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Cómo Polonia desató la Segunda Guerra Mundial con Hitler

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Cómo Polonia desató la Segunda Guerra Mundial con Hitler

Polaco tanques 7TP están incluidos en la ciudad checa de Tesin


Cómo Polonia preparó la gran guerra en Europa. La élite polaca, junto con Hitler, condenó a Austria y Checoslovaquia a la destrucción. Polonia traicionó a Francia, impidiéndole proteger a los austriacos y checos.

Depredador polaco


Según la opinión generalmente aceptada (se expresó en la acusación del Tribunal Militar Internacional de Nuremberg), Alemania cometió la primera agresión cuando capturó Austria y Checoslovaquia. Al mismo tiempo, suelen hacer la vista gorda ante el hecho de que Polonia actuó simultáneamente como agresor.

Hitler aprobó el plan para la captura de Austria (plan Otto) en 1937. Según este plan, Austria fue "sacudida" y el 12 de marzo de 1938, se enviaron tropas allí. Parecía que Inglaterra y Francia deberían haber intervenido. Sin embargo, Londres y París entregaron Viena a Hitler. Además, París al mismo tiempo estaba preocupada por el comportamiento de su aliado oriental, Polonia. El hecho fue que en la víspera de la entrada de las tropas alemanas en Austria, ocurrió un incidente en la frontera polaco-lituana. Encontraron que alguien mató a un soldado polaco. Polonia rechazó la oferta de Lituania de crear una comisión conjunta para investigar el caso, y culpó a Lituania de esto. El 17 de marzo de 1938, Polonia, con el apoyo de Alemania, presentó un ultimátum a Lituania: establecer comunicaciones telegráficas diplomáticas, económicas y postales y derogar el artículo constitucional que indica que Vilnius es la capital de Lituania, amenazando con la guerra si es rechazado. El gobierno lituano debía expresar su consentimiento dentro de las 48 horas, y la acreditación de los diplomáticos tendrá lugar antes del 31 de marzo.

El hecho fue que en 1920, los polacos ocuparon Vilna (la capital lituana) y la región de Vilna. Estas tierras fueron anexadas a la Segunda Mancomunidad Polaco-Lituana, y Lituania se negó a admitirlo. Al mismo tiempo, el público polaco y la élite creían que era necesario anexionar toda Lituania. Se lanzó una campaña de información en Polonia que pedía una campaña en Kaunas. El ejército polaco comenzó los preparativos para la captura de Lituania. Berlín apoyó los planes de Varsovia y declaró que solo estaba interesado en Klaipeda en Lituania.

Así, en Europa del Este surgió la amenaza de guerra. Al mismo tiempo, Polonia actuó en sincronismo con el Tercer Reich. En febrero de 1938, Hitler advirtió al gobierno polaco sobre la preparación del Anschluss de Austria. Por lo tanto, la aparición del cadáver de un soldado polaco en la frontera el mismo día con el inicio de la agresión alemana contra Austria es un hecho muy significativo. Los polacos no se opusieron a los Anschluss de Austria, y Hitler no se opuso a la ocupación por parte de los polacos de parte de Lituania, a excepción de Klaipeda (Memel) con la región, que formaba parte de la esfera de intereses alemana.

Moscú en esta situación no dependía de Austria. La amenaza de la guerra polaco-lituana surgió. El 16 y 18 de marzo, el Comisario del Pueblo para Asuntos Exteriores de la URSS llamó al embajador polaco y le explicó que los lituanos no deberían ofenderse, y aunque la URSS no tiene un acuerdo militar con Lituania, podría aparecer ya durante la guerra. Al mismo tiempo, Moscú aconsejó a los lituanos que "cedan ante la violencia", ya que "la comunidad internacional no comprenderá la negativa de Lituania". En condiciones en que Francia también le pidió a Varsovia que no llevara el asunto a la guerra, Polonia tuvo que abandonar la guerra. Entre Polonia y Lituania se establecieron relaciones diplomáticas.

Vale la pena señalar que Varsovia también creó Francia. Los polacos fueron aliados de París y organizaron una provocación que podría provocar una guerra no solo con Lituania, sino también con la Unión Soviética. Y al mismo tiempo, los alemanes invadieron Austria. Desde el principio, los franceses pidieron a los polacos que se calmaran y los ayudaran con la pregunta austriaca. Francia temía la ganancia de Alemania e incluso propuso traer la URSS en caso de guerra con los alemanes. Se suponía que Polonia debía dejar que las tropas soviéticas atravesaran su territorio. Y en este momento, el aliado oficial de Francia - Polonia, con el pleno apoyo del Tercer Reich, está preparando la captura de Lituania. Sí, y expresa su insatisfacción con los franceses, dicen, no apoyaron sus planes.

A la élite polaca no le importaban los intereses de los aliados. Era una antigua tradición polaca: pisar el mismo rastrillo. Esta característica de la élite polaca se ha observado más de una vez. Por ejemplo, el libro de texto "Geografía de Rusia" para escuelas secundarias, publicado por la segunda edición de la asociación Sytin en 2, describe los tipos físicos de la población multinacional del Imperio ruso, incluidos los polacos. Este tutorial señala:

“Ninguna de las personas, tal vez, tuvo diferencias de clase tan grandes como los polacos. La nobleza siempre se mantuvo aparte de las personas (aplausos), y se desarrollaron rasgos de carácter completamente distintos en ella. "La riqueza, la ociosidad (gracias a la servidumbre), junto con el entretenimiento continuo, le dieron a la clase alta las características de frivolidad, vanidad y un amor por el lujo y la brillantez que llevaron al estado a la muerte".

Prácticamente nada ha cambiado en la Segunda Mancomunidad polaco-lituana, que se convirtió en la causa principal del desastre de septiembre de 1939. Ahora la élite polaca vuelve a pisar el mismo rastrillo. La frivolidad y vanidad de la élite está destruyendo Polonia.

Desmembramiento de checoslovaquia


Posteriormente, Varsovia continuó su política agresiva, ayudando a Hitler a romper el sistema de Versalles en Europa. Hitler en 1937 tomó la decisión final sobre la división de Checoslovaquia. Antes de la invasión de Austria, Hitler pronunció un discurso de apertura en el Reichstag en febrero de 1938, donde prometió unir a "10 millones de alemanes que viven al otro lado de la frontera". Inmediatamente después de la ocupación de Austria, Berlín intensificó su trabajo sobre la cuestión de los Sudetes. En el congreso del Partido Sudeten pro fascista en abril de 1938 en Karlovy Vary, se presentaron demandas para la exclusión de varias áreas fronterizas de Checoslovaquia y su adhesión al Tercer Reich. Los Sudetes alemanes también exigieron que Praga terminara los acuerdos de asistencia mutua con Francia y la URSS. Entonces surgió la crisis de los Sudetes.

Praga expresó su disposición a permanecer hasta el final. Checoslovaquia tenía una fuerte defensa en la frontera con Alemania, un ejército totalmente operativo. En Checoslovaquia, había una industria militar desarrollada. Checoslovaquia también tenía una alianza militar con Francia, lo que le dio a los checos una garantía contra el ataque alemán. Francia tenía la misma alianza con Polonia. Es decir, si este sistema se activara, Hitler no podría comenzar una gran guerra en Europa. Contra ese entonces, Alemania, Francia, Inglaterra, Polonia, Checoslovaquia y la URSS, todavía bastante débiles, habrían actuado. Los planes del Führer para la creación del Eterno Reich terminarían allí.

Sin embargo, cuando el Reich comenzó a ejercer presión sobre los checos en 1938, era en interés de Francia que Checoslovaquia y Polonia entraran en una alianza militar, y Varsovia se negó categóricamente a hacerlo. Los franceses incluso trataron de convencer a los polacos de que retiraran a Beck, que dirigió la política exterior de Varsovia, del cargo de Ministro de Asuntos Exteriores. Los polacos de Beck no fueron eliminados y no concluyeron una alianza con Praga. El hecho era que Varsovia tenía reclamos territoriales no solo contra Rusia y Lituania, sino también contra Checoslovaquia. Los polacos reclamaron a Tieszyn Silesia. Entonces, otra oleada de sentimientos anti-checos en Polonia ocurrió en 1934, cuando se lanzó una campaña activa para devolver las tierras polacas originales. En el otoño de 1934, el ejército polaco realizó grandes maniobras en la frontera con Checoslovaquia, donde se practicaron operaciones en caso de colapso de Checoslovaquia o su rendición a Alemania. En 1935, las relaciones polaco-checas se volvieron aún más frías. Ambos embajadores fueron enviados a casa. El gobierno polaco, copiando las políticas de Hitler, creó en Teszyn en la primavera de 1938 una "unión de polacos" cuyo objetivo era unir esta región a Polonia.

Francia en 1935 celebró un acuerdo militar con la URSS sobre la protección de los checos de los alemanes. Moscú concluyó dos acuerdos: con Francia y Checoslovaquia. Según ellos, Moscú se comprometió a ayudar a Praga si contaba con el apoyo del antiguo aliado: Francia. En 1938, el Reich, amenazando a los checos con la guerra, exigió a los Sudetes. Un aliado de Checoslovaquia, Francia, en caso de un verdadero ataque alemán contra los checos, debía declarar la guerra a Alemania. Y en este momento crítico, otro aliado francés, Polonia, dijo que no declararía la guerra a la Alemania nazi, ya que en este caso los franceses atacarían a los alemanes, no a los alemanes, Francia. Como resultado, Polonia traicionó a su aliado: Francia. Los polacos desarmaron y sorprendieron a los franceses, minaron su confianza en sí mismos. Francia temía apoyar solo a Checoslovaquia (sin el apoyo de otros países occidentales). París, al no contar con el apoyo de Polonia, perdió ante los británicos, que querían "apaciguar" a Hitler a expensas de los países de Europa central y oriental.

En mayo de 1938, la Unión Soviética anunció su disposición a apoyar a Checoslovaquia, sujeto al paso del Ejército Rojo por Polonia o Rumania. Está claro que los gobiernos de Polonia y Rumania rechazaron categóricamente la propuesta de la URSS. Si Moscú intentaba enviar tropas a Checoslovaquia a través del territorio polaco, entonces, además de Polonia, Rumania nos declararía la guerra, con la cual los polacos tenían una alianza militar contra Rusia. Curiosamente, Moscú expresó su disposición a cumplir el acuerdo con los checos, incluso si Francia lo rechaza. Es decir, la Unión estaba lista para enfrentar a Alemania y Polonia (más Rumania) en alianza con Checoslovaquia. Pero los checos se derrumbaron y se rindieron bajo la presión del "Occidente colectivo".


El tanque 7TP polaco supera las fortificaciones fronterizas checoslovacas


Tropas polacas entran en Tesin


Tanques polacos en Tesin. Octubre de 1938

"Hiena de Europa"


El 29 de septiembre de 1938 en Munich, se firmó un acuerdo entre Alemania, Gran Bretaña, Francia e Italia. Se suponía que Checoslovaquia cedería los Sudetes a Alemania. El 1 de octubre de 1938, la Wehrmacht invadió Checoslovaquia y ocupó los Sudetes. El mismo día, Checoslovaquia se vio obligada a retirar sus tropas de la región de Cieszyn, que fue capturada por Polonia el 2 de octubre.

Incluso en el verano de 1938, durante las negociaciones informales con los polacos, Berlín dejó en claro que no se opondría a la captura de Polonia de la región de Tieszyn. Para el 20 de septiembre, diplomáticos polacos y alemanes elaboraron conjuntamente un borrador de nuevas fronteras estatales, que fue enviado a Munich. El 21 de septiembre de 1938, en medio de la crisis de los Sudetes, Varsovia presentó un ultimátum a Praga, exigiendo la transferencia de Tieszyn Silesia. El 27 de septiembre, se expresó una demanda reiterada de la transferencia de Teshin. Se lanzó una poderosa campaña de información anti-checa en Polonia. En las ciudades polacas, se estaba reclutando en el cuerpo de voluntarios de Teszynsk. Los destacamentos de voluntarios transferidos a la frontera de Checoslovaquia, donde cometieron provocaciones armadas y sabotaje, atacaron instalaciones militares. Los aviones polacos violaron diariamente el espacio aéreo de Checoslovaquia. La diplomacia polaca exigió en Londres y París la misma solución a los problemas de los Sudetes y Teschin. Mientras tanto, los militares polacos y alemanes acordaron una línea de demarcación de tropas en Checoslovaquia.

El 30 de septiembre, el gobierno polaco envió a los checos otro ultimátum exigiendo que las condiciones polacas sean aceptadas antes del mediodía del 12 de octubre y que se cumplan dentro de los 1 días. Durante las consultas organizadas con urgencia, Francia e Inglaterra, que no querían romper las negociaciones en Munich, presionaron a Checoslovaquia. Chéjov se vio obligado a aceptar los términos. El 10 de octubre, los checos comenzaron a desviarse de la frontera y la región de Tieszyn fue transferida a Polonia. La Segunda Mancomunidad polaco-lituana adquirió 1 km² de territorio y más de 805 mil ciudadanos. Además, la región de Cieszyn era un importante centro económico de Checoslovaquia, y Polonia aumentó la capacidad de producción de su industria pesada en casi un 230%. Por lo tanto, Polonia, junto con Alemania, lanzó una gran guerra en Europa.

Sin embargo, la impudencia adicional de los polacos desconcertó incluso a Berlín. Entonces, en noviembre de 1938, Varsovia, inspirada por el éxito, exigió que Checoslovaquia le transfiriera Moravian Ostrava y Vitkovic. Pero el propio Hitler ya había puesto los ojos en estas áreas. Cuando los alemanes desmembraron el resto de Checoslovaquia en marzo de 1939, se tomaron medidas separadas contra posibles acciones polacas. Hitler ordenó que se ocupara la cornisa de Moravia-Ostrava para asegurar previamente que las plantas metalúrgicas de Vitkovice fueran capturadas por los polacos. Las autoridades polacas no protestaron contra la toma de la República Checa, pero se ofendieron por el hecho de que durante la partición final de Checoslovaquia no se les transfirieron nuevas tierras.

Entonces Polonia se convirtió en la "hiena de Europa". Al no tener una unión oficial con Hitler, Varsovia buscó cortar todo lo que es posible e imposible. Por lo tanto, en el Ministerio de Relaciones Exteriores alemán, Polonia fue llamada la "hiena del campo de batalla". Y W. Churchill señaló:

"Y ahora, cuando todas estas ventajas y toda esta ayuda se perdieron y abandonaron, Inglaterra, al frente de Francia, ofrece garantizar la integridad de Polonia, esa misma Polonia, que hace solo seis meses con la codicia de una hiena participó en el robo y la destrucción del estado checoslovaco" .



Apretón de manos del mariscal polaco Edward Rydz-Smigla y el agregado alemán, mayor general Bohislav von Studnitz, en el desfile del Día de la Independencia en Varsovia el 11 de noviembre de 1938. El desfile polaco estuvo especialmente vinculado a la captura de Tieszyn Silesia un mes antes.
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  1. GKS 2111
    GKS 2111 15 января 2020 05: 52
    + 14
    Por lo tanto, Polonia, junto con Alemania, lanzó una gran guerra en Europa.
    Y ahora esta hiena está construyendo un sacrificio de sí misma, pero tenemos la audacia de compararnos con la Alemania nazi.
    La cámara baja del parlamento polaco adoptó una resolución acusando a las autoridades rusas de "manipular la historia", informa el servicio de prensa del Sejm. El documento establece que la URSS y la Alemania nazi tienen la misma responsabilidad por el estallido de la Segunda Guerra Mundial.
    "El Sejm de la República de Polonia condena las declaraciones provocativas y falsas de representantes de las más altas autoridades de la Federación de Rusia que intentan acusar a Polonia de desatar la Segunda Guerra Mundial", dice la resolución. El documento afirma que el comienzo de la guerra fue liderado por la política de dos potencias totalitarias: Alemania y la Unión Soviética y la conclusión del Pacto Molotov-Ribbentrop. "Las primeras víctimas de ambos regímenes totalitarios fueron Polonia y los países de Europa central y oriental", dijo el Sejm.
    1. Hunter 2
      Hunter 2 15 января 2020 06: 24
      + 16
      ¡Excelente artículo! De hecho, es suficiente guardar silencio sobre el papel de Polonia en desatar la Segunda Guerra Mundial. Querían llevarse bien con Hitler a expensas de tierras extranjeras: no funcionó, los nazis tenían otros planes para las "hienas". Deje que el Sejm polaco le dirija todas las preguntas a Chamberlain, para el acuerdo de Munich ...
      No entiendo cómo el país realmente luchó del lado de los nazis, enviando ~ 500 mil voluntarios a la Wehrmacht y las SS, "ayudando" a los nazis a resolver la cuestión judía (campos de concentración en Polonia), después de haber matado a casi todos sus judíos, con la industria trabajando para Alemania ... tal vez solo culpar a alguien? ¡Hemos perdido la conciencia por completo!
      1. Olgovich
        Olgovich 15 января 2020 08: 12
        +2
        Cita: Hunter 2
        De hecho Deja de estar en silencio sobre el papel de Polonia en desatar la Segunda Guerra Mundial.

        A la derecha

        Pero no había necesidad de guardar silencio sobre esto todavía Hace 75 años!

        Y no cubras esta hiena y no la alimentes con tierras con la esperanza de que se convierta en ... un aliado: la hiena siempre seguirá siendo una hiena.

        Cuchara de camino a la cena: establecería la URSS en xnumxque la segunda guerra mundial comenzó el 1 de octubre de 1938 (incluso si alguien no estuviera de acuerdo, ¡no me importa!) - Y NADIE lo haría hoy no se sacudió.

        Hoy es mucho más difícil ...

        Pero aún así, la Duma del Estado y el Presidente de Rusia deben aceptar El decreto que comenzó la Segunda Guerra Mundial el 1 de octubre de 1938 el día en que Alemania, Polonia y Hungría rompieron Checoslovaquia.
        Murió mientras incidentalmente ¡Decenas de personas, fueron asesinados por los invasores!

        Este fue el primer acto de la guerra mundial en Europa ... que debería arreglarse.
      2. n0001
        n0001 15 января 2020 13: 50
        -20
        La URSS ocupó los países bálticos, parte de Rumania, y lanzó una guerra con Finlandia. Basado en el contrato Molotov-Ribenterop
        1. Olgovich
          Olgovich 16 января 2020 10: 23
          +1
          Cita: n0001
          URSS ocupada parte de Rumania,

          Ir a la escuela: NUNCA ni la RSFSR ni la URSS reconocieron a Besarabia ocupada por los rumanos como parte de Rumania.
          En 1918, Rumanía se vio obligada en virtud de un acuerdo con la RSFSR a salir de allí, pero seguía siendo contraria.
          ¿Qué es categóricamente no reconocido URSS por los 22 años. En los mapas indicados como parte ocupada.

          En 1940, después de otro recordatorio de la URSS, ella salió.

          Picar en la frente.
          1. El comentario ha sido eliminado.
        2. El comentario ha sido eliminado.
      3. rigoletto2001
        rigoletto2001 30 marzo 2020 08: 41
        -1
        Sí ... no deberías guardar silencio sobre el papel de Polonia, solo el papel de la URSS no disminuirá a partir de esto. La peste (URSS) apuntando con un dedo al paciente con gripe, lo acusa de una epidemia ...
    2. Basil 50
      Basil 50 15 января 2020 06: 28
      +7
      Los polacos, en busca de valor o algo heroico de esa Pilsuda Polonia, habían * olvidado * muchas cosas y ya se habían perdonado mucho.
      La Polonia de hoy se está construyendo como un país clásico de catolicismo victorioso. Ellos mismos han perdonado todo. Al igual que los papas, que si hay quienes se atreven a recordar crímenes, también hay testigos de * santidad * e integridad de los pensamientos.
      Los polacos, como los verdaderos católicos, siguen el pacto de los papas y siguen los patrones de la traición.
      Por cierto, los polacos polacos odian ferozmente a los polacos en RUSIA. No pueden perdonar que los POLOS RUSOS reconozcan los derechos de las personas, independientemente de su religión y origen.
      Es muy divertido ver cómo los polacos intentan convertirse en panas. En el sentido completo * de harapos a riquezas * y necesariamente ambición de nobleza ......
    3. qqqq
      qqqq 15 января 2020 09: 16
      +4
      Cita: GKS 2111
      Y ahora esta hiena está construyendo un sacrificio de sí misma, pero tenemos la audacia de compararnos con la Alemania nazi.

      Ella está construyendo un sacrificio porque, comenzando en la URSS, este tema se detuvo cuidadosamente. Y ahora que acaban de comenzar a aumentarlo gradualmente a nivel oficial, todos esperaban buenas relaciones con sus queridos socios.
      1. Pulpo
        Pulpo 15 января 2020 13: 27
        -16
        Cita: qqqq
        ahora acaban de comenzar a elevarlo a nivel oficial

        Bueno, para quién y el sucesor de la URSS, no valdría la pena plantear el tema de comenzar la Segunda Guerra Mundial. Pero no, al parecer creían en su propia televisión.
        1. qqqq
          qqqq 15 января 2020 16: 46
          +5
          Cita: Pulpo
          Bueno, para quién y el sucesor de la URSS, no valdría la pena plantear el tema de comenzar la Segunda Guerra Mundial.

          No entendí, ¿por qué deberíamos avergonzarnos, como sucesores de la URSS?
          1. Pulpo
            Pulpo 15 января 2020 17: 23
            -11
            Cita: qqqq
            ¿Por qué deberíamos avergonzarnos, como sucesores de la URSS?

            Bueno, usted, como cesionario, no tiene nada. Pero, en general, el hecho de que el comienzo de la Segunda Guerra Mundial en Europa coincidiera de alguna manera con la liberación de Bielorrusia occidental y Ucrania occidental del gobierno polaco se consideraba un poco incómodo para la discusión. Por otra parte, incluida la Unión Soviética.
            1. qqqq
              qqqq 15 января 2020 20: 02
              +8
              Cita: Pulpo
              Pero, en general, el hecho de que el comienzo de la Segunda Guerra Mundial en Europa de alguna manera coincidiera con la liberación de Bielorrusia occidental y Ucrania occidental del gobierno polaco se consideraba un poco incómodo para la discusión. Por otra parte, incluida la Unión Soviética.

              Porque, si descartamos la propaganda occidental y miramos solo los hechos, el comienzo de la Segunda Guerra Mundial coincidió con la firma del acuerdo de Munich y la partición de Checoslovaquia entre Alemania y Polonia, y la liberación de nuestros territorios ocupados por Polonia en la década de 20, en violación del tratado, la URSS ya estaba comprometida cuando la Segunda Guerra Mundial estaba en pleno apogeo ya existía y el gobierno polaco logró escapar de su socio, podría decirse, con quien acordó activamente dividir el territorio de la URSS. Mire menos a la Fuerza Aérea, lea más.
              1. Pulpo
                Pulpo 15 января 2020 21: 28
                -11
                Cita: qqqq
                El comienzo de la Segunda Guerra Mundial coincidió con la firma del acuerdo de Munich y la partición de Checoslovaquia entre Alemania y Polonia.

                Este es el punto de vista suyo y de Samsonov. Los autores más tradicionales comienzan la guerra en Europa desde el 01.09.1939/XNUMX/XNUMX.
                Cita: qqqq
                en violación del contrato

                Contrato con quien?
                Cita: qqqq
                Mire menos a la Fuerza Aérea, lea más.

                Samsonova?
                1. qqqq
                  qqqq 16 января 2020 09: 30
                  +5
                  Cita: Pulpo
                  Samsonova?

                  A quién le importa quién sea el autor, los hechos no dependen de la autoría. Y los hechos dicen que la URSS no hizo nada que países como Polonia, Gran Bretaña, etc. no hubieran hecho antes. El tratado 19 entre Polonia y la URSS, donde la frontera discurría a lo largo de la línea Curzon, cuya firma fue frustrada por Polonia, después de haber lanzado una ofensiva en 20. Inmediatamente diré que al comienzo de las negociaciones todo convenía a todos, pero en cierto momento Polonia consideró que la nave espacial era débil y lo intentó agarrar Ucrania y Bielorrusia. Entonces, la "hiena de Europa" - según Churchill, en el 39, recibió lo que había estado preparando para los demás durante mucho tiempo.
                  1. Pulpo
                    Pulpo 16 января 2020 16: 08
                    -6
                    Cita: qqqq
                    hechos cosa independiente de la autoría

                    Lo que declaras no son hechos.
                    Cita: qqqq
                    La URSS no hizo nada que países como Polonia y Gran Bretaña no hubieran hecho antes.

                    La URSS liberó las tierras históricas del poder de la burguesía, los sacerdotes y los terratenientes al mismo tiempo que Alemania las tomó del otro lado del mismo estado, ya que había firmado previamente un acuerdo con Alemania sobre este tema. Esto fue hecho por Polonia y Hungría, esto no lo hizo Gran Bretaña, e incluso al principio Italia, sin mencionar a Japón.
                    Cita: qqqq
                    El decimonoveno acuerdo entre Polonia y la URSS, donde la frontera corría a lo largo de la línea Curzon

                    No hubo acuerdo entre Polonia y la URSS del año 19. La URSS fue creada en 1922. En cuanto a los territorios al este de la línea Curzon, en ese momento pertenecían a la UPR, que fue ocupada por el RSFSR como resultado de la guerra civil. Sin embargo, Curzon tampoco reconoció el EPU y defendió a Rusia, Uno e Indivisible. Rusia para Curzon en ese momento era Denikin. Sin embargo, debido a la incapacidad de Denikin, Polonia arregló lo que mentía mal.

                    En el vigésimo año, el RSFSR ocupó el EPU y atacó a Polonia al oeste de la línea Curzon. Como resultado del fracaso de este evento, el RSFSR firmó el Tratado de Paz de Riga, que admitió la derrota y entregó a Polonia las tierras en discusión y cualquier indemnización adicional. En 20, dos países grandes comenzaron una ligera restauración de la justicia histórica. Uno - para el año 1939 con la Entente (y al mismo tiempo con Polonia), el otro - para el 19 (y varios otros años), en particular con Polonia.

                    Ahora, toda esta historia se puede interpretar de manera que los depredadores imperialistas recién nacidos: Polonia, Checoslovaquia, Rumania y la RSFSR, ocuparon y dividieron a Ucrania. Si apoya esta interpretación, sí, todos obtuvieron lo que merecían, sin embargo, incluidos los propios ucranianos.
                    1. qqqq
                      qqqq 16 января 2020 17: 18
                      +6
                      La sección de Checoslovaquia es precisamente el hecho de que ninguno de los dos es un hecho. La URSS liberó las tierras históricas que Polonia ya había perdido como resultado de un juego con Hitler. La educación incomprensible de la UNR, que surgió como resultado de la revolución en la República de Ingushetia, no poseía ninguna legitimidad. En el vigésimo año, el RSFSR restauró el estado que históricamente se había formado en 20. Polonia realmente no quería estar de acuerdo con Denikin, porque estaba a favor de restaurar la República de Ingushetia, fueron precisamente las negociaciones que se estaban llevando a cabo con el régimen soviético, fueron ellos quienes hicieron posible retirar las fuerzas espaciales y transferirlas para derrotar a Denikin, y luego Polonia consideró que no habría resistencia, en una palabra, chacales. Nadie pudo ocupar Ucrania, porque nunca ha habido tal estado, ¿cómo se puede capturar lo que no es y nunca fue?
                      1. Pulpo
                        Pulpo 16 января 2020 18: 28
                        -6
                        Cita: qqqq
                        La sección de Checoslovaquia es solo el hecho

                        La división de Checoslovaquia tuvo lugar en dos etapas.
                        1. El Acuerdo de Munich de las 3 Potencias de Alemania transfirió los Sudetes, casi en su totalidad poblados por alemanes étnicos. Regresó a su puerto de origen, por así decirlo. En esta etapa, podemos hablar sobre la participación de Francia y Gran Bretaña, pero diplomática y no militar.
                        2. Alemania, junto con Polonia y Hungría, destrozó el resto de Checoslovaquia. En esta etapa, no hubo participación de Gran Bretaña y Francia, sobre lo que este último escribió en detalle en el texto de la acusación del Tribunal de Nuremberg, al que, como siempre sin pensarlo, se refirió el Sr. Samsonov. Al mismo tiempo, la conclusión mencionada describe las acciones de Hitler como una "conspiración" y no menciona ni a Polonia ni a Hungría.
                        3. La conclusión describe los casos austriacos y checoslovacos en términos de preparación para la Segunda Guerra Mundial (y lejos del comienzo de esta preparación), y no directamente de la Segunda Guerra Mundial.
                        Cita: qqqq
                        Polonia ya ha perdido como resultado de jugar con Hitler

                        No. Con la excepción de un par de ciudades donde el rápido Hans fue el primero en tener éxito, la Wehrmacht no entró en los territorios liberados por el ejército liberador. Entonces, el Ejército Rojo estaba exento de la administración polaca, y no de la Wehrmacht. Por cierto, observo que se formaron alrededor de 0,5 millones de prisioneros de guerra durante la liberación, incluida la mayoría del ejército de Anders.
                        Cita: qqqq
                        La educación incomprensible, que surgió como resultado de la revolución en la República de Ingushetia, no tenía legitimidad

                        En diciembre del año 19, cuando Curzon dibujó estas líneas, el ROA de Kolchak y la Liga Lenin All-Union de Denikin tenían legitimidad. Los rebeldes rojos comenzaron a ser considerados (en Gran Bretaña) un estado solo en 1924.
                        En cuanto al EPU, fue reconocido por los estados vecinos. A saber, Alemania y la RSFSR. La UNR apareció, nuevamente, en el Tratado de Brest-Litovsk.
                        Cita: qqqq
                        Denikin Polonia realmente no quería estar de acuerdo, porque fue para la restauración de RI

                        Si. Este es uno de los errores decisivos del movimiento blanco.
                        Cita: qqqq
                        entonces Polonia consideró que no habría resistencia, en una palabra: chacales.

                        Permítanme recordarles que entre los shura-moros y los bolcheviques en el 19 y el Tratado de Riga en el 21, se produjo un asalto a Varsovia. No Moscú, quiero enfatizar esto, sino Varsovia.

                        En este contexto, los hipócritas soviéticos no están siendo traducidos, y gritan que la pobre Polonia se negó a dejar que las tropas soviéticas atraviesen su territorio para ayudar a Checoslovaquia. Afortunadamente, el camarada Budenny conocía el camino, lugares conocidos.
                        Cita: qqqq
                        Nadie pudo ocupar Ucrania, porque nunca ha habido tal estado, ¿cómo se puede capturar lo que no es y nunca fue?

                        ¿Qué puedes hacer? Los antiguos hermanos no adivinaron con los héroes nacionales y comenzaron a promocionar Bandera en lugar de Skoropadsky. Cuánto tiempo será corto, pero adivinarán que Ucrania, uno de los países fundadores de la ONU, ha estado bajo ocupación rusa todo el tiempo soviético (como Bielorrusia). Le recuerdo que este concepto es universalmente reconocido (excepto Rusia) con respecto a los Estados bálticos.
                      2. qqqq
                        qqqq 17 января 2020 09: 41
                        +3
                        El hecho de que Gran Bretaña y Francia simplemente permitieron a Alemania desgarrar a Checoslovaquia e impidieron que la URSS lo defendiera es, por supuesto, un asunto completamente diferente, pero Polonia, parece estar demasiado lejos, pero todo dentro de los límites de la norma democrática es sarcasmo, enfatizo que Polonia tiene que actuar La URSS es un pecado para ofenderse, hizo lo mismo, solo que antes. La ofensiva de la nave espacial en Varsovia fue solo la respuesta a la agresión polaca de 20 años. Mire las fechas. Por cierto, Varsovia aún no ha respondido por el genocidio de 70 mil soldados capturados del Ejército Rojo, por supuesto que no quemaron ni envenenaron gas en los crematorios, actuaron democráticamente de manera humana: los colocaron en un campo y no se alimentaron ni trataron, pero no somos Occidente, para nosotros es su asesinato. Acerca de los no hermanos, nunca ha habido un estado de Ucrania, estas son originalmente tierras rusas históricas, por lo que no podría haber ocupación, si piensas lo contrario, proporciona al menos un documento que confirme la existencia del estado de Ucrania. Mientras tanto, este es un proyecto austriaco para la separación de una nación, aquí hay documentos a granel.
                      3. Pulpo
                        Pulpo 18 января 2020 05: 12
                        -2
                        Cita: qqqq
                        Gran Bretaña y Francia simplemente permitieron que Alemania destrozara Checoslovaquia e impidieron que la URSS la defendiera,

                        Te parece que ya se han explicado varias veces. Gran Bretaña y Francia acordaron devolver a los Sudetes a su puerto de origen, sobre la base del principio de autodeterminación. Entonces Hitler traidoramente Regresó a su puerto natal toda Checoslovaquia, es decir, ya Bohemia. Los británicos y los franceses escribieron todo esto solo en la acusación.
                        En cuanto a las capacidades de la URSS, no se lo digas a las gallinas. La URSS iba a proteger a alguien allí de la Wehrmacht cerca del diablo que estaba detrás del mismo ejército (también inmovilizado), que defendió a los trabajadores y campesinos finlandeses un año después del verdugo real Mannerheim a 30 km de Leningrado, la segunda capital. Al mismo tiempo, en el camino, la URSS podría proteger accidentalmente a otra persona, si fuera más fácil que proteger a los alemanes de los Sudetes de la Wehrmacht. Por ejemplo, bielorrusos occidentales con ucranianos occidentales de los polacos. ¿Por qué los polacos se opondrían a la presencia del Ejército Rojo en su país, de hecho? ¿Quién hubiera pensado de antemano que no estarían de acuerdo?

                        Sin embargo, este trolling estalinista, que incluso entonces enfureció a todos, los patriotas soviéticos repiten 80 años. De una gran mente.
                        Cita: qqqq
                        Varsovia aún no ha respondido por el genocidio de 70 mil prisioneros de guerra

                        Qué perorata. ¿Vas a preguntarle a alguien por todas las víctimas de la Guerra Civil? ¿El apodo "Zemlyachka" te dice algo?
                        Permítanme recordarles, por cierto, que desde el punto de vista de un estado extranjero, estas personas no eran soldados. Dobrobat
                        Cita: qqqq
                        si piensa lo contrario, proporcione al menos un documento que confirme la existencia del estado de Ucrania.

                        Captura.
                        Como Rusia, por un lado, y Alemania, Austria-Hungría, Bulgaria y Turquía, por el otro, acordaron poner fin al estado de guerra y posiblemente terminar las negociaciones de paz, fueron nombrados plenipotenciarios:

                        Desde la República Soviética Federativa de Rusia:

                        Grigory Yakovlevich Sokolnikov, miembro del Centro. Ejecutivo Komit. Búhos Esclavo., Soldado. y campesinos. Diputados

                        Lev Mikhailovich Karakhan, miembro del Centro. Ejecutivo Comité de los soviéticos Rab., Vendido. y diputados campesinos,

                        Georgy Vasilyevich Chicherin, Asistente del Comisario del Pueblo para Asuntos Exteriores y

                        Grigory Ivanovich Petrovsky, Comisario del Pueblo para Asuntos Internos.
                        ...
                        Los plenipotenciarios se reunieron en Brest-Litovsk para las negociaciones de paz y después de presentar sus poderes reconocidos como establecidos en
                        forma correcta y adecuada, acordado en las siguientes decisiones

                        Rusia se compromete a hacer las paces de inmediato con República Popular de Ucrania y reconocer el tratado de paz entre este estado y los poderes de la Cuarta Unión. Territorio Ucrania Inmediatamente despejado de las tropas rusas y la Guardia Roja rusa. Rusia cesa toda agitación o propaganda contra Gobierno o instituciones públicas de la República Popular de Ucrania.

                        El 16 de marzo, la parte soviética finalmente ratificó el acuerdo, que fue aprobado por los delegados del Congreso por votación nominal por una mayoría de 704 votos (en contra - 284, con 115 abstenciones)
                      4. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 09: 44
                        +1
                        Es ridículo volver al puerto de origen. Respecto a la introducción de tropas. La URSS fue el único país que estaba dispuesto a brindar asistencia real, y nadie puede saber cómo se desarrollarían los acontecimientos, ya que de hecho fue rechazada y tenemos lo que tenemos. Nadie defendió oficialmente a los trabajadores finlandeses, empujamos nuestra frontera lejos de Leningrado (Finlandia tuvo que besar menos a Hitler y apoyar el movimiento "blanco" mientras presentaba consignas sobre la expansión de Finlandia a expensas de la URSS). A los polacos solo se les pidió un pasaje; si quisieran, podrían haber obtenido cualquier garantía. En cuanto a los documentos de la UPR, no sostengo que la UPR se formó sobre las ruinas de la República de Ingushetia, si tenía legitimidad es una gran pregunta, no existía tal estado antes. El Tratado de Brest-Litovsk fue prácticamente liquidado en 1918. Algunos creen que los bolcheviques no eran legítimos (no lo creo), así que desde su punto de vista, ¿tuvo algún significado el tratado entre ellos y el EPU? Y otra pregunta, ¿fue el reconocimiento de la RSFSR por parte del estado de la UPR o no tuvo tiempo, en relación con la prematura muerte del Tratado de Brest-Litovsk? Así que este documento dice poco sobre nada, y más aún basar la existencia del estado de Ucrania en él es un punto muy controvertido.
                      5. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 10: 05
                        +1
                        Si reconoce el derecho de Alemania a regresar a los Sudetes, a pesar de los acuerdos firmados como resultado de la Segunda Guerra Mundial, tenga la amabilidad de reconocer el derecho de Rusia a Ucrania en 18, como lo es ahora, como un territorio históricamente parte de Rusia y habitado principalmente por la población rusa (no ofrezca sumerios derivados artificialmente).
                      6. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 10: 12
                        +1
                        Cita: Pulpo
                        ¿Vas a preguntarle a alguien por todas las víctimas de la Guerra Civil? ¿El apodo "Zemlyachka" significa algo para usted? Permítanme recordarles, por cierto, que desde el punto de vista de un estado extranjero, estas personas no eran soldados. Dobrobat.

                        Según su lógica, ¿esto justifica el genocidio? 70 mil son números específicos de prisioneros de guerra en Polonia (más, menos).
                      7. Pulpo
                        Pulpo 18 января 2020 12: 35
                        -2
                        Cita: qqqq
                        Según su lógica, ¿esto justifica el genocidio?

                        Tiene una actitud demasiado entusiasta hacia la palabra "genocidio", especialmente para los estándares de esos años. Parece que literalmente te has ahogado por el principio de "Ay de los vencidos", ¿no?
                        Cita: qqqq
                        Si reconoce el derecho de Alemania a devolver los Sudetes

                        Reconozco el derecho de los pueblos a la libre determinación. Y reconozco el derecho a ignorar el derecho de los pueblos a la libre determinación, y de hecho cualquier derecho, para cualquier país que pueda permitírselo en el sentido militar.
                        Cita: qqqq
                        territorio históricamente parte de Rusia y poblado principalmente por la población rusa

                        Reconozco el derecho de Rusia a cualquier territorio que pueda conquistar. Desafortunadamente, el Sr. Zelensky y sus votantes no entienden este pensamiento muy simple. Cuando te mientes a ti mismo, parar es muy difícil. Solo necesitas dejar de disparar, estar de acuerdo en el medio, eso es todo.
                        Cita: qqqq
                        Acerca de regresar a su puerto de origen: esto es ridículo

                        Esto es exactamente lo que se presentó. Los Sudetes eran casi puramente étnicos alemanes.
                        Cita: qqqq
                        La URSS fue el único país que estaba listo para proporcionar asistencia real.

                        La URSS era simplemente trolling, siendo el troll principalmente Polonia. Es más o menos conocido cómo el Ejército Rojo del año 38 pudo proteger a los alemanes del ejército alemán.
                        Cita: qqqq
                        Los trabajadores finlandeses ni siquiera han defendido oficialmente

                        Solo camarada Kuusinen
                        Cita: qqqq
                        lograr cualquier garantía

                        Garantía de quien? ¿De la URSS? Desafortunadamente, no aceptaron a la OTAN en ese momento, y solo los tanques de la OTAN dieron y dieron la garantía de buenas relaciones de vecindad con la URSS y el reconocimiento mutuo de las fronteras, se ha verificado muchas veces.
                        Cita: qqqq
                        entonces, desde su punto de vista, ¿tuvo algún significado el acuerdo entre ellos y el EPU?

                        ¿A quien le importa? Este acuerdo fue firmado por todos los países con los que el EPU limitaba, con la excepción de Rusia Unida e Indivisible de Denikin. Pero luego las circunstancias cambiaron y la UNR estaba un poco ocupada. Además, no era Denikin con el Indivisible, sino ese mismo RSFR, que este mismo tratado había firmado literalmente.

                        Una vez más. ¡Ay de los vencidos!
                      8. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 12: 46
                        +1
                        Cita: Pulpo
                        Una vez más. ¡Ay de los vencidos!

                        Sí, prácticamente no tenemos contradicciones en todos los temas. Es solo que le dije a quién, a quién, pero no a Polonia, para plantear la cuestión de desatar la Segunda Guerra Mundial. Y en el mundo el derecho de las reglas fuertes y nadie lo ha cancelado. Y en base a este simple postulado, todo lo que la URSS podía hacer al comienzo de la Segunda Guerra Mundial estaba justificado y era legal.
                      9. Pulpo
                        Pulpo 18 января 2020 13: 23
                        -2
                        Cita: qqqq
                        prácticamente no tenemos contradicciones en todos los temas

                        Bueno, ya ves. Hay tolerancia liberal, hay estalinistas, hay realidad. Si ambas partes reconocen la realidad y no inventan cuentos de hadas, como Samsonov, es fácil estar de acuerdo.
                        Cita: qqqq
                        Todo lo que la URSS podía hacer al comienzo de la Segunda Guerra Mundial estaba justificado y era legal.

                        Todo lo que la URSS podía hacer estaba justificado, legal y sagrado, siempre que la URSS fuera un ganador. Cuando perdió, todo lo que hizo se convirtió en un crimen.

                        Sí, perder la nueva guerra en el 91 cancela la victoria en la vieja guerra en el 45. La única oportunidad de seguir siendo un ganador es sentarse tranquilamente en su esquina y esperar que nadie facture por las viejas victorias. Pero no, Rusia decidió levantarse de rodillas.

                        Estas personas, nuestros socios, demuelen los monumentos a George Washington por falta de impecabilidad moral, ¿alguien realmente esperaba que escucharan los méritos del camarada Stalin, cómo eran?
                      10. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 13: 33
                        +1
                        Cita: Pulpo
                        La única oportunidad de seguir siendo un ganador es sentarse tranquilamente en su esquina y esperar que nadie facture por las viejas victorias.

                        Hasta este momento, estoy de acuerdo con todo, pero como dijo un general zarista (desafortunadamente no recuerdo el nombre): tengo muy poca fuerza para defender, atacaremos. Rusia trató de sentarse hasta hoy (en mi opinión, un gran error), nos sacaron de todos modos, y eso fue mucho antes de "ponernos de rodillas", ya en los años 90 se hicieron las mismas afirmaciones que ahora, justo antes de que estuviéramos con casi todo Estuvieron de acuerdo y vertieron todo este d-mo sobre sí mismos, esperando que este último y todos se calmen, la práctica ha demostrado - ¡ay de los vencidos! Y partiendo de esto, no se debe plantear la cuestión de si tenemos la fuerza o no, se trata de la supervivencia del Estado, debemos luchar.
                      11. Pulpo
                        Pulpo 18 января 2020 14: 06
                        -2
                        Cita: qqqq
                        simplemente no Polonia para plantear la cuestión de desatar la Segunda Guerra Mundial

                        Polonia ha apostado en gran medida su estatus como el principal victimas guerra en Europa Antes de ella, Israel fue la principal víctima (de repente), pero Europa ha estado cansada de Israel por mucho tiempo, por lo que es fácil redefinir su enfoque.
                        Rusia está tratando de cambiar los derechos el ganador. Estas son cosas completamente diferentes.
                        Cita: qqqq
                        de todos modos nos sacaron y pasó mucho tiempo antes de "levantarnos de nuestras rodillas"

                        UH no. Lo principal que debe saber sobre la Gran Guerra y la Gran Victoria: fue hace 75 años. Ahora ella no está interesada en nadie en absoluto, incluidos los que están cerca de ella y están zumbando todos los días. Entonces los socios no iban a hacer algo en realidad, sino que lucharon con la sombra de Stalin, también, entre nosotros, muertos hace mucho tiempo. Si te tomas la molestia de leer la misma resolución del Parlamento Europeo, verás que el malvado Stalin oprimió a todos, en primer lugar Ruso, y así está escrito.

                        Pero no. Los rusos empezaron a saltar, agitar las manos y gritar "No, no fue Stalin muerto, fuimos nosotros, estamos al corriente! ¡Yo / nosotros somos los ganadores de la Segunda Guerra Mundial! Sí, por cierto, puede repetir!"
                        Nos escucharon, y no han pasado ni veinte años. ¿Estarás aquí por I. Stalin, Mashenka? Adelante, ve por Stalin.
                      12. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 14: 35
                        +1
                        Con Polonia, todo está claro, ni siquiera hay nada que discutir. El truco es que (en primer lugar, me refiero al liderazgo de Rusia) reconocieron a Stalin como un "chico malo", pero nuevamente, en lugar de calmarse, Occidente comenzó a desarrollar activamente el tema de que un chico malo no podía ser un ganador, sino que solo podía ser casi un aliado. (deliberadamente exagerado) Hitler, y de esto se sigue que la URSS es el instigador de la Segunda Guerra Mundial, y Rusia es el sucesor legal de la URSS, lo que significa que surge la cuestión de las reparaciones, y aquí Polonia esperaba beneficiarse (ay de los vencidos). Y finalmente, una simple verdad llegó a nuestro liderazgo de que no tienes que cagar en tu pasado, es demasiado. Todos recordaron de inmediato los sacrificios que nos costó la Victoria, y para siempre son Polonia, Checoslovaquia, Rumania, Hungría, Bulgaria, Italia, España, Croacia quienes nos deben, primero por la destrucción del país y la muerte de la población, y luego por la restauración (en su propio detrimento). países (no todos, sino solo campamentos sociales). Y para ser justos, la élite actual no piensa en la idea nacional, y la Gran Victoria une a todos. Pero fue el intento de Occidente, aprovechándose de la ambigüedad de la personalidad de Stalin, de obligar a Rusia a arrepentirse y pagar, no les bastaba con ganar la Guerra Fría, era necesario aplastarla, pero como dicen - el mejor enemigo de lo bueno. Bueno, levantarse siempre es más difícil que simplemente caminar por el estriado, pero, en el camino, no nos quedó otra opción, ya sea levantarnos, a pesar de las pérdidas, o hundirnos en el olvido.
                      13. Pulpo
                        Pulpo 18 января 2020 15: 00
                        -1
                        Cita: qqqq
                        un chico malo no podría ser un ganador, pero solo podría ser casi un aliado (intencionalmente exagerado) de Hitler, y se deduce que la URSS es el instigador de la Segunda Guerra Mundial, y Rusia es el sucesor de la URSS

                        No. Vuelves a contar un periódico cercano al Ministerio de Asuntos Exteriores de Polonia. A nivel oficial, ninguno de los grandes facturó a Rusia por el camarada Stalin, y mucho menos habló de revisar Yalta-San Francisco-Potsdam. Nadie necesita esto, recuerda la vieja vileza.
                        Pero no, la propia Rusia, сама encajar para Stalin. Ahora, todo lo que impide simplemente patear al Ministerio de Relaciones Exteriores de Rusia es, en primer lugar, la paciencia tradicional de los alemanes (los japoneses hace 50 años anunciaron que no eran culpables de nada y que no debían nada a nadie, los italianos también fueron inmediatamente culpables de la culpa), y en segundo lugar , participación en todo este proceso de paz de tres presidentes estadounidenses.
                        El hombre que dejó caer la cortina de hierro de Stettin en el Mar Báltico a Trieste en el Adriático se llamaba Franklin Delano Roosevelt, no Joseph Stalin en absoluto. Joseph Stalin hizo exactamente lo que se le permitió hacer. Conocía su interés y no perdió el momento.
                        Cita: qqqq
                        para bien, deberíamos

                        El perdedor de la guerra no puede mostrar a los ganadores reparaciones por otra guerra, hace 70 años. ¡Ay de los vencidos!
                        Cita: qqqq
                        hacer que Rusia se arrepienta

                        Ninguno excepto los ex hermanos no oficiales. Rusia para URSS No tuve quejas. En los terribles años 90, se formó un concepto histórico normal para Rusia de que Rusia es víctima de la URSS, un cierto reino del Anticristo, que (el reino) fue arrastrado por el viento de la Libertad, como en un cuento de hadas, y ahora habrá paz, amistad y chicle en todas partes.
                        Este es un concepto falso, pero era conveniente para todos. Pero no, Rusia quería una grandeza en ruinas, no importante divina o diabólica, pero extraterrestre grandeza, que la Rusia de hoy no está en crecimiento ni en dinero.
                        Cita: qqqq
                        no nos dejaron otra opción

                        Sí Sí. Hazte tantos enemigos como sea posible.
                      14. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 17: 07
                        -1
                        Nos estamos moviendo en un círculo. Nuestro liderazgo apoyó muy activamente la línea de demonizar a Stalin, pero las demandas excesivas de Occidente, no solo de las antiguas repúblicas, los obligaron a ni siquiera hacer propaganda, sino a declarar los hechos, y los hechos son tercos y a muchas personas no les gusta. Si lo desea, considérese víctima de quién y qué quiere, y Rusia no es víctima de la URSS, entonces hubo mucho dolor y no menos grandeza. No puedes rechazar tu historia, es lo que es. Y todo lo que tenemos ahora en las antiguas repúblicas es precisamente el mérito de la URSS. Si desecha todo lo que se creó durante los años de la URSS (me refiero a la industria), entonces prácticamente no quedará nada y, en el camino, ya queda muy poco para romper. Bueno, no hicimos enemigos para nosotros mismos, fíjate, todos nuestros supuestos enemigos fueron escritos así. Debo decir de inmediato que Georgia y Ucrania hicieron todo para que sucediera lo que sucedería. Rusia aún sufría mucho y los trataba muy divinamente.
                      15. Pulpo
                        Pulpo 18 января 2020 17: 37
                        -1
                        Cita: qqqq
                        Rusia no es víctima de la URSS,

                        Si, si
                        Bueno, como todos los demás se han inscrito como víctimas, solo Rusia tiene que hacer pucheros.
                        Cita: qqqq
                        creado a lo largo de los años de la URSS

                        Sí Sí. Cuando la URSS terminó, las plantas crujieron y se vertió pan, y donde los verdugos del zar excavaron, cavaron a 150 km de Leningrado, devastación, desesperanza, la Edad Media.
                        Cita: qqqq
                        todos nuestros supuestos enemigos mismos fueron escritos así

                        Sí Sí. Ellos mismos, todo por nosotros mismos. Y hablaron sobre el Pacto correcto, y la artillería saluda en Moscú en los días de la captura de las capitales europeas.
                        Cita: qqqq
                        Debo decir de inmediato que Georgia y Ucrania hicieron todo para que sucediera lo que sucedería.

                        Tienes razón. Ellos mismos tienen la culpa.
                        La coexistencia pacífica con Rusia es posible solo cuando Rusia no puede atacar proteger a alguien Los Balts sabían esto desde el principio y se pusieron bajo un techo serio, recientemente llegó a los bielorrusos, fue muy divertido de ver. Durante décadas, georgianos y ucranianos se mintieron a sí mismos de que no tendrían que luchar, aunque los soldados rusos se pararon en sus tierras desde la propia URSS.

                        Bueno, obtuvieron lo que se merecían. Tienes razón, recibiste un poco, y no obtuvo como debería, con lo que están lidiando. Una vez más, estos mocos sobre el mundo con Rusia, en Georgia, en Ucrania.
                      16. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 18: 36
                        0
                        Volvemos al principio nuevamente, el Pacto es prácticamente una copia de lo que Polonia firmó, y luego, junto con Alemania, desgarró a Checoslovaquia, e hizo todo esto mucho antes, por lo que la URSS fue solo el último país en concluir tal acuerdo, antes que nosotros: Francia, Gran Bretaña, Polonia los reclaman primero. Puedes inscribirte en cualquier lugar, quieren sacrificarse, por el amor de Dios, solo que ya se dijo oficialmente que tenían orejas de un burro muerto. Antes de la URSS, Rusia era un país agrario con un pequeño potencial industrial, y fue la URSS la que lo llevó al menos al segundo lugar en el mundo en poder económico, por lo que su sarcasmo no es el tema. En cuanto a lo primero, fue solo en un momento determinado, por alguna razón, todos decidieron que Rusia era un FSE, y no se puede tener en cuenta sus intereses, e incluso actuar en contra de él, y luego resultó que no todos y la eterna pregunta quedaron pendientes (lo que probablemente el nivel genético ya tiene a todos los rusos): ¿y para nosotros? Sí, porque si quieres tener en cuenta tus intereses, puedes tener en cuenta los nuestros. Y con Bielorrusia, ¿qué pasa? Old Man quiere un obsequio, le dijeron que ya es suficiente, tienes que resolverlo, ¿es Rusia nuevamente el culpable?
                      17. tío
                        tío 18 января 2020 18: 56
                        -1
                        Cita: qqqq
                        El pacto es prácticamente una copia del que firmó Polonia, y luego ella, junto con Alemania, desgarraron Checoslovaquia,

                        Si un tío golpeó a otro tío, ¿puede este tío golpear impunemente?
                        Me temo que el tío, el policía y la tía juez no estarán de acuerdo con usted. Y tronar, con su lógica torcida, al máximo.
                      18. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 19: 00
                        0
                        Cita: tío
                        Y tronar, con su lógica, al máximo.

                        Hasta donde yo sé, el derecho internacional es una jurisprudencia, es decir. lo que es posible para un país, entonces es posible para el resto, de modo que, basándose en el precedente de concluir un acuerdo con Alemania, la URSS actuó legalmente.
                      19. tío
                        tío 18 января 2020 19: 05
                        0
                        Cita: qqqq
                        Sobre la base del precedente de celebrar un acuerdo con Alemania, la URSS actuó legalmente.

                        Wrong.
                        Esto fue reconocido por la URSS más tarde. Él le devolvió todas las tierras tomadas de Polonia el 30.07.1941 de julio de XNUMX.
                      20. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 19: 15
                        0
                        Cita: tío
                        Esto fue reconocido por la URSS más tarde. Él le devolvió todas las tierras tomadas de Polonia el 30.07.1941 de julio de XNUMX.

                        Sí, no reconocimos nada, y no tomamos nada de Polonia, así que para volver, liberamos partes de Ucrania y Bielorrusia que fueron ocupadas por Polonia en 20 y que todavía son parte de Ucrania y Bielorrusia. No entendí un poco que regresamos 30.07.1941/XNUMX/XNUMX?
                      21. Pulpo
                        Pulpo 18 января 2020 20: 59
                        -1
                        Cita: qqqq
                        ¿No entendí lo que devolvimos el 30.07.1941/XNUMX/XNUMX?

                        Esto se refiere al acuerdo de la URSS en la persona de Maisky con el gobierno de Sikorsky de Londres, firmado en presencia de W. Churchill. La URSS necesitaba con urgencia resolver los reclamos de Gran Bretaña y los EE. UU., Para reconocer a Polonia dentro de las fronteras del año 39 (la Wehrmacht ya había viajado al Ejército Rojo hace mucho tiempo por la antigua frontera). En la posición 43 de la URSS cambió (sí, como en el año 20), como resultado de lo cual el gobierno de Sikorsky se convirtió en cantantes fascistas (porque surgió la cuestión de Katyn), y el Comité Polaco de Liberación Nacional de Moscú se convirtió en el año 44 en el gobierno polaco dirigido por el camarada Osubka-Moravsky (vivió hasta el año 97, eso es a lo que los polacos deberían haberle preguntado bien, cómo y con quién pelearon).
                      22. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 21: 10
                        0
                        Cita: Pulpo
                        Esto se refiere al acuerdo de la URSS en la persona de Maisky con el gobierno de Sikorsky de Londres, firmado en presencia de W. Churchill.

                        Gracias, no lo hice. Y el gobierno de Londres simplemente perdió contacto con la realidad, negándose a cooperar y tener en cuenta los intereses de la URSS como el único libertador de Polonia, por lo que se formó el pro-soviético. Por cierto, Churchill era amigo de la realidad, por lo que estuvo de acuerdo con Stalin sobre Polonia y sus fronteras de posguerra.
                      23. Pulpo
                        Pulpo 18 января 2020 21: 22
                        -1
                        El gobierno polaco en Londres no tenía opciones. En cualquier caso, la liberación de Polonia por la URSS significó su fin como un estado independiente.
                        Cita: qqqq
                        Por cierto, Churchill era amigo de la realidad, por lo que estuvo de acuerdo con Stalin sobre Polonia y sus fronteras de posguerra.

                        Churchill con gran placer regresaría a las fronteras de Polonia de la posguerra (y la URSS) donde estaban. Pero no fue él quien decidió el destino de Europa, sino Roosevelt. Pero a Roosevelt no le importaba Europa, no veía la diferencia entre la Inglaterra pro soviética y pro inglesa, y de hecho toda Europa en su conjunto. Creo que ya lo escribí.
                      24. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 22: 07
                        0
                        Esta es una política real, y el gobierno polaco hasta ahora lo ha entendido, ha hecho muchas cosas y cuántas murieron, aunque podrían haber vivido (levantamiento de Varsovia, la confrontación de AK con las tropas soviéticas).
                      25. tío
                        tío 18 января 2020 18: 31
                        0
                        Cita: qqqq
                        y los hechos son tercos y a muchos no les gusta.

                        Especialmente para ti y para otros como tú.
                        Cita: qqqq
                        y no menos grandeza

                        ¿Cuándo, por ejemplo?
                        Cita: qqqq
                        No puedes rechazar tu historia, es lo que es.

                        Primero necesitas conocerla.
                        El original.
                        Cita: qqqq
                        Y todo lo que tenemos ahora en las antiguas repúblicas es precisamente el mérito de la URSS.

                        Hay petróleo, gas, madera y metales. Prácticamente no hay nada más. No creado durante la URSS.
                        ¿Es esto lo que los comunistas bolcheviques crearon materias primas?
                        Cita: qqqq
                        Si tira todo lo que se creó durante los años de la URSS

                        Aquellos. por alguna razón, ¿crees que si no fuera por la URSS, en Rusia sin bolcheviques no se habría construido nada en 70 años?
                        Pero, ¿cómo estuvo Rusia a la altura de los bolcheviques? ¿Cómo sobrevivió ella?
                        Cita: qqqq
                        y los trató muy cariñosamente.

                        Ahora necesitamos orar para que Dios trate a Rusia de una manera divina.
                      26. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 19: 10
                        0
                        Cita: tío
                        Primero necesitas saberlo. Real.

                        Hasta este momento, ni siquiera comentaré, si no ves los hechos, no quiere decir que no estén ahí. Entonces, ¿quién es ese "gran" historiador que lo sabe todo? ¿Probablemente Svanidze? Ni siquiera quiero comentar todas las tonterías posteriores, porque en realidad son tonterías. La única pregunta merece una pregunta: ¿cómo vivía Rusia antes de los bolcheviques, respondo - mala, industria - los rudimentos, la ciencia - lo mismo, la educación, la medicina - debajo del pedestal, el hambre es una compañera constante de la mayoría de la población, por ejemplo: en 1914, la talla promedio de la ropa de un soldado era 42 , Enfatizo - ropa. En general, un país agrario atrasado.
                      27. El comentario ha sido eliminado.
                      28. Yargrad
                        Yargrad 4 marzo 2020 14: 34
                        0
                        La única oportunidad de seguir siendo un ganador es sentarse tranquilamente en su esquina y esperar que nadie facture por las viejas victorias. Pero no, Rusia decidió levantarse de rodillas.

                        Disculpe, pero ¿quién nos prohibirá "ponernos de rodillas"? ¿Y por qué íbamos a "sentarnos en silencio en la esquina"?
                      29. Yargrad
                        Yargrad 4 marzo 2020 14: 52
                        0
                        Cita: Pulpo
                        Garantía de quien? ¿De la URSS?

                        ¿La "amenaza soviética" también hizo que los polacos se calentaran las manos sobre Checoslovaquia? Los polacos pueden fingir ser "tolerantes" tanto como quieran, pero el hecho de que se hayan convertido en los siguientes después de Austria y Checoslovaquia no los exime de responsabilidad. En pocas palabras, fueron con los alemanes a robar y fueron fusilados durante la posterior división del botín.
                      30. Yargrad
                        Yargrad 4 marzo 2020 14: 26
                        0
                        [cita] Gran Bretaña y Francia acordaron devolver los Sudetes a su puerto de origen [cita]
                        ¿Eran "británicos" o "franceses"? ¿Se invitó a Checoslovaquia a discutir esta cuestión o se celebró un referéndum sobre la "autodeterminación"? Geográficamente, estas eran las tierras de Checoslovaquia. Entonces, ¿por qué la "comunidad mundial" no reconocerá Crimea?
                      31. Yargrad
                        Yargrad 4 marzo 2020 14: 42
                        0
                        Cita: Pulpo
                        Recuerdo que es un concepto universalmente reconocido (excepto Rusia) en relación con el Báltico.

                        Sí, diré más: el concepto de "reconocimiento mundial" es culpa de Rusia en todo a priori: por la acción, por la inacción. Pero todo se le perdona a Occidente. Porque es difícil reconocer la ocupación de Irlanda del Norte, o dar la independencia a los vascos. Es mucho más fácil hablar de Crimea o Chechenia, o del Pacto Molotov-Ribentrop.
            2. Serg filipp
              Serg filipp 15 января 2020 20: 13
              0
              ¿Pero Inglaterra y Francia que declararon la guerra cumpliendo los tratados aliados, la URSS? ¿O no?
              1. Albert
                Albert 15 января 2020 20: 39
                +3
                Cita: Serg Filipp
                ¿Pero Inglaterra y Francia que declararon la guerra cumpliendo los tratados aliados, la URSS? ¿O no?

                A su aliado Hitler, con quien también tenían un pacto de no agresión.
              2. Pulpo
                Pulpo 15 января 2020 21: 32
                -8
                Cita: Serg Filipp
                ¿Inglaterra y Francia que declararon la guerra cumpliendo los tratados aliados, la URSS? ¿O no?

                Tienes toda la razón. Los británicos y los franceses volvieron a sacrificar principios, creyendo que un enemigo era suficiente para ellos. Aunque hubo ideas sobre el tema de la URSS, tanto en el 39 como después.
              3. tío
                tío 18 января 2020 18: 36
                0
                Cita: Serg Filipp
                ¿Pero Inglaterra y Francia que declararon la guerra cumpliendo los tratados aliados, la URSS? ¿O no?

                Una hermosa ilustración del hecho de que necesitaban la piel de los nazis y Hitler. Y querían quedarse en Polonia, la URSS y Dzhugashvilya.
                Además, mantuvieron a Dzhugashvilya en reserva, como una locomotora. Y esta "locomotora" salió a la circulación el 24.09.1941 de septiembre de XNUMX, luego de que cumpliera una serie de condiciones muy desagradables para él.
    4. n0001
      n0001 15 января 2020 13: 46
      -11
      Solo por que. ¿Perder la independencia, el territorio y ser ocupado por la URSS?
    5. antivirus
      antivirus 16 января 2020 18: 49
      +2
      es necesario emitir calendarios .10 millones de piezas con las fronteras de Polonia el 1.01.39 y destacar sus áreas "nuevas"
      será una "cuchara pequeña" en el cañón sin fondo de la restauración del poder de Rusia.
      y una visita a la "parada eterna" de Polonia
  2. Ezequiel 25-17
    Ezequiel 25-17 15 января 2020 06: 09
    +3
    El hombre más inteligente fue este Lord Churchill.
    1. Lejos en
      Lejos en 15 января 2020 06: 37
      +5
      El hombre más inteligente fue este Lord Churchill
      Si. Solo con conciencia estaba muy tenso.
      1. Pedrodepackes
        Pedrodepackes 15 января 2020 07: 24
        -4
        Cita: Dalny V
        Solo con conciencia estaba muy tenso.
        ¿Qué hay de su conciencia?
      2. Ezequiel 25-17
        Ezequiel 25-17 15 января 2020 08: 10
        +5
        Cita: lejos en
        El hombre más inteligente fue este Lord Churchill
        Si. Solo con conciencia estaba muy tenso.

        Para un político, la conciencia es similar al apéndice.
    2. Pulpo
      Pulpo 15 января 2020 13: 37
      -8
      Churchill estaba generalmente en el tambor, Polonia, Checoslovaquia, lo que sea. Era importante para él en ese momento enterrar a Chamberlain.
      1. tío
        tío 18 января 2020 18: 39
        0
        Cita: Pulpo
        Churchill estaba generalmente en el tambor, Polonia, Checoslovaquia

        No está claro por qué Polonia y Checoslovaquia no deberían haber estado en el tambor por él.
        Esto es normal para estados normales. Solo en estados anormales están de alguna manera muy preocupados en el extranjero.
        1. Pulpo
          Pulpo 18 января 2020 21: 10
          -1
          Cita: tío
          No está claro por qué Polonia y Checoslovaquia no deberían haber estado en el tambor.

          No debería preocuparse por Gran Bretaña. Y su posición de "no me quedo sin bromas" fue en detrimento del caso. Chamberlain es el salvador de Gran Bretaña, al menos no menos que Churchill.

          Por cierto, me recuerda a los discursos de los liberales rusos. Específicamente, Milyukova, "¿Estupidez o traición?"
    3. Doliva63
      Doliva63 16 января 2020 18: 28
      +2
      Cita: Ezequiel 25-17
      El hombre más inteligente fue este Lord Churchill.

      Como solía decir uno de mis colegas: "¡El alma más rara de un bruto!"
    4. tío
      tío 18 января 2020 18: 38
      0
      Cita: Ezequiel 25-17
      El hombre más inteligente fue este Lord Churchill.

      Doodle que era. Y los británicos lo reconocieron en 1945, habiéndolo alquilado en las elecciones.
      Chamberlain era una persona inteligente. Pero Churchill fue más asertivo. Por lo tanto, Chamberlain le cedió.
      Todo esto terminó mal para Gran Bretaña.
      1. Pulpo
        Pulpo 18 января 2020 21: 11
        -1
        Cita: tío
        rodando en las elecciones.

        Permítanme recordarles que eligieron a Clement Attlee, un socialista, un gran amigo de la URSS. Esto realmente fue un desastre.
  3. Vladimir_2U
    Vladimir_2U 15 января 2020 06: 21
    +3
    El 30 de septiembre, el gobierno polaco envió a los checos otro ultimátum exigiendo que las condiciones polacas sean aceptadas antes del mediodía del 12 de octubre y que se cumplan dentro de 1 días. Durante las consultas organizadas con urgencia, Francia e Inglaterra, que no querían romper las negociaciones en Munich, presionaron a Checoslovaquia. Chéjov se vio obligado a aceptar los términos.
    Los Antantistas podrían haberle gritado a los polacos, pero tenían que fortalecer a Hitler. Los "pacificadores" son rusofóbicos.
    1. Pedrodepackes
      Pedrodepackes 15 января 2020 07: 33
      -6
      Cita: Vladimir_2U
      tenían que fortalecer a Hitler. Los "pacificadores" son rusofóbicos.

      ¿Has leído completamente el artículo?
      Desde el principio, los franceses pidieron a los polacos que se calmaran y los ayudaran con la pregunta austriaca. Francia temía la ganancia de Alemania e incluso propuso traer la URSS en caso de guerra con los alemanes.

      Francia temía apoyar solo a Checoslovaquia (sin el apoyo de otros países occidentales).

      Cita: Vladimir_2U
      Los "pacificadores" son rusofóbicos.
      Puede ser suficiente exagerar este mito, al menos si Francia no ardía de amor por la URSS, era solo porque no apoyaba a los comunistas, pero nunca fueron rusófobos. No estoy hablando de Inglaterra; hay una alineación diferente con respecto a Rusia.
      1. Vladimir_2U
        Vladimir_2U 15 января 2020 08: 23
        +4
        Cita: Pedrodepackes
        Desde el principio, los franceses pidieron a los polacos que se calmaran y los ayudaran con la pregunta austriaca. Francia temía la ganancia de Alemania e incluso propuso traer la URSS en caso de guerra con los alemanes.
        ¿Preguntar y ofrecer gritar? Sin Polonia, Polonia podría haber defendido a Checoslovaquia, y una guerra en dos frentes contra Hitler habría sido sin Pz-35, Pz-38 como parte del Panzerwaff. Checoslovaquia fue alimentada a Hitler y Francia no interfirió con esto.
        Cita: Pedrodepackes
        puede ser suficiente para exagerar este mito
        Claramente, para usted, el apoyo de Occidente a Hitler es un mito. Puede que Francia no fuera rusófoba, pero en algún momento no ayudó a España ni a su gobierno legítimo, aunque la legión del Cóndor se cernía ante los ojos de los franceses.
        1. Pedrodepackes
          Pedrodepackes 15 января 2020 08: 37
          -5
          Cita: Vladimir_2U
          ¿Preguntar y ofrecer gritar?

          El concepto clave en esta cita
          Cita: Vladimir_2U
          Francia temía la ganancia de Alemania
          fue Gran Bretaña quien pudo sentarse detrás del Canal de la Mancha, lo que ella hizo, y Francia aún recordaba la Primera Guerra Mundial (sufrió las mayores pérdidas)
          Cita: Vladimir_2U
          Francia podría interceder por Checoslovaquia incluso sin Polonia

          ella no podía discutir, pero tenía miedo sin apoyo, y Polonia se opuso al paso de la URSS a través de su territorio.
          Cita: Vladimir_2U
          Puede que Francia no haya sido rusófoba, pero en un momento España y su gobierno legítimo no ayudaron

          ¿Y sobre qué base se suponía que debía ayudar? Estos fueron los asuntos internos de España y, por cierto, la notoria legión del Cóndor fue voluntaria y Alemania no realizó oficialmente operaciones militares, de manera similar a la URSS y otros países cuyas formaciones militares llevaron a cabo operaciones militares allí. Por cierto, había una mayoría de alemanes en las brigadas internas en comparación con el número de otros voluntarios europeos.
          1. Vladimir_2U
            Vladimir_2U 15 января 2020 08: 49
            +3
            Cita: Pedrodepackes
            ella no podía discutir, pero tenía miedo sin apoyo, y Polonia se opuso al paso de la URSS a través de su territorio.

            Cita: Pedrodepackes
            Francia podría interceder por Checoslovaquia incluso sin Polonia

            ella no podía discutir, pero tenía miedo sin apoyo, y Polonia se opuso al paso de la URSS a través de su territorio.
            Bueno, como resultado de la política de avestruces de Francia y la política inflamatoria de Inglaterra, Checoslovaquia fue alimentada por los nazis alemanes.
            Cita: Pedrodepackes
            la notoria legión del Cóndor fue voluntaria y Alemania no condujo oficialmente hostilidades, de manera similar a la URSS
            ¿Y qué impidió la formación de un cuerpo de voluntarios en Francia? Ya con los Boschs, muchos franceses querrían vengarse.
            1. Pedrodepackes
              Pedrodepackes 15 января 2020 08: 56
              -7
              Cita: Vladimir_2U
              Bueno, como resultado de la política de avestruces de Francia y las políticas inflamatorias de Inglaterra, Checoslovaquia fue alimentada por los nazis alemanes.

              Estoy completamente de acuerdo con esto; la pregunta es sobre el renacimiento de Alemania por parte de Occidente precisamente contra Rusia. ¿Para qué? La confrontación con Occidente terminó en la década de 20, la URSS reconoció, estableció relaciones diplomáticas y comerciales, y se unió a la Liga de las Naciones. Y por qué es Alemania, con la que acaban de terminar la guerra, está Polonia, donde hay un ardiente estado rusófobo y antisoviético que en ese momento no era inferior a Alemania en su poder, por cierto, la URSS había establecido relaciones bastante cálidas con Alemania en ese momento durante el boicot de ese misma Francia
              Cita: Vladimir_2U
              ¿Y qué impidió la formación de un cuerpo de voluntarios en Francia?
              ¿Y quién te dijo que los franceses no lucharon en las brigadas? Vea la crónica, por lo que los republicanos luchan con rifles franceses y usan cascos Anders
              1. Vladimir_2U
                Vladimir_2U 15 января 2020 09: 20
                +4
                Cita: Pedrodepackes
                ¿Y quién te dijo que los franceses no lucharon en las brigadas? Vea la crónica, por lo que los republicanos luchan con rifles franceses y usan cascos Anders

                Bueno, digamos que un cuerpo de asesores soviéticos con armas pesadas y aviones, el mismo Cóndor y más de cien mil ejército italiano, no son en absoluto lo mismo que varios miles de voluntarios de Francia. Bueno, al diablo con ellos, Francia, al tener una frontera común con España, simplemente no podía imponer un bloqueo al gobierno legítimo de España.
                1. Pedrodepackes
                  Pedrodepackes 15 января 2020 09: 28
                  -7
                  Cita: Vladimir_2U
                  no es lo mismo que varios miles de voluntarios de Francia.
                  por supuesto, pero también lo hicieron otros países.
                  Cita: Vladimir_2U
                  Francia, que tiene una frontera común con España, simplemente no podría imponer un bloqueo al gobierno legítimo de España.
                  política ... nadie quería entrar en un enfrentamiento en un país extranjero
                  1. Vladimir_2U
                    Vladimir_2U 15 января 2020 09: 32
                    +3
                    Cita: Pedrodepackes
                    política ... nadie quería entrar en un enfrentamiento en un país extranjero

                    En general, creo que una guerra civil, e incluso con miles de contingentes de tropas extranjeras, en las mismas fronteras, debería haber sido buena para forzar a Francia, pero lo que sucedió es lo que sucedió. Ni España ayudó, ni Hitler no hizo trampa.
                    1. Pedrodepackes
                      Pedrodepackes 15 января 2020 09: 37
                      -4
                      Cita: Vladimir_2U
                      debería haber sido una gran presión para Francia,

                      y tensa, cerró las fronteras y repudió oficialmente esta guerra, al final Franco no reclamó parte de Francia.
                      Cita: Vladimir_2U
                      Ni España ayudó ...

                      La pregunta es, por supuesto, interesante, ¿qué España? ¿Republicano o franquista? Nadie atacó a España y no invadió la independencia.
                      Cita: Vladimir_2U
                      ..... ni Hitler no hizo trampa.
                      ¿Y cómo podrían molestar a Hitler allí? Los alemanes estaban ejecutando sus armas y especialistas allí, un enemigo digno solo ayudaría en esto.
                      1. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 15 января 2020 09: 43
                        +3
                        Cita: Pedrodepackes
                        ¿Republicano o franquista? Nadie atacó a España y no invadió la independencia.
                        ¿Cuál fue el gobierno legal de España, en su opinión?
                        Cita: Pedrodepackes
                        ¿Y cómo podrían molestar a Hitler allí? Los alemanes corrieron sus armas y especialistas allí

                        ¿Si? ¿Pero Francia no quería correr en sus armas y especialistas? La URSS, por ejemplo, ha aprendido mucho de la guerra en España. Moler los mismos expertos alemanes? Una gran oportunidad sin entrar en una guerra a gran escala, ya que Hitler tenía tanto miedo, como fue el caso de Checoslovaquia.
                      2. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 15 января 2020 09: 49
                        -3
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Cuál fue el gobierno legal de España, en su opinión?

                        bueno entonces escribe al gobierno de España. Pero, si lees lo que estaba sucediendo antes del golpe, difícilmente te arrepentirías de un gobierno así, más aún, en cualquier caso, estos fueron los asuntos internos de un estado soberano, nadie fue allí y Francia no fue la excepción.
                        Cita: Vladimir_2U
                        La URSS, por ejemplo, ha aprendido mucho de la guerra en España.

                        de hecho, no tanto, el nivel máximo del nivel de régimen aumentó las calificaciones de especialistas individuales y líderes militares, hubo una guerra civil y ya teníamos una rica experiencia en tales guerras, pero, desafortunadamente, no fue útil e incluso interfirió.
                        Cita: Vladimir_2U
                        ya que le tenía tanto miedo a Hitler

                        en ese momento, Francia aún no le tenía miedo a Hitler.
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Pero Francia no quería correr en sus armas y especialistas?

                        no, ella no iba a pelear, dada la "Línea Maginot"
                      3. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 15 января 2020 09: 58
                        +3
                        Cita: Pedrodepackes
                        fueron los asuntos internos de un estado soberano, nadie subió allí
                        Especialmente Alemania e Italia no escalaron, bueno, tú das, chesslovo.
                        Cita: Pedrodepackes
                        de hecho, no tanto, el nivel máximo del regimiento fue elevado por las calificaciones de especialistas individuales y líderes militares, hubo una guerra civil
                        Bueno, entonces, ¿qué aprendieron los alemanes de esta guerra? Ya te estás contradiciendo a ti mismo. Y en cuanto al nuestro, el desarrollo de tanques con armadura anti-proyectil, aviones de combate con motores de agua. ¡El avión de ataque blindado y de enfriamiento es casi completamente el mérito de la experiencia española!
                        Cita: Pedrodepackes
                        no, ella no iba a pelear, dada la "Línea Maginot"
                        Bueno, entonces no le tenía mucho miedo a Hitler, ya que doblaba los bolígrafos.
                      4. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 15 января 2020 10: 07
                        -4
                        Cita: Vladimir_2U
                        Especialmente Alemania e Italia, bueno, das, chesslovo.

                        luego agregue la URSS))) Vladimir, no eres una persona estúpida, ¿por qué sacar los hechos del concurso de discusión? Estamos hablando de la participación oficial de los estados en el conflicto en España, pero nadie ha enviado oficialmente tropas allí. Voluntarios actuales soldado
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Qué extrajeron entonces los alemanes de esta guerra?

                        Los alemanes ... construyeron sus Fuerzas Armadas desde cero, no tenían especialistas en ese momento, estudiaron en todas partes, tanto en nuestro país como en España, pero la experiencia principal la obtuvieron en Francia y Polonia. Y sobre la experiencia en España ... lea cómo "tomaron" Austria con pérdidas ante la ausencia de resistencia del ejército y la lealtad de la población local. Y tampoco funcionó muy bien en Polonia.
                        Cita: Vladimir_2U
                        Y en cuanto al nuestro, el desarrollo de tanques con armadura anti-proyectil, aviones de combate con motores de agua. ¡El avión de ataque blindado y de enfriamiento es casi completamente el mérito de la experiencia española!

                        Si qué Vaya, empezamos una guerra con los tanques BT y T-26 con blindaje de cartón, los mismos que peleamos en España en el 36-37. El enfriamiento por agua no es un gran avance, también los teníamos y su importancia fue exagerada por ustedes, de todos modos las "salidas de aire" eran más poderosas. Un avión de ataque blindado apareció justo antes de la guerra en sí, ¿no llevó demasiado tiempo la experiencia? Y, en general, pensaron y trataron de superar un avión de ataque blindado en la Primera Guerra Mundial.
                      5. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 15 января 2020 10: 23
                        +1
                        Cita: Pedrodepackes
                        Vladimir, no eres una persona estúpida, ¿por qué sacar hechos del concurso de discusión? Estamos hablando de la participación oficial de los estados en el conflicto en España, pero nadie presentó oficialmente tropas allí. Voluntarios actuales
                        ¿Pueden los voluntarios estar armados con los últimos modelos de equipos y armas? Sin el apoyo del estado, por sí mismo?
                        Cita: Pedrodepackes
                        Los alemanes ... construyeron sus aviones desde cero, no tenían especialistas en ese momento, estudiaron en todas partes con nosotros y en España, pero obtuvieron la experiencia principal en Francia y Polonia.
                        ¡Entiendo que si hubieras escrito sobre Camerún, por ejemplo, pero sobre Alemania? ¡El país más avanzado tecnológicamente de la Triple Alianza!
                        Cita: Pedrodepackes
                        Wow, comenzaron la guerra con tanques BT y T-26 con armadura de cartón, los mismos que lucharon en España en 36-37
                        Lo siento, por supuesto, pero parece que el T-34 y el KV no te son conocidos.
                        Cita: Pedrodepackes
                        El enfriamiento por agua no es un gran avance, también los tuvimos y su importancia fue exagerada por ustedes, de todos modos, las "salidas de aire" eran más poderosas
                        ¿Qué son los luchadores refrigerados por agua de 37 años? ¡Siéntete libre!
                        Cita: Pedrodepackes
                        El avión de ataque blindado apareció solo antes de la guerra, ¿la experiencia duró demasiado?
                        ¡Sí, y apareció al día siguiente después de recibir una tarea de la Fuerza Aérea! I + D se gasta un día, bueno, dos, máximo.
                        Cita: Pedrodepackes
                        Y en general, pensaron en el avión de ataque blindado y trataron de hacerlo en la Primera Guerra Mundial.
                        La misma pregunta que con los cazas, ya que ni siquiera se llamaba blindado, sino simplemente un avión de ataque especializado en la URSS en 1937.
                      6. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 15 января 2020 10: 41
                        -2
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Pueden los voluntarios estar armados con los últimos modelos de equipos y armas? Sin el apoyo del estado, por sí mismo?

                        Por supuesto, hubo países de interés en este conflicto, pero no lo niego, pero estamos hablando del despliegue oficial de tropas, y esto no es para nada lo mismo.
                        Cita: Vladimir_2U
                        sobre Alemania? ¡El país más avanzado tecnológicamente de la Triple Alianza!

                        perdóname, la triple alianza se ha hundido en el olvido tras el final de la Primera Guerra Mundial, y junto con los dos poderes que forman parte de ella. Después de la Paz Veral, Alemania fue saqueada por la Entente a un estado de "sin pantalones" y todavía tuvo que permanecer como tierra para la granja colectiva durante 100 años (en realidad).
                        Cita: Vladimir_2U
                        Parece que el T-34 y el KV no te son conocidos.

                        ))) ya ves, la experiencia de la guerra española podría generalizarse y nadie la ocultó, especialmente porque ellos mismos desarrollaron (y no sin éxito) artillería antitanque, T-34 y KV es un desarrollo lógico de tanques. La experiencia más importante en la guerra es la mejora del personal de mando en la conducción de las hostilidades, que los alemanes utilizaron en Polonia y Francia, después de haber probado sus doctrinas tácticas y estratégicas en batallas reales.
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Qué son los luchadores refrigerados por agua de 37 años? ¡Siéntete libre!

                        y no hay nada que llamar y no porque no llegaron a la mente, sino que simplemente no había suficiente motor de refrigeración por agua potente, compacto y liviano para el luchador, para que pudiera discutir sobre las heridas con el mismo luchador con un motor de refrigeración por agua. Por ejemplo, La-5 y LaGG-3.
                        Cita: Vladimir_2U
                        como se llamaba, ni siquiera un blindado, sino simplemente un avión de ataque especializado en 1937 en la URSS.

                        ¿Pero cómo se llamaba un avión de ataque especializado para alguien en ese momento? No fueron como una clase, aunque el ataque se llevó a cabo incluso con el PMV
                      7. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 15 января 2020 11: 16
                        +2
                        Cita: Pedrodepackes
                        Por supuesto, hubo países de interés en este conflicto, pero no lo niego, pero estamos hablando del despliegue oficial de tropas, y esto no es lo mismo.
                        Todos intentan demostrar que, dado que no hay despliegue oficial de tropas, no hay interferencia. Al igual que los franceses, no habrían impuesto un embargo contra el gobierno legítimo de España.
                        Cita: Pedrodepackes
                        Después de la Paz Veral, Alemania fue saqueada por la Entente a un estado de "sin pantalones"
                        ¿Y qué, todos los militares con experiencia, diseñadores de aviones, solo diseñadores contratados a expensas de reparaciones e indemnizaciones?
                        Cita: Pedrodepackes
                        Verá, la experiencia de la guerra española podría generalizarse y nadie la ocultó, especialmente porque ellos mismos desarrollaron (y no sin éxito) artillería antiaérea, T-34 y KV es un desarrollo lógico de tanques.
                        ¿Y quién generalizó esta experiencia, excepto Alemania y la URSS?
                        Como éste:
                        Cita: Pedrodepackes
                        El enfriamiento por agua no es un gran avance, los tuvimos

                        ¿Se relaciona esto con esto?
                        Cita: Pedrodepackes
                        pero no hay nada que llamar y no porque no hayan llegado a la mente
                        La-5 no habría sucedido sin LaGG. ¡Los alemanes no habrían sido derribados sin el Yak-1, pero no había combatientes enfriados por agua comparables al Me-109 antes de España!
                        Cita: Pedrodepackes
                        pero ¿cómo se llamaba un avión de ataque especializado para cualquiera en ese momento?
                        Es extraño que comenzó a desarrollarse después de la guerra en España, al igual que los motores suficientemente potentes de las aguas. enfriamiento, ¿hay alguna coincidencia?
                      8. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 15 января 2020 11: 49
                        -1
                        Cita: Vladimir_2U
                        Todos intentan demostrar que, dado que no hay despliegue oficial de tropas, no hay interferencia.

                        Solo estoy hablando de política, y tú de los asuntos internos de España. Está claro que alguien (no apuntemos con el dedo a alguien) intervino, lo que es negar lo obvio.
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Y qué, todos los militares con experiencia, diseñadores de aviones, solo diseñadores contratados a expensas de reparaciones e indemnizaciones?

                        no los sacaron, pero te prohibieron trabajar, no negarás las actividades forzadas de Junkers en Rusia, Fokker en Holanda y otros. Todo esto terminó con Hitler llegando al poder, pero así fue.
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Y quién generalizó esta experiencia, excepto Alemania y la URSS?

                        Sabes, Alemania no usó la experiencia en tanques con armadura antibalas, tales tanques fueron construidos al comienzo de la guerra por la URSS, Inglaterra y Francia (los últimos dos participantes en la guerra en España no fueron aceptados) es extraño, ¿verdad?
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Se relaciona esto con esto?

                        los motores eran adecuados para el luchador no lo era. Y luego, ¿por qué idolatras el enfriamiento del agua como un milagro? Cada motor tiene sus pros y sus contras.
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¡no había combatientes con refrigeración por agua comparable al Me-109 antes de España!

                        incluso después de España no los tuvimos durante mucho tiempo (hasta el año 43), pero el burro compitió durante mucho tiempo con Messer (aquí nuevamente, las modificaciones deben aclararse)
                        Cita: Vladimir_2U
                        La-5 no habría sucedido sin LaGG.

                        ¿Y qué tiene que ver con eso? Por ejemplo, quería decir con esta comparación que un motor refrigerado por agua no es una panacea.
                        Cita: Vladimir_2U
                        Los alemanes no habrían sido molidos sin el Yak-1

                        declaración muy controvertida, pero con esto en el foro apropiado.
                        Cita: Vladimir_2U
                        Comenzó a desarrollarse después de la guerra en España, así como a motores bastante potentes del agua. enfriamiento, ¿hay alguna coincidencia?

                        Hay muchas coincidencias en la vida en general, pero ¿por qué traer hechos a sus oídos? El motor AM-38 es un desarrollo adicional del motor AM-34, que a su vez proviene del motor M-17, cuyo prototipo era un motor alemán, cuya licencia se compró en los años 20. Y toda esta línea hasta el AM-35, fue construida para bombarderos. Habiendo empeorado los datos de altitud del motor AM-35, obtuvimos el AM-38 para el avión de ataque (y no solo eso, el MiG-1 también voló sobre él (3)) Esto es así, muy brevemente. Vladimir, de alguna manera avanzamos sobre el tema del rearme técnico, aunque tenía en mente ganar experiencia en operaciones militares de futuros líderes militares.
                        Cita: Pedrodepackes
                        Elevó las calificaciones de especialistas individuales y líderes militares, el nivel máximo del régimen, hubo una guerra civil y ya teníamos una rica experiencia en tales guerras, pero, desafortunadamente, no fue útil e incluso interfirió.
                      9. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 15 января 2020 13: 08
                        +2
                        Cita: Pedrodepackes
                        Solo estoy hablando de política, y tú de los asuntos internos de España. Está claro que alguien (no apuntemos con el dedo a alguien) intervino, lo que es negar lo obvio.
                        ¿Cómo puede la intervención de TRES países seguir siendo no política, sino los asuntos internos del país? ¿Por qué Francia no defendió al gobierno legítimo de España contra los nazis nazis de Italia y Alemania, y luego a Checoslovaquia (no el país más débil militarmente)? Personalmente, la respuesta es clara para mí, hasta que la última Francia, junto con Inglaterra, esperaba poner a Alemania, e idealmente junto con Polonia, contra la URSS.
                        Cita: Pedrodepackes
                        no los sacaron, pero prohibieron el trabajo, no negarás las actividades forzadas de Junkers en Rusia, Fokker en Holanda
                        ¿Y qué, dejaron cerebros y experiencia en Holanda y la URSS? ¿Y qué olvidaste de los militares, que también se secaron los sesos antes de la guerra en España? Definitivamente no.
                        Cita: Pedrodepackes
                        Sabes, Alemania no usó la experiencia en tanques con armadura antibalas, tales tanques fueron construidos al comienzo de la guerra por la URSS, Inglaterra y Francia (los últimos dos participantes en la guerra en España no fueron aceptados) es extraño, ¿verdad?
                        Ya sabes, pero los Pz-3-4 ya eran tanques con blindaje anti-cañón, y la artillería antitanque de pequeño calibre (hasta 37 mm) podía resistir. "Matilda 2" fue un desarrollo lógico de "Matilda 1" y la experiencia española no tiene nada que ver con eso, al igual que no tiene nada que ver con los sliders franceses con 1-2 torretas, según el tipo de carro.
                        Cita: Pedrodepackes
                        ¡no había combatientes con refrigeración por agua comparable al Me-109 antes de España!
                        después de España no los tuvimos durante mucho tiempo ... había motores que no eran adecuados para un luchador ...
                        Por supuesto que no había, pero no motores, sino combatientes.
                        Desde el 12 de diciembre de 1935, las pruebas de fábrica de un motor de 860 hp llamado M-100A comenzaron en Rybinsk. El poder se incrementó principalmente debido a un ligero aumento en el impulso. El 15 de enero, la comisión reconoció al M-100A como adecuado para la producción en masa.

                        Bf 109B-2, que apareció en el verano de 1937 ... El motor seguía siendo Jumo 210Da ... En la primavera y el verano de 1937, el trabajo en el Bf 109 se aceleró bruscamente ... Jumo 210G con inyección directa de combustible, un sobrealimentador de dos velocidades y una unidad de control de gas. ... La potencia de despegue fue de 700 hp, a una altitud de 1000 m - 730 hp, y a 3800 m - 675 hp
                        Como puede ver, ya en 1935 incluso teníamos un motor alemán superior, aunque no en una modificación de cañón, pero el tema con el luchador no se desarrolló precisamente antes de los eventos españoles.
                        Cita: Pedrodepackes
                        Pero burro compitió durante mucho tiempo con Messer (aquí nuevamente, las modificaciones deben aclararse)
                        Con el debido respeto a Polikarpov y sus máquinas, solo un par de modificaciones tardías podrían haber hecho la "competencia" para Messers de modificaciones medias tempranas.
                        Cita: Pedrodepackes
                        los motores eran adecuados para el luchador no lo era. Y luego, ¿por qué idolatras el enfriamiento del agua como un milagro?
                        Bueno, idolatran a los comandantes alemanes, y sé que las estrellas eficientes de doble fila en la URSS aparecieron solo hacia el final en los años 39 y principios de los 40, e incluso un poco más tarde.
                        Cita: Pedrodepackes
                        de alguna manera pasamos al tema del reequipamiento técnico, aunque tenía en cuenta la experiencia de las operaciones militares de futuros líderes militares
                        Cita: Pedrodepackes
                        Elevó las calificaciones de especialistas individuales y líderes militares, el nivel máximo del régimen, hubo una guerra civil y ya teníamos una rica experiencia en tales guerras, pero, desafortunadamente, no fue útil e incluso interfirió.

                        Bueno, ¿cómo es que una misma guerra, aproximadamente en las mismas condiciones, con armas comparables, proporcionó diferentes experiencias a quienes lucharon? A menos que, por supuesto, no cuente el hecho de que "idolatra" a los alemanes, entonces sí, el nuestro por sí solo no podría aprender nada, y mucho menos águilas en forma de ratón.
                      10. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 15 января 2020 14: 00
                        -4
                        Cita: Vladimir_2U
                        Cómo la intervención de TRES países puede no ser política

                        Esta es la política de esos tres países, y no internacional, no hay acuerdos, no hay acuerdos, y la URSS generalmente construyó un secreto a partir de esto.
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Por qué Francia no defendió al gobierno legítimo de España?

                        Por lo tanto, no intervino, es una continuación del vínculo anterior, la política (internacional), en mi opinión, es cuando un acuerdo de dos o más países afecta las políticas y relaciones de terceros estados, por lo que estos son pequeños ralladores con el intento de imponer su modelo de estado. otro país. En cuanto a Checoslovaquia, Francia simplemente no quería pelear y entendió lo que Churchill dijo sobre la vergüenza y la guerra.
                        Cita: Vladimir_2U
                        Hasta hace poco, Francia, junto con Inglaterra, esperaba incitar a Alemania, e idealmente junto con Polonia, contra la URSS.

                        Bueno, te pregunté, ¿por qué no Polonia? ¿Y qué hay de ellos juntos, si ella también se rindió Polonia, como lo hizo Checoslovaquia?
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Y qué, dejaron cerebros y experiencia en Holanda y la URSS?

                        no, los desarrollaron y mejoraron allí, y luego regresaron a Alemania, ¿qué es esto para usted?
                        Cita: Vladimir_2U
                        te olvidaste de los militares, también se secaron los cerebros antes de la guerra en España?

                        también se desarrollaron, por ejemplo, aquí en Kazan y Lipetsk, luego en España, pero principalmente en Polonia y Francia
                        Cita: Vladimir_2U
                        Pz-3-4 ya eran tanques con armadura anti-caparazón

                        en realidad, las órdenes Pz III y IV se volvieron a colocar en los distantes 35 y 34, respectivamente, y la guerra en España comenzó en el 36, este soy yo para su próximo enlace
                        Cita: Vladimir_2U
                        "Matilda 2" fue un desarrollo lógico de "Matilda 1" y la experiencia española no tiene nada que ver con eso, al igual que no tiene nada que ver con los sliders franceses con 1-2 torretas, según el tipo de carro.

                        Así que he hablado sobre esto, la armadura balística es un desarrollo natural de la construcción de tanques, y no necesariamente la experiencia española.
                        Cita: Vladimir_2U
                        no existían, pero no motores, sino combatientes.

                        Bueno, entonces un luchador no vuela sin motor))
                        Cita: Vladimir_2U
                        Ya en 1935 teníamos un motor incluso superior al alemán

                        solo una molestia molesta, el motor no encajaba en el caza, estaban hechos para bombarderos, ¡ay!
                        Cita: Vladimir_2U
                        Messers de modificaciones tempranas y medias

                        ¿Cuáles? Los mensajeros de las primeras modificaciones fallaron en España, por ejemplo, Bf.109 B y C fueron aproximadamente iguales a I-16 (tipo 5) e inferiores a I-16 (tipo 10), solo Emil pudo dominar el aire, pero él, después de la guerra , aún se puso al día con las versiones posteriores de Ishakov y se opuso con éxito en el norte y el sur en la etapa inicial de la Segunda Guerra Mundial
                        Cita: Vladimir_2U
                        idolatran a los comandantes alemanes

                        aquí no es necesario que me apropie lo que no fue.
                        Cita: Vladimir_2U
                        Solo sé que las estrellas viables de doble fila en la URSS aparecieron solo hacia el final a principios de los 39

                        tal vez, pero los cazas de Polikarpov, que fueron reconocidos a mediados de los años 30 como el "rey de los cazas", ¿también volaron con un motor de una sola fila?
                        Cita: Vladimir_2U
                        usted "idolatra" a los alemanes

                        ¿Has vuelto por el tuyo?
                        Cita: Vladimir_2U
                        el nuestro, por supuesto, no podía aprender nada, no como las águilas en forma de ratón
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿La misma guerra, en aproximadamente las mismas condiciones, con armas comparables dio diferentes experiencias a los combatientes?

                        Desde la guerra en España, la experiencia no era posible para ningún bando adecuado para la Segunda Guerra Mundial, no era la guerra, el ejército luchó contra las formaciones paramilitares, más o menos experiencia estaba en el enlace de un batallón de la compañía. Si estas tan confundido
                        Cita: Vladimir_2U
                        águilas de ratón

                        Repito, mire cómo ella "tomó" Austria y cómo casi lo hicieron en Polonia.
                      11. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 15 января 2020 15: 58
                        +1
                        Cita: Pedrodepackes
                        Hasta hace poco, Francia, junto con Inglaterra, esperaba incitar a Alemania, e idealmente junto con Polonia, contra la URSS.
                        Bueno, te pregunté, ¿por qué no Polonia? ¿Y qué hay de ellos juntos, si ella también se rindió Polonia, como lo hizo Checoslovaquia?
                        ¿Qué me preguntaste sobre Polonia? Por qué Francia no intercedió por Checoslovaquia, porque era necesario armar a Hitler y darle fábricas de armas adicionales. Pero se entregó a Polonia, porque ya no había ninguna razón para defenderla, a fin de no debilitar a Alemania frente a la URSS, y con la esperanza de hacer las paces con Alemania, por cierto, ahora me quedó claro.
                        Cita: Pedrodepackes
                        no, los desarrollaron y mejoraron allí, y luego regresaron a Alemania, ¿qué es esto para usted?
                        Esto es para tu pensamiento anterior.
                        Cita: Vladimir_2U
                        Los alemanes ... construyeron sus aviones desde cero, no tenían especialistas en ese momento,

                        Cita: Pedrodepackes
                        también se desarrollaron, por ejemplo, aquí en Kazan y Lipetsk, luego en España, pero principalmente en Polonia y Francia
                        En Polonia y Francia, ya han probado las tácticas desarrolladas TEMPRANO y los desarrollos operativos, creados teniendo en cuenta la experiencia española. Sus palabras están abajo, y estoy de acuerdo con ellas.
                        Cita: Pedrodepackes
                        Los alemanes estaban ejecutando sus armas y especialistas allí, un enemigo digno solo ayudaría en esto.

                        Cita: Pedrodepackes
                        en general, los pedidos de Pz III y IV se volvieron a colocar en los distantes 35 y 34 años, respectivamente, y la guerra en España comenzó en el 36
                        Sin embargo, es cierto que hasta la edad de 37 años crearon muestras individuales y pequeños lotes de preproducción, y solo para el año 38 comenzaron a producir, nuevamente, algunas series.
                        Cita: Pedrodepackes
                        Así que he hablado sobre esto, la armadura anti-caparazón es un desarrollo natural de la construcción de tanques

                        Para los británicos, Matilda era un tanque de "infantería", de hecho, un callejón sin salida. Así como los franceses. Y considerar estos tanques como "desarrollo natural" es incorrecto, en mi opinión.
                        Cita: Pedrodepackes
                        ¿Cuáles? Los mensajeros de las primeras modificaciones fallaron en España, por ejemplo, Bf.109 B y C fueron aproximadamente iguales a I-16 (tipo 5) e inferiores a I-16 (tipo 10), solo Emil pudo dominar el aire, pero él, después de la guerra todavía atrapado con versiones posteriores de Ishakov
                        Extraño, pero mod. E indica el inicio de la producción a partir de 38 g., Bien, E, así E. Sin embargo, en el mod. La historia del desarrollo del Me-109 no termina, y ya en el año 40 se creó un mod. F. pero el I-16 alcanzó el techo de la modernización en el mod. 18 y 24, casi completamente inferior al Me-109F.
                        Cita: Pedrodepackes
                        Los cazas de Polikarpov volaban en un motor de una sola fila, quien fue reconocido a mediados de los años 30 como "el rey de los cazas".
                        Lamentamos sinceramente que, en relación con la muerte de N.N. Polikarpov no pudo confirmar este título a finales de los años 30 y al menos a principios de los años 40 ..
                        Cita: Pedrodepackes
                        Ya en 1935 teníamos un motor incluso superior al alemán
                        solo una molestia molesta, el motor no encajaba en el caza, estaban hechos para bombarderos, ¡ay!
                        Yo mismo escribí que el M-100 no era un motor de cañón, pero ¿por qué no debería ser un caza? Y esto sin contar el hecho de que el prototipo del M-100 era "Hispano-Suiza", y la URSS lo compró en la versión de cañón, justo antes de los acontecimientos en España y el conocimiento del Me-109, esta dirección no estaba particularmente desarrollada.
                        Cita: Pedrodepackes
                        usted "idolatra" a los alemanes
                        ¿Has vuelto por el tuyo?
                        ¿Y qué es?))) No lo empecé
                        Cita: Pedrodepackes
                        Y luego, que idolatras el enfriamiento del agua como un milagro
                        Por ejemplo, pongo comillas, aunque una de cada dos.
                        Cita: Pedrodepackes
                        de la guerra en España, la experiencia no era adecuada para la Segunda Guerra Mundial
                        Ni siquiera sé qué responder, solo recordaré sobre la organización de los ataques aéreos masivos y su reflejo, la radiificación general de los alemanes por parte de los combatientes y los tanques, la introducción de reservas balísticas en la construcción de tanques, incluso si es solo nacional, una vez que insiste, un enlace a dos combatientes que probó Los alemanes en España y probablemente hay muchas cosas que extrañé, y simplemente no sé.
                        Repito este pensamiento: Francia entregó Polonia, porque no había razón para defenderla, para no debilitar a Alemania frente a la URSS, y con la esperanza de hacer las paces con Alemania.
                        Y gracias, porque entendí esto en una disputa contigo.
                      12. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 15 января 2020 17: 43
                        -4
                        Cita: Vladimir_2U
                        Por qué Francia no intercedió por Checoslovaquia, porque era necesario armar a Hitler y darle fábricas de armas adicionales.

                        Comenzamos citando un artículo que decía que Francia temía la ganancia de Alemania, y que Alemania tenía un interés tan antiguo en Francia como Alsacia y Lorena. Pero, ¿qué interés tenía Francia contra la URSS? Y después de la derrota de la URSS, ¿dónde Hitler volvería tanques?
                        Cita: Vladimir_2U
                        En Polonia y Francia, ya han probado las tácticas desarrolladas TEMPRANO y los desarrollos operativos, creados teniendo en cuenta la experiencia española.

                        ¿Que tipo? ¿Cuñas de tanque y soporte para el Yu-87? Entonces no usaron esta táctica allí, entonces generalmente tuvieron problemas con los tanques.
                        Cita: Vladimir_2U
                        hasta la edad de 37 años crearon muestras individuales y pequeños lotes de preproducción, y solo para el año 38 comenzaron a producir, nuevamente, algunas series

                        el atraso de la industria afectó, pero el concepto se estableció anteriormente.
                        Cita: Vladimir_2U
                        La historia del desarrollo del Me-109 no termina, y ya en el año 40 se creó un mod. F. pero el I-16 alcanzó el techo de la modernización en el mod. 18 y 24, casi completamente inferior al Me-109F.

                        No discuto, el burro en ese momento había elegido todo su potencial, sin embargo, nuestros nuevos luchadores con el enfriamiento líquido que alabaste eran tan inferiores al Messer que en una de las reuniones de GKO a los 42. año se propuso reanudar el lanzamiento de I-16, gracias a Dios no lo hizo.
                        Cita: Vladimir_2U
                        en relación con la muerte de N.N. Polikarpov no pudo confirmar este título a finales de los años 30 y al menos a principios de los años 40 ..

                        De hecho, murió en el 44, pero sobre la derrota de su oficina de diseño a finales de los años 30, esta es una canción separada.
                        Cita: Vladimir_2U
                        sin embargo, ¿por qué no debería ser un luchador?
                        online
                        http://www.airwar.ru есть подробное описание мытарств Поликарпова с И-17 и его спаркой ДИ-7, в кратце, тяжёлая ВМГ нарушала центровку, а малая мощность двигателя требовала большего диаметра винта, следовательно, высокого угла фюзеляжа относительно земли. И вообще это всё происходило в 34-35 г. как только промышленность приемлемы двигатель, так сделали самолёт.
                        Cita: Vladimir_2U
                        No lo empece

                        sí, todavía cantas canciones para este motor
                        Cita: Vladimir_2U
                        Solo recordaré sobre la organización de los ataques aéreos masivos y su reflejo,

                        doctrina del Douai, mucho antes de España
                        Cita: Vladimir_2U
                        La radioificación general de los alemanes de los combatientes y los tanques, la introducción de reservas balísticas en la construcción de tanques

                        El desarrollo habitual de la tecnología, si profundizas en la historia, puedes encontrar las raíces mucho antes de España, como con los tanques.
                        Cita: Vladimir_2U
                        Francia entregó Polonia, porque ya no había ninguna razón para defender a Polonia, para no debilitar a Alemania frente a la URSS, y con la esperanza de hacer las paces con Alemania.
                        Y gracias, porque entendí esto en una disputa contigo.

                        no agradezcas, estas son tus especulaciones y están equivocadas
                      13. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 15 января 2020 17: 47
                        +2
                        ¡No, gracias! ¡Yo insisto!
                      14. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 16 января 2020 04: 19
                        +1
                        Cita: Pedrodepackes
                        Comenzamos citando un artículo que decía que Francia tenía miedo de la ganancia de Alemania.
                        Y aquí está, comenzamos con lo que escribí:
                        Cita: Vladimir_2U
                        Los Antantistas podrían haberle gritado a los polacos, pero tenían que fortalecer a Hitler. "Pacificadores" rusofóbicos
                        a lo que escribiste:
                        Cita: Pedrodepackes
                        Francia temía apoyar solo a Checoslovaquia (sin el apoyo de otros países occidentales).
                        Los franceses pueden no ser rusófobos, pero alimentaron a Hitler para mantenerse al día con los británicos.
                        Y luego todos ustedes escribieron sobre el hecho de que Francia tenía un miedo terrible de Alemania. Y escribí que tenía tanto miedo de no interferir en España, no hice nada para salvar a Checoslovaquia, y declarar que la guerra contra Alemania dormitaba en sus fronteras, porque una gran parte del ejército alemán estaba en Polonia.
                        Cita: Pedrodepackes
                        ¿Que tipo? ¿Cuñas de tanque y soporte para el Yu-87? Entonces no usaron esta táctica allí, entonces generalmente tuvieron problemas con los tanques
                        Atacar columnas militares, por ejemplo, es el caso cuando aprendieron de la experiencia de otra persona. Las acciones infructuosas de los equipos de tanques italianos y soviéticos también son un ejemplo de la experiencia aprendida de otros. De todos modos, la URSS también aprendió mucho, sea lo que sea que hayas escrito, aquí hay un ejemplo, no el único:
                        Aumentó significativamente el papel de la defensa aérea en las operaciones de las fuerzas terrestres, lo que confirmó la derrota de la fuerza expedicionaria italiana cerca de Guadalajara (1937). Los aviones republicanos influyeron mucho en el resultado de la batalla. Sobre esta base, para proteger a la infantería de los ataques aéreos de los aviones de ataque, los comandantes del Ejército Rojo recomendaron que se entregaran baterías de defensa aérea por separado a las unidades de infantería

                        https://aviator.guru/blog/43865340559/Sovetskaya-aviatsiya-v-Ispanii
                        Cita: Pedrodepackes
                        el atraso de la industria afectó, pero el concepto se estableció anteriormente.
                        ¿El atraso de la industria alemana? Muchos cambios y mejoras son la razón del retraso en el lanzamiento de Pz-3-4.
                        Cita: Pedrodepackes
                        nuestros nuevos luchadores con alabado por ti La refrigeración líquida fue tan inferior a Messer que en una de las reuniones de GKO en 42
                        No me atribuyas alabanzas, y no te atribuiré deificación. No te insto a que vuelvas a leer los comentarios, todavía eliminas de ellos solo lo que es beneficioso para ti, tu derecho, por supuesto, pero no tan celosamente. Solo les recuerdo que escribí sobre el motor disponible en la URSS en 35, adecuado para la instalación en un caza, e incluso más potente que el motor alemán un poco más tarde. Pero este tema se desarrolló intensamente solo después de España, perdiendo así el tiempo.
                        Cita: Pedrodepackes
                        doctrina del Douai, mucho antes de España

                        ¿Y al menos de alguna manera probaste esta doctrina ante España? Los japoneses en China no se cuentan, la experiencia de los "asiáticos" en Europa no interesaba a nadie.
                        Cita: Pedrodepackes
                        Francia entregó Polonia, porque ya no había ninguna razón para defender a Polonia, para no debilitar a Alemania frente a la URSS, y con la esperanza de hacer las paces con Alemania.
                        Y gracias, porque entendí esto en una disputa contigo.

                        no agradezcas, estas son tus especulaciones y están equivocadas

                        Es una pena, pero están confirmados por los acontecimientos, algo que no estaba claro para mí hasta ahora.
                      15. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 16 января 2020 07: 27
                        -2
                        Cita: Vladimir_2U
                        Los franceses pueden no ser rusófobos, pero alimentaron a Hitler para mantenerse al día con los británicos.

                        ¿Hay otros hechos además de acusaciones infundadas?
                        Cita: Vladimir_2U
                        Y luego todos ustedes escribieron sobre el hecho de que Francia tenía un miedo terrible de Alemania.

                        Cita: Vladimir_2U
                        Y escribí que tenía tanto miedo de no interferir en España, no hice nada para salvar a Checoslovaquia, y declaró que la guerra contra Alemania dormitaba en sus fronteras.

                        ¿Y cómo se contradicen estos enlaces?
                        Cita: Vladimir_2U
                        Atacar columnas militares, por ejemplo, es el caso cuando aprendieron de la experiencia de otra persona.

                        Esta técnica se usó durante casi toda la Primera Guerra Mundial, con la excepción del primer año, ¿tal vez dime qué hay de nuevo allí?
                        Cita: Vladimir_2U
                        Sobre esta base, para proteger a la infantería de los ataques aéreos de ataque por el comando del Ejército Rojo, se recomendó que se dieran baterías de defensa aérea separadas a las formaciones de infantería

                        Y esto confirma lo que escribí antes, la URSS prácticamente no sacó nada de esta guerra, espero que no argumenten que la defensa aérea en nuestras tropas estuvo ausente casi hasta el final de la Segunda Guerra Mundial.
                        En el período inicial de la guerra, la carga principal fue soportada por los pilotos de aviación de la República Francesa y Española, que estaban armados con aviones italianos y franceses.
                        Le pedimos que nos ayude de inmediato con armas y aviones. Hermano, tu hiral. Después de esto, el gobierno francés comenzó a suministrar vehículos a través del aeródromo de Toulouse, quitándoles armas para cumplir con una prohibición formal de la transferencia de equipos militares al gobierno "republicano" de España.
                        esto está en tu enlace, ya te estás contradiciendo
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿El atraso de la industria alemana?

                        si, y que te sorprende? en el 34 todo estaba empezando
                        Cita: Vladimir_2U
                        Muchos cambios y mejoras son la razón del retraso en el lanzamiento de Pz-3-4.

                        y estaban asociados con la mejora de la tecnología, la industria de tanques solo estaba surgiendo después de las prohibiciones de Versalles.
                        Cita: Vladimir_2U
                        Solo para recordarles que escribí sobre el motor disponible en la URSS en 35, adecuado para la instalación en un caza

                        Ya te escribí que no era adecuado para nuestros luchadores, lee sobre el trabajo de Polikarpov con la I-17
                        Cita: Vladimir_2U
                        Los japoneses en China no se cuentan, la experiencia de los "asiáticos" en Europa no interesaba a nadie.

                        Una vez más, una declaración infundada, la URSS incluso envió asesores allí, y junto con los EE. UU. y pilotos con aviones.
                        Cita: Vladimir_2U
                        pero son confirmados por eventos, solo algo que no estaba claro para mí

                        No entiendo sobre qué eventos escribes, pero sigo en tu ignorancia. Honestamente, ya estoy cansado de aplastar agua en un mortero. Es posible que no responda mis preguntas, aproximadamente sé lo que escribirá. Este no es tu tema, ¿quizás deberías bordar un punto de cruz? hi
                      16. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 16 января 2020 08: 58
                        0
                        Cita: Pedrodepackes
                        Y esto confirma lo que escribí antes, la URSS prácticamente no sacó nada de esta guerra, espero que no argumenten que la defensa aérea en nuestras tropas estuvo ausente casi hasta el final de la Segunda Guerra Mundial
                        La defensa aérea era débil no solo por la falta de uso de la experiencia, sino por la falta de una base industrial y de diseño desarrollada para la producción en masa normal de cañones antiaéreos. El liderazgo militar entendió perfectamente la importancia de la defensa aérea del ejército.
                        Cita: Pedrodepackes
                        Le pedimos que nos ayude de inmediato con armas y aviones. Hermano, tu hiral. Después de esto, el gobierno francés comenzó a suministrar vehículos a través del aeródromo de Toulouse, quitándoles armas para cumplir con una prohibición formal de la transferencia de equipos militares al gobierno "republicano" de España.
                        De la misma fuente:
                        En períodos posteriores, el gobierno francés tuvo que cambiar su actitud hacia lo que estaba sucediendo en el país vecino.

                        Debe entenderse que el suministro de equipos franceses no era de naturaleza masiva. Estos fueron, en el mejor de los casos, diez autos del mismo tipo por mes. Solo en agosto de 1936, 30 combatientes de Dewoitine D.371 fueron entregados de inmediato.

                        y en segundo lugar, el bloqueo naval y la posición inestable de Francia dificultaron la entrega de ayuda.

                        Cita: Pedrodepackes
                        Esta técnica se usó durante casi toda la Primera Guerra Mundial, con la excepción del primer año, ¿tal vez dime qué hay de nuevo allí?

                        Sí, pero no veo ninguna objeción a los tanques.
                        Cita: Pedrodepackes
                        Ya te escribí que no era adecuado para nuestros luchadores, lee sobre el trabajo de Polikarpov con la I-17
                        Aquí hay un ejemplo de su especulación. Y aquí están las especulaciones de personas versadas:
                        Al principio, se desarrolló después de la I-16 con una diferencia de aproximadamente un año, pero el tiempo pasó y la brecha de tiempo en el destino de dos autos aumentó constantemente ... Avods está construyendo la I-16, el diseñador jefe promete dar 1937 km en esta máquina en 520. / h La pregunta es, ¿por qué otro nuevo luchador, que no promete ventajas significativas en este momento? En una palabra, no había un interés particular en el I-17 en la industria aeronáutica soviética.

                        http://www.airpages.ru/ru/i17.shtml
                        Solo con la llegada de los motores M-105 y en anticipación del M-106, y luego el M-107, en 1939 comenzó el trabajo completo en la creación de aviones para estas plantas de energía.
                        Fue el Me-109 el que nos hizo volver a prestar atención al desarrollo de este motor, pero se perdió tiempo. Y las palabras sobre la severidad del VMG y el centrado son una estupidez, el centrado se cambia fácilmente incluso alargando el soporte del motor, al menos en la sección de cola. Y "menos potencia requiere más hélice" generalmente está más allá de los límites
                        Cita: Pedrodepackes
                        VMG pesado violó la alineación, y la baja potencia del motor requirió un diámetro de tornillo más grande, por lo tanto, un ángulo de fuselaje alto en relación con el suelo

                        Cita: Pedrodepackes
                        Una vez más, una declaración infundada, la URSS incluso envió asesores allí, y junto con los EE. UU. y pilotos con aviones.
                        ¿Los alemanes, franceses y británicos enviaron a sus pilotos y aviones allí? ¿O al menos asesores y observadores? Estados Unidos enviado? Vender aviones no es lo mismo que enviar. Como un mercenario individual, no es lo mismo que un asesor.
                        Cita: Pedrodepackes
                        No entiendo qué eventos escribes

                        ¿De qué trataba todo el artículo? Me reprochaste por descuido, pero aquí en ti "No entiendo qué eventos". Estamos hablando de la rendición de Checoslovaquia y de la posterior rendición de Polonia, aunque esto ya es de los comentarios. Y Francia los entregó junto con Inglaterra, y el motivo es el mismo: el deseo de incitar a Hitler contra la URSS. Aunque estoy de acuerdo, Francia no hizo esto por rusofobia.
                      17. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 16 января 2020 09: 47
                        -2
                        Cita: Pedrodepackes
                        Es posible que no responda mis preguntas, aproximadamente sé lo que escribirá.

                        Ya veo, no forzaste el comentario hasta el final, está bien, te responderé de nuevo
                        Cita: Vladimir_2U
                        El liderazgo militar entendió perfectamente la importancia de la defensa aérea del ejército.

                        Cita: Vladimir_2U
                        La defensa aérea era débil no solo por la falta de uso de la experiencia, sino por la falta de una base industrial y de diseño desarrollada

                        porque es
                        liderazgo militar
                        No requería comenzar la producción de acuerdo con la experiencia de la guerra española, porque también aprendieron a fabricar motores y producir tanques con blindaje antibalas.
                        Cita: Vladimir_2U
                        y en segundo lugar, el bloqueo naval y la posición inestable de Francia dificultaron la entrega de ayuda.

                        sin embargo, resultó, y no como usted afirmó sobre su ausencia
                        Cita: Vladimir_2U
                        sin embargo, no veo ninguna objeción a los tanques
                        Ya escribí sobre tanques, leí cuidadosamente
                        Cita: Vladimir_2U
                        Y aquí están las especulaciones de personas versadas:
                        ahora, si sigue leyendo la "especulación", habrá descubierto este tema; de lo contrario, sacó una frase y decidió que se había convertido en un especialista
                        Cita: Vladimir_2U
                        la alineación se cambia fácilmente incluso alargando el soporte del motor, incluso la cola.
                        Sí, siento que aún tienes ese "especial" que puedes explicar, al menos para ti mismo, ¿por qué al menos Ishak, al menos "La Gaviota" tenía un fuselaje tan corto y grueso? ¿Sabes algo sobre el entonces concepto de construir un luchador de Polikarpov?
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Los alemanes enviaron allí?
                        ¿dónde? ¿A China? No, pero ¿para qué sirve? Los estadounidenses, por cierto, enviaron, ¿se enteraron del grupo "Flying Tigers"?
                        Cita: Vladimir_2U
                        Vender aviones no es lo mismo que enviar. Como un mercenario individual, no es lo mismo que un asesor.
                        mi joven amigo, y cuál es la diferencia? Anticipando su respuesta, diré de inmediato que nadie regaló, la URSS también vendió, y el trabajo de los asesores, pilotos y especialistas fue pagado por la parte receptora de acuerdo con una lista de precios separada, así como la entrega en barcos, transporte ferroviario, así como para el tratamiento de los heridos y la compensación a las familias de los fallecidos. Una vez más estaba cansado de este programa educativo. No recibo dinero por enseñar y pasar tiempo.
                        Cita: Vladimir_2U
                        Claramente, el apoyo de West a Hitler es un mito para ti.
                        Esta es su única idea inteligente en esta correspondencia. Yo destaco específicamente para ti:
                        Cita: Pedrodepackes
                        Es posible que no responda mis preguntas, aproximadamente sé lo que escribirá. No es tuyo este tema
                      18. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 16 января 2020 10: 51
                        0
                        Cita: Pedrodepackes
                        Es posible que no responda mis preguntas, aproximadamente sé lo que escribirá. No es tuyo este tema
                        ¿Está prohibido por las reglas del sitio? ¿Desde cuando?
                        Cita: Pedrodepackes
                        liderazgo militar
                        no requería comenzar la producción de acuerdo con la experiencia de la guerra española, porque también aprendieron a fabricar motores y tanques con blindaje antibalas
                        Ya de mi parte, programa educativo sobre servicios públicos. principios. Todos los cañones antiaéreos en el Ejército Rojo fueron adoptados no antes de 1938, incluido ZPU DShK. Esta adopción tardía fue una consecuencia del trabajo de diseño muy débil hasta 36-37. Otra cita de fecha.
                        La industria de antes de la guerra de la URSS no pudo equipar completamente a las tropas con el armamento antiaéreo necesario, la defensa aérea de la URSS para el año 22.06.1941 estaba equipada con instalaciones de ametralladoras antiaéreas de solo 61%.
                        Fue el desarrollo tardío y la puesta en producción la razón del desarme del Ejército Rojo con armas antiaéreas, y no subestimaron en absoluto su papel por parte del liderazgo del Ejército Rojo, ya que todos ustedes están oprimidos.
                        Cita: Pedrodepackes
                        Sí, siento que aún tienes ese "especial" que puedes explicar, al menos para ti mismo, ¿por qué al menos Ishak, al menos "La Gaviota" tenía un fuselaje tan corto y grueso? ¿Sabes algo sobre el entonces concepto de construir un luchador de Polikarpov?
                        También cambia moviendo el ala hacia adelante para cambiar el enfoque aerodinámico al centro de masa, que fue la razón principal de la alta maniobrabilidad de las máquinas de Polikarpov (y baja estabilidad, al mismo tiempo), y el fuselaje corto es secundario aquí. Entonces sé y entiendo algo.
                        Cita: Pedrodepackes
                        ¿Los alemanes enviaron allí?
                        ¿dónde? ¿A China? No, pero ¿por qué?
                        Es decir, la experiencia de los "asiáticos" no fue interesante para Europa.
                        Cita: Pedrodepackes
                        Los estadounidenses, por cierto, enviaron, se enteraron del grupo Flying Tigers.
                        Bueno, sí, ya en 1941, esto se llama ignición tardía.
                        Cita: Pedrodepackes
                        La URSS también vendió, y el trabajo de los asesores, pilotos y especialistas fue pagado por el anfitrión.

                        Solo se hizo a nivel estatal, y no por un puñado de voluntarios. Incluso la más bella. Es solo que vender, suministrar y apoyar junto con operadores hábiles y motivados son cosas completamente diferentes, pero no entiendes la diferencia. Me temo que no es tuyo.
                        Cita: Pedrodepackes
                        Es posible que no responda mis preguntas, aproximadamente sé lo que escribirá. No es tuyo este tema

                        Si fuera más joven, alrededor de 15-20 años, escribiría que esto es un drenaje, pero no escribiré esto.
                      19. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 16 января 2020 11: 40
                        -2
                        Cita: Vladimir_2U
                        Esta adopción tardía fue una consecuencia del trabajo de diseño muy débil hasta 36-37. Otra cita de fecha.

                        y la experiencia del primer mundo no cuenta? ¿O solo en España asaltaron las columnas?
                        Cita: Vladimir_2U
                        Todos los cañones antiaéreos en el Ejército Rojo fueron adoptados no antes de 1938, incluido ZPU DShK.

                        De la literatura científica:
                        El arma fue adoptada bajo el nombre de "pistola antiaérea y antitanque automática de 20 mm mod. 1930 ".
                        El cañón antiaéreo automático de 25 mm y 72 mm se desarrolló a partir del cañón suizo Oerlikon de 20 mm en 1940. Además del arma básica "72-K" en 1944-1945. se produjo su versión gemela "94-KM"
                        El cañón antiaéreo automático de 37 mm del modelo "1939-K" de 61 se desarrolló sobre la base del cañón sueco de 40 mm "Bofors".
                        Teniendo en cuenta que estas armas se basaron en desarrollos extranjeros, concluimos que, en primer lugar, no a partir de los 38 años, y en segundo lugar, que se copiaron rápidamente durante todo el año y que solo el 61-K puede ser detenido en eventos españoles, pero puede influir y China y Hassan. En general, resulta que no hubo esfuerzos de diseño, y había un lugar para ser una copia simple.
                        Cita: Vladimir_2U
                        no está subestimando en absoluto su papel por el liderazgo del Ejército Rojo, ya que todos ustedes están oprimidos.

                        ¿Qué hay de la subestimación? O cita o eres el habitual tro-lo-lo.))
                        Cita: Vladimir_2U
                        para cambiar el enfoque aerodinámico al centro de masa, que fue la razón principal de la alta maniobrabilidad de los automóviles de Polikarpov

                        parcialmente dominado, pero
                        Cita: Vladimir_2U
                        el fuselaje corto es secundario aquí

                        cuán secundario es cuando estás coqueteando acerca de alargar el soporte del motor o la cola, lo que, por cierto, afecta el centro de masa y, en consecuencia, la ubicación del foco aerodinámico. En la práctica, este es un rediseño completo del caza, aumentando la resistencia aerodinámica y aumentando su masa, y esto, con un motor débil, es el zorro ártico de todo el concepto.
                        Cita: Vladimir_2U
                        Es decir, la experiencia de los "asiáticos" no fue interesante para Europa.

                        ¿Te lo dijo Europa misma? Y, fíjate, asiáticos que luchan en aviones estadounidenses y soviéticos. bajo el liderazgo de asesores soviéticos y estadounidenses, por cierto, luchando allí desde 1938. Esto es para ti
                        Cita: Vladimir_2U
                        llamado encendido tardío

                        "Flying Tigers" ya son las consecuencias de las acciones de estos asesores
                        Cita: Vladimir_2U
                        Solo se hizo a nivel estatal y no por un puñado de voluntarios.
                        riendo riendo Sí, un grupo de voluntarios reunió un montón de aviones caros, repuestos, armas y se unieron para luchar.
                        Cita: Vladimir_2U
                        no hábil y no motivado
                        jardín de infantes con tambores
                        Cita: Vladimir_2U
                        Si fuera más joven, 15-20 años

                        Mamá te llevaría a la escuela desde la computadora
                        Cita: Vladimir_2U
                        escribiría que es un drenaje

                        Sí, sí, el drenaje fue su retirada del tema de ganar experiencia al mando de personal en España en disputas menores sobre el rearme técnico de los ejércitos (muy controvertido).
                        Cita: Pedrodepackes
                        de hecho, no tanto, el nivel máximo del regimiento aumentó las calificaciones de especialistas individuales y líderes militares, la guerra era civil allí y ya teníamos una rica experiencia en tales guerras, pero, desafortunadamente, no fue útil e incluso interfirió
                      20. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 16 января 2020 12: 26
                        0
                        Cita: Pedrodepackes
                        El arma fue adoptada bajo el nombre de "pistola antiaérea y antitanque automática de 20 mm mod. 1930

                        ¡Así lo supe!
                        El 1 de noviembre de 1936, el Ejército Rojo estaba armado con cañones de 13x20 mm del modelo de 1930 en carros con ruedas y cañones de 18x20 mm del modelo de 1930 instalados en vehículos ZIS-6. Además, había 8 pistolas de entrenamiento en carritos con ruedas.
                        Cita: Pedrodepackes
                        Teniendo en cuenta que estas armas se basaron en desarrollos extranjeros, concluimos que, en primer lugar, no a partir de los 38 años, y en segundo lugar, que se copiaron rápidamente durante todo el año y que solo el 61-K puede ser detenido en eventos españoles, pero puede influir tanto China como Hassan
                        Y por qué tal conclusión, es especulación, no una conclusión. Sobre la base de los desarrollos, esto no significa que no requirieron esfuerzos de diseño, sin mencionar la introducción en la producción.
                        Cita: Pedrodepackes
                        cuando deambula alargando el soporte del motor o la cola, lo que, por cierto, afecta el centro de masa y, en consecuencia, la ubicación del foco aerodinámico
                        ¿Lloraste por
                        Cita: Pedrodepackes
                        en resumen, un pesado VMG violó la alineación
                        Y acabo de demostrar que tal problema no es un problema en absoluto, y ciertamente no en el I-17.
                        Cita: Pedrodepackes
                        Europa misma te dijo esto
                        ¿Te dijo algo más? ¿No es personalmente?
                        Cita: Pedrodepackes
                        "Flying Tigers" ya son las consecuencias de las acciones de estos asesores
                        En 38, solo llegó al asesor, y recuerdo que en 1941 solo lo organizaron.
                        Cita: Pedrodepackes
                        sí, un grupo de voluntarios reunió un montón de aviones caros, repuestos, armas y se unieron para luchar
                        Hasta 1941, fue, con la excepción del lado técnico proporcionado por China, y sin contar con la ayuda de la URSS.
                        Cita: Pedrodepackes
                        jardín de infantes con tambores
                        Bueno, los asesores de la URSS son tu jardín de infantes. Por lo tanto, mis suposiciones acerca de la idolatría de los comandantes de águilas alemanes por usted no son infundadas.
                        Cita: Pedrodepackes
                        Si fuera más joven, 15-20 años
                        Mamá te llevaría a la escuela desde la computadora
                        Qué escuela, en el baño, por supuesto. Usted, del hogar de ancianos, no puede entender esto ya.
                        Cita: Pedrodepackes
                        el drenaje fue su retirada del tema de ganar experiencia al mando de personal en España a disputas menores sobre el rearme técnico de los ejércitos (muy controvertido).
                        Cita: Pedrodepackes
                        de hecho, no tanto, el nivel máximo del regimiento aumentó las calificaciones de especialistas individuales y líderes militares, la guerra era civil allí y ya teníamos una rica experiencia en tales guerras, pero, desafortunadamente, no fue útil e incluso interfirió

                        De hecho, escribiste esto primero:
                        Cita: Pedrodepackes
                        Los alemanes estaban ejecutando sus armas y especialistas allí, un enemigo digno solo ayudaría en esto.
                        O entonces, en respuesta a esto:
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Pero Francia no quería correr en sus armas y especialistas? La URSS, por ejemplo, ha aprendido mucho de la guerra en España. Moler los mismos expertos alemanes? Una gran oportunidad sin entrar en una guerra a gran escala, ya que Hitler tenía tanto miedo, como fue el caso de Checoslovaquia.
                        comenzó a menear intensamente
                        Cita: Pedrodepackes
                        La URSS, por ejemplo, ha aprendido mucho de la guerra en España.

                        de hecho, no tanto, el nivel máximo del régimen elevó las calificaciones de especialistas individuales y líderes militares
                        Su posterior negación del hecho de que la URSS ha aprendido mucho de la experiencia española, es solo su especulación. Porque a pesar de que la guerra fue civil, fue contra el equipo y las armas más modernos y bien equipados de un enemigo bastante grande en ese momento. Pero no entiendes esto o finges que no entiendes.
                      21. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 16 января 2020 13: 13
                        -1
                        Cita: Vladimir_2U
                        Y por qué tal conclusión, es especulación, no una conclusión. Sobre la base de los desarrollos, esto no significa que no requirieron esfuerzos de diseño, sin mencionar la introducción en la producción.

                        A mediados de la década de 1930 (esto significa hasta el año 35 inclusive), la ausencia de cañones antiaéreos automáticos en el ejército y la marina se volvió completamente intolerable y, por lo tanto, el liderazgo del país aceleró el trabajo en esta dirección. En 1935, el decreto del Consejo de Trabajo y Defensa de B. G. Shpitalnom y la planta de ellos. Kalinina recibió el encargo de desarrollar una pistola automática de 37 mm para fin de año.
                        A finales de 1937 en la fábrica número 8 nombrado. Kalinina se hizo el primer prototipo de un cañón antiaéreo automático de 45 mm, que recibió el índice de fábrica ZIK-45 (49-K)
                        En enero de 1938, la Oficina de Diseño de la planta. Kalinin, bajo el liderazgo de M.N. Loginov, se propuso crear sobre la base de un cañón antiaéreo automático de 49 mm y 37 mm. El nuevo arma, que recibió el índice ZIK-37 (61-K), fue diseñado en poco tiempo; ya el 10 de octubre de 1938, se envió un prototipo de arma para pruebas de campo. En 1939, el arma fue adoptada bajo la designación oficial "mod antiaéreo automático de 37 mm. 1939 " y poner en producción en serie.
                        aquí usted y donde crecen las piernas del MZA RKKA, y sobre la velocidad de desarrollo e implementación en la producción. ¿Cuándo comenzará a pagarme por el programa educativo?
                      22. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 16 января 2020 13: 56
                        -1
                        ¿Likbez en citas extrañas?
                        En 1935, el decreto del Consejo de Trabajo y Defensa B. G. Shpitalnom y la planta de ellos. Kalinina recibió el encargo de desarrollar una pistola automática de 37 mm para fin de año. En 1936, se fabricó una serie prototipo de 20 cañones montados en vehículos y en la torre del tanque T-26.
                        Los resultados de la prueba mostraron una serie de fallas en el sistema y, por lo tanto, no fue aceptado para el servicio
                        [8].
                        Eso es todo acerca de esta arma, por un momento, se hizo solo cuando abordaron seriamente el asunto, en 37, solo entonces fue más o menos.
                        A finales de 1937 en la fábrica para ellos. Kalinin se hizo el primer prototipo de un cañón antiaéreo automático de 45 mm, que recibió el índice de fábrica ZIK-45 ... ... A principios de 1938, el arma pasó las pruebas de fábrica. En 1939 se adoptó el arma con el nombre oficial "45 mm arma antiaérea automática arr. 1939 ... plantarlos. Kalinina recibió una orden para la producción de 1940 armas en 190 (¡190, no 19, ni siquiera 000, sino 1900 en esto!)
                        a este respecto, en enero de 1938, KB los plantó. Kalinin, bajo el liderazgo de M.N. Loginov, se propuso crear sobre la base de un cañón antiaéreo automático de 49 mm y 37 mm. El nuevo arma, que recibió el índice ZIK-37 (luego cambiado a 61-K), fue diseñado en poco tiempo: el 10 de octubre de 1938, se envió un arma prototipo para pruebas de campo ... En 1939, el arma se puso en servicio bajo la designación oficial "Pistola antiaérea automática de 37 mm mod. 1939 " y poner en producción en serie
                        ¡Aquí está la primera máquina de masas y su desarrollo comenzó en 37 no antes!
                      23. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 16 января 2020 14: 03
                        -1
                        Cita: Vladimir_2U
                        Eso es todo acerca de esta arma, por un momento, se hizo solo cuando se pusieron manos a la obra en serio, en 37

                        Aquí nuevamente su especulación, ¿de dónde provienen los datos sobre la marca? ¿Y por qué desde el 37 en serio? ¿Está escrito allí?
                        la ausencia de cañones antiaéreos automáticos en el ejército y la marina se volvió completamente intolerante, en relación con la cual los líderes del país eran acelerado trabajar en esta dirección En 1935 Decreto del Consejo de Trabajo y Defensa.
                        ¿Estas palabras te dicen algo? Hasta el año 35, se trabajó para el espectáculo (tal vez). Desde 1935, se aceleraron.
                      24. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 16 января 2020 14: 16
                        -1
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¡Aquí está la primera máquina de masas y su desarrollo comenzó en 37 no antes!

                        y ... no entiendo tu deleite de ternero en fechas coincidentes?
                        En el año 1935 Decreto del Consejo de Trabajo y Defensa B. G. Shpitalnom y plantarlos. Kalinina recibió el encargo de desarrollar una pistola automática de 37 mm para fin de año.
                        En 1935, la tarea se estableció, Karl !! ¿Es este desarrollo en los dibujos, luego la producción de copias de prueba, su prueba, revisión y luego su lanzamiento a la serie, me causaron dificultades en la producción o se extiende a las armas antiaéreas?
                      25. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 16 января 2020 14: 41
                        -1
                        Cita: Vladimir_2U
                        En 1935, el decreto del Consejo de Trabajo y Defensa B. G. Shpitalnom y la planta de ellos. Kalinina recibió el encargo de desarrollar una pistola automática de 37 mm para fin de año. En 1936, se fabricó una serie prototipo de 20 cañones montados en vehículos y en la torre del tanque T-26.
                        Los resultados de la prueba mostraron una serie de fallas en el sistema y, por lo tanto, no fue aceptado para el servicio
                        ¿Estas palabras te dicen algo? no fue aceptado para el servicio!!!
                        Cita: Pedrodepackes
                        y ... no entiendo tu deleite de ternero en fechas coincidentes?

                        ¿Dónde viste la delicia?
                        Cita: Pedrodepackes
                        En 1935, se estableció la tarea, Carl
                        Una vez más, si de repente inundaron sus ojos,
                        Cita: Vladimir_2U
                        Los resultados de la prueba mostraron una serie de fallas en el sistema y, por lo tanto, no fue aceptado para el servicio
                        Yo, a diferencia de usted, no separo las citas, incluso si no me quedan del todo bien.
                      26. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 16 января 2020 14: 48
                        -1
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Estas palabras te dicen algo? no fue aceptado para el servicio !!!

                        y qué, pero ¿quieres que se adopte la mala opción, o crees que, dado que no hay razones para aceptarla, déjala colgar en los almacenes por ahora?
                        Cita: Vladimir_2U
                        Los resultados de la prueba mostraron una serie de fallas en el sistema y, por lo tanto, no fue aceptado para el servicio
                        Yo, a diferencia de usted, no separo las citas, incluso si no me quedan del todo bien.

                        ¿Qué tiene esto que ver con la experiencia española? La primera opción no funcionó, y aquí nuevamente, la guerra en España, tomemos un arma antiaérea no preparada para el servicio. ¿Entonces sí? Lee tus citas cuidadosamente
                        Cita: Vladimir_2U
                        Los resultados de la prueba mostraron una serie de fallas del sistema, en relación con el cual no fue aceptado en servicio
                        no por falta de experiencia en España. Yo, a diferencia de ti, leo y entiendo citas.
                      27. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 16 января 2020 15: 01
                        0
                        Oh, tu pensador. ¿Pero qué pasa con el hecho de no aceptar las armas que no terminaste de inmediato? Resulta que todavía no desdeña la falsificación.
                      28. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 16 января 2020 15: 59
                        -1
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Pero qué pasa con el hecho de no aceptar las armas que no terminaste de inmediato?

                        ¿Discutimos realmente los problemas de la adopción? Tuvimos un debate sobre si la experiencia de la guerra en España sirvió como las razones para el resurgimiento de la MZA, mostré con esta cita que no fue así, porque la decisión de desarrollar armas automáticas se tomó un año antes del comienzo de esta guerra. Y sobre la falta de adopción, esto es solo un factor en contra de su especulación de que se adoptó en 1937 debido a los acontecimientos españoles, y resulta que no por eso. riendo
                        Cita: Vladimir_2U
                        tampoco desprecian la falsificación.

                        falsificación: una falsificación, emitida como algo real, un cambio en el tipo o propiedad de los objetos.
                        Cita: Vladimir_2U
                        por qué no terminaste
                        Ves la diferencia y por qué no la terminé, ya te lo expliqué. Ahora finalmente veo tu esencia del pequeño troll. Como se esperaba, dejé el tema en el individuo.
                      29. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 16 января 2020 13: 44
                        -1
                        Cita: Vladimir_2U
                        Y acabo de demostrar que tal problema no es un problema en absoluto, y ciertamente no en la I-17

                        ¿Informó a Polikarpovna sobre esto? Y luego él, pobre hombre, sufrió sin ti con motores refrigerados por aire.
                        Cita: Vladimir_2U
                        En 38, solo el asesor se dio cuenta

                        aquellos. usted reconoce que fueron y fueron antes de la Segunda Guerra Mundial))
                        La República de China hizo poco para oponerse al poder de la máquina de guerra japonesa. En la propia China, prácticamente no existía una industria de aviación desarrollada, las fábricas ensamblaban aviones extranjeros a partir de kits de automóviles. La aviación al comienzo de la guerra incluía unos seiscientos aviones, incluidos trescientos cinco cazas. El avión de combate fue representado por el estadounidense "Curtiss"
                        Estas entregas fueron oficiales. Durante la guerra se entregaron más de cien combatientes Curtiss Hawk III. Pero, una vez más, deja de lado la conversación, cualquier guerra fue cubierta y analizada, especialmente porque había un Japón en crecimiento.
                        Cita: Vladimir_2U
                        Bueno, los asesores de la URSS son tu jardín de infantes.

                        en realidad se trata de ti, los asesores y los pilotos se mostraron héroes allí, no traduces flechas.
                        Cita: Vladimir_2U
                        De hecho, escribiste esto

                        Cita: Vladimir_2U
                        comenzó a menear intensamente

                        enciendes la mente, mezclas todo en un montón, no necesitas saltar sobre temas, separas las moscas de las chuletas y obtienes una imagen lógica. Como un jardín de infantes, ¡maldita sea!
                        Cita: Vladimir_2U
                        Su posterior negación del hecho de que la URSS ha aprendido mucho de la experiencia española, es solo su especulación.

                        así que refutarnos, díganos que la URSS ha adquirido novedades en términos de estrategia y tácticas.
                        Cita: Vladimir_2U
                        a pesar de que la guerra era civil, pero contra un enemigo bastante grande y bien equipado, los modelos más modernos de equipos y armas en ese momento

                        eso es todo, en ese momento, y lo que sucedió en ese momento, tankettes (Pz-I en la cantidad de 134 piezas. el brazo no puede llamarse tanque) y carros blindados, que habían demostrado su total incapacidad en la campaña finlandesa, y los alemanes estaban luchando en la Segunda Guerra Mundial. Tropas enemigas con cuñas de tanques con el apoyo activo del Yu-87 (llamado Blitzkrieg). Bueno, cual es la experiencia? La misma guerra civil de 18-22.
                        Cita: Vladimir_2U
                        Usted, del hogar de ancianos, no puede entender esto ya.

                        nosotros, en el hogar de ancianos, al menos leemos libros inteligentes y no sacamos conocimiento de conjeturas obtenidas de disputas inútiles en sitios web. Usted. por cierto. no respondieron por qué Francia fortaleció a Alemania? ¿Crees que Deladier no entendió que después de la supuesta derrota de la URSS, Alemania iría a seleccionar Alsacia y Lorena, al menos? Esta vez estoy esperando una respuesta a una pregunta.
                      30. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 16 января 2020 14: 26
                        -1
                        Cita: Pedrodepackes
                        Y acabo de demostrar que tal problema no es un problema en absoluto, y ciertamente no en la I-17

                        ¿Informó a Polikarpovna sobre esto? Y luego él, pobre hombre, sufrió sin ti con motores refrigerados por aire
                        Bueno, ¡trae problemas con el centrado de la I-17, excepto tu especulación!
                        Cita: Pedrodepackes
                        En 38, solo el asesor se dio cuenta

                        aquellos. reconoces que eran y fueron antes del segundo mundo
                        Atención típica, pero después del inicio de los eventos en español, ¡porque estamos hablando de ellos!
                        Cita: Pedrodepackes
                        Durante la guerra se entregaron más de cien combatientes Curtiss Hawk III
                        ¿Y qué prueba esto? ¿Dónde he negado vender tecnología a China? ¿Muéstrame donde?
                        Cita: Pedrodepackes
                        (Pz-I en la cantidad de 134 piezas. El brazo no puede llamarse tanque) y carros blindados, que incluso en la campaña finlandesa demostraron su total incapacidad, y los alemanes lucharon en la Segunda Guerra Mundial, cubriendo a las tropas enemigas con cuñas de tanques con el apoyo activo de Yu-87 (se llama Blitzkrieg) Bueno, cual es la experiencia? La misma guerra civil de 18-22.
                        Suficiente uso masivo de los T-26, I-16, I-15, SB, y esto es solo por parte del gobierno legítimo, esto no es una experiencia, por supuesto, para nadie, niega lo obvio.
                        Cita: Vladimir_2U
                        Es solo que vender, suministrar y apoyar junto con operadores hábiles y motivados son cosas completamente diferentes, pero no entiendes la diferencia. Me temo que no es tuyo.
                        Tu respuesta a esto:
                        Cita: Pedrodepackes
                        no hábil y no motivado
                        jardín de infantes con tambores
                        Una cita hecha jirones y una respuesta extremadamente mixta. Entonces, ¿qué escribiste sobre nuestros asesores?
                        Cita: Pedrodepackes
                        De hecho, escribiste esto

                        Cita: Vladimir_2U
                        comenzó a menear intensamente

                        enciendes la mente, mezclas todo en un montón, no necesitas saltar sobre temas, separas las moscas de las chuletas y obtienes una imagen lógica. Como un jardín de infantes, ¡maldita sea!
                        Aquí se trata de gachas de avena, no vinculadas lógicamente, y solo un intento de extraer y retirarse del tema.
                        Cita: Pedrodepackes
                        Cuéntanos que la URSS ha adquirido novedades en términos de estrategia y tácticas.

                        Aquí se está alejando del tema, no he escrito sobre estrategia en ningún lado y no voy a escribir, pero el fortalecimiento del trabajo en aviación y artillería antiaérea y tanques solo, basado en la experiencia española, le ha dado mucho al Ejército Rojo, lo que sea que desee.
                        Cita: Pedrodepackes
                        Usted. por cierto. no respondieron por qué Francia fortaleció a Alemania? ¿Crees que Deladier no entendió que después de la supuesta derrota de la URSS, Alemania iría a seleccionar Alsacia y Lorena, al menos? Esta vez estoy esperando una respuesta a una pregunta.
                        No importa lo que Daladier entendió y lo que no entendió, el resultado es obvio. Y ya he dado la respuesta más de una vez, solo finges que no la entiendes.
                        Cita: Vladimir_2U
                        Y Francia los pasó junto con Inglaterra, pero solo había una razón: el deseo de colocar a Hitler en la URSS. Aunque estoy de acuerdo, Francia no hizo esto por rusofobia.
                        Léelo de nuevo, se pueden formar letras.
                      31. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 16 января 2020 14: 41
                        -1
                        Cita: Vladimir_2U
                        Bueno, ¡trae problemas con el centrado de la I-17, excepto tu especulación!

                        lea sobre este avión usted mismo, al mismo tiempo lo entenderá. por qué no entró en la serie, estoy cansado de hacer trabajo educativo, te di un enlace.
                        Cita: Vladimir_2U
                        pero después del inicio de los eventos españoles, ¡porque estamos hablando de ellos!

                        y qué, quiero decir que las guerras fueron analizadas, incluso en Asia.
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Dónde he negado vender tecnología a China?

                        Cita: Vladimir_2U
                        Solo se hizo a nivel estatal, y no por un puñado de voluntarios. Incluso la más bella. Solo vender, suministrar y apoyar, junto con operadores hábiles y motivados, cosas completamente diferentes
                        me escribiste como un ejemplo de la URSS, que está en el estado contra los EE. UU., que es de aficionados.
                        Cita: Vladimir_2U
                        Suficiente aplicación masiva

                        suficiente para que? Escribí, la experiencia del enlace del batallón de la compañía, ¿me da un ejemplo de la introducción del cuerpo mecanizado en la ofensiva? No puedes, hay tantos tanques que no estaban allí a la vez.
                        Cita: Vladimir_2U
                        no hábil y no motivado
                        jardín de infantes con tambores
                        Una cita hecha jirones y una respuesta extremadamente mixta.

                        es decir, ¿eran nuestros los que eran ineptos y desmotivados? Según tengo entendido, escribiste sobre
                        hábil y motivado
                        estos son nuestros asesores, no rompan citas, pero sobre la batería, estoy hablando de su conclusión en general.
                        Cita: Vladimir_2U
                        solo un intento de lograrlo y dejar el tema.

                        solo la falta de argumentos. Ya me di cuenta de esto, primero por el tema de la experiencia del personal en tecnología, ahora estamos encontrando fallas en las comas, bueno, el curso habitual de un aficionado o un troll. Escoger.
                        Cita: Vladimir_2U
                        No he escrito sobre estrategia en ningún lado y no voy a escribir

                        Entonces, ¿cuál es el argumento?
                        Cita: Vladimir_2U
                        intensificación de la aviación y artillería y tanques antiaéreos
                        sobre
                        Cita: Vladimir_2U
                        intensificación de la aviación y artillería antiaérea
                        la pregunta está resuelta, los oídos de los hechos aún están ardiendo y los tanques de varias torres también son la experiencia de España.
                        Cita: Vladimir_2U
                        Es lo mismo que Daladier entendió,

                        Cita: Vladimir_2U
                        Y Francia los pasó junto con Inglaterra, pero solo había una razón: el deseo de colocar a Hitler en la URSS.

                        Cita: Vladimir_2U
                        Leelo de nuevo
                        y dime de dónde vino, las razones de este deseo, aquí está mi pregunta
                      32. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 16 января 2020 14: 56
                        -1
                        Cita: Vladimir_2U
                        Es solo que la venta, la entrega y el soporte junto con operadores hábiles y motivados son cosas completamente diferentes, pero no entiendes la diferencia

                        Cita: Pedrodepackes
                        no hábil y no motivado
                        jardín de infantes con tambores
                        Oyeyeya, ¿incluso reescribiste esta cita y la diste como mía? ¡Se ha roto un nuevo nivel!
                        Un conjunto de palabras, un conjunto de palabras, ¡he aquí!
                        Cita: Pedrodepackes
                        Los tanques multi-torre también son una experiencia de España.
                        ¿Cómo no alejarse del tema y no tirar? ¿Y aquí hay tanques de torres múltiples? ¿Cuál, alemán, inglés o soviético? ¿Por qué los arrastraste? ¿Y mucho más?
                        Cita: Pedrodepackes
                        y dime de dónde vino, las razones de este deseo
                        Aquí está este número, y también las razones del deseo de informarle, sobre la máquina de llenado de labios en el saber?
                      33. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 января 2020 05: 21
                        -1
                        ¡Las conclusiones son técnicas estratégicas, operativas y tácticas!
                        La caída de la República española fue una de las señales (aunque de ninguna manera la más importante) para Stalin sobre la necesidad de cambiar la estrategia de política exterior. Se ha convertido en evidencia visible del colapso de la estrategia de seguridad colectiva. Al mismo tiempo, la primera batalla en el enfrentamiento se dio en España, que terminaría en el colapso del bloque fascista en 1945.

                        Los mensajes de España tuvieron un impacto significativo no solo en el desarrollo técnico de la aviación, sino también en la comprensión de los aspectos estratégicos de su aplicación. Entonces, el informe del comandante Grechnev dijo: "En nuestros ejercicios y maniobras, los aviones pesados ​​se utilizan principalmente para objetivos grandes en la retaguardia profunda, sin interacción con los aviones de combate, ya que el radio de estos últimos permite que esta interacción se lleve a cabo solo en áreas ubicadas cerca de la línea del frente . La experiencia de la guerra en España demostró que la parte material en el arsenal de aviones pesados ​​no permitirá que esta tarea se lleve a cabo ”28.

                        Según un empleado de los servicios especiales soviéticos, participante en la guerra española, Ilya Starinov, nuevamente España fue el punto de partida para el tipo moderno de sabotaje guerrillero.

                        También es necesario agregar que desde aquí, y en parte desde China, donde se utilizó la experiencia "española" recién adquirida, la URSS extrajo por sí misma el concepto de participación en conflictos locales, cuando formalmente sin interferir en nada, la Unión envió también a sus especialistas militares y técnicos. equipamiento militar

                        Según el historiador británico R. Wiley, no Polonia, pero España se convirtió en el primer lugar en aplicar la estrategia Blitzkrieg. La primera mención en el lado alemán del término "blitzkrieg" apareció en mayo de 1939 en una nota del general George Thomas a la sede del OKW [788]. Desde puntos ofensivos, el coronel Thoma y el general Richtorten evaluaron los ataques coordinados de bombarderos y tanques de buceo en España desde 1938. El general Tom desarrolló las tácticas desarrolladas en España en los campos de la Segunda Guerra Mundial, donde fue, como saben, el principal asesor del general Guderian.

                        La transición de la República española desde finales de 1937 hasta principios de 1938 a la defensa en casi todos los frentes llevó al liderazgo militar soviético a prestar más atención a esta maniobra táctica, aunque el concepto de una guerra futura en su conjunto se definió correctamente [808].

                        La Unión Soviética, al tener información completa sobre las ventajas y desventajas de su propio equipo militar extranjero y en España, llegó a una serie de conclusiones justas sobre la necesidad de su modernización, se comenzó a trabajar en esta dirección. Pero una serie de razones de naturaleza política, militar y estratégica nacional no permitieron darse cuenta de lo planeado antes del comienzo de la Segunda Guerra Mundial.
                        ... Lea en su "hogar de ancianos", tal vez alguien le ayude de la histórica "locura".
                      34. El comentario ha sido eliminado.
                      35. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 17 января 2020 09: 02
                        0
                        Eh, ¿cómo descansas? No da un fiasco en la disputa, ve toda la noche, citas extraídas riendo
                        Cita: Vladimir_2U
                        Se convirtió en una de las señales (aunque lejos de ser la más importante) para Stalin sobre la necesidad de cambiar la estrategia de política exterior. Se ha convertido en evidencia visible del colapso de la estrategia de seguridad colectiva.

                        para que es aqui ¿Hablamos sobre la estrategia de política exterior de la URSS? ¿Es hasta montones y mayor importancia?
                        Cita: Vladimir_2U
                        La aviación pesada se utiliza principalmente para grandes instalaciones en la parte trasera profunda, sin interacción con aviones de combate, ya que el radio de este último permite que esta interacción se lleve a cabo solo en áreas ubicadas cerca de la línea del frente.
                        bueno, y cuénteme sobre la escolta de nuestros combatientes por los combatientes durante el bombardeo de objetivos estratégicos en la retaguardia durante la Segunda Guerra Mundial, será interesante escuchar, además, el caza más o menos adecuado para estos fines, el La-11 fue construido en 1946, ¿no es demasiado tarde para generalización de la experiencia?
                        Cita: Vladimir_2U
                        La experiencia de la guerra en España demostró que la parte material, que se encuentra en el arsenal de aviones pesados, no permitirá que esta tarea se lleve a cabo ".
                        y...? TB-3 - Bombardero pesado soviético, inicio de operaciones en 1932 Pe-8 (TB-7) - Primer vuelo del bombardero pesado soviético de cuatro motores de largo alcance en 1936 La tarea para el desarrollo del proyecto TB-7 se recibió el 26 de junio de 1934 (lo que sea que buscando coincidencias míticas de fechas). DB-3 (Il-4) - bombardero de largo alcance, primer vuelo en 1935 Er-2 (DB-240) - bombardero de largo alcance, el inicio de la operación en 1940 podría ser arrastrado por los oídos a la guerra española, pero el problema está hecho se basa en el avión de pasajeros Stal-7, que fue probado a fines de 1936. Eso es todo con lo que llegamos al comienzo de la Segunda Guerra Mundial en la aviación de largo alcance, y en cantidades tan militarizadas que tuvimos que usar Lend-Lease B-25 y Li-2 domésticos como bombarderos de largo alcance. ¿Dónde está la experiencia española aquí?
                        Cita: Vladimir_2U
                        Según un empleado de los servicios especiales soviéticos, participante en la guerra española, Ilya Starinov, nuevamente España fue el punto de partida para el tipo moderno de sabotaje guerrillero.
                        tal vez, pero nosotros, al menos yo, hablamos de la experiencia táctica operacional del regimiento y más arriba. Además, todas las bases preparadas para el sabotaje y las operaciones partidistas, junto con personal capacitado, fueron destruidas a fines de los años 30 como resultado de las actividades de Beria.
                        Cita: Vladimir_2U
                        La URSS extrajo por sí misma el concepto de participación en conflictos locales, cuando formalmente sin interferir en nada, la Unión envió a sus especialistas militares y técnicos, así como equipos militares.
                        Lo mismo, ver arriba. Además, la URSS ya tenía esa experiencia en la República de Weimar, la República Socialista Húngara, pero ¿de dónde vino la experiencia de los suministros secretos de armas y equipos, así como de especialistas y asesores en España?
                        Cita: Vladimir_2U
                        Según el historiador británico R. Wiley, no Polonia, pero España se convirtió en el primer lugar en aplicar la estrategia Blitzkrieg.
                        la opinión de una persona aún no es la verdad última, además, "científicos británicos", son esos científicos ...
                        Cita: Vladimir_2U
                        La primera mención en el lado alemán del término "blitzkrieg" apareció en mayo de 1939 en una nota del general George Thomas a la sede del OKW
                        Aquí incluso los alemanes mismos hablan de ello. Y uno de los primeros intentos de llevar a cabo una guerra relámpago fue hecho por las tropas alemanas durante la Primera Guerra Mundial en el Frente Occidental de acuerdo con el plan de Schlieffen (este no es el mítico coronel Tom y el general Richforten).
                        Cita: Vladimir_2U
                        Desde puntos ofensivos, el coronel Thoma y el general Richtorten evaluaron los ataques coordinados de bombarderos y tanques de buceo en España desde 1938. El general Tom desarrolló las tácticas desarrolladas en España en los campos de la Segunda Guerra Mundial, donde fue, como saben, el principal asesor del general Guderian.
                        Aquí hay otros dos personajes desconocidos cuyos rastros no he encontrado en Internet, al menos un enlace donde los encontraste. Además, ya que aseguraron ataques coordinados de bombarderos y tanques de buceo en España, cuando los alemanes tenían un gato llorando (y es difícil llamar al Pz-I un tanque), e incluso menos bombarderos de buceo, se enviaron cinco aviones Ju 87B-1 a España en septiembre de 1938, donde reemplazaron el triple Ju 87A-1. ¿Cómo puedo organizar un blitzkrieg con tres planos? No lo sé.
                        Cita: Vladimir_2U
                        La transición de la República española desde finales de 1937 hasta principios de 1938 a la defensa en casi todos los frentes llevó al liderazgo militar soviético a prestar más atención a esta maniobra táctica particular, aunque el concepto de una guerra futura en su conjunto se definió correctamente.
                        ¿A qué se parece? En general íbamos "... con poca sangre en territorio extranjero", la maniobra principal, la ofensiva, la defensa y la retirada se veían como sentimientos alarmistas, por lo que no ganamos ni una sola batalla defensiva en el primer año de la guerra, ¿dónde está la experiencia española aquí?
                        Cita: Vladimir_2U
                        La Unión Soviética, al tener información completa sobre las ventajas y desventajas de su propio equipo militar extranjero y en España, llegó a una serie de conclusiones justas sobre la necesidad de su modernización, se comenzó a trabajar en esta dirección. Pero una serie de razones de naturaleza política, militar y estratégica nacional no permitieron darse cuenta de lo planeado antes del comienzo de la Segunda Guerra Mundial.
                        ... Me gustó especialmente la segunda oración. Lee en tu "jardín de infancia", tal vez ayude a alguien de la "percepción escolar de la historia". hi
                      36. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 января 2020 10: 26
                        0
                        Pero está hábilmente establecido, exigiendo la confirmación de mis palabras de mí, usted mismo, a excepción de citas bastante andrajosas sobre armas antiaéreas, es riguroso por sus especulaciones. ¿Dónde está la confirmación de tus palabras sobre No hay conclusiones de la experiencia española, dónde?
                        Cita: Pedrodepackes
                        La Unión Soviética, al tener información completa sobre las ventajas y desventajas de su propio equipo militar extranjero y en España, llegó a una serie de conclusiones justas sobre la necesidad de su modernización, se comenzó a trabajar en esta dirección. Pero una serie de razones de naturaleza política, militar y estratégica nacional no permitieron darse cuenta de lo planeado antes del comienzo de la Segunda Guerra Mundial.
                        La primera oración no está dominada? Esperando la confirmación de tus palabras, no en tus palabras
                        Cita: Pedrodepackes
                        la opinión de una persona aún no es la verdad última, además, "científicos británicos", son esos científicos
                        Bueno, su opinión definitivamente no es una confirmación, estoy esperando la confirmación de conclusiones inacabadas de fuentes más impresionantes que su especulación. Saqué citas, tiras y tú. Y los desarmaré.
                        Cita: Pedrodepackes
                        Bueno, cuéntame acerca de las escoltas de nuestros cazas de aviones distantes durante el bombardeo de objetivos estratégicos en la retaguardia durante la Segunda Guerra Mundial.
                        Pero ¿qué pasa con las salidas estrictamente nocturnas de la aviación de largo alcance en la primera mitad de la guerra? Y no hablen de los bombarderos quemados durante el día, fueron arrojados a la batalla por la desesperación y, tan pronto como fue posible, detuvieron esta práctica. Entonces, sin tener el equipo necesario, hicieron lo que tenían, cambiando de táctica.
                        En general, su especulación no prueba nada, estoy esperando declaraciones específicas.
                      37. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 17 января 2020 11: 03
                        -1
                        Cita: Vladimir_2U
                        usted mismo, además de las citas bastante andrajosas sobre las armas antiaéreas, está completamente cercado estrictamente por su especulación.

                        Bueno, el etiquetado habla de su debilidad (argumentos), le di hechos específicos con fechas y una resolución sobre este tema del pleno, pero de usted, nada más que etiquetas, especulaciones y lemas.
                        Cita: Vladimir_2U
                        llegó a una serie de conclusiones justas ... se comenzó a trabajar ... varias razones no permitieron darse cuenta ...
                        todo es bla, bla, bla. Dé decisiones, fechas, implementación y hechos no descabellados.
                        Cita: Vladimir_2U
                        Saqué citas, tiras y tú.

                        sobre la guerra relámpago, "saqué" citas tanto por la técnica, por las fechas y por los líderes, consideren.
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿estrictamente los vuelos nocturnos de aviación de largo alcance en la primera mitad de la guerra no están actualizados?

                        en el saber, solo yo no sé acerca de escoltarlos por nuestros míticos luchadores distantes. Y te expliqué sobre los bombarderos con fechas, todos nacieron antes de los eventos españoles y las conclusiones sobre ellos. Trabaja más en ti mismo, ¡buena suerte!
                      38. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 января 2020 11: 42
                        0
                        Las citas y las fuentes no esperan significa
                        Cita: Pedrodepackes
                        sobre la guerra relámpago, "saqué" citas tanto por la técnica, por las fechas y por los líderes, consideren.
                        ¿¿¿DÓNDE??? ¡Excepto por la cita cortada sobre los cañones antiaéreos soviéticos, no hay nada!
                      39. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 17 января 2020 11: 52
                        0
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¡Excepto por la cita cortada sobre los cañones antiaéreos soviéticos no hay nada!

                        y lo lees de nuevo, miras y verás la decisión del Consejo MOT riendo
                      40. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 января 2020 10: 33
                        0
                        Cita: Pedrodepackes
                        apareció en mayo de 1939 en una nota del general George Thomas a la sede de OKW
                        aquí incluso los alemanes mismos hablan de eso
                        ¿Y qué? Mayo fue después del 1 de septiembre o qué? ¿Entiendes lo que quiero decir?
                      41. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 17 января 2020 11: 06
                        0
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Y qué? Mayo fue después del 1 de septiembre o qué? ¿Entiendes lo que quiero decir?

                        Entiendo, lógicamente, teóricamente corroborado, y corrí en Polonia, pero no entiendo. Y aquí está España. allí realmente no tenían ni bombarderos ni tanques
                      42. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 января 2020 11: 37
                        0
                        Bueno, sí, subieron al azar a Polonia, ¡por qué algún tipo de experiencia práctica! Y "Cóndor", según usted, no estaba en España.
                      43. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 17 января 2020 11: 49
                        0
                        Cita: Vladimir_2U
                        "Cóndor", según usted, no estaba en España.

                        fue por qué negar
                        Cita: Vladimir_2U
                        Bueno, ellos subieron a Polonia al azar

                        porque al azar, preparado, pero no funcionó muy bien, lee a tu gusto los recuerdos de Halder sobre la campaña polaca.
                      44. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 января 2020 10: 38
                        +2
                        Cita: Pedrodepackes
                        por lo tanto, no ganamos una sola batalla defensiva en el primer año de la guerra
                        ¡Guau, se alcanza un nuevo nivel! ¿Te olvidaste de la batalla cerca de Moscú?
                      45. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 17 января 2020 11: 10
                        -1
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Te has olvidado de la batalla de Moscú?
                        y la batalla de Moscú que tuvimos en junio o principios de junio, ¿no lo recuerdas? Habiendo sufrido los fracasos de las batallas de verano, habiendo perdido varios millones de soldados muertos y capturados en los calderos, sería hora de aprender. ¿Estás atrayendo oídos nuevamente?
                      46. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 января 2020 11: 34
                        0
                        Cita: Pedrodepackes
                        ¿Te has olvidado de la batalla de Moscú?

                        Cita: Pedrodepackes
                        ¿Estás atrayendo oídos nuevamente?
                        ¡Guauu! ¿La defensa ganada cerca de Moscú a fines del año 41 es descabellada? ¿Ya eres bastante eso? O 41 tu año no es el primer año de la Segunda Guerra Mundial, ¡una nueva palabra en la historia!
                      47. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 17 января 2020 11: 47
                        0
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿La defensa ganada cerca de Moscú a fines del año 41 es descabellada?

                        realmente tienes una comprensión estrecha de la realidad circundante Tus pensamientos sobre la experiencia de España en la defensa de Moscú son descabellados
                      48. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 января 2020 10: 41
                        0
                        Cita: Pedrodepackes
                        En general íbamos "... con poca sangre en territorio extranjero", la maniobra principal, la ofensiva, la defensa y la retirada se veían como estados de ánimo alarmistas, por lo que no ganamos ni una sola batalla defensiva en el primer año de la guerra, donde está la experiencia española
                        ofensiva defensa y retirada considerado como estados de ánimo alarmistasConfirma estas palabras. ¿Quién lo consideró, por qué período?
                      49. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 17 января 2020 11: 17
                        0
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Quién lo consideró, por qué período?

                        Mira lo que el general I.V. Panfilov casi recibió un disparo, y cuántos oficiales fueron disparados durante el verano de 41. CM. Budyonny fue retirado del mando de la defensa de Kiev, por la propuesta de retirar las tropas. ¿O finges o realmente no sabes nada? ¿Cuándo comenzará a pagar un programa educativo?
                      50. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 января 2020 11: 30
                        0
                        No veo el enlace, ¿y por qué casi le disparan?
                      51. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 17 января 2020 11: 44
                        0
                        Cita: Vladimir_2U
                        No veo el enlace, ¿y por qué casi le disparan?

                        por dejar Volokolamsk, es una pena no saber sobre este hecho https://dambiev.livejournal.com/267598.html
                        https://ordenrf.ru/geroi-rossii/geroi-sssr/panfilov-ivan-vasilevich.php а также воспоминания Рокоссовского и Жукова
                      52. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 января 2020 11: 51
                        0
                        Alua Bakhytzhanovna dice que casi le pagó al tribunal por esta decisión:

                        - Stalin y Zhukov no estaban contentos con la rendición de Volokolamsk. El comandante del 16º Ejército, el teniente general K.K. Rokossovsky, intervino en la situación, quien explicó los motivos de la retirada y dijo: “Confío en Panfilov. Si dejó Volokolamsk, ¡eso significa que era necesario! Panfilov siempre trató de proteger a los soldados y no los arrojó a una muerte sin sentido. Él les dijo: "No necesito que mueras heroicamente, ¡debes seguir con vida!"
                        ¿Esta? ¿Dónde está la ejecución? ¿Y sobre "... con poca sangre ..."?
                      53. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 17 января 2020 11: 54
                        0
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿De qué se trata el tiroteo?

                        y crees que en el tribunal habrías acariciado la cabeza por dejar la ciudad, y luego ponerla por una menor contra la pared.
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Y sobre "... con poca sangre ..."?

                        "poca sangre ..." fue antes de la guerra, después del 22 de julio, la pregunta era por otra cosa. ¿Tú tampoco lo sabes? qué
                      54. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 января 2020 10: 44
                        0
                        Cita: Pedrodepackes
                        España, cuando los alemanes tenían tanques, el gato lloraba (y es difícil llamar a Pz-I un tanque), y hay aún menos bombarderos de buceo, cinco aviones Ju 87B-1 fueron enviados a España en septiembre de 1938, donde cambiaron el Ju 87A-tres. 1
                        Sí, ya está claro que para que tus tácticas se prueben a la vez en millones de ejércitos también se deben probar en una guerra mundial especialmente organizada para este asunto.
                      55. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 17 января 2020 11: 21
                        0
                        Cita: Vladimir_2U
                        para ti ejecutando tácticas directamente en los millones de ejércitos

                        no para millones, pero no puedes preparar un bombardeo con una compañía. Es como prepararse para un maratón, correr kilómetros de distancia. Nuestros problemas en el verano del 41 y el posterior 42 fueron la pérdida de mando y control y la inconsistencia de la interacción entre los brazos de combate. Los alemanes en Polonia lo resolvieron, pero en Francia lo aseguraron. Y lo que se puede ejecutar con dos regimientos de aviación variopinta y tres regimientos de tankettes esparcidos por el frente, es difícil de decir.
                      56. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 января 2020 11: 35
                        0
                        Cita: Pedrodepackes
                        pero no puedes preparar una empresa con blitzkrieg
                        Debajo del tonto, entonces no corte, ¡cocinar y correr está lejos de ser lo mismo!
                      57. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 17 января 2020 11: 45
                        0
                        Cita: Vladimir_2U
                        No cortar bajo el tonto

                        ¡Esto es para ti!
                        Cita: Vladimir_2U
                        cocinar y correr está lejos de ser lo mismo.
                        pero cómo cocinarlo, me gustaría escuchar)))
                      58. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 января 2020 11: 53
                        0
                        Cita: Pedrodepackes
                        pero cómo cocinarlo, me gustaría escuchar)))
                        De todos modos, preparar una blitzkrieg y ejecutar tácticas debajo no es lo mismo.
                      59. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 17 января 2020 11: 55
                        0
                        Cita: Vladimir_2U
                        De todos modos, preparar una blitzkrieg y ejecutar tácticas debajo no es lo mismo.

                        Estoy completamente de acuerdo con usted, señor embajador, pero me gustaría saber cómo se preparó en España. Aunque, después de todo, solo existía el lugar y el tiempo, dada la fragmentación de los republicanos, al menos para intentarlo.
                      60. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 января 2020 10: 50
                        0
                        Cita: Pedrodepackes
                        Aquí hay dos personajes desconocidos más cuyas huellas no he encontrado en Internet, al menos un enlace donde los encontraste
                        ¿La idea de que no se te ocurrió un error tipográfico o una distorsión de un apellido en la fuente? Extraño, en las dos citas anteriores no tenía esa pregunta, aunque provienen del mismo lugar.
                        https://allrefrs.ru/3-14308.html Не умеете пользоваться поисковиком? Когда не выгодно, само собой?
                      61. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 17 января 2020 11: 26
                        0
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿La idea de que no se te ocurrió un error tipográfico o una distorsión de un apellido en la fuente?

                        Verá, no voy a resolver acertijos aquí, si proporciona información, tómese la molestia, al menos vuelva a verificarla. Curiosamente, la frase inmediatamente llamó mi atención en tu fuente
                        La conclusión más significativa hecha por Gran Bretaña de la experiencia de la guerra española es la decisión de prepararse para una gran guerra. En este sentido, una consecuencia directa de los acontecimientos en España fue la aprobación por parte del Parlamento británico a fines de 1937 de la ley de defensa aérea del país y, antes, en marzo de 1937, un nuevo plan de armas.
                        ¿Puedes decirme con quién pelearía Gran Bretaña? riendo ¿Continuará insistiendo en el deseo de Gran Bretaña de criar y desarrollar Alemania?
                      62. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 17 января 2020 09: 22
                        0
                        Cita: Vladimir_2U
                        La Unión Soviética, al tener información completa sobre las ventajas y desventajas de su propio equipo militar extranjero y en España, llegó a una serie de conclusiones justas sobre la necesidad de su modernización, se comenzó a trabajar en esta dirección.

                        Les he expuesto en las estanterías sobre tanques, aviación y MZA, qué "trabajo" se llevó a cabo según la experiencia de España, y ustedes, sin contraargumentos normales, pasaron a consignas de propaganda, gracioso lol
                      63. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 января 2020 10: 31
                        0
                        Su disposición en los estantes es solo su especulación, y al menos trató de presentar algún tipo de confirmación de acuerdo con el MLA, que es extremadamente poco convincente, no más convincente que la mía.
                      64. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 17 января 2020 11: 32
                        0
                        Cita: Vladimir_2U
                        Tu estantería es solo tu especulación,

                        Estas especulaciones se basan en una decisión del Consejo MOT
                        Cita: Pedrodepackes
                        A mediados de la década de 1930 (esto significa hasta el año 35 inclusive), la ausencia de cañones antiaéreos automáticos en el ejército y la marina se volvió completamente intolerable y, por lo tanto, el liderazgo del país aceleró el trabajo en esta dirección. En 1935, el decreto del Consejo de Trabajo y Defensa de B. G. Shpitalnom y la planta de ellos. Kalinina recibió el encargo de desarrollar una pistola automática de 37 mm para fin de año.
                        ¿Cómo llamas a la especulación? ¿Te molestas en recordar cuándo comenzó la guerra en España?
                      65. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 января 2020 11: 48
                        0
                        Ya se trataba de agotar el desarrollo de esta decisión, ¡agota tu memoria!
                      66. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 17 января 2020 12: 58
                        0
                        Cita: Vladimir_2U
                        Ya se trataba de drenar el desarrollo de esta decisión

                        Te escribí, tu especulación no cuenta. Confirman esta "fuga" mediante resoluciones de varios niveles, detenciones de los implicados, ejecuciones de los responsables. Por ejemplo, Kurchky, Taubin, Grokhovsky. Hay un cargo específico
                        en la creación de sistemas de armas poco prometedores
                        o
                        conservación de armas inacabadas y lanzamiento de la producción bruta de sistemas técnicamente inacabados
                        , es decir en tu proverbial "sumidero". Luego hablaremos de "drenaje", pero por ahora, estos son sus "argumentos" - bla, bla, bla.
                      67. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 17 января 2020 13: 03
                        0
                        Cita: Vladimir_2U
                        extremadamente poco convincente, no más convincente que el mío.

                        será menos convincente que el tuyo cuando le des al menos una fecha correspondiente a la hora, pero más bien una resolución en la que suena claramente "Basándose en la experiencia de la guerra en España, tal planta ..., tal equipo de diseñadores ... está encargado de ... fabricar ...." Por cierto, los tanques con armadura anti-caparazón, que se hicieron de acuerdo con la experiencia de la campaña finlandesa (y no la española), esto también se aplica.
                        Por primera vez en el mundo, el concepto de un tanque medio de alta velocidad con protección anti-armadura y armas poderosas se implementó en 1934, en el tanque experimental T-29
                        por ahora
                        En septiembre de 1937, la Dirección Principal Blindada del Ejército Rojo (GABTU) emitió una tarea táctica y técnica para plantar el No. 183 para el desarrollo de un nuevo tanque maniobrable con ruedas y orugas.
                        no se hicieron conclusiones sobre el tanque con armadura p / shell
                      68. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 15 января 2020 10: 16
                        -4
                        Cita: Vladimir_2U
                        Bueno, entonces no le tenía mucho miedo a Hitler, ya que doblaba los bolígrafos.

                        entonces ella no tuvo miedo, especialmente detrás de la "línea Maginot"
                      69. Pulpo
                        Pulpo 15 января 2020 13: 23
                        -7
                        Cita: Vladimir_2U
                        ¿Cuál fue el gobierno legal de España, en su opinión?

                        Desafortunadamente, no había un gobierno legítimo en España a fines de la década de 30. Hubo un concilio petrolero condicional de Trotsky y un Kornilov condicional, se deshicieron de todo tipo de Kerensky a mediados de los años 30.

                        España tuvo mucha suerte de que los nazis ganaran.
              2. Vladimir_2U
                Vladimir_2U 15 января 2020 09: 21
                +1
                Cita: Pedrodepackes
                y usar cascos Anders
                Probablemente todavía Adriana.
                1. Pedrodepackes
                  Pedrodepackes 15 января 2020 09: 24
                  -6
                  Cita: Vladimir_2U
                  Probablemente todavía Adriana.
                  Yo, yo, das de naturlih, lo siento! bueno, al menos no Andersen riendo
                  1. Vladimir_2U
                    Vladimir_2U 15 января 2020 09: 46
                    -1
                    El rifle de Pedersen era, ¡y nada! )))
                    1. Pedrodepackes
                      Pedrodepackes 15 января 2020 09: 56
                      -2
                      Cita: Vladimir_2U
                      El rifle de Pedersen era, ¡y nada! )))

                      Adrian + Pedersen = Andersen, así que resultó para mí))
  4. strannik1985
    strannik1985 15 января 2020 06: 29
    +3
    Para 1938, los alemanes tenían 59 divisiones (2), de las cuales 200 (000 personas) se desplegaron contra Checoslovaquia, 39 (1) unidades de asentamiento contra Checoslovaquia, 825 (000) contra los alemanes. Un año después, la única infantería francesa desplegó 40 divisiones. La atención es la pregunta, ¿por qué Francia está tan asustada?
  5. apro
    apro 15 января 2020 06: 59
    +3
    Revisiones ... revisiones ...
    La destrucción de la URSS en 1991 reveló una nueva realidad para el mundo, en la cual el papel de la Federación Rusa es insignificante. Y sería objetivo no mirar la situación de 1938 a través del prisma de hoy. Correcciones al hecho de que los dictados más fuertes de la historia se hacen realidad. Bueno, Polonia es un agresor y qué? No hay palancas de influencia reales. Los polacos de hoy son satélites de Amers y hoy no les darán un insulto al perseguir sus objetivos en Europa, como contrapeso a Alemania y, en parte, a Rusia.
  6. Pushkowed
    Pushkowed 15 января 2020 07: 02
    +2
    El tanque 7TP polaco supera las fortificaciones fronterizas checoslovacas
    Foto de la categoría "un segundo antes ...". Los petroleros obviamente no saben nada sobre obstáculos. Con tal colisión con un tetrápodo de concreto, rueda debajo del fondo y el tanque cuelga de él (los erizos antitanque funcionan de acuerdo con el mismo principio). Además, la parte inferior se puede rasgar. Y si lo conduce asimétricamente y cae de costado debajo del tanque, entonces la oruga puede volar, o incluso el carro de ruedas de la carretera se puede sacar con carne ... tendría el efecto contrario).
    1. Pedrodepackes
      Pedrodepackes 15 января 2020 07: 36
      -3
      Cita: Pushkowed
      Los petroleros claramente no saben nada sobre barreras.

      sí, también me sorprendió la garra de este "jinete" polaco
    2. Vladimir_2U
      Vladimir_2U 15 января 2020 08: 53
      -2
      Cita: Pushkowed
      Además, puedes saltarte la parte inferior

      Es poco probable que lo atraviesen, pero doblar y así interrumpir el funcionamiento de la mayoría de las unidades de tanques es bastante.
  7. Riwas
    Riwas 15 января 2020 07: 04
    +1
    Polonia tenía planes para la Unión Soviética. Actuando junto con Alemania, ella quería cortar su territorio.
  8. profesor
    profesor 15 января 2020 07: 34
    -11
    Un artículo del campo de la historia alternativa. Habría sido publicado el 1 de abril, no tendría precio.
    1. Olgovich
      Olgovich 15 января 2020 09: 24
      +1
      Cita: profesor
      Un artículo del campo de la historia alternativa. Habría sido publicado el 1 de abril, no tendría precio.

      Que en vano charlar? solicita

      Usted refuta:

      ¿No hubo ultimátum de Polonia a Lituania?
      ¿No había Múnich, donde entregaste Polonia, Hungría y Alemania a Checoslovaquia?
      ¿No hubo negativa de Polonia a ayudar a los checos?
      ¿Francia no se negó a ayudar a los checos?
      ¿No hubo ocupación el 1 de octubre por los aliados (Polonia y Alemania) de los checos con el consentimiento de las potencias mundiales, etc.?

      ¡No seas tímido!

      ¿O solo puedes chatear?
      1. profesor
        profesor 15 января 2020 09: 56
        -8
        A ti como amante de la "Enciclopedia soviética".
        "La segunda Guerra Mundial 19391945, guerra preparada por las fuerzas de la reacción imperialista internacional y desatada por los principales estados agresivos: la Alemania fascista, la Italia fascista y el Japón militarista. V. m. In., Como el primero, ... "
        1. Olgovich
          Olgovich 15 января 2020 10: 14
          +1
          Cita: profesor
          A ti como amante de la "Enciclopedia soviética".


          Aquellos. No puede refutar CUALQUIER hecho del artículo.

          Entonces debes disculparte por esto tu mierda:
          Cita: profesor
          Un artículo del campo de la historia alternativa. Habría sido publicado el 1 de abril, no tendría precio.


          Por cierto, todavía no respondiste una pregunta simple: ¿estás dispuesto a matar a los judíos en Lviv en 1939 y no en 1941 (¿Estás en contra de la liberación del oeste de Rusia en 1939)?
          1. profesor
            profesor 15 января 2020 10: 52
            -8
            Refuta la Enciclopedia soviética que tanto te gusta citar, pero no alimento a los trolls.
            1. Olgovich
              Olgovich 15 января 2020 11: 20
              +1
              Cita: profesor
              Refuta la Enciclopedia soviética que tanto te gusta citar

              1. Dame una cita de TSB, mentiroso.

              2. El 1 de octubre de 1938 se celebró primer acto Segunda Guerra Mundial en Europa la captura por un grupo de aliados de Checoslovaquia, con grandes bajas. PRIMERA VEZ desde la Segunda Guerra Mundial.

              O que fue?
              Cita: profesor
              No alimento a los trolls.

              ¿Negaste los hechos del artículo? No.

              A una pregunta simple (usted es para que los judíos sean asesinados en Lviv en 1939, y no en 1941) respondieron.
              Нет.

              Tu no... lol lata lol

              Excepto por una cosa: como un loro, cita la misma cosa.
              1. profesor
                profesor 15 января 2020 13: 56
                -9
                Cita: Olgovich
                1. Dame una cita de TSB, mentiroso.

                Citado Quien es el mentiroso?
                https://topwar.ru/150971-svjataja-inkvizicija.html#comment-id-8854646

                Cita: Olgovich
                ¿Negaste los hechos del artículo? No.

                No alimento a los trolls.

                "La Segunda Guerra Mundial 1939-1945, una guerra preparada por las fuerzas de la reacción imperialista internacional y desatada por los principales estados agresivos: la Alemania fascista, la Italia fascista y el Japón militarista. Militar m. Siglo, como el primero, ..."
                1. Olgovich
                  Olgovich 15 января 2020 14: 03
                  +1
                  Cita: profesor
                  Citado Quien es el mentiroso?
                  https://topwar.ru/150971-svjataja-inkvizicija.html#comment-id-8854646

                  Usted. Este es SES. ¿Dónde está TSB?
                  Cita: profesor
                  No alimento a los trolls.

                  Hablador vacío
                  NO es responsable de sus delirios de artículo veraz.

                  Cansado de .....
                  1. profesor
                    profesor 15 января 2020 14: 07
                    -10
                    Cita: Olgovich
                    Usted. Este es SES. ¿Dónde está TSB?

                    Y no solo eres un troll, sino también un demagogo.

                    Cita: Olgovich
                    Hablador vacío

                    Chatterboxes tampoco se alimentan. Comer en otro lugar hi
                    1. Okolotochny
                      Okolotochny 16 января 2020 13: 26
                      +3
                      El profesor antisoviético y rusófobo se refiere a las publicaciones soviéticas, una broma judía directa riendo ... Profesor, ¿sabe que la URSS no podía "parafina" a su "aliado" en el Departamento de Asuntos Internos? Ya sabes. El demagogo eres tú; te refieres específicamente a fuentes soviéticas. Aunque en otras disputas te burlas de ellos.
    2. Pulpo
      Pulpo 15 января 2020 12: 58
      -11
      Cita: profesor
      Un artículo del campo de la historia alternativa. Habría sido publicado el 1 de abril, no tendría precio.

      Samsonov no escribe otros. Y el 1 de abril tiene todos los días.
  9. smaug78
    smaug78 15 января 2020 11: 06
    -10
    El título se entendió de inmediato: un mentiroso y conspirador profesional A. Samsonov ...
    1. Vladimir_2U
      Vladimir_2U 15 января 2020 11: 29
      +4
      Usted, del Sejm polaco, lo sabe mejor.
  10. Operador
    Operador 15 января 2020 11: 10
    +4
    La hiena polaca frente a la Segunda Guerra Mundial en varias ocasiones puso a sus aliados, después de lo cual se acostaron en Polonia en septiembre de 1939.
  11. 1970mk
    1970mk 15 января 2020 11: 27
    -10
    Por supuesto, Polonia tiene la culpa ... Los polacos Los perros como olvidaron todo.
    Pregunta: ¿cuándo comenzó la Segunda Guerra Mundial?
    La segunda pregunta: hasta el 22 de junio de 1941, la URSS suministró materias primas estratégicas y alimentos a Alemania.
    Los periódicos soviéticos dijeron "... Gran Bretaña pide la destrucción del Hitlerismo ... El liderazgo soviético cree que el Hitlerismo no se puede combatir ... con él solo se puede negociar ..." ...
    ¿Así es como se entiende "recordar todo"?
    1. strannik1985
      strannik1985 15 января 2020 12: 38
      +5
      ¿Así es como se entiende "recordar todo"?

      Para entender esto, es suficiente recordar los antecedentes de las conversaciones de Moscú en el verano de 1939, cuando el representante francés llegó solo con el derecho de negociar (es decir, no pudo firmar nada), y el inglés no tenía ninguna autoridad por escrito, y se le ordenó instrucciones de prolongar las negociaciones tanto como sea posible, y los diplomáticos británicos informaron a Berlín que las negociaciones eran solo un medio de presionar a Alemania.
      1. 1970mk
        1970mk 15 января 2020 12: 46
        -11
        Esto es solo una excusa ... para que los polacos puedan vallar cualquier cosa. ¿Cuándo comenzó la Segunda Guerra Mundial? ¿Quién, desde sus inicios, colaboró ​​con éxito con el hitlerismo? ¿Quién dijo "... el Hitlerismo como ideología no debe ser destruido ... es necesario negociar"? ¿Quién criticó a esos mismos ingleses que decían "el nazismo debe ser destruido"?
        Moralidad: ¡todos tienen un estigma en semejante arma! Incluyendo la URSS.
        1. strannik1985
          strannik1985 15 января 2020 13: 25
          +6
          Esto es solo una excusa ...

          No hubo polacos en esas negociaciones, y respondieron a los franceses que no dejarían pasar al Ejército Rojo para atacar a Alemania.
          Francia e Inglaterra trataron de desangrar a Alemania y a la URSS, y a ellos mismos a sentarse detrás de la Línea y el Canal Maginot. ¿Por qué debería la URSS luchar en tal situación? ¿Para quien?
        2. Olgovich
          Olgovich 15 января 2020 14: 27
          +2
          Cita: 1970mk
          ¿Cuándo comenzó la Segunda Guerra Mundial?

          LECTURA DEL ARTÍCULO: 1 de octubre de 1938 Aliados de Polonia y Alemania, Hungría ocuparon a los checos con el consentimiento de TODAS las potencias mundiales. La URSS estaba en contra. ¡UNO! Así comenzó la Segunda Guerra Mundial en Europa.
          Cita: 1970mk
          Después de su comienzo, ¿quién colaboró ​​con éxito con el hitlerismo?

          EE.UU..
          Y también Japón, Asia, América del Sur, muchos en Europa.

          No la URSS recreó en 1925-1939 la industria militar de Alemania. Lo hizo Estados Unidos e InglaterraSoy.
          Cita: 1970mk
          Moralidad: ¡todos tienen un estigma en semejante arma! Incluyendo la URSS.

          La URSS tiene el ÚLTIMO turno: fue puesto en una situación que NO creó.
    2. Vladimir_2U
      Vladimir_2U 15 января 2020 13: 22
      +1
      Cita: 1970mk
      La segunda pregunta: hasta el 22 de junio de 1941, la URSS suministró materias primas estratégicas y alimentos a Alemania
      ¿Pero estaba la URSS en guerra con Alemania o estaba aliada con Inglaterra? Y la Unión Soviética estaba poniendo todo a cambio, no para envoltorios de caramelos verdes, como la Federación de Rusia ahora, por ejemplo, sino para equipos, tecnologías y armas no menos estratégicos.
      1. El comentario ha sido eliminado.
        1. Vladimir_2U
          Vladimir_2U 15 января 2020 16: 20
          +5
          ¿Y qué? Algo que los Estados Unidos no se apresuraron a ayudar a Inglaterra contra Hitler y, horrorizados, incluso suministraron productos derivados del petróleo, e incluso después de su propia entrada en la guerra contra Alemania, era secretamente cierto.
          Cita: 1970mk
          Apoyar al régimen caníbal - nazi con sus "arios y el resto son infrahumanos" es normal
          De zhezh bastardos americanos !! ¡Y qué tipo de criaturas los suecos resultaron incomprensibles para la mente!
          1. El comentario ha sido eliminado.
    3. Revnagan
      Revnagan 15 января 2020 15: 03
      -3
      Cita: 1970mk
      La segunda pregunta: hasta el 22 de junio de 1941, la URSS suministró materias primas estratégicas y alimentos a Alemania.

      Y lea el capítulo 7 del libro de Pykhalov "La gran guerra calumniada", y usted mismo podrá responder a su propia pregunta. ¿Cuánto invirtió la URSS en Alemania y recibió de los alemanes? ¿Y cuánto suministraron los estadounidenses y otros "libre comerciantes" a Alemania DURANTE LA GUERRA, y quién eran, estos mismos "empresarios" ...
    4. Alexey ra
      Alexey ra 15 января 2020 15: 10
      +4
      Cita: 1970mk
      Por supuesto, Polonia tiene la culpa ... Los polacos Los perros como olvidaron todo.
      Pregunta: ¿cuándo comenzó la Segunda Guerra Mundial?

      Depende de quién cuenta. Más de mil millones de personas viven el 7 de julio de 1937. sonreír
    5. Okolotochny
      Okolotochny 16 января 2020 13: 28
      +2
      Esto debe entenderse de tal manera que la Política sea el "Arte de lo Posible". Lo que hizo la dirección soviética en ese momento. Firmó un tratado con el Reich en último lugar, a diferencia de sus antepasados.
  12. Alexey ra
    Alexey ra 15 января 2020 14: 32
    +5
    La república checoslovaca creada artificialmente y fea no solo no es la base del equilibrio europeo, sino que, por el contrario, es su eslabón débil.
    © Jozef Pilsudski
    Entonces el camarada Molotov seguía siendo ese troll, llamando a Polonia la fea creación del Tratado de Versalles.
    Los círculos gobernantes de Polonia se jactaban de gran parte de la "fuerza" de su estado y del "poder" de su ejército. Sin embargo, resultó que un pequeño golpe a Polonia del lado del ejército alemán y luego el Ejército Rojo fue suficiente para evitar cualquier cosa de esta fea creación del Tratado de Versalles, que vivía de la opresión de las nacionalidades no polacas.
    © Molotov
    1. Nikolai Korovin
      Nikolai Korovin 15 января 2020 16: 10
      +1
      Pues claro. Marshal estaba preparando una justificación moral para la agresión contra Checoslovaquia. Los checos y los eslovacos, sin embargo, están mucho más cerca unos de otros como pueblos en todos los aspectos que la población de los territorios de Ucrania, Bielorrusia y Lituania ocupados por Polonia en 1920 a los polacos. Para 1939, la política oriental polaca molestaba más al local que al amargo rábano. Algunos sedimentarios valieron la pena. El Ejército Rojo se reunió con flores. Entonces la característica del camarada Molotov está mucho más cerca del verdadero estado de cosas que el comentario del Sr. Pilsudsky, con la condición de que el Tratado de Versalles no prevea la opresión de las nacionalidades no polacas.
  13. Nikolai Korovin
    Nikolai Korovin 15 января 2020 16: 00
    +1
    Artículo muy útil. El público en general, aparentemente, no está muy al tanto de las afirmaciones de Polonia sobre Lituania en sintonía con el "Anschluss" de Austria por parte de Alemania. Si la incautación de la región de Teshin se ha mencionado durante bastante tiempo, aunque, por regla general, sin entrar en detalles particulares, entonces esto es silencio. Los tanques polacos ultramodernos son impresionantes en las fotografías. Probablemente lograron visitar Kakhovka. No creció juntos allí, pero aquí hay una victoria.
    1. Alexey ra
      Alexey ra 15 января 2020 17: 26
      +4
      Cita: Nikolai Korovin
      Los tanques polacos ultramodernos en las fotografías son impresionantes. Probablemente también lograron visitar Kakhovka.

      No debería reírse: los 7TP polacos tienen exactamente las mismas raíces que nuestros T-26. Esta es la versión polaca del Vickers-6 t, que se compara favorablemente con el soviético por su motor más potente.
      Además, el motor en el Polo era diesel, y no como el nuestro: gasolina (y de acuerdo con las instrucciones, nuestro motor solo podía repostar con gasolina de aviación KB / B-70).
      1. costo
        costo 15 января 2020 19: 37
        +3
        tanque polaco ligero 7TP

        Clasificación de tanque ligero
        Peso de combate, t 9,9.
        Diseño de torre única
        Tripulación, pers. Xnumx
        Fabricante Państwowe Zakłady Inżynierii
        Años de producción 1935 - 1939
        Años de operación 1935 - 1939
        Número emitido, piezas Xnumx
        dimensiones
        Longitud del cuerpo, mm 4750
        Altura, mm 2181
        Espacio libre, mm 376
        Reservas
        Armadura tipo acero laminado superficie endurecida
        Frente del cuerpo (arriba), mm / ciudad. 10-17 / 32-60 °
        Frente del cuerpo (centro), mm / ciudad. 11/82 °
        La frente del cuerpo (abajo), mm / ciudad. 11-17 / 10-50 °
        Tablero de la caja (arriba), mm / ciudad. 10-15,5 / 0-17 °
        Tablero de la caja (abajo), mm / ciudad. 10-17 / 0 °
        Alimentación de la carcasa (arriba), mm / ciudad. 9–9,5 / 60 °
        Alimentación de la vivienda (centro), mm / ciudad. 8/10 °
        Alimentación corporal (parte inferior), mm / grados. 9,5 / 80 °
        Inferior, mm 5
        Techo de la carcasa, mm 5
        Frente de torre, mm / ciudad. 13/0 °
        La máscara de la pistola, mm / ciudad. 13/0 °
        Torreta de tablero, mm / grados. 13 / 0 °
        Alimentación de la torre, mm / grados. 13 / 0 °
        El techo de la torre, mm 5.
        armas
        Calibre y marca de pistola 1 × 37 mm Bofors wz. 37
        Tipo de corte de pistola
        Armas de municiones 80
        Ametralladoras 1 × 7,92 mm [2]
        movilidad
        Tipo de motor Saurer VBLD
        Velocidad en carretera, km / h 32 [2]
        Crucero en la carretera, km 150 [1] - 160 [2]
        Crucero a campo traviesa, km 130
        Poder específico, l. S / T 11,1
        Tipo de suspensión enclavada en cuatro, sobre muelles horizontales
        Ancho de vía 268 mm
        Presión del suelo, kg / cm² 0,6
        Superando la subida, granizo. Xnumx
        El muro vencido, m 0,7]
        Superando zanja, m 1,8
        Superando vado, m 1,0
  14. gato rusich
    gato rusich 16 января 2020 22: 04
    +1
    Polonia - JACKAL de Europa. Incluso en los días de la URSS era necesario incluir tales artículos en los libros de texto de historia de todos los países SOCIALISTAS (Cuba, Corea del Norte, China, Vietnam ... Polonia (Polonia), Checoslovaquia ...). Especialmente en los libros de texto de Checoslovaquia.
  15. gato rusich
    gato rusich 16 января 2020 22: 13
    +1
    Habría un "garabato" histórico muy interesante: Polonia habría ocupado Lituania en 1938 ... ¿Qué diría Lituania ahora ...?
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