"Assy" del Tercer Reich. El fenómeno de las grandes cuentas personales.

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Dedicado al 75 aniversario de la Gran Victoria


prefacio


He sido aficionado desde la infancia historia aviación. Y esto ya es más de 60 años. Durante este tiempo, leí una gran cantidad de libros, memorias, revistas, artículos, sitios web, revisé una gran cantidad de crónicas y documentales. Hablé con veteranos de la Gran Guerra Patria y con aviadores de los años 60-90 del siglo pasado. Como pasajero, voló muchas veces en casi todos los tipos de aviones de pasajeros Aeroflot de los años 60-90, desde Kuban, Crimea, sur y oeste de Ucrania, los estados bálticos y Leningrado hasta Vladivostok y Sakhalin. Vivió la mitad de su vida al lado de un gran aeródromo militar en la ciudad de aviadores militares. Él mismo trabajó en una aerolínea como tecnólogo e ingeniero de equipos líder (desafortunadamente, no por mucho tiempo en los años 90).



Durante los últimos treinta años, he estado muy interesado en el llamado fenómeno de "grandes cuentas personales" y "habilidad superior sin igual" por expertos expertos de la Luftwaffe. Al principio, cuando se enteró por primera vez, se sorprendió. Luego, después de leer los datos de los mejores expertos, surgieron dudas que, después de estudiar las actividades de los ases alemanes, aumentaron significativamente.

Hoy, cuando estoy bastante familiarizado con este tema, puedo juzgar quiénes fueron los ases alemanes y los mejores expertos expertos alemanes y cómo lucharon.

Muchas personas escribieron sobre esto, incluidos pilotos soviéticos, veteranos de la Segunda Guerra Mundial en sus memorias, historiadores soviéticos y rusos famosos como Isaev, Mukhin, Bakursky, Bodrikhin, Smyslov, Krivosheev, Zhukov, Drabkin, Zhirokhov, Kornyukhin, Morozov, Khazanov , Bear y expertos en aviación menos conocidos en Runet. Escribieron de manera bastante convincente, trayendo una cantidad significativa de documentos de respaldo, materiales, hechos. Pero todos, en mi opinión, consideraron el problema de alguna manera incompleta, parcial, algunos puntos separados. Repensé todo y decidí cubrir el tema de manera exhaustiva, de la manera más amplia posible, más completa, pero al mismo tiempo de manera bastante breve, sin entrar en argumentos y pruebas extensos. Para esto, deliberadamente no cito hechos y materiales que confirmen mis palabras: su introducción convertirá un pequeño artículo en un libro, y mis tesis, aunque serán más convincentes, perderán su brevedad y se volverán algo engorroso, y la principal ventaja del artículo (brevedad relativa) se perderá irremediablemente. Si lo desea, cualquier persona honesta, objetiva, atenta y pensante puede encontrar fácilmente la confirmación en mis memorias, literatura histórica e Internet y asegurarse de su corrección.

No se escribió un artículo para un círculo estrecho de historiadores sofisticados y expertos en aviación (ellos mismos lo saben todo), sino para un amplio círculo de fanáticos de la aviación, principalmente para aficionados ambiciosos y "expertos" de la aviación como el "niño Kolya" que se tragan sin pensar lo "real". información veraz "del opus de los divulgadores de memorias" honestas "y hazañas" grandiosas "de" héroes "- expertos del Tercer Reich: traductor analfabeto Zefirov, anti-Russophobe Rezun-Suvorov, Taras bielorruso y Beshanov, esos" historiadores "que se esconden bajo pseudo Nimami Degtev (muy preciso por su "creatividad"), Bazhenov (¿nuevo narrador?), Teeth, Sokolov y Slavin. También debe tenerse en cuenta la película escandalosa de un "investigador" independiente Zakharov.

El artículo, por supuesto, no es un dogma, no es la verdad última. Estaría muy agradecido a las personas conocedoras y cultas por sus comentarios y adiciones educados, amables y significativos, basados ​​en información y hechos confiables.

No ases, sino expertos


Al comienzo de la Segunda Guerra Mundial, las fuerzas aéreas de todos los países del mundo llamaron a un piloto exclusivo que conocía perfectamente al caza, los métodos de combate aéreo y derribó al menos cinco aviones enemigos. Fue un título honorable, pero no oficial. Los alemanes durante la guerra elevaron constantemente el estándar para el título de as. Después del ataque a la URSS, el comienzo de la Segunda Guerra Mundial y el éxito inicial de Alemania, el as en el Frente Oriental comenzó a llamarse piloto de combate, que primero tuvo 10, luego 20 o más victorias. Pero los alemanes no llamaron a sus ases más exitosos como ases. El as alemán, que tenía en su cuenta el número de victorias que superaban el estándar no oficial y le otorgaban la Cruz de Caballero, fue llamado un experto.

Entonces, ¿qué confirma y refuta el fenómeno de las "grandes cuentas personales" y la "excelencia sin igual" de los expertos alemanes? ¿Y cuál fue la diferencia entre los ases alemanes y los pilotos soviéticos?

CONTRAS POR:

1. Experiencia de combate significativa de la Luftwaffe al comienzo de la Segunda Guerra Mundial.

2. Muy buena organización y coherencia de la Luftwaffe (especialmente en la primera mitad de la Segunda Guerra Mundial).

3. Continua actividad de combate a lo largo de la guerra de las unidades aéreas alemanas con la reposición constante de pilotos bien entrenados (antes y en la primera mitad de la Segunda Guerra Mundial) con un gran entrenamiento de ataque y rifle. Hasta la mitad de la guerra, las unidades aéreas del Ejército Rojo del Ejército Rojo fueron a la retaguardia para reformarse y volverse a entrenar, y se reabastecieron en la primera mitad de la guerra con pilotos mal entrenados.

4. El uso flexible y maniobrable efectivo de la aviación alemana, la transferencia y concentración constantes de la misma en las áreas de operaciones activas de las fuerzas terrestres para crear una superioridad numérica local de la aviación con el fin de obtener la supremacía aérea para las operaciones exitosas de las fuerzas terrestres (casi toda la Gran Guerra Patriótica).

5. Muchos objetivos (aviones enemigos) durante la Segunda Guerra Mundial.

6. La estrategia de los cazas alemanes es diferente a la del enemigo: agresiva, ofensiva, destinada a ganar la supremacía aérea y destruir el número máximo de aviones enemigos, sin estricta vinculación y responsabilidad por los bombarderos, tropas terrestres y objetos (casi toda la guerra).

7. En la primera mitad de la Segunda Guerra Mundial, aparte de las tácticas avanzadas del enemigo de las acciones de aviación de combate alemanas (no 3 unidades, como la Fuerza Aérea del Ejército Rojo al comienzo de la guerra, sino 4 combatientes = 2 pares; métodos racionales para construir un grupo de vuelo y conducir combates con un riesgo mínimo) .

8. Excelente equipo, aviones, radiocomunicaciones (especialmente en la primera mitad de la Segunda Guerra Mundial).

9. Más intensa que la mayoría de los pilotos soviéticos, las actividades de los pilotos de combate alemanes (hasta 6 salidas al día durante casi toda la guerra).

10. Los expertos son un pequeño grupo de élite para el que todos los demás trabajaron. Estos eran principalmente comandantes: escuadrones (divisiones aéreas), grupos (regimiento aéreo), personal (escuadrones), con menos frecuencia, una svarma (enlace).

11. Los expertos actuaron única y exclusivamente por el método de "caza libre", generalmente por los cuatro (aparte de los otros + 3 escolta = 2 pares), volando separados y significativamente más alto. Otros pilotos lucharon por desnudarse antes de que atacaran los bombarderos, vigilaron a los bombarderos y realizaron otras tareas rutinarias. Y los expertos simplemente derribaron.

12. El método principal y favorito de ataque experto, perfeccionado a la perfección, es un "ataque de halcón": bucear desde una gran altura (generalmente desde el lado del sol o desde detrás de una nube) a la velocidad máxima con un poderoso golpe, en una volea desde todos los troncos desde una distancia mínima, y Salida rápida a alta velocidad de nuevo a una altura con evasión de una batalla viscosa maniobrable (golpear y derribar, no derribó, huyó) para volver a tomar una posición conveniente para el próximo ataque.

13. La presa favorita y principal de los ases alemanes son los aviones terminales individuales, extraviados, estrellados, extremos (preferiblemente transportadores o bombarderos) de los recién llegados, los pilotos heridos o débiles. ¡Pero no oponentes fuertes y experimentados, especialmente ases!

14. Los comandantes alemanes usualmente se apropiaron y registraron para sí mismos los derribados por todo el grupo de vuelo, a veces, derribados por sus subordinados individuales (por acuerdo). Lo que no fue aceptado entre los pilotos de la coalición anti Hitler y los pilotos soviéticos.

CONTRAS DE CONTRAS:

1. Ninguno de los expertos alemanes sobrevivientes tiene documentos inteligibles confiables y completos (libros de vuelo) que confirman TODAS sus salidas, peleas y victorias (¡nadie las mostró!). Lo cual es muy extraño: todos conocen la puntualidad alemana. ¡Pero los pilotos soviéticos podrían confirmar con evidencia irrefutable y documentar cada avión derribado! Además, muchos pilotos soviéticos afirmaron que no contaron parte de sus victorias por varias razones.

2. Ninguno de los ases alemanes en sus memorias confirmó o describió de manera convincente todas sus salidas, batallas y victorias: todas las memorias de los pilotos alemanes son una ciencia ficción poco clara sobre el tema de la guerra aérea, a veces interesante con detalles pintorescos e imágenes de la vida cotidiana. Y el recuerdo de los pilotos soviéticos fue mucho mejor que el alemán: en sus memorias (incluso muy recortadas y ajustadas por la censura), ¡describieron clara y convincentemente lugares, circunstancias y detalles de sus salidas, batallas y victorias!

3. El número de salidas y peleas que algunos expertos han indicado es muy dudoso. No, por supuesto, lucharon de forma continua, intensa y bastante productiva. Pero pregunte a los que han volado y están volando: ¿es posible completar 2-3 salidas con muchas batallas casi todos los días durante 3-4 años? (Nuevamente, lesiones, un hospital, una enfermedad, un hogar de reposo, aunque sea a corto plazo, vacaciones en Alemania ... Y el clima durante todos estos 2-3 años, por supuesto, no fue, especialmente en otoño e invierno, todos los días volando, lo que debería duplicarse , triplique el número de vuelos en los siguientes días de vuelo para lograr el resultado declarado ...) ¡le responderán que esto es posible solo teóricamente! Es decir, tanto las salidas como las peleas de estos expertos fueron probablemente menos. Más, por supuesto, que los pilotos soviéticos, pero no la gran cantidad que grabaron para sí mismos.

4. Con una cuidadosa verificación documental, resultó que simplemente no había muchas "victorias" alemanas, ni había muchos aviones derribados por los alemanes en ciertas áreas. Los ejemplos más famosos son: "La batalla de Gran Bretaña" (los alemanes obtuvieron 3050 victorias y confirmaron - alrededor de 1000), en el Kuban (2280 derribados declarados y confirmados - 750).

5. El registro de las "victorias" alemanas era simple y no requería la confirmación obligatoria (como con los pilotos soviéticos) de las fuerzas terrestres y la presentación de los restos de un avión derribado. Un cuestionario de 21 puntos (¡con la confirmación de un compañero y miembros de su grupo de vuelo!) Se llenó formalmente, fácilmente y sin dificultad, lo que hizo posible grabar en la "victoria" tan pronto como alcanzó el objetivo, golpeó el avión (de acuerdo con los disparos de la ametralladora fotográfica) y, en general, "victorias" míticas ". Además, las "victorias" del "héroe" fueron confirmadas por su única firma por sus comandantes (grupos, escuadrones), muy interesados ​​en aumentar la autoridad y la fama de su unidad. Usualmente lo hacían de manera puramente formal.

6. La propaganda alemana no solo elogió en voz alta las "victorias" alemanas y los "héroes" mismos (incluidos los pilotos), sino que también los empujó a los "registros", lo que también alentó al comando alemán, que miró indulgentemente a través de los dedos la duda de muchos " "victorias" y fácilmente los reclamaron.

7. Hubo una "enfermedad cervical" entre los expertos alemanes: un rápido aumento en el número de "victorias" en la víspera de alcanzar la cifra de aniversario y el premio de seguimiento obligatorio colgado en el cuello.

8. Los comandantes alemanes voladores generalmente siempre se apropiaron y registraron para sí mismos a todos los derribados por su grupo, y a menudo derribados por subordinados (de acuerdo con ellos) con la promesa de más beneficios y promociones.

9. Los expertos (como todos los pilotos de combate alemanes) siempre han evadido y evitado luchar con un enemigo igual y, especialmente, superior en número y habilidad.

10. Todos los expertos alemanes (con la rara excepción) perdieron el rumbo repetidamente. Incluso los mejores expertos se extraviaron repetidamente: No. 1, Hartman, - 14 veces, No. 2, Barghorn, - 9 veces, No. 7, Rudorffer, - 16 veces, No. 8, Rem, - 18 veces, No. 15, Lippert, - 15 veces, No. 34, Dupman, - 19 veces. Y el piloto más presumido y titulado del Tercer Reich, bucear Rudel, ya está 32 veces, herido varias veces, ¡le amputaron la pierna derecha! Al mismo tiempo, ¡Kozhedub y los ases soviéticos más famosos nunca han sido derribados!

11. Más de la mitad de los ases alemanes murieron en general, y 2/3 de ellos murieron en el frente oriental germano-soviético.

12. El escuadrón de combate alemán más famoso y exitoso, JG54 "Green Heart" ("Grünherz"), comenzó operaciones de combate en la URSS por 112 pilotos, y solo 4 de los 112 originales terminaron la guerra (solo cada 24 sobrevivieron, 108 murieron) con bajas. 2135 aviones (¡los pilotos soviéticos destruyeron más de 19 escuadrones del escuadrón Gruherts!). ¡Y este es el mejor escuadrón de combate de la Luftwaffe! ¿Qué podemos decir sobre el resto ...

13. Pero el argumento principal y más significativo "en contra" es el rendimiento fabuloso y la cantidad enormemente fantástica de "victorias" de expertos alemanes para un vuelo, un día, varios días, un mes y varios meses seguidos. No, por supuesto, un as de clase alta puede, en condiciones favorables, derribar un gran número récord de aviones enemigos tanto en una sola partida como en total durante un día y durante un período de batallas activas, para establecer un récord. Pero para que el as (aunque excelente) haga registros diarios, mensuales durante 2-3 años seguidos, pase 10-13 batallas por vuelo y derribe el mismo número de aviones, realice varias salidas al día, derribe 14-18 aviones por día, durante 4 días - 30 aviones, derribó 3,5 aviones en 98 meses - ¡No puedo creerlo en absoluto! ¡Pero estas mismas cifras están indicadas como verdaderas "victorias" por expertos alemanes! Y el "logro" oficial del "experto más efectivo" de la Luftwaffe: el teniente Scheel parece un invento franco: ¡71 "victoria" en 70 salidas! A pesar de que nadie confirmó su "victoria" (voló todo el tiempo solo: "¡Créanme, caballeros!") ¡Fueron contados y aprobados para él! ¡No se sabe cuántos aviones enemigos más este "as" derribaría si no muriera pronto! Los aviones expertos "13 derribados" Rudorffer en el mismo vuelo el 6 de noviembre de 1943, que "cayó al lago Ladoga y se ahogó", también parecen un invento fabuloso. Posteriormente, resultó que había tantos aviones soviéticos que no volaron.

Maestros del combate aéreo?


Para resumir. ¿Los expertos alemanes eran tan maestros del combate aéreo como nadie los superaba, ya que escribían sobre sí mismos y sobre ellos, y cuán entusiastas fanáticos y "investigadores" occidentales "honestos" "omniscientes" - "historiadores" ("caballeros sin miedo y reproche "," los mejores ases del siglo XX "," los mejores ases de todos los tiempos y pueblos "), y ¿derribaron personalmente cada gran número de aviones que ellos mismos anunciaron y que todos los historiadores occidentales todavía vuelan?

Primero sobre las "victorias". En virtud de lo que está escrito arriba (contras): por supuesto que no. El número de sus victorias REALES personales fue en realidad mucho menor de lo que los expertos declararon y contaron. Según la mayoría de los investigadores conocedores y objetivos, el número de VERDADERAS victorias de expertos alemanes es 2-2,5 veces menor que sus declaradas "victorias". Entonces, el número de victorias confiables de Hartman debería estar en algún lugar entre los aviones derribados 146 y 176 (y ahora nadie sabrá nunca el número exacto). Sin embargo, ¡también es muy superior a las cuentas de los mejores ases soviéticos y de la Unión! Pero si casi toda la guerra en un poderoso caza de alta velocidad solo se estaba rastreando en busca de objetivos fáciles y seguros, y se dedicaba exclusivamente a derribar a los pilotos heridos, novatos, inexpertos y débiles en aviones destrozados y de movimiento lento, evitando de todas las formas posibles no solo rivales fuertes e iguales, sino también batallas en general, entonces El número es bastante real y alcanzable con una intensa actividad de vuelo y una gran cantidad de objetivos a lo largo de la guerra. Casi lo mismo para todos los demás expertos.

No argumentaré que todos los ases alemanes participaron en postdatas y falsificaciones en la misma escala que la parte superior de la lista de expertos, pero el hecho de que todos lo hicieron fue absolutamente exacto. Esto se indica elocuentemente por los datos de pérdidas de aviones de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo en la Gran Guerra Patria (declarada por los alemanes y verdadera). Entonces, los alemanes anunciaron que derribaron 95 mil aviones soviéticos en el Frente Oriental: 46 mil con 900 expertos (incluidos más de 15 mil derribados por 104 expertos con más de 100 "victorias"), 6 mil - otros 1000 pilotos, 31 mil - artilleros antiaéreos, 12 mil - artilleros. ¡Pero después de todo, la URSS tuvo solo 46100 pérdidas de combate de aviones durante toda la guerra! Y si agregamos a las "victorias" alemanas las "victorias" de los aliados alemanes, que también lucharon en el Frente Oriental (y ellos, aunque menos que los alemanes, pero también en los informes, gloriosamente "heroificados" y "ganados"), entonces el número " ¡las victorias ”de la coalición hitleriana se volverán aún más fantásticas! Para disgusto de los "historiadores" de hoy "reales" y "honestos", todo esto no son datos soviéticos o rusos, sino más bien investigadores occidentales honestos y decentes encontrados, contados y publicados después del final de la Segunda Guerra Mundial. Hubo entonces. Las insinuaciones y falsificaciones comenzaron más tarde.

Sobre el logro excepcional de "experto altamente eficaz" Scheel. Un cuento de hadas absolutamente fantástico, más limpio que las historias de Munchausen, se parece a este "registro" del comandante del 3er personal del grupo 1 del grupo 54 del escuadrón de combate de la Luftwaffe, el teniente Gunther Scheel, oficialmente declarado y aún considerado el luchador más efectivo de la Luftwaffe y del mundo, que durante 3 meses de 1943 (desde mediados de abril a mediados de julio) en 70 salidas, supuestamente "destruyeron" 71 aviones. Por supuesto, no hay preguntas para el entusiasta admirador de los expertos alemanes. Pero para cualquier persona normal en esta historia hay MUCHAS preguntas y dudas. ¿Por qué, a mediados de abril de 1943, el teniente recién llegado desconocido, que no había derribado un solo avión antes, fue nombrado comandante del personal del famoso escuadrón? ¿Qué le sucedió tan maravilloso que este teniente de repente comenzó a "derribar" un avión en cada vuelo? ¿Qué hizo el resto del escuadrón mientras su comandante derribaba los aviones solo, y quién lo dirigió? ¿Por qué el "experto destacado" Scheel completó tres vuelos en TRES MESES (70-4 veces menos que el experto promedio), aunque debería haber realizado (según las estadísticas alemanas) 5-270? ¿Por qué el "magnífico maestro de combate aéreo y pilotaje" luchó tan poco, logró tan pocas "hazañas" y murió tan rápido y claramente en la batalla con un piloto soviético ordinario?

Ahora sobre el "inigualable dominio del combate aéreo" por expertos alemanes. Sí, la mayoría de ellos eran artilleros expertos, muy buenos pilotos con excelente entrenamiento, gran experiencia de vuelo y excelente dominio de excelentes luchadores. Primero - Me-109, luego - FV-190. (No importa lo que digan, el Me-109 de todas las modificaciones es un excelente avión de combate: un diseño muy bien pensado, potentes motores y armamentos, excelente comunicación por radio y una cómoda cabina. Quién duda, trate de "sentarse" en el asiento del piloto: Internet brinda esa oportunidad. Lo mismo se puede decir sobre el FV-190.) Pero de nuevo, de lo anterior (los profesionales), se deduce que incluso los expertos alemanes más ilustres no solo superaron a la mayoría de los ases soviéticos, sino que a menudo los perdieron en habilidades personales de combate aéreo. peleas de gato Por lo general, fueron rechazados lo mejor que pudieron. Esto se evidencia por la dispersión después de advertencias bien conocidas en el aire: “¡Ahtung! Achtung! ¡En el cielo ... (y no solo Pokryshkin)! ”El“ experto sin igual ”Hartman mismo dijo que se había escabullido profundamente en su territorio después de tales informes. Se evidencia por el número de veces que incluso los expertos alemanes más ilustres fueron derribados en el Frente Oriental, y el hecho de que 2/3 de las "águilas de Hitler" murieron en el frente germano-soviético. Y para siempre los desembarcó en la tierra rusa es precisamente los "Halcones estalinistas", que los alemanes llamaron despectivamente el "Bast Ivan".

Aldabas de lujo


En principio, la mayoría de los expertos alemanes no eran ases reales (maestros de combate aéreo de clase alta en el sentido habitual del término). ¿Y quiénes eran ellos? ¡Eran DESASTRES exclusivos! Después de todo, ¿qué es el combate aéreo? El combate aéreo es una batalla feroz e intransigente en la que la mente y la habilidad del ganador se manifiestan por completo, y el perdedor, por regla general, muere. ¡El combate aéreo es mortal! El combate aéreo grupal es mucho más peligroso (los pilotos de todas las naciones y países lo llaman el "basurero de perros"), en el que incluso el as más experimentado y más hábil puede morir por casualidad. Todos los pilotos alemanes evitaron y evitaron peleas no solo en minoría y con un rival fuerte, sino también con igual habilidad y fuerza (¡peligroso!). Entró en tales peleas solo cuando es absolutamente necesario o en vista de lo inevitable. Pero les encantaban las peleas con gran superioridad numérica. Aún más: bucear inesperadamente, derribar un cobarde y huir en el postquemador. ¡Trucos y tácticas de chacales puros! Pero los "héroes" no podían llamarse así, y la propaganda alemana llamó a sus chacales "caballeros" ... Por lo tanto, los alemanes tenían un culto a los depredadores "nobles". Especialmente venerado era el "ordenado del bosque": el lobo ("manadas de lobos", "guarida de lobos", etc.). Los expertos contaron una gran cantidad de batallas. Pero, ¿puede llamarse una batalla lo que hicieron Hartman y compañía: zambullirse, dispararse y huir? Por supuesto que no. Esto se puede llamar un ataque, un ataque. Pero no pelees! Pero si consideramos tales "batallas" como una batalla, entonces de hecho es posible lograr esas figuras astronómicas que fueron registradas por expertos. ¡No, los expertos alemanes no eran "caballeros sin miedo ni reproche", ni "maestros de combate aéreo sin igual", ni "ases más importantes"! Aunque encerrados contra la pared, lucharon ferozmente y con frecuencia con habilidad, en la mayoría de los casos fueron rivales difíciles.

Por el bien de la excusa


¿Y dónde y por qué surgió la afirmación sobre la artesanía más alta sin igual y la enorme cantidad fenomenal de expertos alemanes? En primer lugar, afirmaron esto ellos mismos para justificar su derrota, que (en su opinión arrogante) no fue una derrota en absoluto: "Wehrmacht y Kriegsmarine perdieron, y la Luftwaffe no fue derrotada!" En segundo lugar, escribieron y escribieron sobre esto, Confirmando lo dicho por los expertos derrotados, los modernos "investigadores" e "historiadores" occidentales "honestos" y "objetivos", quienes, como en todo momento, retratan a los rusos como incapaces de salvajes y bárbaros orientales, y alaban a los alemanes europeos. Para ellos, escribir la verdad significa reconocer la fuerza y ​​la alta habilidad de los pilotos soviéticos, reconociendo que la URSS y los rusos hicieron la mayor contribución a la victoria general sobre el fascismo en la Segunda Guerra Mundial. ¡Y ellos, los inveterados rusófobos, nunca aceptarán esto! Además, ahora en el Occidente "ilustrado" y "democrático", una nueva ola de reescritura súper insolente y sin escrúpulos de la historia de la Segunda Guerra Mundial está creciendo con silencio, distorsión y subestimación del papel de la URSS y la rabiosa y violenta rusofobia, ¡donde los rusos no tienen lugar entre los ganadores!

Y Alemania perdió la Segunda Guerra Mundial, en gran parte debido al hecho de que sus mejores pilotos aumentaron con entusiasmo sus cuentas personales de "victorias" para recibir premios y privilegios en lugar de realizar tareas concienzudamente y desinteresadamente para la victoria de Alemania. ¿Quiénes eran realmente los expertos alemanes y todos los pilotos soviéticos? Los alemanes eran cazadores libres, eligiendo a las víctimas más fácil, más seguro y, como resultó, eran talentosos escritores de ciencia ficción. Los pilotos soviéticos eran trabajadores de la guerra, defensores confiables de sus bombarderos, aviones de ataque y tropas terrestres, lo cual es personalmente peligroso, desventajoso y no trae grandes facturas personales, premios y gloria.

¿Y por qué, por qué lucharon los expertos alemanes y los pilotos soviéticos? Expertos alemanes (en primer lugar): para grandes cuentas personales, premios, fama. Por el bien de la Gran Alemania, por supuesto, también ... Oficialmente. Aunque la propaganda alemana ocultó cuidadosamente la ambición obvia de los "héroes", anunciando la lucha desinteresada y desinteresada de los desinteresados ​​caballeros teutónicos heroicos contra las hordas de bárbaros orientales para la victoria del Tercer Reich, el Führer del pueblo alemán. Pero, ¿qué sentido tienen las grandes cuentas personales de "victorias", la gran gloria de los expertos, si Alemania pierde la guerra? Los pilotos soviéticos lucharon por el pueblo soviético, por los camaradas muertos, por la muerte del fascismo. Para sus seres queridos. ¡Por la Patria y la Victoria! ¡Y ganaron! Aunque la propaganda soviética de entonces afirmaba que los pilotos soviéticos lucharon no solo por familiares, amigos y la Patria, sino también por Stalin, la URSS y el partido. Pero entonces casi todos identificaron sinceramente estos conceptos.

¿Los pilotos soviéticos y la Fuerza Aérea del Ejército Rojo tenían defectos? ¡Por supuesto que sí! Pero este es el tema de otro artículo. Y los "halcones estalinistas" derrotaron sus propios defectos, y los "mayores ases de todos los tiempos y pueblos" con sus enormes relatos de "victorias", y la Alemania nazi, y liberaron la mitad de Europa. ¡No importa cuán odiadores occidentales y locales, los críticos rencorosos y los falsificadores intenten desacreditar, denigrar, ocultar y minimizar su patriotismo, desinterés, heroísmo, hazaña y papel decisivo en la lucha y la victoria (entonces parecía para siempre) sobre el fascismo en la Segunda Guerra Mundial!

Unas pocas palabras en conclusión


En conclusión, hablaré un poco sobre los resultados de la guerra aérea en el frente soviético-alemán (oriental). Desafortunadamente, no existen números absolutamente exactos. Especialmente (con toda la pedantería, organización y orden alemanes), son precisamente los datos alemanes los que están incompletos y son dudosos: sus pérdidas de la URSS están claramente exageradas 2-2,5 veces, sus propias pérdidas se reducen significativamente (igualmente) y casi al final de la guerra (por razones obvias) ninguno en absoluto. Pero la mayoría de los investigadores objetivos consideran los siguientes números de pérdidas de combate: la Luftwaffe - 58850 aviones y 50883 pilotos, y la Fuerza Aérea del Ejército Rojo - 46100 aviones y 34500 pilotos (con un número significativo de pérdidas de aviones no de combate, principalmente en el período inicial y la primera mitad de la guerra). Y si tenemos en cuenta las pérdidas de los aliados y voluntarios alemanes de los países esclavizados de Europa, que lucharon contra la URSS junto con los alemanes, entonces las pérdidas de la coalición hitleriana serán aún mayores. Entonces, ¿a quién y a quién "llenó con cadáveres" y "aviones derribados"?
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474 comentarios
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  1. +44
    12 января 2020 06: 24
    " sus pérdidas en la URSS son claramente exageradas 2-2,5 veces, las suyas, significativamente (tanto) reducidas"
    Estoy de acuerdo con el Autor. Nunca mientas tanto como durante la guerra, después de la caza y antes de las elecciones. (Otto Von Bismarck)
    1. -40
      12 января 2020 07: 44
      1. Experiencia de combate significativa de la Luftwaffe al comienzo de la Segunda Guerra Mundial.

      Todos simplemente repiten una tras otra la frase sobre pilotos experimentados de la Luftwaffe, sin profundizar en la esencia.

      Un matiz interesante al que nunca se le presta atención:

      La mayoría de los pilotos y ases alemanes experimentados que participaron en las batallas con la aviación británica en 1939-40, en la batalla por Gran Bretaña y las batallas sobre el norte de África, estaban MUERTOS en el momento del ataque a la URSS ...

      Contra los pilotos novatos soviéticos, la mayor parte de la Luftwaffe luchó contra los mismos novatos sin experiencia que comenzaron a volar en 1941.
      1. +40
        12 января 2020 07: 58
        ¡Oleg Germans casi estranguló a un avión británico! Si no fuera por la decisión errónea de Goering de transferir los ataques desde los aeródromos a las ciudades de Gran Bretaña, la aviación británica moriría en el acto. ¡Esto es reconocido por los propios británicos! Escriben sobre ello como un feliz regalo de los alemanes. Primero, ¡los británicos fueron liberados en Dunkerque! ¡Entonces no terminaron su aviación! Entonces no comenzaron a tomar Malta, cuando ella prácticamente se subió a las manos de los alemanes. Alégrate de que los alemanes dieron algunos ases de Gran Bretaña para sobrevivir ... riendo
        1. -38
          12 января 2020 08: 03
          Cita: Alexey G
          Alégrate de que los alemanes dieron algunos ases de Gran Bretaña para sobrevivir ...

          Alexey, no entendiste absolutamente de qué se trataba mi comentario

          Tenemos que alegrarnos de que haya pocos pilotos alemanes con experiencia el 22.06.41. Aquellos que lograron ganar experiencia, allí enterraron su experiencia en el Canal de la Mancha

          Al comienzo de la guerra con la URSS, había un gran reabastecimiento en la Luftwaffe, pilotos que se habían sentado ayer al timón.
          1. +38
            12 января 2020 08: 23
            Oleg, entiendo que una vez más debemos alegrarnos de que, en tu opinión, ¡la URSS nunca hubiera derrotado a los alemanes sin afeitarse! ¡Gloria a los británicos! ¡Sin ellos, Stalin habría perdido, porque habían derribado a los mejores ases alemanes!
            ¡Quién pone ventajas a estas tonterías!
            1. +18
              12 января 2020 14: 31
              Para los fanáticos de la Luftwaffe a quienes les encanta saborear, dicen que la Fuerza Aérea del Ejército Rojo también tenía postscripts, sí, los había, pero estos ¡Gotas de depósitos ahogadas en el océano de los descuidos! Para el "halcón de Stalin", cuente el avión: esta es toda una historia de detectives, la confirmación del derribo por unidades terrestres (partisanos, si el avión cayó detrás de las líneas enemigas). Además, se introdujeron medidas draconianas adicionales en los ejércitos aéreos. Por ejemplo, Vershinin todavía necesitaba traer placas con los números de serie de los aviones alemanes. O, tomemos un caso típico, un grupo de cazas regresa de una misión de combate acompañados de aviones de ataque (bombarderos). Un luchador que, frente a todas las personas honestas, reprobó el messer, no solo no cuenta derribado, ¡e incluso una salida de combate! La razón es la pérdida de aviones de ataque (bombarderos) de los cazas enemigos (no de los cañones antiaéreos). Además, un avión derribado es siempre un bono en efectivo, y un bono de atribución es el robo de fondos públicos con todas las consecuencias. Tomemos Pokryshkin, por ejemplo. ¡¡¡Cuántos derribados no se contaron !!! Fue un momento interesante cuando arrojó tres mensajeros al suelo frente a los ojos de Vershinin, solo entonces Konstantin Andreevich comenzó a considerar más favorablemente las solicitudes para las victorias ganadas por Pokryshkin y sus unidades. En resumen, mira el confirmado la victoria de los ases soviéticos y por cada avión contado, tres no contados son visibles y viceversa, los ases de la Luftwaffe de tres a seis registrados, ¡uno real!
              1. +13
                12 января 2020 15: 02
                Sergey, tienes euforia en la otra dirección. Se real.
                1. +11
                  12 января 2020 15: 49
                  Cita: Vladimir Mashkov
                  Sergey, tienes euforia en la otra dirección.

                  ¡Sin euforia! Soy muy consciente de que La Fuerza Aérea del Ejército Rojo se enfrentó a un adversario más que preparado y serio, pero 300 o más derribados: ¡esto no es solo un fracaso, sino un asco uniforme, humillando a la Fuerza Aérea Soviética! Supongamos, al menos hipotéticamente, que Hartmann en realidad no derribó tanto como inventó, pero supongamos que cuatro veces menos. (Por cierto, esto fue hecho por los estadounidenses, que no "asumieron hipotéticamente", sino que simplemente redujeron la victoria de los ases japoneses a veces). ¡Esto es aproximadamente 90 derribados! Este es tu pequeño! ¿Eres consciente de lo que significa derribar 15 aviones enemigos, veinte, veinticinco ...? ¿Cuánto hay detrás de este trabajo militar? Y viceversa, los investigadores de Pokryshkin le "cuentan" alrededor de 100 en realidad de aviones derribados, y ¿es esto en su opinión?
                  Cita: Vladimir Mashkov
                  Se real.

                  ¡Créame, en este tema soy más realista que el suyo!
                  1. +14
                    12 января 2020 18: 05
                    Ahora hay una sustitución monstruosa del concepto. "el as más productivo". detener Goering tuvo una idea de la "actuación" de los ases de la Luftwaffe, que reprendían repetidamente a los comandantes de unidad por cuentas falsas. En cualquier caso, la basura quedó dentro de la "corporación". Pero hubo excepciones, cuando las actividades de las "chicas Goering" afectaron a otros "departamentos" además de la Luftwaffe, en particular a la Kriegsmarine. ¡No puedes esconder ropa sucia en la cabaña aquí! Estoy hablando del décimo as más efectivo de la Luftwaffe (208 "victorias"), Heinrich Erler. El tribunal militar lo condenó a muerte, acusándolo de estar "demasiado entusiasmado en lograr su victoria número 200 y no comprendió la gravedad del ataque". Estamos hablando de la destrucción del "Tirpitz" por aviones aliados. ¡El acorazado que se ha convertido en chatarra es el mejor indicador de la efectividad de este as! candidato Y, en general, mi opinión subjetiva personal de que el resultado fue dado por luchadores soviéticos ordinarios, trabajadores duros, ¡en cuya "cuenta" había 5 - 15 aviones enemigos! hi hi hi
                    ¡Y aquí está la quintaesencia de ese RESULTADO!
                    1. -45
                      12 января 2020 18: 25
                      Cita: Proxima
                      ¡Y aquí está la quintaesencia de ese RESULTADO!

                      La quintaesencia es el tamaño final de la pérdida. Quién, dónde y qué phoag jodió, no importa.
                      Y en términos del número de pérdidas, la URSS estaba por delante del resto. Incluso los chinos, y pelearon mucho más que la URSS, perdieron menos personas. A pesar de que ellos mismos eran mucho más que conciudadanos.
                      1. +10
                        12 января 2020 23: 32
                        Cita: andr6
                        Incluso los chinos, y pelearon mucho más que la URSS, perdieron menos personas.

                        Los chinos perdieron 37 millones de personas. URSS - 26 millones 462 mil personas. Hinchiki todavía odia ferozmente a los samurai.
                      2. -24
                        13 января 2020 12: 01
                        Cita: Boa constrictor KAA
                        URSS - 26 millones 462 mil personas.

                        Según los datos de la Comisión de Planificación Estatal de la URSS desclasificados en 2017, 42 millones de personas son solo pérdidas directas (20% de la población de la URSS anterior a la guerra). 19 millones de militares y 23 millones de civiles.
                        Y otros 11 millones, la URSS perdió pérdidas indirectas.
                        Cita: Boa constrictor KAA
                        Hinchiki todavía odia ferozmente a los samurai.

                        Los chinos son una nación.
                        Los ciudadanos soviéticos eran un pueblo.
                        La diferencia es obvia.
                      3. +2
                        13 января 2020 15: 20
                        estas no son fuentes oficiales y estimaciones
                      4. +4
                        14 января 2020 00: 21
                        ¿Y dónde puede uno familiarizarse con los datos desclasificados de la Comisión de Planificación del Estado de la URSS? Y luego parece que pronto algo como esto será desclasificado, que dirán que en la URSS después de la guerra no había población en absoluto.
                      5. El comentario ha sido eliminado.
                      6. +4
                        14 января 2020 18: 59
                        Eck, tu viejo doblado, 42 millones. Sí, ningún estado en ese momento no podía permitirse tener un ejército de más del cinco por ciento de la población ... Pero quién trabajará entonces. Y después de todo, se restablecieron después de la guerra ... Tu voluntad ... bueno, aquí estás claramente mintió ...
                      7. +1
                        16 января 2020 01: 08
                        Ale, en la URSS 210 millones en 41 fue? ¿De dónde es la leña?
                      8. 0
                        Abril 27 2021 10: 24
                        Revista publicada "Shlyakh Peremogi" :)
                      9. +1
                        17 января 2020 22: 55
                        De lo inteligente, solo dos y 53 millones de pérdidas. Es decir, casi TODA la población sin discapacidad, al comienzo de la guerra. ¿Y después de eso, nada fue también Japón? ¿Están los bebés peleando allí? ¿Y quién restauró el país destruido, marcianos?
                      10. +4
                        13 января 2020 01: 54
                        ¿pérdidas? pero recordemos las masas de tropas que lucharon en nuestros frentes y, por ejemplo, tratamos de reducir las pérdidas cuando, por ejemplo, forzamos cualquier río con una cabeza de puente en el otro lado y lo mantenemos durante algún tiempo para que pueda cruzar bajo fuego pesado allí y concentrar la masa de tropas necesarias para la ofensiva desde esta cabeza de puente. como usted, que incluso en teoría no comprende tales cosas, es mejor no comenzar tales conversaciones. Ya escuché sobre el hecho de que era necesario entregar Leningrado para que las pérdidas se redujeran y no para obligar al Dnieper, sino para evitar otras basuras.
                      11. -12
                        13 января 2020 12: 36
                        Cita: carstorm 11
                        Ya escuché sobre el hecho de que era necesario entregar Leningrado para que las pérdidas se redujeran y no para forzar al Dnieper, sino para evitar otras basuras.

                        Sí, un intento de reducir el número de pérdidas por tonterías soviéticas. Este indicador les interesa poco.
                      12. +1
                        17 января 2020 22: 58
                        A pesar de que las pérdidas del ejército soviético desde hace 43 años fueron menores que las pérdidas del alemán. SÓLO alemán, pero del lado de Hitler toda Europa luchó.
                      13. 0
                        20 января 2020 22: 27
                        Cita: mikstepanenko
                        A pesar de que las pérdidas del ejército soviético desde hace 43 años fueron menores que las pérdidas del alemán.

                        En la URSS solo en el verano del 41, las pérdidas fueron mucho mayores que las alemanas. Cuando ejércitos enteros se rindieron a los comandantes. Desde el 41 de noviembre, las pérdidas se han nivelado, y desde el verano 44, la URSS ya ha comenzado a pintar a los ejércitos alemanes. Y sí, en aviación, Alemania, en términos de pérdidas, es superada solo por Japón. Y la URSS - al final, de las grandes potencias, 5to.
                      14. 0
                        23 julio 2021 22: 51
                        Cita: mikstepanenko
                        , pero del lado de Hitler, toda Europa luchó

                        ¡No solo Europa, sino todo Occidente! si
                      15. +4
                        13 января 2020 11: 48
                        andru6 Hola, Kolyasurengoy.
                      16. +6
                        13 января 2020 12: 07
                        La quintaesencia es el tamaño final de la pérdida.
                        - Las bajas de la población civil deben separarse y compararse las bajas de combate. Supongo que resulta que
                        Y en términos del número de pérdidas, la URSS estaba por delante del resto.
                        - No será cierto.
                      17. -19
                        13 января 2020 12: 11
                        Cita: Dooplet11
                        las bajas civiles deberían separarse y compararse las bajas de combate.

                        Según los datos de la Comisión de Planificación Estatal de la URSS desclasificados en 2017, 42 millones de personas son solo pérdidas directas (20% de la población de la URSS anterior a la guerra). 19 millones de militares y 23 millones de civiles.
                        Y otros 11 millones, la URSS perdió pérdidas indirectas.
                      18. +1
                        13 января 2020 15: 21
                        Esto no ha sido confirmado
                      19. -7
                        13 января 2020 22: 46
                        Cita: Nastia Makarova
                        Esto no ha sido confirmado

                        ¿Y qué, alguien y algo tenían que confirmar?
                        1. Los datos se presentaron como "datos desclasificados del Comité Estatal de Planificación de la URSS".
                        2. Los datos fueron anunciados en los diputados de la Duma del Estado, senadores, representantes del Ministerio de Defensa y organizaciones de veteranos.
                        ¿Qué puede haber después de eso dudas sobre su fiabilidad?
                        ¿Qué, todos los hablantes los engañaron? ¿Actuaron antes que los chicos en el cajón de arena?
                      20. -1
                        13 января 2020 23: 06
                        Cita: wchin
                        Los datos fueron anunciados en los diputados de la Duma del Estado, senadores, representantes del Ministerio de Defensa y organizaciones de veteranos.
                        ...
                        ¿Qué, todos los hablantes los engañaron? ¿Actuaron antes que los chicos en el cajón de arena?


                        Bueno, en realidad si. Las dudas bien pueden ser. Esta audiencia podría comer cualquier cosa sin despertarse y / o sin secarse.
                      21. +2
                        14 января 2020 07: 43
                        en el 90, muchos "historiadores" escribieron alguna tontería, ahora la comunidad histórica ha determinado que las pérdidas militares de la URSS son 11 444 100 personas
                      22. +1
                        14 января 2020 19: 02
                        Los mismos "oradores" y reconocieron la responsabilidad de la URSS para Katyn ... Aunque el estuche fue cosido con hilo blanco ...
                      23. col
                        +5
                        13 января 2020 22: 15
                        Las mayores pérdidas de la URSS en la Segunda Guerra Mundial fueron traídas por el historiador Boris Sokolov. Son similares a los discutidos en la Duma del Estado. Aunque lejos de todos sabemos, los datos demográficos abiertos son suficientes para dudar de 42 millones de pérdidas irrecuperables.
                        Durante la guerra, las pérdidas de la URSS ascendieron a unos 27 millones de personas. Esta cifra consiste en el número de militares muertos (8 millones 700 mil personas), muertes civiles (7 millones 400 mil personas) y datos sobre el exceso de mortalidad sobre la fertilidad. Durante los años de guerra, 34,5 millones de personas pasaron por el ejército (incluidos los convocados y que ya estaban en las filas del ejército regular en junio de 1941). De ellos, alrededor de 11 millones de personas participaron directamente en las hostilidades. Pero si cree que los datos expresados ​​en la Duma del Estado (más de 19 millones de militares muertos), ¿no queda claro de dónde provienen nuestros veteranos?
                        Por cierto, ¿cómo conoció la Comisión de Planificación del Estado de la URSS las pérdidas de combate?
                      24. -3
                        13 января 2020 22: 49
                        Cita: col
                        Durante los años de guerra, 34,5 millones de personas pasaron por el ejército (incluidos los convocados y que ya estaban en las filas del ejército regular en junio de 1941).

                        Aparentemente, es correcto leer "fueron reclutados en el ejército y abandonaron el ejército ...".
                        Desde las comisiones de discapacidad del ejército fueron 15,2 millones de personas.
                        Otros 19 millones murieron.
                        Y otros 0,3 millones de personas podrían abandonar la escuela por alguna otra razón (vejez, embarazo, etc.).
                        Cita: col
                        Por cierto, ¿cómo conoció la Comisión de Planificación del Estado de la URSS las pérdidas de combate?

                        El Comité de Planificación del Estado de la URSS en esos años incluyó el CSB de la URSS.
                        En general, el Gosplan en la URSS lo sabía todo. Esto aulló la segunda autoridad ejecutiva más importante (después del Consejo de Ministros de la URSS) en el país. El presidente de la Comisión de Planificación del Estado tenía la condición de vicepresidente de la URSS. Todos los ministros por estado fueron inferiores.
                      25. col
                        0
                        Abril 8 2020 23: 56
                        "Aparentemente leído correctamente" fueron reclutados en el ejército y abandonaron el ejército ... ".
                        Desde las comisiones de discapacidad del ejército fueron 15,2 millones de personas.
                        Otros 19 millones murieron.
                        Y otros 0,3 millones de personas podrían haberse ido por alguna otra razón (vejez, embarazo, etc.) ".

                        Resulta que nadie quedó intacto. Algunos muertos y discapacitados.

                        "El Comité de Planificación Estatal de la URSS en esos años incluía la Administración Central de Estadística de la URSS.
                        En general, el Comité de Planificación Estatal de la URSS lo sabía todo. Fue el segundo órgano más importante del poder ejecutivo (después del Consejo de Ministros de la URSS) del país. El presidente del Comité de Planificación del Estado tenía la condición de vicepresidente del Consejo de la URSS. Todos los ministros tenían un estatus más bajo que él ".

                        Estas son tus fantasías personales. El Gosplan solo podía usar la información del Ministerio de Defensa. La Comisión Krivosheyev calculó la cantidad basándose en los mismos datos. Obtuvo la cifra del número total de ciudadanos muertos de la URSS: unos 27 millones de personas, con pérdidas militares de unos 9 millones, sin prisioneros de guerra. Pero ni la Comisión de Planificación del Estado ni esta comisión tomaron en cuenta a aproximadamente 1,3 millones de personas que eran inmigrantes de la URSS que no regresaron a sus hogares. En este sentido, las cifras de pérdidas de Krivosheev parecen estar sobreestimadas.
                      26. +2
                        16 января 2020 01: 11
                        Y repito de nuevo: ¿dónde en la URSS 210 millones en 41? ¿Sin 11 millones de pérdidas indirectas?
                    2. +2
                      12 января 2020 18: 26
                      Cita: Proxima
                      Fueron dados por combatientes soviéticos ordinarios, trabajadores duros, ¡en cuya "cuenta" había 5 - 15 aviones enemigos!

                      Usted, por supuesto, tiene razón, en la Segunda Guerra Mundial la masa presionó. Otra cosa es que tuviste suficiente con tus "trabajadores", 15 derribados - este es el GSS (antes del 43º - 10 derribados). Los "trabajadores" generalmente tenían 0, y mucho menos de 1 a 5. Pero los "noughties" también hicieron su trabajo, y este trabajo resolvió más que una toma personal de los expertos.
                      Cita: Proxima
                      ¡Y aquí está la quintaesencia de ese RESULTADO!

                      Supongamos que Berlín no fue tomada, el Ejército Rojo puso fin a la guerra en la cabeza de puente de Kyustrinsky. Que cambia
                      1. +4
                        12 января 2020 19: 11
                        Cita: Pulpo
                        Supongamos que Berlín no fue tomada, el Ejército Rojo puso fin a la guerra en la cabeza de puente de Kyustrinsky. Que cambia

                        No creo que haya escrito específicamente sobre Berlín y el Banner. ¡Sobre Victoria, después de todo!
                      2. -19
                        12 января 2020 19: 23
                        Cita: victor50
                        No creo que haya escrito específicamente sobre Berlín y el Banner. ¡Sobre Victoria, después de todo!

                        Supongamos que Berlín es un accidente que no sucedió (fue una combinación de muchos accidentes). Si elimina esta operación (dos, Praga, también), ¿escribiría sobre Victoria con mayúscula?
                    3. +1
                      15 января 2020 05: 02
                      Cita: Proxima
                      ¡Y aquí está la quintaesencia de ese RESULTADO!

                      ¿Y por qué la cinta de San Jorge no le agradó como resultado de la "quintaesencia"? En la Segunda Guerra Mundial, ¿alguien más ganó?
                  2. +2
                    13 января 2020 21: 11
                    No es solo una cuestión de entrenamiento de pilotos, es una cuestión de equipo y táctica, para el período inicial los alemanes lo tuvieron mejor. La acción de una pareja y tres, más el primero está activado por radio, el segundo no. Sí, y mucho de todo, al comienzo de la guerra estábamos perdiendo en el suelo y en el aire.
                2. +1
                  12 января 2020 17: 31
                  Las pérdidas de combate de los pilotos de naves espaciales durante la guerra ascendieron a 27, incluidos 600 pilotos de ataque, 7837 combatientes, 11 bombarderos, 874 reconocimiento, 6613
                  "Luché en el IL-2" Drabkin. Por supuesto, estos datos se toman de otro lugar. E incluso en estas cifras hay pérdidas no relacionadas con el combate, los nuestros, a diferencia de los alemanes, solo intentaron atribuir "bajíos" técnicos y organizativos a las pérdidas del combate.
              2. -1
                4 archivo 2020 14: 43
                "- los ases de la Luftwaffe de tres o seis registrados - ¡uno es real!"
                Oh! ¡Si! De acuerdo con las reglas de contabilización de victorias en la Lufwaffe, un avión enemigo derribado fue acreditado a la cuenta de TODOS los pilotos de la unidad que estaban en el aire, y (atención), incluso aquellos que recibían autos a 3000 km del campo de batalla. Por lo tanto, no es sorprendente que en septiembre de 1939 se derribaran más de 95 aviones polacos.
            2. -26
              12 января 2020 18: 35
              Cita: Alexey G
              ¡La URSS nunca habría derrotado a los alemanes sin afeitarse!

              Y sin afeitarse.
              Y sin amers.
              Sin los anglosajones, en general.
              La guerra independiente germano-soviética, que tuvo lugar fuera del marco de la Segunda Guerra Mundial (en la URSS se llamó la Segunda Guerra Mundial), terminó el 2 de septiembre de 24.09.1941. El mismo día, sin interrupción, la URSS se unió a la Coalición Anti-Hitler del lado de los anglosajones. Y el 08.05.1945/2/XNUMX en Europa terminó XNUMXMB. Terminó con la victoria de los países de la coalición Anti-Hitler. Uno de los cuales fue la URSS.
              1. +6
                13 января 2020 01: 47
                Suficiente de este juego ya garabatea. Las alianzas militares siempre han sido creadas por todos para lograr ciertos resultados. desde el punto de vista militar, esta unión en nuestra dirección no tuvo ganancias en absoluto. a menos que, por supuesto, ahora me diga cuáles, por ejemplo, las divisiones estadounidenses lucharon de nuestro lado en cualquiera de las batallas que determinaron el resultado. Al final, entiendo que usted y aquellos como usted son las pérdidas que sufrieron los alemanes en los primeros dos años de la guerra con la URSS y decidió el resultado real de toda la guerra en su conjunto. fue el ejército soviético el que estaba moliendo las fuerzas principales y obligó a 43 a llevar a cabo una movilización total y no afeitarse con amers. pero el segundo frente, por así decirlo, no se observó en ese momento.
                1. -22
                  13 января 2020 12: 44
                  Cita: carstorm 11
                  desde el punto de vista militar, esta unión en nuestra dirección no tuvo ganancias en absoluto.

                  Por supuesto no. Es por eso que los bolcheviques comenzaron a pedir esa alianza en los últimos días de junio de 1941. Una semana después del comienzo de la guerra.
                  Cita: carstorm 11
                  Las divisiones estadounidenses lucharon de nuestro lado en cualquiera de las batallas que determinaron el resultado.

                  Sin armas, municiones y, lo más importante, la provincia, no habría batallas en absoluto. Solo todo el territorio controlado por los bolcheviques en el invierno de 1941/42. moriría de hambre. Y eso es.
                  Cita: carstorm 11
                  las pérdidas que sufrieron los alemanes en los primeros dos años de la guerra con la URSS y en realidad decidieron el resultado de toda la guerra

                  El resultado de la guerra en su conjunto fue decidido por la destrucción de la economía del Reich desde el aire. Para 1945, el Reich estaba casi completamente en ruinas.
                  Cita: carstorm 11
                  fue el ejército soviético el que estaba moliendo las fuerzas principales y obligó a 43 a llevar a cabo la movilización total

                  De hecho, en 1943, debido a la escasez de carne de cañón, fue la URSS la que cambió a la movilización total. Pero los alemanes ni siquiera lo pensaron.
                  Cita: carstorm 11
                  pero el segundo frente, por así decirlo, no se observó en ese momento.

                  En realidad, el segundo frente en Europa, contrario a los juramentos de Sovagitprom, fue abierto por los anglosajones solo en el verano de 1943. Después de eso, Italia, el mayor aliado de Alemania, capituló con bastante rapidez.
                  1. +9
                    13 января 2020 12: 50
                    a dónde llevas estas tonterías, Dios me perdona ... escuchas tan totalmente alimentado y armado y nosotros solo entregamos el cuerpo. todo es más corto con tanta ignorancia que no veo el punto.
                    1. -14
                      13 января 2020 13: 27
                      Cita: carstorm 11
                      de donde sacas estas tonterías

                      No son tonterías, sino hechos históricos.
                      Mierda, estos son los cuentos de Sovagitprop.
                      Cita: carstorm 11
                      estábamos totalmente alimentados y armados, y solo entregamos cuerpos

                      Así fue como fue.
                      La URSS solo produjo tanques / cañones autopropulsados, aviones y cañones con armas pequeñas. En forma de hierro.
                      No produjo casi nada más.
                      Casi no había comida propia.
                      Casi no había TNT.
                      Casi no había gasolina (no había TPP en absoluto).
                      Casi no había autotransporte propio.
                      Casi no había locomotoras de vapor.
                      Y así sucesivamente etc.
                      1. +4
                        13 января 2020 15: 22
                        ¿Y de dónde sacas esas tonterías?
                      2. +1
                        22 января 2020 16: 14
                        Nastia
                        No presten atención, este es otro troll priibalto-psheksky que está saliendo, tratando sin éxito de sacudir nuestra conciencia. Se trata exactamente de esa "boca repugnante y desagradable", que, según el comunicado del PIB, estará amordazada.
                      3. 0
                        23 января 2020 07: 43
                        sí, está claro que esto es un Troll))) solo que muchos de ellos se divorciaron ((((
                      4. 0
                        16 января 2020 01: 18
                        El diablo está en los detalles: el detalle aquí es casi.
          2. +3
            12 января 2020 12: 01
            Oleg, hi pero les enseñaron honestamente, incluso sin experiencia: el objetivo era difícil
            1. -4
              13 января 2020 01: 07
              Estoy completamente de acuerdo contigo

              Hablando de la mejor organización de la Luftwaffe en el '41, este es el mejor sistema de entrenamiento y comprensión de la importancia de la interacción con otras ramas de las fuerzas armadas

              Hablando de pilotos alemanes experimentados y la inexperiencia de nuestra Fuerza Aérea, debemos poner esto a la vanguardia y no la "experiencia de combate acumulada" en los años 39-40. Esa experiencia de combate desapareció junto con los ases derribados de la Luftwaffe ahogados en La Mancha y las arenas del norte de África (Hans Joachim Marcel and Co.)
              1. 0
                13 января 2020 12: 10
                Esa experiencia de combate desapareció junto con los ases derribados de la Luftwaffe ahogados en La Mancha y las arenas del norte de África (Hans Joachim Marcel and Co.)
                - ¿Crees que la "experiencia de combate" se acumula exclusivamente por "ases derribados"? ¿Y en ningún otro lugar deja sus huellas?
                1. -5
                  14 января 2020 03: 41
                  Pregunta rara. La experiencia es gente. Tripulaciones volando en combate. Las piezas de hierro en sí mismas no saben luchar, y en este sentido son siempre las mismas.

                  En junio de 1941, un puñado de equipos permanecieron en la Luftwaffe, quienes participaron en las batallas y realizaron tareas en el cielo de Polonia, Francia y la batalla de Gran Bretaña.

                  Y ninguna instrucción te enseñará a elegir intuitivamente un plomo y dar en el blanco, esta experiencia solo llega en la batalla. Viene, y se va, junto con las pérdidas.
                  1. +5
                    14 января 2020 05: 54
                    En junio de 1941, un puñado de equipos permanecieron en la Luftwaffe, quienes participaron en las batallas y realizaron tareas en el cielo de Polonia, Francia y la batalla de Gran Bretaña.
                    - "un puñado" es cuánto en números absolutos y relativos? ¿Entre el personal de mando de grupos, escuadrones, enlaces, pilotos de base? Y también el porcentaje de participantes en la captura de Noruega, Grecia, Yugoslavia.
                    ¡Dame los números, querido Oleg! Y su fuente. Los lemas de usted son difíciles de creer. La velocidad de la caída de las bombas ya se ha enseñado.
                    1. -5
                      14 января 2020 08: 44
                      En términos absolutos, pérdida irreparable de la tripulación de vuelo La Luftwaffe en todas las campañas europeas, antes del ataque a la URSS ascendió a 13 535 personas.

                      Uno puede preguntar cuántos de ellos eran pilotos, pero el hecho en sí mismo pérdida de miles de tripulaciones voladasrealizar misiones en una situación de combate real, sugiere que toda la "experiencia de combate acumulada" permaneció en las tumbas. Con tal escala de pérdidas, todos murieron allí, soldados rasos, ases y pilotos del personal de mando de grupos y escuadrones.

                      En cuanto a los números relativos, el crecimiento explosivo en el número de la Luftwaffe es la mejor evidencia de esto. Dónde conseguir pilotos con experiencia en combate para cada aviónsi la producción de ME-109 nueve meses antes del ataque a la URSS (desde el final de la batalla por Gran Bretaña en octubre de 1940 hasta el 41 de junio) ascendió a casi 2000 unidades. Esto es cuatro veces la cantidad de Me-109, con lo que Alemania comenzó la guerra

                      En tales circunstancias, en los taxis de Messers y Junkers, la mayoría de los imbéciles de la Juventud Hitleriana debían sentarse. Y esta situación solo empeoró con el tiempo (el aumento en el número de Luftwaffe a lo largo de la guerra). Por lo tanto, no hay razón para dudar de la paradójica declaración del Comandante de la Fuerza Aérea del Frente Sudoccidental de Falaleev (1942): "En julio, informé de esto al comandante de la Fuerza Aérea A. A. Novikov:

                      "Las batallas aéreas muestran que el enemigo está lanzando a la batalla personal de vuelo mal entrenado. Entre los pilotos alemanes derribados y capturados, hay desertores que han completado 1-2 misiones de combate después de salir de la escuela ... Se puede concluir que nos opone una fuerza aérea numéricamente superior. el enemigo, pero cualitativamente significativamente inferior, que ya ha perdido una parte significativa de los pilotos experimentados Confiando en la superioridad cuantitativa, el enemigo busca compensar la calidad perdida de su personal de vuelo "{8}"


                      No hay experiencia gratuita y extramural en la guerra.
                      1. +2
                        14 января 2020 10: 35
                        Tú, querida, estás empezando a tocar dedales. Seguimos las manos de Oleg Kaptsov:
                        1.
                        Esa experiencia de batalla desapareció con los ases derribados de la Luftwaffe ahogado en La Mancha y las arenas del norte de África (Hans Joachim Marsella y compañía)

                        Y de repente
                        3.
                        En términos absolutos, la pérdida irrecuperable de la tripulación de vuelo de la Luftwaffe en todas las campañas europeas, antes del ataque a la URSS ascendía a 13 535 personas.
                        .
                        ¡No realmente! Volvamos a La Mancha y las arenas de África. Cuantas tripulaciones de vuelo permaneció en servicio al final de la batalla de Gran Bretaña? ¿Qué porcentaje de estos sobrevivientes era el personal de las unidades que participaban en el ataque a la URSS? Ahí es cuando traes estos números (y la fuente, de donde los tomaste), entonces puedes juzgar si toda la experiencia de combate se ahogó en La Mancha. Además, permítanme señalar que la experiencia de combate de la Fuerza Aérea no es solo la experiencia personal del personal de vuelo, sino también la experiencia de interacción de combate con otras partes, la experiencia de soporte material, mantenimiento técnico en una situación de combate, comunicaciones, camuflaje, técnicas de entrenamiento de combate, manuales de combate, manuales y pautas para el uso de técnicas tácticas.
                      2. +1
                        14 января 2020 10: 38
                        Por lo tanto, no hay razón para dudar de la paradójica declaración del Comandante de la Fuerza Aérea del Frente Sudoccidental de Falaleev (1942)
                        - No hay razón para dudar de la declaración. Hay razones para dudar de las conclusiones. Un gran error metodológico para juzgar el entrenamiento de combate del enemigo por los perdedores que fueron capturados.
                        Y aquí tienes razón:
                        No hay experiencia gratuita y extramural en la guerra.
                        . Pero la experiencia de otra persona puede y debe ser utilizada. En todas partes, no solo en la guerra. hi
                      3. +1
                        14 января 2020 10: 51
                        ¡Es ridículo! ¡Nuevos pareados de viejas canciones de narradores modernos! riendo riendo riendo
                    2. -4
                      14 января 2020 09: 29
                      La velocidad de la caída de las bombas ya se ha enseñado.

                      Bueno, sí, a la pregunta: ¿cómo sucedió que estas caídas en la atmósfera son idénticas al vacío? No encontró una respuesta

                      ¿Por qué tal fuente, si es contraria al sentido común?
                      1. +2
                        14 января 2020 10: 42
                        Bueno, sí, a la pregunta: ¿cómo sucedió que estas caídas en la atmósfera son idénticas al vacío? No encontró una respuesta
                        ¿Por qué tal fuente, si es contraria al sentido común?

                        Es solo que su "sentido común" ni siquiera ha crecido al nivel de los libros de texto para los cadetes de las escuelas de vuelo. De lo contrario, comprenderá cómo, cuándo y en qué medida la atmósfera afecta el vuelo de una munición en caída libre. hi
                      2. -4
                        14 января 2020 10: 56
                        En este caso, no afecta, los números corresponden al vacío
                      3. +2
                        14 января 2020 11: 05
                        En este caso, no afecta, los números corresponden al vacío
                        - ¿Decidiste esto especulativamente? Al igual que con la experiencia del Canal ahogado? No hay cifras específicas, no hay cálculos, solo una declaración categórica de Oleg Kaptsov. Sin embargo, estás en tu papel. riendo
                      4. -5
                        14 января 2020 11: 23
                        ¿Decidiste esto especulativamente?

                        No, a diferencia de ti, conté

                        Las cifras dadas son una caída en el vacío.
                      5. +3
                        14 января 2020 11: 30
                        No, a diferencia de ti, conté

                        -¿Puedes ver tu cálculo para estos números?:

                        En ninguna parte está escrito sobre el vacío ... Ellos engañaron a los cadetes. Probablemente para estar más manchado en el objetivo.
                      6. +2
                        14 января 2020 11: 52
                        Para un cuerpo que cae en el vacío desde una altura de 2000 m, el tiempo de caída será:
                        T = Raíz (2000 * 2 / 9,81) = 20,192s. La velocidad de este cuerpo en Vo = 0m / s V = T * g = 20,192 * 9,98 = 198m / s.
                        En la tabla, para una bomba que tenía una velocidad horizontal inicial de 50 m / s, se indica una velocidad de 189 m / s. Usted, Oleg, tiene problemas con la aritmética, si dice que la tabla muestra las velocidades para las condiciones de vacío. hi
                      7. -3
                        14 января 2020 12: 09
                        Cita: Dooplet11
                        = 198 m / s. En la tabla, para una bomba que tenía una velocidad horizontal inicial de 50 m / s, se indica una velocidad de 189 m / s.

                        Y luego 197

                        Es un vacío
                        + - margen de error de varios metros

                        ¿Qué es la resistencia del aire? Saque la mano por la ventana a 120 km / h. ¿Y a los 300?

                        Imagine que un tonto como ese no experimentó resistencia al aire ...
                      8. +2
                        14 января 2020 12: 35
                        Y luego 197. Es un vacío
                        + - margen de error de varios metros

                        Para 197 m / s, el componente horizontal es de 75 m / s en el primer momento. Abra el libro de texto anterior, estudie y puede hacer un cálculo preciso usted mismo para asegurarse de que las cifras proporcionadas sean velocidades reales para condiciones atmosféricas estándar.
                        ¿Qué es la resistencia del aire? Saque la mano por la ventana a 120 km / h. ¿Y a los 300?
                        ...
                        Imagine que un tonto como ese no experimentó resistencia al aire ...

                        La resistencia del aire para una bomba aérea es algo calculable, no tienes que poner tus manos en ningún lado. Cómo tener en cuenta la resistencia en los libros de texto. Lee y lo encontrarás.
                        "Qué tonto" no cae. No es de extrañar que tenga un estabilizador. La resistencia está experimentando. Y en las tablas dadas se tiene en cuenta.
                        Pero nuevamente dejó la PREGUNTA PRINCIPAL: La proporción de veteranos y recién llegados de BzB con respecto a la tripulación de vuelo de la Luftwaffe, que participó en el ataque contra la URSS. Según tengo entendido, no puede dar estos números por falta de. Y su declaración sobre la experiencia de la Luftwaffe ahogada en La Mancha no es más que una declaración de densidad.
                      9. -5
                        14 января 2020 13: 02
                        Cita: Dooplet11
                        Para 197 m / s, el componente horizontal es de 75 m / s en el primer momento.

                        Ley clásica de adición de velocidades, 198 vertical (para vacío), 75 horizontal

                        ¿De verdad crees que la atmósfera no afectó la bomba de ninguna manera, que resultó ser 197, solo unos metros más bajo que bajo el vacío total?
                        Cita: Dooplet11
                        Estas son velocidades reales para condiciones atmosféricas estándar.

                        Bueno, calcule la resistencia del aire, ya que está familiarizado con el libro de texto.
                        Cita: Dooplet11
                        "Qué tonto" no cae.

                        Por supuesto, ella está suspendida verticalmente en la bahía de bombas
                        Cita: Dooplet11
                        Y su declaración sobre la experiencia de la Luftwaffe se ahogó en La Mancha

                        El hecho mismo de un fuerte aumento en el número de aviones en la Luftwaffe en 1941-42, en comparación con cualquier año anterior. Se pueden construir aviones. Pero dónde conseguir "pilotos experimentados" para nuevas unidades, si no podrían haber estado antes, debido a la falta de tantos aviones, la principal condición para que los pilotos tengan experiencia de combate.

                        Responda honestamente esta pregunta más simple y avive el problema. Si tiene tiempo, puede enumerar los pilotos por nombre
                      10. +4
                        14 января 2020 13: 14
                        Ley clásica de adición de velocidades, 198 vertical (para vacío), 75 horizontal
                        ¿De verdad crees que la atmósfera no afectó la bomba de ninguna manera, que resultó ser 197, solo unos metros más bajo que bajo el vacío total?
                        -
                        198 es la tasa de caída del cuerpo en el vacío para las condiciones iniciales Vo = 0, N = 2000m
                        197 es la velocidad (vertical + horizontal) de una bomba lanzada desde una altura de 2000m con una velocidad horizontal de 75m / s. Yo realmente Lo seque se tiene en cuenta el efecto de la atmósfera. ¿Realmente discutes con el libro de texto, que estudió todas las fuerzas aéreas del Ejército Rojo antes de la guerra?
                        Por supuesto, ella está suspendida verticalmente en la bahía de bombas
                        , - que, todos y siempre ????
                        Esta es una revelación!
                        El hecho mismo de un fuerte aumento en el número de aviones en la Luftwaffe en 1941-42, en comparación con cualquier año anterior.
                        - Pero, ¿qué, la URSS fue atacada en el 42? ¡Apertura!
                        Responda honestamente esta pregunta más simple y avive el problema. Si tiene tiempo, puede enumerar los pilotos por nombre
                        - Es decir, ¿no puede responder la pregunta sobre la proporción de veteranos y recién llegados de BzB a la tripulación de vuelo de la Luftwaffe, que participó en el ataque contra la URSS? Esperado.
                        Su declaración sobre la experiencia de la Luftwaffe ahogada en La Mancha no es más que una declaración de densidad.
                        Este debería ser el final.
                      11. -4
                        14 января 2020 13: 22
                        Cita: Dooplet11
                        198 es la tasa de caída del cuerpo en el vacío para las condiciones iniciales Vo = 0, N = 2000m
                        197 es la velocidad (vertical + horizontal) de una bomba lanzada desde una altura de 2000 m con una velocidad horizontal de 75 m / s

                        Entonces, ¿cuánto ha disminuido en comparación con el vacío?
                        Puedes nombrar un número
                        Cita: Dooplet11
                        Yo realmente se

                        Bueno, trae al menos algunos cálculos, de lo contrario parece patético
                        Cita: Dooplet11
                        - ¿Qué, todos y siempre?

                        Nadie nunca

                        Todos estos cambios de orientación en el espacio, las oscilaciones y la precesión retrasarán aún más la caída de la bomba.
                        Cita: Dooplet11
                        - Pero, ¿qué, la URSS fue atacada en el 42?

                        La situación continuó durante toda la guerra.
                        ¿De dónde vinieron los pilotos para el personal recién formado?
                      12. +3
                        14 января 2020 13: 44
                        Entonces, ¿cuánto ha disminuido en comparación con el vacío?
                        Puedes nombrar un número
                        Yo puedo. Fácil. En el vacío, la velocidad de la bomba para el caso de 75 m / s del componente horizontal inicial es 11 m / s más. Raíz (198 * 198 + 75 * 75) = 208 m / s. hi Aprenda el material, luego hable sobre los cambios de orientación y precesión.
                        La situación continuó durante toda la guerra.
                        ¿De dónde vinieron los pilotos para el personal recién formado?
                        - ¿Qué, durante toda la guerra ahogó la experiencia en el Canal de la Mancha? riendo
                        Las sierras de los recién formados staffels en 1940 fueron en parte las que sobrevivieron en el BZB, y en parte las que estudiaron desde 1937, a 38,39, 40, absorbiendo en las lecciones y en los vuelos de entrenamiento la experiencia proporcionada por el ejército. Pero aquí, la relación% de usted de alguna manera no puede ser extraída por ticks. ¿O ninguno de la Luftwaffe sobrevivió en el BZB? ¿Están todos ahogados?
                      13. -2
                        14 января 2020 23: 32
                        Cita: Dooplet11
                        En el vacío, la velocidad de la bomba para el caso de 75 m / s del componente horizontal inicial es 11 m / s más. Raíz (198 * 198 + 75 * 75) = 208 m / s.

                        Entonces admitiste que la fuente no es confiable

                        Cuando una bomba estándar (cilindro puntiagudo con plumaje) cae en la atmósfera de la Tierra (¡no en Marte!), Sus parámetros de caída difieren en un 5% de la caída en el vacío, lo cual es obviamente una tontería y simplemente imposible

                        Dos fuerzas actúan sobre una bomba: la gravedad y la fuerza opuesta de la resistencia del aire. El primero es mg, invariablemente 1000 H.

                        El segundo se considera c * S * (p * V ^ 2) / 2
                        Área de sección transversal en S, para FAB-100 es de 0,224 m2
                        p - la densidad de la atmósfera para una altura de 0-2000m, es 1,1 ... 1,2 kg / m3
                        coeficiente de resistencia al aire de la bomba para una velocidad mucho menor que Mach = 0,1


                        La fuerza de resistencia del aire a una velocidad de 50 m / s será de 30 H
                        A 175 m / s - 400 H

                        Aquellos. Estamos hablando aproximadamente decenas de por ciento de gravedad

                        Aquí, la presencia de estabilizadores, oscilaciones y un cambio en la orientación de la bomba durante una caída, que aumentará aún más estos valores, aún no se han tenido en cuenta.

                        Su resultado es un cambio del 5% en la velocidad, y esto no le molesta en absoluto.
                      14. -2
                        15 января 2020 00: 17
                        Por cierto, conté incorrectamente, 0,267 es el diámetro, no el radio. Área - 0,055 m2

                        Los valores de Newton especificados deben dividirse entre 4.

                        Pero esto no cambia la esencia, especialmente porque el plumaje y el salto mortal no se tuvieron en cuenta al caer de la bahía de bombas.
                      15. +2
                        15 января 2020 09: 44
                        Entonces admitiste que la fuente no es confiable

                        No esperes! riendo Porque estableces estrictamente el patrón en Kaptsovsky:
                        sus parámetros de caída difieren en un 5% de caer en el vacío, lo cual es una tontería obvia y simplemente imposible

                        Y, por lo general, en Kaptsovsky, se ajustan los argumentos debajo de él:
                        coeficiente de resistencia al aire de la bomba para una velocidad mucho menor que Mach = 0,1
                        ...
                        La fuerza de resistencia del aire a una velocidad de 50 m / s será de 30 H
                        A 175 m / s - 400 H
                        ...
                        Por cierto, conté incorrectamente,
                        ....
                        Pero esto no cambia la esencia, especialmente porque el plumaje y el salto mortal no se tuvieron en cuenta al caer de la bahía de bombas.

                        en lugar de averiguar por qué los números y los hechos no encajan en su plantilla.
                        Pero aún así, vamos a resolverlo.
                        1. Los valores anteriores de las velocidades FAB-100 y FAB-50 son práctico valores obtenidos durante las pruebas para determinar el tiempo característico de una bomba aérea, que se utiliza para calcular el ángulo de avance durante el bombardeo.
                        2. Ahora sobre la teoría.
                        a) Toma Cx = 0.1 de una bomba hipotética para el FAB-100. Aunque esto no es cierto, el CX FAB-100 puede ser diferente. Pero está bien, le perdonaremos esto y aceptaremos FAB-100 Cx = 0,1.
                        b) cuenta para una velocidad de 175 m / s para la sección final trayectoria una fuerza de arrastre de 100n (10,2% de la gravedad) y sobre esta base concluir que una desviación del 5% (y de hecho el 5,556%) de la velocidad de una bomba real de la velocidad en el vacío es "una tontería y simplemente imposible". Veamos cómo la relación entre la resistencia y la gravedad depende del valor de velocidad actual para una masa de 100 kg y Cx = 0,1:

                        El valor promedio para el rango de velocidad 0-200m / s será aproximadamente 4,62% eso es incluso menos práctico 5,556% para FAB-100.
                        c) Se le ocurre una "voltereta" e infundadamente lo pone en argumentos.


                        Резюме.
                        Algunas veces para evaluar la práctica usando la teoría de la aritmética sola no es suficiente, es necesario aplicar al menos el álgebra. Y si el marco Su[b] [/ b] Las "teorías" se rompen con la práctica, busque una hipocresía en la teoría.
                        Resulta que el libro de texto de los bombardeos está mintiendo, porque no coincide con la plantilla de Kaptsov de que la bomba no puede caer más rápido que 150 m / s, y toda la experiencia de la Luftwaffe se ahoga en La Mancha porque Kaptsov lo ve de esta manera, y no porque Kaptsova tiene cifras y hechos específicos que lo confirman. Pero así es Kaptsov, y persistentemente llevará los hechos a la teoría, y no construirá la teoría sobre los hechos.
                      16. -4
                        15 января 2020 09: 53
                        Y esto es solo un caso

                        ¿Por qué en el cálculo aproximado dar cifras con una precisión de milésimas de porcentaje? Como si se sumara a lo científico. Por el contrario, simplemente te estás escondiendo de la realidad por detalles sin sentido.

                        Contar mejor el efecto del plumaje
                        ¿O es más conveniente para ti fingir que él no es
                      17. +2
                        15 января 2020 10: 08
                        Y esto es solo un caso

                        ¿Por qué solo el cuerpo? Usted (usted !!!) trajo datos de Cx para la bomba junto con el plumaje. Así que aquí está esta frase:
                        simplemente te estás escondiendo de la realidad por detalles sin sentido

                        intenta aplicarte a ti mismo. guiño
                        Contar mejor el efecto del plumaje
                        ¿O es más conveniente para ti fingir que él no es

                        Es mejor estudiar cuidadosamente las fuentes primarias (un libro de texto de bombardeo, gráficos y fotos que usted mismo trae) para no sonrojarse más tarde de su propia incompetencia.
                      18. -3
                        15 января 2020 21: 05
                        Usted (usted !!!) trajo datos de Cx para la bomba junto con el plumaje.

                        Cx esto es comprensible. ¿Pero qué hay del área del plumaje?

                        En los cálculos, solo el área de la sección transversal del cuerpo

                        Demasiado a menudo no notas cosas obvias o finges
                      19. +1
                        16 января 2020 09: 39
                        Demasiado a menudo no notas cosas obvias o finges

                        Y esto lo escribe una persona que primero toma en cuenta el Cx de techo medio, luego calcula cuatro (!) Veces en el cálculo, luego escribe que la esencia de tal error no cambia, y de repente, por alguna razón, el oponente comienza a atrapar pulgas en los cálculos.
                        Bueno, atrapemos las pulgas:

                        El área del barco medio teniendo en cuenta el plumaje del FAB-100 será de 0,0617 m2. Sustituyendo este valor en el cálculo de la relación de resistencia a la gravedad (teniendo en cuenta el techo Cx, que Kaptsov no causó objeciones), obtenemos la relación promedio en el rango de velocidad 0-200m / s, igual a 5,09%. Permítame recordarle, la diferencia práctica entre la velocidad del FAB-100 y la velocidad en vacío es 5,566% Buscando pulgas en Cx? Búscalo. Cx real FAB-100 será inferior a 0,1 en este rango de velocidad. hi
                        Oleg! Sus discursos en nuestra discusión comienzan a parecerse a algo entre un payaso y un balbuceo de un perdedor en el pizarrón. Me temo que el público ya no sabe reírse de ti o llorar.
                      20. -4
                        15 января 2020 09: 56
                        Se te ocurre un "salto mortal"

                        La bomba se suspende horizontalmente y en esta posición sale del avión.

                        ¿Cambia de posición en el espacio?
                        ¿Esto de alguna manera afecta la fuerza de la resistencia del aire?
                      21. +2
                        15 января 2020 11: 11
                        el omba se suspende horizontalmente y deja el plano en esta posición.
                        ¿Cambia de posición en el espacio?
                        ¿Esto de alguna manera afecta la fuerza de la resistencia del aire?

                        El ángulo de ataque práctico (¿conoce este término?) De la bomba en los cálculos se considera igual a "0". Y esto significa que la fuerza de resistencia del ambiente aéreo siempre se dirige a lo largo del eje de la bomba. Sin embargo, en la práctica hay tiempo para que la bomba se estabilice en la corriente. Va desde 0 para una bomba suspendida horizontalmente hasta 2 segundos para una bomba suspendida verticalmente hacia arriba por el estabilizador. Y están tratando de reducirlo de varias formas. Pero esto es para aumentar la precisión del bombardeo. De modo que el "salto mortal" que tanto amas solo es posible colgando la bomba con el estabilizador. Pero este es un caso exótico (Yak-1B). De hecho, el efecto de la estabilización sobre la velocidad de contacto de la bomba con el objetivo es insignificante (menor que el efecto de la temperatura del aire).
                        Pero a juzgar por las preguntas que hace, no ha dominado el libro de texto sobre bombardeos.
                      22. +3
                        15 января 2020 11: 20
                        Oleg, es ridículo verte aferrado a pajitas para proteger tus eslóganes, ya sea por mensajes falsos o nada desde cero. Y las bombas pueden caer más rápido que 150 m / s, y la experiencia de la Luftwaffe no se ahogó en La Mancha. ¡Cálmate ya! riendo
                      23. -2
                        15 января 2020 21: 54
                        Cita: Dooplet11
                        Y las bombas pueden caer más rápido que 150 m / s

                        Usted mencionó el momento característico, esto es lo que buscó en Google en este tema:

                        “El tiempo de caída desde una altura de 2000 metros en el vacío es el mismo para todas las bombas y asciende a 20,193 s. El tiempo característico real de la mayoría de las bombas modernas se encuentra en el rango de 20,25–33,75. Un tiempo menos característico habla de mejores características balísticas de la bomba ".
                        ----

                        “Al comienzo de la batalla aérea, los británicos podían lanzar a la batalla a 1103 pilotos, la Luftwaffe - 1450 ... [más tarde] la Luftwaffe tenía un promedio de 1100-1200 pilotos en servicio, es decir, carecían de aproximadamente un tercio del personal de vuelo en las unidades de combate. "Las pérdidas tangibles sufridas por los aviones alemanes durante las batallas de primavera en Europa continental se vieron afectadas".

                        La batalla por Gran Bretaña duró 4 meses. Si procedemos del cálculo del 50% de la renovación mensual del personal de vuelo (combate y pérdidas sanitarias, licencia urgente), entonces unos 10 mil pilotos y otros miembros de las tripulaciones de vuelo lograron adquirir experiencia en combate.

                        Pérdidas: más de 3500 irrecuperables, comisiones de N por heridas, por ejemplo, alrededor de 4000 en total (los pilotos tienen muchas más probabilidades de morir que los heridos)

                        60% retuvo su experiencia
                        Pero no tomamos en cuenta:

                        ¿Los alemanes tuvieron la oportunidad de realizar actualizaciones regulares del 50% de la tripulación de vuelo que participó en la operación? ¿O es una suposición aproximada?

                        - la experiencia de quienes llegaron a su fin en octubre no es comparable con la experiencia de quienes lucharon desde julio (en estas condiciones, una minoría absoluta)

                        - La influencia de los próximos 8 meses, el teatro de operaciones europeo, África, Creta, que supuestamente "cortarían" todavía un nuevo número de pilotos. Pérdidas totales 39-junio41 ya resultaron, 13k irrecuperables, 6k heridas

                        Ahora puedes discutir con lo obvio
                      24. +2
                        16 января 2020 10: 10
                        Y las bombas pueden caer más rápido que 150 m / s

                        Usted mencionó el momento característico, esto es lo que buscó en Google en este tema:

                        “El tiempo de caída desde una altura de 2000 metros en el vacío es el mismo para todas las bombas y asciende a 20,193 s. El tiempo característico real de la mayoría de las bombas modernas se encuentra en el rango de 20,25–33,75. Un tiempo menos característico habla de mejores características balísticas de la bomba ".

                        ¿Y? Observamos las tablas de bombardeo de la Guía de bombardeo de aeronaves Pe-2 de 1943:

                        y vemos que el tiempo característico del FAB-100 es de 20,75 sa 20,87 s, dependiendo del tipo de suspensión de la bomba. Aceptando la caída de la bomba igualmente acelerada y haciendo un cálculo simple para un tiempo característico de 20,87 s, obtenemos el FAB-100 componente vertical velocidades de 191,7 m / s. El resultado obtenido se correlaciona perfectamente con la velocidad de contacto de 197 m / s del libro de texto de bombardeo.
                        Oleg, ¿seguirás discutiendo con lo obvio de estos documentos?
                      25. +2
                        16 января 2020 10: 20
                        - 1450 .... [más tarde] la Luftwaffe tenía un promedio de 1100–1200 pilotos en servicio,
                        ...
                        La batalla por Gran Bretaña duró 4 meses. Si procedemos del cálculo del 50% de la renovación mensual del personal de vuelo (combate y pérdidas sanitarias, licencia urgente), entonces unos 10 mil pilotos y otros miembros de las tripulaciones de vuelo lograron adquirir experiencia en combate.

                        Pérdidas: más de 3500 irrecuperables, comisiones de N por heridas, por ejemplo, alrededor de 4000 en total (los pilotos tienen muchas más probabilidades de morir que los heridos)

                        60% retuvo su experiencia
                        Pero no tomamos en cuenta:

                        ¿Los alemanes tuvieron la oportunidad de realizar actualizaciones regulares del 50% de la tripulación de vuelo que participó en la operación? ¿O es una suposición aproximada?

                        - la experiencia de quienes llegaron a su fin en octubre no es comparable con la experiencia de quienes lucharon desde julio (en estas condiciones, una minoría absoluta)

                        - La influencia de los próximos 8 meses, el teatro de operaciones europeo, África, Creta, que supuestamente "cortarían" todavía un nuevo número de pilotos. Pérdidas totales 39-junio41 ya resultaron, 13k irrecuperables, 6k heridas

                        ¿Vuelves a jugar a los dedales con los mismos números? Pero incluso de ellos obviamenteQue no todos se ahogaron en el Canal de la Mancha , parte sobrevivió, pero teniendo en cuenta su propia frase (¡con la que estoy totalmente de acuerdo!):
                        Como regla, los ases se convirtieron aquellos que lograron sobrevivir en las primeras peleas. Después de lo cual ya se desarrolló la intuición profesional para saber cómo apuntar a disparar y bombardear.

                        la parte superviviente era la mejor y sabía apuntar, disparar y bombardear. De ahí la conclusión: su lema sobre el hecho de que "toda la experiencia de la Luftwaffe en el momento del ataque a la URSS se ahogó en La Mancha" (c) es adecuada para hacer payasadas y no para una percepción seria. hi
                  2. +3
                    14 января 2020 11: 10
                    Y ninguna instrucción te enseñará a elegir intuitivamente un plomo y dar en el blanco, esta experiencia solo llega en la batalla.
                    - Las instrucciones enseñan a elegir la guía correcta y conscientemente. Las instrucciones basadas en la experiencia hacen que esto sea más fácil y rápido. Y la experiencia de combate en sí acelera el proceso de tomar la delantera correcta.
                    1. -5
                      14 января 2020 11: 25
                      Aprende a conducir un GT-R de carreras en la pista entre rivales en el tutorial))

                      La confianza en las acciones y la experiencia práctica en tales cosas es todo. Las palabras y las instrucciones no pueden transmitirlo
                      1. +2
                        14 января 2020 11: 34
                        Aprende a conducir un GT-R de carreras en la pista para un tutorial))

                        La confianza en las acciones y la experiencia práctica en tales cosas es todo. Las palabras y las instrucciones no pueden transmitirlo
                        - Sí, pero sin estudiar las instrucciones sensatas, incluso sentarse en el GT-R en la pista no vale la pena. Pero no debes tomar el tema a un lado. ¿Dónde están los números específicos para los pilotos supervivientes de la Luftwaffe en la Batalla de Gran Bretaña y su participación en el ataque contra la URSS? ¡¿Qué, en general, todos murieron en La Mancha ??? !!!! amarrar
                      2. -2
                        14 января 2020 13: 14
                        Cita: Dooplet11
                        ¿Dónde están los números específicos para los pilotos sobrevivientes de la Luftwaffe en la Batalla de Gran Bretaña y su participación en el ataque contra la URSS?

                        En su lugar, pensaría en quién estaba sentado a los mandos del avión de los recién formados personal.

                        Los alemanes en los años 39-40. no había tanto equipo militar como en el ataque a la URSS. El equipo fue construido. ¿Quién y cómo entrenó a la tripulación para ella? Esta Juventud Hitleriana no tuvo la oportunidad de participar en batallas antes del 41.

                        (Sí, una mejor preparación y una incursión de 400 horas es contra 30 para los nuestros. Los resultados no deberían ser sorprendentes. Además, una nación más rica, incluso en tiempos de paz, tuvo muchas más oportunidades para la educación y la adquisición de conocimientos técnicos en la práctica para los jóvenes; por ejemplo, compare el número motocicletas per cápita de la URSS / Alemania en los años 30).
                      3. +3
                        14 января 2020 13: 17
                        No hubo números, no. A cambio, una comparación del número de alarmas por esquimal en los ejércitos de la URSS / Alemania. Kaptsov es Kaptsov.
                      4. -3
                        14 января 2020 13: 32
                        Los alemanes no eran esquimales, ese era el problema.

                        Por cierto, de su parte no hay números en absoluto, como hechos, aún escribiría, pero no me gustan las etiquetas y las transiciones a personalidades

                        Con alarmas: esto es "Derrota programada", lo mejor que leí sobre el desastre de 1941. Solo hechos, sin un gramo de rusofobia. Y la conclusión es que hay que aprender, no agitar consignas y buscar excusas
                      5. +2
                        14 января 2020 13: 51
                        Y la conclusión es que necesitas aprenderen lugar de agitar lemas y buscar excusas
                        - Es correcto. Comience explorando la teoría de la munición en caída libre.
                        En cuanto a los números, la carga de la prueba recae en el eslogan. ¿Es este tu eslogan?
                        Esa experiencia de combate desapareció junto con los ases derribados de la Luftwaffe ahogados en La Mancha y las arenas del norte de África (Hans Joachim Marcel and Co.)

                        Donde estan los numeros (preguntó por centésima vez ... con el mismo resultado ...)
                    2. -4
                      14 января 2020 12: 25
                      Sí, está claro dónde las instrucciones explican los botones.

                      La gran mayoría de los pilotos de combate (válidos para las fuerzas aéreas de todos los países) no han derribado un solo avión. Este es el beneficio de todas las instrucciones, consejos e instrucciones disponibles para cada estudiante. El fenómeno de la aparición de los pilotos as sigue siendo un misterio de los aviones de combate. Personas en las que descansaba la efectividad de todo el regimiento. Como regla, los ases se convirtieron aquellos que lograron sobrevivir en las primeras peleas. Después de lo cual ya se desarrolló la intuición profesional para saber cómo apuntar a disparar y bombardear. Y luego entraron en la brecha.

                      Si tal piloto murió, el reemplazo no se hizo pronto.
                      1. +3
                        14 января 2020 13: 01
                        palabras palabras palabras ....

                        Oleg, ¿dónde están los números? ¿Dónde están los números específicos para los pilotos sobrevivientes de la Luftwaffe en la Batalla de Gran Bretaña y su participación en el ataque contra la URSS? ¡¿Qué, en general, todos murieron en La Mancha ??? !!!!
          3. +2
            14 января 2020 10: 35
            Al comienzo de la guerra con la URSS, había un gran reabastecimiento en la Luftwaffe, pilotos que se habían sentado ayer al timón.
            Tal vez. ¿Solo por qué entrenamiento pasaron los principiantes alemanes y los nuestros? ¿Cuál fue su incursión? ¿Disparo? ¿Acrobacia aérea? ¿Confusión?
            ¿No ves la diferencia? ¿O no quieres?
          4. +1
            22 января 2020 14: 20
            Tenemos que alegrarnos de que haya pocos pilotos alemanes con experiencia el 22.06.41. Aquellos que lograron ganar experiencia, allí enterraron su experiencia en el Canal de la Mancha

            Al comienzo de la guerra con la URSS, había un gran reabastecimiento en la Luftwaffe, pilotos que se habían sentado ayer al timón.

            Lo más probable es que este sea el que fue "enterrado en las aguas del Canal de la Mancha", Horst Bohmann:
            https://warspot.ru/5679-poslednee-slovo-vozdushnogo-asa
        2. +7
          12 января 2020 08: 48
          Gran Bretaña fue bombardeada simbólicamente (antes de la Segunda Guerra Mundial). Londres, una o dos veces a lo sumo. En serio, solo Coventry. Esto es incomparable con lo que hicieron los alemanes en la URSS.
          Solo esperaban, al menos, la neutralidad de los anglosajones. No es por nada que los isleños no desclasificaron obstinadamente los documentos de ese período.
          El articulo es excelente. Quiero agregar un poco Los alemanes tenían un sistema de puntos: un avión monomotor de 1 punto ... cuatro y cuatro motores. Es decir, derribó dos puntos TB-3-8 de movimiento lento. Es decir.
          Ocho cazas monomotores caídos.
          Hubo un artículo en alguna publicación occidental: los escuadrones del grupo Rommel casi sin participar en las batallas atribuyeron un montón de victorias. TODO se disolvió.
          1. +7
            12 января 2020 14: 59
            Nikolay, te decepcionaré: sobre puntos, esto es un mito.
            1. +4
              12 января 2020 17: 39
              La falsedad de la cuenta de Hartmann también se confirma por el número de IL-2 presuntamente derribado por él, solo 10 o 15, no recuerdo exactamente, ¡pero este es el avión más frecuentemente encontrado en la línea del frente, en teoría!
          2. +1
            13 января 2020 18: 37
            Realmente había puntos, pero no contaban para los aviones. Se tuvieron en cuenta durante la adjudicación (como derribar un bombardero de 4 motores es más difícil que un bombardero de 2 motores o un caza)
            1. +2
              17 января 2020 12: 19
              Sí, tú, Alexey, tienes toda la razón: había puntos. Cuando digo que los puntos son un mito, quiero decir que los puntos como victorias son un mito. Gracias por la aclaración.
      2. +11
        12 января 2020 08: 01
        Contra los pilotos novatos soviéticos, la mayor parte de la Luftwaffe luchó contra los mismos novatos sin experiencia que comenzaron a volar en 1941.

        ¿Para qué es este pasaje? ¿Decir que los novatos alemanes infligieron una fuerte derrota a la URSS en 1941? Es decir, ¿resultó que éramos peores que los principiantes? ¿Quién puso esto más?
        1. -15
          12 января 2020 08: 07
          Cita: Alexey G
          ¿Decir que los novatos alemanes infligieron una fuerte derrota a la URSS en 1941?

          3500 pilotos: pérdidas de la Luftwaffe en la batalla por Gran Bretaña

          Casi todos los pilotos alemanes que lograron ganar experiencia en los años 39-40 no tuvieron tiempo de sobrevivir antes de la guerra con la URSS (fueron asesinados o capturados)
          1. +12
            12 января 2020 08: 21
            Oleg, ¿dónde están estos números? De nuevo desde el techo?
            1. +15
              12 января 2020 15: 05
              Alexey, eso no desde el techo. De Zefirov and Co. Escribí sobre tales partidarios de la "verdad".
          2. +14
            12 января 2020 08: 27
            ¡Por supuesto, todos los pilotos alemanes experimentados murieron en la lucha por Gran Bretaña! ¿Los alemanes perdieron a todos y reclutaron a los recién llegados para la guerra con los rusos? Puedes escucharte a ti mismo Sí, ¡toda esta batalla por Gran Bretaña no es más que un escaparate! Mientras caminaba, ¡los alemanes arrastraron sus fuerzas hacia Bug y Neman! ¡Hubo una gran batalla y las fuerzas mejor experimentadas!
            1. -13
              12 января 2020 18: 21
              Cita: Alexey G
              Sí, ¡toda esta batalla por Gran Bretaña no es más que un escaparate!

              Nada de eso Hubo un intento de aplastar a los británicos desde el aire. Que falló.
              Cita: Alexey G
              Mientras caminaba, ¡los alemanes arrastraron sus fuerzas hacia Bug y Neman!

              Comenzaron a arrastrar todo allí después de la pérdida de la "Batalla de Inglaterra".
              Cita: Alexey G
              ¡Hubo una gran batalla y las fuerzas mejor experimentadas!

              Había, según los alemanes, un eslabón débil.
              Y los alemanes en su conjunto no se equivocaron en esto.
              1. +2
                13 января 2020 11: 37
                Nada de eso Hubo un intento de aplastar a los británicos desde el aire. Que falló.

                ¡Respetado! ¡No puedes ganar una guerra solo con ataques aéreos! ¿No entiendes esto?
                Hitler probablemente nunca planeó seriamente tomar Gran Bretaña. Esto quedó claro cuando liberó a los británicos de Dunkerque. ¡Lee Erich Manstein! Todos sus generales estaban indignados porque Hitler no llevó a cabo la operación de rodear a las fuerzas francesas e inglesas para completar la aniquilación, como se llevó a cabo repetidamente en la Rusia soviética. Hitler quería llegar a un acuerdo con los anglosajones, ya que se relacionó con ellos, los consideró arios y formó sus divisiones SS a partir de ellos. ¡Entonces se inventaron estos ataques aéreos! ¡Qué medida terrorista! Asustar a los británicos y no más. Lo más importante era calmar a Stalin. Él, como usted ahora, creía que Hitler quería atacar a Gran Bretaña, que todo era serio allí, pero no. Incluso los británicos esperaban que los alemanes navegaran por los Lamans en barcos de pesca.
                Comenzaron a arrastrar todo allí después de la pérdida de la "Batalla de Inglaterra".

                Abril 15 1941 del año: incursión nocturna en Belfast, un gran astillero de la Armada (incursión "Semana Santa" [en]). Unos 200 bombarderos de la Luftwaffe arrojaron toneladas de bombas convencionales e incendiarias sobre la ciudad y los astilleros. Murieron 955 personas, 1500 resultaron heridas, la mitad de la ciudad, incluida la mayoría de las instalaciones industriales, fue destruida. Este es un episodio de la llamada Batalla de Gran Bretaña. ¡Abril es el mes! ¡En 2 meses la guerra comenzará con la URSS! ¿En serio crees que Hitler logró prepararse para la operación de Brabaross en 2 meses? ¿Y transferir tu fuerza allí? Las divisiones no se llevan adelante por día o semana. Planificar una operación de esta magnitud lleva mucho tiempo. Los alemanes usaron al menos seis meses.

                Había, según los alemanes, un eslabón débil.
                Y los alemanes en su conjunto no se equivocaron en esto.

                Este pasaje no resiste las críticas en absoluto. ¿Llamar a la URSS un eslabón débil? ¿No se equivocaron? ¿Estás tan seguro de esto? ¿Y los resultados de la guerra con nosotros no te dicen nada? ¡Después de la batalla por Gran Bretaña en el Reichstag no había inscripciones de carbón en la pared! ¡Blitzkrieg murió en las estepas cerca de Stalingrado, y no en el cielo sobre Londres!
                1. -20
                  13 января 2020 12: 34
                  Cita: Alexey G
                  ¡No puedes ganar una guerra solo con ataques aéreos! ¿No entiendes esto?

                  Tu puedes fácilmente. E Irak y Serbia son una confirmación de esto.
                  Cita: Alexey G
                  Hitler probablemente nunca planeó seriamente tomar Gran Bretaña.

                  Por supuesto que no planeé. No la necesitaba. Planeaba aplastarla del aire y obligarla a la paz. Lo que no pudo hacer.
                  Cita: Alexey G
                  quedó claro cuando liberó a los ingleses de Dunkerque.

                  Tomó una decisión: seguir el plan inicialmente aprobado (los británicos en este caso fueron a Gran Bretaña) y derrotar a los franceses. O fusionar el Reich con los francos y británicos ya en 1940.
                  En 1940, escuchó al personal y al Reich en el frente occidental, todo salió bien.
                  En 1941, Hitler escuchó al combatiente y a la compañía de 1941, y con ella toda la guerra con la URSS, el Reich fracasó.
                  Cita: Alexey G
                  ¡Lee Erich Manstein!

                  Nunca leas a los constructores alemanes. Solo porque son piqueros. TODAS. Lo que demostraron perfectamente en 1940 (en Francia). Y confirmado, de 1941 a 1945.
                  Cita: Alexey G
                  Sus generales enteros estaban indignados por

                  EDIFICIO GENERAL. Aquellos. Garabatos con rayas en sus calzoncillos.
                  Cita: Alexey G
                  como se llevó a cabo repetidamente más tarde en la Rusia soviética.

                  Aquellos. cómo la compañía alemana de 1941 procedió en los frentes orientales que no conoce.
                  Lo siento.
                  Cita: Alexey G
                  formado a partir de ellos sus divisiones SS

                  Formó las SS de los arios. Todos los eslavos, excepto los polacos, los atribuyó a los arios.
                  Cita: Alexey G
                  Lo más importante era calmar a Stalin.

                  Lo último en lo que alguien pensó fue en el zar nativo Dzhugashvili.
                  Cita: Alexey G
                  Incluso los británicos esperaban que los alemanes navegaran por los Lamans en barcos de pesca.

                  Por supuesto. Todo en el mundo. Excepto soviético.
                  Cita: Alexey G
                  Este es un episodio de la llamada Batalla de Gran Bretaña. ¡Abril es el mes!

                  Abril de 1941, ¿es esta una batalla por Gran Bretaña?
                  De alguna manera no conoces la historia.
                  Cita: Alexey G
                  ¿Llamar a la URSS un eslabón débil?

                  ¿Y que tan fuerte? ¡Los bolcheviques comenzaron a pedir apoyo bajo el ala de los anglosajones a fines de junio! 1941. Y Sudoplatov, a través del embajador búlgaro, en nombre de Beria, ofreció a los alemanes los estados bálticos, Besarabia, Bielorrusia y Ucrania. También estaba interesado en lo que los alemanes necesitaban del territorio de la RSFSR y otras repúblicas.
                  Cita: Alexey G
                  ¿Estás tan seguro de esto?

                  Absolutamente
                  Si Hitler no hubiera escuchado sus ejercicios de combate, habría terminado con la URSS, al oeste del Volga y el Norte. Dvina, en 1941. Y nadie en la URSS podía ayudar.
                  Pero aun así, sin el apoyo de los anglosajones, la URSS en el invierno de 1941/42. simplemente moriría de hambre. Ese invierno no había nada que comer. Nada en absoluto. Y "Leningrado" sucedía entonces en todo el territorio controlado por los bolcheviques. Las víctimas de esa hambruna secreta se cuentan por millones. Y esto también está teniendo en cuenta el suministro de alimentos por parte de los anglosajones.
                  Cita: Alexey G
                  ¿Y los resultados de la guerra con nosotros no te dicen nada?

                  Ellos dicen. 24.09.1941/2/2 la URSS fusionó la guerra soviético-alemana (en la URSS se llamó la Segunda Guerra Mundial y salió del marco de los XNUMXMB) y se unió a los XNUMXMB del lado de los anglosajones. Lugger castañas de fuego en Europa. En Asia, eran chinos, en África, etíopes. Nativos, no hay nada que hacer.
                  Cita: Alexey G
                  ¡no había inscripciones de carbón en la pared en el Reichstag!

                  Prestas menos atención a cualquier oropel externo, como inscripciones de carbón y banderas en las torres.
                  "He aquí la raíz" - Kozma Prutkov.
                  Cita: Alexey G
                  Blitzkrieg murió en las estepas cerca de Stalingrado

                  Blitzkrieg murió el 12.07.1941 de julio de XNUMX. Fue en este día que los alemanes fueron CANCELADOS el plan de Barbarroja.
                  1. +11
                    13 января 2020 13: 10
                    ¡Oh Dios mío! ¡Causé una pesadilla aún mayor desde las profundidades! ¡Toda una hoja de liberales! Sólo una fuente sin sentido!
                    Tu puedes fácilmente. E Irak y Serbia son una confirmación de esto.

                    ¡Ambas tropas terrestres fueron traídas a Irak y Serbia! Las redadas son un preludio! Acerca de
                    tormenta del Desierto
                    probablemente no has escuchado ???
                    EDIFICIO GENERAL. Aquellos. Garabatos con rayas en sus calzoncillos.

                    No entiendo qué haces en VO si escribes esto.
                    ¿Y que tan fuerte? ¡Los bolcheviques comenzaron a pedir apoyo bajo el ala de los anglosajones a fines de junio! 1941. Y Sudoplatov, a través del embajador búlgaro, en nombre de Beria, ofreció a los alemanes los estados bálticos, Besarabia, Bielorrusia y Ucrania. También estaba interesado en lo que los alemanes necesitaban del territorio de la RSFSR y otras repúblicas.

                    ¿Es generalmente de qué pozo de barro se extrae?
                    URSS en el invierno de 1941/42 solo moriría de hambre. No había nada para comer ese invierno.

                    ¿¿¿Quien eres??? ¿Ni siquiera puedo comentar sobre esto? Bueno, algunos besan en silencio el oeste por el culo, ¿y tú? ¿También estás haciendo esto ideológicamente?
                    ¡Y si! Batalla de Gran Bretaña (1940-1941)

                    La Batalla de Gran Bretaña (en Rusia se adopta el nombre "Batalla de Inglaterra") en la literatura histórica se refiere al período de intensos ataques aéreos de la Fuerza Aérea Alemana contra Gran Bretaña y la lucha de las Fuerzas Aéreas Británicas para repelerlos (agosto de 1940 - mayo de 1941) en la Segunda Guerra Mundial.

                    ¡Aprende historia, de lo contrario verás torcidamente, no la raíz!
                2. +2
                  13 января 2020 16: 06
                  Cita: Alexey G
                  Hitler probablemente nunca planeó seriamente tomar Gran Bretaña. Esto quedó claro cuando liberó a los británicos de Dunkerque. ¡Lee Erich Manstein! Todos sus generales estaban indignados porque Hitler no había llevado la operación de rodear a las fuerzas francesas e inglesas para completar la aniquilación, como se hizo repetidamente en la Rusia soviética.

                  Mwa-ha-ha ... Y no es nada que el principal iniciador y autor de la famosa "orden de detención", que detuvo la ofensiva alemana contra los aliados presionando contra la costa y finalmente les permitió evacuar de Dunkerque, fuera solo el general, y no nadie. nada, y el propio Herr Rundstedt. Fue él quien le demostró a Hitler la necesidad de esta orden y finalmente anuló su visa. Además, cuando Hitler aprobó la "orden de suspensión", de hecho, se había estado ejecutando durante XNUMX horas.
                  No lea memorias alemanas en la cena. sonreír
                  1. 0
                    13 января 2020 20: 49
                    Lesh leí Las victorias perdidas de E. Phon Manstein, donde no se dice nada al respecto. ¿Dónde obtuvo información sobre Runstedt? Puedes escribir
                    1. 0
                      14 января 2020 13: 05
                      Cita: Alexey G
                      Lesh leí Las victorias perdidas de E. Phon Manstein, donde no se dice nada al respecto. ¿Dónde obtuvo información sobre Runstedt? Puedes escribir

                      Hace diez años, Isaev hizo una reseña de The Blitzkrieg Legend: The 1940 Campaign in the West por Karl-Heinz Frieser; John T. Greenwood (editor) en su LiveJournal.
                      Con cierto detalle, Freezer analiza la orden stop en Dunkerque, analizando todas las versiones propuestas. Entonces, en su opinión, de hecho, el iniciador de la orden de suspensión no fue Hitler, sino el comandante del Grupo de Ejércitos A von Rundstedt. La orden, cuyo contenido correspondía plenamente a la orden de detención, se emitió en el Grupo de Ejércitos "A" el día anterior a la orden del Führer. En ese momento, el alto mando quería tomar todos los tanques de Rundstedt y transferirlos al Grupo de Ejércitos B, sin consultar al Führer. Hitler se enteró de esto por el propio Rundstedt y se enfureció. Esta orden fue cancelada y Rundstedt recibió carta blanca por todas sus acciones, incluida la orden de suspensión. Inicialmente, la orden de detención fue dictada por preocupaciones sobre los flancos.

                      Tenemos sobre el hecho de que Hitler solo aprobó la propuesta de von Rundstedt, escribió Lopukhovsky / Cavalierchik:
                      El 23 de mayo, el Comandante en Jefe de las Fuerzas Terrestres, von Brauchitsch ordenó transferir el 4º Ejército de GA A a la subordinación de GA B. (...) Von Rundstedt, por supuesto, se ofendió mucho porque fue privado de inmediato de todas las unidades móviles y se quedó con una infantería. Cuando Hitler visitó su cuartel general al día siguiente a las 11.30, inmediatamente se quejó de von Brauchitsch. Al Führer no le gustó en absoluto que se tomara una decisión tan importante sin un acuerdo con él. Irritado por tal arbitrariedad del comandante en jefe de las fuerzas terrestres, inmediatamente canceló su orden, demostrando de manera convincente a toda la élite militar, "quién es el jefe de la casa". Además, Hitler estuvo de acuerdo con la evaluación pesimista de la situación, que von Rundstedt le informó, y sancionó la aparición de la famosa "orden de detención".:
                      “El Führer ordenó que la ofensiva al este de Arras continuara con las fuerzas del 8º y 2º Cuerpo de Ejército en colaboración con el ala izquierda del Grupo B del Ejército en dirección noroeste. Al noroeste, Arras no se mueve más allá de la línea general de Lap, Bethune, Er, Saint-Omer, Gravlin (línea a lo largo del canal). Por el contrario, la tarea de las tropas del ala occidental es desplegar todas las fuerzas móviles y obligar al enemigo a entrar en la línea defensiva nombrada que es favorable para nosotros ".
                      Al mismo tiempo, Hitler dejó la elección final del método y el tiempo de operaciones del 4º Ejército con todas sus unidades móviles a von Rundstedt.

                      © Leo Lopukhovsky, Boris Kavalerchik. Junio. 1941. Derrota programada.
                      1. -1
                        14 января 2020 19: 27
                        ¡Gracias! Muy interesante y detallado.
                        Sin embargo, esta pregunta, sin embargo, es más discutible que resuelta. ¡Incluso si Runstedt expresó algunas preocupaciones sobre los flancos y algo de pesimismo, esto no significa que pueda autorizar una parada a la ofensiva! Hitler era un manipulador de conciencia bastante sofisticado. Quizás Runstedt dejó caer una frase que dice que debes tener cuidado, ahorrar energía o algo así, y Hitler solo lo necesitaba, porque quería dejar ir a los británicos, tener piedad de ellos, como si no fuera un cabo, pero ¡Emperador del Sacro Imperio Romano! Parece que dicen que tuvimos una buena pelea, ¡y ahora me acerco a mi oponente!
                        ¡Hitler siempre escuchaba lo que quería escuchar! Por ejemplo, cuando se le recomendó retirar las tropas de Paulus, mientras existía esa oportunidad, quiso escuchar las voces de aquellos pocos que dijeron que la ofensiva rusa podría no ser tan grave. Y cuando resultó que era muy serio, dijo que dicen que ya ves, que ahora no pueden irse, porque no tienen suficiente combustible y que Paulus teme por los flancos.
                        El alto mando siempre tiene enfoques diferentes y una evaluación diferente de la situación. Depende del Supremo afirmar uno y rechazar el otro. En este sentido, me inclino a creer que la decisión de Dunkerque fue, naturalmente, la decisión de Hitler. Es un hombre de voluntad, y si hubiera querido destruir Gran Bretaña, no debería haberles mostrado una sola gota de lástima. Además, eran muy vulnerables, abarrotados y presionados contra el agua. ¿Por qué decidió salvar su fuerza? ¿Especialmente tanques? ¡Entonces no pudieron cruzar el Canal y no había flota para este propósito! Las pérdidas de Dunkerque allí podrían compensarse construyendo nuevas y reparando las maltratadas, ¡pero el grupo de 400 mil que navegó en el otro lado es una fuerza! No lo tengo de los británicos, y los británicos podrían ser tomados con la ayuda de paracaidistas, como en Creta. Los tanques tuvieron que ser protegidos por otro asunto, del cual Rundstedt ciertamente no sabía nada. No por el sombrero del Sena riendo
                      2. +1
                        15 января 2020 12: 33
                        Cita: Alexey G
                        Sin embargo, esta pregunta, sin embargo, es más discutible que resuelta. ¡Incluso si Runstedt expresó algunas preocupaciones sobre los flancos y algo de pesimismo, esto no significa que pueda autorizar una parada a la ofensiva!

                        Ya sabes, el alardeado ordnung alemán, incluso en la Wehrmacht, era de hecho bastante arbitrario. Es suficiente recordar cómo von Leeb atacó a Leningrado en septiembre de 1941.
                        De acuerdo con la Directiva No. 35 se le ordenó:
                        En el frente noreste, junto con el cuerpo finlandés que avanza sobre el istmo de Carelia, rodean a las fuerzas enemigas que operan en la región de Leningrado (también capturan Shlisselburg) para que a más tardar 15.9 una parte significativa de las fuerzas móviles y las formaciones de la primera flota aérea, especialmente el octavo cuerpo aéreo. , liberación para Center Army Group. Sin embargo, en primer lugar, es necesario luchar por el cerco completo de Leningrado, al menos desde el este, y, si las condiciones climáticas lo permiten, realizar un ataque aéreo importante sobre él. Es especialmente importante destruir las estaciones de suministro de agua.

                        Es decir, la tarea de von Leeb era atacar a los finlandeses entre el lago Ladoga y Leningrado, rodeando completamente a Leningrado. Al mismo tiempo, se suponía que la operación debía completarse a más tardar el 14 de septiembre para tener tiempo de transferir las conexiones mecánicas motorizadas del "Sever" al "Centro".
                        ¿Qué hizo von Leeb? Así es: puso M120x250 en la Directiva firmada por el Fuhrer, y en lugar de golpear la ciudad sin pasar por el Neva, comenzó a ir en dirección a Pushkin - Krasnoye Selo - Pulkovo, atacando directamente a la ciudad. Con un resultado predecible, los alemanes pudieron atravesar el Krasnogvardeisky UR, pero no había fuerzas suficientes para desarrollar el éxito, y en lugar de la ocupación victoriosa de la ciudad, las formaciones alemanas se estancaron en la próxima frontera de la defensa soviética. Además, las unidades alemanas que avanzaban también entraron en la zona de fuego efectiva de la artillería costera y naval de la base de Kronstadt.
                        Al mismo tiempo, von Leeb también frustró el momento de la retirada de 4 TGR: el 17 de septiembre, 1 panzerdivisia luchó en el área de Pushkin.

                        Volviendo a von Rundstedt y el 23 de mayo de 1940: tenía un resumen preocupaciones de flanco, pero un contraataque bastante concreto de los Aliados en Arras,
                        Durante el cual la "Matilda" de piel gruesa atravesó como un cuchillo la mantequilla a través de la artillería antitanque estándar alemana y pisoteó la infantería motorizada y los tanques. Llegó al punto en que Rommel personalmente tuvo que buscar y recolectar armas para la nueva línea de defensa antitanques.
                        A pesar de los modestos resultados reales, psicológicamente este contraataque tuvo una influencia bastante fuerte en los comandantes alemanes. El principal alarmista resultó ser Kleist, quien anunció grandes pérdidas y que, hasta que se eliminara la amenaza, Arras no podía avanzar más. Además, la información de Kleist llegó hasta Halder.
                        May 23 1940 años.
                        17.30 - Guildenfeldt: Informe sobre las preocupaciones de Kleist. Él piensa que no puede cumplir plenamente su tarea hasta que se elimine la crisis en la región de Arras. Pérdidas en tanques: hasta 50%. Informé que la crisis se superará en 48 horas. Soy consciente de lo difícil que es esta tarea. Es necesario exigir fuerza a las tropas.
                      3. 0
                        15 января 2020 14: 00
                        Sí, leí un poco de tu referencia a Freezer "Blitzkrieg Legend". ¡Y sobre el ataque de Matilda, y sobre Rommel, que les disparó con cañones antiaéreos de 88 mm!
                        En un momento había leído a los generales de la Wehrmacht y sé que estaban inclinados a quejarse y tener cuidado. Esto es comprensible, porque nadie quería asumir la responsabilidad del fracaso solo. Se necesitan huevos grandes para esto, pero no todos los tienen.
                        Sin embargo, incluso un análisis superficial de la situación en la región de Dunkerque permitió comprender que ningún golpe local de los medios dejados por los británicos y los franceses los ayudaría estratégicamente. Solo la agonía se retrasará un poco. Bueno, digamos que Matilda incluso se rompería en algún lado, ¿y qué? ¡Se acabó la gasolina, están detrás de los alemanes! ¿Que sigue? ¿Recuerdas nuestros contraataques a 41m? Los tanques sin combustible fueron abandonados en el camino, ¡las tripulaciones en el mejor de los casos se fueron a partisanos!
                        Estratégicamente aislado de las bases de suministro, asustado por los alemanes, el grupo ya no podía hacer nada en términos estratégicos. Esta es una media caldera. Tal conclusión puede incluso ser hecha por un aficionado.
                        Los alemanes querían eliminar la caldera con un mínimo de sangre. ¡Esto es un hecho! Ellos apreciaban los tanques! Esto también es un hecho. ¿¿¿Pero para qué??? ¡Podrían derrotar a los británicos, solo en el continente! ¡Aquí están sus enemigos! Cerca. Obviamente, existe la posibilidad de matarlos aquí y ahora, mientras están atrapados. ¿Dónde está la lógica?
                        ¡Solo hay una conclusión! Los británicos no son un verdadero enemigo, sino solo un vecino intratable. El verdadero enemigo de la URSS. Otros eventos han confirmado esto.
                        En la ofensiva cerca de Moscú, los generales alemanes también se quejaron de problemas muy específicos con la lubricación invernal, uniformes cálidos, carreteras terribles, grandes pérdidas en tanques y personas, con inmensos espacios abiertos rusos y nuevas divisiones, tanques rusos pesados, ¡incluso más terribles que los Matilda KV y T34! ...
                        ¡Pero Hitler los condujo sin piedad hacia adelante! ¡Lleve Moscú por Navidad al menos para dormir, pero tome!
                        ¡Al igual que los llevó al Cáucaso y Stalingrado, donde perdieron sin piedad sus tanques en las calles de la ciudad! ¡Quejado, pero perdido y tercamente arrastrado al Volga! ¡Y esto se debe a que el Führer lo necesitaba tanto! ¡Y escupió sobre quejas y temores cuando las tropas cumplieron sus deseos!

                        ¡Al final, recuerda la caldera de Kiev! ¡Era mucho más grande que en Dunkerque! Parecía haber 600 mil de los nuestros. ¡Y los nuestros, a diferencia de los franceses y los británicos, no se rindieron y avanzaron por su cuenta, hacia su retaguardia!
                        El inglés tenía la retaguardia detrás de Lamanche. ¡Los alemanes no escatimaron en pérdidas! Metódica y rápidamente aplastaron la caldera en pedazos, luego en partes, y así sucesivamente, ¡no los destruyeron a todos, porque necesitaban Moscú y el verano había terminado y no les importaba!
                      4. +1
                        17 января 2020 23: 46
                        Hay otro factor que probablemente no conozcas. Servicio de inteligencia. Canaris en 18, un teniente naval fue reclutado por los británicos. En América del Sur, donde fue internado el barco que sirvió. No por dinero, sino por regresar a Alemania. Y proporcionó un informe en el que exageraba repetidamente las fuerzas disponibles en ese momento en la Isla. Como resultado, la operación de aterrizaje fue cancelada. La conexión de Canaris con la inteligencia británica se descubrió mucho más tarde, por lo que fue ahorcado.
                      5. 0
                        17 января 2020 23: 59
                        No, acabo de enterarme de eso, pero todavía soy escéptico al respecto. Canaris lideró algún tipo de juego. Fue asociado con los conspiradores de 1944. Pero dudo que estar en ese puesto actuara solo como un agente. Podía liderar un juego doble y triple y con el conocimiento de Hitler también. La inteligencia es algo complicado.
                        Otra cosa es que ni Hitler ni Stalin confiaron mucho en los datos de inteligencia. La inteligencia advirtió a Stalin, pero él no lo escuchó o no quiso escucharlo. Hitler tampoco escuchó particularmente a Abwehr. Casi todo el personal general alemán estaba en contra de un ataque contra la URSS y una guerra en dos frentes, pero Hitler los convenció de que sería mejor.
                  2. +1
                    13 января 2020 20: 58
                    La victoria en el norte de Bélgica no fue tan completa como podría haber sido. Según la información de Churchill, el enemigo logró transportar a 338 personas (de las cuales 226 francesas) a través de Dunkerque, aunque perdió todas sus armas pesadas y otros equipos. Esto se debe a la intervención de Hitler, quien retrasó dos veces el avance de las formaciones de tanques: la primera vez durante su avance hacia la costa, la segunda antes de Dunkerque. Se dan tres razones en apoyo de la última orden, que construyó al ejército británico un puente de oro a través del Canal de la Mancha. En primer lugar, Hitler supuestamente quería dar un descanso a los tanques antes de la segunda fase de la campaña en Francia, porque Keitel le informó que en el área de Dunkerque había un área inaccesible para tanques. Otra razón es que Goering supuestamente garantizó al Führer que la propia aviación podría evitar que los británicos evacuen de Dunkerque. Teniendo en cuenta el deseo de Goering de aumentar su prestigio y su amor por la jactancia, considero que esta declaración es bastante posible por su parte. Sea como fuere, ambos argumentos, desde un punto de vista militar, eran insostenibles. Como tercer motivo, sostienen que Hitler, como supuestamente dijo en una entrevista con el coronel general von Rundstedt, dejó deliberadamente a los británicos evacuar, ya que creía que esto acercaría la oportunidad de negociar con ellos. En cualquier caso, el hecho de que el ejército británico tuviera la oportunidad de evacuar de Dunkerque es el error decisivo de Hitler. Ella le impidió decidir más tarde sobre la invasión de Inglaterra y luego le dio a los británicos la oportunidad de continuar la guerra en África e Italia.

                    Esta es la página 117 del texto original de Erich Mashtein
                    ¡Lesch Rundstedt no pudo resolver problemas como la destrucción del ejército británico! Solo el Führer podía tomar tal decisión. Y sus acciones posteriores simplemente lo explican.
                    1. -1
                      13 января 2020 21: 15
                      Se rumorea que hubo un acuerdo; los británicos pueden evacuar, e Inglaterra "da" Noruega por ello ...
          3. +4
            12 января 2020 09: 57
            No pilotos, sino miembros de tripulaciones de vuelo. Pilotos, respectivamente, aproximadamente la mitad.
          4. +6
            12 января 2020 11: 52
            Cita: Santa Fe
            Casi todos los pilotos alemanes que lograron ganar experiencia en 39 - 40 años antes de la guerra con la URSS no tuve tiempo de vivir (asesinado o capturado)

            ¿Y QUÉ fue entre 1940 y junio de 1941?
            ¿Dónde murieron, miles? amarrar ¿Entiendes lo que estás escribiendo?
            no .....
            1. 0
              12 января 2020 15: 52
              Entonces, el comentarista aclaró: la batalla por Gran Bretaña. Los alemanes perdieron alrededor de 2 mil aviones.
              1. +1
                12 января 2020 18: 09
                Cita: Deniska999
                Entonces, el comentarista aclaró: la batalla por Gran Bretaña. Los alemanes perdieron alrededor de 2 mil aviones.

                La batalla por Gran Bretaña terminó en OCTUBRE 1940

                ¿DÓNDE murieron casi todos los pilotos alemanes experimentados entre 1940 y junio de 1941? amarrar
          5. +3
            12 января 2020 19: 14
            Cita: Santa Fe
            3500 pilotos: pérdidas de la Luftwaffe en la batalla por Gran Bretaña

            Casi todos los pilotos alemanes que lograron ganar experiencia en los años 39-40 no tuvieron tiempo de sobrevivir antes de la guerra con la URSS (fueron asesinados o capturados)

            ¡Guauu! ¿Y a quién volaron los alemanes en los últimos días de la Batalla de Gran Bretaña? ¡Restos individuales de aviones y pilotos! lol
          6. +2
            13 января 2020 12: 12
            Casi todos los pilotos alemanes que lograron ganar experiencia en los años 39-40 no tuvieron tiempo de sobrevivir antes de la guerra con la URSS (fueron asesinados o capturados)
            - No lo creo. ¿Puedo traer la nómina? ¿Quién cuando se unió a la batalla, cuando murió?
        2. -6
          12 января 2020 08: 19
          Cita: Alexey G
          Es decir, ¿resultó que éramos peores que los principiantes?

          ¿Es esto alguna noticia para ti? La Orden "Sobre el establecimiento de un sistema de entrenamiento y el procedimiento para el reclutamiento de las instituciones de educación superior de la fuerza aérea y el mejoramiento de la calidad del personal técnico y de vuelo" No. 080 del 3 de marzo de 1941 estableció el estándar para los cadetes de las escuelas de vuelo a las 30 (treinta) horas.

          Lo que es mucho peor, tal actitud hacia sus pilotos en la Fuerza Aérea del Ejército Rojo no llegó al final de la guerra, cuando ya era posible pensar un poco sobre la calidad, al parecer.
          1. 0
            13 января 2020 16: 10
            Cita: Pulpo
            La Orden "Sobre el establecimiento de un sistema de entrenamiento y el procedimiento para el reclutamiento de las instituciones de educación superior de la fuerza aérea y el mejoramiento de la calidad del personal técnico y de vuelo" No. 080 del 3 de marzo de 1941 estableció el estándar para los cadetes de las escuelas de vuelo a las 30 (treinta) horas.

            Esta es la norma para los cadetes. Antes de los pilotos de combate combatientes, la incursión era aún mejor, pero solo para los distritos fronterizos y el Lejano Oriente.
            La situación es mejor en las tropas del Frente del Lejano Oriente y el Distrito Trans-Baikal, principalmente porque tuvieron la oportunidad de dar más ataques aéreos, con combustible. FEF tiene más de 100 horas de vuelo por piloto, para ZabVO: más de 70 horas de vuelo por piloto, y algunos distritos internos tienen de 35 a 40 horas por piloto.
            © Smushkevich, de "Materiales de la reunión de la alta dirección del Ejército Rojo del 23 al 31 de diciembre de 1940"
            1. -3
              13 января 2020 17: 54
              La tesis fue para principiantes. En el mismo orden había pilotos cadetes, tenían un mejor toque. En teoria.

              Pero la esencia es una. Ese cuerpo mecanizado, esos acorazados, ese arte, esa aviación. El invencible y legendario que la URSS del año 41 soñó para sí mismo, no lo hizo en absoluto. Sobre el papel, tres Wehrmacht, en la práctica está claro que.

              Podrían reclutar personas para miles de combatientes, darles aviones de entrenamiento, darles gas para estos aviones, no. Y la burguesía tiene objetivos masivamente controlados por radio, Dios me perdone.
              1. Alf
                +2
                13 января 2020 19: 17
                Cita: Pulpo
                Y los burgueses tienen objetivos masivamente controlados por radio,

                Un ejemplo, por favor.
                1. -4
                  13 января 2020 21: 43
                  https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Radioplane_OQ-2

                  Otra conversación es que mi frase está construida como si los objetivos fueran utilizados en la preparación de los pilotos. Fueron utilizados principalmente por artilleros antiaéreos, pilotos disparados contra conos remolcados, rara vez reforzados con cobras blindadas.
              2. 0
                14 января 2020 13: 18
                Cita: Pulpo
                Y la burguesía tiene objetivos masivamente controlados por radio, Dios me perdone.

                No envenenes el alma ...
                En cuanto a los disparos aéreos. Enseñamos disparos de cono a velocidades de 200 - 250 [km por hora], porque a altas velocidades los conos se desprenden.
                © la misma presentación de Smushkevich
        3. +1
          12 января 2020 11: 02
          Cita: Alexey G
          ¿Quién puso esto más?

          Aún más sorprendentes son los inconvenientes que te desaniman
      3. +7
        12 января 2020 08: 16
        Cita: Santa Fe
        Contra los pilotos novatos soviéticos, la mayor parte de la Luftwaffe luchó contra los mismos novatos sin experiencia que comenzaron a volar en 1941.

        Principiantes, pero no lo mismo. Un recluta alemán de 41 años generalmente tenía un tiempo de vuelo de 400 horas (más de 200 en la escuela, más de 200 en unidades preparatorias). Además del DOSAAF de Hitler con escuelas juveniles de planeadores, que dieron, incluido Hartmann.
        1. +13
          12 января 2020 09: 59
          Cita: Pulpo
          Principiantes, pero no lo mismo.

          Te apoyaré, es difícil llamar a esos recién llegados. Pero para ser justos, debo agregar que en el período inicial de la Segunda Guerra Mundial, nuestros bombarderos y aviones de ataque volaron sin cobertura, el DBA a menudo se dedicaba a atacar columnas alemanas, mientras sufría grandes pérdidas de aviones de combate alemanes. Con respecto a cuántas veces sus ases fueron derribados, simplemente no intentaron aterrizar el avión a toda costa, el propio Hartman escribió que su tarea era volar sobre la línea del frente, y luego, en caso de mal funcionamiento, se lanzó en paracaídas. Llamar a los alemanes chacales, bueno, es excesivo, todos luchan por la victoria y la nobleza no huele así, y hasta mediados de los 43, las tácticas alemanas fueron muy efectivas, adoptamos muchas de ellas, y también hicimos caza libre al final de la guerra (ellos espías, y tenemos exploradores). Con lo que estoy de acuerdo es que fue con gran dificultad que molimos su Luftwaffe.
          1. +4
            12 января 2020 15: 15
            Estoy de acuerdo con tu comentario. En cuanto a los "chacales", después de todo, me concentré en las tácticas y métodos de los chacales. Y la guerra, sí, un negocio sucio. No se hace con guantes blancos. También lo es la política.
            1. -1
              12 января 2020 21: 59
              Cita: Vladimir Mashkov
              En cuanto a los "chacales", después de todo, me concentré en las tácticas y métodos de los chacales.

              Quise decir que las tácticas justas en la guerra pueden ser cualquier cosa si tienen éxito, y la "caza libre" fue bastante efectiva en términos de destruir a los pilotos y aviones enemigos, y cuando aparecieron nuestros ases, también comenzamos a usarla activamente. ...
              1. +3
                13 января 2020 12: 18
                La "caza libre" fue bastante efectiva en términos de destruir pilotos y aviones enemigos.
                - Para la Fuerza Aérea, puede haber la única medida de eficiencia: la provisión de fuerzas terrestres. Como resultado, la Luftwaffe no defendió sus fuerzas terrestres mediante la "caza libre" y perdió la batalla por el cielo.
                1. -1
                  13 января 2020 15: 19
                  Cita: Dooplet11
                  Para la Fuerza Aérea, puede haber la única medida de efectividad: el apoyo de las fuerzas terrestres.

                  No puede discutir con esto, pero puede avanzar hacia este objetivo de diferentes maneras, y una de estas áreas era la caza libre (como el método más efectivo con la menor cantidad de pérdidas para destruir tantos pilotos enemigos como sea posible). Si esto no fuera efectivo, entonces nuestros ases Kozhedub, Pokryshkin y otros no estarían involucrados en esto.
                  1. +3
                    13 января 2020 15: 50
                    , y una de estas áreas era la caza libre
                    - clave, - "uno de".
                    como el método más efectivo con las menores pérdidas para destruir tantos pilotos enemigos como sea posible). Si esto no fuera efectivo, entonces nuestros ases Kozhedub, Pokryshkin y otros no estarían involucrados en esto.
                    - para que el método garantice la menor pérdida por piloto enemigo destruido, también se necesitan condiciones externas en forma de supremacía aérea general. De lo contrario, este método de asegurar efectivamente las acciones de las fuerzas terrestres está perdiendo su efectividad. Lo que la Luftwaffe y demostró. Además, es necesario destruir a los pilotos más de lo que el enemigo puede permitirse reproducir, de lo contrario, el método generalmente es inútil.
                    1. +1
                      13 января 2020 16: 44
                      Cita: Dooplet11
                      las condiciones externas también son necesarias en forma de dominio general en el aire

                      Nuevamente, no sostengo que, al comienzo de la guerra, simplemente no tuvimos la oportunidad de enviar pilotos al CO, solo cuando dominamos el aire comenzaron a practicar. Solo enfatizo que cualquier táctica es buena si trae victoria incluso por un momento, y cuanto más variada es la forma en que se mantiene la base de datos, más efectivo es el ejército.
                      1. +3
                        13 января 2020 16: 55
                        Entonces resulta que la presencia de la caza libre como un dispositivo táctico no es la presencia de eficiencia y éxito. Esta es solo una de las tácticas. Lo que puede no ser efectivo. guiño
                      2. +1
                        13 января 2020 17: 00
                        Sí, estoy de acuerdo con todo, estoy en contra del hecho de que cualquier dispositivo táctico sea declarado deshonesto y, además, lo utilizamos voluntariamente cuando se cumplieron ciertas condiciones.
                      3. +2
                        13 января 2020 17: 15
                        hi
                        Estoy de acuerdo. El concepto mismo de honestidad / deshonestidad no se aplica a las tácticas. La guerra no es un torneo deportivo.
          2. -18
            12 января 2020 16: 21
            Cita: qqqq
            Con lo que estoy de acuerdo es que fue con gran dificultad que molimos su Luftwaffe.

            1. No era "nosotros".
            2. Y no molido. El último derribado por Hartmann es el 8 de mayo.
            3. Fuerza Aérea del Ejército Rojo: fueron terriblemente malos. Por ejemplo, cerca de Iasi, la primavera-verano del 44, JG 52 con Hartmann opuesto 6 divisiones de combate (12 ° Guardias Iad, 294 ° Iads, 302 ° Iads, 9 ° Guardias Iads, 205 ° Iads, 304 ° Iads). Al mismo tiempo sobre no dominación el lado soviético sobre Iasi no es necesario hablar, en el mejor de los casos superioridad.
            1. +6
              12 января 2020 17: 34
              ¿Cómo no se muele? Para el año 44, las cosas apenas habían volado, y los bombarderos no fueron transferidos masivamente al FV-190 de una buena vida.
              1. -8
                12 января 2020 17: 56
                Cita: Vladimir_2U
                Para el año 44, las cosas apenas habían volado, y los bombarderos no fueron transferidos masivamente al FV-190 de una buena vida.

                ¿Han trasplantado los alemanes desde un avión de cielo absolutamente despejado a seguridad de la información? Sí, muele tanto.
                1. +5
                  12 января 2020 18: 07
                  Entonces, el cielo, al menos para Stuck, estaba cerrado, y Stuck es mucho más efectivo como bombardero que PV. Desde los 44 años, los alemanes prácticamente no bombardearon con las grandes fuerzas de los Heinkels y Junkers. Incluso como rutina.
                  1. -12
                    12 января 2020 18: 17
                    Cita: Vladimir_2U
                    al menos para Stuck, se cerraron, y Stuck es mucho más efectivo como bombardero que PV

                    Sí, se acabó el regalo de promoción.
                    Cita: Pulpo
                    en el mejor de los casos la excelencia.
                  2. -20
                    12 января 2020 18: 41
                    Cita: Vladimir_2U
                    Desde los 44 años, los alemanes prácticamente no bombardearon con las grandes fuerzas de los Heinkels y Junkers. Incluso como rutina.

                    Moler. Pero los anglosajones.
                    Durante toda la guerra (desde el 01.09.1939 de septiembre de 08.05.1945 hasta el 28 de mayo de XNUMX) en el frente oriental, los alemanes perdieron solo el XNUMX% de los aviones. El resto fue perdido por ellos en otros frentes.
                    Al mismo tiempo, desde 1943 en el Frente Oriental, los alemanes lucharon casi exclusivamente con un crecimiento joven. Excepto por algunos "escuadrones itinerantes" de ases, que impresionaron tanto a todos que se mencionan en un montón de historias y libros. Además, escrito en la URSS.
                    1. +5
                      12 января 2020 18: 50
                      ¿Qué, y molieron los bombarderos? Bish, sí, conoce la medida.
                      1. -10
                        12 января 2020 18: 52
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Qué, y molieron los bombarderos?

                        No había nada para cubrir a los bombarderos. Y sin cobertura, los alemanes, a diferencia del Ejército Rojo, no volaron.
                      2. +10
                        12 января 2020 18: 57
                        Cita: andr6
                        No había nada para cubrir a los bombarderos. Y sin cobertura, los alemanes, a diferencia del Ejército Rojo, no volaron.
                        La tristeza es una estupidez sin sentido.
                        Cita: andr6
                        Durante toda la guerra (desde el 01.09.1939 de septiembre de 08.05.1945 hasta el 28 de mayo de XNUMX) en el frente oriental, los alemanes perdieron solo el XNUMX% de los aviones.
                        Fuente trae esta estupidez. Bueno, escribe sobre un submarino, pero sobre la aviación.
                      3. -13
                        12 января 2020 18: 58
                        Cita: Vladimir_2U
                        Fuente trae esta estupidez.

                        Si esto es estupidez, ¿por qué necesita su fuente?
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Pero sobre la aviación?

                        No hay discusión en contra de los números.
                      4. +6
                        12 января 2020 19: 10
                        Números chupados de un dedo?
                        Cita: andr6
                        No hay discusión en contra de los números.

                        Cita: andr6
                        Si esto es estupidez, ¿por qué necesita su fuente?
                        Quiero burlarme, tal vez.
                      5. -14
                        12 января 2020 19: 13
                        Cita: Vladimir_2U
                        Números chupados de un dedo?

                        Fuera de el.
                        De un dedo
                        Cita: Vladimir_2U
                        Quiero burlarme, tal vez.

                        Eres tú quien practica el gato en casa. Conmigo, no funcionará.
                        Cálmate ya. Los alemanes perdieron 2/3 de la mano de obra en su frente oriental. ¿Te queda bien?
                      6. +7
                        12 января 2020 19: 19
                        Cita: andr6
                        Eres tú quien practica el gato en casa. Conmigo, no funcionará.
                        ¿Qué es? El gato no me tiene miedo, pero tú tenías miedo. Solo trae la fuente.
                        Cita: andr6
                        Los alemanes perdieron 2/3 de la mano de obra en su frente oriental. ¿Te queda bien?
                        Al menos 6/7, también hay datos, que son mucho más veraces, además, inglés.
                      7. -17
                        12 января 2020 19: 29
                        Cita: Vladimir_2U
                        Al menos 6/7, también hay datos, que son mucho más veraces, además, inglés.

                        3,57 millones de alemanes del Reich perecieron en el frente oriental. Y 1,75 millones de alemanes del Reich murieron en otros frentes.
                        Al mismo tiempo, los alemanes alemanes murieron menos que los alemanes del Reich, no 5,32 millones de personas, sino 4.44 millones de personas.
                        Según los datos de la Comisión de Planificación del Estado de la URSS desclasificados en 2017, las tropas soviéticas mataron a unos 19 millones de personas.
                      8. +8
                        13 января 2020 03: 50
                        Cita: andr6
                        3,57 millones de alemanes del Reich perecieron en el frente oriental. Y 1,75 millones de alemanes del Reich murieron en otros frentes.
                        Al mismo tiempo, los alemanes alemanes murieron menos que los alemanes del Reich, no 5,32 millones de personas, sino 4.44 millones de personas.
                        Los cuentos del bosque de Berlín, pero si de repente te los crees, entonces los 15 millones alemanes, de los 20 millones movilizados, ¿a dónde se han ido? ¿Absorto en sí mismo? Y esto no es recordar el ejército de Todt y Volkssturm. Aunque como antisoviético, lo que significa ruso, recordará esto, no se le permitirá "tener mente, honor y conciencia".
                      9. El comentario ha sido eliminado.
                      10. +6
                        13 января 2020 11: 53
                        Cita: fghy
                        Figuras de Overmans ... Se les conoce por su nombre

                        Sí, sí, sí: especialmente de enero a mayo de 1945. riendo
                      11. -11
                        13 января 2020 12: 56
                        Cita: Operador
                        Sí, sí, sí: especialmente de enero a mayo de 1945.

                        Todas las pérdidas alemanas las conocen por su nombre.
                        Los alemanes son una nación. Y una nación honra y valora a sus miembros. Y los conoce por su nombre.
                      12. +7
                        13 января 2020 13: 08
                        La nación alemana cagó a fondo en 1945 con su propio orden, contabilidad, honor, línea de los Nibelungos, etc.

                        Lo que los ucranianos todavía tienen que matón
                      13. -11
                        13 января 2020 13: 49
                        Cita: Operador
                        La nación alemana cagó a fondo en 1945

                        Bueno, todo tiene sus pros y sus contras.
                        1. La mayoría de los alemanes cambiaron a uno de los peores gobiernos del siglo XX, Hitler, por uno de los mejores, Adenauer-Erhard. Al mismo tiempo, el pueblo soviético, por ejemplo, permaneció con su gerente eficaz con bigote tal como era.
                        2. Como resultado de un desarrollo bastante triste de los acontecimientos, los alemanes no discutieron si Adolf era un gerente efectivo, si aceptó a Alemania con un arado y se fue con un misil balístico, o si era básicamente un ghoul. Pero en otros lugares, una discusión similar ha tenido lugar con gran entusiasmo durante 70 años.
                      14. +5
                        13 января 2020 14: 06
                        Cita: Pulpo
                        La mayoría de los alemanes cambiaron uno de los peores gobiernos del siglo XX, Hitler, por uno de los mejores, Adenauer-Erhard.
                        ¿Qué, directamente cambió o ayudó, de alguna manera? ¿A través de mocos sangrientos en 1945?
                      15. -7
                        13 января 2020 14: 32
                        Bueno, ayudaron o no, pero el bastardo bigotudo fue reemplazado por gente decente.
                      16. +3
                        13 января 2020 16: 14
                        Cita: fghy
                        Todas las pérdidas alemanas las conocen por su nombre.

                        Más precisamente, todos conocido por los alemanes Las pérdidas alemanas les son conocidas por su nombre.
                        En cuanto a la documentación oficial alemana sobre pérdidas, ya en la segunda mitad de 1944 se fragmentó, y en 1945 a menudo estaba completamente ausente incluso entre los hombres del ejército.
                      17. 0
                        18 января 2020 00: 08
                        ¿Qué, y las víctimas del bombardeo de Dresde se conocen por su nombre? A pesar de que había hasta dos millones de refugiados desaparecidos en la ciudad. De donde sólo había "sombras sobre el asfalto", como en la bomba atómica de Hiroshima.
                      18. 0
                        13 января 2020 15: 29
                        en realidad los alemanes murieron más en el frente
            2. +1
              12 января 2020 22: 05
              Cita: Pulpo
              No era "nosotros".

              Sí, somos precisamente nosotros, la URSS, junto con los aliados. El último derribado no dice nada, o más bien, solo que los alemanes todavía tenían pilotos, pero no podían influir en algo y nadie afirmó que destruimos a todos los que podían volar. ¿Y los alemanes en Iasi algo podrían? ¿Tal vez este era el papel de los aviones de combate, para que el enemigo no pudiera hacer nada?
              1. -11
                12 января 2020 22: 43
                Cita: qqqq
                ¿Y los alemanes en Iasi algo podrían? ¿Tal vez este era el papel de los aviones de combate, para que el enemigo no pudiera hacer nada?

                Sí, tienes toda la razón.

                En mayo-junio, como se discutió, los alemanes frustraron la operación Yasso-Chisinau del Ejército Rojo con triple superioridad en las fuerzas del lado soviético.

                Naturalmente, los historiadores soviéticos más honestos de alguna manera olvidaron todo este alboroto (que, en términos de la escala de las fuerzas y pérdidas involucradas, correspondía aproximadamente a las Ardenas). Según la versión soviética, la operación Yasso-Kishenev comenzó a fines de agosto, y lo que hicieron Konev y Malinovsky de marzo a agosto es una buena noticia.
                1. +5
                  13 января 2020 03: 56
                  Cita: Pulpo
                  En mayo-junio, lo que se discutió, los alemanes frustraron la operación Iasi-Kishinev del Ejército Rojo con triple superioridad en las fuerzas del lado soviético
                  O tal vez fue una falta de preparación para la ofensiva, una poderosa línea de defensa preparada, e incluso en las estribaciones, aunque, por supuesto, son cosas insignificantes, la ofensiva solo frustró a la Luftwaffe, no hay nada en qué pensar.
                  Es una de las operaciones soviéticas más exitosas durante la Gran Guerra Patria, es una de las "diez huelgas estalinistas". Terminó con la victoria del Ejército Rojo, la liberación de la RSS de Moldavia y la derrota completa del enemigo. Algunos historiadores de Europa occidental llaman a esta operación la Segunda Operación Iasi-Chisinau
                  Parece que eres "un historiador de Europa occidental". riendo .
                  1. -10
                    13 января 2020 06: 20
                    Cita: Vladimir_2U
                    tal vez fue una falta de preparación para la ofensiva, una poderosa línea de defensa preparada, e incluso en las estribaciones, aunque por supuesto

                    Muy posible. Pero qqqq dio su formulación de la efectividad de los aviones de combate, y de repente surgió también.
                    1. +2
                      13 января 2020 09: 23
                      Cita: Pulpo
                      Pero qqqq dio su redacción

                      Di la redacción del hecho de que nunca había visto que la Luftwaffe frustrara la operación, y que no es necesario tirar de la lechuza en el mundo. Y de nuevo, los alemanes no estaban azotando a los niños, y la guerra continuó durante mucho tiempo y hubo éxitos y fracasos, pero esto de ninguna manera cambia el hecho de la superioridad completa de la URSS sobre Alemania desde el 44.
                      1. +5
                        13 января 2020 12: 06
                        Cita: qqqq
                        los alemanes no estaban azotando muchachos

                        Fueron - en la operación Vistula-Oder, cuando el Ejército Rojo pasó 180 km en 20 días (9 km por día).

                        A modo de comparación, la Wehrmacht viajó 320 km desde la frontera soviética a Smolensk en 45 días (7 km por día)

                      2. +3
                        13 января 2020 15: 10
                        Cita: Operador
                        Fueron - en la operación Vistula-Oder, cuando el Ejército Rojo pasó 180 km en 20 días (9 km por día).

                        Repito, el Ejército Rojo en 44 años y más superó por completo a la Wehrmacht en todo, y la brillante operación Vistula-Oder fue prueba de esto, pero hasta la Victoria los alemanes siguieron siendo un enemigo muy serio y peligroso. Y quiero recordarles que incluso en la primavera de 45 partes de la nave espacial cayeron al medio ambiente.
                      3. +7
                        13 января 2020 15: 35
                        Repetiré con placer: "La nación alemana era completamente una mierda en 1945 con su propio Ordung, cuenta, honor, la línea de los Nibelungen" - es decir En los comentarios, se trataba del colapso total en 1945 de la resistencia organizada de los alemanes en todos los sentidos: movilización (reclutamiento de ancianos y niños en la milicia, lanzamiento de cadetes militares ignorantes a la batalla), técnica (remachando sustitutos en la rodilla y liberación de ondas prodigiosas sin desarrollar), logística (hacinamiento de carreteras equipo militar, que el IL-2 quemó con gusto), registro (simplemente los golpearon para contar las pérdidas de militares y civiles), moral-fuerte-voluntad (rendición de reservistas en la misma línea del Nibelungen), político (ejecuciones masivas y ahorcamiento de milicias y reservistas por fuerzas SS y destacamentos punitivos del NSDAP), etc. etc.
                      4. +1
                        13 января 2020 16: 37
                        Cita: Operador
                        Repetiré con gusto: "La nación alemana era completamente una mierda en 1945

                        De hecho, es correcto, pero las formulaciones son muy categóricas, de todos modos, lejos de países atrasados ​​(la URSS, Estados Unidos, Gran Bretaña) lucharon contra ellos y teniendo en cuenta el momento de su resistencia, no vale la pena escribirlos con débiles.
                      5. -4
                        13 января 2020 18: 15
                        Cita: qqqq
                        la redacción es muy categórica

                        Cita: Operador
                        colapso completo en 1945 de la resistencia organizada de los alemanes en todos los sentidos

                        La última caldera alemana de la Segunda Guerra Mundial es Bautzen. 20 de abril del año 45. Me tragué el 7 ° guardia mk y el 294 ° SD 1 Konev UV.
                      6. +2
                        14 января 2020 09: 28
                        Cita: Pulpo
                        La última caldera alemana de la Segunda Guerra Mundial es Bautzen. 20 de abril del año 45. Me tragué el 7 ° guardia mk y el 294 ° SD 1 Konev UV.

                        Por lo tanto, estoy en contra del hecho de que los alemanes se reducen al nivel de azotar a los niños, hasta el final, siguen siendo un enemigo muy peligroso. Al reducir el poder de Alemania, nos humillamos, quienes derrotaron probablemente al enemigo más poderoso en la historia de las guerras.
                      7. 0
                        15 января 2020 13: 03
                        Cita: Pulpo
                        La última caldera alemana de la Segunda Guerra Mundial es Bautzen. 20 de abril del año 45. Me tragué el 7 ° guardia mk y el 294 ° SD 1 Konev UV.

                        Se olvidaron de la 254ª SD: ella luchó en Bautzen junto con la 7ª Guardia. Y sus 929 cn del medio ambiente no salieron.
                        La 254a División de Infantería, rodeada en Bautzen, sufrió grandes pérdidas en una batalla de diez días. Según el informe de combate de la sede de la división No. 00127 a las 19.00 21.4 había 4072 personas en la formación (oficiales 596, sargentos 945, soldados 2531), 5 cañones de división SU-76, 76 mm - 15, obuses de 122 mm - 15, antitanques de 45 mm pistolas - 22, morteros de 120 mm - 12, morteros de 82 mm - 42. Después de las batallas en el cerco, la división se redujo considerablemente. Según el informe de combate No. 00130 de la sede de la división, a las 17.00:30.4.45 del 2484 solo había 452 personas (oficiales 654, sargentos 1378, soldados 76), cañones divisionales de 9 mm - 122, obuses de 9 mm - 45, cañones de 9 mm - 120, morteros de 11 mm - 82, morteros de 29 mm - 273 {7}. La severidad de los combates queda atestiguada elocuentemente por el informe del comandante de división, dirigido al comando de la 21ma Guardia. cuerpo mecanizado el 1945 de abril de 929: "3 empresas conjuntas con 791/929 ap no salieron del cerco, según los informes, el personal del regimiento murió en la primera pelea (¿errática, más correctamente" desigual "? - AI) con el enemigo. Junto con 791 cn estaban su pancarta y la pancarta XNUMX ap.
                        © Isaev
                  2. +1
                    13 января 2020 13: 26
                    ¡ACERCA DE! ¡Y lo notaste! Ya le dije esto (abajo en el texto). Y escribió en el artículo, sabía que no se sentarían en silencio mientras exponían a sus ídolos, definitivamente comenzarían a tirar la PROPIA "verdad" (occidental).
      4. 0
        12 января 2020 11: 47
        Cita: Santa Fe
        Más experimentado Los pilotos y ases alemanes que participaron en las batallas con la aviación británica en 1939-40, en la batalla por Gran Bretaña y las batallas sobre el norte de África, en el momento del ataque a la URSS estaban ... MUERTOS

        Descifre qué es la "mayoría", qué es lo "experimentado": cuánto fue antes, cuánto después de la siembra de África y cuánto llegó al 22,06,1941.

        De lo contrario ...... solicita no
      5. +2
        12 января 2020 23: 30
        oh bueno)) compara la incursión de nuestros y sus cadetes, tácticas de batalla y las capacidades de la tecnología al comienzo de la guerra ...
        1. -6
          13 января 2020 12: 31
          Así es, para botas de fieltro como yo, basta con comparar nuestro equipo a gran escala (casi todos) con el occidental, desde principios del siglo XX hasta la actualidad. Bueno, la frase histórica "pagamos por los caballos en oro y las mujeres dan a luz sodat", lamentablemente, es relevante en nuestro país en toda la gama de la historia moderna y contemporánea.
      6. +2
        13 января 2020 20: 56
        ¡¿De donde eres?! Ojalá no sea de Ucrania o de los países bálticos. Entonces todas tus tonterías se pueden escribir sobre la no alfabetización en este asunto. Todas las peculiaridades, hablé con los veteranos de la Luftwaffe, no cuentan. Esos abuelos "graciosos" anotaron todo lo que se metió en la lente de la ametralladora. Bueno, sí, ¿estás más interesado en las pérdidas de la Luftwaffe en el frente occidental? El mejor as de la Royal Air Force (RAF)), parece que derribó 51 aviones de la Luftwaffe, eso es solo el recuento de victorias en la Royal Air Force (RAF), un cuarto de victoria, la mitad de una victoria, de alguna manera no está en sintonía.
      7. 0
        25 января 2020 15: 08
        Otro mito sobre el mal entrenamiento de nuestros pilotos, el hecho es que en la URSS había un sistema completo de entrenamiento y cientos de miles de pilotos en reserva. Nadie enviará a un joven piloto al regimiento de reserva desde la escuela sin las horas apropiadas, y luego se preparará y volará en el tipo de avión apropiado en el regimiento de reserva, y luego se preparará y despegará directamente a la unidad. Incluso en los períodos más severos de la guerra, el sistema no cambió.
    2. BAI
      +6
      12 января 2020 15: 31
      Los informes fueron procesados ​​por profesionales:
      Por un lado:
      Las cifras deben ser tratadas críticamente, ya que resultó que el departamento del Dr. Goebbels "intervino" en la elaboración del informe final para el 22 de junio. En el verano de 158, el teniente X. Stein de la compañía de propaganda de la Luftwaffe cayó en cautiverio soviético, lo que demuestra que los datos recibidos del cuerpo aéreo se procesaron de una manera inusual. Si uno de los cuerpos perdió 1944 aviones, el otro - 35 y el tercero, digamos, 12, entonces el resumen reportó las pérdidas totales de 10 aviones. Según los ideólogos de la máquina de propaganda alemana, esto no habría permitido que las "fuentes de información" establecieran la verdad y debería haber animado a los comandantes a continuar luchando con los rusos con menos bajas. Stein también dijo que se le indicó que no considerara la pérdida de las tripulaciones perdidas: aún podían regresar {35}.

      Al mismo tiempo, por el otro:
      Los datos sobre 120 aviones alemanes derribados el 23 de agosto de 1942 sobre Stalingrado, 145 aviones el 2 de junio en Kursk, especialmente 400 al comienzo de las batallas sobre Kursk Bulge no están respaldados por ningún documento.

      Khazanov D. B. 1941. Guerra en el aire. Lecciones amargas. - M .: Yauza, Eksmo, 2006 .-- 416 p. - (Segunda Guerra Mundial: Guerra Desconocida). Circulación 6000 ejemplares.
  2. +9
    12 января 2020 06: 38
    Gracias por el artículo. Apoyo la posición del autor.
  3. +15
    12 января 2020 06: 48
    En mi ciclo alternativo favorito de Vlad Savin "The Sea Wolf", entre otras cosas, E. Hartman también es caricaturizado con el distintivo de llamada "Za ... ets".
    Pero en serio, desde el inicio de la actividad militar en noviembre de 1942, ha habido una victoria en tres meses. (!) Y desde la Batalla de Kursk se apresuraron a "escribir la provincia". En total, a juzgar por el número de misiones de combate, batallas libradas, victorias ganadas (?), "Blond Knight" es igual a la división aérea soviética.
    1. Su
      +22
      12 января 2020 07: 30
      Lees memorias, sus asaltos a nuestras unidades de tanques, en un lanzamiento de 32 tanques. ¿No es divertido para ti?
      O una batalla aérea en Taman. Los alemanes "derribaron" casi el doble de aviones que nosotros, y Sami perdió de 3 a 3.5 veces menos.
      Pero este es el caso, para nuestros pilotos y artilleros antiaéreos, todos pagaron por el equipo enemigo destruido, para demostrar que habían derribado la confirmación de al menos 2 fuentes independientes, o los habían eliminado con una ametralladora.
      Los alemanes son todos diferentes, los caballeros creen en la palabra. O 10 de sus aviones dispararon contra un avión, humeó y cayó en algún lugar, lo que significa que derribaron a los 10, todos contaron con el avión derribado.
      1. +7
        12 января 2020 08: 01
        Sí, se requería confirmación, preferiblemente del tren de aterrizaje aerotransportado o infantería, una instantánea de un avión derribado, etc.
      2. -23
        12 января 2020 08: 12
        Cita: TU
        confirmación de al menos 2 fuentes independientes

        ¿Quién es este, por ejemplo?
        Cita: TU
        o despegar con una ametralladora.

        ¿Qué ametralladoras soviéticas de esos años conoces?
        Cita: TU
        luego derribaron a los 10, todos contaban con el avión derribado.

        Aquí es tan afortunado con el comandante. 52 con el mismo comandante tuvo "suerte" en este sentido.
        1. +12
          12 января 2020 09: 02
          Cita: Pulpo
          ¿Qué ametralladoras soviéticas de esos años conoces?

          La foto ametralladora PAH-22 comenzó a instalarse antes de la guerra
          Aquí hay una foto de Boris Safonov cerca de su I-16 en cuyo gargot
          ametralladora montada
          1. -6
            12 января 2020 16: 30
            )))
            No lo pidas.
            Cita: svp67
            Aquí hay una foto de Boris Safonov cerca de su I-16

            no este
            El piloto de combate Boris Safonov y el fotoperiodista Yevgeny Khaldey en el aeródromo de Vaenga. Un disparo contra el fondo del avión del teniente principal Alexander Kovalenko - I-16 tipo 24, número de cola 11 "¡Para Stalin!", Número de serie 24P21891. La unidad militar es el 72º SAP (Regimiento de Aviación Mixta) de la Fuerza Aérea de la Flota del Norte. En la parte superior del fuselaje detrás de la cabina, se instaló una ametralladora fotográfica PAU-22, que en ese momento no era común. Esta toma también es interesante porque en un par de minutos habrá una incursión de un avión alemán en el campo de aviación, y la explosión de la ametralladora estará literalmente a unos pasos del fotógrafo.
          2. +5
            12 января 2020 16: 31
            Cita: svp67
            cerca de su I-16 en cuya gargota

            De todos modos, gargrot, lo siento.
        2. +4
          12 января 2020 09: 47
          No sé cómo lo hicieron los pilotos, pero los tanques destrozados también requerían dos fuentes para ser contados. como una variante del informe de la infantería adjunta y el informe de la dirección del partido de la unidad. Komsomol allí por ejemplo o instructor político.
      3. +10
        12 января 2020 09: 58
        Mi abuelo me dijo que con la confirmación de los derribados en su regimiento fue muy difícil. Si el avión se estrelló en el territorio del enemigo, entonces puede olvidarse de él, si en nuestro territorio se recolectó una comisión en el lugar del accidente, alguna parte numerada o placa se arrancó del avión, de lo contrario, ningún nachfin firmará la documentación para pagar el derribo.
      4. +2
        12 января 2020 19: 24
        Cita: TU
        Los alemanes son todos diferentes, los caballeros creen en la palabra. O 10 de sus aviones dispararon contra un avión, humeó y cayó en algún lugar, lo que significa que derribaron a los 10, todos contaron con el avión derribado.

        Ciertamente no de esa manera. Esta es una de las explicaciones "de moda" para los grandes relatos de las victorias de los pilotos alemanes, nada más. El artículo contiene explicaciones mucho más equilibradas.
    2. +9
      12 января 2020 08: 56
      Cita: andrewkor
      "Blond Knight" es igual a la división aérea soviética !!!!

      En aras del interés, si no es familiar, lea, aquí hay un análisis muy interesante de las "victorias" de combate de Hartman en la batalla aérea sobre Yassy.
      https://warspot.ru/3125-hartman-nad-yassami-fantazii-v-pogone-za-mechami
      1. -6
        12 января 2020 16: 40
        Cita: svp67
        "victorias" de Hartmann en la batalla aérea sobre Iasi
        https://warspot.ru/3125-hartman-nad-yassami-fantazii-v-pogone-za-mechami

        Sí, un artículo y discusión muy característicos. Al principio, se enterraron 200 publicaciones en Hartmann, se rompieron dos acordeones de botones. Y luego vino otro calicó. Las palabras Bueno, específicamente de acuerdo con el artículo, luego toma la calculadora en tus manos:
    3. +10
      12 января 2020 13: 27
      Cita: andrewkor
      Pero en serio, desde el inicio de la actividad militar en noviembre de 1942, ha habido una victoria en tres meses. (!) Y desde la Batalla de Kursk se apresuraron a "escribir la provincia". En total, a juzgar por el número de misiones de combate, batallas libradas, victorias ganadas (?), "Blond Knight" es igual a la división aérea soviética.

      Una vez que encontré el libro "Caballeros de la Cruz de Hierro", todos han recibido la Cruz de Hierro desde el inicio del premio. Se la tomé a un amigo para el Intersu, y luego justo después de Vysotsky "pero un idiota salió a su encuentro y comenzó una discusión desesperada". La conclusión es: un amigo comenzó a aseverar que, dicen, los ases de la Luftwaffe, el libro enumeró a todos los premiados, había algún teniente jefe, ahora no recuerdo el apellido, y sobre todo no lo recordaba, premiado con hojas de roble con espadas y había una descripción de la hazaña: en un día en el Kursk Bulge hizo 27 salidas y destruyó 40 tanques. En respuesta, solo contemos: 24 horas en un día, el tiempo aproximado para despegar, buscar un objetivo, derrotar, regresar bien, que sean 30 minutos. Luego repostar el avión, cargar armas, colgar bombas durante otros 30, o incluso 40 minutos. Beber café , para hacer enojar al piloto entre vuelos por otros 15-20 minutos, en total, un vuelo con descanso requiere al menos 1 hora 20 minutos, y son 27, y en un día hay 24 horas, y el enemigo no se sienta durante 24 horas en el campo de batalla esperando un ataque y qué pasa ... ... Pensé mi amigo, pensé y me quedé impresionado.
  4. +9
    12 января 2020 06: 53
    Estoy totalmente de acuerdo con el autor del artículo. Gracias a esas personas, la VERDAD se transmite a la próxima generación.
    Realmente espero que Ucrania se "recupere" de su período Bandera-Galicia y el autor verá su "recuperación".
    Salud y buena suerte.
    1. -3
      12 января 2020 07: 26
      Tal pronóstico solo puede ser astrológico.
      Según él mismo, hasta la fecha, el reputado astrólogo Grigory Kvasha se enfermará, pero no pronto. Después de 2029, las afueras del suroeste del estado ruso volverán a su composición.
      1. +1
        12 января 2020 07: 59
        No tiene prisa, ¡puede esperar!
    2. +7
      12 января 2020 15: 26
      Gracias sinceramente pro100.belarus! Y después de todo, algunos argumentan que en / en Ucrania no queda gente, TODO si no es Bandera, luego tontos codiciosos. Y eso es todo por Europa y los rusófobos. ¡Y esto NO es así! Algunos Syabrs entienden ...
  5. +12
    12 января 2020 07: 05
    Muchas gracias al autor!

    Para dar cabida a un análisis tan extenso, exhaustivo y objetivo de un tema tan controvertido en un volumen de texto tan pequeño, es necesario poseer realmente el material.
  6. +3
    12 января 2020 07: 24
    El autor V. Mashkov no mencionó otra forma de contabilizar los aviones derribados; aparentemente, no considera que sea cierto. A menudo se encontró en la prensa que los alemanes tenían un sistema de puntos para la cantidad de motores en el avión, y el hecho del avión enemigo derribado fue confirmado solo por fotografías del hecho de que había disparado contra el avión.
    Siempre ha habido una pregunta, ¿es así?
    1. +1
      12 января 2020 07: 58
      Entonces, también lea.
    2. 0
      12 января 2020 08: 09
      Cita: AlexVas44
      A menudo se encontró en la prensa que los alemanes tenían un sistema de puntos para la cantidad de motores en el avión.

      Los puntos son puntos, y uno caído es uno caído. Para cuatro motores podrían escribir un bono, pero las estadísticas sobre el derribo se mantuvieron en pedazos.
      Cita: AlexVas44
      El hecho del avión enemigo derribado fue confirmado solo por fotografías del hecho de que había disparado contra el avión.

      Sí, los aviones alemanes estaban equipados principalmente con una ametralladora y sus datos generalmente se adjuntaron al cuestionario. Otra conversación es que los aviones soviéticos suelen ser una ametralladora. No equipadapara que la confirmación de disparar en un avión sea usualmente no estaba.
    3. +2
      12 января 2020 13: 32
      Cita: AlexVas44
      A menudo se encontró en la prensa que los alemanes tenían un sistema de puntos para la cantidad de motores en el avión, y el hecho del avión enemigo derribado fue confirmado solo por fotografías del hecho de que había disparado contra el avión.
      Siempre ha habido una pregunta, ¿es así?

      Hubo un artículo sobre este tema en VO hace aproximadamente dos años, allí también se examinó este sistema de motor en detalle, un bombardero británico de 4 motores fue por 4 aviones derribados.
      1. 0
        14 января 2020 01: 12
        Aquí, en los comentarios, parece un enlace al sitio "VO". Entonces, ¿cuáles son las desventajas? ¿Para un enlace al sitio? Original ... es más fácil oh ... volverse loco. Puede ver la verdad sobre todo tipo de grupos comunitarios menos. Artiodáctilo de cuatro patas, animales domésticos de cuernos pequeños, porque el nombre de 5 letras no permite la tolerancia.
    4. +3
      12 января 2020 15: 37
      Alexander AlexVas44, este es un mito que surgió inicialmente de ensordecedores "facturas". E incluso los que derribaron la "fortaleza" fueron contados por pieza. Pero sobre la pistola fotográfica, es cierto.
      1. +1
        12 января 2020 16: 39
        Cita: Vladimir Mashkov
        un mito que surgió originalmente de "facturas" ensordecedoras.

        Gracias, lo entiendo. Este "relato" ensordecedor era vergonzoso, quería creer en un mito.
        1. +6
          12 января 2020 17: 26
          Alexander, entonces nuestro pueblo creía firmemente en los "demócratas" europeos "civilizados" y la SAM estaba buscando las razones de las frenéticas cuentas excesivas. Y el motivo de las posdatas fue banal no en los "motores", sino en la desbordante arrogancia de las "superas" alemanas. Como los que dispararon a un grupo de municiones en la arena del Sahara e informaron sobre decenas de aviones británicos destruidos. El Frente Oriental tenía sus propios "maneches". Supers: ¡son súper expertos! riendo
    5. +1
      12 января 2020 19: 28
      Cita: AlexVas44
      Asto se encontró en la prensa que los alemanes tenían un sistema de puntos para la cantidad de motores en el avión, y el hecho del avión enemigo derribado fue confirmado solo por fotografías del hecho de que había disparado contra el avión.
      Siempre ha habido una pregunta, ¿es así?

      En el frente occidental. En el este - no.
  7. +7
    12 января 2020 07: 51
    "9. Actividad más intensa de los pilotos de combate alemanes que la mayoría de los pilotos soviéticos (hasta 6 salidas por día durante casi toda la guerra)". Esta es una bicicleta vieja, la aritmética elemental mostró que un piloto alemán en realidad no podía hacer más de 3 salidas al día , regulaciones estrictas sobre la preparación del equipo antes del vuelo y la recepción de información previa al vuelo por parte de los pilotos.
    Por lo que recuerdo, en diciembre de 1941, después de la derrota cerca de Moscú, Hitler hizo una pregunta a sus militares, y con quién estamos luchando si, según sus informes, el Ejército Rojo ya ha sido destruido varias veces.
    En esta pregunta hay una respuesta a las victorias alemanas.
    1. Alf
      +3
      12 января 2020 21: 07
      Cita: Strashila
      Hitler hizo una pregunta a sus militares, y con quién estamos luchando,

      "Con las hordas de mongoles que fueron contratados por los judíos con el dinero de los plutócratas occidentales". riendo
    2. +1
      15 января 2020 15: 11
      Espantapájaros
      Estás parcialmente en lo cierto. Pero "hasta 6 vuelos al día" NO SIGNIFICA "6 vuelos al día" necesariamente.
  8. +8
    12 января 2020 07: 52
    No son las acciones de un individuo "Hartmann" lo que debe evaluarse, incluso si él (admitido condicionalmente) derribó al menos 1000 aviones enemigos. Es necesario evaluar el resultado de las acciones tanto de la Fuerza Aérea como de todas las fuerzas armadas de los países opositores. El 9 de mayo de 1945, la Fuerza Aérea del Tercer Reich fue completamente derrotada y el propio Hartmann pasó 10 años en el campo de alta seguridad soviético por sus "victorias". Así que déjelo escribir y considerar todo lo que se le ocurra.
    Nuestra causa es correcta y la victoria será nuestra.
    1. +2
      12 января 2020 10: 02
      La vieja regla "El orden vence a la clase" en acción.
  9. -27
    12 января 2020 07: 56
    "Assy" del Tercer Reich. El fenómeno de las grandes cuentas personales.

    No fenómeno

    En el proceso de industrialización, el liderazgo soviético logró adoptar casi todo de los países occidentales. Compre máquinas, construya empresas de la industria de la aviación, domine las tecnologías de producción de aviones y armas, inicie la producción a gran escala, capacite a decenas de miles de pilotos

    Pero copiar la organización, la motivación y la autoconciencia de los habitantes del Zap. Europa no era
    1. +13
      12 января 2020 08: 25
      -motivación y autoconciencia de los residentes del Zap. Europa era imposible. ¿No me digas cómo la motivación de los occidentales ayudó a derribar a nuestros pilotos?
    2. +11
      12 января 2020 10: 04
      Cita: Santa Fe
      Pero copiar la organización, la motivación y la autoconciencia de los habitantes del Zap. Europa no era

      A expensas de la motivación y la autoconciencia, me reí, aunque probablemente riendo entre lágrimas, los habitantes de Zap están muy motivados y desinteresados. Europa destruyó a nuestros civiles.
    3. +9
      12 января 2020 10: 39
      Cita: Santa Fe
      Pero copiar la organización, la motivación y la autoconciencia de los habitantes del Zap. Europa no era


      ¿Y qué hay de la motivación de los franceses, checos, polacos, británicos y otros europeos del "grado más alto"? ¿Cuánto tiempo estuvieron bajo los arios? ¿Su motivación fue suficiente durante un mes y medio? Los británicos se salvaron solo por el estrecho.
      1. -10
        12 января 2020 10: 47
        Cita: Andrey NM
        Los ingleses salvaron solo el estrecho.

        En este caso, solo el tamaño del país nos salvó

        300 km de París a la frontera belga; los alemanes los cubrieron en un mes
        300 km desde Minsk hasta las fronteras occidentales de la URSS; los alemanes los vencieron en 3 DÍAS
        1. +7
          12 января 2020 12: 18
          Cita: Santa Fe
          En este caso, solo el tamaño del país nos salvó

          300 km de París a la frontera belga; los alemanes los cubrieron en un mes
          300 km desde Minsk hasta las fronteras occidentales de la URSS; los alemanes los vencieron en 3 DÍAS

          Cita: Santa Fe
          En el proceso de industrialización, el liderazgo soviético logró adoptar casi todo de los países occidentales. Compre máquinas, construya empresas de la industria de la aviación, domine las tecnologías de producción de aviones y armas, inicie la producción a gran escala, capacite a decenas de miles de pilotos

          Bueno, todos son sobrehumanos allí. Además, tienen tecnología, educación, nivel de desarrollo ... Y así, nos separamos del arado. Además, tenían acuerdos contractuales para asistencia mutua. ¿Ayudaron mucho a Checoslovaquia? ¿Los británicos ayudaron mucho a los franceses? Pero qué película de héroe sobre Dunkerque fue filmada.
          Estos tipos sabían en qué tamaños estaban entrando. Y ahora no importa cuántos días pasaron por piezas individuales. Es importante dónde fueron conducidos. Y si pudiéramos hacer esto, entonces los británicos realmente se quedarían para sentarse en su orilla.
          1. -7
            12 января 2020 12: 32
            Deja de citar a Checoslovaquia como ejemplo. Estos son lobos alemanes de piel eslava. Los eslovacos generalmente vivieron bajo los alemanes durante 900 años, completamente disueltos en su cultura. La ciudad natal de Schwarzenegger: el austriaco Graz, ex Gradovec.

            ¿Tenían al menos una razón para luchar contra los alemanes?
            Checoslovaquia - Forja de armas Wehrmacht, proveedores de equipos militares de primera clase
            1. +7
              12 января 2020 13: 03
              Cita: Santa Fe
              Checoslovaquia - Forja de armas Wehrmacht, proveedores de equipos militares de primera clase

              ¿Y a quién citar como ejemplo?
              Y Francia - proveedores, y Suecia - proveedores, y Holanda, y mucho más ...
              Y junto con Alemania, la URSS fue atacada:
              Rumanía: unos 200 mil soldados, Eslovaquia: 90 mil soldados, Finlandia: unos 450 mil soldados y oficiales, Hungría: unas 500 mil personas, Italia: 200 mil personas, Croacia como parte de la división de seguridad ...
              Y las Waffen SS también sirvieron: los holandeses - 50 mil personas, los belgas - 20 mil personas, los franceses - 20 mil personas, los daneses y los noruegos - 6 mil personas, 1200 personas de Suecia, Luxemburgo, Suiza ...

              Entonces, ¿de qué tipo de motivación estabas hablando?
              1. -10
                12 января 2020 18: 48
                Cita: Andrey NM
                ¿Y a quién citar como ejemplo?
                Y Francia - proveedores, y Suecia - proveedores, y Holanda, y mucho más ...

                Aún puede retirar otros proveedores.
                Estados Unidos, por ejemplo.
                Gran Bretaña
                Canadá.
                Suministraron una gran cantidad de todo tipo de URSS. Que, en general, "en la coalición" abastecía principalmente a los soldados.
              2. -10
                12 января 2020 18: 51
                Cita: Andrey NM
                Rumanía: unos 200 mil soldados, Eslovaquia: 90 mil soldados, Finlandia: unos 450 mil soldados y oficiales, Hungría: unas 500 mil personas, Italia: 200 mil personas, Croacia como parte de la división de seguridad ...

                También se olvidó la "división azul". Español "Voluntarios del Komsomol". Alaverdi para los vagabundos soviéticos de los años 30 en España.
                Por cierto, los rumanos perdieron muchos soldados después de unirse a la Coalición Anti-Hitler. Y los búlgaros también.
                Había 3 polacos en el ejército. Y el mar cayó sobre ellos durante la captura de Berlín.
                1. +5
                  12 января 2020 20: 16
                  Cita: andr6
                  Aún puede retirar otros proveedores.
                  Estados Unidos, por ejemplo.
                  Gran Bretaña
                  Canadá.
                  Suministraron una gran cantidad de todo tipo de URSS. Que, en general, "en la coalición" abastecía principalmente a los soldados.

                  También puedes recordar esto. Y la URSS respondió. ¿Sería mejor si Estados Unidos, Gran Bretaña y Canadá fueran los proveedores de la Alemania de Hitler? Aunque el senador y futuro presidente Harry Truman el 24 de junio de 1941, en el New York Times dijo: "Si vemos que Alemania está ganando, entonces deberíamos ayudar a Rusia, y si Rusia está ganando, entonces deberíamos ayudar a Alemania, y así que maten tanto como sea posible ... ". Además, gracias a estos suministros, Estados Unidos salió de la Gran Depresión, que a finales de los años 30 aún no había liberado al país. Estos suministros no fueron gratuitos. Y los soldados son lo más valioso de todos estos, como usted dice, "suministros".
                  Cita: andr6
                  Por cierto, los rumanos perdieron muchos soldados después de unirse a la coalición Anti-Hitler. Y los búlgaros también.
                  Había 3 polacos en el ejército. Y el mar cayó sobre ellos durante la captura de Berlín.

                  Estos lanzamientos de uno a otro me recuerdan a las chicas con baja responsabilidad social. La misma Checoslovaquia, que pidieron no dar como ejemplo, en 1939 se rindió sin un solo chirrido, durante tantos años suministró regularmente armas al Reich, sin sabotaje y guerra de guerrillas ... También emitieron propuestas racionales para mejorar los productos y aumentar las tasas de producción. Pero cuando el gallo frito comenzó a picotear en un lugar, se orientaron rápidamente, organizaron una especie de levantamiento, salvémonos. Pero al mismo tiempo, los últimos productos para la Wehrmacht fueron entregados el 9 de mayo de 1945.
                  1. -8
                    13 января 2020 12: 55
                    Cita: Andrey NM
                    Pero, ¿qué sería mejor si Estados Unidos, Gran Bretaña y Canadá fueran proveedores de la Alemania nazi?

                    ¿Qué planearon? En realidad lucharon con el Reich. Los británicos desde septiembre de 1939, los estadounidenses desde marzo de 1941
                    Cita: Andrey NM
                    Aunque el senador y futuro presidente Harry Truman el 24 de junio de 1941, en el New York Times dijo: "Si vemos que Alemania está ganando, entonces deberíamos ayudar a Rusia, y si Rusia está ganando, entonces deberíamos ayudar a Alemania, y así que maten tanto como sea posible ... "

                    El pensamiento es realmente correcto y correcto.
                    ¿Qué te molesta al respecto?
                    Los aliados de la URSS y los EE. UU. Solo se convirtieron el 24.09.1941 de septiembre de XNUMX. Antes de eso, la guerra soviético-alemana (en la URSS se llamaba la Segunda Guerra Mundial), si alguien estaba interesado, era solo desde el punto de vista que se desvanecería el mayor tiempo posible.
                    Cita: Andrey NM
                    Además, gracias a estos suministros, Estados Unidos salió de la Gran Depresión.

                    Delirio. Estados Unidos salió de la depresión en la década de 30.
                    Cita: Andrey NM
                    Estas entregas no fueron gratuitas.

                    Por dinero, la URSS es gratis.
                    Cita: Andrey NM
                    La misma Checoslovaquia, que se pidió aquí que no se diera como ejemplo, en 1939 se rindió sin un solo chillido.

                    Los checos son inteligentes, luy. Como los franceses.
                    No fue su guerra, y evadieron la participación en ella. Lo que la URSS no hizo, aunque lo necesitaba sobre todo. Pero los bolcheviques no necesitaban esto. Por lo tanto, la URSS no evadió.
                    Cita: Andrey NM
                    sin sabotaje y guerra de guerrillas ...

                    ¿Heydrich no fue asesinado en Praga?
                    Cita: Andrey NM
                    Pero al mismo tiempo, los últimos productos para la Wehrmacht fueron entregados el 9 de mayo de 1945.

                    ¿Una factura en tus manos? O comer fábulas runet?
                    1. +1
                      13 января 2020 19: 30
                      Cita: fghy
                      ¿Qué planearon? En realidad lucharon con el Reich. Los británicos desde septiembre de 1939, los estadounidenses desde marzo de 1941

                      No se sabe cómo resultaría todo si Edward permaneciera en el trono.
                      Cita: fghy
                      El pensamiento es realmente correcto y correcto.
                      ¿Qué te molesta al respecto?

                      Bueno, si pensaste en los asesinatos que crees que son correctos, ¿de qué más puedes hablar?
                      Cita: fghy
                      Delirio. Estados Unidos salió de la depresión en la década de 30.

                      En 1939, Estados Unidos ni siquiera alcanzó el nivel de principios de los años 30. La economía en auge está asociada con el aumento de las órdenes militares en 1939-41.
                      Cita: fghy
                      Por dinero, la URSS es gratis.

                      La deuda por préstamos y arriendo "gratuitos" se cerró en agosto de 2006. Estados Unidos facturó originalmente casi $ 3 mil millones. Tras largas negociaciones, pagaron 772 millones. Puros centavos.
                      Cita: fghy
                      Los checos son personas inteligentes. Como los franceses.
                      No fue su guerra, y evadieron la participación en ella.

                      Aquellos. la mente permitió incitar a los nazis, y cuando de repente olía a frito, la mente inmediatamente se hizo pasar por mártires. Bien ... Y el asesinato de Heydrich es el plan de los servicios de inteligencia británicos. Los objetivos de este asesinato no llegaron. Estos compatriotas también se rindieron. ¡Además, los padres de sus hijos se rindieron!
        2. +5
          12 января 2020 17: 20
          Cita: Santa Fe
          300 km de París a la frontera belga; los alemanes los cubrieron en un mes
          300 km desde Minsk hasta las fronteras occidentales de la URSS; los alemanes los vencieron en 3 DÍAS

          ¿Y por qué la cuenta regresiva va de la frontera belga a París, que por cierto se anunció abierta el 10 de mayo? Después de todo, los alemanes comenzaron una verdadera guerra el 10 de mayo antes del 22 de junio, ¡obligados a rendirse a TRES países, Holanda, Bélgica y Francia, en menos de un mes y medio, y derrotaron de hecho a CUATRO ejércitos! ¿Qué número capituló la URSS?
          No tres, sino siete días, el 28 de junio los alemanes irrumpieron en Minsk.
          1. -18
            12 января 2020 18: 16
            Cita: Vladimir_2U
            ¿Qué número capituló la URSS?

            24.09.1941/2/XNUMX, la URSS completó la guerra independiente soviético-alemana (en la URSS se llamó la Segunda Guerra Mundial) e inmediatamente, sin interrupción, ingresó XNUMXMB en el lado de la coalición Anti-Hitler.
            No fue rendición, por supuesto. Pero, sin embargo, la URSS dejó en claro a todos que él mismo no podía luchar en Europa contra los países del Eje.
            1. +3
              12 января 2020 18: 26
              Comente con más detalle este sinsentido rusófobo.
              1. El comentario ha sido eliminado.
              2. -5
                12 января 2020 18: 46
                Russophobe tenía en mente la (primera) Conferencia Aliada de Moscú, septiembre-octubre 41. Russophobe no tiene toda la razón, en julio Hopkins llega a Moscú y el 30 de julio se encuentra con Stalin. Director de Hopkins del programa Land Lisa en ese momento. Ya el 10 de julio, Chrisp, el jefe de la misión inglesa, se reunió con Stalin, el 12 de julio se firmó el primer acuerdo anglo-soviético. Así que no había absolutamente nadie en la helada de la URSS, incluso en el verano del 41.
                1. +3
                  12 января 2020 18: 53
                  Lend-Lease como el salvador de la URSS es una tontería rusa.
                  1. -8
                    12 января 2020 18: 56
                    En este sentido, permítanme en primer lugar expresar mi total acuerdo con su evaluación del trabajo de la Conferencia de las Tres Potencias en Moscú, que debe atribuirse en gran medida a los méritos del Sr. Harriman, así como del Sr. Beaverbrook, quien hizo todo lo posible para completar con éxito el trabajo de la Conferencia en El menor tiempo. El Gobierno soviético expresa su profundo agradecimiento por su declaración de que las decisiones de la Conferencia se llevarán a cabo tanto como sea posible.
                    Su decisión, Sr. Presidente, de proporcionar a la Unión Soviética un préstamo sin intereses por valor de $ 1 mil millones para pagar el suministro de armas y materias primas a la Unión Soviética, el Gobierno soviético acepta con sincera gratitud el apoyo extremadamente serio de la Unión Soviética en su enorme y lucha difícil con nuestro enemigo común, con el sangriento hitlerismo.
                    En nombre del Gobierno de la URSS, estoy totalmente de acuerdo con los términos y condiciones establecidos por usted para proporcionar este préstamo a la Unión Soviética, cuyos pagos deben comenzar 5 años después del final de la guerra y se realizarán dentro de los 10 años posteriores al vencimiento de este período de cinco años.
                    El Gobierno de la URSS está dispuesto a hacer todo lo necesario para suministrar a los Estados Unidos los bienes y materias primas que tiene a su disposición y que los Estados Unidos pueden necesitar.
                    1. +3
                      12 января 2020 18: 59
                      Era necesario que Stalin escribiera algo como: "No realmente eso y debería haber sido, pero desde que me dieron las gracias", ¿y qué?
                      1. -8
                        12 января 2020 19: 07
                        Cita: Vladimir_2U
                        "En realidad no era eso y era necesario, pero ya que le dieron las gracias", ¿y qué?

                        ¿Pero no dijo eso después de la guerra?
                      2. +3
                        12 января 2020 19: 11
                        Cita: Pulpo
                        ¿Pero no dijo eso después de la guerra?

                        Esta es una noticia, como dicen: "Pruebas en el estudio"!
                      3. -10
                        12 января 2020 19: 30
                        Cita: Vladimir_2U
                        Esta es una noticia, como dicen: "Pruebas en el estudio"!

                        ¿Han llegado los liberales sobre pagar sangre con LL?
                      4. +2
                        13 января 2020 03: 30
                        Cita: Pulpo
                        En realidad no era eso y era necesario, pero ya que le dieron las gracias, "¿y qué?

                        ¿Pero no dijo eso después de la guerra?
                        ¡Guau, exactamente lo mismo! Pago en sangre y "No es realmente eso y debería haber ..."
                        Cita: Pulpo
                        ¿Han llegado los liberales sobre pagar sangre con LL?
                      5. -7
                        13 января 2020 06: 24
                        Estoy totalmente de acuerdo con los términos y condiciones establecidos por usted para proporcionar este préstamo a la Unión Soviética, cuyos pagos deben comenzar 5 años después del final de la guerra y se realizarán dentro de los 10 años posteriores al vencimiento de este período de cinco años.


                        Parece que el pueblo soviético estaba mal pagado con sangre, ¿no?

                        Y sobre no mucho y era necesario: estos son el famoso 4% del enemigo de la gente de la Ascensión.
                  2. -9
                    12 января 2020 19: 36
                    Cita: Vladimir_2U
                    Lend-Lease como el salvador de la URSS es una tontería rusa.

                    Eres una persona sorprendentemente ignorante. Ni siquiera te molestas en preguntarte, pero ¿qué comieron la URSS y el Ejército Rojo durante la guerra?
                    La cosecha de 1941 no se perdió por completo, sino principalmente.
                    La cosecha de 1942 se consumió casi por completo.
                    Y así sucesivamente
                    ¿Qué comieron la URSS y el Ejército Rojo? ¿Espíritu Santo? Y esto a pesar del hecho de que incluso en tiempos de paz, cuando se sembraron los campos y los hombres se dedicaron a trabajos productivos, la URSS equilibró la desnutrición y el hambre.
                    Y en 1946, después de que Lend-Lease cesó a fines de 1945, comenzó la próxima hambruna en la URSS.
                    Y deja de tirar basura con palabras. En relación con la URSS y el Soviet, el término "rusofobia" es inaplicable. Dado que la propia URSS era rusófoba.
                    1. +3
                      13 января 2020 03: 38
                      Cita: andr6
                      En relación con la URSS y el Soviet, el término "rusofobia" es inaplicable. Dado que la propia URSS era rusofóbica

                      Sobre las palabras de Stalin sobre el papel del pueblo ruso en la guerra, no te das cuenta. Y por alguna razón soy una persona sorprendentemente ignorante.
                      Cita: andr6
                      ¿Qué comieron la URSS y el Ejército Rojo? ¿Espíritu Santo? Y esto a pesar del hecho de que incluso en tiempos de paz, cuando se sembraron los campos y los hombres se dedicaron a trabajos productivos, la URSS equilibró la desnutrición y el hambre.
                      Y en 1946, después de que Lend-Lease cesó a fines de 1945, comenzó la próxima hambruna en la URSS.
                      Sin embargo, gracias a los aliados por la ayuda pagada, pero en noviembre de 1941, cerca de Moscú, el Préstamo y Arriendo no se mostró, pero los alemanes fueron detenidos y conducidos de regreso. Pero como no está al tanto, su conciencia es simplemente única. Y la hambruna de 1947 es una consecuencia de pérdidas humanas en cultivos agrícolas, una consecuencia de pérdidas en maquinaria agrícola, pérdidas temporales de áreas sembradas y clima seco, al final. Es una pena que su educación y cortesía excepcionales no le hayan traído esto.
                      1. -13
                        13 января 2020 11: 41
                        Cita: Vladimir_2U
                        Sobre las palabras de Stalin

                        La charla de Jugashvili no me interesa.
                        Cita: Vladimir_2U
                        Y por alguna razón soy una persona sorprendentemente ignorante.

                        Porque no sabes cosas básicas.
                        Cita: Vladimir_2U
                        Gracias, por supuesto, a los Aliados por su ayuda,

                        Y aquí no sabes quién ayudó a quién durante el 2MB.
                        No los anglosajones ayudaron a la URSS. A partir del 24.09.1941 de septiembre de XNUMX, esta URSS ayudó a los anglo-sakas. Y él estaba en sus locales. Por una pequeña fracción.
                        Cita: Vladimir_2U
                        pagado

                        Lend-Lease, y en su programa de la URSS se incluyó el 01.10.1941, era gratis. Y las entregas del 22.06.1941/XNUMX/XNUMX a esta fecha se realizaron a crédito (a crédito).
                        Cita: Vladimir_2U
                        pero en noviembre de 1941, cerca de Moscú, el Préstamo y Arriendo no se mostró,

                        De alguna manera no notaste tanques británicos cerca de Moscú.
                        Es comprensible, no querían ver, así que no lo notaron.
                        Cita: Vladimir_2U
                        Sin embargo, los alemanes fueron detenidos y conducidos de regreso.

                        No seas creativo. Así que "regresaron" y llegaron a Stalingrado y al Volga.
                        Cita: Vladimir_2U
                        Y la hambruna de 1947 es una consecuencia de las pérdidas humanas en la agricultura, una consecuencia de las pérdidas en la maquinaria agrícola, las pérdidas temporales de las áreas sembradas y el clima seco, al final.

                        Si. Y también consecuencia de las intrigas de "enemigos del pueblo" y "saboteadores".
                        Conocemos estas canciones soviéticas. Pasan los años y las canciones son todas viejas.
                        Cita: Vladimir_2U
                        Es una pena que su educación y cortesía excepcionales no le hayan traído esto.

                        Las instalaciones de zombis soviéticos no me trajeron ni una década. Pero fui lo suficientemente inteligente como para tratarlos críticamente. Y en la era de la información, busque la verdad.
                        Es fácil encontrarla. Solo necesitas querer. Y para querer, debe tener una cabeza sobre los hombros y no un espacio en blanco para un sombrero.
                      2. +4
                        13 января 2020 14: 35
                        Cita: fghy
                        La charla de Jugashvili no me interesa.
                        Por supuesto, para ti, como un terco Russophobe, las palabras de Hitler y Goebbels son más cercanas y más queridas.
                        Cita: fghy
                        No los anglosajones ayudaron a la URSS. A partir del 24.09.1941 de septiembre de XNUMX, esta URSS ayudó a los anglo-sakas. Y él estaba en sus locales. Por una pequeña fracción.
                        ¿Qué tipo de idiotez?
                        Cita: fghy
                        Lend-Lease, y en su programa de la URSS se incluyó el 01.10.1941, era gratis. Y las entregas del 22.06.1941/XNUMX/XNUMX a esta fecha se realizaron a crédito (a crédito).
                        ¡Guau, su alquiler es gratis, su conocimiento se escala directamente, debajo del fondo!

                        Cita: Vladimir_2U
                        pero en noviembre de 1941, cerca de Moscú, el Préstamo y Arriendo no se mostró, pero los alemanes fueron detenidos y expulsados

                        Cita: fghy
                        De alguna manera no notaste tanques británicos cerca de Moscú.
                        Es comprensible, no querían ver, así que no lo notaron.
                        ¿Y cuántos tanques ingleses estaban cerca de Moscú en noviembre?
                        Cita: fghy
                        No seas creativo. Así que "regresaron" y llegaron a Stalingrado y al Volga.
                        Cómo, tú, el más educado de los educados y no consciente de que
                        El 5 de diciembre de 1941, el Ejército Rojo lanzó un contraataque en todo el frente cerca de Moscú, después de haber llevado a cabo varias operaciones ofensivas de primera línea exitosas y expulsó al enemigo a 150-300 kilómetros de la capital.

                        Cita: fghy
                        Y la hambruna de 1947 es una consecuencia de las pérdidas humanas en la agricultura, una consecuencia de las pérdidas en la maquinaria agrícola, las pérdidas temporales de las áreas sembradas y el clima seco, al final.

                        Si. Y también consecuencia de las intrigas de "enemigos del pueblo" y "saboteadores".
                        Conocemos estas canciones soviéticas. Pasan los años y las canciones son todas viejas
                        ¿Seriamente? ¿Crees que la hambruna de 1947 fue una consecuencia del cese de Préstamo y Arriendo? Aquellos. ¿Ni las pérdidas humanas, ni las pérdidas tecnológicas, ni el campo explosivo cubierto de basura y sequía podrían causar la pérdida de cultivos? Lo siento, pero este es un diagnóstico.
                      3. 0
                        13 января 2020 15: 19

                        USE da sus resultados
                2. -8
                  12 января 2020 19: 41
                  Cita: Pulpo
                  Ya el 10 de julio, Chrisp, el jefe de la misión inglesa, se reunió con Stalin, el 12 de julio se firmó el primer acuerdo anglo-soviético.

                  Hasta el 01.10.1941/XNUMX/XNUMX, todas las entregas a la URSS se llevaron a cabo no bajo el programa de Préstamo y Arriendo, sino como parte del comercio exterior (a crédito).
                  Este préstamo luego por mucho tiempo y necesitaba dar primero la URSS, y luego la Federación Rusa.
                3. +5
                  12 января 2020 22: 15
                  Cita: Pulpo
                  El 12 de julio, se firmó el primer acuerdo anglo-soviético. Así que no había absolutamente nadie en la helada de la URSS, incluso en el verano del 41.

                  ¿Y que el 13 de julio, los soldados británicos lucharon en Smolensk? Simplemente no vuelvas a contar la historia de Weller sobre Moshe Dayan.
                  1. -12
                    12 января 2020 22: 32
                    Cita: Captain45
                    ¿Y que el 13 de julio, los soldados británicos lucharon en Smolensk?

                    ¿Y por qué deberían pelear en Smolensk? Tienen su propia guerra, en la que la URSS se convirtió inesperadamente en su aliada.
                    1. -1
                      13 января 2020 23: 54
                      Cita: Pulpo
                      Tienen su propia guerra, en la que la URSS se convirtió inesperadamente en su aliada.

                      ¿Por qué inesperadamente?
                      Las negociaciones de la URSS sobre su aceptación bajo el techo de los anglosajones continuaron desde finales de junio hasta el 24.09.1941. casi 3 meses. No se siente como "inesperadamente".
                      1. -3
                        14 января 2020 02: 11
                        De repente, fue el 22 de junio exactamente a las 4 a.m. Y sobre el interés del gobierno soviético en los hombres del Atlántico, ya era en los años 30 y más o menos se mantuvo sin interrupciones, incluso para el finlandés. La riqueza del vector no es un invento de Yanukovich.
                    2. +1
                      14 января 2020 01: 22
                      Cita: Pulpo
                      ¿Y por qué deberían pelear en Smolensk?

                      Entonces tú mismo dijiste
                      Cita: Pulpo
                      El 12 de julio, se firmó el primer acuerdo anglo-soviético. Así que no había absolutamente nadie en la helada de la URSS, incluso en el verano del 41.

                      Por lo tanto, la pregunta es, ¿dónde estaban los soldados británicos, si ya en el verano de 1941 la URSS no estaba sola en el frío? ¿Cavaron realmente las trincheras en la línea Mozhaisk?
                      1. -3
                        14 января 2020 02: 06
                        Cita: Captain45
                        ¿Se cavaron las trincheras en la línea Mozhaisk?

                        De nuevo. Gran Bretaña ha estado en guerra con Alemania desde el 3 de septiembre de 1939. No habían pasado ni dos años desde que la URSS resultó estar del lado de Gran Bretaña en esta guerra (y no del lado de los primeros dos años). ¿Crees que los británicos deberían haberse apresurado a cavar trincheras cerca de Mozhaisk? ¿No confundiste nada?
                      2. +1
                        14 января 2020 02: 14
                        Cita: Pulpo
                        Gran Bretaña ha estado en guerra con Alemania desde el 3 de septiembre de 1939.

                        Bueno, déjalo pelear. Personalmente estoy en el tambor, no voy a entrar en una discusión con usted debido a su inutilidad. Estoy feliz de seguir creyendo que GB ha ganado todo. Saludos al Príncipe Charlie y Meghan Markle.
                      3. -3
                        14 января 2020 02: 22
                        Principe Harry.

                        ¿Escribí en alguna parte que Gran Bretaña derrotó a todos?
              3. Alf
                +7
                12 января 2020 21: 16
                Cita: Vladimir_2U
                Comente con más detalle este sinsentido rusófobo.

                Esto no es una tontería rusa, esta carabina se volvió loco otra vez.
                Por cierto, una pregunta para los administradores. Si la carabina está prohibida (el otro día condujeron UU6, ¿cómo aparecieron andr6)? entonces, ¿cómo logra escalar aquí cada vez? ¿Quizás es hora de prohibir la IP?
          2. -3
            13 января 2020 22: 42
            Sobre Holanda y Bélgica, su tamaño e importancia es una pregunta retórica.

            ¿Qué número capituló la URSS?

            Si la Unión fuera del mismo tamaño que Francia, entonces, al ritmo real de avance / retirada, las matemáticas simples dan la respuesta, en unos pocos días. Para lo cual los alemanes viajaron por territorio soviético, la distancia idéntica a la distancia a París

            Nunca me gustó el ridículo de la rápida rendición de Francia, en el contexto de 1941.
        3. +4
          12 января 2020 19: 38
          Cita: Santa Fe
          300 km de París a la frontera belga; los alemanes los cubrieron en un mes
          300 km desde Minsk hasta las fronteras occidentales de la URSS; los alemanes los vencieron en 3 DÍAS

          ¡¿Y qué?! Los nuestros, como en Occidente, ¿dejaron de luchar? ¿Y cómo terminó este "sprint"? Nuestras tropas, al cruzar la frontera, también mostraron buenas cualidades de velocidad.
          1. -1
            13 января 2020 23: 12
            ¿El nuestro, como en Occidente, dejó de pelear?

            Ponemos la mayor parte del país al este de Minsk

            Alrededor de 1944, nadie discute allí, el ejército ganó experiencia. La disputa surgió sobre el verano de 1941. La tasa de avance de los alemanes en el verano de 41 fue varias veces mayor que en Francia
            1. +3
              14 января 2020 00: 50
              Del 16 al 19 de mayo de 1940, la Wehrmacht viajó 100 km desde las Ardenas hasta la costa atlántica a una velocidad de 33 km por día.


              Al sur del frente formado se encontraba el 90% del territorio de Francia, incluida la capital, París. El 24 de mayo, Hitler ordenó detener la Wehrmacht hasta la evacuación de británicos y franceses de Dunkerque.

              Sin embargo, Francia se rindió un mes después.
            2. +1
              14 января 2020 08: 13
              Cita: Santa Fe
              La tasa de avance de los alemanes en el verano de 41 fue varias veces mayor que en Francia

              ¿Estamos buscando velocidades récord? ¿O entender las causas de las victorias y las derrotas? Napoleón generalmente tomó Moscú y la alcanzó más rápido que Hitler. ¿Qué pasó entonces? Pero sobre el heroísmo de los defensores de Francia en los años 40 no encontré nada, incluso de autores occidentales. Aunque, por supuesto, también hubo episodios heroicos separados. Pero en general, ¡una pena! Y no es que los alemanes estuvieran en París tan rápido, sino ese sentimiento de resistencia (o más bien, en su ausencia) de la mayoría de la población del país. En mi opinión, los franceses, aquellos que continuaron luchando más tarde, también se aplicaron a esto, y Occidente en su conjunto, si y solo cuando olvida intereses políticos.
      2. Alf
        +6
        12 января 2020 21: 12
        Cita: Andrey NM
        ¿Cuánto tiempo estuvieron bajo los arios? ¿Hubo un mes y medio de su motivación? Los ingleses salvaron solo el estrecho.

        Especialmente si conoces la historia de las Islas Guernsey, donde desde el año 40 hasta el año 45 la administración británica se llevó bien con la alemana.
    4. +4
      12 января 2020 18: 45
      Cita: Santa Fe
      Pero copiar la organización, la motivación y la autoconciencia de los habitantes del Zap. Europa no era

      ¿Qué tipo de motivación? ¿Acostarse debajo de los alemanes y esperar a que alguien allí pelee con ellos?
    5. Alf
      +4
      12 января 2020 21: 10
      Cita: Santa Fe
      motivación y autoconciencia de los residentes de los países de Zap. De Europa

      Esta frase fue especialmente clavada. El ejército es parte de la sociedad, mira cómo se comportaron los pueblos de la Europa conquistada en relación con Alemania. Vivían y no se soplaban el bigote.
    6. +2
      13 января 2020 13: 59
      Pero copia organización, motivación y autoconciencia[i] [/ i] residentes de países occidentales Europa no era

      Oleg, por "estar organizado", estoy de acuerdo. Leí en alguna parte que aproximadamente 1/3 de los suministros para la Wehrmacht fueron hechos por residentes "organizados" de Europa Occidental. Para la motivación y la conciencia de sí mismo, ¿qué país ofreció la resistencia más feroz a Hitler? Me refiero a la guerra de guerrillas. URSS, Yugoslavia y .... Polonia. El resto estaba "motivado y cohibido" en las fábricas militares que fabrican productos para las necesidades del Reich.
  10. +6
    12 января 2020 07: 58
    Las estadísticas del Tercer Reich son astutas en todo, las "victorias" del Assam (no del Aesam) Doenitz también se contabilizaron, sobre todo desde 1943, cuando terminaron los años "gordos", los transportes dejaron de andar sin convoyes, comenzó una verdadera OLP. Entonces resultó que el número de victorias declaradas para muchos no coincide con el número de barcos hundidos o dañados y barcos de los Aliados. Muchas victorias son simplemente exageradas. lo mismo con los tanques: las pérdidas se dividieron en categorías y un tanque se consideró perdido, convertido en chatarra completa. Si hubo un pequeño indicio de restauración, el tanque se consideró reparable y se envió a Alemania. Por eso, en agosto de 1943, después de la Batalla de Kursk, se incautaron cientos de chatarra de tanques con cruces tanto en las fábricas de reparación de tanques en Kharkov y Belgorod, como en las plataformas de los trenes listos para arrastrarlo todo a Alemania ... ya hubo un sacrificio final y aproximadamente la mitad de inmediato fue enviado al horno para fundir. Sí, en 1941 las victorias fueron más fáciles para los alemanes tanto en el aire como en el mar: experiencia + excelente tecnología. Pero gradualmente todo esto se hundió en el olvido, y los lugares de tripulaciones y pilotos submarinos experimentados fueron ocupados por graduados tempranos, y el equipo de los Aliados era superior al de Alemania. Todo encajó y terminó con la Gran Victoria.
    1. +5
      12 января 2020 10: 12
      Las primeras dos semanas de combates en junio de 1941 estuvieron entre los niveles más altos de pérdidas para la Luftwaffe.
    2. +4
      12 января 2020 12: 18
      "victorias" de Assam (no Asam) Denits se contaron, especialmente
      ,,, un barco de transporte, o incluso un buque de guerra, no es un tanque o avión en serie. No hubo victorias infladas en barcos hundidos.
      1. +1
        13 января 2020 03: 14
        Tú, querido, simplemente estás mal informado. Al comienzo de la guerra, los ases lucharon en condiciones de invernadero, en 1942, después de que Estados Unidos entró en la guerra, al principio también se torpedearon barcos solitarios o convoyes mal vigilados, generalmente desde la superficie con resistencia cero ... de ahí las 100 toneladas para los caballeros de la cruz. Desde principios de 000 las cosas han ido tan mal - dispararon desde largas distancias, porque no podían atravesar la OLP ... pero a veces se contaban como falsos hasta 1943 "hundidos" por el barco. Lea, por ejemplo, el trabajo de G. Drozhzhin. "Ases y propaganda" todo está documentado allí. Por cierto, ocurrieron inconsistencias con los submarinistas soviéticos: ataques con torpedos contra rocas, barcos y barcos hundidos en aguas poco profundas, activación temprana de espoletas de inducción. Otra cosa es que hubo muchos menos incidentes de este tipo que Nemchura.
        1. +2
          14 января 2020 08: 59
          Leonid, desafortunadamente, no conozco a ningún historiador con el nombre de Drozhzhin, aunque él mismo trabajó durante más de diez años en el Museo Estatal de Historia. Quizás puedas compartir con nosotros qué otras obras históricas dan fama a este autor. En el camino, quiero señalar que después de la guerra se verificaron las cifras de las pérdidas de tonelaje de los aliados y las victorias de los alemanes, las diferencias allí fueron mínimas. Como bien señaló su colega bubalik (Sergey), el barco no es un avión, no se puede esconder en un "pantano". hi
          PD: Te aconsejo que leas S. Morrison y F. Ruge, son sus compatriotas quienes lucharon entre sí en el Atlántico. Im y tarjetas en mano.
          1. +1
            15 января 2020 00: 29
            Konstantin! Drozhzhin, un capraz retirado, una persona muy conocedora, trabajó en el libro utilizando los archivos de la Marina. Su segundo libro "Los mejores ases submarinos de la Segunda Guerra Mundial". Lo siento, Konstantin, pero creo que el Museo Estatal de Historia no es el lugar más competente en este tema. En la primera mitad de la guerra, los números eran más o menos correctos; a partir de la segunda mitad, se acreditaron en su totalidad. Doenitz sabía de esto, pero prefirió guardar silencio. Como escribí, los submarinistas soviéticos también tenían errores al contar, la mayoría de las veces por razones objetivas.
            1. +1
              15 января 2020 05: 34
              Trabajé en un libro usando los archivos de la Armada ... Creo que GMM no es el lugar más competente en el tema.

              Buenos dias Leonid! hi Estos son solo los archivos de la Armada de la URSS, en mi opinión, no son una fuente competente, especialmente en las flotas extranjeras. En cuanto al GIM, un hombre no es el único GIM; en ese momento tenía suficientes conexiones con los principales museos del país, incluidos en Leningrado y Sebastopol, y en el Estado Mayor de la Armada en Moscú había amigos. Y cualquier información disponible podía obtenerse sin problemas, y tenía muchas preguntas después del libro de F. Ruge, y para muchos recibí respuestas exhaustivas, tanto de los historiadores de la Armada como de los oficiales actuales de la flota. Ahora, por supuesto, esto es más fácil, pero, por lo que puedo deducir de los temas de armas que están cerca de mí, sería mejor para algunos autores no realizar este trabajo en absoluto. Naturalmente, no estoy hablando de Drozhkin, no lo he leído y no pretendo juzgar.
              1. +1
                16 января 2020 04: 06
                ¡Saludos, Konstantin! El hecho es que los enormes tonelajes y las victorias de alto perfil de los ases de Doenitz ocurren en años en los que los transportes pasaron sin convoyes o con una seguridad muy débil. Fueron ahogados en manadas desde la superficie o generalmente con fuego de artillería. Es como pescar en un acuario. Tan pronto como el sistema de convoyes comenzó a funcionar, comenzaron las pérdidas, el tonelaje cayó y el número de barcos muertos aumentó. Doenitz transfirió el submarino a las costas de América, se puso caliente allí, a África ... Pero con el tiempo, se calentó en todas partes: aparecieron aviones pesados ​​de la OLP con radares de UHF, nuevos barcos de la OLP en grandes cantidades ... Se hizo posible atacar solo desde debajo del agua y desde grandes distancias. Los alemanes ya estaban lanzando torpedos autoguiados, pero ... pero tampoco alcanzaron el objetivo. Pero el "recuento" fue, aunque no en cientos de miles de toneladas por barco ... Daré algunos ejemplos de "adiciones" - 12/1942 "U-392" atribuido al destructor y al transporte. 12/1942 - "U-545" - atribuyó el hundimiento de tres transportes a ... 19400 toneladas. 20-21 / 09 42 - Seis barcos informaron del hundimiento de un destructor o fragata ... ni un solo impacto. El comandante del U-543 asignó dos destructores sin hundir ni uno solo, ¡pero recibió la Cruz de Caballero! Febrero de 1945 - un informe sobre el hundimiento de nueve transportes del convoy - de hecho, sólo dos ... y así sucesivamente Hay muchos ejemplos de este tipo, especialmente después de 1942. En ese momento, los verdaderos ases de los primeros años o murieron o fueron capturados, y los jóvenes ... Bueno, como en el cielo.
                1. +1
                  16 января 2020 07: 14
                  Saludos Leonid! Ahora he releído todo lo que tú y yo escribimos aquí y noté que prácticamente estamos hablando de lo mismo. Después de todo, en la primera publicación mencioné los nombres de los comandantes cuyas victorias nadie duda. Y estos están lejos de todos los apellidos. sonreír
                  1. +1
                    17 января 2020 03: 07
                    ¡Nos detendremos en este hecho alegre! Buena suerte
  11. -5
    12 января 2020 08: 02
    Al principio, el autor pretende ser objetivo.
    Entonces comienza a parecer que el autor está malentendido algo.
    Pero luego el autor termina retorciendo fintas y comienza a mentir directamente. Esto no está bien.
    Ninguno de los expertos alemanes sobrevivientes tiene documentos inteligibles, confiables y completos.

    441 combatientes alemanes tienen más de 20 cuentas. Declaración de que ninguno de ellos no tiene libros de vuelo requiere un poco más de prueba que "detalles de la carta".
    Ninguno de los ases alemanes en sus memorias confirmó y describió convincentemente todas sus salidas,

    ¿El autor juerga en Deutsch? O es él ninguno En cuanto a las traducciones al ruso?
    La cantidad de salidas y peleas que algunos expertos han indicado es muy dudosa

    Naturalmente, esta declaración no requiere ninguna evidencia.
    Con una cuidadosa verificación documental, resultó que muchas "victorias" alemanas simplemente no existían,

    Wow, con una contra verificación de la aplicación / pérdida de la aplicación no fue confirmada. ¡Qué descubrimiento!
    El registro de las "victorias" alemanas era simple y no requería la confirmación obligatoria (como los pilotos soviéticos) de las fuerzas terrestres y la presentación de los restos de un avión derribado.

    Mentiras directas. Naturalmente, los estándares soviéticos no requerían restos de la aeronave, todavía no era suficiente para conducir a los pilotos a través de los pantanos detrás de la línea del frente en busca de restos. Además, los alemanes, por regla general, usaban una ametralladora ligera, mientras que el lado soviético notó un efecto interesante: unidades equipadas con ametralladoras ligeras, por ejemplo, los 176 Guardias de élite. Iap Kozheduba, tuvo un rendimiento más bajo (en relación, por ejemplo, al consumo de proyectiles) que los regimientos vecinos sin pistolas fotográficas. Qué extraña coincidencia.
    También alentó al comando alemán, que condescendientemente miró a través de los dedos la duda de muchas "victorias" de expertos y las afirmó fácilmente.

    Hubo una "enfermedad cervical" entre los expertos alemanes: un rápido aumento en el número de "victorias" en la víspera de alcanzar la cifra de aniversario

    Sí, había Panfilov en Alemania.
    Los comandantes alemanes voladores generalmente siempre se apropiaron y registraron para sí mismos a todos los derribados por su grupo

    Mentiras directas. Bajo la palabra en general El autor se refiere a los casos que vio dos o tres veces.
    Los expertos (como todos los pilotos de combate alemanes) siempre esquivaron y evitaron pelear con un enemigo igual y, especialmente, superior en número y habilidad.

    Mentiras directas. Esta vez en la palabra siempre. Sí, las tácticas alemanas realmente no implican tiradas, incluso con ases, al menos no con ases. Sí, las tácticas alemanas realmente implican cazar a los recién llegados y los animales heridos, lo que lleva al ataque bajo una caída relativamente rara. Sin embargo, la característica táctica se presenta como una especie de cobardía personal de expertos.
    Al mismo tiempo, ¡Kozhedub y la mayoría de los famosos ases soviéticos nunca han sido derribados!

    Es cierto que la mayoría de los mejores ases también tuvieron mucho éxito en el salto en paracaídas. Sin embargo, el autor presenta este hecho como "si volaran bien, no se caerían" o ¿qué?
    Más de la mitad de los ases alemanes murieron en general, y 2/3 de ellos murieron en el frente oriental germano-soviético.

    De 421 más de 20 combatientes, 182 murieron. De los más de 105 100 combatientes, 51 fueron asesinados. No está claro lo que el autor quiere deducir de esto. Lo que B.F. Safonov es un mal piloto, ya que se estrelló, y I.N. Kozhedub es bueno, ya que no fue derribado, ¿o qué?
    El escuadrón de combate alemán más famoso y exitoso, el JG54 Green Heart (Grünherz), comenzó a operar en la URSS con 112 pilotos, y solo 4 de los 112 originales terminaron la guerra (solo cada 24 sobrevivieron, 108 murieron) con 2135 pérdidas de aviones. (¡Los pilotos soviéticos destruyeron más de 19 escuadrones del escuadrón Gruherts!)

    1. ¿En cuál de estos grupos incluyó el autor V. Novotny? En 108 derribado por los pilotos soviéticos?
    2. El autor de alguna manera olvidó mencionar que el 54 ° luchó en todos los frentes, no solo en el Este.
    Pero el argumento principal y más significativo "en contra" ... ¡No puedo creerlo en absoluto!

    Este es el único argumento hecho por el autor.
    Entonces, los alemanes anunciaron que derribaron 95 mil aviones soviéticos en el Frente Oriental: 46 mil con 900 expertos (incluidos más de 15 mil derribados por 104 expertos con más de 100 "victorias"), 6 mil - otros 1000 pilotos, 31 mil - artilleros antiaéreos, 12 mil - artilleros. ¡Pero después de todo, la URSS tuvo solo 46100 pérdidas de combate de aviones durante toda la guerra!

    Eso habla de la asombrosa e inverosímil honestidad de los alemanes, mintieron solo dos veces. Kozhedub y la compañía luego derribaron 832 Sabres (combinados con OVA) de los 275 perdidos en Corea, un factor de 3.
    Los antiguos aliados tampoco se contuvieron particularmente, debo admitir.
    Sin embargo, ¡también es muy superior a las cuentas de los mejores ases soviéticos y de la Unión! Pero si casi toda la guerra en un poderoso caza de alta velocidad solo estaba rastreando en busca de objetivos fáciles y seguros y se dedicaba exclusivamente a derribar a los heridos, a los recién llegados, a los pilotos débiles e inexpertos en aviones destrozados y de movimiento lento, evitando de todas las formas posibles no solo rivales fuertes e iguales, sino también batallas en general, entonces El número es bastante real y alcanzable con una intensa actividad de vuelo y una gran cantidad de objetivos a lo largo de la guerra. Casi lo mismo para todos los demás expertos.

    Exactamente. Sin embargo, no toda la guerra, específicamente Hartmann ha peleado desde finales del 42. De hecho, Hartmann no participó en el campeonato alemán por honestidad, por lo que el número de personas derribadas no fue exactamente 352 y, posiblemente, menos que el de Barkhorn o una de las 200 personas.

    Pero esto no es suficiente.
    1. +5
      12 января 2020 15: 56
      Un pulpo y, después de todo, una mentira directa: ¡todos tus argumentos! No me sorprenderá si resulta que su apellido se menciona en el quinto párrafo del artículo. ¿Y por qué amas tanto a los expertos y odias a los pilotos soviéticos y a la URSS?
      1. -11
        12 января 2020 17: 01
        )))
        Cita: Vladimir Mashkov
        mentiras directas: ¡todos tus argumentos!

        Tienes un amor malsano por la palabra "todo".
        Cita: Vladimir Mashkov
        No me sorprenderá si resulta que su apellido se menciona en el quinto párrafo del artículo.

        )))
        Нет.
        Cita: Vladimir Mashkov
        ¿Y por qué amas tanto a los expertos y odias a los pilotos soviéticos y a la URSS?

        ¿Por qué debería odiar a los pilotos soviéticos? Estos son principalmente niños enviados a la muerte. Tengo un reclamo de TT. Alksnis, Loktionov, Smushkevich, Rychagov, Zhigarev, Novikov. Recuerdo que todos menos Zhigarev son enemigos de la gente.

        Bueno, camarada Stalin, por supuesto. Vaya, ¿nombró a algunos enemigos del pueblo para el comando de la Fuerza Aérea, donde solo los encontró en tales números? ¿Tenían un club allí?
        1. -11
          12 января 2020 18: 56
          Cita: Pulpo
          Bueno, camarada Stalin, por supuesto. Wow, nombró a algunos enemigos del pueblo para el comando de la Fuerza Aérea,

          Sí, fue muy poco profesional. Solo promovió a los enemigos de las personas en puestos de mando y liderazgo.
          Bueno, al menos el NKVD le abrió los ojos.
          Pero aquí, había algunos enemigos de la gente. Los comisarios del pueblo del NKVD, Yezhov y Yagoda también resultaron ser enemigos. Y ambos también fueron asignados a ellos.
          Entonces, el pez se pudre de la cabeza.
          1. -3
            12 января 2020 19: 05
            Cita: andr6
            Yezhov y Yagoda también resultaron ser enemigos

            La baya también era judía. Pero Yezhov es generalmente un ganso que solo escupe después.
            Sí, eso es lo que pasa. Un hombre inteligente, funciona bien, lo envidian, cavan debajo de él. Y si también es un hombre valiente, dice lo que piensa: causa descontento y atrae la atención de los chekistas sospechosos que no conocen los asuntos por sí mismos, pero que voluntariamente usan todo tipo de rumores y chismes. Bastardo de Yezhov! Hombre decaído Llamándolo al Comisariado del Pueblo, dicen: se fue al Comité Central. Llamas al Comité Central, dicen: se fue a trabajar. Envías a su casa, resulta que yace muerto ebrio en la cama. Mató a muchos inocentes. Le disparamos por eso
            1. -10
              12 января 2020 19: 11
              Olvidé a Beria. Además, después de todo, Dzhugashviley es un comisario popular avanzado y designado del NKVD.
              Sólo su "hostilidad hacia el pueblo" se hizo evidente después de la muerte de Dzhugashvili.
              Resultado de gestión "excelente": tres comisarios del pueblo durante toda la existencia de la NKVD bajo Dzhugashvil, y los tres son enemigos del pueblo.
              Ya comenzando a pensar, ¿tal vez no fue todo por casualidad? ¿Quizás Dzhugashvilya también era el enemigo de la gente?
      2. +1
        12 января 2020 19: 04
        Un pulpo y, después de todo, una mentira directa: ¡todos tus argumentos! No me sorprenderá si resulta que su apellido se menciona en el quinto párrafo del artículo. ¿Y por qué amas tanto a los expertos y odias a los pilotos soviéticos y a la URSS?

        Bien, entonces bienvenido a la guerra de internet .....
        Haifa es una trollita tuya aquí, y piensas seriamente que te estás comunicando con los rusos comunes)))))
        1. +1
          13 января 2020 13: 49
          Sí, en realidad soy nuevo en los comentarios. He estado leyendo artículos durante mucho tiempo, pero no siempre ha habido tiempo suficiente para hacer comentarios. Gracias por la información útil! si
      3. 0
        13 января 2020 12: 53
        No te vayas a las emociones, pliz ...
    2. +3
      12 января 2020 16: 25
      Cita: Pulpo
      Kozhedub y la compañía luego derribaron 832 Sabres (combinados con OVA) de los 275 perdidos en Corea, un factor de 3.

      Ah, bueno, ¿y de dónde se habla? Sobre Sabres, el pin dos primero declaró que habían perdido solo 76 autos durante la Guerra de Corea, después de derribar 1500 parpadeos, ahí es donde son pura mentira. Solo entonces esta cifra aumentó a 275. Y este no es el dato final.
      1. -8
        12 января 2020 17: 11
        Cita: Albert
        solo perdió 76 autos durante la Guerra de Corea, cuando se derribaron 1500 disparos

        Cita: Pulpo
        Los antiguos aliados tampoco se contuvieron particularmente, debo admitir.

        Cita: Pulpo
        Eso habla de la asombrosa e inverosímil honestidad de los alemanes, mintieron solo dos veces.
    3. +6
      12 января 2020 17: 56
      Cita: Pulpo
      Kozhedub y la compañía luego derribaron 832 Sabres (combinados con OVA) de los 275 perdidos en Corea, un factor de 3.
      Sí, sí, por supuesto, ese es solo el servicio de rescate de Amer retirado
      Las tripulaciones aéreas de ala fija y helicóptero del comando fueron acreditadas con 996 salvamentos de combate en la Guerra de Corea
      Por supuesto, con 275 Sabres, casi mil pilotos saltaron con paracaídas, e incluso saltaron. Los estadounidenses tienen las mismas tonterías que los alemanes. Y tú, si realmente les crees, al menos eres ingenuo.
      1. -9
        12 января 2020 18: 01
        Cita: Vladimir_2U
        Por supuesto, con 275 Sabres, casi mil pilotos saltaron con paracaídas, e incluso saltaron.

        Los estadounidenses no realizaron ningún otro trabajo de combate, a diferencia de 64 IAK.
        1. +5
          12 января 2020 18: 12
          Cita: Pulpo
          Los estadounidenses no realizaron ningún otro trabajo de combate, a diferencia de 64 IAK.
          ¿Y lucharon ellos mismos en tierra por aire? Fueron derribados así, y en su mayoría IA. Y notar
          Cita: Pulpo
          es de 275 Sabres casi mil pilotos saltaron
          Salvado VIVO, pero ¿cuántos no salvaron, y cuántos fueron asesinados de inmediato, justo en la cabina?
          1. -10
            12 января 2020 18: 18
            Cita: Vladimir_2U
            Salvado VIVO, pero ¿cuántos no salvaron, y cuántos fueron asesinados de inmediato, justo en la cabina?

            De nuevo. ¿Sabes cuáles fueron las pérdidas de la ONU? por tipo de aeronave?
            1. +4
              12 января 2020 18: 24
              De que estas hablando
              Cita: Pulpo
              De nuevo. ¿Sabes cuáles fueron las pérdidas de la ONU por tipo de avión?
              Es decir, avión Sabre, y el resto, ¿no? Por alguna razón, solo consideraste a Sabres al principio, y solo ahora recuerdas a la ONU. Que significa una vez mas? Bueno, una vez masacerca de la ONU usted solo ahora recordado.
              1. -7
                12 января 2020 18: 35
                Cita: Vladimir_2U
                Es decir, avión Sabre, y el resto, ¿no?

                Di específicamente la pérdida de MiG-Saber, como el caso más simple. Por alguna razón, comenzaste a dar estadísticas sobre el trabajo de los rescatistas, lo que preocupaba a todos.

                Las pérdidas totales de la ONU son naturalmente más altas que las soviéticas. Si un lado tiene aviación, y el segundo solo pelea con los últimos luchadores, pero no funciona en tierra, entonces las pérdidas en el lado que tiene aviación son mayores.
                1. +6
                  12 января 2020 18: 48
                  Comienza el meneo
                  Cita: Pulpo
                  Di específicamente la pérdida de MiG-Saber, como el caso más simple.
                  En realidad, el comentario fue

                  Cita: Pulpo
                  Entonces, los alemanes anunciaron que derribaron 95 mil aviones soviéticos en el Frente Oriental: 46 mil con 900 expertos (incluidos más de 15 mil derribados por 104 expertos con más de 100 "victorias"), 6 mil - otros 1000 pilotos, 31 mil - artilleros antiaéreos, 12 mil - artilleros. ¡Pero después de todo, la URSS tuvo solo 46100 pérdidas de combate de aviones durante toda la guerra!

                  Eso habla de la asombrosa e inverosímil honestidad de los alemanes, mintieron solo dos veces. Kozhedub y la compañía luego derribaron 832 Sabres (combinados con OVA) de los 275 perdidos en Corea, un factor de 3.

                  Aquellos. al principio todo estaba en contra de todos, pero luego bam y solo los Sabres lo recordaron, y así se arregló, como si solo los Sabres hubieran luchado en Corea.
                  1. -9
                    12 января 2020 18: 52
                    Cita: Vladimir_2U
                    y aquí recordaban el bam y solo los Sabres, y así se arregló, como si solo los Sabres hubieran luchado en Corea.

                    Sí, solo Sabra, sobre la que escribió directamente. ¿Esto es un problema? ¿De verdad quieres que Migi contra Mustangs con corsarios cuente? Entonces sí, han doblado a los capitalistas.
                    1. +5
                      12 января 2020 19: 07
                      escribir
                      Cita: Pulpo
                      Sí, solo Sabra, sobre la que escribió directamente. Esto es un problema
                      ¿Y por qué entonces La-7 y FV-190 no se compararon? ¿Cuál es el caso más simple?
                      Cita: Pulpo
                      Realmente quieres que Migi vs Mustangs con corsarios cuenten

                      En realidad, los Amertsians, los alemanes y Po-2 no dudaron en escribir la cuenta. Y, por ejemplo, el B-29 en las filas, Shuting es viejo, Panther, Meteor, un objetivo vergonzoso, en tu opinión.
                      1. -8
                        12 января 2020 19: 32
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Cuál es el caso más simple?

                        ¿Y fueron estos dos aviones los únicos luchadores en su teatro?
                        Cita: Vladimir_2U
                        En realidad, los Amertsians, los alemanes y Po-2 no dudaron en escribir la cuenta.

                        No seas tímido. Por lo tanto, solo estoy hablando de Mig y solo de Sabre.
                      2. +4
                        13 января 2020 03: 28
                        Cita: Pulpo
                        Por lo tanto, solo estoy hablando de Mig y solo de Sabre

                        А Estos dos aviones, aparentemente, eran los únicos en Corea, así que en camino. Y sobre el "caso simple" es menear por menear.
                      3. -7
                        13 января 2020 06: 26
                        Cita: Vladimir_2U
                        ESTOS dos aviones fueron aparentemente los únicos en Corea, así que en tu opinión

                        Bueno, finalmente te di cuenta. Sí, el caso Mig-Saber es bueno porque Saber no trabajó en el terreno, y prácticamente no había otras razones militares para sus pérdidas, excepto para reunirse con Mig.
                      4. +3
                        13 января 2020 06: 37
                        Cita: Pulpo
                        Bueno, finalmente te di cuenta

                        Pero nunca se les ocurrió que la mayoría de los aviones estadounidenses y de la ONU fueron derribados por la AI de Corea del Norte, China y los "asesores" soviéticos (dicho con amabilidad)).
                      5. -6
                        13 января 2020 06: 43
                        Cita: Vladimir_2U
                        la mayoría de los aviones estadounidenses y de la ONU fueron derribados por la AI de Corea del Norte, China y "asesores" soviéticos

                        ¿Y quién discutió con esto? Mi tarea era establecer el coeficiente de Munchausen en las estadísticas de combate, ya que este avión muy particular es óptimo para esto. Por un lado, es difícil confundirlo con algo, por otro lado, sus pérdidas por razones distintas a las acciones de IA pueden descuidarse.
  12. +8
    12 января 2020 08: 09
    "3. El número de salidas y batallas que señalaron algunos expertos es muy dudoso. No, por supuesto, se pelearon de manera continua, intensa y con bastante eficacia. Pero pregunten a los que han volado y están volando: ¿es posible durante 2-3 años casi todos los días? ¿Hacer 3-4 salidas con muchas batallas? ... ¡Te dirán que esto solo es posible en teoría! "
    Y luego recordé un artículo sobre píldoras mágicas en el sitio web de VO, que parecía ser lo que escribieron en los informes.
    1. +7
      12 января 2020 11: 45
      El número de salidas y peleas que algunos expertos han indicado es muy dudoso.


      Aún qué dudoso. ¿Qué es solo este pasaje de Vrudel?

      Por la tarde me comprometo decimoséptimo Partimos para este día y miramos cuidadosamente el campo de batalla, aquí está tranquilo, todo está borrado de la faz de la tierra.
      1. -5
        12 января 2020 14: 33
        El número de salidas no debería sorprender. Si el alcance práctico del Messerschmidt era de aproximadamente 670 km, entonces el La-5, por ejemplo, 1000 km. Los pilotos soviéticos permanecieron en el aire más tiempo, en contraste con el reabastecimiento-despegue alemán, etc. además de una mayor fatiga, en tales condiciones la presencia de comunicaciones por radio para los alemanes era de suma importancia.
        1. +5
          12 января 2020 15: 39
          El número de salidas no debería ser sorprendente.


          Suspensión de bombas, reabastecimiento de combustible, despegue, ascenso (con 2 mil bombas durante al menos 20 minutos), acercarse al objetivo, atacar, regresar, aterrizar. Si las horas del día son 17 horas, entonces un vuelo por hora. No hay descansos. Absolutamente poco realista.
          Los aviones modernos con una velocidad incomparable realizan un máximo de 3-5 vuelos por día.
          1. -4
            12 января 2020 16: 38
            Los campos de aviación están a 20-30 km del frente. El suministro de combustible es un tercio menos que el de los cazas soviéticos. Separe de 5 a 7 misiones alemanas en tres, y obtenga aproximadamente el mismo tiempo de permanencia de los pilotos en el aire. El pequeño suministro de combustible y el alcance son un serio inconveniente
          2. -2
            13 января 2020 09: 14
            Para los luchadores de la familia Yakovlev, 1941-1945, escale hasta una altura de 5 km con una carga de combate completa de 4 a 7 minutos; Carga, reabastecimiento de combustible en modo Fórmula 1 durante colisiones intensas, desde recuerdos. Rodaje, despegue del estado caliente durante unos minutos. 5 salidas realmente.
            1. Alf
              +2
              13 января 2020 16: 43
              Cita: Flatter
              5-7 salidas realmente.

              Por supuesto que es real. Si en los taxis los cyborgs están sentados. ¿Cuántas veces en las memorias escribieron los pilotos que después de la cuarta salida no había fuerza para salir de la cabina?
              1. -1
                13 января 2020 17: 04
                Peleas en Kursk. Nuestros pilotos hacen 8-9 salidas al día
                http://ww2airbattles.org/pages/
                ¿Cuántas salidas hará un alemán con la mitad de la capacidad del tanque?
                1. Alf
                  +1
                  13 января 2020 17: 07
                  Cita: Flatter
                  Peleas en Kursk. Nuestros pilotos hacen 8-9 salidas al día
                  http://ww2airbattles.org/pages/
                  ¿Cuántas salidas hará un alemán con la mitad de la capacidad del tanque?

                  ¿Realmente 17?
                  1. -1
                    13 января 2020 17: 54
                    Esto es real, por supuesto, no para todos.
                    1. Alf
                      +1
                      13 января 2020 19: 16
                      Cita: Flatter
                      Esto es real, por supuesto, no para todos.

                      Traduce por favor.
                      1. -1
                        13 января 2020 19: 31
                        Lo siento, no para todos los pilotos.
                      2. Alf
                        +1
                        13 января 2020 19: 50
                        Cita: Flatter
                        Lo siento, no para todos los pilotos.

                        ¿Y para qué?
  13. +1
    12 января 2020 09: 16
    Buen artículo. Hay fallas menores que no afectan la calidad del trabajo. Respeto al autor.
  14. 0
    12 января 2020 09: 25
    ¿Perder decenas de aviones debajo de tu botín y seguir con vida? Rudel noqueó un tanque, TANQUE. Los pilotos, por supuesto, eran ases.
  15. +6
    12 января 2020 09: 26
    Esta zona de la Segunda Guerra Mundial se describe mejor en el libro de Alexei Isaev "10 Mitos de la Segunda Guerra Mundial", donde se lleva a cabo un análisis en detalle de los grandes relatos de los alemanes, al menos no he leído nada mejor, las tácticas de los alemanes estaban muy bien cubiertas en sus memorias del SCS Skomorokhs "El luchador vive en combate" y GSS Vorozheikin "Soldados del cielo", hay versiones electrónicas en Litmir, para la preparación de los alemanes que recordaba de B. Polevoy "La historia de un hombre de verdad" donde Maresyev salió tras el hospital en un ataque frontal al alemán en 1943, la mención del entrenamiento a corto plazo de los vuelos de Goering en conexión con grandes pérdidas en el frente oriental, pero el hecho es que todavía lo hicimos los alemanes y sus aliados, nuestros antepasados ​​se inclinaron
  16. 0
    12 января 2020 09: 57
    Convertirse en "una amplia gama de aficionados"
    No me gustó, pero era largo, y había dos listas de pros y contras, pero la discusión estaba a nivel de emociones. Hay muchos de ellos en Internet y revistas de aviación, incluso hay un libro completo del "historiador" Mukhin. Muchos hechos indirectos diversos arrojan dudas sobre la confiabilidad de las victorias de los pilotos alemanes, pero cuando habrá un trabajo serio con análisis, con números. Hace mucho que dejé de comprar libros sobre la historia de la aviación por sus estereotipos.
  17. +8
    12 января 2020 10: 01
    Cuando lees las memorias de los pilotos alemanes y no solo, te preguntas si los aviones soviéticos fueron tan derribados, destruyeron equipos soviéticos, tanques, armas, mano de obra, entonces, ¿por qué finalmente perdieron batallas decisivas: cerca de Moscú, Stalingrado, en el Kursk Bulge, etc. d .. No arrases Leningrado hasta el suelo y entiendes esta creación de memorias de un mito: perdieron porque los cadáveres soviéticos nos arrojaron al cielo, a la tierra y al mar ... Gracias al autor por el artículo ...
    1. +2
      12 января 2020 11: 58
      "Cuando lees las memorias de los pilotos alemanes y no solo, te preguntas si fueron derribados tan rápidamente aviones soviéticos, destruyeron equipos soviéticos, tanques, armas, mano de obra, entonces, ¿por qué terminaron perdiendo batallas decisivas?", Y cuando lees las memorias de soldados de infantería alemanes, esos escribir sobre la ausencia de su propia aviación y los constantes ataques del Soviet.
      1. BAI
        -1
        12 января 2020 15: 02
        Nada como esto. Solo Manstein en Crimea notó la ausencia de su aviación y solo hasta la aparición del cuerpo de Richthofen (que es Wolfram von).
        En los casos restantes, la infantería alemana notó constantemente la alta efectividad de los bombardeos de sus aviones, y que siempre se proporcionó apoyo aéreo. Esto incluso tiene en cuenta el hecho de que los alemanes concentraron la aviación en las secciones decisivas del frente, exponiendo las secciones restantes.
    2. 0
      12 января 2020 16: 24
      ¿Y qué memorias de pilotos alemanes leíste?
    3. -3
      12 января 2020 17: 12
      Cita: parusnik
      por qué, al final, se perdieron las batallas decisivas: cerca de Moscú, Stalingrado, en el Kursk, etc.

      ¿Y cuál de estas batallas perdieron en el aire? Stalingrado con Goering miente sobre el suministro de la caldera por aire, ¿o qué?
  18. +1
    12 января 2020 10: 05
    Los alemanes eran "ases" en 41-42 después de que casi toda nuestra aviación en los aeródromos fuera destruida. El entretenimiento favorito de los "ases" era la caza individual y no para los militares, etc. No quiero escribir esto, tanto como un nudo en mi garganta ... padly Luego tenemos el nuestro completo. soldado
  19. +3
    12 января 2020 10: 09
    Cita: Santa Fe
    Pero copiar la organización, la motivación y la autoconciencia de los habitantes del Zap. Europa no era

    A pesar de
    organización, motivación y autoconciencia de los residentes de países occidentales. Europa no era
    , que se acumuló en la URSS, nuestra Patria se acumuló en todos ellos por completo. Y los alemanes, y los húngaros con los rumanos, y el resto de la comunidad europea. El 9 de mayo de 1945, fue el soldado soviético quien celebró la victoria, por eso a todos los santafailers no les gusta la URSS.
  20. -1
    12 января 2020 10: 57
    Por supuesto, no profundicé tanto, pero en general estoy de acuerdo con las conclusiones, los alemanes tienen muchas tonterías en el número de sus victorias. Y un hecho más sobre Kozhedub, según él, fue derribado una vez, tuvo que saltar con un paracaídas y una vez tuvo que abordar uno forzado. Y, por supuesto, derribó más de 62 aviones, pero ... esa es otra historia.
    1. +2
      13 января 2020 14: 03
      No es cierto que Kozhedub se perdió y saltó con un paracaídas. Tampoco es cierto que se sentara en el forzado. Me noquearon más de una vez, pero siempre llevaba el avión al aeródromo y aterrizaba. Y en la Gran Guerra Patria derribó a 62 alemanes + 2 Mustangs estadounidenses = 64.
      1. -8
        13 января 2020 14: 18
        Cita: Vladimir Mashkov
        62 alemanes + 2 Mustangs estadounidenses = 64.

        Llegamos, también Mustangs con negros, donde podríamos sin ellos.
        Hoy, cuando estoy bastante familiarizado con este tema

        Todo claro.
    2. 0
      13 января 2020 15: 58
      ¿Lo viste o te comunicaste con él?
  21. +17
    12 января 2020 11: 20
    Los expertos no solo derribaron aviones, sino que también hicieron estragos en las carreteras. Mi abuelo me contó cómo uno fue derribado en el Volga en Stalingrado. Fue capturado y llevado al aeródromo donde estaba Vasily Iosifovich Stalin. A Stalin le dijeron que el alemán disparó a mujeres y niños que cruzaban el Volga. Este "héroe" a las órdenes de Stalin V.I. Disparo. Mi abuelo lo vio todo. Dos de mis parientes, pilotos de combate, murieron en las batallas de Stalingrado. Uno murió en la región de Svetloyarsk, el otro en el aeródromo alemán en el pueblo de Tatsinskaya, este tiene 42 años. Mi madre, mi tía y mi abuela pasaron 10 días en las trincheras bajo los continuos bombardeos alemanes. Cuando terminó el bombardeo, trozos de personas, caballos, vacas y otros animales yacían en el camino por el que caminaban los refugiados. Estos son los "expertos" que son. Los imbéciles que ahora están alabando a estos "caballeros" sólo necesitan golpearse la cara.
    1. BAI
      -3
      12 января 2020 14: 52
      derribado en el Volga en Stalingrado. Fue capturado y llevado al aeropuerto donde estaba Vasily Iosifovich Stalin.

      Con el debido respeto, ¿de dónde vino Stalin? Stalin estuvo una vez al frente, cerca de Rzhev.
      ¿Traer un piloto alemán a Moscú para que le disparen allí por orden personal de Stalin?

      La opción presentada en la figura no se considera.
      Incluso con declaraciones como:
      Fueron no menos de 10 viajes de ese tipo en total. No hay datos exactos, ya que todos se realizaron en un régimen de extremado secreto, porque Stalin se fue al frente en los momentos más difíciles y peligrosos para el país, en pleno "calor".
      1. +6
        12 января 2020 16: 05
        Eres muy desatento (o tal vez ...?). Albahaca - NO Joseph.
      2. +3
        12 января 2020 16: 31
        Cita: BAI
        Con el debido respeto, ¿de dónde vino Stalin? Stalin estuvo una vez al frente, cerca de Rzhev.

        Estamos hablando del hijo de Joseph Vissarionovich, Vasily, y no del propio Stalin.
        1. BAI
          +2
          12 января 2020 21: 15
          Estoy de acuerdo. El nombre es confuso. Me disculpo.
      3. +1
        12 января 2020 19: 14
        Cita: BAI
        derribado en el Volga en Stalingrado. Fue capturado y llevado al aeropuerto donde estaba Vasily Iosifovich Stalin.

        Con el debido respeto, ¿de dónde vino Stalin? Stalin estuvo una vez al frente, cerca de Rzhev.
        ¿Traer un piloto alemán a Moscú para que le disparen allí por orden personal de Stalin?

        La opción presentada en la figura no se considera.
        Incluso con declaraciones como:
        Fueron no menos de 10 viajes de ese tipo en total. No hay datos exactos, ya que todos se realizaron en un régimen de extremado secreto, porque Stalin se fue al frente en los momentos más difíciles y peligrosos para el país, en pleno "calor".

        Albahaca, no Joseph.
  22. 0
    12 января 2020 11: 21
    Simplemente excelente sitio de decoración de artículos.
    Estimado autor! ¿Alguien puede contar con un artículo similar sobre pilotos estadounidenses durante el conflicto de Vietnam?
    1. +6
      12 января 2020 16: 13
      Estimado Sidor Flavievich! Lamentablemente no. El tema de la guerra de Vietnam no es muy interesante para mí y está bien estudiado. Alguien probablemente describirá algún día.
      1. 0
        12 января 2020 17: 22
        Gracias por la respuesta.
  23. -10
    12 января 2020 11: 27
    Un artículo de la serie "Tengo muchas ganas de escribir algo"
    1. +3
      12 января 2020 17: 31
      Cita: smaug78
      Un artículo de la serie "Tengo muchas ganas de escribir algo"

      ¡Un artículo de la serie, como el que necesita recordar constantemente quién ganó la Segunda Guerra Mundial y a qué costo se fue la victoria!
    2. +4
      12 января 2020 17: 40
      Boris! ¡Nada es más fácil que escribir algo más significativo y publicar sus escritos! Me parece que la mayoría de los comentaristas son personas normales y calificaron correctamente mi artículo y tema. ¿O solo estás celoso?
  24. +2
    12 января 2020 11: 32
    Hay postscripts en cualquier guerra.
    1. Alf
      +3
      12 января 2020 21: 25
      Cita: Pavel57
      Hay postscripts en cualquier guerra.

      Por supuesto.
      Pero, una cosa es cuando un piloto se atribuye una o dos victorias a sí mismo debido a su error, y es algo completamente diferente cuando el sistema de acumulación es alentado y aplicado directamente por el estado.
  25. +3
    12 января 2020 11: 33
    Gracias al autor, un artículo muy interesante, yo mismo estoy interesado en este tema.
    Sin embargo, hay algunos matices ...
    1. Sobre pérdidas: los nuestros hablan sobre 46100 derribados, los alemanes sobre 95000 ... bueno, generalmente para encontrar una verdad aproximada: es necesario tomar una cifra en el medio, es decir aproximadamente 70000 ... los nuestros tampoco podrían considerarse derribados, por ejemplo, un avión que llega al aeropuerto, pero ya no es adecuado para el vuelo, etc. Es decir, postscript / underubscription, creo que son mutuos.
    2. "Golpeadores" bueno, sí ... "ataque de halcón" no es una batalla aérea, sino derribar derribados / novatos / ataque invisible - parece no ser un indicador de habilidad (aunque también debes poder hacerlo). En el combate aéreo clásico, no teníamos pilotos peores, o incluso mejores, de hecho ... ¡Pero! un francotirador en una guerra tampoco está involucrado en un asalto y probablemente lo hará peor que un ametrallador, pero al mismo tiempo, a menudo inflige más daño al enemigo ... Creo que si el mismo Pokryshkin hubiera sido el mismo en el mismo lugar, en el mismo lugar, entonces habrían considerado victorias.
    3. Premios / publicaciones ... bueno, siempre ha estado con todos, solo los alemanes notablemente más ...
    4. Lo más importante ... Lo anterior es posible simplemente porque los competidores reales en términos de características técnicas de los alemanes aparecieron en medio de la Segunda Guerra Mundial con el advenimiento de LA-5F (FN) y Yak-3 ... Después de todo, cuando vas a un Ferrari es fácil vencer a los Ford incluso si el nivel de entrenamiento es el mismo ... Pero cómo llegaron los aviones normales ... Creo que la aviación es el punto más débil del Ejército Rojo en 1941 ... Y las estadísticas ... Ganamos, no ellos ...

    En conclusión ... gracias nuevamente a los abuelos por el hecho de que en esas condiciones y en esas máquinas, ¡lograron luchar y ganar! Cada victoria aérea en 1941, en mi opinión, cuesta dos en 1945
    1. 0
      13 января 2020 12: 56
      Tendría derecho a nombrar un asesor de primer nivel. Comentario ponderado e inteligente. Gracias.
    2. +1
      13 января 2020 16: 35
      Asesor de nivel 2! ¿Me está ofreciendo un compromiso amistoso con expertos e "historiadores" occidentales "honestos"? No estoy de acuerdo !!! Además, ya pasó ESTO: Hitler, Gorbachov, Yeltsin, ... ¿Y a qué condujo esto? sonreír
      1. El comentario ha sido eliminado.
      2. 0
        13 января 2020 18: 42
        Vladimir, qué compromisos, estoy para una evaluación objetiva. Mi opinión humana está en la conclusión de mi comentario. No fueron los líderes los que lucharon, sino los pilotos, y el artículo no trata sobre las cualidades morales de los nazis, sino sobre la guerra aérea.
        1. +1
          13 января 2020 20: 27
          Explico (mi comentario anterior se acortó por error).
          Me refería a pérdida: ¿no la tuya, no la nuestra?
          Y sobre los "cazadores". Aparecieron en la URSS desde Kuban. Y el primero, al parecer, fue Alexander Ivanovich. Y al final de la guerra aparecieron regimientos de "cazadores". Pero no fueron ellos los que sacaron la guerra, sino los "trabajadores de la guerra aérea" que defendieron los objetos voladores, móviles y estacionarios.
          Y los postscripts, las injusticias con los premios, por supuesto, sí. Pero significativamente menos que los alemanes.
  26. 0
    12 января 2020 11: 37
    ¿Alguien ha jugado Tanques, WOT? ¡la diferencia entre un petrolero duro y un venado es 3-5% de victorias! ¿Cuánto depende la victoria en la tecnología de esa época de las cualidades y reacciones personales, y cuánto depende de las características técnicas del equipo? ¿Cómo es la suerte tan diferente? la técnica era la misma ...
  27. 0
    12 января 2020 11: 59
    El autor tiene razón en todo.

    А mi sincero respeto por él no solo por el artículo, sino también por la maravillosa firma del autor:
    antifascista, anti-Maidan, miembro permanente del Regimiento Inmortal en Nikolaev, hijo y suegro de los participantes de la Gran Guerra Patria. Escribe desde el territorio ocupado
    hi

    Pd sólo, probablemente no "suegro", después de todo, pero "yerno" hi
    1. +6
      12 января 2020 16: 27
      Andrey, gracias por la calificación. Y estoy totalmente de acuerdo contigo. Por supuesto, no es el suegro, sino el yerno del artillero cerca de Stalingrado, el comandante del pelotón de fusiles antitanque en Kuban y el comandante de inteligencia de la batería antitanque hasta el final de la guerra (Crimea y Prusia Oriental). sonreír
      1. -1
        12 января 2020 18: 15
        Cita: Vladimir Mashkov
        Andrey, gracias por la calificación. Y estoy totalmente de acuerdo contigo. Por supuesto, no es el suegro, sino el yerno del artillero cerca de Stalingrado, el comandante del pelotón de fusiles antitanque en Kuban y el comandante de inteligencia de la batería antitanque hasta el final de la guerra (Crimea y Prusia Oriental).

        Buena suerte, Vladimir, salud y ... ¡cuidado! hi
    2. -11
      12 января 2020 19: 45
      Og. Cifrado directo Eustace Alex. Veo cómo el autor, escondido en el ático, conecta frenéticamente Internet y silenciosamente envía un artículo a VO. Miedo de ukrov saludable.
      Allí la cucaracha escribe con calma y no está encriptada. No entiendo por qué el circo ento.
  28. +6
    12 января 2020 12: 50
    Información objetiva:
    - el método para confirmar las victorias aéreas de los alemanes se basó en las declaraciones de los propios pilotos (los disparos de ametralladoras ligeras no cuentan; en el mejor de los casos, muestran humo y no la caída de un avión enemigo);
    - la diferencia en el número total de aviones soviéticos derribados según los datos alemanes y soviéticos es más del doble (más las pérdidas de las operaciones en el frente oriental de la aviación alemana de los aliados);
    - En relación con las peculiaridades de la mentalidad en la Luftwaffe, era costumbre atribuir los asnos a las victorias en el grupo (en la Fuerza Aérea del Ejército Rojo, por el contrario, las victorias en el grupo no se atribuían a los asnos).

    En este sentido, las victorias declaradas de los ases alemanes deben dividirse al menos entre tres.
    1. +2
      12 января 2020 18: 15
      Bueno, de todos modos, tanto la explosión del avión como la pérdida del ala, por ejemplo, a menudo se registraron en el FKP.
      1. 0
        12 января 2020 19: 05
        La mayoría de los disparos son cuando un proyectil / proyectiles golpea un avión enemigo, seguido de humo, después de lo cual el as alemán abandona el campo de batalla de acuerdo con las tácticas utilizadas.
        1. +2
          12 января 2020 19: 09
          Bueno, si hubiera tales recomendaciones, entonces está claro por qué hay muchos aviones "derribados".
  29. +2
    12 января 2020 13: 11
    Buen artículo.
    1. +1
      13 января 2020 19: 07
      Cita: Dizel200
      Buen artículo.

      Y lo más importante, informativo y objetivo.
  30. BAI
    -2
    12 января 2020 14: 35
    1.
    3. El número de salidas y peleas que algunos expertos han indicado es muy dudoso. No, por supuesto, lucharon de forma continua, intensa y bastante productiva. Pero pregunte a aquellos que han volado y están volando: ¿es posible llevar a cabo 2-3 salidas con muchas batallas casi todos los días durante 3-4 años? (Nuevamente, herido, hospital, enfermedad, descanso en casa, aunque a corto plazo, vacaciones en Alemania ...

    Creo que es posible. Estos eran jóvenes (24 a 27 años), chicos saludables y atléticos que trabajaban por el uso y el desgaste, por interés deportivo. Plus - drogas tónicas.
    2. Por el número de peleas: Kozhedub entró en la primera batalla, después de permanecer en el frente durante 2 a 3 meses. ¡POCOS MESES! voló sin encontrarse con el enemigo.
    3.
    Los alemanes eran cazadores libres, eligiendo víctimas más fácil, más seguro,

    El método no es importante, el resultado es importante. La guerra caballeresca en ese momento era larga en el pasado. Lo principal es destruir al enemigo, todo lo demás es secundario. El ganador (el que sobrevivió) tendrá razón.

    "¿Y qué tiene? Alrededor de quinientos,
    ¿Y quién sobrevivirá a quién?
    Él demostrará que tenía razón,
    Cuando está jodido "
    V. Vysotsky
    4. Bueno, y lo más importante, de hecho, el autor señaló que los alemanes tenían muchos más objetivos y oportunidades para derribar al enemigo que los pilotos soviéticos y aliados. Los alemanes tenían significativamente menos aviones que los lados opuestos.
    El número de victorias para los alemanes, por supuesto, es demasiado alto, pero en cualquier caso mayor (más) que el nuestro
    1. +1
      12 января 2020 15: 41
      No lucharás contra las drogas durante mucho tiempo - los hijos de los "alcohólicos" alemanes no pudieron producir una generación sana en masa, aunque la educación fue mayor - compara el consumo de alcohol per cápita en Alemania y Rusia ...
    2. +4
      12 января 2020 18: 17
      Cita: BAI
      Creo que es posible. Estos eran jóvenes (24 a 27 años), chicos saludables y atléticos que trabajaban por el uso y el desgaste, por interés deportivo. Plus - drogas tónicas

      Pervitin y similares, una droga muy dura, bueno, un día, bueno, dos, ¡y eso es todo! Pero además del piloto mismo, también hay un avión, y bajo las drogas, no es posible servirlo rápidamente, es normal.
  31. +2
    12 января 2020 15: 14
    Gracias, aunque un poco tedioso: debe crear un artículo en este caso como conclusión, primero conclusiones y luego un análisis detallado de los puntos, esta parte debe colocarse arriba:
    Pero la mayoría de los investigadores objetivos consideran los siguientes números de pérdidas de combate: la Luftwaffe - 58850 aviones y 50883 pilotos, y la Fuerza Aérea del Ejército Rojo - 46100 aviones y 34500 pilotos (con un número significativo de pérdidas de aviones no de combate, principalmente en el período inicial y la primera mitad de la guerra). Y si tenemos en cuenta las pérdidas de los aliados y voluntarios alemanes de los países esclavizados de Europa, que lucharon contra la URSS junto con los alemanes, entonces las pérdidas de la coalición hitleriana serán aún mayores. Entonces, ¿a quién, entonces, y a quién "llenó con cadáveres" y "aviones derribados"?

    cantidad de pérdidas de combate: la Luftwaffe - 58850 aviones y 50883 pilotos - ¿está en el frente oriental o con los británicos juntos?
    Mi padre cayó bajo los bombardeos en Stalingrado cuando era niño, plancharon allí antes de que las bombas de media tonelada ofensivas decentemente (choque de conchas) fueran aterradoras ... Mi abuela contó historias: el alemán fumaba y se sentaba en el campo, los trofeos están felices como si fueran hechos prisioneros, las autoridades lo notarán, pero resulta que él solo encendieron una bomba de humo y cuando se acercaron a una distancia crítica, agitaron sus manos más rápido, se sientan en la cabina y despegan ... la pregunta en combate individual evitó así una colisión, o simplemente se burló
    1. -7
      12 января 2020 16: 07
      21213: 52311 a favor del teatro de operaciones occidental. En total, se contaron 73524 de los 86733 aviones de la Luftwaffe perdidos en los frentes durante la guerra; no fue posible "rastrear el destino" de 13209 aviones. Incluso si asumimos que todos ellos se perdieron en los últimos meses de la guerra en el Este, entonces la "puntuación final" tomará la forma 21213 + 13209 = 34422: 52311 a favor del teatro de operaciones occidental (c).
      ¿De dónde obtuvo el autor la figura, 58850 aviones? Hay un gran misterio.
      1. -3
        12 января 2020 17: 15
        Cita: mixas55
        que todos se perdieron en los últimos meses de la guerra en el este

        En los últimos meses de Oriente y Occidente se había ido.
      2. -2
        12 января 2020 17: 28
        Cita: mixas55
        21213: 52311 a favor del teatro de operaciones occidental. En total, se contaron 73524 de los 86733 aviones de la Luftwaffe perdidos en los frentes durante la guerra; no fue posible "rastrear el destino" de 13209 aviones.

        En cuanto a no contabilizado, no hay misterios especiales allí. La formación de pilotos no es gratuita en este sentido. EMNIP, solo la Marina de los EE. UU. Perdió solo 13 mil vehículos en vuelos de entrenamiento.
  32. +2
    12 января 2020 16: 15
    Las pérdidas de la aviación de la URSS en la Segunda Guerra Mundial se dividieron en 2 partes: combate y no combate, y muchos investigadores creen que el número de pérdidas de combate es comparable al no combate. De hecho, es obvio que muchas pérdidas de la aviación soviética en condiciones de combate también ocurrieron debido a casos masivos de fallas en el equipo o errores de pilotaje, incluida la pérdida de orientación en condiciones de poca visibilidad (niebla, nieve, oscuridad).
    Por lo tanto, para ser honesto, es necesario realizar un estudio detallado en el que:
    1. Establezca el número exacto de aviones entregados a las tropas.
    2. Establezca con precisión el número de pérdidas de combate (reste las pérdidas que no sean de combate en el frente y la pérdida de aeronaves en tierra del fuego de las tropas terrestres y el bombardeo de aeródromos).
    3. Analizar y comparar las pérdidas en ambos lados de todo el teatro de operaciones para cada día de la guerra.
    4. Las conclusiones y las pruebas deben presentarse al público en forma de material resumido respaldado por estadísticas y documentos.
    PD Me gustaría mucho ver un estudio similar sobre tropas de tanques donde hay el mismo dominio de los petroleros "expertos" alemanes que quemaron nuestros tanques en miles de kilómetros)) Pero tan pronto como llegaron al frente occidental, toda su efectividad cayó en alguna parte y no se encontró) ¿Y las historias de Rudel? Que, en un viejo Ju-87, se atribuyó a sí mismo 518 tanques soviéticos destruidos y 2500 salidas, y hundió 70 barcos pequeños en otros 3 meses). Al mismo tiempo, las tropas Ju-87 fueron reemplazadas gradualmente por el Focke Wulf 190 y quedaron fuera de combate debido a las enormes pérdidas en el frente, convertidas parcialmente en bombarderos nocturnos a partir de principios de 1943, y también llevadas a teatros más tranquilos como Italia.
    Esto se puede hacer solo porque existen métodos similares en medicina militar con todas las estadísticas sobre heridos y muertos. muertos por heridas y enfermedades, además, la naturaleza de las heridas se toma en cuenta seriamente en lugar de lo que se hicieron y a qué parte del cuerpo del soldado.
    Por supuesto, hay una conmoción de 1941, pero incluso durante este período el control de la Fuerza Aérea no se perdió por completo y las pérdidas se explicaron de manera más o menos sistemática.
  33. 0
    12 января 2020 17: 52
    Cita: Undecim
    ¿Y qué memorias de pilotos alemanes leíste?

    ¿Cómo puedes leer la literatura literaria Rudel, por ejemplo, pero como una obra de lectura obligada, te aconsejaría que leyeras el libro? Walter Schwabedissen "Halcones de Stalin: un análisis de las acciones de la aviación soviética en 1941-1945".
    Publicado monstruosamente en tiradas pequeñas.
    Comprado una vez en ocasiones.
    1. +1
      12 января 2020 18: 49
      ¡Mejor que "Literatura Militera-Militar" NADA! ¡Allí, cualquier persona encontrará lo que su corazón desee! Y los amantes de los libros en papel pueden hacer una gran lista y buscar una versión en papel.
  34. +2
    12 января 2020 18: 45
    En algún lugar vi estadísticas de pérdidas de pilotos y aviones (investigador estadounidense). En primer lugar están los estadounidenses (probablemente debido a pérdidas en aviones bombarderos). En el segundo, los alemanes, en el tercero los británicos, en el cuarto los rusos. Las "victorias" alemanas terminaron en 1 cuando el Ejército Rojo alcanzó la paridad con la Luftwaffe en la calidad del entrenamiento de los pilotos, tácticas, número y calidad de aviones. Para el año 43, la superioridad de los halcones estalinistas ya es completa.
    1. -9
      12 января 2020 18: 48
      Cita: Nikolai Alexandrovich
      Las "victorias" alemanas terminaron en el puesto 43

      Hartmann solo llegó al frente.
      Cita: Nikolai Alexandrovich
      cuando el Ejército Rojo logró la paridad con la Luftwaffe como entrenamiento de pilotos, tácticas, cantidad y calidad de aeronaves.

      Nunca se ha logrado. Además de la cantidad, en esta parte de la superioridad del Ejército Rojo a veces fue original.
      Cita: Nikolai Alexandrovich
      Para el año 45, la superioridad de los halcones estalinistas ya estaba completa.

      Local
  35. +1
    12 января 2020 19: 01
    Buen artículo. Durante mucho tiempo, yo mismo pensé en escribir no tan programáticamente, pero de todos modos. ¿Cómo evaluar la puntuación? Supongamos que un hombre en la calle desde atrás con un cuchillo ataca a la gente, ¿cuántos ganará? ¿Y cuántas personas encontrarán a esas personas que buscarán y neutralizarán a tales especialistas?
    1. -5
      13 января 2020 19: 13
      ¿Dónde está el buen artículo allí? ¿Aqui donde? Empuja por favor. Con mucho gusto aceptaré mis palabras. ¡El artículo es un maniquí! no hay nada que discutir en eso. inútil discutir con las emociones
  36. -8
    12 января 2020 19: 22
    El autor quería hacer un análisis pero desafortunadamente no funcionó.
    Entonces sí. La posdata estaba, por un lado, por el otro.
    Sí, la fórmula de Pokryshkin es la velocidad del fuego, lamida por las tácticas de los alemanes y es una boya de zoom común. Por cierto, también hay preguntas sobre el derribo de Pokryshkinsky.
    Y, sin embargo, Alemania perdió 2/3 de pilotos experimentados en el frente occidental, especialmente desde el momento de las incursiones masivas de fortalezas.
    Y, sin embargo, Hartman estaba luchando por transferirse al Frente Occidental. Para vencer a la fortaleza ento no es una cacería libre y aquí necesitamos textiles de hierro.
    ¿Qué pasa con el número de aviones soviéticos declarados destruidos por la aviación de la Luftwaffe? Luego también mostraron poco.
    Producción de la URSS para 1941-1945, 143 mil aviones de todo tipo. Más 20-22 mil suministros de aliados.
    El 22 de junio, la fuerza aérea del Ejército Rojo tenía algo así como 12 mil aviones al final de la guerra, un número similar. Por lo tanto, estos indicadores se nivelan entre sí. Descartando las pérdidas que no son de combate en forma de decenas de miles de aviones. Tenemos un deterioro de 150 mil aviones perdidos en la batalla.
    Esto es a la vie.
    Y en lugar del autor, no minimizaría las pérdidas, pero honestamente lo dije. Sí, derrotamos la sangre de un enemigo muy fuerte. Y esto no aboga de ninguna manera con el heroísmo de nuestros pilotos.
    1. +1
      13 января 2020 19: 39
      Cita: dgonni
      Y en lugar del autor, no minimizaría las pérdidas, pero honestamente lo dije.

      Piensas en vano que todas nuestras pérdidas de aviones están asociadas con las victorias de los pilotos alemanes, porque el Héroe de la Unión Soviética II. Lezhov en su libro describió que personalmente derribó dos aviones soviéticos, y uno fue dirigido por Kozheduba. Regresó del reconocimiento y fue atacado por nuestro avión, y, siguiendo el orden del comando, tomó medidas para repeler el ataque de nuestro avión, que ocurrió debido a acciones erróneas e inconsistencia de acciones de diferentes partes de la Fuerza Aérea. Además, derribaron nuestros aviones y nuestros sistemas de defensa aérea:

      Entonces, a diferencia de los jactanciosos pilotos alemanes, los nuestros no ocultaron sus victorias o sus errores, y esto llevó a tal desequilibrio en las pérdidas. El autor del artículo simplemente llamó la atención sobre los hechos más atroces de los escritos de los pilotos alemanes, y de hecho nadie se opuso a él.
    2. +2
      13 января 2020 21: 34
      Para dgonni-djonaa
      ¡No me gusta explicarles a los holgazanes holgazanes que pueden verificar, calcular por sí mismos o demostrar algo a los trolls fácilmente! ¡Pero no me gusta soportar tonterías obvias! Sí, en 1941-1945, se produjeron 142 mil aviones. Pero TODOS (militares y civiles), incluido todo 1945. Y desde 1941 hasta el 1 de mayo de 1945, el ejército recibió 105 mil aviones militares (en 1941-1944 se produjeron un total de 116 mil, 97 mil aviones militares). Y en 1945, 26 mil en total, 8 mil militares = 24/3. Resumimos: 97 + 8 + 25 (a partir del 22.06.41 de junio de 25, la Fuerza Aérea del Ejército Rojo incluía unos 1 mil aviones antiguos, un número considerable de los cuales eran rarezas como TB-3, TB-2, MBR-5, R-10, Rzet, R- 2, U-12,5; y 18 mil estaban en la línea del frente, de los cuales los nuevos tipos eran menos de mil) +148 mil (Préstamo y Arriendo). Total: 56 mil aviones de combate. Después del final de la Segunda Guerra Mundial, quedaron 148 mil. Pérdidas en la Segunda Guerra Mundial: 56-92 = 46 mil (46 mil combates, XNUMX mil NO combates). TODO es absolutamente claro y lógico.
      ¿Qué más le gustaría decir "honestamente"?
      1. -4
        13 января 2020 23: 45
        ¿Y qué tipo de avión civil produjo el sindicato que no participaría en la guerra? Y, sin embargo, los alemanes no dividieron a los derribados en civiles y militares. Todos pelearon. Desde el antiguo r-5 utilizado como avión de ataque. U-2 son el mismo transporte de guenno y bombarderos. Y Li-2 solía lanzar fuerzas de asalto e incluso en forma de bombarderos nocturnos. Bueno, en suma, la unión cautivó 39 mil limos y además de ellos para cubrir más de 36 mil yaks. 22 mil tiendas y rezagos. 11.5 mil peones. 6.5 mil il4 y así sucesivamente las pequeñas cosas 800 tu2 y cien pe8 y ep2. Y esto no cuenta todo tipo de y2 e yt2 que se utilizaron masivamente como bombarderos y mensajeros. Y ahora toda esta masa se perdió básicamente en condiciones de combate.
        La cuestión de lo que se considera una pérdida sin combate es generalmente interesante. Porque, según los recuerdos de los soldados de asalto, los lodos se cancelaron alegremente después de una salida porque ya no había nada que restaurar. Sobre el desgaste del planeador, por así decirlo. Bueno, en 41m 42, el héroe en il2 recibió más de 10 salidas. Y no en vano. Desordenarlos justo en ese momento y cortar. Desde mediados de 43, las principales pérdidas ya habían pasado de la defensa aérea, que fue muy poderosa en Drachev en el período inicial.
        PD en il2 las flechas eran de hecho terroristas suicidas; 3 flechas fueron asesinadas por la muerte de un piloto.
        1. +3
          14 января 2020 19: 13
          Todavía no te conozco bien. Pero, al comunicarme con "expertos" como tú, siempre me pregunto: ¿quién es él? ¿Estúpido y holgazán que no quiere ahondar en las fuentes primarias REALES?
          "Experto" juvenil zombi que ha leído "memorias" fantásticas de "héroes" alemanes e "historiadores" occidentales "honestos" -¿Rusófobos?
          ¿Un "compatriota" en el extranjero que odia a Rusia, a los rusos, que se hace pasar por un ruso liberal y se burla de sus trucos sucios?
          ¿O un oficial del departamento de información de una agencia de inteligencia extranjera que libra una guerra de información contra Rusia? .

          Pero para mí es obvio que cuando haces preguntas que obviamente NO son verdaderas y recibes respuestas completas, las ignoras TOTALMENTE, no las comentas en absoluto y planteas preguntas nuevas, no menos delirantes.

          Los números que le traje sobre las pérdidas de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo, en mi opinión, son bastante precisos. La mayoría de los investigadores serios dicen lo mismo, ligeramente diferente.
          22 mil préstamos-arrendamientos - no es cierto.
          "150 mil aviones perdidos en batalla" es una ficción.
          Ficción y que todos los aviones civiles lucharon. ¿Cómo no saber que solo el 8,7% del territorio de la URSS estaba ocupado, y el resto del país (91,3%) vivía una vida tensa pero pacífica, y Aeroflot transportaba intensamente mercancías y pasajeros, incluidos trasero profundo, que los alemanes no tenían? ¡Y Aeroflot necesitaba aviones, especialmente antes del final de la guerra!
          En cuanto a las pérdidas que no son de combate, si el avión voló al campo de aviación y aterrizó de manera segura (y luego fue dado de baja), la pérdida NO fue un combate. Y así no fue solo con la Fuerza Aérea del Ejército Rojo, sino con todas las fuerzas aéreas del mundo (incluidos los alemanes). Es por eso que las pérdidas no de combate alcanzaron el 120% de las pérdidas de combate.

          Releí todo ese lío, analfabeto sin signos de puntuación, que me dejaste y te diste cuenta: eres un extranjero. Al parecer, un admirador juvenil de los expertos, que ha leído muchas de sus creaciones y los "historiadores" "honestos" occidentales, los rusófobos. Y no me interesas ...
          1. -4
            15 января 2020 11: 09
            ¿Qué dijo Vladimir Illich sobre los decembristas? ¡Están terriblemente lejos de la gente!
            Además, ¡estás terriblemente lejos del tema que planteaste!
            Para una comprensión general, hubiéramos reunido nuestra fuerza y ​​al menos reverenciado un rincón del cielo de este sitio web. Allí, para cada tipo de avión, de hecho, hay una descripción completa de la historia de la creación y el uso del combate.
            Bueno, en el sitio, recuerdo, no estaría de más entrar y leer los recuerdos de los volantes.
            Entiendo que aceptar el hecho de que la victoria fue con gran sangre es difícil. ¡Pero así es la vida!
            PD ¡Y sin embargo, recomendaría a Galanda que lea! Bueno, incluso algunos pilotos alemanes. Por supuesto, será un gran shock para usted, ¡pero el frente oriental para los alemanes no fue el principal y se consideró una caminata fácil como un sanatorio!
            P.D.2. Por cierto, traducir a personalidades y etiquetar no te colorea, pero dice que no tienes argumentos.
            1. +2
              15 января 2020 15: 55
              Epílogo a Jonica (Nunca volveré a hablar con usted en vista de la inutilidad total).
              Me divirtieron mucho los deseos de iluminarme con un par de sitios conocidos por el "experto destacado". Y desde el "descubrimiento" de que el frente oriental (y no el oriental) era para los alemanes "un paseo fácil como un sanatorio", ¡me eché debajo de la mesa riendo! ¿Qué es esto exactamente? ¿Una derrota cerca de Moscú? ¿Una caldera cerca de Stalingrado? ¿Derrota en el Kursk Bulge? ¿Muchas otras batallas perdidas? ¿O todos juntos? riendo riendo riendo
              En general, ¡salga de la computadora y aprenda rápidamente gramática y sintaxis! si
              1. -3
                15 января 2020 16: 44
                Tales alemanes consideraban el Frente Oriental como un sanatorio, debido al bajo nivel del enemigo contrario. ¡Tanto en términos de tecnología (hasta 1944) como en términos de entrenamiento de pilotos!
                Puedes reír y permanecer en tu ignorancia. Pero el hecho es el hecho!
                PD Ento te gusta Alex Eustace! ¡Y entonces los banderlogs ya deben haber encontrado la correspondencia!
  37. -1
    12 января 2020 19: 32
    Cita: Captain45
    Cita: smaug78
    Un artículo de la serie "Tengo muchas ganas de escribir algo"

    ¡Un artículo de la serie, como el que necesita recordar constantemente quién ganó la Segunda Guerra Mundial y a qué costo se fue la victoria!

    Lo que claramente no funcionó para ti escribir ... Aunque la gente como tú se tragará cualquier mierda y mentira ...
    1. +2
      12 января 2020 20: 23
      Da tu mierda - lee.
  38. -6
    12 января 2020 19: 33
    Cita: Vladimir Mashkov
    Boris! ¡Nada es más fácil que escribir algo más significativo y publicar sus escritos! Me parece que la mayoría de los comentaristas son personas normales y calificaron correctamente mi artículo y tema. ¿O solo estás celoso?

    Y tu mentira y tus errores ya te han sido indicados ...
    1. +5
      12 января 2020 20: 13
      Boris, ¿no te parece MUY extraño que de casi doscientas personas que respondieron como tú, solo haya unas pocas? ¿Que SU "verdad" está respaldada por un número insignificante de "amantes de la verdad" sobre los que escribí? Recuerde: en Rusia SIEMPRE estará en minoría o (como está ahora) dentro del error aritmético.
      1. -2
        12 января 2020 22: 15
        Ni siquiera me parece extraño. Porque de la mayoría de los que admiraban sus perlas, ni siquiera profundizaron en las estadísticas y leyeron más que la excelencia de las odas elogiosas a nuestras dignas fuerzas aéreas del Ejército Rojo.
        Aunque en la oscuridad de las publicaciones, todo lo que dicen y escriben ha sido descrito y masticado.
        Para comprender que su artículo no se basa en análisis, lea para comenzar con los recuerdos de los pilotos en guerra. Al menos en el sitio que recuerdo.
        Bueno, eche un vistazo a las estadísticas oficiales de la URSS. ¡Tanto en la producción como en el salario al comienzo de la guerra, y en el suministro de aliados! Y se sorprenderá al ver que las cifras de sus cálculos claramente no bailan y no están relacionadas con la realidad.
      2. 0
        13 января 2020 02: 17
        Vladimir hi , gracias por el artículo, lo estudié con mucho interés. Todo es bastante convincente y sin ningún "hurra-patriotismo".
        Me gustaría que alguien escribiera un artículo similar sobre los ases de los tanques alemanes. Entiendo que el "Tigre" fue el "mejor cañón autopropulsado antitanque" durante la Segunda Guerra Mundial, pero 150-200 tanques enemigos destruidos por una tripulación, en mi opinión, no es realista.
        Con los submarinistas, como Kretschmer y Schepke, todo parece estar claro, allí los datos del tonelaje comercial hundido son confirmados por los Aliados, pero con los tanques ... ¿No es esa la misma historia que con la Luftwaffe? Aunque lo que hizo Wittmann en Willer-Bocage es ciertamente impresionante, pero ... no todos los días.
        1. +2
          13 января 2020 04: 04
          Cita: Sea Cat
          Entiendo que el "Tigre" fue el "mejor cañón autopropulsado antitanques" durante la Segunda Guerra Mundial, pero entre 150 y 200 tanques enemigos

          Tan pronto como el campo de batalla comenzó a permanecer, principalmente, para el Ejército Rojo, entonces las cuentas de los panzer subieron de inmediato, así como también de las críticas. guiño
      3. -6
        13 января 2020 14: 03
        Boris, ¿no te parece MUY extraño que de casi doscientos encuestados como tú, solo haya unos pocos?

        Es solo que transmites un mito trillado agradable para un laico pseudo patriótico. El mito de 2/3 ases de los muertos en el frente oriental. El mito de la fijación hackish de las victorias en la reacción violenta y los escrúpulos en la Fuerza Aérea del Ejército Rojo. El mito acerca de cómo los alemanes alemanes dieron victorias a sus líderes. Toda esta tontería es refutada por una lectura simple, atenta y no selectiva de libros, incluidos los que usted indicó.
        El mito siempre conquista la historia porque es oportunista y agradable para la conciencia. Esa es solo la verdad de esto no se hace.
      4. 0
        15 января 2020 20: 28
        Ya te han señalado tus mentiras e ilusiones, pero todos continúan ocultándose detrás de quimeras ... Sus estúpidos predecesores de la URSS ya han engendrado traidores Suvorov, Corned Beef y otras liendres. Entonces sigues la pendiente resbaladiza de estos personajes. Así que decidirás quién eres con tu "justa ira" y tu deseo de arrancar los velos ...
  39. +3
    12 января 2020 20: 21
    Datos reportados por los países miembros de la Segunda Guerra Mundial sobre las pérdidas de combate de sus aeronaves en batallas aéreas por fuego de artillería antiaérea y ataques con bombas en aeródromos:
    Alemania 85650
    Japon xnumx
    URSS 47844
    USA 41575
    Gran Bretaña 15575
    Los datos de Francia, Holanda, Bélgica, Italia, Finlandia, Hungría, Rumania, Eslovaquia y Bulgaria no se proporcionan en la fuente.
    https://belayaistoriya.ru/blog/43574164471/Nekotoryie-aviatsionnyie-itogi-vtoroy-Mirovoy-voynyi.?nr=1&utm_referrer=mirtesen.ru

    Las pérdidas de aviones que no son de combate (fallas técnicas, agotamiento de la vida de un planeador, agotamiento de la capacidad de mantenimiento de un planeador como resultado de los impactos de proyectiles enemigos, errores de pilotaje en una situación que no es de combate) durante la Segunda Guerra Mundial se estiman en 100-120% del combate.
    1. -5
      12 января 2020 22: 33
      Toma tus números. Luego, más del 120% oficialmente perdido en las batallas, tenemos alrededor de 100 mil perdidos durante la guerra. ¿A dónde más han ido unos 50-60 mil aviones?
      1. +2
        13 января 2020 00: 01
        Los números no son míos, tomados del enlace.

        El saldo de la recepción de aviones de combate de todas las fuentes, las pérdidas de combate y no combate, y la disponibilidad para ciertas fechas requiere un análisis adicional para todos los países que participan en la Segunda Guerra Mundial.
        1. El comentario ha sido eliminado.
  40. +1
    13 января 2020 01: 32
    Hay una gran película de 1957 sobre el as alemán de ascendencia francesa Hans Joachim Marcel que luchó en África.
    "Estrella de África"

    [media = https: //youtu.be/bcmm5ZOSaFI]
    1. +1
      13 января 2020 01: 44
      enlace chtoli golpeado .. aquí hay un fragmento de la película

  41. +3
    13 января 2020 04: 01
    Cita: Vladimir_2U
    Los rusos casi no participaron en la guerra de la Segunda Guerra Mundial. Y si participaste, entonces no donde piensas.

    Esto ni siquiera tiene sentido ...
  42. -2
    13 января 2020 06: 10
    Este tema obviamente nunca se cerrará. El autor señaló casi todos los factores que afectan el rendimiento de los pilotos de combate alemanes. Sí, las facturas eran demasiado caras. Consciente y erróneamente, es imposible en una batalla en la mayoría de los casos saber si un avión fue derribado o si no fue un golpe fatal. Pero todas las partes en guerra tienen la misma imagen. Bueno, tal vez en términos porcentuales, esta exageración es ligeramente diferente. No se puede despreciar a los enemigos. De sus éxitos y errores, se deben extraer conclusiones y experiencia. Me parece que nuestros pilotos llegaron a tales conclusiones, y ya en Corea había una imagen completamente diferente de las batallas aéreas y las victorias. En cuanto a la Segunda Guerra Mundial, me parece que hasta los últimos días, en primer lugar, sufrimos la organización de las acciones de los aviones de combate. Tanto en las películas como en los libros, incluidas las memorias, está claro que con nuestra ventaja total (6 veces, si no me equivoco, 45) en números, cruces de incursiones de aviación alemanas, convoyes con equipos, el tren. Y en el 44, la imagen era aún peor. Aunque con tal superioridad numérica, ni un solo avión alemán debería haber despegado de los aeródromos, ni uno solo tuvo que alcanzar a nuestras tropas y bombardear sus objetivos. Bueno, tal vez un poco exagerado. Sin embargo, la aviación alemana, aunque limitada, actuó contra nuestras tropas. Tal vez me equivoque, pero así lo veo.
  43. -6
    13 января 2020 08: 59
    ¡Pero los pilotos soviéticos podían confirmar con evidencia irrefutable y documentar cada avión derribado!


    Esto ya es una mierda, todas las fuerzas aéreas de la Segunda Guerra Mundial sobreestiman sus resultados 3-4 veces, los alemanes solo mienten más que otros, tienen un EMNIP exagerado 6 veces.

    Entonces, ¿a quién y a quién "llenó con cadáveres" y "aviones derribados"?


    En 1944, los alemanes ya no estaban a la altura de los Pokryshkins, todos tenían 3-4 cientos de aviones de combate en todo el frente oriental, todos se sentaron en la defensa aérea del Reich y fueron asesinados masivamente por ametralladoras en bombarderos y escolta de combate.

    ¡Al mismo tiempo, Kozhedub y la mayoría de los ases soviéticos famosos nunca han sido derribados! ¡Al mismo tiempo, Kozhedub y la mayoría de los ases soviéticos famosos nunca han sido derribados! ¡Al mismo tiempo, Kozhedub y la mayoría de los ases soviéticos famosos nunca han sido derribados!


    Y esto no es sorprendente, Kozhedub era un tirador súper bueno y rara vez se acercaba. El Pokryshkinskaya todo eso son 8 autos, es decir, se formó un grupo muy denso y grande, que no estaba involucrado en picotear deliberadamente a individuos individuales, u otras acciones como "golpear y correr" cuando cualquier error conduce fácilmente a un vuelo en espiral hacia el suelo.

    Sin embargo, no recuerdo algo en lo que Hartman fue derribado más de 6 veces.

    . Pero, ¿puede llamarse una batalla lo que hicieron Hartman y compañía: zambullirse, dispararse y huir? Por supuesto no. Esto se puede llamar un ataque, un ataque. Pero no pelees!


    El fuego contra el enemigo está abierto, significa una batalla. No importa cuán útiles y efectivas sean las acciones de los cazadores solitarios, además, el problema no era ni siquiera en sus tácticas, nuestras perseguidas periódicamente. La caza libre es muy efectiva en la proporción de daño al enemigo y los recursos gastados. El problema para los alemanes es que estos pequeños éxitos de tiradores individuales en el contexto general reemplazaron el trabajo completo de preparar nuevos pilotos y preservarlos, lo que Pokryshkina pudo lograr tan pronto como la industria pudo producir suficientes aviones.
    1. 0
      13 января 2020 13: 56
      Sin embargo, no recuerdo algo en lo que Hartman fue derribado más de 6 veces.

      En el prefacio de la segunda edición rusa del libro de Toliver y Constable. En la crónica de pérdidas de JG 52, Hartman apareció 2 veces. Episodio con un posad en territorio soviético con captura y vuelo y un enfrentamiento con los Mustangs.
  44. +5
    13 января 2020 10: 39
    Cita: andr6
    Y sin afeitarse.
    Y sin amers.
    Sin los anglosajones, en general.
    La guerra independiente germano-soviética, que tuvo lugar fuera del marco de la Segunda Guerra Mundial (en la URSS se llamó la Segunda Guerra Mundial), terminó el 2 de septiembre de 24.09.1941. El mismo día, sin interrupción, la URSS se unió a la Coalición Anti-Hitler del lado de los anglosajones. Y el 08.05.1945/2/XNUMX en Europa terminó XNUMXMB. Terminó con la victoria de los países de la coalición Anti-Hitler. Uno de los cuales fue la URSS.

    1. La guerra independiente soviético-alemana nunca golpeó. Otros 22 yuns en la URSS atacaron Romunya, luego Finlandia, Italia, Hungría, Eslovaquia, Croacia. Además, el Reich alemán atacó a la URSS con los territorios y la población anexos y ocupados.
    2. ¿Podría la URSS vencer el tema de discusión sin los anglosajones, pero sin la URSS la derrota de los anglosajones era absolutamente inevitable?
    3. Entonces ganó la coalición anti Hitler, cuya fuerza principal fue derrotada por las fuerzas terrestres de la URSS. Todo lo demás son ayudantes.
    1. -3
      13 января 2020 19: 07
      ¿Y quién luchó en el mar? ¿Cuánto es el tonelaje de todos los submarinos alemanes? y cuanto es el tonelaje completo de los tanques? llamar a los asistentes británicos y amers ... bueno, ya sabes el exceso
  45. +3
    13 января 2020 10: 56
    Cita: dgonni
    producción de la URSS para 1941-1945, 143 mil aviones de todo tipo. Más 20-22 mil suministros de aliados.
    El 22 de junio, la fuerza aérea del Ejército Rojo tenía algo así como 12 mil aviones al final de la guerra, un número similar. Por lo tanto, estos indicadores se nivelan entre sí. Descartando las pérdidas que no son de combate en forma de decenas de miles de aviones. Tenemos un deterioro de 150 mil aviones perdidos en la batalla.
    Esto es a la vie.

    1. Al final de la guerra, la URSS tenía más de 30 mil aviones en el ejército, en vigor y en almacenes.
    2. La producción de la URSS de aproximadamente 100 mil aviones, junto con 20 mil aviones al comienzo de la guerra y 20 mil en préstamo-arrendamiento produjo un total de 140 mil aviones.
    3. Parte de las entregas de Préstamo y Arriendo llegaron después del final de la guerra. Los viejos aviones fueron dados de baja en almacenes.
    Entonces no hay discrepancia.
    Mira el equilibrio de aviones alemán y estadounidense. Los Estados Unidos produjeron más de 300 mil, al final hubo 100 mil y transfirieron a los aliados unos 50 mil. ¿Su pérdida asciende a 150 mil?
    1. +4
      13 января 2020 11: 08
      Fuerza Aérea del Ejército Rojo y el Ejército Rojo
      el 22.06.1941/20/100 20 + producido 50 + recibido en lendlise 60 - pérdidas de combate 9 - pérdidas no de combate 1945 = a partir del 30 de mayo de XNUMX XNUMX mil aviones

      Saldo total, sin embargo (preciso para miles de unidades)

      Al mismo tiempo, las pérdidas de combate de las fuerzas aéreas del Ejército Rojo y el Ejército Rojo por las acciones de los aviones militares de Alemania, Finlandia, Hungría, Rumania y otros estados miembros de la coalición de Hitler ascendieron a solo 35 mil aviones (70%).
    2. +2
      13 января 2020 14: 52
      Entonces, incluso en la URSS al final de la guerra, la mayoría de los aviones no se perdieron en batallas o accidentes, aunque hubo problemas con ellos, sino que fueron cancelados por el desgaste. Las estructuras de madera tienen una capacidad de almacenamiento cercana a cero, y el avión es básicamente un motor.
  46. +3
    13 января 2020 11: 04
    Cita: Sea Cat
    Me gustaría que alguien escribiera un artículo similar sobre los ases de los tanques alemanes. Entiendo que el "Tigre" fue el "mejor cañón autopropulsado antitanque" durante la Segunda Guerra Mundial, pero 150-200 tanques enemigos destruidos por una tripulación, en mi opinión, no es realista.

    Aquí, como en los aviones, los narradores alemanes se disparan en el pie. Si una tripulación destruyó 150-200 tanques, y tenían 30 mil tripulaciones en el Este, entonces solo sus tanques destruyeron 6 millones de tanques soviéticos. Si agregamos artillería, infantería y aviación alemanas (Rudel), llegamos a la cifra mínima de 10-12 millones de tanques soviéticos destruidos.
    1. +1
      13 января 2020 12: 40
      Y aquí me permito estar en desacuerdo. Wittman fue realmente genial. Solo un episodio en Ville-Bocage (basura para la transcripción) vale la épica. Y cuántos de ellos tenía. Otra cosa es que las tripulaciones fueron barajadas y el cálculo de las victorias se realizó posteriormente no de acuerdo con ellos, sino de acuerdo con personalidades de un tipo separado, cada uno por sí mismo. Nuevamente, Lavrinenko por un corto tiempo en las condiciones más burlonas mostró RESULTADO, así que ...
      1. +1
        13 января 2020 14: 55
        Allí, "Cromwell" lo golpeó en el bochin, pero no pudo abrirse paso. Es solo que Wittmann no es tan duro como lo son las fuerzas blindadas británicas. Lavrinenko acaba de tener un higo de goles, como el Pz-38, que contra el T-34 no ruedan nada de la palabra.
        1. +1
          13 января 2020 17: 06
          Genial es simplemente estar en el lugar correcto en el momento correcto y estar listo para usar el momento correctamente. En una situación como la de Wittmann, la mayoría se habría fusionado antes de llegar a la batalla, y contra él se dispararon "ratas del desierto" y no el 4º Notourberland. Lavrinenko, por otro lado, no solo se opuso a Chekhkarton, sino a una máquina que en la práctica implementa de manera brillante la interacción de todas las armas de combate, por lo que la exageración es inapropiada aquí.
  47. +1
    13 января 2020 11: 43
    Pero la mayoría de los investigadores objetivos consideran los siguientes números de pérdidas de combate: la Luftwaffe - 58850 aviones y 50883 pilotos, y la Fuerza Aérea del Ejército Rojo - 46100 aviones y 34500 pilotos (con un número significativo de pérdidas de aviones no de combate, principalmente en el período inicial y la primera mitad de la guerra)


    ¿De dónde vienen estos números? Enlaces al estudio.
    1. +1
      13 января 2020 14: 21
      Escribí que NO doy enlaces ESPECIALMENTE, y que las personas NORMALES pueden encontrarlos libremente (si lo desea). Su recepción es la recepción de un troll ordinario, lo que obliga al autor a cumplir su Lista de deseos y poner excusas. riendo
  48. -6
    13 января 2020 12: 03
    Era el año 2020. Además de las monografías, se publican muchas fuentes primarias en la red. Las tecnologías de TI permiten leer documentos extranjeros sin siquiera saber el idioma. Pero el nivel de personas está claramente rezagado con respecto a la evolución de la información.
    El autor simplemente transfirió las tesis de Mukhin hace 15 años.
    Permítanme recordarles que en Occidente, las comparaciones de victorias declaradas y reales se han hecho sobre la base de documentos de ambas partes, al menos para ases individuales.
    Hans-Joachim von Marseilles confirmó el 65-70 por ciento de las victorias
    El as de la noche de Heinz-Wolfgang Schnaufer tiene 110-120 victorias de 150
    Para comparacion
    Thomas Marmaduke St. John Pattle confirmó ok 55 por ciento
    "Killer" Clive Caldwell 50-60 por ciento.
    A principios de la década de XNUMX, se hicieron intentos para conciliar bilateralmente las cuentas de nuestros ases. Parece gordo
    hecho para una región teatral-polar relativamente aislada. Resultó exactamente la misma situación: se confirmó el 50-65 por ciento de las victorias.
    Pero el mito de la conciencia nacional resultó ser más importante. Por lo tanto, ahora la gente transmite tonterías como
    Esto se evidencia por la dispersión después de advertencias bien conocidas en el aire: “¡Ahtung! Achtung! En el cielo ... (y no solo Pokryshkin)!

    Los comandantes alemanes voladores generalmente siempre se apropiaron y registraron para sí mismos a todos los derribados por su grupo, y a menudo derribados por subordinados (de acuerdo con ellos) con la promesa de nuevos beneficios y promociones.

    La gente hawala y pide más.
  49. +1
    13 января 2020 12: 17
    Hartmann comenzó a luchar en 1943. También es posible confirmar indirectamente sus "trampas" en las victorias por los relatos de los pilotos japoneses.
  50. +5
    13 января 2020 12: 19
    Cita: fghy
    Según los datos desclasificados en 2017 por la planificación estatal de la URSS

    No es bueno mentir: las pérdidas totales de la población de la URSS (incluidos los no nacidos en relación con la tasa de crecimiento anterior a la guerra) en 1941-45 ascendieron a
    205 - 170,5 = 34,5 millones de personas
    1. El comentario ha sido eliminado.
  51. 0
    13 января 2020 12: 39
    ¿Cómo terminaron los ases alemanes?
    En el sexto departamento del campo 6 G Degtyarka, región de Sverdlovsk, en un momento estuvo el mejor as de la Alemania nazi ... su "sentarse" fue muy interesante

    Hartmann Erich Alfred. Nacido en 1922 en Alemania. A los 18 años fue llamado al servicio militar. En 1942 fue ascendido a oficial de la fuerza aérea (Luftwaffe). Derribó 352 aviones, soviéticos y estadounidenses. Terminó la guerra
    Mayor de 23 años. Estuvo en cautiverio durante diez años y medio.

    Lea más en https://www.pravda.ru/world/8456-hartmann/

    "El campo especial núm. 476 para criminales de guerra era el más grande entre campos similares ubicados entonces en el territorio de la Unión Soviética. Según los datos disponibles, uno de cada cuatro prisioneros de guerra e internados condenados en la URSS cumplió su condena aquí [122].
    El 1 de julio de 1953 había 7 ciudadanos extranjeros condenados, incluidos 170 prisioneros de guerra y 6 internados. Entre ellos no sólo se encontraban alemanes, sino también ciudadanos de Austria, Bélgica, Hungría, Holanda, España, Italia, Luxemburgo, China, Corea, Polonia, Rumania, Finlandia, Yugoslavia y otros países.
    En la primavera de 1955, en el primer departamento del campo había 640 personas, en el segundo - 939, en el tercero - 1, en el cuarto - 300, en el quinto - 792, en el sexto - 873, en el séptimo - 1 y en el octavo - 471 personas. Además, ubicado en el pueblo. Talitsa, Pervouralsk, hospital nº 518 del Ministerio del Interior de la URSS atendió a 388 personas.
    http://www.uralstalker.com/osuzhdennye-voennoplennye-otdelenie-6-lagerya-476/
    1. -1
      13 января 2020 13: 32
      Sí, ésta es una de las páginas más vergonzosas de la historia del ejército estadounidense.

      ¿Y por qué recuerdas eso?
  52. +3
    13 января 2020 13: 13
    Cita: ser o no ser
    Derribó 352 aviones

    Es bueno si 117, y solo porque los combatientes soviéticos, estadounidenses y británicos en la Segunda Guerra Mundial cumplieron principalmente la tarea de cubrir sus bombarderos, y los combatientes alemanes, de acuerdo con tácticas PVM obsoletas, trabajaron contra la fuerza aérea enemiga.

    Aquí fue donde quemaron a Alemania.
    1. 0
      13 января 2020 15: 56
      Cita: Operador
      Es bueno si 117, y solo porque los combatientes soviéticos, estadounidenses y británicos en la Segunda Guerra Mundial cumplieron principalmente la tarea de cubrir sus bombarderos, y los combatientes alemanes, de acuerdo con tácticas PVM obsoletas, trabajaron contra la fuerza aérea enemiga.


      No es verdad
      Tácticas de la Fuerza Aérea Soviética:
      “Los aviones de combate fueron el principal medio para conseguir la supremacía aérea.

      Los aviones de combate lucharon por la supremacía aérea tanto de forma independiente como en cooperación con otros tipos y ramas de la aviación y los sistemas de defensa aérea terrestres.

      Entre la amplia gama de tareas realizadas por los combatientes de primera línea durante la guerra, las más importantes fueron: cubrir las fuerzas terrestres y las instalaciones de retaguardia contra ataques aéreos y reconocimiento aéreo enemigo, apoyar las operaciones de combate y cubrir los aeródromos de otros tipos de aviación, acciones contra tropas y equipos enemigos, realizando reconocimientos aéreos...
      ...Las tropas de cobertura y las instalaciones en la retaguardia del frente ocuparon el lugar principal en las actividades de combate de la aviación de combate de primera línea. Los combatientes de primera línea dedicaron más del 47% de sus salidas a esta misión. Además, en las operaciones del primer período de la guerra, cuando la supremacía aérea estratégica estaba del lado del enemigo y cuando no teníamos suficientes fuerzas de aviación de combate, su número ascendía al 60 o 70% de todas las incursiones realizadas {126}. El regimiento de aviación de combate generalmente recibía la tarea de cubrir tropas durante un día.

      Los principales métodos de operaciones de combate de los combatientes durante su implementación fueron el patrullaje (servicio en el aire), la interceptación desde una posición de servicio en el aeródromo o desde emboscadas y la "caza libre". La elección del método dependía de la situación terrestre y aérea, las capacidades del regimiento y las condiciones de combate {127}.

      El método más común (el 90,3% de todas las salidas realizadas para cubrirse) fue el patrullaje. La fiabilidad de la cobertura con este método dependía, en primer lugar, del número de combatientes de servicio en el aire. El regimiento desarrolló un programa de salidas de combate basado en 2 a 4 salidas por tripulación por día. Para poder buscar al enemigo con mayor éxito, el área de patrulla designada se dividió en zonas de 10 a 20 km de frente y de profundidad. A cada zona se envió una patrulla, cuya composición dependía de la disponibilidad de fuerzas, la actividad o acciones esperadas del enemigo, la naturaleza de la tarea realizada y la capacidad de apoyar a la patrulla enviando una reserva. Por lo general, se trataba de parejas, unidades, escuadrones y, en algunos casos, grupos más grandes...
      ...Para cubrir a nuestras tropas, se enviaron grandes grupos de patrullas de cazas (12 - 16 aviones), que fueron reemplazados en el aire, y las patrullas [135] se llevaron a cabo desde el amanecer hasta el anochecer. Y, a pesar de esto, el enemigo logró llevar a cabo ataques organizados contra las formaciones de batalla de nuestras tropas.

      Entonces, el 5 de agosto de 1943, 12 La-5 del 181º IAP bajo el mando del comandante adjunto del escuadrón, el teniente N.F. Kirillov, cubrieron a nuestras tropas a una altitud de 3500 m en el área de Kuleshovka, Orlovka, Gumzino, Tomarovka, siendo en una “cuña” abierta por el frente " En el momento en que el grupo se desvió a 2 o 3 km de profundidad hacia nuestro territorio, 4 cazas FV-190 desde arriba y detrás realizaron un ataque sorpresa y derribaron 1 La-5 en movimiento. Posteriormente, aprovechando la pérdida de orden de combate y control del grupo, los combatientes enemigos lo expulsaron del área de patrulla con continuos ataques. En ese momento, unos 30 bombarderos Yu-87 se acercaron al campo de batalla, quienes arrojaron bombas sobre nuestras tropas en picado y, sin sufrir pérdidas, se dirigieron a su territorio {128}.

      El análisis mostró que la baja efectividad de la cobertura se debió a varias razones, en particular a la falta de información oportuna sobre el despegue y la aproximación de los aviones enemigos al campo de batalla. No se realizó ningún reconocimiento aéreo para obtener dicha información.

      Un grave inconveniente fue el patrullaje de los combatientes en grandes grupos en formaciones de combate cuerpo a cuerpo, lo que obstaculizó su maniobra y dificultó el control en la batalla. Durante la huida, el líder se vio obligado a concentrarse en conducir al grupo en lugar de buscar al enemigo. Al mismo tiempo, al encontrarse con el enemigo, la formación de batalla compacta del grupo se vio alterada después del primer ataque y las acciones posteriores de los combatientes en la batalla se volvieron, por regla general, desorganizadas.

      En gran medida, la maniobra y la iniciativa de los grupos dirigentes se vieron limitadas por el deseo de algunos comandantes de armas combinadas y de aviación que se encontraban en tierra de mantener las patrullas aéreas en su campo de visión en todo momento...”
      1. +2
        13 января 2020 16: 10
        Estoy de acuerdo con su adición: lo principal en el uso de combate de los aviones de combate de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo era cubrir bombarderos y objetivos terrestres.

        Pero, de nuevo, no la destrucción de aviones enemigos, como la Luftwaffe.
  53. +4
    13 января 2020 13: 55
    Cita: Pulpo
    Como resultado de un desarrollo bastante triste de los acontecimientos.

    Los acontecimientos históricos no se desarrollan por sí solos: alguien (por ejemplo, la nación alemana) los desarrolla. riendo

    El éxito de la nación alemana en la posguerra estuvo asociado con las actividades de la nación estadounidense para bombear a Alemania dinero y tecnología (una parte de las ganancias acumuladas por Estados Unidos durante la Segunda Guerra Mundial).

    Las naciones europeas (británicas, francesas, soviéticas) tenían una actitud extremadamente negativa ante tal “éxito” de la nación alemana.
  54. -3
    13 января 2020 15: 21
    Cita: Vladimir Mashkov
    Escribí que NO doy enlaces ESPECIALMENTE, y que las personas NORMALES pueden encontrarlos libremente (si lo desea). Su recepción es la recepción de un troll ordinario, lo que obliga al autor a cumplir su Lista de deseos y poner excusas. riendo


    Aquellos. ¿Te entendí correctamente en que no puedes (o no quieres) confirmar tus argumentos simplemente apelando al hecho de que cualquiera que haya hecho una pregunta incómoda es a priori un troll? Sin embargo... ¿La corona no aprieta, querido autor de la obra?
    Sacaste los números de la nada; cualquier persona en su sano juicio comprende perfectamente que los alemanes no podrían haber perdido en el frente oriental: 58850 aviones y 50883 pilotos. Veamos datos del Archivo Militar de Alemania, por ejemplo, un par de enlaces:
    http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html#_ftn5
    https://mikle1.livejournal.com/7921632.html
  55. +5
    13 января 2020 16: 40
    ¡¡Le doy una gran ovación al autor!! Te encontraré en VK, acepta la solicitud "Tribu", mi nombre está ahí
    Honra y alabanza a personas como TÚ. Para transmitir la verdad, para presentarla y justificarla, es necesario pasar toda una vida haciendo negocios, pero vale la pena, como aquellos que dieron su vida por su pueblo, te pasas la vida no permitiendo a esos defensores. ser denigrado. ¡¡¡Valioso!!! ¡¡¡Muy!!! Tal vez he descrito todo demasiado aquí, pero basándome en las emociones de lo que leo, quiero transmitir exactamente esto.
  56. +2
    13 января 2020 18: 30
    ¿Dónde estaban estos tan cacareados ases alemanes en el 44-45...?
    ¿Incluso con sus aviones de combate? Nuestro pueblo ha aprendido a luchar con sencillez. Lean las memorias de los hombres, allí encontrarán muchas cosas interesantes, incluso sin tintes ideológicos. soldado
  57. -4
    13 января 2020 18: 59
    Vi un titular interesante. Decidí dejar el artículo para la noche, cuando todo el trabajo esté hecho y pueda dedicarme tranquilamente a leer. De cara al futuro, realmente no debería haber hecho eso.
    Para mí, dividí el artículo en 3 partes.
    parte 1: narcisismo. “Soy genial, en serio, soy genial”, estoy segura de que la autora también hace punto de cruz. Pero si inmediatamente me alarmó seriamente la frase de que el artículo sería “complejo”, “amplio”, pero sin referencias a hechos y materiales (¡intencionalmente!!), bueno, creo, bueno, tal vez este sea el estilo de presentación. el material. cualquier cosa puede suceder. A veces los buenos artículos salen sin números, gráficos, mapas y otras cosas. Vamonos
    parte 2: argumentos a favor y en contra. Básicamente nada nuevo. Hay un par de problemas, pero se puede decir que esto no es significativo. pero más allá...
    parte 3 - todo lo demás: primero comencé a leerlo en su totalidad, luego a través de una oración, luego a través de párrafos. ¿Que pasó exactamente? emociones emociones emociones!!! mitos! ¡ficción! (¿y qué? No agregué ningún enlace) ¡affatar! ¡Te apuesto! ¡No escribas más artículos! ¡Ya basta de tonterías en la red! ¡Deseche el teclado por completo! ¡marcha a estudiar lógica! ¡Un mejor curso para estudiantes de humanidades! ¡sucederá por sí solo! ¡Más al menos un poco sobre tácticas! e incluso después de eso, ¡ni te atrevas a tocar el teclado! ¡Esto es miseria y no un artículo! Dedíquelo también al 75 aniversario de la victoria. vergonzoso en una palabra
    Es una pena que VO haya desactivado las desventajas. esto es una mezcla de emociones (los alemanes no pelearon así, no de manera caballerosa), mitos, rumores y especulaciones merecen un gran inconveniente.
    1. +1
      13 января 2020 21: 53
      Y si nos fijamos en las estadísticas de accidentes aéreos de esos años y nos preguntamos: ¿es posible en principio que un piloto de un avión monomotor realice el mismo número de salidas con la misma rapidez que el as alemán y no sufrir un accidente? , incluso en tiempos de paz?
    2. +2
      13 января 2020 22: 00
      destiny20
      Hay gente que no entiende. Hay enemigos. ¡No lo conseguirás! Y espero con ansias la continuación pronto: ¡me encanta cuando los sinvergüenzas se ponen histéricos (eso significa que estoy haciendo todo bien)! riendo riendo riendo
      1. -6
        13 января 2020 22: 58
        ¿Está todo correcto? mostrar tu estupidez? ¿Verter un cubo de basura, ponerse histérico, evitar todos los números y documentos? si...es mejor hacer punto de cruz!
        1. -5
          13 января 2020 23: 35
          Hay autores que se toman en serio el tema y tratan de permanecer neutrales, como Bongo. Hay autores que toman en serio el tema y un poco estalinistas en su tiempo libre, como Andrey de Chelyabinsk. Y están estos, luchadores del frente de la información. Saboteadores del frente informativo, para ser más precisos.
  58. -2
    13 января 2020 22: 12
    Cita: Vladimir Mashkov
    destiny20
    Hay gente que no entiende. Hay enemigos. ¡No lo conseguirás! Y espero con ansias la continuación pronto: ¡me encanta cuando los sinvergüenzas se ponen histéricos (eso significa que estoy haciendo todo bien)! riendo riendo riendo


    Aquellos. El autor no tiene argumentos claros, sólo hay una vinagreta de hechos andrajosos y extractos de memorias. Otro "analista" sonreír
  59. col
    +1
    13 января 2020 22: 40
    Buen artículo. Gracias al autor por el trabajo realizado.
  60. 0
    13 января 2020 23: 29
    Oh chicos, ¿vamos a contar nuestras pérdidas otra vez? ¿Cuántos alemanes murieron y cuántos perdió la URSS? Contemos cuántos rusos, alemanes y sus satélites murieron. Y tártaros, ucranianos, bielorrusos, bashkires, etc.... ¿Qué te parece este cálculo???????
  61. 0
    13 января 2020 23: 37
    Ahora bien, si tan sólo el Reich luchara, ¿por qué tantos húngaros, rumanos, austriacos, checoslovacos, polacos, franceses, italianos, holandeses, belgas, luxemburgueses, daneses y españoles terminaron en campos de prisioneros?
  62. +1
    13 января 2020 23: 45
    ¿Puedes averiguar dónde está escrito que los alemanes derribaron más de 100000 aviones soviéticos? Encontré una mención donde sólo hablan de 70000 - 45000 soviéticos y 25000 aliados que fueron derribados por cazas alemanes.
  63. +1
    14 января 2020 00: 04
    Puedes discutir durante mucho tiempo, dar hechos y argumentos... Los alemanes presentaron los mejores resultados... pero perdieron... Por ejemplo, digamos que usted personalmente anotó cien goles en un partido de fútbol, ​​pero su equipo perdió. ..
  64. -1
    14 января 2020 00: 06
    Aunque, como suele decirse, la gente miente más durante la guerra, después de pescar y antes de las elecciones. Recordé un extracto de una memoria.
    [/quote] Una compañía de francotiradores apareció en el regimiento... ¡de niñas y mujeres jóvenes! Según sea necesario, los distribuyo entre los batallones, y luego entre los comandantes de batallón, en compañías y “nidos”.

    Cuando ahora miro las reuniones de veteranos de guerra, donde las francotiradoras brillan con sus premios, involuntariamente recuerdo ese momento. Y en mis últimos días repito: ¡lo que sobra en el ejército activo es una mujer con una pistola! ¡Inútil e ineficaz!

    Frente a mí hay rubias altas, sus pechos son un milagro y sobre ellos hay una o dos Órdenes de la Bandera Roja. Y ellos mismos tienen los ojos tan grandes que miran a su alrededor en busca de caballeros. ¡Francotiradores! Vi todas esas situaciones en el frente...

    Fueron enviados a sus lugares. Y desaparecieron. Durante días y al amanecer no se escuchó ningún disparo en nuestro frente. Estoy caminando por una trinchera en el 1.er batallón, hay nuestros propios hombres en los puestos, ¡y ni una sola francotiradora! Que se encontraban en refugios con comandantes de pelotón, capataces de compañía o comandantes...

    Hay que decirlo con franqueza: para disparar al menos a un Fritz con un rifle de francotirador, es necesario observar la defensa del enemigo durante más de una semana. Y cuando de repente aparece la cabeza de un alemán, arrojando tierra de una trinchera con una pala, ¡no te pierdas este momento! Y esto no se le da a todos los francotiradores experimentados. Siendo, como ya mencioné, uno de los mejores tiradores del Distrito Militar Trans-Baikal, cuidé al Fritz en Lyolyavin durante todo el verano de 1942, ya sea desde un búnker que había estado vacío durante días o desde un lugar convenientemente escondido. desde una distancia de hasta 500 metros. Y durante ese verano maté sólo a dos personas con un rifle de francotirador, incluido un oficial. ¡Si fuera un francotirador, mi recompensa no sería mayor que la medalla "Por el coraje"! Y aquí las francotiradoras tienen la Orden de la Bandera Roja, la Estrella Roja y medallas “Por el Coraje” innumerables...

    Ha pasado una semana. El comandante de la compañía de francotiradores viene a verme al puesto de mando del regimiento. Ermishev estuvo ausente porque su esposa llegó en un camión desde Moscú para una cita y recoger “trofeos”, aunque todavía estábamos dentro de las fronteras de la URSS.

    El comandante de la compañía no pudo reunir a sus francotiradores: desaparecieron en las trincheras y eso fue todo. Finalmente lo encontré, ¡pero tres de ellos desaparecieron en el agua! Aleksey Tsvetkov, que estaba a cargo de todo, luego coronel retirado en Novosibirsk y luego teniente mayor, sugirió: “Uno se esconde con fulano de tal, el otro con fulano de tal y el tercero allí. ...” Lo encontraron. El comandante de la compañía me trajo sus libros con notas sobre los alemanes "muertos", confirmadas por las firmas de soldados y sargentos. Devolviéndole esta, en términos generales, tonterías, le dije que se llevara a sus francotiradores, y rápidamente. [cita]
  65. +2
    14 января 2020 00: 20
    Cita: fghy

    Blitzkrieg murió el 12.07.1941 de julio de XNUMX. Fue en este día que los alemanes fueron CANCELADOS el plan de Barbarroja.

    Una impresionante corriente de analfabetismo. Ni siquiera comentaré que usted no tiene absolutamente ningún conocimiento sobre el tema del préstamo y arrendamiento, ni en términos de cifras de suministro para la cantidad de equipos y materiales producidos por la URSS, ni en términos de años de entrega y su impacto en el curso de la guerra.
    La cancelación del plan Barbarroja el 41 de julio es cinco. Ve a leer, al menos Guderian o algo así.
    1. -3
      14 января 2020 00: 53
      Cita: CheeRock
      Una impresionante corriente de analfabetismo.

      Presentar la "corriente de alfabetización". Si puedes.
      Cita: CheeRock
      La cancelación del plan Barbarroja el 41 de julio es cinco.

      Al menos seis. Pero lo cierto es que el 12.07.1941 de julio de XNUMX el plan Barbarroja fue cancelado personalmente (ya no se llevó a cabo).
      Cita: CheeRock
      Ve a leer, al menos Guderian o algo así.

      Es mejor leer cómics que las "revelaciones" de este estúpido perdedor alemán.
      Y no te aconsejo que los leas, será mejor que cuides tu vista.
  66. +1
    14 января 2020 09: 41
    Parece que en aquellos días en la Fuerza Aérea Alemana (y en general en la Fuerza Aérea Occidental, y algo así parece estar sucediendo incluso ahora), una parte importante de los pilotos militares eran personas "difíciles", barones, todo tipo. de conteos. Bueno, ¿un noble hereditario no irá a las trincheras a pudrirse? La marina, marítima o aérea, es otro asunto, pañuelos blancos, guantes blancos, “guerra con las manos limpias”. Probablemente también era peculiar la actitud hacia la patria y el deber, pero ¿cuántos años tenía entonces esa patria? Mucha gente valoraba más su país que Berlín.
    En la URSS, por supuesto, la Fuerza Aérea era prestigiosa, pero la gente que luchaba allí era la misma gente corriente que en todas partes. Resp. y la diferencia de enfoques...
  67. +4
    14 января 2020 11: 03
    Cita: wchin

    Presentar la "corriente de alfabetización". Si puedes.

    Es fácil, porque estás acostado en todos los puntos excepto dos, en los que estás parcialmente acostado.
    Al menos seis. Pero lo cierto es que el 12.07.1941 de julio de XNUMX el plan Barbarroja fue cancelado personalmente (ya no se llevó a cabo).

    Naturalmente, no existe ninguna directiva ni número de pedido.

    Qué tr más persistente y testarudo... caballero. Está prohibido de por vida una y otra vez, pero demuestra obstinadamente a todos que todos los que lo rodean son unos perdedores y ¡solo él viste de blanco! candidato
  68. +2
    14 января 2020 12: 22
    Autor, ¡muchas gracias por el artículo!
    Pero te equivocas en este punto:
    Para ello, deliberadamente no presento hechos y materiales que confirmen mis palabras: presentarlos convertirá un breve artículo en un libro, y aunque mis tesis serán más convincentes, perderán su brevedad y se convertirán en algo engorroso, y lo principal. La ventaja del artículo (relativa brevedad) se perderá irremediablemente. Si lo desea, cualquier persona honesta, objetiva, atenta y pensante puede encontrar fácilmente la confirmación de mis palabras en las memorias, la literatura histórica e Internet y convencerse de su exactitud.


    Lo más probable es que haya estudiado hechos y materiales, fuentes, etc. Pero hay gente que no ha estudiado y también dice “créame”. Por supuesto, un artículo es un artículo, no es una obra histórica, estoy de acuerdo. ¡Pero! Una lista de materiales, una lista de referencias, creo, debes indicarla al final. Hoy en día, la gente no confía en su palabra.
    1. +2
      14 января 2020 20: 00
      Gracias por el cumplido, pero sabes, para simplemente recordar todo lo que he leído y visto durante 30 años, necesito mucho tiempo. No tenía intención de escribir este artículo hace 30, 20 o 10 años. La idea de escribirlo surgió hace sólo un par de años. Y creo que incluso la lista que recuerdo será mucho más larga que el artículo en sí. Y realmente quería que fuera extremadamente breve y comprensible. Me parece que esto fue un éxito; la inmensa mayoría de personas conocedoras y comprensivas lo aprobaron y estuvieron de acuerdo con mis argumentos. Créeme o no, es tu derecho. Y la lista... Mira (¡críticamente!) BUENAS ficciones, documentales y vídeos sobre aviación. Cree SU lista y lea "Literatura militar-militar", las secciones "Aviación" e "Historia" aquí en VO para ayudarlo. Es muy sencillo: ten ganas, aleja la pereza, introduce la pregunta adecuada en el buscador, lee, mira y PENSA... si si
  69. +1
    14 января 2020 12: 26
    Cita: andr6
    Eres una persona sorprendentemente ignorante. Ni siquiera te molestas en preguntarte, pero ¿qué comieron la URSS y el Ejército Rojo durante la guerra?
    La cosecha de 1941 no se perdió por completo, sino principalmente.
    La cosecha de 1942 se consumió casi por completo.
    Y así sucesivamente
    ¿Qué comieron la URSS y el Ejército Rojo? ¿Espíritu Santo? Y esto a pesar del hecho de que incluso en tiempos de paz, cuando se sembraron los campos y los hombres se dedicaron a trabajos productivos, la URSS equilibró la desnutrición y el hambre.
    Y en 1946, después de que Lend-Lease cesó a fines de 1945, comenzó la próxima hambruna en la URSS.
    Y deja de tirar basura con palabras. En relación con la URSS y el Soviet, el término "rusofobia" es inaplicable. Dado que la propia URSS era rusófoba.

    1. Tu ignorancia es aún más sorprendente. Pregúntese cuánta comida se obtuvo mediante préstamo y arrendamiento y divídala por la población de la URSS.
    2. La pérdida de cosechas en 1941 y 1942 no fue más que la pérdida de la población de la URSS que permaneció en el territorio ocupado.
    3. En tiempos de paz y después de la colectivización, la URSS no sabía qué era la desnutrición. La URSS heredó la desnutrición, y aún más el hambre, de la Rusia zarista, y esta última padeció hambrunas en la época de la NEP.
    4. Cuando en tiempos de paz, en el otoño de 1946, cesaron los préstamos y el arrendamiento y se recogió la primera cosecha, ya no había hambrunas en la URSS. Hubo desnutrición mientras recibían préstamos y arrendamientos.
    5. Estoy completamente de acuerdo en que la URSS no es Rusia.
  70. +5
    14 января 2020 14: 15
    Cita: Pulpo
    La última caldera alemana de la Segunda Guerra Mundial es Bautzen. 20 de abril de 45. Devoraron a la 7.ª Guardia Mk y a la 294.ª División de Infantería de la 1.ª UV Konev

    Mentir no es bueno.

    Durante la operación de Berlín, el 1.er Frente Ucraniano del Ejército Rojo cerca de la ciudad de Bautzen rechazó los intentos alemanes de lanzar un ataque de flanco con las fuerzas de tres divisiones de tanques del Grupo de Ejércitos Centro, durante el cual el destacamento de avanzada del 7.º Cuerpo de Fusileros Motorizados de la Guardia (y no el cuerpo en sí) se encontró en un cerco táctico) bajo el mando del mayor general V.K. Maksimov. Durante la fuga del cerco, Maksimov resultó gravemente herido y acabó en cautiverio, donde le amputaron ambas piernas y murió en un hospital alemán (A. Isaev “Berlín 45. Batallas en la Guarida de la Bestia”).
    1. -5
      14 января 2020 21: 07
      Cita: Operador
      durante el cual el destacamento de avanzada del 7.º Cuerpo de Fusileros Motorizados de la Guardia (y no el propio cuerpo) bajo el mando del mayor general V.K. Maksimov se encontró en un cerco táctico

      Bueno, casi lo has hecho bien. Tiene un cuerpo de fusileros motorizados.
      Sí, V.K. Maksimov comandó el grupo de combate del 7.º Cuerpo Mecanizado de Guardias durante uno de los intentos de romper el cerco en la zona de Weissenberg. Las fuerzas principales (aunque como principales no quedaba nada de ellas) del cuerpo operaban directamente en las cercanías de Bautzen en el mismo entorno. Tal vez el destacamento de Maksimov pueda considerarse avanzado en relación con ellos, no lo sé.

      Es peor que no hayas entendido las tonterías sobre el destacamento avanzado de Isaev, este último describió lo que estaba sucediendo con gran detalle.
    2. 0
      15 января 2020 13: 15
      Cita: Operador
      Mentir no es bueno.

      Dime, ¿realmente has leído a Isaev?
      Séptimo guardias mk:
      Como reflejo del ataque nocturno del enemigo, a las 6.15 del 24 de abril, el destacamento del general Maximov, con el apoyo de 3 tanques y 4 ISU-122, comenzó un avance a través de Dizu a Enkendorf. A mitad de camino hacia Diza, el destacamento fue rodeado y, como está escrito en el informe de la sede de la Séptima Guardia. el cuerpo mecanizado, "la mayoría del personal que realizó desinteresadamente la tarea en la batalla para unirse a las unidades de infantería de 7 ejércitos, murió y solo el 52% llegó a Niski, se unió a nuestra infantería en la mañana del 30". Durante el intento de escapar del cerco, se perdieron los siguientes: comandante adjunto del cuerpo Héroe de la Unión Soviética de la Guardia Mayor Maximov, comandante de la 25.4.45ª Guardia. Brigadas mecanizadas Héroe de la Guardia de la Unión Soviética Coronel Dudka, jefe del departamento operativo de la sede del Cuerpo de Guardias Mayor Udovitsky, jefe de gabinete de la 25.ª Guardias. La brigada de tanques vigila al comandante Shestakov, subdirector de asuntos políticos del cuerpo de la guardia, el teniente coronel Savinov y muchos otros. En las batallas por Weisenberg, el cuerpo perdió 57 personas, 983 tanques T-10, 34 IS-1, 2 ISU-6, 122 SU-3, 85 BA-3, 64 vehículos blindados, 6 cañones y 20 morteros.
      (...)
      En las batallas por Bautzen del 19 al 25 de abril de 1945, el cuerpo perdió 299 muertos y 1215 heridos, 24 T-34, 4 vehículos blindados, 3 monturas antiaéreas M-17, 9 armas y 9 morteros.

      254 sd:
      La 254.ª División de Infantería, rodeada en Bautzen, sufrió grandes pérdidas en la batalla de diez días. Según el informe de combate del cuartel general de la división No. 00127, a las 19.00 horas del 21.4 de abril, la formación estaba formada por 4072 personas (596 oficiales, 945 sargentos, 2531 soldados), 5 SU-76, cañones divisionales de 76 mm - 15, 122 -mm obuses - 15 cañones antitanques de 45 mm - 22 morteros de 120 mm - 12 morteros de 82 mm - 42. Después de luchar en el cerco, la división se redujo considerablemente. Según el informe de combate No. 00130 del cuartel general de la división, a las 17.00 horas del 30.4.45 de abril de 2484, solo había 452 personas (654 ​​oficiales, 1378 sargentos, 76 soldados), cañones divisionales de 9 mm - 122- Obuses de mm - 9 cañones de 45 mm - 9 morteros de 120 mm - 11 morteros de 82 mm - 29{273}. La gravedad de los combates se evidencia elocuentemente en el informe del comandante de la división enviado al mando de la 7.ª Guardia. Cuerpo Mecanizado 21 de abril de 1945: “La empresa conjunta 929 con 3/791 AP no escapó del cerco; según los datos disponibles, el personal del regimiento murió en la primera (un error tipográfico, más correctamente "desigual"? - A.I.) batalla con el enemigo. Junto a 929 empresas mixtas estaba su bandera y la bandera de 791 ap”.

      294 sd:
      Las pérdidas de la formación en las batallas por Weissenberg del 20 al 24 de abril de 1945 ascendieron a 1358 personas (105 muertos, 215 heridos y 1038 desaparecidos). Durante el avance del 24 de abril, murió el comandante del 857.º Regimiento de Infantería de la 294.ª División de Infantería, B. M. Frankel.

      Para una división al final de la guerra (con una fuerza de 4,5 a 6 mil personas), tales pérdidas significan una pérdida de efectividad en el combate.
      1. +3
        15 января 2020 13: 30
        Alexey Isaev se distingue por un estilo de presentación alarmista, obviamente riendo

        ¿Cree realmente que las pérdidas de 1358 personas muertas, heridas y desaparecidas significan la pérdida de efectividad en combate de una división de 4,5 a 6 mil personas?

        Pero el verdadero problema reside en otro plano: ¿cuánto cree usted que debería perder una división de fusileros si se encuentra en primera línea de un ataque de tres divisiones de tanques enemigas?
        1. -3
          15 января 2020 13: 48
          Cita: Operador
          ¿Se encontró al frente del ataque de tres divisiones de tanques enemigas?

          Cita: Operador
          el colapso total en 1945 de la resistencia alemana organizada en todos los sentidos:
          1. +4
            15 января 2020 14: 01
            Y qué: "¿Te ayudaron los polacos, hijo?" - ¿El Grupo de Ejércitos Centro logró interrumpir la operación del Ejército Rojo en Berlín y liberar a Berlín? matón

            ¿O es esta la historia de cómo un cuerpo mecanizado soviético incompleto repelió el ataque de tres divisiones de tanques alemanes?
            1. -5
              15 января 2020 14: 17
              Esta es una historia sobre cómo su defensa desorganizada de las Juventudes Hitlerianas de repente ganó divisiones blindadas y superioridad aérea.

              Esta es también la historia de que las reservas de tanques del Vistula GA antes de la operación de Berlín fueron transferidas al GA Center, el estilo corporativo del difunto Hitler. Pero esta es una conversación larga.
              1. +2
                15 января 2020 14: 23
                Bueno, ¿cómo ayudaron los reservistas de las Juventudes Hitlerianas a toda la reserva de tanques del Grupo de Ejércitos Alemán, junto con la "superioridad aérea", a derrotar al menos a 1 (un) cuerpo mecanizado soviético de fuerza incompleta, sin mencionar la interrupción del servicio? ¿Operación Berlín del Ejército Rojo?

                ¿O esa reserva fue azotada en las mejillas con trapos para orinar?
  71. +1
    14 января 2020 15: 26
    Cita: destiny20
    ¿Y quién luchó en el mar? ¿Cuánto es el tonelaje de todos los submarinos alemanes? y cuanto es el tonelaje completo de los tanques? llamar a los asistentes británicos y amers ... bueno, ya sabes el exceso

    Fueron principalmente los aliados los que lucharon en el mar, pero la derrota en el mar no podía conducir de ninguna manera a la rendición de Alemania. En abril del 45, todavía había 400 submarinos en la Kriegsmarine, de los cuales más de 100 eran barcos eléctricos. Sin una derrota en tierra, la guerra en el mar podría continuar hasta el día de hoy.
    1. -4
      14 января 2020 18: 54
      Tal vez ella podría, tal vez no. Pero estamos hablando de otra cosa. Imaginemos que los recursos que ocupaba la flota (desde cuestiones de combustible hasta la construcción de barcos) se liberan y se transfieren por completo al ejército terrestre, y esto no es en 45, sino digamos en 40.
  72. 0
    14 января 2020 19: 26
    ""Caballeros sin miedo ni reproche" - Vamos, mentira. Estaba releyendo las memorias de este mismo diablo Hartmann. Los autores por alguna razón eran ingleses. Me interesó el episodio de cómo fue capturado y escapó. Durante mucho tiempo no pude entender por qué adormeció tanto la vigilancia de los soldados que lo custodiaban. Después de todo, probablemente, en el mejor de los casos, estaban esperando un batallón penal. La respuesta más probable se encontró en uno de los libros: el autor lo olvidó... Hartman se cagó en los pantalones al ver a los soldados rusos que lo hacían prisionero, lo despreciaban tanto que desdeñaban hasta tocarlo… ¿Qué hizo?
    1. -4
      14 января 2020 21: 28
      Y por casualidad no hay enlaces) sólo mentiras)
      1. 0
        14 января 2020 23: 57
        Sí, aquí ni siquiera hace falta ser un gran psicólogo... Texto sin formato... Fui lo suficientemente fuerte como para desenroscar algún tipo de dispositivo. Estaba a punto de salir de la cabina cuando vi a los soldados rusos. Inmediatamente debilitado y cayó en sus pantalones - enfermedad del oso - los soldados que se acercaron desdeñaron arrastrarlo y lo arrojaron sobre una especie de manta, fueron llevados al cuartel general. Aparentemente su apariencia era lamentable. Ni siquiera los soldados pensaron en ello. " Y luego estas menciones a los olores. Eso no es cierto para los soldados de trinchera. El oficial traductor olía a colonia.. Parece una nimiedad, pero se puede dibujar un retrato de Hartman.
        1. +1
          15 января 2020 20: 28
          No he leído en ninguna parte que Hartman fue arrestado cuando fue detenido. Pero hoy leí que el embajador británico, detenido en Teherán durante una manifestación ilegal, fue obs..ya cuando fue detenido. Y pensé: ¿por qué el “héroe” Hartman, detenido en condiciones más difíciles, no podría...? ¿Quizás su moda sea europea? ¿O son los cuerpos y las psiques europeos tan únicos?riendo riendo
          1. +1
            19 января 2020 10: 14
            Bueno, definitivamente te habrás dado cuenta de la sutil “organización mental” de los organismos europeos. Acabo de leer que después de que los persas bombardearon la base estadounidense, los soldados necesitaron la ayuda de psicólogos... Y estas personas iban a luchar con nosotros. !!!!. Si, el día de “H” matarán a los saboteadores de todos sus psicólogos… y ya está… tómalos con tus propias manos
  73. 0
    15 января 2020 21: 03
    ¡Pero los pilotos soviéticos pudieron confirmar cada avión derribado con pruebas y documentos irrefutables! Además, muchos pilotos soviéticos afirmaron que, por diversas razones, no se les acreditaba parte de sus victorias.

    Desafortunadamente, no es tan simple.
    Las batallas de los aviones de combate eran fugaces y los pilotos simplemente no siempre podían estar seguros de exactamente qué habían derribado, por lo que sobreestimar el número de derribados era un problema común para todas las fuerzas aéreas de esa época, con el que luchaban lo mejor que podían.
    Está claro que la situación cambiaba con frecuencia y no es muy fácil comprobar cómo se correspondían los valores de las pérdidas declaradas por una parte y las reales.
    Pero tal estudio se llevó a cabo en el Ártico, donde el número de oponentes era limitado y, por lo tanto, era mucho más fácil correlacionar las pérdidas.
    por ejemplo, según los resultados del estudio, el artículo de Rybin Yu "ECUACIÓN CON UNO DESCONOCIDO" se publicó hace mucho tiempo en varias revistas, como Aviamaster, No. 5, 1999, o World of Pavitsia No. 1, 1995. , se sabe, se cita bastante
    El autor comparó, por ejemplo, los resultados de batallas específicas, según las victorias contabilizadas por los pilotos soviéticos, con las pérdidas reales según datos alemanes.
    Los resultados resultaron estar muy sobreestimados, muchas veces.
    Puedes buscarlo online aquí, por ejemplo.
    http://vspomniv.ru/effektivnost_istrebitelei.htm
    y en otras fuentes basadas en estos datos
    1. +3
      16 января 2020 18: 39
      Quien eres Avior-Sergey Aún no lo sé, así que no puedo darte una valoración.
      Pero sé bien en qué se diferencia una mentira descarada de una propaganda astuta y sutil. Las mentiras descaradas y estúpidas son claramente visibles para todos, incluso para las personas sin experiencia. La propaganda astuta y sutil sólo es visible para personas inteligentes y especialistas que conocen bien el tema.
      En cuanto a la fugacidad de las batallas y sus momentos, no hace falta hablar de ello. ¿Quizás también puedas decirme que NO PUEDES mirar un avión que cae? ¡Incluso los aficionados lo saben!

      En cuanto al ejemplo que usted dio, "Ecuación con una incógnita", en referencia a "Aviamaster" y "World of Aviation", su autor es Rybin.Yu. - un disidente que emigró a Estados Unidos y publicó allí esta “investigación”. Así es como se caracteriza:
      "Anotación:
      Traducido del inglés. Artículo del conocido disidente, tolerante preso de conciencia, el mayor luchador contra el régimen comunista en la URSS y veterano de la división SS Galicia, Hauptman Jurasik Rybin. Vive y trabaja en Miami ".
      Y esto es lo que él mismo escribe sobre su "investigación histórica":
      "El autor del artículo se propone el objetivo de convencer a los lectores de que los relatos de tres dígitos de las victorias aéreas de los ases alemanes son verdaderos, y todo lo dicho por los rusos es mentira. En su opinión, la lista de victorias de cualquier El piloto alemán es 5-10 veces más alto que el de cualquier piloto ruso, porque los arios son la raza elegida y los rusos, el Untermensch ... Este material está dedicado a los eventos que realmente tuvieron lugar y a los pilotos, cuyos destinos se cruzaron en batallas mortales en los cielos del Ártico, el autor cuenta la cruda verdad objetiva sobre la mediocridad de los alabados halcones de Stalin y la habilidad de los caballeros rubios del Tercer Reich ".
      "Unas palabras sobre las listas de derrotas del bando alemán, ya que muchos lectores con justa indignación expresarán dudas sobre algunas listas del bando enemigo. ¿Puedes creerlas? ¡No solo es posible, sino también necesario! Porque los alemanes son los más gente honesta, y todos los rusos son bastardos, escoria, borrachos, homófobos, americanos y patéticos Untermensch! "
      "¿Qué conclusión se puede sacar de esto? No sé cómo fueron las cosas en otros teatros de operaciones militares, pero aparentemente en el Extremo Norte ni un solo avión alemán fue derribado durante toda la Segunda Guerra Mundial ..."
      "De todo lo anterior, no me gustaría construir ninguna generalización global. Sin embargo, el autor llegó a una conclusión principal para sí mismo: debido a las inevitables especificidades del combate aéreo, la lista de victorias aéreas declaradas de cualquier as soviético no no corresponde a la cantidad de aviones que realmente derribó. Pero cuánto no corresponde, debe averiguarlo individualmente para cada piloto. Sin embargo, en la masa general, todavía se puede rastrear cierta regularidad. Según estimaciones aproximadas, el la proporción de aviones realmente derribados con respecto a los declarados varía de 1: 100 a 1: 400 ".
      "En la conclusión del artículo, como lo requiere el género de la investigación histórica, el autor debe sacar una conclusión apropiada; comparar algunas figuras generalizadas, sobre la base de las cuales se volvería obvio, cuyos ases fueron más efectivos y cuya lista de victorias debería finalmente ser más largo.
      ¡Solo demonios, adivinaron mis queridos lectores! No compararé algunos números idiotas, porque incluso un tonto entiende que los pilotos arios son los mejores y los rusos son los peores. ¿Por qué? Mis hijos y nietos viven en Florida, los precios del petróleo están aumentando: Estados Unidos necesita recursos rusos y esclavos rusos que trabajarán por las raciones del campamento y el derecho a ver el programa de televisión Dom-2 una vez a la semana. Me pagan por mi trabajo y me pagan en dólares estadounidenses. Si los rusos pagan más que los estadounidenses y le proporcionan una mansión a Rublevka, entonces culparé a Estados Unidos y, por lo tanto, trabajo para alguien que me paga dinero por el trabajo, y este es un negocio honesto ".
      Y todo el artículo del "investigador honesto" es una completa tontería de una persona enferma. Y это ¿ofreces como prueba?
  74. Kig
    0
    17 января 2020 04: 19
    Si las lecturas de Hartman están sobreestimadas en un factor de dos, o incluso en un factor de tres, aunque sea en un factor de cuatro, entonces esto sigue siendo mucho.
  75. 0
    5 archivo 2020 15: 55
    Agregaré un punto más a los argumentos “EN CONTRA”.
    De los recuerdos de nuestros pilotos de combate y de nuestros aliados, se puede entender que no todas las misiones durante la guerra terminaron en contacto con el enemigo. En promedio, hubo un contacto con el enemigo por cada tres misiones. Y el contacto no siempre terminaba en batalla. Según las estadísticas alemanas, resulta que los "expertos" tuvieron contacto de combate en cada uno partida. Y cada contacto terminó en batalla. Esto es simplemente técnicamente impensable para el nivel técnico de esa época, cuando la búsqueda de un enemigo en el cielo se realizaba exclusivamente de forma visual. ¿O los "expertos" tenían radares en sus cazas? ¿O los alemanes utilizaron radares terrestres para guiar a los aviones durante toda la guerra?
    La respuesta es no. Y prueba de ello son los numerosos ataques aéreos aliados exitosos contra Alemania, que se llevaron a cabo sin reacción alguna por parte de la Luftwaffe.

    Y además. Creo que subestimamos el factor ideológico de las estadísticas alemanas. Permítanme recordarles que la base de la ideología nazi es la idea de la superioridad genética original de cualquier alemán sobre cualquier ruso. Por lo tanto, era necesario demostrar que un soldado alemán mata a 10 soldados rusos, un tanquero alemán noquea a 10 tanques rusos, etc. Pero los soldados tienen demasiada incertidumbre: a un proyectil altamente explosivo de 155 mm no le importa si es alemán o ruso. Tampoco todo salió bien con los tanques. Y además, en el tanque hay 4-5 personas.
    Pero en el coche sólo hay un piloto de combate. Y además hay un único jugador en su contra. Es más conveniente convertir a un piloto en un héroe de la nación. Mira a Hartman. Este es un completo bastardo nazi, un rusófobo patológico, con una apariencia clásica "aria" y un pedigrí ideal. No me sorprendería que el departamento de Goebbels creara deliberadamente un "genio" de él ordenando "redistribuir" los vehículos derribados por otros pilotos.
    1. 0
      5 archivo 2020 18: 05
      Está usted equivocado. Desafortunadamente, en el Frente Oriental (excepto en el Norte), a los alemanes no les faltaron contactos y objetivos durante toda la guerra (puntos 4,5,6 “PARA”). A diferencia de los pilotos soviéticos, que en realidad tenían menos contactos, incluso debido a la naturaleza específica del uso de la aviación.
      1. 0
        6 archivo 2020 16: 36
        Cita: Vladimir Mashkov
        Está usted equivocado. Desafortunadamente, en el Frente Oriental (excepto en el Norte), a los alemanes no les faltaron contactos y objetivos durante toda la guerra (puntos 4,5,6 “PARA”). A diferencia de los pilotos soviéticos, que en realidad tenían menos contactos, incluso debido a la naturaleza específica del uso de la aviación.


        Más o menos son categorías expresadas como porcentajes. Pero no tres veces la diferencia. Resulta que cada vuelo del "experto" alemán terminó en un enfrentamiento. ¿Cómo?
        El piloto del 109 dispone de una hora desde el momento del despegue hasta el momento del aterrizaje. Tomemos la batalla por Kuban. Los alemanes tienen su base en Crimea y Anapa. Anapa desde Kuban está a 40 km en línea recta. Desde Kerch - 100. Allí y allá 80 y 200 km. Si un alemán volaba desde Crimea, tenía media hora para toda la "caza libre". Desde Anapa 40 minutos. Sin radares. Sin guía desde el suelo. Con tus ojos. A velocidades inferiores a 500 km/h. ¿De verdad crees que los alemanes podrían encontrar un objetivo en CADA vuelo? ¿Y habiéndolo encontrado, ponerse al día?

        Y en vano te acordaste de los “detalles”. No entiendo esto en absoluto.
        Aquí suelen decir que los alemanes estaban cazando y los nuestros los acompañaban. Bien. ¿Pero a quién cazaban los alemanes? ¿No fueron aquellos a quienes acompañaba nuestro pueblo?
        Si nuestros pilotos se encontraron con los alemanes una vez en tres vuelos, ¿con quién se encontraron los alemanes en 2 de cada tres vuelos? Hay un piloto de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo, realiza 100 incursiones, de las cuales sólo 33 se encuentran con los alemanes. Esto significa que se realizan 66 vuelos sin contacto. Pero al mismo tiempo, el piloto alemán libra 100 batallas. ¿Con quién? Entiendes que este esquema se puede escalar en términos numéricos al menos en 100, al menos en 1000. La pregunta permanecerá. Bueno, un bando no puede luchar tres veces más que el otro. O tendremos que admitir que el nuestro voló tres veces más a menudo, entonces las 100 batallas alemanas se convertirán en 1/3 de nuestras 300. Pero esto es absurdo. Se sabe que los alemanes volaban con más frecuencia.

        Y nuevamente, este fenómeno no es visible al repeler las incursiones aliadas. Se las arreglaron para volar y bombardear sin luchar. ¿Adónde fueron los alemanes de “ojo agudo”?
        1. +1
          6 archivo 2020 17: 55
          Alexey, no soy un hombre joven. Y he estado muy cansado a lo largo de mi vida de explicar las verdades más simples y elementales a gente joven, ardiente, asertiva, muy testaruda que NO quiere estudiar DETENIDAMENTE el tema y PENSAR, pero, habiéndolo leído solo brevemente, salta al orador o autor con... bueno, preguntas no muy inteligentes. ¿De verdad no entiendes y son equivalentes a los términos contacto-combate-combate-ataque-ataque sorpresa-ataque INESPERADO? ¿Y combate singular, parejas, vuelos con combate en GRUPO de 30-40-60 o más aviones? Al final, vuelve a leer mi artículo CUIDADOSAMENTE y piensa. Si incluso después de esto no está claro, busque en Militera un par de libros (¡buenos autores normales, no narradores!) sobre las tácticas de uso de la aviación soviética y alemana en la Segunda Guerra Mundial, varias memorias valiosas de los combatientes soviéticos, léalas. CUIDADOSAMENTE y piensa. Y te quedará claro QUIÉN está diciendo tonterías. sonreír ¡Todo lo mejor para ti!
  76. -2
    12 archivo 2020 13: 48
    El autor del artículo claramente no es un investigador archivero, pero obtuvo todos los datos de Internet o de algunos libros, y luego intentó compilarlos para obtener el resultado final (como si nadie lo hubiera adivinado antes). De ahí la flagrante manipulación de las estadísticas. Tomemos, por ejemplo, la batalla de Kuban, en la que los alemanes supuestamente reclamaron 2200 o algo así derribados... ¿Y durante qué período exactamente, disculpe? ¿Quién lo dijo específicamente? De hecho, el I Cuerpo Aéreo informó de 1896 aviones derribados en combates aéreos; otros 338 fueron contabilizados por antiaéreos.
    artillería. Pero esto es desde el 1 de febrero de 1943 hasta la evacuación de la cabeza de puente. Y las pérdidas soviéticas anunciadas (unas 750, en realidad 783) son sólo del 1 de marzo al 25 de junio (la fase más activa del combate aéreo). Sumamos otros 60 en febrero, unos 150 antes de la evacuación de la cabeza de puente, lo que da como resultado unos 1000. Y estamos hablando sólo de pérdidas totales (derribados, desaparecidos en combate). La exageración total es aproximadamente 2 veces, lo que concuerda bastante con el error en las condiciones de guerra.
    Pero ¿cuántos de los nuestros declararon... Tomemos, por ejemplo, el 26 de mayo, uno de los días del “triunfo”. En total, el 4.º Ejército Aéreo llevó a cabo 1627 incursiones ese día, lo que se convirtió en un récord para la Batalla de Kuban. Los pilotos declararon
    o unos 68 aviones derribados (incluidos 45 Me-109). Pérdidas reales de la Luftwaffe: 8 aviones: 3 derribados
    y 1 He-111 destruido, 1 avión de ataque FW-190A-5, 2 Ju-87D-3 y solo UN Me-109. Derribado en batalla en la región de Crimea Bf-109G-2 W. Nr. 14850 Feldwebel Ulrich Stark del 2./JG52 realizó un aterrizaje de emergencia cerca de la granja Podgorny. Sin embargo, no todos fueron derribados por los combatientes...
    En cuanto a los mitos de que los nuestros "hacían el trabajo duro" y los alemanes "sólo cazaban", entonces esto también es más probable en la categoría de chismes. Los alemanes, de la misma forma, acompañaban a bombarderos y Stukas, cubrían objetos (aeródromos, tropas, estaciones, etc.) y en su tiempo libre se dedicaban a la caza libre. Los nuestros en el mismo Kuban tuvieron miles de salidas para "limpiar el aire", por ejemplo, los 298.º, 16.º GIAP, 45.º IAP, que lucharon en Airacobras, se dedicaban esencialmente a la caza libre, o "tropas de cobertura", es decir, patrullar sobre un área determinada en anticipación del enemigo. Además, lo cubrieron mal si lees los registros militares de los ejércitos sobre las pérdidas durante las incursiones de la Luftwaffe y sus consecuencias. El Il-2 solía estar escoltado por regimientos de escolta adjuntos (principalmente en LaGG-3).
    Otro mito común es el de la “dificultad de contar las victorias” para nuestros pilotos, difundido también por entusiastas de Internet que nunca han leído documentos reales. Para que a un piloto de combate se le atribuyera la victoria, ¡bastaba con la confirmación por escrito de sus compañeros soldados! Eso es todo. ¿Ivanov vio cómo Sidorov derribó el Me-109 y cómo cayó? ¿Petrov vio cómo Sidorov derribó el Me-109 y cayó? ¡Sí! Y siempre lo confirmaron, porque... entonces Ivanov y Petrov también necesitarán la confirmación de Sidorov. ¿O alguien cree que el 45 de mayo se recogió un “paquete completo” de documentos (restos, confirmación de tropas terrestres, etc.) para los 26 Messers antes mencionados? Antes de discutir, ¡al menos tome el ZhBD del mismo regimiento "Pokryshkinsky" y léalo!
    1. 0
      13 archivo 2020 12: 13
      "Verdadero investigador" - "archivero" V-150, haciéndose pasar por "nuestro", elogia a los expertos alemanes y echa agua sobre el autor (de alguna manera lo superaremos) y NUESTROS pilotos soviéticos: héroes de la Gran Guerra Patria basura (bajo la apariencia de objetividad). con el ultimo Totalmente NO estoy de acuerdo!!!
  77. -1
    16 archivo 2020 13: 59
    Cita: Vladimir Mashkov
    "... y NUESTROS pilotos soviéticos: héroes de la Gran Guerra Patria basura (bajo la apariencia de objetividad). con el ultimo Totalmente NO estoy de acuerdo!!!
    ¡Solo un argumento científico indiscutible de un verdadero investigador y experto en aviación!
  78. 0
    Abril 8 2020 01: 40
    Autor, gracias por presentar claramente los pensamientos que han estado vagando por mi cabeza durante mucho tiempo (y también por un grupo de personas cuerdas). A todos estos tan cacareados “expertos” realmente no les gustaba pelear con un oponente real. Había una razón para que los gritos contra Pokryshkin estuvieran en el aire. Y la mayor parte de los expertos murieron en batallas con los rusos.

    Y sus “cuentas” personales deben dividirse al menos entre 3. Un ejemplo ilustrativo es el de Rudel, quien “derribó” varios IL-2 que cayeron al lago... El clásico “termina en el agua”.

    Bueno, el resultado principal también es el nuestro. Los trabajadores de la guerra, escoltando aviones de ataque y bombarderos, y con pocas victorias, ganaron la guerra.

    Es una pena que Stalin no los dejara pasar por el quirófano en masa más tarde.
  79. 0
    Abril 4 2021 03: 31
    De hecho, los "éxitos" de los ases se determinaron basándose en datos de archivo. Una charla.
  80. 0
    Abril 27 2021 10: 33
    EMNIP, V. Morozov, describió una situación divertida: un par de peones volaron al amparo de cuatro yaks. Por allí rondaba una troika o un cuarteto de Messers. Los alemanes no se atrevieron a entablar batalla... Los peones comenzaron a bombardear el transporte alemán. Para no caer bajo el fuego antiaéreo, los Yaks estaban esperando a los peones cerca, por lo que perdieron la salida de la inmersión. Los alemanes se aprovecharon de esto: derribaron nuestros bombarderos... Seguramente los alemanes regresaron al aeródromo, donde el champán fluía como un río, los técnicos pintaron "Abschussbalken" en las colas de los Messers y los pilotos alemanes colgaron nuevos premios. sobre ellos mismos...
    ...En esta historia sólo hay un pequeño detalle: el transporte, al fin y al cabo, se ahogó.
    PD Para tal “hazaña” en el Ejército Rojo, los pilotos habrían sido enviados a un batallón penal. Y habrían hecho lo correcto.

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