Military Review

Simple pero costoso. Subfusil ametrallador WG-66 (RDA)

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Subfusil checoslovaco Šcorpion vz. 61


La industria de la RDA produjo armas pequeñas оружие todas las clases principales, pero las metralletas de desarrollo propio no se produjeron hasta cierto tiempo. A mediados de los años sesenta se intentó crear tales armas, que tuvieron un éxito limitado. El subfusil ametrallador WG-66 resultante mostró características aceptables, pero no pudo ganar la competencia y perdió ante el modelo extranjero.

Nicho libre


La decisión de desarrollar una nueva ametralladora fue tomada por el Ministerio de Defensa de la RDA en 1966. En ese momento, el Ejército Nacional del Pueblo (NNA) estaba armado con copias autorizadas de fusiles de asalto Kalashnikov soviéticos y pistolas Makarov. El comando consideró que la NNA necesitaba una nueva arma que pudiera ocupar un nicho intermedio entre estos productos.

Anteriormente, los militares lograron familiarizarse con el subfusil checoslovaco Šcorpion vz. 61 y se interesó en él. Como resultado, los términos de referencia para su propia muestra se elaboraron teniendo en cuenta las características de las armas extranjeras. Se suponía que el nuevo producto tenía dimensiones y peso similares, y también mostraba características de disparo similares.

En junio de 1966, se lanzó una competencia que atrajo a varios fabricantes de armas. Como se esperaba, el escorpión checoslovaco participó en la competencia. También se probaron los polacos PM-63 RAK. La RDA en el concurso debía representar a la empresa VEB Geräte- und Werkzeugbau Wiesa (GWB) de la ciudad de Visa (Sajonia).

"Ametralladora pequeña"


Hasta principios de 1967, GWB se dedicaba a la investigación preliminar y la búsqueda de soluciones técnicas. Después de eso, comenzó el diseño de la metralleta terminada. En esta etapa, el arma recibió el índice WG-66, por el nombre del desarrollador y el año en que comenzó el trabajo. Al principio se designó como una "pistola de fuego rápido" (schnellfeuerpistole), y luego se transfirió a la categoría de ametralladoras "pequeñas": MPi o Klein-MPi.

Simple pero costoso. Subfusil ametrallador WG-66 (RDA)

Subfusil ametrallador experimentado WG-66 de la primera versión con cámara para 7,62x25 mm TT

La I + D comenzó con la búsqueda de un cartucho capaz de proporcionar todas las características requeridas. De las varias municiones en servicio con la RDA de NNA, se eligió el TT soviético de 7,62x25 mm. Su energía y balística proporcionaron las cualidades de combate deseadas, y su pequeño tamaño permitió reducir la tienda y el arma en sí. Finalmente, el ejército tenía grandes existencias de tales cartuchos, aunque su producción se detuvo en 1959.

El curso de simplicidad


Uno de los objetivos del proyecto era reducir el costo y la complejidad de la producción. Como resultado, el diseño del WG-66 se basó en las ideas más simples y comunes, aunque no podría prescindir de algunas sugerencias originales. A nivel de ideas básicas, era una ametralladora con equipo automático basado en un obturador libre con varios modos de disparo y una culata plegable.

El WG-66 se ensambló sobre la base de un receptor con una cubierta superior y un protector de gatillo extraíble. Un cañón estriado de 7,62 mm estaba rígidamente fijado en la caja; afuera, se atornilló un descargador ranurado. Para reducir la longitud del arma, se utilizó un perno en forma de L con una parte frontal masiva. Detrás del obturador fue apoyado por un resorte de retorno. El rodaje se realizó con una persiana abierta. Velocidad técnica de fuego - 860 rds / min.

El mecanismo de activación del tipo de activación se colocó en su propia carcasa. Su diseño se basó en el rifle de asalto Kalashnikov del USM y tuvo pequeñas diferencias. En particular, la elección del régimen de fuego se llevó a cabo utilizando la bandera en el lado izquierdo del arma, sobre la empuñadura de la pistola.

Las tiendas se colocaron en el eje receptor frente a la protección del gatillo. Para WG-66, crearon dos tiendas propias para 10 y 35 rondas. El diseño de la tienda proporcionó una protuberancia para el retraso de la diapositiva. En la posición de trabajo, la revista estaba sujeta por un pestillo trasero.


El producto se desmonta. Diseño visible del receptor, obturador y otros detalles.

En el corte frontal de la cubierta del receptor había una mira delantera. En la parte central de la tapa hay una vista abierta en forma de tambor con ranuras. Al girar el tambor, se estableció un rango de disparo de 50, 100, 150 o 200 m.

El subfusil ametrallador recibió una empuñadura de pistola de plástico. Se colocó una culata metálica plegable en la parte posterior de la carcasa del USM. Si es necesario, se dobla girando hacia la derecha y hacia adelante, después de lo cual el reposabrazos se puede usar como asa delantera.

El producto WG-66 con tope plegado tenía una longitud de 410 mm, longitud total: 665 mm. Altura con cargador - 243 mm. La propia masa de armas no superó los 2,2 kg; con una revista para 35 rondas - 2,56 kg.

Producto probado


Las "pistolas de disparo rápido" WG-66 con experiencia fueron enviadas a prueba en noviembre de 1967. El primer disparo terminó con resultados mixtos. Las especificaciones técnicas eran aceptables, aunque hubo algunas dificultades. Surgieron muchos más problemas con la ergonomía. Los controles eran incómodos, el trasero se tambaleó e interfirió con los disparos dirigidos. La parte frontal del receptor se calentó desde el cañón y podía quemar la flecha. Por lo tanto, el subfusil ametrallador necesitaba ser parte finalizada de las unidades.


En ese momento, el Ministerio de Defensa determinó planes aproximados para futuras compras. NNA requirió alrededor de 50 mil unidades de nuevas armas. Pronto quedó claro que el número real de metralletas sería mayor: otras agencias de aplicación de la ley se interesaron en el proyecto WG-66 y la competencia del ejército en su conjunto. Necesitaban alrededor de 3-5 mil "máquinas pequeñas".

WG-66 en la competencia


En noviembre de 1968, el WG-66 modificado y mejorado fue enviado nuevamente al vertedero. Comenzaron las pruebas comparativas de tres metralletas, una nacional y dos en el extranjero. Los expertos del ejército dispararon a todos los modos desde diferentes rangos y para diferentes objetivos, lo que permitió determinar todas las características técnicas y operativas del arma.

Los hallazgos de los evaluadores fueron muy curiosos. El Klein-MPi WG-66 de Alemania Oriental era inferior en tamaño y peso a sus competidores: el "Escorpión" checoslovaco con una culata desplegada tenía una longitud de solo 522 mm e incluso pesaba menos de 1,5 kg con una tienda. El PM-63 polaco era un poco más grande y más pesado que el Scorpion, pero aún así resultó ser más pequeño y ligero que el WG-66.

Sin embargo, en términos de características de combate, el WG-66 fue superior a otros modelos. El cartucho de 7,62x25 mm proporcionó una velocidad de bala inicial de 487 m / sy una energía de boca de 680 J. En comparación, los competidores aceleraron las balas a 300-320 m / s con una energía de no más de 310 J. Debido a esto, el WG-66 golpeó más y más precisamente, y también mostró mayor efecto de penetración, especialmente a distancias considerables.

NNA comenzó a estudiar otros parámetros, y en esta etapa WG-66 reveló nuevos problemas, esta vez de naturaleza económica. Resultó que la ametralladora en serie de este modelo costará al menos 410 marcas. El Šcorpion importado se puede comprar a un precio de 290-300 marcos cada uno.


Combatientes NNA RDA con metralletas PM-63 RAK Producción polaca

Los cálculos mostraron que la preparación y el lanzamiento de la producción del WG-66 solo sería aconsejable con una serie de al menos 300 mil productos para 1975. Esto fue aproximadamente seis veces más que los planes del Ministerio de Defensa y otras estructuras, lo que se convirtió en un nuevo motivo de crítica. Los productos "en exceso" se podían vender a países extranjeros, pero el acceso al mercado internacional era un problema aparte, y su éxito no estaba garantizado.

Además, en el futuro habría problemas en la línea de producción. La fábrica de GWB podría manejar un pedido de 50 mil metralletas, pero no 300 mil. Las instalaciones de producción existentes ya estaban cargadas con el lanzamiento de productos de importancia estratégica: Kalashnikovs y lavadoras.

Mejora costosa


Tras examinar los resultados de las pruebas comparativas, el Ministerio de Defensa de la RDA realizó un trabajo de investigación adicional que comparó los cartuchos de 7,62x25 mm TT y 9x18 mm PM y determinó los más exitosos y prometedores. Según los resultados de este estudio, se recomendó un cartucho de 9x18 mm para su uso posterior. En este sentido, hubo una propuesta para transferir el subfusil ametrallador WG-66 a una nueva munición.

Los cálculos mostraron que el WG-66 bajo el cartucho PM tendrá características de combate aceptables, pero será 300 g más ligero que la versión básica. Además, dicho producto de la serie costaría alrededor de 330 marcas, frente al 410 original. Sin embargo, la propuesta de modernización no recibió mucho apoyo. El cliente ya estaba decepcionado con la base WG-66, y su nueva versión no se tomó en serio.

A principios de 1970, la perspectiva del WG-66 finalmente se cerró. El departamento militar ordenó detener todo el trabajo en este modelo. Para equipar el NNA, ahora estaba planeado comprar productos extranjeros. Después del ejército, tal decisión fue tomada por otras estructuras. En esto historia Un curioso proyecto terminó y el PM-63 RAK polaco y el Šcorpion vz.61 checoslovaco entraron en servicio.
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Fotos utilizadas:
Ru-weapon-freak.livejournal.com, Wikimedia Commons, Pinterest.com
109 comentarios
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  1. Aleksandr72
    Aleksandr72 Abril 6 2020 18: 11 nuevo
    +9
    Por primera vez escucho sobre esta metralleta. Siempre creí que en la RDA solo se desarrollaba y producía en masa la pistola M, una modificación de PM y varias modificaciones del rifle de asalto Kalashnikov para cartuchos de 5,45x39 y 7,62x39. También puede recordar el rifle de francotirador ligero con cámara de 5,45x39 mm, desarrollado por orden de la policía de la RDA y la Stasi. No veo ninguna necesidad ni sentido especial en el desarrollo de mi propia ametralladora con bastante buen PM63 polaco y Vz.61 checoslovaco, que no podía comprarse muy caro a los aliados en virtud del Tratado de Varsovia. Además, la ametralladora moderna, incluso para los estándares de los años 60-70, es una pistola de nicho, a diferencia de un rifle de asalto / rifle de asalto. No necesitan tanto, a diferencia de las principales armas individuales del ejército, es decir, un rifle de asalto.
    Y esta es la pistola M:
    1. Abuelo
      Abuelo Abril 6 2020 18: 52 nuevo
      +6
      Cita: Aleksandr72
      Por primera vez escucho sobre esta metralleta.

      de manera similar, aunque se comunicó estrechamente con los alemanes en 81-83, descubrió uno nuevo e interesante por sí mismo.
    2. El líder de los Redskins.
      El líder de los Redskins. Abril 6 2020 18: 58 nuevo
      +4
      Yo tampoco escuché, ¡pero siempre pensé que el más hermoso y cómodo era el "escorpión" checo!
      1. Aleksandr72
        Aleksandr72 Abril 6 2020 19: 07 nuevo
        +3
        Guapo, estoy de acuerdo. Efectivo es posible. No es de extrañar que lo hayamos copiado con el nombre "Cypress". Pero sobre la conveniencia, aquí tengo algunas dudas. De alguna manera tuve la oportunidad de sostenerlo en mis manos: la culata de alambre no parecía muy cómoda y el mango, que parecía estar en ángulo recto y debería ser incómodo, resultó ser bastante agarre por el contrario. Nunca fue posible disparar desde él: el PP era la cámara original para 7,65x17, y simplemente no estaban allí. Y es una pena, no fue posible evaluar esta arma de verdad.
    3. Abuelo
      Abuelo Abril 6 2020 19: 07 nuevo
      +1
      Cita: Aleksandr72

      Y esta es la pistola M:

      casi como el mío ..


      un juguete para mis nietos ... por buen comportamiento doy para sostener y "poblar" los bancos del país ... Sí
      1. Avior
        Avior Abril 6 2020 20: 56 nuevo
        +4
        sería necesario adjuntar un tercero

        sonreír
    4. Avior
      Avior Abril 6 2020 19: 12 nuevo
      +6
      No necesitan tanto, a diferencia de las principales armas individuales del ejército.

      armas de autodefensa para tripulaciones de vehículos blindados, pilotos y otras categorías que no están obligados a llevar a cabo una batalla completa con el enemigo
    5. 32363
      32363 Abril 6 2020 19: 27 nuevo
      +4
      Cita: Aleksandr72
      También puede recordar un rifle de francotirador ligero con cámara de 5,45x39 mm, diseñado por orden de la policía de la RDA y la Stasi

      era tal, se llamaba SSG82, hay un alcance de ello.
    6. Vladimir_2U
      Vladimir_2U Abril 7 2020 04: 42 nuevo
      0
      Y cuánto este software es muy similar al Waltherian MP-K, aparentemente los logros de la guerra se usaron aquí y allá, nuevamente, la escuela se siente sola.

  2. Paul Siebert
    Paul Siebert Abril 6 2020 19: 20 nuevo
    0
    ¡Eso es lo que significa ser derrotado en una guerra mundial!
    Alemania, que tiene una de las mejores escuelas de armas del mundo, está organizando una competencia para modelos polacos y checoslovacos ...
    ¿Por qué no adoptarían el "buen viejo" MP-40?
    ¿Recuerda demasiado al "Tercer Reich"? riendo
    1. Zeev zeev
      Zeev zeev Abril 6 2020 19: 32 nuevo
      -8
      Eso es lo que significa estar en la zona de ocupación soviética. En Alemania, restauraron por completo la producción de armas pequeñas y produjeron excelentes modelos, demandados no solo en su ejército, sino también en el mercado internacional de armas. Y no solo armas pequeñas, y no solo armas, lo cual es típico.
      1. Abuelo
        Abuelo Abril 6 2020 19: 38 nuevo
        +9
        Cita: Zeev Zeev
        Eso es lo que significa estar en la zona de ocupación soviética. En Alemania, restauraron por completo la producción de armas pequeñas y produjeron excelentes modelos, demandados no solo en su ejército, sino también en el mercado internacional de armas. Y no solo armas pequeñas, y no solo armas, lo cual es típico.

        bajo la estricta guía de la administración estadounidense ...
        1. Zeev zeev
          Zeev zeev Abril 6 2020 20: 18 nuevo
          -4
          La administración estadounidense fue retirada de las ciudades alemanas después de la creación de la República Federal de Alemania en 1949. Además, sería más rentable para los estadounidenses dar a la Bundeswehr sus propias muestras de equipo (como la URSS hizo algunas cartas años después con la NNA).
          1. Lopatov
            Lopatov Abril 6 2020 21: 48 nuevo
            +7
            Cita: Zeev Zeev
            Además, sería más rentable para los estadounidenses dar a la Bundeswehr sus propias muestras de equipo (como la URSS hizo algunas cartas años después con la NNA).

            Es solo que la URSS ya ha sobrevivido a la guerra con Alemania. El segundo en menos de medio siglo. A diferencia de los estadounidenses, a quienes la guerra enganchó un poco.

            Bueno, los estadounidenses decidieron que la tercera vez para revivir al ejército alemán es una buena idea. Y la URSS resultó ser mucho más responsable a este respecto.
            1. Zeev zeev
              Zeev zeev Abril 7 2020 09: 50 nuevo
              0
              ¿Puede uno averiguar cuán terriblemente grande y agresivo era el "ejército alemán" en comparación con los gdrovitas?
      2. Lopatov
        Lopatov Abril 6 2020 21: 35 nuevo
        +6
        Cita: Zeev Zeev
        y produjo hermosas piezas que estaban en demanda no solo en su ejército

        Recientemente escribiste sobre la "Uzi" de los petroleros alemanes ...
        1. Zeev zeev
          Zeev zeev Abril 6 2020 23: 29 nuevo
          +1
          G3 ,, MP5, MG3 (sí, sé que esta es la misma máquina, pero no obstante).
      3. Vladimir_2U
        Vladimir_2U Abril 7 2020 04: 45 nuevo
        +3
        Cita: Zeev Zeev
        En Alemania, restauraron completamente la producción de armas pequeñas y produjeron excelentes muestras.
        Pero en la RDA se produjeron excelentes ejemplos de ingeniería pacífica, química y óptica. Y droga! )))
        1. Zeev zeev
          Zeev zeev Abril 7 2020 09: 49 nuevo
          +2
          Bueno, sí. Comparemos el Trabant y el BMW Manta ...
          1. Vladimir_2U
            Vladimir_2U Abril 7 2020 09: 57 nuevo
            +1
            Cita: Zeev Zeev
            Bueno, sí. Comparemos el Trabant y el BMW Manta ...

            ¿Cuál de estos es un ejemplo de ingeniería mecánica, óptica o química? Y comparemos el "Trabant" con el "Volkswagen Beetle", que es mucho más lógico, o con algún turismo israelí, del año 85.
            1. Zeev zeev
              Zeev zeev Abril 7 2020 10: 09 nuevo
              +4
              Aquí "Volkswagen" es solo un modelo de ingeniería mecánica. Excelente ejemplar. Para lo cual se necesitan tanto química como óptica.
              NB: En 1985, Israel ya suspendió la producción de su propio automóvil civil, fabricado desde 1961. Se debió al hecho de que sin el apoyo estatal, la producción no era económicamente viable.
              1. Vladimir_2U
                Vladimir_2U Abril 7 2020 10: 29 nuevo
                -1
                Cita: Zeev Zeev
                En 1985, Israel ya suspendió la producción de su propio automóvil civil, producido desde 1961.

                Entonces, ¿da los datos, o hay una foto, con qué compararlos?
                Cita: Zeev Zeev
                Aquí "Volkswagen" es solo un modelo de ingeniería mecánica. Excelente ejemplar. Para lo cual se necesitan tanto química como óptica.
                Aquí "Trabant" es solo un modelo, pero no la ingeniería mecánica, sino la industria automotriz (la hay, ¿saben la diferencia). Una excelente muestra, para la que se necesita óptica, (¿o lo hizo sin anteojos y faros?), Y química, y una química muy desarrollada, si me entiendes. ))
                1. Zeev zeev
                  Zeev zeev Abril 7 2020 13: 34 nuevo
                  +4
                  El Trabant está al nivel del Susita israelí. Coche pequeño con carrocería de fibra de vidrio. Antes de "Volkswagen-Beetle" es eso por confiabilidad, que por conveniencia, que en términos de prevalencia bueno, muy lejano.
                  1. Vladimir_2U
                    Vladimir_2U Abril 7 2020 14: 43 nuevo
                    0
                    Cita: Zeev Zeev
                    El Trabant está al nivel del Susita israelí. Coche pequeño con carrocería de fibra de vidrio.
                    Qué lindo, no podemos compararlo con un BMW, especialmente en términos de costo, apruebo a "Sushita" como compañero de clase, entonces no discutiré sobre la confiabilidad del "Beetle", y la comodidad es una cuestión de puesta a punto, pero la confiabilidad del Trabant tampoco es un mito:
                    Cita: Vladimir_2U
                    Sí, por cierto monté el Trabant un par de veces, en el año 2000. Además, 18 años después de la interrupción de la producción, o incluso más. Además, no era un auto nostálgico, sino un taxi en Ulan Bator.

                    Prevalencia y ¿qué es la prevalencia? Los "escarabajos" recién comenzaron en Alemania, terminaron en Brasil, pero ni allí ni allá no se dominaron los cuerpos de plástico.
                    1. Zeev zeev
                      Zeev zeev Abril 7 2020 15: 12 nuevo
                      +3
                      Entonces, cuando Israel y la República Democrática Alemana, pobres en recursos, estaban haciendo "Susita" y "Trabant", la República Federal de Alemania produjo tanto "Escarabajos", como "Manta" y "Mercedes". Por cierto, las carrocerías de fibra de vidrio se utilizaron en muchos países, pero no recibieron una amplia distribución debido a sus bajas características operativas y mantenibilidad.
                      1. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U Abril 8 2020 02: 59 nuevo
                        +1
                        Cita: Zeev Zeev
                        en Alemania produjo y "Beetles", y "Manty" y "Mercedes"

                        Bueno, persuadido, Trabant sigue siendo un milagro, aunque compararlo con un BMW ni siquiera es demasiado, sino una falsificación absoluta. Pero el punto es la economía del país.
                        Cita: Vladimir_2U
                        En Alemania, restauraron completamente la producción de armas pequeñas y produjeron excelentes muestras.
                        Pero en la RDA se produjeron excelentes ejemplos de ingeniería pacífica, química y óptica.
                        Y si para ustedes los autos de clase alta es un indicador de la economía del país, entonces tengo un mensaje desagradable para ustedes: Israel es un país agrario económicamente atrasado con una monstruosa militarización de la industria. Y la RDA es un país militarmente atrasado, con un sesgo monstruoso en las industrias exactas de máquinas, máquinas herramienta y construcción naval, con el desarrollo poco saludable de la industria química, la producción de tecnología informática, la producción de precisión y óptica de alta precisión, pero en general es suficiente, por lo que está claro que estos dos países fueron completamente insolventes , en términos económicos, porque no producían casi automóviles.
                      2. Zeev zeev
                        Zeev zeev Abril 8 2020 06: 21 nuevo
                        0
                        Punto por punto.
                        A. Alemania produjo docenas de modelos de automóviles de varias clases. Desde "Escarabajo" barato a "Maybach" de élite. No fue por nada que mencioné por primera vez a "Mantu". Es un automóvil deportivo, pero en un segmento de precio asequible para el residente promedio.
                        B. Israel es un país económicamente atrasado en comparación con Alemania. Pero en otros sectores, los superamos por completo.
                      3. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U Abril 8 2020 06: 23 nuevo
                        0
                        Cita: Zeev Zeev
                        Pero en otros sectores, los superamos por completo.
                        ¿Es este un país económicamente atrasado?
                      4. Zeev zeev
                        Zeev zeev Abril 8 2020 06: 31 nuevo
                        0
                        En algunas pequeñas cosas como UAV, electrónica militar o tecnología de la información.
                      5. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U Abril 8 2020 06: 39 nuevo
                        +1
                        Bueno, la RDA no era al menos inferior a la RFA en ingeniería de precisión, construcción de máquinas herramienta, producción óptica, producción de computadoras ("Robotron"), química y construcción naval. Está saliendo una lista más grande.
                      6. Zeev zeev
                        Zeev zeev Abril 8 2020 07: 10 nuevo
                        +1
                        Alemania del Este era inferior a Alemania en todo. En máquinas herramientas, incluso, no fue por nada que la URSS compró máquinas de Bonn, y no de Berlín.
                      7. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U Abril 8 2020 09: 48 nuevo
                        +2
                        Cita: Zeev Zeev
                        RDA inferior a Alemania en todo
                        ¡Especialmente en la no población, casi cuatro veces!
                        Cita: Zeev Zeev
                        No fue por nada que la URSS compró máquinas de Bonn, y no de Berlín.

                        Lo siento, pero esto se llama gorgoteo en un charco. Sin embargo, la URSS compró muchas máquinas herramienta, incluso a través de compañías fantasmas:
                        En el mercado global, muchos tipos de productos fabricados en la RDA tienen una gran demanda. máquinas herramientas, equipos químicos, embarcaciones marinas, productos ópticos y de impresión. industria; Una parte importante de las exportaciones son también productos de la industria ligera y alimentaria. ... ... El mayor socio comercial de la RDA es la Unión Soviética (36% del comercio exterior. Volumen de negocios).
                        ... Y la falta de armas de nuestro propio diseño, con sólo 16 millones de habitantes, no es una consecuencia del "gobierno comunista" (hay que imaginar tal estupidez) sino una consecuencia de la negativa a crear una industria militar desarrollada. (los alemanes del este todavía producían su mod. Kalash y pequeñas cosas).
                      8. Zeev zeev
                        Zeev zeev Abril 8 2020 10: 09 nuevo
                        -2
                        Me pregunto por qué en el "paraíso socialista" la tasa de natalidad era mucho más baja y la gente de la RDA corría más rápido que el viento.
                        Y por cierto, las citas de libros soviéticos "en el mercado internacional" son muy divertidas, pero tienen poco que ver con la realidad.
                      9. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U Abril 8 2020 10: 17 nuevo
                        +2
                        Cita: Zeev Zeev
                        Me pregunto por qué en el "paraíso socialista" la tasa de natalidad era mucho más baja y la gente de la RDA corría más rápido que el viento.
                        ¿Mucho más bajo que dónde? ¿En Turquía? Trabajadores migrantes: un término que apareció hace mucho tiempo. Huyeron bastante rápido, sí, pero ¿hay tanto como nos inundan y los fugitivos no se arrepienten? Mucho ha caído de la URSS, así como de Rusia, pero aquí me entiendes mejor. ))) Y si ahora ha llegado el paraíso de la unificación, ¿por qué las tierras orientales siguen vacías? No hay comunistas por mucho tiempo, sean fructíferos y multiplíquense, pero por alguna razón no.
                      10. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U Abril 8 2020 11: 08 nuevo
                        +1
                        Cita: Zeev Zeev
                        Y por cierto, las citas de libros soviéticos "en el mercado internacional" son muy divertidas, pero tienen poco que ver con la realidad.
                        Proporcione datos sobre la "compra de máquinas en Bonn". Y las máquinas de impresión en la RDA hicieron mucho y de muy alta calidad, y esto es, si no precisión, ¡entonces ingeniería precisa con seguridad! Yo personalmente conozco esto de primera mano.
                      11. ccsr
                        ccsr Abril 8 2020 14: 02 nuevo
                        +1
                        Cita: Zeev Zeev
                        Me pregunto por qué en el "paraíso socialista" la tasa de natalidad era mucho más baja y la gente de la RDA corría más rápido que el viento.

                        Estás mintiendo porque fue precisamente por el crecimiento de la población y su utilidad que la RDA superó por mucho al FRG, por lo que una de las razones de la unión fue precisamente el deseo de Kohl de llevar sangre alemana pura y fresca de los alemanes orientales al acervo genético. Simplemente no está en el tema, y ​​no entiende qué tipo de programa estatal para aumentar el número de Honneker de la RDA y cómo fueron las cosas con los ciudadanos comunes. Por cierto, el deporte en la República Democrática Alemana se desarrolló como el mejor del mundo, pero fue desacreditado a propósito, especulando sobre varios estudios del instituto alemán, que se ocupa de la estimulación de ciertos logros de los atletas. Ahora en los EE. UU., Noruega, Francia, muchos olímpicos comen abiertamente estimulantes bajo la marca de necesidad médica, pero la República Democrática Alemana fue acusada de pecados mucho más pequeños y lanzó el pato, que todavía se especula.
                      12. 3danimal
                        3danimal Abril 16 2020 04: 51 nuevo
                        0
                        recibir sangre alemana fresca y pura de los alemanes orientales en el acervo genético

                        Muchas teorías de conspiración.
                        Y aún así, es posible ponerse de acuerdo sobre la "sangre y el suelo".
                      13. ccsr
                        ccsr Abril 16 2020 11: 48 nuevo
                        0
                        Cita: 3danimal
                        Muchas teorías de conspiración.
                        Y aún así, es posible ponerse de acuerdo sobre la "sangre y el suelo".

                        Sin teorías de conspiración: Kohl informó sobre esto cuando hubo un debate en el Bundestag sobre las perspectivas de la unificación alemana.
  3. VladGTN
    VladGTN Abril 14 2020 18: 38 nuevo
    0
    En la RDA todavía estaba Wartburg e IFA. Los autobuses fueron ...
  4. Zeev zeev
    Zeev zeev Abril 15 2020 09: 16 nuevo
    0
    ¿Debo enumerar lo que sucedió en Alemania? De los camiones "Magirus" (que la URSS compró para BAM a partir de
  • ccsr
    ccsr Abril 7 2020 12: 35 nuevo
    +3
    Cita: Vladimir_2U
    Y comparemos el "Trabant" con el "Volkswagen Beetle", que es mucho más lógico, o con algún turismo israelí, del año 85.

    En realidad, no es el Trabant el que debería compararse con el "error", sino el "Wartburg"; esta es una comparación más correcta basada en la clase de coches. Por cierto, el camión alemán "IFA" era un sueño de los conductores en la URSS: no tenía precio con un remolque. Los vi en funcionamiento después de 25 años, ya que ya no se producían.
    1. Vladimir_2U
      Vladimir_2U Abril 7 2020 13: 04 nuevo
      +1
      Cita: ccsr
      De hecho, el "escarabajo" no debe compararse con "Trabant", sino con "Wartburg"
      Bueno, no sé, el auto de dos puertas más barato es el de Trabant y Beetle.
      Cita: ccsr
      Los vi en funcionamiento después de 25 años cuando dejaron de producir.
      Sí, por cierto monté el Trabant un par de veces, en el año 2000. Además, 18 años después de la interrupción de la producción, o incluso más. Además, no era un auto nostálgico, sino un taxi en Ulan Bator.
  • ccsr
    ccsr Abril 6 2020 20: 10 nuevo
    +5
    Cita: Paul Siebert
    Alemania, que tiene una de las mejores escuelas de armas del mundo, está organizando una competencia para modelos polacos y checoslovacos ...

    En vano te relacionas con los armeros alemanes: su ametralladora era la mejor entre otras armas de los países del Tratado de Varsovia, y esto se puede entender del texto del artículo:
    Sin embargo, en términos de características de combate, el WG-66 fue superior a otros modelos. El cartucho de 7,62x25 mm proporcionó una velocidad de bala inicial de 487 m / sy una energía de boca de 680 J. En comparación, los competidores aceleraron las balas a 300-320 m / s con una energía de no más de 310 J. Debido a esto, el WG-66 golpeó más y más precisamente, y también mostró mayor efecto de penetración, especialmente a distancias considerables.

    Creo que en este caso no fue aceptado en servicio solo porque no íbamos a comprar esta ametralladora para nuestras agencias policiales, y el resto de los miembros de VD tampoco estaban entusiasmados. Aparentemente, el precio también jugó un papel importante: los alemanes eran trabajadores altamente remunerados y, naturalmente, tenían esas armas más caras.
    Cita: Paul Siebert
    ¿Por qué no adoptarían el "buen viejo" MP-40?

    Entonces ya estaban en servicio con el Kalashnikov con un trasero plegable.
    En general, los armeros alemanes fueron los mejores en Europa después de nosotros, incluso en la RDA podían fabricar armas excelentes. Según tengo entendido, esta ametralladora no estaba destinada al ejército, sino a las fuerzas especiales.
    1. Zeev zeev
      Zeev zeev Abril 6 2020 20: 57 nuevo
      +6
      Los mejores armeros de Europa del Este fueron y siguen siendo checos. Son los únicos que incluso como parte del Bloque de Varsovia desarrollaron, fabricaron y vendieron con éxito armas de su propio diseño. E incluso a los países capitalistas.
      1. Vladimir_2U
        Vladimir_2U Abril 7 2020 04: 48 nuevo
        +3
        Cita: Zeev Zeev
        Los mejores armeros de Europa del Este fueron y siguen siendo checos


        Simplemente se les permitió mantener la producción existente. Y los alemanes orientales no tenían nada que salvar, pero se les permitió reconstruir y desarrollar una industria pacífica pero al mismo tiempo de alta tecnología.
        1. Zeev zeev
          Zeev zeev Abril 7 2020 09: 54 nuevo
          0
          Solo los checos hasta 1948 no estaban bajo el control de los comunistas. Por cierto, los alemanes occidentales tampoco tenían nada que salvar, pero recrearon y desarrollaron la industria de alta tecnología. Ambas pacíficas y militares.
          1. Vladimir_2U
            Vladimir_2U Abril 7 2020 10: 23 nuevo
            +1
            Cita: Zeev Zeev
            Solo los checos hasta 1948 no estaban bajo el control de los comunistas. Por cierto, los alemanes occidentales tampoco tenían nada que salvar, pero recrearon y desarrollaron la industria de alta tecnología. Ambas pacíficas y militares.
            Es solo que ni nuestros ni nuestros aliados eligieron a los checos, y los nuestros no consideraron a los enemigos checos, y no impusieron reparaciones, sino en vano. Pero en el este de Alemania, no aramos un poco, tanto nosotros como los aliados, y son en gran medida para obtener menos valores materiales. Con Alemania Occidental, todo fue mucho más suave.
            1. Zeev zeev
              Zeev zeev Abril 7 2020 13: 24 nuevo
              -1
              Alemania Occidental fue bombardeada tanto como Oriente. Y desde 1939, aumentando constantemente el poder de los golpes.
              1. ccsr
                ccsr Abril 7 2020 19: 01 nuevo
                0
                Cita: Zeev Zeev
                Alemania Occidental fue bombardeada tanto como Oriente. Y desde 1939, aumentando constantemente el poder de los golpes.

                Su base de mentira es refutada por las memorias del famoso piloto I.I. Lezhov, que estaba involucrado en un reconocimiento aéreo y sabía perfectamente qué objetivos eligieron los Aliados para su bombardeo:

                1. Zeev zeev
                  Zeev zeev Abril 7 2020 19: 18 nuevo
                  0
                  ¿Podría contarnos más sobre la ciudad donde se disparó la fábrica de tanques?
                  1. ccsr
                    ccsr Abril 7 2020 20: 01 nuevo
                    +1
                    Cita: Zeev Zeev
                    ¿Podría contarnos más sobre la ciudad donde se disparó la fábrica de tanques?

                    No tengo un escaneo de otras páginas, así que busque este libro usted mismo, tal vez encontrará el nombre.
                    1. Zeev zeev
                      Zeev zeev Abril 7 2020 21: 34 nuevo
                      0
                      Me pregunto dónde en Israel puedo encontrar este libro.
                    2. ccsr
                      ccsr Abril 8 2020 13: 48 nuevo
                      +1
                      Cita: Zeev Zeev
                      Me pregunto dónde en Israel puedo encontrar este libro.

                      Es difícil para mí creer que en la actualidad es imposible encontrar uno u otro libro si se quiere; toda la cuestión son los costos. Aquí está la portada de este libro para usted, tal vez uno de sus amigos lo ayudará, pero lo tomé por un tiempo y escaneé algunas páginas, pero no todas.

                      En general, I.I. Lezhov es una persona única: se graduó de la Academia Diplomática Militar y fue agregado militar en Washington, por lo que vale la pena leer sus memorias, hay muchas cosas interesantes de la historia de la URSS.
                    3. Zeev zeev
                      Zeev zeev Abril 15 2020 09: 13 nuevo
                      0
                      Detener. Academia diplomática militar? Lo siento, créelo usted mismo.
                    4. ccsr
                      ccsr Abril 15 2020 12: 32 nuevo
                      0
                      Cita: Zeev Zeev
                      Detener. Academia diplomática militar? Lo siento, créelo usted mismo.

                      Primero, lo terminó después de la guerra, y segundo, algunos de los oficiales más honestos e inteligentes fueron llevados allí, y aún más, fueron revisados ​​varias veces.
                      Entonces, ¿por qué no debería creerle si Lezhov fue descrito como uno de los mejores oficiales de inteligencia en el GRU? ¿O propones una alternativa en forma de Rezun, y hay algo para creer en él?
                    5. Zeev zeev
                      Zeev zeev Abril 15 2020 13: 59 nuevo
                      +1
                      Es decir, Lezhov es simplemente un excelente estudiante de entrenamiento político con un pasado espía. ¿Es esta autoridad para usted en cuestiones de historia? Como las partes necesitan en este momento político, esas autoridades también mentirán. Y al día siguiente mentirán exactamente lo contrario
                    6. ccsr
                      ccsr Abril 15 2020 17: 29 nuevo
                      -1
                      Cita: Zeev Zeev
                      Es decir, Lezhov es simplemente un excelente estudiante de entrenamiento político con un pasado espía.

                      De hecho, él es un oficial militar, Héroe de la Unión Soviética, por lo que para la alfabetización, estudie al menos su biografía.
                      Cita: Zeev Zeev
                      ¿Es esta su autoridad en asuntos históricos?

                      Estoy interesado en sus recuerdos como testigo ocular de aquellos días, y las preguntas de la historia en la interpretación de los aficionados modernos solo causan una sonrisa.
                      Cita: Zeev Zeev
                      Así como las partes necesitan este momento político, esas autoridades también mentirán.

                      Para comenzar, estudie al menos cuando salió su libro, antes de decir tonterías.
                      Cita: Zeev Zeev
                      Y al día siguiente mentirán exactamente lo contrario

                      Esto es aceptado por sus conciudadanos, y personas como I.I. Lezhov valoran su honor con nosotros.
                    7. Zeev zeev
                      Zeev zeev Abril 15 2020 19: 22 nuevo
                      0
                      Un oficial de combate y héroe de la Unión Soviética (incluso dos veces un héroe) bien puede ser un excelente estudiante en las reuniones del partido y vacilar junto con la línea del partido, cambiando de opinión al mismo tiempo. Porque el medio ambiente lo crió así. Y esta persona mentirá, para nada avergonzada. Como ejemplo, propongo recordar la declaración del mariscal Nikolai Ogarkov de que el Boeing-747 coreano, derribado en aguas neutrales, estaba realizando una misión de reconocimiento.
                      El libro de Lezhov fue publicado en 2005. En plena conformidad con el momento político.
                    8. ccsr
                      ccsr Abril 16 2020 11: 46 nuevo
                      0
                      Cita: Zeev Zeev
                      Como ejemplo, propongo recordar la declaración del mariscal Nikolai Ogarkov de que el Boeing-747 coreano, derribado en aguas neutrales, estaba realizando una misión de reconocimiento.

                      Así que realmente participó en la operación especial de inteligencia, y su objetivo principal era hacer que nuestros sistemas de defensa aérea funcionaran en esa región, y la tripulación pagó por ello. Los estadounidenses derribaron un avión civil iraní en el Golfo Pérsico, que ciertamente no voló a las aguas territoriales de los Estados Unidos, y ¿por qué guardas silencio sobre esto?
                      Cita: Zeev Zeev
                      El libro de Lezhov fue publicado en 2005. En plena conformidad con el momento político.

                      Aquellos. Usted acepta que ciertamente no atraerá la influencia del partido. Entonces, ¿sobre qué base no debería creerle? ¿Puedes explicarlo inteligiblemente?
                    9. Zeev zeev
                      Zeev zeev Abril 16 2020 13: 20 nuevo
                      +2
                      El Boeing coreano no realizó ninguna misión de reconocimiento. Estúpidamente perdió el rumbo debido a un error de navegación. Como el Airbus iraní sobre el Golfo Pérsico y el Boeing libio sobre el Sinaí. Solo que ni los estadounidenses ni los israelíes acusaron a los pilotos de participar en la operación ficticia.
                      En 2005, ya tenía una fiesta diferente, no muy diferente del PCUS. Por cierto, ¿dónde está la fábrica de tanques que no fue bombardeada?
                    10. ccsr
                      ccsr Abril 16 2020 13: 45 nuevo
                      0
                      Cita: Zeev Zeev
                      El Boeing coreano no realizó ninguna misión de reconocimiento. Estúpidamente perdió el rumbo debido a un error de navegación.

                      Puedes creer en estos cuentos de hadas, aquí no funcionará.
                      Cita: Zeev Zeev
                      Como el Airbus iraní sobre el Golfo Pérsico,

                      No había bombarderos estratégicos de este tamaño en Irán, por lo que los estadounidenses no pudieron confundir el avión de pasajeros con el ejército, y lo derribaron especialmente, esto es un hecho.
                      Cita: Zeev Zeev
                      En 2005, ya tenía una fiesta diferente, no muy diferente del PCUS.

                      No sé cómo determinó esto, pero el Partido Comunista de la Federación de Rusia no estaba en el poder en ese momento, eso es seguro.
                      Cita: Zeev Zeev
                      Por cierto, ¿dónde está la fábrica de tanques que no fue bombardeada?

                      Te respondí: busca el libro tú mismo, ya que estás muy interesado.
                    11. Zeev zeev
                      Zeev zeev Abril 16 2020 14: 33 nuevo
                      +2
                      1. Los restos del Boeing fueron descubiertos y examinados por buzos soviéticos. ¿Qué equipo se encontró entre los restos y se presentó como prueba?
                      2. El radar del destructor estadounidense detectó la dirección, altitud y velocidad del avión iraní, que correspondía a las maniobras para simular un ataque de los cazas F-14 de la Fuerza Aérea iraní. Debido a una identificación errónea, el revestimiento fue derribado.
                      3. No dije nada sobre el Partido Comunista. Estoy a punto de una fiesta completamente diferente.
                      4. Es decir, no tiene una respuesta a la pregunta que le permitirá determinar la precisión de lo escrito.
                    12. ccsr
                      ccsr Abril 16 2020 15: 00 nuevo
                      0
                      Cita: Zeev Zeev
                      Los restos del Boeing fueron descubiertos y examinados por buzos soviéticos. ¿Qué equipo se encontró entre los restos y se presentó como prueba?

                      Esto es lo que escriben los medios:
                      Más tarde, ya a principios de los años 90, los buceadores soviéticos que levantaron escombros en otros lugares darían pruebas no menos sorprendentes.
                      "No vimos ningún cuerpo ni en el primer ni en el segundo día ... El avión estaba lleno de varios objetos, pero no había absolutamente ningún signo de cuerpos". No había equipaje, ni siquiera equipaje de mano. Por otro lado, había muchas cosas que no esperarías ver en un avión de pasajeros ... Recogimos rollos de película para computadoras y grabadoras".

                      https://www.kp.ru/daily/24352/539985/
                      Cita: Zeev Zeev
                      Debido a una identificación errónea, el revestimiento fue derribado.

                      Las marcas en la pantalla del avión de combate y de pasajeros son las mismas, entonces, ¿qué entiendes?
                      Cita: Zeev Zeev
                      Es decir, no tiene respuesta a la pregunta que le permitirá determinar la precisión de lo escrito.

                      Creo en la honestidad de este hombre, especialmente porque tiene una reputación impecable en los círculos militares. ¿Por qué tuvo que mentir y por qué, puedes decir?
          2. 3danimal
            3danimal Abril 16 2020 11: 09 nuevo
            0
            . Esto es aceptado por tus conciudadanos

            ¿Puedes probarlo directamente? Y luego da chovinismo negativas
          3. ccsr
            ccsr Abril 16 2020 11: 55 nuevo
            0
            Cita: 3danimal
            ¿Puedes probarlo directamente?

            ¿Y a qué ciudadanos te refieres? Si te refieres a los israelíes, entonces yacen allí en todos los niveles, y no se avergüenzan, incluso en la corte los presidentes mienten sobre su acoso. Esto fue confirmado indirectamente por el yerno de una mujer que conocía bien, que nunca había estado asociada con la URSS ni con Rusia, y que llegó por primera vez a San Petersburgo para el campeonato de fútbol. Después de eso, él mismo le dijo que en Israel mienten sobre la vida en Rusia, y que el país es completamente diferente, e incluso mejor que en muchos países europeos.
          4. 3danimal
            3danimal Abril 16 2020 12: 15 nuevo
            0
            Por lo tanto, ¿se compromete a afirmar que en Rusia no mienten en la televisión? ¿Así como los políticos no usan una mentira? sonreír
          5. ccsr
            ccsr Abril 16 2020 12: 59 nuevo
            0
            Cita: 3danimal
            Por lo tanto, ¿se compromete a afirmar que en Rusia no mienten en la televisión?

            Y mienten con nosotros, pero mucho menos que en el extranjero, eso es lo que sé con certeza. Por ejemplo, dicen en nuestro país que los neonazis en los Estados bálticos y Ucrania profanan los monumentos de aquellos que lucharon contra el fascismo, y en Israel fingen que están luchando contra el pasado soviético allí y no hacen nada en contra de esto, excepto algunas declaraciones inútiles.
            Cita: 3danimal
            ¿Así como los políticos no usan una mentira?

            Los políticos generalmente son personas sin principios, así que lo que llamas mentiras, lo llaman promesas. No veo ninguna razón para discutir lo que este o aquel activista promete más.
          6. 3danimal
            3danimal Abril 16 2020 13: 33 nuevo
            0
            Por ejemplo, dicen.

            Dicen que la reforma de las pensiones ampliará el bienestar de todos. Si comienza a acumular hechos, puede darse la vuelta sin cesar. Todos mienten (Dr. House).
            Sus, por supuesto, mienten un poco menos sonreír
            Pero hay una cosa: estamos mintiendo en todos los medios oficiales demasiado sincrónicamente.
    2. Zeev zeev
      Zeev zeev Abril 16 2020 15: 12 nuevo
      +2
      Komsomol es genial. Y el camarada Andropov simplemente, que no usó esos datos para justificar las acciones del ejército soviético ... Bueno, sí, por supuesto.
      ¿Son las marcas del Boeing ucraniano y las marcas del misil de crucero que la tripulación del sistema de misiles de defensa aérea Tor cerca de Teherán pensó derribar?
      Y era necesario mentirle al camarada Lezhov por exactamente la misma razón por la que Molotov declaró que la Fuerza Aérea Soviética no bombardeó Helsinki, sino que arrojó pan y salchichas al pueblo hambriento de Finlandia.
  • Dalí
    Dalí Junio ​​23 2020 12: 32 nuevo
    0
    Cita: Zeev Zeev
    Detener. Academia diplomática militar? Lo siento, créelo usted mismo.

    ¿Es tuyo para creer? Lo que se llama: el tuyo no te respetes a ti mismo para creer ...

    Bueno ... tan pronto como sintieron que ahora la cara riendo sobre la mesa, por lo que inmediatamente "No voy a leer, estás mintiendo ..." riendo
  • VladGTN
    VladGTN Abril 14 2020 18: 39 nuevo
    +1
    En Baviera no hubo guerra en absoluto
  • L-39NG
    L-39NG Abril 25 2020 11: 26 nuevo
    -1
    Esto no es exacto. Cuando llegaron en la primavera de 1945, permanecieron hasta la perestroika. Había muchas razones; también era necesario transferir la industria checa bajo el control soviético. Extraer uranio checo y exportar a la unión. Terminar la emigración rusa en la República Checa. A pedido de la Unión Soviética, fue necesario armar al joven estado de Israel. Era necesario trabajar para reemplazar al político pro occidental Benes con el alcohólico pro estalinista Gottwald, a petición de los trabajadores, por supuesto.
    1. Zeev zeev
      Zeev zeev Abril 25 2020 14: 20 nuevo
      0
      Los oponentes de Gottwald estaban vendiendo armas al joven estado de Israel. Por lo tanto, en 1952, fueron condenados en el "juicio Slansky" por cargos de "conspiración sionista" y la mayoría fueron ejecutados.
  • ccsr
    ccsr Abril 7 2020 12: 11 nuevo
    +1
    Cita: Zeev Zeev
    Los mejores armeros de Europa del Este fueron y siguen siendo checos.

    Nunca escuché que crearon algo serio de armas, excepto como una estación de inteligencia de radio. ¿Puedes nombrar lo que los checos desarrollaron y produjeron y se usaron masivamente al menos en el Tratado de Varsovia?
    Cita: Zeev Zeev
    Son los únicos que incluso como parte del Bloque de Varsovia desarrollaron, fabricaron y vendieron con éxito armas de su propio diseño.

    De hecho, no solo Checoslovaquia, sino incluso Bulgaria y Polonia produjeron algo del equipo militar y también lo vendieron.
    Cita: Zeev Zeev
    E incluso a los países capitalistas.

    Dirías eso en la OTAN. Y los países capitalistas incluyeron a todos los demás países en los que la URSS y otros miembros del VD suministraron armas, y había al menos más de 30 de esos países.
    1. Zeev zeev
      Zeev zeev Abril 7 2020 13: 44 nuevo
      +2
      Vehículos blindados OT-64 y OT-62, obuses autopropulsados ​​"Dana", ChZ-75, ChZ-82, el favorito de todas las organizaciones terroristas "Scorpio", vz.58, vz.52 ...
      Por cierto, ¿es Italia un país de la OTAN o no?
      1. ccsr
        ccsr Abril 7 2020 19: 06 nuevo
        0
        Cita: Zeev Zeev
        Vehículos blindados OT-64 y OT-62, obuses autopropulsados ​​"Dana", ChZ-75, ChZ-82, el favorito de todas las organizaciones terroristas "Scorpio", vz.58, vz.52 ...

        Todo esto es para necesidades internas, lo que, dicho sea de paso, también lo hicieron otros países ATS. Y te pidieron que nos informaras que crearon tal cosa, al menos para el OVD, a excepción de "Tamara" y "Ramona", y que fue adoptada por los ejércitos de estos países.
      2. Zeev zeev
        Zeev zeev Abril 7 2020 19: 21 nuevo
        0
        ¿Los vehículos blindados de transporte de tropas checos solo estaban en el ejército de Checoslovaquia? ¿O "escorpiones"?
  • Avior
    Avior Abril 6 2020 21: 00 nuevo
    +3
    Creo que los checos estaban por delante del comercio de armas, no la RDA.
    1. ccsr
      ccsr Abril 7 2020 12: 21 nuevo
      +1
      Cita: avior
      Creo que los checos estaban por delante del comercio de armas, no la RDA.

      En la RDA, utilizamos muchas técnicas de doble uso creadas, especialmente la tecnología informática y la óptica.
      A finales de la década de 1960. La RDA fue el participante más activo en el proyecto informático de la UE, ya que para entonces ya había comenzado de forma independiente a desarrollar máquinas compatibles con IBM basadas en el R-40.
      En la década de 1970, en el marco de la computadora de la UE, la RDA se especializó en procesadores de rendimiento medio, así como en el diseño y fabricación de unidades de cinta magnética (NML) y una serie de dispositivos periféricos. La primera máquina EU-1040 se produjo en grandes cantidades y se exportó a siete países. En 1976, el procesador central EC-2640 recibió la marca de calidad. La cooperación con la URSS permitió a Karl Zeiss Jena dominar rápidamente la producción de unidades de cinta magnética de alta calidad. En 1976, la RDA los había enviado en la cantidad de 13 juegos, y en 000, las unidades EU-1976 recibieron la Marca de calidad.

      Las computadoras alemanas de la UE se utilizaron ampliamente en nuestro ministerio de defensa, y el costo de dicho equipo fue mucho más alto que cualquier arma pequeña producida en Checoslovaquia.
      1. Zeev zeev
        Zeev zeev Abril 7 2020 13: 49 nuevo
        -1
        Si. Copia de IBM?
        1. ccsr
          ccsr Abril 7 2020 19: 09 nuevo
          0
          Cita: Zeev Zeev
          Si. Copia de IBM?

          ¿Y qué se sigue de esto? Se podría pensar que la tecnología israelí no se creó de acuerdo con dibujos y diseños extranjeros, solo los chinos los han superado, e incluso eso no es un hecho.
          1. Zeev zeev
            Zeev zeev Abril 7 2020 19: 15 nuevo
            -1
            De ello se deduce que los países del bloque de Varsovia a menudo se dedicaron a la copia sin licencia de los desarrollos occidentales y la extradición para sus desarrollos.
            1. ccsr
              ccsr Abril 7 2020 19: 56 nuevo
              +1
              Cita: Zeev Zeev
              De ello se deduce que los países del bloque de Varsovia a menudo se dedicaron a la copia sin licencia de los desarrollos occidentales y la extradición para sus desarrollos.

              No sé de dónde caíste, pero cualquier investigación militar siempre implicaba estudiar logros extranjeros para comprender en qué nivel estaríamos. En cuanto al espionaje industrial, no es necesario hacerse pasar por una persona justa, esto ha estado sucediendo desde la antigüedad. Y la idea del transbordador también fue plantada por nuestros científicos a los estadounidenses en los años sesenta, y compraron este programa fallido, por lo que no hay nada nuevo en esto.
      2. L-39NG
        L-39NG Abril 25 2020 11: 51 nuevo
        -1
        Entre otras cosas, MIG-15, MIG-17 para los norcoreanos, T-72 en todo el mundo. Ametralladora BREN (legendario). Por supuesto, entiendo tal escasez, pero los Tatras siberianos y los Magirios alemanes reconstruyeron Siberia. Y aviones deportivos checos. ¿Había pocos de ellos en la URSS? de la serie Z, Aerotaxi L-200 morava o Let L-410, L-39, se nos permitió gentilmente producir, por supuesto, puede olvidarse de los zapatos checos que se enviaron a la URSS en formulaciones, ropa de bebé para bebés, productos lácteos. Guardaré silencio sobre la cerveza checa, en los viejos tiempos felices, no todos podían disfrutar, locomotoras diésel, generadores eléctricos, turbinas para centrales hidroeléctricas soviéticas y no debemos olvidarnos de los reactores nucleares que producimos nosotros mismos. En Rusia, škoda se está armando con destornilladores bajo la supervisión de expertos checos.
  • 3danimal
    3danimal Abril 7 2020 06: 01 nuevo
    +1
    En el campo de las pistolas, el software y los fusiles de francotirador posteriores, la Unión no tenía muchos negocios (y esto fue influenciado por la nacionalización total de todas las industrias y la ausencia de un mercado civil normal de armas).
    ¿El primer ministro, centrándose en Walter PPK? Y más tarde, Stechkin y similares, cuando podría copiar (para empezar) el Browning HP, uno de los mejores ejemplos. El problema no se ha resuelto de muchas maneras ahora. En lugar de producción con licencia y, posteriormente, aparecen réplicas Sig, Glock o CZ de menos de 9x19 mm, GS o Yarygin.
    En el campo de los PP, todo ha estado sordo durante mucho tiempo. El ejército no es necesario, esta es una oración.
    Para los rifles de francotirador: énfasis en la masa y la velocidad de disparo (y las fábricas trabajaban solo para las necesidades del ejército, que dictaba el desarrollo). ¿Precisión inferior a 1MOA y recarga de perno? Qué absurdo  solicitar
    1. ccsr
      ccsr Abril 7 2020 12: 24 nuevo
      -1
      Cita: 3danimal
      El problema no se ha resuelto de muchas maneras ahora.

      Hace tiempo que cerramos este problema con las armas nucleares, desde las tácticas hasta las estratégicas, inclusivas. ¿Por qué deberíamos crear también "bicicletas" si llevamos mucho tiempo produciendo "coches deportivos"?
      1. 3danimal
        3danimal Abril 7 2020 13: 51 nuevo
        +1
        ¿Esto es una broma? ¿Planeas construir armas Nuka con el MIA?
        Además, hay conflictos que se resuelven con armas convencionales.
        No debemos disuadir (odio-irresponsabilidad), sino pensar en el problema.
        Por cierto, no hay analogía en absoluto.
        1. ccsr
          ccsr Abril 7 2020 19: 13 nuevo
          -1
          Cita: 3danimal
          Es esto una broma?

          No es broma: hemos tenido armas nucleares en servicio desde los años sesenta, como proyectiles nucleares para artillería de gran calibre.
          Cita: 3danimal
          ¿Planeas construir armas Nuka con el MIA?

          El Ministerio del Interior es otra canción, y no deberían sentirse atraídos por el armamento del ejército.
          Cita: 3danimal
          No debemos disuadir (odio-irresponsabilidad), sino pensar en el problema.

          ¿Qué problema militar moderno vas a resolver con armas pequeñas? Incluso en Siria, rechazamos esto, utilizando el sistema de videoconferencia: sacar una conclusión.
          1. 3danimal
            3danimal Abril 7 2020 19: 56 nuevo
            0
            . Incluso en Siria, rechazamos esto, utilizando el sistema de videoconferencia: sacar una conclusión.

            Siguiendo su lógica, fue necesario abandonar todas las armas nucleares y los terroristas suicidas con mochilas bueno
            Todas las ofensivas serias vienen con la participación de nuestros "mercenarios" o fuerzas especiales. Asadovtsy motivó a huir un poco como malos guerreros (pero buenos castigadores).
            1. surok1
              surok1 Junio ​​19 2020 06: 49 nuevo
              +1
              ¿Por supuesto que sabes de primera mano sobre los asaditas? Entonces esto es algo para comparar. Mejor un soldado ruso en el planeta que un soldado en general, tal vez no. ¿Y el hecho de que el pequeño ejército sirio simplemente esté desangrado por un conflicto de cinco años no cuenta para usted? Sí, eres un simple dodik de sofá.
              1. 3danimal
                3danimal Junio ​​20 2020 12: 51 nuevo
                0
                Y usted está tratando de ocultar argumentos débiles cambiando a personalidades.
                Hablé con personas que fueron allí en un viaje de negocios. Resumiendo la información disponible, podemos concluir que los árabes generalmente son guerreros débiles.
                1. surok1
                  surok1 Junio ​​21 2020 19: 49 nuevo
                  0
                  Rabinovich cantó? ¿Quizás hay árabes y árabes y asaditas que no son el peor ejemplo? Assad todavía tiene cuadros ilustrados, no fanáticos. Y los negros, dicen, están aún más tristes ...
      2. L-39NG
        L-39NG Abril 25 2020 12: 05 nuevo
        0
        Una vieja anécdota de la vieja revista militar cubana Verde Olivo. : "Se trata de nuevas granadas atómicas. Cuando las arrojes, no quedará nada vivo en un radio de tres kilómetros. Todos recibirán dos de esas granadas".
  • Avior
    Avior Abril 6 2020 21: 07 nuevo
    +7
    Artículo alemán sobre comparación de muestras

  • beeper
    beeper Abril 6 2020 23: 41 nuevo
    +2
    En algún lugar ya vi a este fenómeno alemán. Probablemente en algún libro de referencia alemán o en la revista de la RDA "Waffen und Militertehnik", que, entre otros, leyó durante la era soviética.
    Bueno, convirtieron las mismas partes "australianas" en su muestra, mientras que con tal disposición de "ruptura", fue posible simplificar el dispositivo fácilmente al deshacerse de una cubierta de receptor separada sin comprometer la rigidez de toda la estructura, e incluso mejorando el enfriamiento del barril (después de todo, los alemanes de la posguerra en su software repitieron el mismo grave error que el grupo de diseño del "ingeniero" Schmeisser en su Stg. ¿No estudiaron realmente la experiencia de sus predecesores cercanos? wassat ).
    Absolutamente ningún esfuerzo de diseño para combatir la suciedad se nota en los rieles deslizantes.  solicitar
    En mi cabeza, surgió una paradoja cuando leí eso el disparo es desde un obturador abierto, y el gatillo disparador (hasta donde yo sé, inventado y utilizado por John Moses Browning, y luego copiado por los checos, y luego todo en una fila ...) como AK¿Cómo entender esa perversión? guiñó un ojo
    Sería gracioso si este producto demasiado complicado (¡¿especialmente para el mayor beneficio de los productores?!) De los "sombríos genios teutónicos" sobre el tema de "snellfeuerpistol" fuera adoptado y fuera "a la serie" - ¡triunfó el mismo sentido común!
    El "Scorpion" checo sigue siendo lo suficientemente bueno para los trabajadores de la capa y la daga, pero el RM-63 RAK polaco es para el ejército (la foto de los combatientes de la NNA disparando desde él es ejemplar bueno , mb, para el estado de ánimo, haré una pantalla de bienvenida en mi tableta ... guiñó un ojo ) - esto es algo - siempre me pregunté cómo se podría adoptar tal "milagro" y solo la exorbitante e insensata "ambición polaca", el deseo de declararnos de alguna manera, dicen, y nosotros "podemos (o" podemos ")" sirve para eso ¡explicación! Sí
    1. Michael HORNET
      Michael HORNET Abril 11 2020 20: 26 nuevo
      0
      Así es, seguro que el artículo es un error. Bueno, o una estupidez constructiva sin precedentes: ¿por qué poner un gatillo como un AK (no estoy seguro sobre el "tipo AK", es demasiado pequeño) y el obturador en la parte trasera para ello? En apariencia, el obturador es normal, por cierto, con guías en toda la longitud de la parte inferior, muy similar al obturador Vityaz / Saigi 9x19. Por lo tanto, sería necesario verificar dos veces. No está claro por qué diseñar una tienda directa para 7.62x25, arqueando un resorte y un alimentador, pero el primer MP5 e incluso el MP38-40 anterior tenían tanta idiotez. Luego hicieron una revista curva normal bajo MP5. En principio, la muestra se puede recordar, aunque con un obturador libre no es interesante. Entonces, la potencia del cartucho permitiría hacer un motor de gas
  • 3danimal
    3danimal Abril 7 2020 06: 14 nuevo
    +1
    Una opción interesante a favor de 9x18 en términos de perspectivas para PP. Características aceptables? Sin penetración, pobre planitud, en comparación con 7,62x25 (e incluso 9x19).
  • andrewkor
    andrewkor Abril 7 2020 06: 26 nuevo
    +2
    Es difícil creer que una revista con un cartucho TT sea recta, pero no curva, como PPSh y PPS, debido al diseño del cartucho en sí.
  • Zaits
    Zaits Abril 7 2020 12: 59 nuevo
    0
    Cita: pishchak
    En mi cabeza, surgió una paradoja cuando leí que el disparo es desde un obturador abierto y el gatillo disparador (hasta donde yo sé, inventado y utilizado por John Moses Browning, y luego copiado por los checos, y luego todo en una fila ...) por tipo ¡AK es cómo entender tal perversión?


    Lo más probable es que el artículo sea un error, y el disparo se realiza con un obturador cerrado. Además, se menciona el retraso del obturador.
    1. beeper
      beeper Abril 7 2020 14: 37 nuevo
      +2
      hi Querido Zaits, ¡el retraso del obturador no es en absoluto un indicador de disparo desde un obturador cerrado!  solicitar
      En cuanto al error en el artículo, que el PP alemán tiene una "rotura ... la persiana no está cerrada, sino abierta", esto es bastante posible, porque está disponible una caja bastante voluminosa de un gatillo complicado con muchos ejes ...
      Desafortunadamente, las fotos anteriores presentadas por nuestro estimado colega aka Avior no me permiten leer la fuente alemana en la pantalla de mi tableta, por lo que la intriga permanece. guiñó un ojo
      Y, en principio, este PP no me interesa mucho desde el punto de vista del diseño y la tecnología, es una especie de "curso" de "alumno mediocre" para "consolidar" el próximo ciclo educativo, banal incluso "en teoría", con obvios foto detallando) "enfermedades de la infancia" y la ausencia de cualquier imaginación razonable, el deseo de esforzarse intelectualmente, de sus autores.  solicitar

      Sería mucho más interesante, relevante y vital (especialmente para las tripulaciones en guerra de aviones, helicópteros, trabajadores del transporte) discutir colectivamente en el "VO" las conclusiones (si las hubiera) de la comisión (si estuviera organizada) sobre el análisis del combate terrestre por el Mayor Filipov Roman Nikolaevich 3 de febrero de 2018 , obligado a hacerse estallar con una granada cuando "se quedó sin cartuchos" (y justo allí había fotos tomadas por militantes turcomanos, que se negaron a guardar el APS del piloto, medio lleno de cartuchos; esta imagen todavía está frente a mis ojos, así como un grito en mis oídos nuestro heroico chico: "¡Para los chicos!").
      Que son estos ya más de dos años ¿Hecho para proporcionar a las tripulaciones aerotransportadas armas compactas precisas y confiables con suficiente potencia de fuego para la autodefensa después de un aterrizaje de emergencia?
      1. Gato de mar
        Gato de mar Abril 7 2020 18: 45 nuevo
        +2
        Hola amigo Pishchak! hi
        ¿Qué se ha hecho durante estos más de dos años para proporcionar a las tripulaciones aerotransportadas armas compactas precisas y confiables con suficiente potencia de fuego para defenderse después de un aterrizaje de emergencia?

        Sí, ya existe de todo, tanto fiable como compacto, y más que potente en su clase. Al menos el mismo "Veresk" 9x21, pero por alguna razón ellos arman a la Guardia Rusa, y no a las tripulaciones de las Fuerzas Aeroespaciales. Tienen más miedo de ver a un enemigo interno que a uno externo.  solicitar sonreír
        1. beeper
          beeper Abril 7 2020 23: 34 nuevo
          +2
          bebidas ¡Sabía que era mi seno, el camarada mayor Konstantin, también conocido como el gato de mar, le di a Plus desde su amplio hombro amigable y me envió el boletín de apertura sin duda! Sí
          La imperfección angular dimensional (en mi humilde opinión) "Veresk" no es exactamente lo que los pilotos de las Fuerzas Aeroespaciales necesitan para la autodefensa, y "dudo mucho, sin embargo, sobre la necesidad de sus armas de cartuchos no muy extendidos y potentes de 9x21 mm". guiñó un ojo (al menos por dos razones;
          1) la imposibilidad absoluta de reponer municiones con cartuchos de trofeos en territorio enemigo, y los disparos se destacan inmediatamente por el sonido, no se fusionan con la cacofonía común de primera línea, aunque puede intentar amortiguar con PBS, pero este es un dispositivo, peso y dimensiones adicionales, ocupando espacio de un pequeño común existencias de municiones ...
          2) retroceso mejorado al disparar cartuchos tan potentes, lo que hace que a priori sea difícil dar en el blanco al no ser demasiado "tiradores de premios": los pilotos de aviones helicópteros planeadores y las armas para estos cartuchos son más masivas y dimensionales, la munición portátil es más pequeña que los cartuchos 9x19 mm Parabellum. Sin mencionar la escasez deliberada y el alto costo de los cartuchos de 9x21 mm para el entrenamiento regular de tiro de las tripulaciones).

          Cargadores de munición medio llenos para el APS del piloto Nikolai Romanovich Filipov que murió en la batalla (me estremezco cuando me imagino cómo se sintió este tipo de lucha cuando su pistola se negó inesperadamente una y otra vez y tuvo que apresurarse, bajo el fuego enemigo, buscar y eliminar la causa de esto - escogiendo el sesgado - un cartucho atascado y reemplazar el cargador medio "sin terminar" por uno lleno ... de alguna manera en mi juventud, por alguna razón, "me acostumbré" a tener un sueño similar, el mismo sueño, con un TT en mis manos y un fallo de encendido en lugar de un disparo, así que cada vez que me despertaba con con un grito salvaje, en sudor frío y con el corazón latiendo frenéticamente - bueno, esto es en un sueño, ¡¡¡pero Nikolai Filipov lo tenía todo en la vida real !!!) gritan que esta pistola y sus tiendas están fuera "hasta que estalla el trueno, el hombre no ¡cruzará! ", ¡ay, una decisión paliativa forzada, que de hecho resulta ser inútil y vale la pena la preciosa vida de nuestros soldados!

          Lleno de cartuchos y almacenado durante mucho tiempo (aparentemente, no a menudo descargado por operadores inexpertos de pilotos de armas personales, ¿"afilado" profesionalmente para equipos y armas militares completamente diferentes?). Almacenes para APS (¡todavía producidos en la década de 1950!) Han perdido su elasticidad inicial resortes de alimentación y no proporcionó la fiabilidad necesaria en la batalla.

          Aquí, siguiendo el ejemplo de Leskovsky Lefty, es el momento justo para gritar:"¡Dígale al presidente que en una batalla terrestre, las armas personales actuales de los pilotos caídos se están rehusando feo!"
          Kolobrodite y en mi cabeza, activada después del 3 de febrero de 2018, reflexionan sobre el diseño de un PP compacto confiable para pilotos y tanques, que ocupa un espacio mínimo cuando está plegado, y cómo lograr la entrega de municiones sin fallas incluso cuando se almacenan armas con un cargador múltiple totalmente equipado adjunto .
          Pero no hay nada nuevo en estas consideraciones, tan antiguo como el mundo, cualquier constructor perezoso que conozca la historia de las armas pequeñas y se haya tomado la molestia de pensar un poco más, llegará a soluciones técnicas similares, ¡muy, muy simples y ampliamente conocidas!
          Esto, por supuesto, si no se "expresa" a expensas del tesoro estatal, complicando demasiado el diseño y retrasando así el proceso de creación de una muestra de armas con las características dadas, utilizando simultáneamente esta "complejidad casi incomprensible del diseño" para escribir una disertación científica personal ("y allí, aunque la hierba no crece" - incluso de manera imprudente, obviamente "en una ocasión de borrachera", adoptada por el ejército, la muestra es solo un juego abstruso de engranajes, cables y otra basura de "máquina de escribir", adecuada para un campo de tiro entretenido, pero no inspira confianza incluso para oficiales profesionales capacitados, no es que reclutas ??!)! Sí

          Todo lo mejor para ti, mi querido camarada y amigo Konstantin! Salud para ti y tus seres queridos !!!
          Atentamente, "pikhak" (también Cat, Farsian guiñó un ojo )"
          hi
          1. Michael HORNET
            Michael HORNET Abril 11 2020 20: 13 nuevo
            0
            No es el hecho de que haya retrasos: podría ser una recarga táctica regular
            Si el equipo de búsqueda lo encontró, no hay posibilidades, en principio, al menos de armarlo. La única posibilidad aparece SOLO si el piloto permanece sin ser detectado por una patrulla válida o un residente local, o si él los eliminó de manera rápida y SILENCIOSA. Es decir, el piloto necesita un arma silenciosa, es mejor tener un arma de largo alcance: la ametralladora automática, está completamente desmontada, cabe en un paquete pequeño
          2. surok1
            surok1 Junio ​​19 2020 07: 11 nuevo
            +1
            Se me ocurrió un nuevo obturador, una modificación simplificada del obturador Baryshev. Tecnológicamente simplificado. Los datos sobre un aparato matemático extremadamente complejo para su cálculo es un mito. Puede ser calculado por un alumno de octavo grado. La automatización Baryshevskaya se caracteriza por rendimientos extremadamente bajos. Y en el caso de la implementación en la clase de pistola APS, le permite disparar ráfagas de apuntado. Ahora estoy listo para vparit diseño incluso para los chinos, para probar el rendimiento. Las cajas domésticas de alguna manera no responden. Si tiene conocidos e interés, entonces escriba, también estoy interesado.
            1. beeper
              beeper Junio ​​19 2020 11: 34 nuevo
              0
              hi Estimado alias Surok1, claramente se encuentra en la dirección incorrecta: no tengo los conocidos que necesita ni la oportunidad de mostrar "interés".
              Empecé a escribir al Ministerio de Defensa de la URSS y al "apartado de correos" incluso en mis días de estudiante; todos salieron con una respuesta formal estándar (pero luego, bajo la URSS, tales solicitudes escritas de los ciudadanos fueron respondidas por una carta oficial, sin demora, con los detalles y la firma de un artista específico, No sé cómo es ahora, ¡pero entonces era estricto con esto!) Que "el diseño o la mejora de las armas pequeñas no es para nada para los individuos proactivos" y "en todos estos temas", dicen, "equipos enteros de especialistas especializados están trabajando con éxito" y lo dejaron en claro cortésmente que no tengo que meter mi hocico de lana en su Kalashny (incluyendo literalmente- Akalashny sonreír ) ¡fila!  solicitar
              Entonces, si quieres "probar la eficacia", o comercializar tu idea, busca con insistencia oportunidades que, por supuesto, no violen los artículos del Código Penal de tu país.
              Y esté preparado para el hecho de que esta idea suya, si es lo suficientemente buena, intentará insolentemente arrebatarle "gente buena" (espero que no con una amenaza para la vida, después de todo, "no hay ningún hombre, no hay ningún problema con las reclamaciones de derechos de autor y la preservación de los militares , comerciales, secretos (especialmente si el autor es un extranjero) ") - esto a menudo sucedía" bajo el socialismo desarrollado ", pero ahora," bajo el capitalismo subdesarrollado y desarrollado "- esto, en mi opinión," se ha convertido en "el orden de las cosas".
              No soy partidario de las persianas semi-libres, incluida su versión, utilizada por Baryshev. sonreír
              A menudo, para su operación más confiable, incluso con un cartucho de pistola corto, tienen que volver a complicar el diseño de la cámara (ranuras Revelli) y el mantenimiento de tales armas, que son propensas a una mayor contaminación por enterramiento en el interior.  solicitar
              Las leyendas sobre la supuestamente única "supercomplejidad de calcular" sus "nociones sobrevaloradas" suelen ser difundidas por los propios autores, que se llevan de por vida con él, como con un "saco escrito".
              Un poco amigables con las matemáticas y la física, los ciudadanos pensantes, incluso sin una educación básica en ingeniería, son bastante capaces de calcular todos los parámetros necesarios de tales "sistemas de impulsos".
              Además, los libros de referencia y los libros de texto de perfiles ahora están disponibles en la Web; intente, por ejemplo, escribir en un motor de búsqueda "Diseño de metralletas", un libro bastante moderno escrito por el diseñador armero Dragunov (uno de los hijos del diseñador SVD) y un grupo de sus camaradas.
              ¡Buena suerte y perseverancia razonable en sus esfuerzos de diseño!
              Saludos, Tu Pishchak.
              hi
              1. surok1
                surok1 Junio ​​19 2020 18: 06 nuevo
                +1
                Sí, eres igual que yo! Estoy lejos de pensar en comercializar. Ni siquiera puedo nombrar mi nombre. Si lo desea, soltaré la imagen con el comentario para usted, califíquelo. [email protected], mi correo. Tal vez puedan ofrecer Donetsk, probablemente tengan tiempo y poder libres.
                1. beeper
                  beeper Junio ​​19 2020 18: 43 nuevo
                  0
                  hi Estimado alias Surok1, no tengo la competencia para "evaluar" tales invenciones, ¡no necesita mi evaluación!  solicitar
                  Mi buzón de correo en Mail.Ru ha sido bloqueado durante mucho tiempo por las autoridades de Maidan (no solo por la "prohibición presidencial", sino también por repetidos intentos de entrar, por desgracia) ...
                  Todo está en tus manos: busca oportunidades para hacer realidad tu sueño, ¡así no te arrepentirás más adelante!
                  Y si le parece que su idea de diseño vale la pena, entonces luche por ella, ¡no se rinda!
                  Sinceramente
                  1. surok1
                    surok1 Junio ​​19 2020 18: 55 nuevo
                    +1
                    Es una pena, todavía tengo correo en Google y Yandex, una casilla cada uno. Se requiere el nivel del octavo grado de una escuela integral para evaluación, pero no más. :-))
  • Michael HORNET
    Michael HORNET Abril 11 2020 19: 59 nuevo
    +1
    Sí, resultó feo y no funcional.
    Obturador gratuito, susurro trasero ... 1966 en el patio
    No sientes ninguna escuela, artesanía profesional graduada de la escuela