Cortaron el cable, por lo que "se enamoraron" de la corriente.Los cómplices están en el hospital. Ahora hay "fuerzas del orden". O el cable era "separatista", o la física y el PB no se enseñaban en la escuela, algo así ...