Military Review

"Calderos" de 1941. Que paso

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La tragedia de 1941, derrota tras derrota al comienzo de la guerra, derrota de ejércitos y mechkopus, grandiosos "calderos" de las tropas soviéticas, la rendición de vastos territorios, millones de muertos, capturados y bajo ocupación. La catástrofe que nos sucedió es asombrosa y sorprendente. ¿Cómo logramos sobrevivir y ganar en tales condiciones? Basado en un análisis imparcial de esos eventos y los archivos que se han abierto, los historiadores militares modernos intentan dar una evaluación objetiva de lo que sucedió.


Ahora las principales causas de la tragedia ya se están llamando: la falta de preparación del personal de comando soviético a todos los niveles para llevar a cabo una guerra moderna, los errores de cálculo del alto mando sobre el lugar de los alemanes que dan el golpe principal, la formación infructuosa de cadáveres mecanizados que son engorrosos de manejar y no están equipados con los equipos sin los servicios correspondientes para mantenimiento, reparación, evacuación y suministro de combustible y lubricantes, la falta de capacitación del personal en el uso de equipos, el despliegue fallido de casi todos los cuerpos mecanizados en los distritos fronterizos occidentales y su derrota en las batallas fronterizas, pero pensada contraofensiva del cuerpo mecanizado en los primeros días de la guerra y una serie de otras razones investigada por historiadores militares.

También debemos tener en cuenta que nos opuso un ejército alemán móvil bien entrenado, que se libró en batallas durante la captura de casi toda Europa, equipado con modernos armas con tácticas bien establecidas de llevar a cabo huelgas amplias y una buena escuela para el personal de comando.

Todo esto condujo a la derrota estratégica del ejército soviético al comienzo de la guerra, la pérdida de casi todo el parque tanques y la incapacidad de responder a las cuñas de tanques de los alemanes, diseccionando las formaciones de los ejércitos soviéticos. La combinación de estas razones creó los requisitos previos para la organización por parte del comando alemán en junio - octubre de 1941 de cinco "calderos" con la derrota de varios ejércitos soviéticos, enormes pérdidas irreparables en personal y los más humillantes, para la captura de casi 1,5 millones de soldados y oficiales soviéticos.

La planificación e implementación de las "calderas" por el comando alemán se llevó a cabo de acuerdo con el esquema estándar: en los flancos de los grupos de tropas soviéticas se organizaron avances de grandes formaciones de tanques que penetraron profundamente en la retaguardia de las tropas soviéticas y las cubrieron con garrapatas en ambos lados. Luego, el círculo interno del anillo se cerró y las formaciones de tanques fueron reemplazadas por infantería motorizada, terminando las tropas rodeadas, avanzando aún más las cuñas de los tanques y la formación del anillo exterior del ambiente, eliminando la posibilidad de liberación.

Este patrón se puede rastrear en los cinco "calderos" del estallido de la guerra: Bialystok-Minsk, Umansky, Kiev, Vyazemsky-Bryansk y Melitopol, implementados por el comando alemán.

Caldera Białystok-Minsk (22 de junio - 8 de julio)


Una de las razones de la tragedia del Frente Occidental bajo el mando de Pavlov fue el error de cálculo del Estado Mayor al determinar el golpe principal de los alemanes, derivado del hecho de que se entregará en el distrito militar de Kiev, y no en Occidente. Todo resultó al revés.

De acuerdo con las directivas del Estado Mayor, el Distrito Militar de Kiev, que contaba con 900 mil personas con 4900 tanques, se estaba preparando muy seriamente para repeler la agresión alemana, y el occidental contaba con 630 mil personas con 2900 tanques. El grupo alemán "Centro", que dio el golpe principal a las tropas del Distrito Oeste, contaba con 1,5 personas con 1700 tanques. Es decir, 7800 tanques soviéticos se opusieron solo a 1900 tanques alemanes, y los tanques alemanes y soviéticos no eran muy diferentes en sus características, mientras que los alemanes organizaron con éxito los ácaros del tanque que cerraron las "calderas" y aplastaron el cuerpo mecanizado soviético.

"Calderos" de 1941. Que paso

Las principales fuerzas del Frente Occidental se concentraron en el Balcón Bialystok, que se hundió bruscamente en Polonia, mientras que el enemigo podía cortar el balcón en la base en el norte de Grodno y en el sur de Brest, lo que sucedió. Las principales fuerzas del Frente Occidental se concentraron en este balcón: el décimo ejército más poderoso estacionado en Bialystok, el tercer ejército en Grodno y el cuarto ejército en Brest, y el décimotercer ejército estacionado al este en la región de Baranavichy. Aquí, cinco de los seis cuerpos mecanizados del distrito (el 10º, 3º, 4º, 13º, 6º) estaban estacionados en la frontera, y el 11º cuerpo mecanizado se desplegó al suroeste de Minsk.

El primer día de la guerra, las tropas del distrito quedaron sin cobertura aérea, de los 409 aviones del distrito, 327 aviones se perdieron principalmente en tierra, solo los alemanes dominaron el cielo aviación.

Los alemanes actuaron con las tácticas de "doble tic", desde la región de Suwalki, el 3er Grupo Panzer de Gotha atacó con el apoyo del 9º Ejército, desde Brest el 2º Grupo Panzer de Guderian con el apoyo del 4º Ejército, en el centro de la repisa en el sitio del 10º Ejército. infligido principalmente golpes distractores. Se suponía que las garrapatas se cerrarían al oeste de Minsk.

En el segundo día de la ofensiva, los alemanes tomaron Grodno en el flanco norte, atacaron Belsk en el sur, dispersaron tres divisiones de fusileros y el 13er cuerpo mecanizado, y tomaron la ciudad el 24 de junio. Los intentos del comando soviético de lanzar contraataques en las regiones de Grodno y Brest del 23 al 24 de junio no tuvieron éxito, las tropas alemanas continuaron cubriendo la cabeza del puente Bialystok.

Para el 25 de junio, para el comando soviético se hizo evidente que se estaba formando un "caldero". Se dio una orden a las tropas para retirarse, pero los alemanes ya habían cortado las comunicaciones principales. Con la captura del 28 de junio, Volkovysk dividió a las tropas rodeadas en dos y cerró un pequeño anillo en el área de Baranavichy, rodeando los ejércitos tercero, cuarto y décimo. Las tropas rodeadas lucharon ferozmente en la región de Zelva - Slonim del 3 al 4 de junio en un intento de salir del cerco a través de unos pocos cruces en los ríos Zelvyanka y Shchara, pero por fuerzas superiores alemanas fueron presionadas a las orillas de los ríos y derrotados.

Las tropas alemanas continuaron la ofensiva y tomaron Minsk el 28 de junio, mientras que las fuerzas del 4º y 9º ejércitos alemanes se unieron el 1 de julio y cerraron el anillo de cerco exterior, rodeando al 13º ejército. Los intentos de salir de la caldera cerca de Minsk tampoco tuvieron éxito, solo las formaciones dispersas del ejército pudieron abrirse paso, y el 8 de julio se limpió la "caldera".

En el "caldero" de Białystok-Minsk, las tropas de los ejércitos 3º, 4º, 10º y 13º y los cinco cuerpos mecanizados fueron derrotados. El vigésimo cuerpo mecanizado en las batallas cerca de Minsk sufrió grandes pérdidas y luego participó en las operaciones defensivas del Frente Occidental. Los restos del cuerpo fueron rodeados en la región de Mogilev y el 20 de julio, después de destruir todo el equipo, se abrieron paso en pequeños grupos desde el cerco. Según el comando alemán, 26 mil personas fueron capturadas en la "caldera" de Białystok-Minsk.

Caldero de Uman (26 de julio - 7 de agosto)


Después de perder las batallas fronterizas, el Frente Sudoeste comenzó el 30 de junio una retirada hacia el este en un intento por establecerse en la antigua frontera soviética. Las tropas del frente estaban bastante maltratadas, ocho cuerpos mecanizados del frente fueron derrotados o sufrieron graves pérdidas en las batallas fronterizas, quedaban muy pocos tanques. No fue posible obtener un punto de apoyo, los alemanes se apresuraron a Kiev, el 16 de julio, una cuña de tanques alemanes dividió el frente en la Iglesia Blanca en dos, dos ejércitos fueron cortados en el flanco sur, el sexto bajo el mando de Muzychenko y el duodécimo bajo el mando de Ponedelin.


Los alemanes introdujeron un grupo de tanques en la brecha de 90 km de ancho al norte de Kiev y comenzaron a entrar en la retaguardia del VI Ejército, y desde el sur, el grupo alemán del Sur irrumpió en la retaguardia del XII Ejército, rompiendo las defensas en el Dniéster. En el área de Vinnitsa, el duodécimo ejército resistió obstinadamente, evitando milagrosamente el cerco, y el 6 de julio comenzó a retirarse al área de Uman.

Los intentos del comando del frente para organizar un contraataque el 22 de julio por las fuerzas del 26 ° ejército del norte y el 2 ° cuerpo mecanizado del sur y para eliminar la brecha no tuvieron éxito, los alemanes fueron presionados, pero el frente no estaba cerrado.

Por Directiva del Cuartel General el 25 de julio, los ejércitos 6 y 12 fueron transferidos al Frente Sur, lo que tuvo consecuencias trágicas. El ejército perdió el control y el apoyo de la aviación del Frente Sudoccidental, y el comando del Frente Sur no pudo organizar el control de las tropas transferidas, y hasta el 27 de julio no proporcionaron asistencia real. Los ejércitos fueron abandonados y de forma independiente trataron de organizar una defensa en un "caldero" cada vez más estrecho. Habiendo formado el grupo móvil Lang, los alemanes rompieron las defensas del 26 ° Ejército del 27 al 12 de julio y entraron profundamente en la retaguardia de las ceras soviéticas, como resultado de lo cual el comando y control en el área de Uman se desorganizó.

El cuartel general y el comando de los frentes no evaluaron a tiempo la inminente catástrofe y no dieron una orden para retirar las tropas; como resultado, el 29 de julio, los alemanes cerraron el cerco. El comando del Frente Sur prohibió la retirada de las tropas y dio la orden de ir al noreste para unirse al 26 ° ejército, pero ya era imposible hacerlo el 1 de agosto. Muzychenko decidió abrirse paso hacia el sureste, pero aquí ya había densas barreras alemanas.

Las tropas de los ejércitos 6 y 12 hicieron feroces intentos el 3 y 6 de agosto para atravesar el anillo de cerco, no hubo ayuda externa, las fuerzas se estaban derritiendo y el 7 de agosto fueron despejadas en el área del bosque de Green Brahma, solo unos pocos grupos dispersos lograron escapar .

Unidades del 6º y 12º ejércitos y del 2º cuerpo mecanizado con un número total de 158 mil personas entraron en el "caldero" de Uman, unas 11 mil personas lograron escapar. Según el comando alemán, 110 mil soldados y comandantes fueron capturados.

Caldera de Kiev (21 de agosto - 26 de septiembre)


El comando alemán, tras haber hecho un gran avance en el Frente Occidental para atacar Moscú, temía una seria repisa soviética sobre su flanco derecho en la región de Chernigov y Kiev. Hitler da una directiva el 21 de agosto para rodear y derrotar al Frente Sudoeste Soviético (5º, 21º, 26º, 37º, 38º ejércitos) que retienen el área fortificada de Kiev y la margen izquierda del Dnieper.

El avance en el flanco norte debía ser llevado a cabo por el 2do Grupo Panzer de Guderian, y en el flanco sur, el 1er Grupo Panzer de Kleist. El grupo de Guderian se despliega hacia el sur, participando en batallas exitosas entre los ríos Dnieper y Desna, en agosto en varios lugares obligan al Desna e intentan tomar cabezas de puente en la orilla izquierda del Dnieper al norte de Kiev en la región de Oster.


Cuando el 5º Ejército fue retirado del Dnieper, las unidades de tanques alemanes, que perseguían a las tropas soviéticas en retirada el 23 de agosto, capturaron inesperadamente el puente estratégico sobre el Dnieper al norte de Kiev, cerca de la aldea de Okuninovo, y comenzaron a formar y expandir la cabeza del puente capturado. Intentos de las tropas soviéticas con la ayuda de la aviación y Pinsk flotilla liquidar la cabeza de puente no tuvo éxito.

No había nada para oponerse a la armada de tanques de Guderian, casi todos los cuerpos mecanizados soviéticos fueron derrotados, y para fines de agosto un segundo grupo de tanques había preparado una cabeza de puente en el flanco norte para golpear el flanco de las tropas soviéticas que defendían el área fortificada de Kiev.

En el flanco sur, las unidades avanzadas del primer grupo de tanques Kleist aún cruzan el Dnieper cerca de Zaporozhye el 1 de agosto, capturan cruces de pontones cerca de Dnepropetrovsk, y el 20 ° ejército alemán captura una pequeña cabeza de puente cerca de Kremenchug. El 17 de agosto, el comando alemán decide lanzar un ataque de tanques desde el sur desde la región de Kremenchug y lleva a cabo ataques de distracción en la región de Cherkassy. El 27 de agosto, los alemanes expanden la cabeza del puente cerca de Kremenchug e imponen un cruce de pontones. Desde el 31 de septiembre, las unidades de ingeniería y los medios técnicos se han redistribuido secretamente aquí desde todo el Grupo de Ejércitos "Sur" para construir un poderoso puente a través del Dnieper para el paso de tanques. La cabeza de puente se está expandiendo al mismo tiempo, los alemanes avanzan hacia la retaguardia de las tropas soviéticas, se apoderan de puentes sobre el río Psel y se preparan para lanzar tanques al norte.

El 2 de septiembre, en el flanco norte, el segundo grupo de tanques de Guderian ataca desde la cabeza del puente Okuninovsky contra el 6 ° ejército, que para el 5 de septiembre deja de existir una unidad de combate, y desde ese momento en el norte se forma una garra derecha, lista para dirigirse hacia los tanques de Kleist a través de Konotop - Romny - Lokhvitsu.

El comando alemán el 10 de septiembre da la orden al primer grupo de tanques que Kleist forzó la marcha para ir al cruce de Kremenchug. Por la noche, bajo la lluvia, una armada de tanques cruza el Dnieper y se enfoca en la orilla izquierda, y en la mañana del 1 de septiembre, ataca hacia el segundo grupo de tanques en dirección a Pryluky - Piryatin.

La aparición de una armada de tanques en la cabeza de puente de Kremenchug fue una completa sorpresa para el comando del Frente Sudoccidental. El 11 de septiembre, solicita un cuartel general para retirar tropas de Kiev, pero no recibe permiso.

Para el 13 de septiembre, el caos comenzó en las tropas del frente, enormes columnas que intentaban abrirse paso hasta Pyryatin y salir del cerco. Las columnas de tanques de Guderian y Kleist el 14 de septiembre se encuentran en Lokhvits, cierran el entorno y comienzan a formar el anillo exterior. El 15 de septiembre, un cuartel general autorizado que se dirigía al comandante delantero Kirponos recibió una orden oral de retirarse a las líneas traseras. Kirponos, sin una orden escrita, se negó a hacer esto y condenó a las tropas a completar la destrucción. El 18 de septiembre, la sede autorizó la retirada por escrito, pero ya era demasiado tarde.

Las tropas abandonaron el área fortificada de Kiev y se encontraron al este en el área de Lokhvitsa en un doble cerco, las feroces batallas continuaron hasta el 27 de septiembre. El comando de la dirección suroeste, en lugar de organizar la liberación de los cercados, lanzó un contraataque que terminó en vano, y los alemanes completaron el cerco más ambicioso en historias guerras

Los ejércitos 5º, 21º, 26º y 37º fueron derrotados en el "caldero", se estimaba que el personal que estaba rodeado era de 452 mil personas. Según datos alemanes, 665 mil personas fueron capturadas, pero según estudios más recientes del historiador ruso Isaev, unas 430 mil personas fueron capturadas en la "caldera".

Calderas Vyazemsky y Bryansk (30 de septiembre - 15 de octubre)


Después de que los ejércitos del Frente Sudoeste fueron derrotados en un "caldero" cerca de Kiev, el comando alemán decidió atacar los frentes occidental, de Reserva y Bryansk, rodearlos y liquidarlos en las regiones de Vyazma y Bryansk y evitar que se trasladen a las fronteras de la defensa de Moscú.

Se lanzó un ataque contra el Frente Occidental para rodear a las tropas soviéticas en la región de Vyazma, desde el norte desde la región de Dukhovschina (tercer grupo de tanques Goth) y desde el sur desde Roslavl (cuarto grupo de tanques Gepner) con un doble cerco al oeste de Vyazma. En el frente de Bryansk, el segundo grupo de tanques de Guderian de la región de Shostka fue golpeado por dos garras al norte y al sur de Trubchevsk con un doble cerco en la región de Bryansk.


El comando alemán concibió una de las operaciones más ambiciosas; tres ejércitos de campo y tres grupos de tanques se concentraron en un área operativa con un poderoso apoyo aéreo de la segunda flota aérea. El número del Centro del Grupo de Ejércitos que avanzaba era de 1,9 millones, se les opusieron tres frentes soviéticos de 1,2 millones de personas, mientras que había muy pocos tanques en el ejército soviético y se utilizaron principalmente para apoyar a la infantería. Los alemanes llevaron a cabo una gran reagrupación de fuerzas, el 4º Grupo Panzer fue transferido de Leningrado y el 2º Grupo Panzer desde el sur.

En el frente de Bryansk, el comando del frente erró en la dirección del ataque principal, lo estaban esperando en dirección a Bryansk, y los alemanes atacaron 120-150 km al sur. Los alemanes atacaron con el 2do Grupo Panzer desde el área de Glukhov, y hacia el sur de Bryansk atacaron los cuerpos del ejército. Guderian, quien lanzó la ofensiva en el Frente Bryansk el 30 de septiembre, rompió las defensas soviéticas y el 3 de octubre capturó a Orel y el 6 de octubre a Bryansk. Solo la 4ta brigada de tanques Katukov en el área de Mtsensk pudo retrasar seriamente el avance de los alemanes; en varias batallas de tanques, prácticamente deshabilitó la 4ta división de tanques Wehrmacht. Las tropas del frente estaban en el entorno operativo y comenzaron a tomar medidas para salir del entorno.

En la dirección de Vyazemsky, el comando soviético también determinó incorrectamente la dirección del ataque de los alemanes, creyó que atacarían a Vyazma a lo largo de la carretera Smolensk-Moscú, y allí se concentraron las fuerzas principales. Los alemanes atacaron el 2 de octubre a izquierda y derecha de la carretera e inmediatamente rompieron las defensas de las tropas soviéticas y se apresuraron a Vyazma. La profundidad de avance de las unidades alemanas en la línea del frente occidental el 3 de octubre ya era de hasta 50 kilómetros, y el 7 de octubre, los ácaros del tanque se cerraron al oeste de Vyazma. Las tropas alemanas atravesaron la línea de defensa de los frentes occidental y de reserva en toda la profundidad operativa, pudieron rodear y destruir una parte significativa de las fuerzas de los frentes y alcanzaron la línea de defensa Mozhaisk de Moscú.

Hasta el 15 de octubre, las tropas rodeadas libraron feroces batallas e intentaron escapar del cerco, solo los grupos separados dispersos tuvieron éxito. Los frentes occidental, de reserva y Bryansk colapsaron en dos semanas, no había nada para cerrar la brecha. El 15 de octubre, el comando alemán, reagrupando las fuerzas principales, lanzó un ataque contra Moscú. Cabe señalar que la obstinada resistencia de las tropas rodeadas cerca de Vyazma y Bryansk encadenó a las fuerzas enemigas significativas y no le permitió abrirse paso hacia Moscú en movimiento.

Cinco ejércitos soviéticos fueron rodeados y derrotados en el "caldero" de Vyazemsky (los ejércitos 16, 19, 20, 24 y 32), en los ejércitos 5 y 13 de Bryansk y parcialmente en el 50 Yo soy el ejercito. Según datos alemanes, 673 mil personas fueron capturadas, según los estudios del historiador ruso Isaev, sin embargo, se capturaron significativamente menos, parte de las tropas y el cuartel general perdieron armas pesadas y lograron salir de la caldera, alrededor de 400 mil personas fueron capturadas.

Caldera Melitopol (29 de septiembre - 10 de octubre)


Los eventos en el Frente Sur en septiembre comenzaron con la exitosa ofensiva del 26 de septiembre de los ejércitos 9 y 18 al sur de Melitopol para cortar el grupo alemán que avanza desde la cabeza del puente Kakhovsky a Crimea, cuyas acciones fueron cubiertas por el cuerpo rumano. Durante varios días, el frente rumano se rompió, los alemanes transfirieron el 49º cuerpo de montaña de Kübler para ayudar a los alemanes, lo que estabilizó la situación antes del 29 de septiembre.


La ofensiva tuvo que ser detenida, ya que el ataque contra el Donbass planeado por el comando alemán comenzó el 29 de septiembre. Planearon atacar desde el norte desde cerca de Dnepropetrovsk al 1er Grupo Panzer de Kleist y en el sur mediante el ataque de unidades de infantería del 11 Ejército desde la cabeza del puente Kakhovsky para rodear y derrotar a los ejércitos del Frente Sur al este de Melitopol. Para un avance en la región de Novomoskovsk, se creó un fuerte grupo de tanques que, el 29 de septiembre, rompió las defensas del 12 ° Ejército y se adentró en la retaguardia de las tropas soviéticas.

El comandante del frente, Ryabyshev, no se dio cuenta de inmediato de la amenaza, y solo el 5 de octubre dio la orden a los ejércitos 9, 12 y 18 de retirarse a las líneas de defensa previamente preparadas.

No fue posible detener el avance del enemigo, el 7 de octubre, los camiones cisterna del primer grupo de tanques se conectaron en el área de Andreevka con el cuerpo de caballería rumano, que irrumpió al norte de Melitopol y pasó la brigada SS "Leibstandart" a lo largo de la orilla del mar desde el sur. Con la ayuda del 1º cuerpo de montaña de los alemanes, que presionaba desde el oeste, el anillo interior de cerco se cerró alrededor de los ejércitos soviéticos 49º y 9º y se formó un anillo exterior.

Los intentos de las tropas rodeadas de entrar en Volnovakha y Mariupol no tuvieron éxito en gran medida; algunas formaciones dispares lograron salir con la pérdida de casi todas las armas pesadas. El 9 de octubre, las tropas soviéticas empujaron a Semenovka a la aldea, y el 10 de octubre, la "caldera" fue liquidada. En el área abierta de la estepa sin bosques y barreras de agua, era imposible que las tropas rodeadas resistieran por mucho tiempo.

Según datos alemanes, tomaron 100 mil prisioneros. Quizás estas cifras están sobreestimadas, según datos soviéticos, las pérdidas irrecuperables del Frente Sur en operaciones en el Donbass del 29 de septiembre al 16 de noviembre ascendieron a 132 mil personas, por lo que los datos alemanes no están lejos de la verdad.

Sin embargo, las acciones ofensivas infructuosas de las tropas soviéticas en el área de Melitopol, que terminaron con el cerco de dos ejércitos soviéticos, no permitieron que los alemanes capturaran Crimea en 1941 antes de que el Ejército Primorsky fuera transferido allí desde Odessa.

Secuelas


En menos de cuatro meses de 1941, las tropas alemanas derrotaron a las tropas soviéticas en todos los frentes, organizaron cinco enormes "calderos" en los que derrotaron a 17 ejércitos soviéticos y 13 cuerpos mecanizados, tomaron alrededor de 1,5 millones de prisioneros, capturaron o destruyeron la mayoría de las armas pesadas y técnicos y ocuparon vastos territorios desde Barents hasta el Mar Negro. La principal carga de culpa por el desastre aún recae en los errores de cálculo del liderazgo soviético y el alto mando, lo que permitió a los alemanes llevar a cabo su plan.

Con una derrota tan catastrófica, cualquier otro país capitularía, y la Unión Soviética podría resistir el coraje y la resistencia de los soldados y oficiales soviéticos, enormes recursos territoriales y humanos, la creación de poderosas reservas de movilización y la reubicación de las principales capacidades de producción en el interior. A pesar de todos los fallos del comando y los fracasos de los primeros meses de la guerra, el país reunió fuerzas para un lanzamiento decisivo sobre Berlín durante casi cuatro años y obtuvo una victoria, cuya base fue establecida por su firmeza y coraje por los combatientes y oficiales soviéticos que pusieron sus cabezas en los "calderos" del 41. La etapa más difícil de la guerra.
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Fotos utilizadas:
wikipedia.org, nvo.ng.ru/history
279 comentarios
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  1. apro
    apro 28 marzo 2020 06: 18 nuevo
    +7
    El comienzo de la guerra no tuvo éxito. El ejército alemán, por un lado, era en la etapa inicial más maniobrable, más inteligente y más organizado. Hitler estableció objetivos para la destrucción de los ejércitos soviéticos en las batallas fronterizas. Y para este propósito se desarrolló una metodología para llevar a cabo operaciones ofensivas. Y las herramientas fueron Listo y probado.
    1. Basil 50
      Basil 50 28 marzo 2020 06: 50 nuevo
      -13
      El fenómeno del hecho de que individualmente sabemos mucho es muy interesante, pero a veces parece que no podemos unir todo, las conclusiones difieren demasiado de la opinión habitual.
      En España, cuando los falangistas atacaron la retaguardia del ejército republicano, los trotskistas se rebelaron para tomar el poder y luego acordar con Franco sobre la división de España, o poder.
      En 1941, Pavlov y sus asociados planearon aproximadamente esta versión de los acontecimientos.
      Y, sin embargo, Joseph Vissarionovich Stalin no pudo controlar directamente al EJÉRCITO ROJO. Para esto, estaban tanto el Estado Mayor General como el Comandante en Jefe. Todos los nombramientos fueron realizados por * gestión de personal *. ellos eran los que buscaban candidatos adecuados para puestos de mando. JOSEPH VISSARIONOVICH STALIN estuvo representado solo por los generales del EJÉRCITO ROJO, y no todos.
      No es de extrañar que se haya verificado tan minuciosamente y el Estado Mayor y * la gestión del personal *. Hasta ahora, no todo está disponible.
      Te aconsejo que leas los libros de Martirosyan, él también tiene una presentación en video sobre el comienzo de la GRAN GUERRA PATRIÓTICA
      1. 210ox
        210ox 28 marzo 2020 06: 57 nuevo
        +12
        Pero no estoy de acuerdo con Pavlov. Era solo que la persona no estaba en el lugar correcto. Estaba confundido. Sin embargo, esta es mi opinión personal.
        1. knn54
          knn54 28 marzo 2020 10: 44 nuevo
          +11
          Con respecto a Pavlov, diré una falta para el caldero de Bialystok-Minsky en su conciencia.
          Antes de la guerra en el Distrito Oeste, se realizaron ejercicios donde Zhukov ordenó el "azul" y Pavlov el "rojo". Zhukov hizo lo que los alemanes hicieron uno a uno con una repisa al comienzo de la guerra. Pavlov no sacó ninguna conclusión.
          Con respecto a la caldera de Kiev, los alemanes se vieron obligados a convertir parte de las tropas del grupo Centro al sur.
          Este hecho fue importante porque se quedaron cerca de Moscú porque el ritmo del avance alemán en el centro disminuyó.
          Pero vale la pena tener en cuenta la cobardía de los altos oficiales y generales que han hecho una carrera en las denuncias. Afortunadamente, hubo pocos de ellos. Lea Simonov y otros, muchos capitanes y mayores salieron del cerco.
          Otro punto, la elección de Zhukov para el puesto de jefe del Estado Mayor fue incorrecta.
          1. maidan.izrailovich
            maidan.izrailovich 28 marzo 2020 11: 48 nuevo
            +5
            Antes de la guerra ....

            Has declarado correctamente todo. Pero no dijeron lo más importante. Según el plan de Zhukov, las tropas deberían moverse a otras líneas y así alinear la línea del frente y evitar el cerco. Pero todo es hermoso en papel ... y en ejercicios. De hecho, Stalin prohibió la retirada. Aunque Pavlov se dirigió a la sede.
            1. Lekz
              Lekz 28 marzo 2020 16: 59 nuevo
              +4
              Sin mencionar que la culpa de Stalin ya era un ritual de servicio. Recuerde el viaje del Politburó al Estado Mayor después de la captura de Minsk. La clave es "no tenemos información sobre la situación en las tropas". Y un intento de retirarse "para alinear la línea del frente" simplemente conduciría a una estampida de la carrera con los tanques de Guderian y Gott con un resultado obvio.
              1. ABM
                ABM 29 marzo 2020 21: 34 nuevo
                0
                ¿A qué velocidad pasan los tanques por los pantanos bielorrusos? ¿a través del bosque? no puede moverse allí en absoluto? aquí está la respuesta a la pregunta
          2. Operador
            Operador 28 marzo 2020 12: 10 nuevo
            +9
            No tiene sentido hablar sobre la corrección / incorrección del nombramiento de un general para un puesto particular en el Ejército Rojo antes de la guerra: no había otros generales en la URSS (por arados con experiencia en guerras civiles en Rusia, China y España, o, en el mejor de los casos, en conflictos locales en el Lejano Oriente y en Finlandia).

            Los generales soviéticos tuvieron que ganar competencia durante la Segunda Guerra Mundial.
          3. Fk7777777
            Fk7777777 28 marzo 2020 14: 41 nuevo
            -6
            Bueno, fue Zhukov quien entendió cómo usar los tanques, qué exactamente para los contraataques, es decir, un puño de tanque, y no una especie de emboscada mítica, y manchar tanques en el suelo, donde no podían responder a tiempo y simultáneamente a varios desafíos y amenazas. E inmediatamente lo demostró en Mongolia en 1937, después de haber destruido 2 mil cuerpos japoneses en 70 horas. Entonces, ¿quién estaba allí para poner? Rokosovsky? Entonces, solo por experiencia personal en la batalla por Moscú se dio cuenta de qué hacer con los tanques, antes de eso, pr ... a la frontera de Istra, donde simplemente puedes disparar a los alemanes desde las alturas. Y entonces también soñó con emboscadas, durante mucho tiempo. Entonces, la pregunta es quién, si no G.K. Zhukov.
            1. Magog
              Magog Abril 17 2020 20: 38 nuevo
              0
              E inmediatamente lo demostró en Mongolia en 1937, después de haber destruido 2 mil cuerpos japoneses en 70 horas.

              "El 20 de agosto de 1939, un ataque soviético decisivo contra las posiciones japonesas en la costa oriental de Khalkhin Gol Grigorenko describió su movimiento y resultado:" El primer grupo de ejército ... rodeó las unidades del sexto ejército japonés ubicado en territorio mongol. En las batallas posteriores, estas unidades fueron completamente Los japoneses no se dieron por vencidos, pero no pudieron irrumpir. En primer lugar, porque no tenían la orden de retirarse de sus posiciones. En segundo lugar, teníamos demasiada superioridad numérica y técnica. Pero sufrimos grandes pérdidas, en primer lugar, por el comando no calificado. Además, el personaje de Georgy Konstantinovich, que no podía perdonar a la gente, me afectó. Me quedé con él por un corto tiempo, pero durante ese tiempo logré ganar su aversión con mis informes a Stern. Es un hombre cruel y vengativo, así que en la guerra Tenía mucho miedo de caer bajo su principio "". En el caso de
          4. Pilat2009
            Pilat2009 28 marzo 2020 15: 13 nuevo
            +13
            Cita: knn54
            Pavlov no hizo conclusiones

            Las conclusiones debían ser extraídas por el Estado Mayor, que realizó los ejercicios, ¿y quién era el jefe del Estado Mayor? G. K. Zhukov
          5. VS
            VS 28 marzo 2020 21: 56 nuevo
            -4
            Cita: knn54
            Con respecto a Pavlov, diré una falta para el caldero de Bialystok-Minsky en su conciencia.
            Antes de la guerra en el Distrito Oeste, se realizaron ejercicios donde Zhukov ordenó el "azul" y Pavlov el "rojo". Zhukov hizo lo que los alemanes hicieron uno a uno con una repisa al comienzo de la guerra. Pavlov no sacó ninguna conclusión.
            P ...
            Otro punto, la elección de Zhukov para el puesto de jefe del Estado Mayor fue incorrecta.

            No repitas los mitos - del cine de los tiempos de la perestroika aún más - NO HABÍA tales enseñanzas)))
          6. Magog
            Magog Abril 17 2020 10: 53 nuevo
            0
            Usted, al parecer, quiere decir "juegos de personal" de principios de enero de 1941.
            Zhukov hizo lo que los alemanes hicieron uno a uno con una repisa al comienzo de la guerra: Pavlov no sacó ninguna conclusión.
            Entonces, en estos "juegos" no había escenarios de batallas defensivas en caso de un ataque alemán. Se suponía que la iniciativa del estallido de hostilidades por los escenarios de estos ejercicios del cuartel general era del Ejército Rojo, es decir, estamos atacando, y la Wehrmacht está defendiendo ... Se perdieron dos opciones controvertidas en ese momento: occidental (para el "azul", es decir, los nazis interpretado por Beetles); y Suroeste (para el "azul" - Pavlov). Obviamente, la última versión de los juegos fue reconocida como exitosa (la ofensiva fue desarrollada por las fuerzas del superpoderoso KOVO en el sur de Polonia), por lo que Zhukov fue nombrado Jefe del Estado Mayor.
            1. VS
              VS Abril 26 2020 09: 24 nuevo
              0
              Cita: Magog
              Usted, al parecer, quiere decir "juegos de personal" de principios de enero de 1941.
              Zhukov hizo lo que los alemanes hicieron uno a uno con una repisa al comienzo de la guerra: Pavlov no sacó ninguna conclusión.
              Entonces, en estos "juegos" no había escenarios de batallas defensivas en caso de un ataque alemán. Se suponía que la iniciativa del estallido de hostilidades por los escenarios de estos ejercicios del cuartel general era del Ejército Rojo, es decir, estamos atacando, y la Wehrmacht está defendiendo ... Se perdieron dos opciones controvertidas en ese momento: occidental (para el "azul", es decir, los nazis interpretado por Beetles); y Suroeste (para el "azul" - Pavlov). Obviamente, la última versión de los juegos fue reconocida como exitosa (la ofensiva fue desarrollada por las fuerzas del superpoderoso KOVO en el sur de Polonia), por lo que Zhukov fue nombrado Jefe del Estado Mayor.

              no mentir - los KSH de enero no estaban de acuerdo con el escenario - atacamos PRIMERO ...
        2. Lekz
          Lekz 28 marzo 2020 14: 03 nuevo
          +12
          ¿Confuso? ¿Junto con subordinados? Tanto es así que se olvidaron de cumplir con la directiva GSh del 13 de junio (condicionalmente) junio de 1941. Eliminando las preguntas que nadie puede mostrar esta directiva, daré la respuesta de la comisión AP Pokrovsky (GSH, 1953) Coronel General P.P. Poluboyarova (ex jefe de las fuerzas blindadas de PribOVO). "El 16 de junio, a las 23 en punto, el comando del duodécimo cuerpo mecanizado recibió una directiva sobre poner a la unidad en alerta de combate. El comandante del cuerpo, el general mayor N. M. Shestopalov, fue informado sobre esto a las 12 en punto el 23 de junio a su llegada de la 17 División Motorizada, donde realizó una verificación de la preparación para la movilización. El 202 de junio, el comandante del cuerpo elevó las formaciones y unidades en alerta de combate y ordenó que se retiraran a las áreas planificadas. Esto se realizó el 18 y 19 de junio.
          El 16 de junio, por orden de la sede del distrito, el 3er Cuerpo Mecanizado (comandante de las Grandes Tropas de Tanques A.V. Kurkin), que se concentró al mismo tiempo en el área indicada, también fue alertado ". También puede leer las órdenes 00229 y 0052 de ese período .
          No, por supuesto, podemos suponer que solo PribOVO fue llevado al BG alarmado, que la KGB arrestó a todos los comandantes competentes, que Stalin "durmió todo", pero esto no tiene nada que ver con la realidad. Aquí puede agregar órdenes para disfrazar la aviación y su ruta posterior.
          1. ABM
            ABM 30 marzo 2020 08: 45 nuevo
            0
            La directiva fue aprobada 16, las tropas se levantaron en alarma 18 - la estaban ejecutando sin prisa, no de acuerdo con la carta; presentado después de la verificación: imagínese, tal directiva, aparentemente urgente, no tiene a dónde apresurarse; Además, ¿por qué no se utilizó la forma estándar de notificación de piezas? ¿Por qué es este circo con caballos ("después de comprobar 202 msd")?
        3. vladcub
          vladcub 28 marzo 2020 18: 16 nuevo
          +2
          Hay mucha turbidez con Pavlov. Si miras de inmediato, todo parece estar claro.
          Al destino no le gustaba Pavlov: lo elevó al puesto de comandante del distrito, estaba perdido y Stalin lo convirtió en un chivo expiatorio.
          Y si miras con cuidado, hay mucha oscuridad:
          1) Pavlov no era un espía: Canaris habría encontrado una docena de oportunidades para no sustituirlo.
          2) La muerte de Stalin está interconectada con junio de 1941.
          3) N. S. Khrushchev hizo mucho para agregar muti
      2. apro
        apro 28 marzo 2020 11: 13 nuevo
        -16
        Nadie pone en duda la traición de Pavlov y parte de los generales. Pero si se compara el nivel de pensamiento militar de los generales soviéticos y alemanes, entonces los alemanes lamentablemente tenían ventajas obvias ...
        1. Fk7777777
          Fk7777777 28 marzo 2020 14: 45 nuevo
          0
          Bueno, aquí hay traición en la forma en que específicamente ponen a una persona en una posición que no le corresponde. Y todo cayó sobre él, por lo que quien lo puso es el traidor principal. Algo como esto.
          1. apro
            apro 28 marzo 2020 14: 48 nuevo
            +3
            ¿El incumplimiento de la orden de poner a las tropas en alerta es qué? La orden fue dada del 18/06/1941 ...
            1. svp67
              svp67 29 marzo 2020 11: 09 nuevo
              +3
              Cita: apro
              La orden fue dada del 18/06/1941 ...

              Muchos hablan de él, pero no he visto su texto en ningún lado. ¿Puedes anunciarlo?
              1. apro
                apro 29 marzo 2020 11: 57 nuevo
                0
                Yo también, pero se referían a él cuando se verificó la actividad militar antes de la guerra. IV Stalin la inició.
                1. svp67
                  svp67 29 marzo 2020 11: 59 nuevo
                  +2
                  Cita: apro
                  Yo también, pero se referían a él cuando se verificó la actividad militar antes de la guerra. IV Stalin la inició.

                  Aquí está. Sin saber qué requería esta Directiva, ¿podemos sacar conclusiones sobre lo que logramos hacer?
                  1. apro
                    apro 29 marzo 2020 12: 02 nuevo
                    +1
                    Sí, está claro que para algunos militares, la publicación de su contenido arroja dudas sobre la versión del comienzo de la guerra, y siempre supieron cómo limpiar sus colas.
                    1. Severomor
                      Severomor Abril 1 2020 19: 27 nuevo
                      +3
                      Al menos en el Báltico VO

                      TsAMO, f.344, op. 5564, d.1, pp. 34-35. Guión.
                      DIRECTIVA DEL PERSONAL DEL DISTRITO MILITAR ESPECIAL BÁLTICO
                      18 junio 1941 ciudad
                      Para el propósito de alerta más rápida teatro de operaciones militares del distrito ORDEN:
                      4. El comandante de los ejércitos 8 y 11:
                      a) determinar los puntos de organización de depósitos de campo, minas antipersonal, explosivos y barreras antipersonal en el sitio de cada ejército con el fin de establecer ciertas barreras especificadas en el plan. La propiedad especificada para concentrarse en almacenes organizados. a 21.6.41;
                      b) establecer campos minados, determinar la composición de los equipos, de dónde asignarlos y su plan de trabajo. Todo esto a través del comienzo de las divisiones fronterizas;
                      c) proceder a la obtención de materiales de desecho (balsas, barcazas, etc.) para organizar cruces a través de los ríos Viliya, Nevyazha y Dubiss. Puntos de cruce establecidos en conjunto con el departamento de operaciones de la sede del distrito.
                      Los regimientos de pontones 30 y 4 están subordinados al consejo militar del 11 Ejército. Los estantes están preparados para construir puentes sobre el río. Neman Junto a los ejercicios, verifique la condición de construir puentes con estos regimientos, habiendo alcanzado el tiempo mínimo de ejecución;
                      f) el comandante de los ejércitos octavo y undécimo, con el objetivo de destruir los puentes más importantes del carril: la frontera estatal y la línea trasera de Šiauliai, Kaunas, p. El Neman reconciliará estos puentes, determinará para cada uno de ellos el número de explosivos, equipos de demolición y concentrará todos los medios para la demolición en los puntos más cercanos a ellos. El plan para la destrucción de puentes para aprobar el consejo militar del ejército.
                      Fecha límite 21.6.41.
                      7. El comandante del ejército y el jefe del distrito ABTV.
                      Para crear pelotones de tanques separados a expensas de cada vehículo, utilizando para este propósito la instalación de contenedores en camiones, el número de pelotones individuales que se crearán es 4. La fecha límite es 23.6.41 g. Estos pelotones separados en la cantidad de reserva móvil deben mantenerse: Telsai, Siauliai, Ceydani, Ionova a disposición de los comandantes del ejército.
                      e) Seleccione entre las partes de los tanques de gas okrug (excepto para mecanizado y aviación) y transfiéralos al 50 por ciento. en 3 y 12 micras. Duración 21.6.41 g.
                      f) Tome todas las medidas para proporcionar a cada máquina y tractor piezas de repuesto y, a través de la cabeza del OST, accesorios para máquinas de reabastecimiento (embudos, cubos).
                      Comandante Pribovo
                      Coronel General KUZNETSOV
                      Miembro del Consejo Militar del Gabinete.
                      Comisionado DIBROVA
                      Jefe de Estado Mayor Teniente General de Maples

                      Fuente: https://liewar.ru/tragediya-22-iyunya/19-dokumenty-1941-goda.html
        2. neri73-r
          neri73-r 31 marzo 2020 14: 00 nuevo
          +1
          Cita: apro
          pero si comparas el nivel de pensamiento militar de los generales soviéticos y alemanes, entonces los alemanes lamentablemente tenían ventajas obvias ...

          De ninguna manera, simplemente tenían una experiencia de combate más real, ya probaron el blitzkrieg. Tan pronto como la blitzkrieg falló, las posibilidades comenzaron a compararse, la nuestra ganó experiencia, y luego ... ¡y luego el 1945!
      3. Okolotochny
        Okolotochny 28 marzo 2020 15: 40 nuevo
        +6
        Mujeres interesantes bailando. ¿Entonces Stalin no tiene nada que ver con eso? Ahora todos los perros se cuelgan de Putin (incluido VO), incluso en la escasez de máscaras desechables. ¿Pero Stalin no tiene la culpa de los fracasos? Interesante.
        1. Lekz
          Lekz 28 marzo 2020 15: 52 nuevo
          +7
          Por un lado, puedes estar de acuerdo. Sí, a quien culpar. Además de Churchill y Daladier en la derrota cerca de Dunkerque y la rendición urgente de París, como Roosevelt por la destrucción de la Flota del Pacífico (no solo en Pearl Harbor). Con otro,...
          1. Okolotochny
            Okolotochny 29 marzo 2020 23: 12 nuevo
            -1
            De cualquier lado, estoy aquí. ¿Ves un artículo sobre Rosguard hoy? Los opositores del sábado hicieron el poder allí. ¿Por qué lo sabes? Simplemente no pueden dormir tranquilos con la candidatura del líder designado por el Presidente. ¿Qué crees que, bajo ese sistema de poder, los errores de cálculo con los candidatos del más alto liderazgo militar y político están directamente relacionados con Stalin? Y me negaron a continuación: ¿por qué después del estallido de la guerra, el primer atractivo para la gente fue de Molotov, y no de Stalin, ni siquiera de Kalinin, sino de Molotov?
            1. ccsr
              ccsr 30 marzo 2020 13: 47 nuevo
              +6
              Cita: Okolotochny
              Simplemente no pueden dormir tranquilos con la candidatura del líder designado por el Presidente.

              Bueno, esto no es lo principal para todos; por ejemplo, considero que la separación de explosivos del Ministerio del Interior es perjudicial, porque esto empeora drásticamente la interacción de las dos estructuras para garantizar el orden en el país, especialmente en situaciones de crisis. Bueno, y no solo eso, crea una burocracia adicional, estructuras excesivas y confusión para resolver problemas complejos.
      4. Zenion
        Zenion 29 marzo 2020 15: 48 nuevo
        -2
        Si no fuera por Zhukov, que sabía diez años por delante, entonces la desgracia habría sucedido. Lanzó y tiró hombres y equipos del Ejército Rojo para que los alemanes los machacaran. Los alemanes fueron asesinados al matar, tomar prisioneros, etc. Pero la gente, a pesar y en contra de Stalin, comenzó a liberar a un mayor número de hombres y trabajadores del Ejército Rojo con campesinos. Recuerda cómo pelearon con un escarabajo de la patata de Colorado en una granja colectiva. Presidente de la granja colectiva: ¡camaradas campesinos colectivos! El año pasado plantamos 40 hectáreas de papas; el escarabajo se lo comió todo. Este año plantamos 60 hectáreas de papas; el escarabajo se lo comió todo. Entonces, plantemos 90 ha de papas en el próximo año, se emborrachará y explotará. Del mismo modo, los alemanes comieron demasiado y estallaron.
    2. Olgovich
      Olgovich 28 marzo 2020 08: 18 nuevo
      +17
      Cita: apro
      el ejército alemán todavía estaba en la etapa inicial y más maniobrable, más inteligente y más organizado

      Nadie ni nada impidió maniobrar, organizarse, poner a las tropas en disposición de combate, además, en territorio PROPIO, a nuestro liderazgo.

      Además, TOTAL teníamos mucho más: (a veces) y tanques, y aviones y artillería, solo ...fuerza de vida ¡Los alemanes tenían más! amarrar

      Pero aquí para disponer de toda esta VENTAJA de manera competente, no tenía la mente, estoy de acuerdo.

      Recordemos los puentes estratégicos que TODOS intacto e instantáneo fueron capturados por los nazis, sobre carreteras sin explotar a lo largo de las cuales se vertieron tierra adentro (70 km / día a Minsk), las pérdidas salvajes de aviones destruidos en aeródromos, sobre las increíbles cantidades de armas y recursos en los depósitos incautados por los alemanes debido a que están demasiado cerca de la frontera, esto es de la misma ópera ...

      Lo que sin duda ganaron los alemanes es enlace, con el que tuvimos una costura absoluta: cuántos entornos podrían haberse evitado golpeando a tiempo por cuñas (¡había fuerzas!), pero el liderazgo no tenía información debido a la comunicación, y los ejércitos recibieron órdenes a tiempo ...

      Y el autor ciertamente tiene razón cuando escribe:
      Sin embargo, la principal carga de culpa por el desastre recae en los errores de cálculo del liderazgo soviético y el alto mando, lo que permitió a los alemanes llevar a cabo su plan.

      и
      La Unión Soviética sobrevivió gracias al coraje y la resistencia de los soldados y oficiales soviéticos, vastos recursos territoriales y humanos, la creación de poderosas reservas de movilización y la reubicación de las principales capacidades de producción en el interior.


      PS Gorki recuerda los innumerables libros de épocas anteriores que hablaban de "superioridad numérica múltiple y abrumadora" en tanques y aviones, "características de rendimiento muy superiores" a nuestras armas "obsoletas" ...

      Y no seas superior a direcciones de los golpes principales-para esto, concentran sus fuerzas y dan sus golpes principales ...
      1. mat-vey
        mat-vey 28 marzo 2020 08: 32 nuevo
        -8
        Bueno, Olgovich, un representante típico de aquellos que consideran a Stalin un dios ...
        Cita: Olgovich
        Lo que sin duda ganaron los alemanes es la conexión con la que tuvimos una costura absoluta: cuántos entornos podríamos haber evitado

        Solo Dios puede crear a partir de tantas comunicaciones que el Ejército Rojo necesitaba para que no hubiera una "costura absoluta". ¿O cree que crear una industria de lámparas eléctricas, establecer plantas de fabricación de comunicaciones puede capacitar a ingenieros y diseñadores industriales en un par de tres años? ¿O sigue siendo que los dioses simplemente saludaron con la mano ante este problema?
        1. maksbazhin
          maksbazhin 28 marzo 2020 11: 10 nuevo
          +16
          Todavía tenemos problemas con la comunicación, todo parece estar ahí, pero cómo se necesita, no. Y en Chechenia y Osetia, hubo problemas con la comunicación y en Donbas se organizaron solo unos años después, en Crimea solo hubo quejas :).
          Así que no hables de los dioses, no te enfocaste en ella.
          1. mat-vey
            mat-vey 28 marzo 2020 11: 18 nuevo
            +1
            Cita: maksbazhin
            Así que no hables de los dioses, no te enfocaste en ella.

            Bueno, sí, los alemanes y los estadounidenses compraron las plantas pero sin énfasis ...
            PySy - redujo el desarrollo y la producción de dispositivos de visión nocturna, antiaéreos guiados y misiles de crucero. No pudieron establecer la producción de radares no porque los tubos de radio carecieran estúpidamente, sino porque los dioses no querían hacerlo.
        2. Olgovich
          Olgovich 28 marzo 2020 11: 24 nuevo
          +1
          Cita: mat-vey
          Bueno, Olgovich, un representante típico de aquellos que consideran a Stalin un dios ...

          amarrar lol
          Cita: mat-vey
          Sólo Dios puede Fuera de nada crear tantos medios de comunicación que fueran necesarios para el Ejército Rojo para que no hubiera una "costura absoluta". ¿O cree que crear una industria de lámparas eléctricas, establecer fábricas para la producción de comunicaciones puede capacitar a ingenieros industriales y a ingenieros y diseñadores de procesos en un par de tres años? ¿O son dioses? solo saludó a este problema?

          Examina la pregunta: https://topwar.ru/152458-proizvodstvo-otechestvennyh-sredstv-voennoj-svjazi-v-1940-1945-godah-chast-1.html
          "Nada" son las plantas de Rusia Erickson, Siemens-Galke y Geisler, etc.Avanzado ante el Ladrón, emitieron comunicaciones para el Ejército Rojo y después.

          Pero para los años 30, naturalmente, estaban anticuados, pero prácticamente no se modernizaron y ABSOLUTAMENTE no cubrieron las necesidades del ejército. Aquellos. las comunicaciones simplemente no prestaron la debida atención.

          Se dieron cuenta unos pocos meses antes de la guerra: se adoptaron resoluciones sobre la construcción de nuevas plantas, etc., pero se perdió el tiempo en la década de 1930.

          En 1941 y 1942 sede central solo tuvosobre uno estaciones de radio que no garantizado comunicaciones de radio ininterrumpidas con Bet
          1. mat-vey
            mat-vey 28 marzo 2020 11: 46 nuevo
            +3
            "" A pesar del aumento anual en el número de equipos de comunicaciones que ingresan a las tropas, el porcentaje de comunicaciones significa que no solo no aumenta, sino que, por el contrario, disminuye debido al hecho de que el crecimiento en la recepción de productos no es proporcional al crecimiento en el tamaño del ejército. Una gran escasez de equipos de comunicaciones para el despliegue de nuevos militares las unidades no permiten crear las reservas de movilización necesarias para el primer período de la guerra. No hay reservas de transporte tanto en el centro como en los distritos. Todas las propiedades que provienen de la industria se envían inmediatamente desde las ruedas a las tropas. Si la industria suministra comunicaciones "se mantendrá en el mismo nivel y no habrá pérdida de propiedad de comunicación, luego, para garantizar las necesidades completas de las OSFL sin crear reservas de movilización, se requerirán varios artículos durante 5 años".
            - "Fue la rápida tasa de crecimiento del ejército de la URSS (desde el otoño de 1939 hasta junio de 1941 aumentó 2,8 veces) lo que causó una grave escasez de comunicaciones en las unidades de combate".
            Aquí hay solo una referencia ... No me digas dónde tomar los medios y recursos de los líderes terrenales del estado para un aumento triple de la producción. Bueno, no habría ningún problema para los dioses ...
            1. Olgovich
              Olgovich 28 marzo 2020 12: 32 nuevo
              +2
              Cita: mat-vey
              Aquí es solo de la referencia.


              Y leer a continuación no es el destino?
              Fábricas-NO modernizadas y no construidas, ver artículo.
              No me digas dónde están los líderes terrenales del estado. medios y recursos tomar un triple aumento en la producción?

              Le preguntaré:
              1. Construye menos tanques, pero CONECTADO.
              2. No sé cómo, ¡no lo manejes!
              1. mat-vey
                mat-vey 28 marzo 2020 12: 42 nuevo
                0
                Pero para la construcción y la modernización significa que no lo necesita?
                Bueno, en los nuevos, intentaron establecer los medios de comunicación.
                Es decir, de todos modos, continúas deificando el liderazgo de la URSS, bueno, instantáneamente, tuvieron que aumentar el ejército y volver a equipar y preparar el entrenamiento ... ¿Algo que se necesita para esta vez? ¿Algo suena sobre 1942-43? .
                Y de nuevo, no lo actualizaron. Pero compramos licencias y equipos a los estadounidenses ...
              2. Yamato1980
                Yamato1980 28 marzo 2020 19: 45 nuevo
                0
                ¿Estaba todo el Panzerwaffe conectado?
                1. mat-vey
                  mat-vey 29 marzo 2020 04: 02 nuevo
                  0
                  Cita: Yamato1980
                  ¿Estaba todo el Panzerwaffe conectado?

                  Bueno, mucha gente piensa que sí ... aunque el mismo Isaev tiene un montón de documentos expresados ​​... pero los alemanes ya tenían experiencia y estaban bien coordinados ...
      2. Fk7777777
        Fk7777777 28 marzo 2020 14: 48 nuevo
        +3
        Este es el punto en el que durante mucho tiempo no entendieron que los tanques no deberían ser manchados en el suelo, sino mantenerse en un puño, y utilizados para contraataques, y no esperar hasta que fueran emboscados inusualmente después de ser rodeados.
    3. maidan.izrailovich
      maidan.izrailovich 28 marzo 2020 11: 40 nuevo
      -7
      ... el ejército alemán estaba en la etapa inicial tanto maniobrable como más inteligente y más organizado ...

      Débil explicación. Para la escuela secundaria lo hará. Y aún así lo dicen en los libros de texto.
      Aunque en realidad el Ejército Rojo no estaba inactivo. Y constantemente peleaba con alguien. Decenas de miles pasaron por España. De privado a general. Halkin gol, Hassan, la guerra con los finlandeses. La experiencia en la lucha estaba disponible. Superioridad en la cantidad de armas. Esto se ha discutido repetidamente aquí. Los números son todos de dominio público. En algunos tipos de armamentos superaron a los nazis en múltiples.
      Y aún más, ¿cuál podría ser la experiencia de los alemanes con oponentes débiles? Tal "experiencia" solo relaja al ejército.
      1. mat-vey
        mat-vey 28 marzo 2020 12: 00 nuevo
        +6
        Cita: maidan.izrailovich
        Y aún más, ¿cuál podría ser la experiencia de los alemanes con oponentes débiles?

        ¿A qué enemigo le atribuyes a Fancia? ¿Y Polonia a uno?
        1. Maki Avellevich
          Maki Avellevich 28 marzo 2020 13: 04 nuevo
          +1
          Cita: mat-vey
          Cita: maidan.izrailovich
          Y aún más, ¿cuál podría ser la experiencia de los alemanes con oponentes débiles?

          ¿A qué enemigo le atribuyes a Fancia? ¿Y Polonia a uno?

          Los franceses dicen que no mostró deseo y habilidad para pelear. considerado como el primer ejército de Europa, de alguna manera dominó 1 semanas más que una acción. y luego los tres con un signo menos. entonces sí, Francia era débil y no estaba motivada.
          1. mat-vey
            mat-vey 28 marzo 2020 13: 07 nuevo
            +3
            Cita: Maki Avellevich
            Los franceses dicen que no mostró deseo y habilidad para pelear.

            Pero resultó solo después de la práctica y se estaban preparando para pelear con un oponente igual ... Además, la parte de la colchoneta no era muy débil en ese momento.
            1. Maki Avellevich
              Maki Avellevich 28 marzo 2020 13: 15 nuevo
              +3
              Cita: mat-vey
              Pero resultó solo después de la práctica y se estaban preparando para pelear con un oponente igual ... Además, la parte de la colchoneta no era muy débil en ese momento.

              la preparación es buena, pero la experiencia de combate solo se produce durante una verdadera masacre.
              1. mat-vey
                mat-vey 28 marzo 2020 13: 21 nuevo
                +1
                Bueno, los alemanes obtuvieron su experiencia de combate con el enemigo no tan débil, además de su material e industria.
          2. Lekz
            Lekz 28 marzo 2020 16: 00 nuevo
            0
            Los franceses dicen que no mostró deseo y capacidad de pelear

            Bueno, entonces, por la pureza del experimento, los británicos y los estadounidenses deben agregarse a los franceses. Con "motivación" y éxito, también fue malo. Hasta 1943
        2. boris epstein
          boris epstein 29 marzo 2020 15: 55 nuevo
          +2
          Y a esto debemos agregar el cuerpo expedicionario general del general Gort y el ejército belga. Sí, las tropas anglo-francesas superaron a la Wehrmacht en tanques, pero aquí entraron en vigor las novedades de la ciencia militar aplicadas por los alemanes. Los tanques franceses y británicos distribuyeron uniformemente a lo largo de la línea, ni los franceses ni los británicos tenían infantería motorizada y la interacción de tanques, infantería motorizada y aviación. Pero los alemanes trabajaron en esta interacción. Los alemanes reunieron divisiones blindadas y motorizadas en grupos de choque. Los alemanes tenían otra novedad, artillería autopropulsada, que nadie tenía antes de la guerra. Y otra novedad. Los alemanes trataron de evitar el uso de tanques en batallas urbanas y batallas de tanques, esto se manifestó durante el intento de las divisiones de tanques de De Gaulle y Leclerc (sin infantería motorizada) para rodear al grupo de ataque alemán y en la batalla de Lvov-Brodovsk en 1941. La artillería autopropulsada y la artillería antitanque remolcada se opusieron. divisiones
        3. maidan.izrailovich
          maidan.izrailovich 30 marzo 2020 03: 00 nuevo
          -7
          ¿A qué enemigo le atribuyes a Fancia? ¿Y Polonia a uno?

          Aprende la historia. Y entonces sabrás la respuesta a esto tú mismo.
          Desde la época de Napoleón, Francia militarmente no representó nada especial.
          En la Primera Guerra Mundial, Rusia ayudó a mantenerse a flote. Enviar una fuerza expedicionaria allí.
          Polonia, también, solo presume y ambición. Caballería contra tanques. Incluso las tendencias de desarrollo de la ciencia militar no fueron monitoreadas.
          1. mat-vey
            mat-vey 30 marzo 2020 04: 09 nuevo
            +1
            Cita: maidan.izrailovich
            Aprende la historia.

            Gracias por enviarme. Sin duda seguiré tu consejo.
          2. Nehistoria
            Nehistoria 31 marzo 2020 03: 51 nuevo
            +3
            ¿Es Polonia entonces? De hecho, uno de los pocos países que tenía su propia escuela de construcción de aviones. Y la Wehrmacht consideraba al ejército polaco como un serio adversario del que estaban convencidos. Bueno, una falsificación sobre la caballería contra tanques también se discutió repetidamente en VO
            1. mat-vey
              mat-vey 31 marzo 2020 05: 46 nuevo
              0
              Cita: Nehist
              ¿Es Polonia entonces? De hecho, uno de los pocos países que tenía su propia escuela de construcción de aviones. Y la Wehrmacht consideraba al ejército polaco como un serio adversario del que estaban convencidos. Bueno, una falsificación sobre la caballería contra tanques también se discutió repetidamente en VO

              Bueno, también enseñaste mal la historia ... Revisa documentos y trabajos científicos, y esto es fundamentalmente incorrecto, al menos deberías usar el "Chispa" y la razón, bueno, al menos ...
      2. Fk7777777
        Fk7777777 28 marzo 2020 14: 53 nuevo
        +4
        Cómo y qué hacer con las divisiones de tanques, por qué necesitamos un ejército de tanques, eso era lo importante en ese momento. Por ejemplo, los alemanes en la división de tanques tenían más camiones que tanques, había aviones de reconocimiento aerotransportados, es decir, más móviles que el soviético. Y aún más era la comprensión de qué hacer con los tanques. Aunque los tanques en la etapa inicial estaban llenos de g ... lo estaban.
        1. mat-vey
          mat-vey 28 marzo 2020 15: 09 nuevo
          +2
          Cita: fk7777777
          Por ejemplo, los alemanes en la división de tanques tenían más camiones que tanques.

          Y en la URSS simplemente no había tantos camiones físicamente ...
          1. ccsr
            ccsr 28 marzo 2020 18: 32 nuevo
            +3
            Cita: mat-vey
            Y en la URSS simplemente no había tantos camiones físicamente ...

            Así que esto fue un error de cálculo de nuestras fuerzas armadas de antes de la guerra bajo el liderazgo de Tukhachevsky, quien no solo no pensó en la comunicación, sino que tampoco creó la cantidad correcta de buques tanque para nuestro ejército, no se molestó en crear la cantidad correcta de proyectiles perforantes, etc.
            Es por eso que cuando culpan a Stalin de todo lo que supuestamente no proporcionó para el ejército allí, solo quiero recordarles a nuestros acusadores que el máximo liderazgo militar es responsable de todas las actividades del Ejército Rojo, y es el principal responsable de la planificación incorrecta de los programas de armas en período de preguerra.
            Aunque, por supuesto, entiendo perfectamente que nuestro atraso general y las consecuencias de la devastación después de la Primera Guerra Mundial y Civil no nos dieron tantos recursos financieros y el personal que necesitamos para que nosotros en las industrias de alta tecnología alcancemos a los países europeos avanzados.
            1. mat-vey
              mat-vey 29 marzo 2020 03: 58 nuevo
              +2
              Cita: ccsr
              Es por eso que cuando culpan de todo a Stalin,

              Bueno, Stalin recibió un control más o menos completo solo en 1939 ... E inmediatamente la reorganización comenzó con un deber militar general, y el rearme con la modernización, pero el tiempo ... el tiempo ... y, sin embargo, el atraso científico, técnico e industrial con un retraso común. bajo nivel de educación ... y esto nuevamente es tiempo.
              1. ccsr
                ccsr 29 marzo 2020 10: 09 nuevo
                +3
                Cita: mat-vey
                Bueno, Stalin tenía un control más o menos completo solo en 1939 y recibió

                Stalin no era un especialista militar, pero era el jefe de estado, y simplemente no podría haber conocido físicamente muchos problemas con las armas como lo sabían los profesionales militares: su círculo de tareas gerenciales era mayor que las resueltas por las ONG y el Estado Mayor. Por cierto, ahora Putin también está nadando en asuntos militares, porque nunca ha sido un militar y forma su punto de vista sobre la base del hecho de que algunos de sus asesores se pondrán en sus oídos, y el ejemplo de Serdyukovism lo demostró claramente.

                Cita: mat-vey
                y esto nuevamente es tiempo.

                Estoy de acuerdo: nos faltaban durante 2-3 años, pero incluso si los tuviéramos, el golpe alemán aún sería difícil de contener, es decir, nuestra idea de luchar en un territorio extranjero con poca sangre también habría fallado.
                1. maidan.izrailovich
                  maidan.izrailovich 30 marzo 2020 04: 38 nuevo
                  -1
                  Estoy de acuerdo: nos faltaban durante 2-3 años ...

                  En uno de tus comentarios sobre este hilo te lamentaste
                  Y son demasiado vagos para hacer esto, y en los documentos militares no son fuertes ...

                  Entonces, lo mismo se puede decir de ti. Ignoras los hechos y propagas mentiras sobre la falta de tiempo y esfuerzo.
                  Pero los hechos son los siguientes.
                  Los datos para la URSS son solo los que estaban en la frontera occidental.
                  Y así:
                  Tanques y cañones de asalto: URSS - 15 687, Alemania - 4 171.
                  Aeronave: URSS - 10 743, Alemania - 4 846.
                  Pistolas y morteros: URSS -: 59 787, Alemania - 42 601.
                  Personal: URSS - 3,3 millones de personas, Alemania - 4,3 millones de personas.
                  ¿De qué tipo de falta de tiempo y energía podemos hablar si no hubiera una superioridad total del agresor? Además, según las estadísticas, superamos a los nazis en criterios básicos. Y no hubo sorpresa. Todos admiten que estaban esperando la guerra y entendieron que sería así.
                  El Ejército Rojo tenía suficientes fuerzas y medios para repeler la agresión ya en 1941.
                  1. ccsr
                    ccsr 30 marzo 2020 13: 08 nuevo
                    +2
                    Cita: maidan.izrailovich
                    Entonces, lo mismo se puede decir de ti. Ignoras los hechos y propagas mentiras sobre la falta de tiempo y esfuerzo.
                    Pero los hechos son los siguientes.

                    No puede comprender estos hechos, pero agítelos como si se lo demostraran a todos. Por ejemplo, escribes sobre tanques y armas de asalto, y no entiendes nada de eso, en primer lugar, incluimos tanquetas que pesan alrededor de 3 toneladas, y no teníamos armas de asalto autopropulsadas y, al mismo tiempo, el número total de vehículos blindados la Wehrmacht tenía más de 9 mil unidades, junto con el trofeo. En segundo lugar, el papel principal lo desempeña siempre el entrenamiento del personal, y en esto éramos completamente inferiores a los alemanes que tenían experiencia en combate, y en nuestro país una gran cantidad de equipos de tanques fueron a buscar nuevas T-34 a fábricas donde su entrenamiento fue un máximo de 30 días. Y después de eso, ¿me probarás haciendo malabares con las cifras de que teníamos aproximadamente los mismos ejércitos? ¿Sabes que antes del comienzo de la guerra, no se realizó un solo ejercicio de cuerpo completo en cuerpo mecanizado, porque no estaban equipados con personas y equipos: ¿de dónde puede provenir la experiencia, puede decirle al "experto" en la vida del ejército?
                    Cita: maidan.izrailovich
                    ¿De qué tipo de falta de tiempo y energía podemos hablar si no hubiera una superioridad total del agresor?

                    Más recientemente, Emelianenko mostró un levantador de pesas que pesaba treinta kilogramos más, que no fue ganado por el que tiene más músculos, sino por el que está mejor entrenado en artes marciales. Intento con mis dedos a diferentes "especialistas" para explicar cómo todo salió bien en ese momento. Creo que será más claro para personas como usted, ya que tiene ideas ingenuas sobre asuntos militares.
                    Cita: maidan.izrailovich
                    El Ejército Rojo tenía suficientes fuerzas y medios para repeler la agresión ya en 1941.

                    A principios de 1941, comenzó el programa de reequipamiento del Ejército Rojo: simplemente no está en el tema de lo que es y por qué lo tomó con urgencia. Se suponía que terminaría en tiempos de paz en 1946-1947, pero aún no se puede conectar con la tragedia que sucedió en 1941.
                    1. maidan.izrailovich
                      maidan.izrailovich 30 marzo 2020 16: 11 nuevo
                      0
                      No puedes comprender estos hechos ...

                      Ni siquiera tratas de comprenderlos. Estúpidamente vuelve a contar la estupidez de otra persona.
                      ¿No experiencia? Necesitas al menos un ojo astuto, todo el rocío de Dios. Te han dado un montón de ejemplos antes de eso El Ejército Rojo luchó activamente en los años 30.. En cuanto a los tanques, la Wehrmacht también tenía tankettes incluidos en este número (con ametralladoras). El VO estaba lleno de artículos sobre este tema. Sin mencionar el hecho de que los alemanes no tenían tanques pesados ​​como clase hasta finales de 1942. Y a finales de 1941 se produjo aquí. 1200 KV-1. La cantidad de equipo en la Wehrmacht es solo una invasión. Y luego, en la URSS, el número total de tanques fue de 25.
                      Antes de eso, hiciste todo el énfasis (como la doctrina histórica oficial) en la falta de tiempo y energía. Pero después de que se le haya mostrado en números que esto no es así, se enfoca en la falta de experiencia. Aunque no estoy de acuerdo con esta interpretación. Pero digamos que esto es así. Entonces, ¿por qué no se realizaron los ejercicios intensivos? En este caso, el personal tenía que vivir en los rangos y campos de tiro. Sin embargo, esto no fue así. Bueno, digamos que la guerra fue mal entrenada. De nuevo, no estoy de acuerdo. Supongamos. ¿Y eso respaldado (estudiado) a Moscú y el Volga? ¿No es demasiado tiempo para "estudiar"?
                      1. ccsr
                        ccsr 30 marzo 2020 19: 35 nuevo
                        +5
                        Cita: maidan.izrailovich
                        Antes de eso, te trajeron un montón de ejemplos con los que el Ejército Rojo luchó activamente en los años 30.

                        Esto fue un sueño para usted: todos los conflictos anteriores a la guerra estaban limitados en la cantidad de tropas utilizadas y la duración de su conducta, por lo que no había necesidad de mentir sobre la "actividad" de las operaciones militares, "teórico".
                        Cita: maidan.izrailovich
                        Y a finales de 1941 se produjo aquí. 1200 KV-1.

                        No participe en fraudes: en vísperas de la guerra solo teníamos 364 kV.
                        Cita: maidan.izrailovich
                        Pero después de que se le haya mostrado en números que esto no es así, se enfoca en la falta de experiencia.

                        En primer lugar, está mintiendo en números, porque de acuerdo con los datos de VO, teníamos todos los vehículos blindados, incluidas tanquetas y vehículos blindados a partir de 1.04.41, 23815 tanques, incluidos 364 KB y 537 T-34, y 4819 BA.
                        https://topwar.ru/8072-skolko-tankov-bylo-u-stalina.html
                        Cita: maidan.izrailovich
                        enfatizas la falta de experiencia.

                        Naturalmente, incluso A.V.Suvorov enseñó que por uno vencido, dos invictos dan.

                        Cita: maidan.izrailovich
                        Entonces, ¿por qué no se realizaron los ejercicios intensivos? En este caso, el personal tenía que vivir en los rangos y campos de tiro.

                        ¿Has servido en el ejército durante al menos un año para preguntar por qué?
                        Ni siquiera hablo de recursos motores limitados y asignación limitada de fondos para ejercicios: este es un diploma chino para usted, pero fue decisivo en ese momento, porque el país no tenía suficiente dinero para todo.
                        Cita: maidan.izrailovich
                        ¿No es demasiado tiempo para "estudiar"?

                        Si comparamos con la forma en que los otros países se rindieron a la Wehrmacht, no resistimos tanto en 1941, porque la interrupción del plan Barabaross se hizo evidente para el comando alemán en el mes de agosto.
        2. Yamato1980
          Yamato1980 28 marzo 2020 19: 55 nuevo
          +3
          La fuerza de los grupos de tanques alemanes era que su organización y composición era mucho más práctica que el mismo cuerpo mecanizado del Ejército Rojo. Por ejemplo, durante la guerra, las unidades de tanques del Ejército Rojo sufrieron crónicamente la falta de unidades de infantería, artillería de obuses con un calibre de más de 122 mm y vehículos de transporte de artillería. En la etapa inicial de la guerra, las unidades de tanques estaban subordinadas al comando del ejército, que las utilizaba de manera vergonzosa (la falta de educación especial de los comandantes del ejército lo afecta).
          1. maidan.izrailovich
            maidan.izrailovich 30 marzo 2020 04: 52 nuevo
            -2
            La fuerza de los grupos de tanques alemanes es que su organización y composición era mucho más práctica que el mismo cuerpo mecanizado del Ejército Rojo ...

            ¿Dónde has recogido estas tonterías, qué requisitos? Lea sobre el general Katukov. Cómo él, con una brigada de tanques de guardias, frenó el avance de las unidades de tanques alemanas en dirección a Moscú. Y lo mismo debido a las maniobras hábiles.
            El 11 de noviembre de 1941, apareció la orden No. 337 del Comisario Popular de Defensa de la URSS, en la cual, en particular, se dijo:
            "La 4ta Brigada Panzer con operaciones militares valientes y hábiles del 04.10.1941/11.10.1941/3. el 4/133/49., a pesar de la superioridad numérica significativa del enemigo, infligió grandes pérdidas y cumplió las tareas establecidas para que la brigada cubriera la concentración de nuestras tropas ... Como resultado de feroces batallas, las brigadas con las divisiones de tanques 8 y 15 y la motodivización del enemigo perdieron 6 tanques , XNUMX cañones, XNUMX aviones, XNUMX tractores con municiones, hasta un regimiento de infantería, XNUMX morteros y otras armas. Las pérdidas de la 4ª Brigada de tanques se cuentan en unidades "..
            1. Yamato1980
              Yamato1980 30 marzo 2020 08: 59 nuevo
              +2
              Katukov no usó la emboscada para una buena vida, sino por la fuerza. Terminaron en la batalla de pieles de Moscú. El cuerpo del Ejército Rojo, incluso para la unidad organizativa como división, no tenía una parte material ni tripulaciones entrenadas. Tuve que cambiar a la formación de brigada. Pero la brigada no tiene esos medios de refuerzo como un cuerpo o división, y, en primer lugar, con una cobertura adecuada de infantería y artillería. Y para llevar a la batalla una brigada contra la división de tanques de la Wehrmacht, inmediatamente la destruyó. Por lo tanto, las brigadas no tuvieron que contraatacar a los grupos enclavados, por lo que se involucraron en la lucha para tomar la iniciativa, sino que se dedicaron a funciones puramente defensivas, actuando desde una emboscada. Esta táctica es aplicable a todos los ejércitos que no pueden colocar unidades con alta movilidad y alto potencial de penetración en el campo de batalla. Por cierto, Katukov es probablemente el único ejemplo, y luego gracias a Guderian riendo
              Y sobre la falta de medios para fortalecer las unidades de tanques. Abra el directorio de la composición de las unidades de tanques de la Wehrmacht y el Ejército Rojo.
    4. Alekseev
      Alekseev 28 marzo 2020 12: 04 nuevo
      +4
      Cita: apro
      El ejército alemán habla de una cosa, sin embargo, en la etapa inicial, era más maniobrable, más inteligente y más organizado.

      Eso es correcto!
      K.M. dijo aproximadamente lo mismo. Simonov en una entrevista con G.K.Zhukov.
      La calidad del mecanismo y estado militar alemán. el aparato era mejor, en sus palabras, "en todos los aspectos", aunque el liderazgo soviético fue cuantitativamente capaz de superar a Alemania y los satélites. Pero este es un ejemplo del hecho de que la cantidad no siempre se convierte rápidamente en calidad, que hay personas irremplazables y que no pueden ser reemplazadas, como era el caso antes de la guerra, por personas que son "ignorantes" pero personalmente leales. Además, esta devoción a la fiesta y personalmente también tiene pasillos (Gen. Vlasov y la empresa).
      En cuanto a las conclusiones del autor diciendo que sí, dicen. el comando tiene la culpa de las grandiosas calderas, esto no es más que una simplificación de la situación.
      El comando del Ejército Rojo no estaba a la altura, sino no solo en el Estado Mayor General y en la Sede, sino también a nivel de pelotón y superior. De los 225 comandantes de regimientos de fusileros (70%) no hubo ninguno que se graduó de la academia, y solo el 15% de los que se graduaron de las escuelas normales, y no varios tipos de cursos.
      De los muchos ejemplos, tome el entorno del Frente Sudoeste cerca de Kiev. Después de todo, Stalin fue informado de que era necesario retirar las tropas y abandonar Kiev. Pero, siendo él mismo en esta etapa débilmente competente para evaluar las capacidades de las tropas, rechazó estas propuestas y decidió crear un grupo fuerte: el Frente Bryansk para rechazar a Guderian. Aquellos. formalmente tomó las medidas apropiadas. Y el comandante en jefe, general Eremenko, le prometió personalmente que "el sinvergüenza de Guderian ciertamente sería derrotado".
      Aquellos. Para Stalin y muchos otros, lo repentino no fue la dirección del golpe y el plan de los alemanes, sino la incapacidad de las tropas cuantitativamente apropiadas para completar la tarea. Y la estupidez del personal también. La diferencia en la calidad del entrenamiento de los alemanes y el Ejército Rojo fue repentina, aunque no completamente. Ya había una lección finlandesa.
      ¿Por qué pasó esto? Lee la historia de la URSS. Este fue el comienzo del despliegue serio del ejército (la formación de unidades de personal de preparación constante) solo en 1939, cuando los alemanes ya estaban aplastando a Polonia, y la incapacidad de la industria para producir equipo militar de alta calidad en su totalidad. Por ejemplo, muchos KV y T-34 nuevos fallaron durante las marchas forzadas al comienzo de las hostilidades debido a la poca confiabilidad y el bajo recurso de motores, transmisiones y aquellos que no fueron ajustados. y soporte trasero en una piel no completamente formada. y cuerpos de tanques, así como la mala formación de muchos petroleros. Aquí y la represión, aquí y el colapso general del estado del Imperio ruso, cuyas consecuencias no pudieron restaurarse en el nuevo estado de la URSS en un período histórico tan corto: solo 20 años.
      1. Lekz
        Lekz 28 marzo 2020 16: 04 nuevo
        -2
        No cites a este fabulista. De esto ya no estoy hablando del ilustre comandante (también hay pecados de esta naturaleza detrás de él), sino de eso (aquellos) que escribieron estas tonterías en sus Memorias y Conversaciones. Observamos correctamente la baja calidad del equipo militar y militar, pero olvidamos agregar que la otra calidad no tenía de dónde venir.
        1. svp67
          svp67 29 marzo 2020 11: 12 nuevo
          +2
          Cita: Lekz
          No cites a este fabulista.

          Tome y lea la "Orden en las fuerzas de tanques" de Ulanov y Shein, hay muchos documentos interesantes de TsAMO. Esto no es una memoria
          1. Lekz
            Lekz 29 marzo 2020 15: 23 nuevo
            +1
            Gracias por supuesto. Pero estuve de acuerdo con su evaluación de la calidad del hardware militar. Me indignaron las sentencias perentorias sobre la situación con Kiev. El comandante de frente Kirponos y el jefe del Estado Mayor General Shaposhnikov se opusieron a la retirada de las tropas de Kiev. ¿Y qué debería haber hecho el Supremo con tales recomendaciones? Oh sí, hacer como el comandante de las otras órdenes delanteras. Él tiene el mismo nombre Zhukov! Fue este Zhukov con Eremenko quien, con su inacción, permitió que todo el grupo de tanques abandonara el frente justo debajo de Kiev. Habiendo informado que habían detenido a Guderian, no hicieron nada para defenderse, y cuando Guderian regresó, fácilmente rodeó a las tropas de nuestros "directores". Y aquí la "culpa" del "Supremo" que no permitió la retirada de las tropas "blanquea a nuestro visionario. Sin embargo ... si no Guderian cerca de Kiev, entonces sus tanques un mes antes cerca de Moscú. Y esto ya es mucho peor estratégicamente. Entonces agitaría un sable no estaría tan frenético. Todo es más complicado de lo que pensamos.
            1. Alekseev
              Alekseev 30 marzo 2020 14: 45 nuevo
              0
              Puedes agitar tu sable, pero para esto necesitas, no hay necesidad de ser un profesor de historia militar, pero al menos tener una idea de la guerra y el ejército.
              entonces queda claro que el 2 TGr Guderian no salió de ningún frente, sino que cambió la dirección del ataque hacia el sur; lo mismo, ves la flota, a Bryansky y tras haber rastrillado a sus tropas fue a la parte trasera de Kirponos.
              Un par de días antes del anillo, cuando todavía era posible arreglar el pegamento, el NSW SWF, que luego fue rodeado, envió un telegrama sobre la catástrofe que se estrellaba a Moscú, a lo que Stalin respondió que el gen. Purkayev envió un telegrama de pánico diciendo que era necesario hacer que dejaran de retirarse, etc. Quizás el supremo pensó que era posible, solo necesita enviar líderes de voluntad fuerte y presionar adecuadamente. Esto generalmente se hacía antes al resolver ciertos asuntos estatales. Pero ... cientos de miles de nuestra gente pagaron con sus vidas por tanta confianza y obstinación.
              1. Lekz
                Lekz 30 marzo 2020 19: 56 nuevo
                +1
                ¿Has decidido enseñar la guerra y el ejército? Oh bien. Un poco de historia. El Frente Bryansk fue derrotado en octubre, luego del regreso de Guderian de Kiev. Y el cerco de nuestras tropas cerca de Kiev terminó en septiembre. La sutileza de la situación radica precisamente en el hecho de que Zhukov sabía sobre la partida de 2TGr y las consecuencias de esto para Kirponos. Pero no hizo prácticamente nada para atarla a las hostilidades del frente, incluso después de que Stavka indicó ("... para llevar a cabo ataques desesperados contra el grupo enemigo Konotop en cooperación con Eremenko, concentrando nueve décimas partes de la aviación en el área. Eremenko ya recibió instrucciones relevantes". ) Solo informó sobre la detención exitosa del enemigo y "olvidó" informar que prácticamente no había enemigo delante de él, lo dejaría en su conciencia.
                Para su referencia, en la gestión de un solo hombre del ejército. Todos pueden tener una opinión, de acuerdo con la decisión que tome el comandante. Pero aquí estás doblemente equivocado. Budyonny (representante del Cuartel General en el Frente Federal del Sur) envió un telegrama con una solicitud para permitir la retirada de las tropas con referencia a la opinión del Consejo Militar. Y recibió este permiso para su telegrama. Obtuve permiso Apuesta a retirar tropas a la línea defensiva a lo largo del río Psel. Este es el primero. Pero al enterarse de este permiso, el Consejo Militar de la Flota Suroeste rechazó su telegrama al Supremo: "No habíamos pensado en retirar tropas hasta que recibimos una oferta para pensar en retirar tropas al este ..." ¡Se les pidió ideas sobre los límites de la asignación! Este es el segundo. Y la prohibición de salir de Kiev ya fue después de recibir este telegrama.
                Y de ahora en adelante, al hablar de vidas humanas, tenga en cuenta que la vida de una persona no tiene precio.
        2. Alekseev
          Alekseev 30 marzo 2020 14: 24 nuevo
          0
          No cites a este fabulosamente escriba ...
          Voz enemiga. Supuestamente es más listo que el fabulista, que fue el primero en derrotar a la Hitler Wehrmacht y firmó el acto de rendición.
          Además de las indicaciones vacías, ¿vale la pena citar o no indicar específicamente quién está equivocado en qué, dónde están las llamadas fábulas?
          Si no hay competencia, entonces es mejor guardar silencio, escuchar.
          1. Lekz
            Lekz 30 marzo 2020 20: 02 nuevo
            +1
            Una fábula es un fragmento de una conversación: "Tomemos el ejemplo del campamento del Frente Sudoeste cerca de Kiev. Informaron a Stalin que tenían que retirar las tropas y abandonar Kiev. Pero, en esta etapa, él mismo es poco competente para evaluar las capacidades de las tropas ..." Sobre cómo fue en realidad, ya te escribí.
      2. Yamato1980
        Yamato1980 28 marzo 2020 20: 05 nuevo
        +2
        Bueno, sobre la "retirada propuesta de tropas", lo dijiste mucho. El Frente Bryansk cumplió su tarea, el grupo de tanques de un rápido Heinz, básicamente se detuvo cerca de Romny. La cabeza de puente de Kremenchug no se tuvo en cuenta desde donde se golpeó 1 TGR de Kleist. Shaposhnikov durmió con inteligencia este golpe. Pero a los alemanes se les debe dar lo debido, a la clase se le mostró cómo maniobrar encubiertamente y, lo más importante, grandes formaciones móviles.
        1. ABM
          ABM 29 marzo 2020 21: 55 nuevo
          0
          al menos miras el mapa donde están esos Romny y donde permaneció el Frente Bryansk
  2. Pesimista22
    Pesimista22 28 marzo 2020 06: 26 nuevo
    -9
    Extraño, generalmente cuando escriben sobre victorias aquí, Stalin es mencionado unas 20 veces, pero aquí no una vez, bueno, por supuesto, el rey es bueno, los boyardos son malos.
    1. 210ox
      210ox 28 marzo 2020 06: 34 nuevo
      +8
      Este "rey" en su opinión dejó un país gigantesco con una economía fuerte y armas nucleares. Y por mi cuenta, la pipa y las botas ... Tesoro ... Y los boyardos ... Sí, eran diferentes ... Aquí recientemente recordaron al organizador de la industria de tanques. todas nuestras jambas tenemos tanques?
      1. Pesimista22
        Pesimista22 28 marzo 2020 06: 42 nuevo
        -23
        Vivía de tuberías y botas, las cabañas, el Kremlin, claramente no estaban muriendo de hambre y no sufrían dificultades, como las personas bajo la ocupación. Sí, dicen que había tanques, incluso más que los alemanes, pero tiraron todo en las calderas, los comandantes de Stalin arrojaron el equipo y las armas y se retiraron, dejando que los territorios y los habitantes fueran reprendidos por los nazis, y no fueron los soldados y los comandantes de primer y segundo nivel los culpables, sino Stalin y sus generales los culpables, y el pueblo soviético ganó la guerra cuando vieron lo que estaban haciendo los nazis, no Stalin.
        1. 210ox
          210ox 28 marzo 2020 06: 52 nuevo
          +6
          ¿La economía también apareció en todo listo?
          1. mat-vey
            mat-vey 28 marzo 2020 07: 11 nuevo
            +6
            Mi opinión personal también es que la razón principal de la tragedia de 1941 fue económica. Stalin obligó a la industria pesada a prepararse para esta guerra (su límite). Pero no hubo tiempo suficiente, aunque no fue suficiente para mí, pero no fue dado intencionalmente: los alemanes tampoco estaban listos para la guerra que estaban preparando, pero el ritmo de la URSS era más alto y "no tenían tiempo" y por lo tanto hicieron una "estafa" - "ya sea pan o desaparecieron" ... Parece que Hitler todavía era esa estafa ...
            1. boris epstein
              boris epstein 29 marzo 2020 16: 18 nuevo
              0
              100%! Nuevos tipos de armas acaban de comenzar a ingresar a las tropas T-34, KV, Il-2, Pe-2, ZiS-3, PPD, PPSh-41, combatientes Yakovlev y Katyusha generalmente aparecieron en el frente durante los combates en 1941 Todo esto todavía estaba crudo y no era dominado por el personal, en las gradas había acorazados inacabados del tipo de la Unión Soviética, cruceros, los últimos destructores del tipo Ognevaya, submarinos, buscaminas ... El rearme de cinco años comenzó el 31 de diciembre de 1938 y se suponía que terminaría en 1943. Hitler era de hecho un estafador político, pero su estafa se basaba en la creencia de que Occidente empujándolo con patadas no lo golpearía en la espalda. Y el trabajo de Canaris en dos frentes.
          2. Pesimista22
            Pesimista22 28 marzo 2020 07: 12 nuevo
            +3
            Sé muy bien cómo apareció la economía bajo Stalin: según datos internos, en 1923-1933. En la industria pesada de la URSS, se concluyeron 170 acuerdos de asistencia técnica: 73 con empresas alemanas, 59 con estadounidenses, 11 con franceses, 9 con suecos, 18 con empresas en otros países2. Aunque en el período que se examina hubo un predominio cuantitativo de los contratos con empresas alemanas, el país también necesitaba gigantes industriales del tipo estadounidense. En septiembre de 1927, bajo el Buró Político del Comité Central del Partido Comunista de Bolcheviques de toda la Unión, se creó una comisión permanente para las relaciones técnicas y científicas con los Estados Unidos. Se atrajo la asistencia estadounidense para la construcción de centrales hidroeléctricas, el desarrollo de las industrias petrolera, minera, del carbón, química, metalúrgica y eléctrica, pero principalmente para la producción en masa de automóviles, tractores, motores de aeronaves y otros productos estandarizados3.

            Las empresas más grandes de Europa como la Central Hidroeléctrica Dnieper, Stalingrado y otras plantas de tractores, la Fábrica de Hierro y Acero Magnitogorsk y la Planta de Automóviles Nizhny Novgorod (Gorky) fueron las empresas de tipo y origen estadounidense. International General Electric, Radio Corporation of America, Ford Motor Company, International Harvester, Dupont de Nemours se convirtieron en los principales socios extranjeros de la URSS.
            1. Lekz
              Lekz 28 marzo 2020 16: 15 nuevo
              +7
              Todo está bien en la industrialización, solo los acentos como "ayuda" se han distorsionado. Los suministros de oro difícilmente pueden llamarse ayuda. Es más bien un beneficio mutuo neto. Por otra parte, lejos de la igualdad de beneficios. Mira las realidades de esa época. La Gran Depresión fue llamada. La clave aquí es la Grande. Y la compra de equipos y la participación de especialistas en Occidente fue una salvación para Occidente. No, no se trata del hecho de que la URSS salvó el capitalismo, se trata del signo de esta acción.
        2. Tatra
          Tatra 28 marzo 2020 07: 24 nuevo
          +7
          Los enemigos de los comunistas en la URSS son un fenómeno único en la humanidad, incluido el hecho de que usted hace las más altas demandas a los comunistas soviéticos y sus partidarios, llegando al punto del absurdo, incluido el hecho de que tuvieron que resolver instantáneamente el problema de siglos de hambruna en Rusia, para derrotarlos instantáneamente y sin pérdida. una Europa unida liderada por Hitler, que atacó a la URSS, y a USTED MISMO el más leve y cobarde quejido durante 30 años después de que se apoderó de la URSS "y aquí no tenemos nada que ver con eso, son todos los comunistas los que tienen la culpa", y no tenemos nada que ver con eso, es y en la URSS todavía nos desenredamos ".
          1. mat-vey
            mat-vey 28 marzo 2020 07: 28 nuevo
            -8
            Cita: tatra
            ¿Qué opina de las más altas demandas sobre los comunistas soviéticos y sus partidarios?

            A veces parece que simplemente deifican a Stalin))).
            1. Fan-fan
              Fan-fan 28 marzo 2020 12: 45 nuevo
              +7
              No, estamos lejos de deificar a Stalin. Incluso diré más, parte de la culpa de nuestras pérdidas en 1941 recae en él. Pero la pregunta es, ¿cuál de los líderes en nuestra historia puede ser igualado con Stalin? ¿Quién más podría también cómo sacó al país de las ruinas de una guerra civil?
              Acusan a Stalin de no morir de hambre. ¿Qué más culpar por nada? Pero, ¿tenía la élite de la era de Stalin palacios y yates, propiedades inmobiliarias en el extranjero y francamente escupió sobre las leyes y el país?
              1. mat-vey
                mat-vey 28 marzo 2020 12: 50 nuevo
                0
                ¿Y qué tiene que ver con esto? ¿O también está haciendo las más altas demandas a los comunistas soviéticos y sus partidarios de que no son personas terrenales sino dioses? ¿Dioses que deben ver todo a través del tiempo y el espacio y no están agobiados por ningún problema material terrenal?
            2. naidas
              naidas 28 marzo 2020 15: 09 nuevo
              +1
              Cita: mat-vey
              A veces se siente como

              Será así hasta que encuentren otra forma no estalinista de desarrollar el país en ese momento. Hasta ahora, no se ha ideado nada excepto el ennegrecimiento.
              1. mat-vey
                mat-vey 28 marzo 2020 15: 14 nuevo
                +1
                Cita: naidas
                no encontrará otra forma no estalinista de desarrollar el país en ese momento

                Entonces, es como si la historia ya hubiera sucedido: era como era, no puedes ir al revés.
                Por lo tanto, utilizando el más allá, puede construir tales especialistas y mentores de usted mismo ... aunque esa realidad se considera absolutamente opcional tener en cuenta.
                PySy - Casi sobre la realidad ... Se recordó - al veterano de la Gran Guerra Patria se le preguntó en una entrevista que lo peor y más difícil fue en la guerra - bueno, dicen, hubo bombardeos allí, y respondió el olor a cadáveres en descomposición en la primavera de los productos de desecho neutrales y descongelados en las trincheras debajo piernas.
                1. naidas
                  naidas 28 marzo 2020 16: 23 nuevo
                  +2
                  Cita: mat-vey
                  Entonces es como si una historia ya hubiera sucedido

                  "La URSS no produjo más que chanclos". V.V. Putin
                  1. mat-vey
                    mat-vey 28 marzo 2020 16: 25 nuevo
                    -3
                    ¿Es esto lo que está haciendo? ¿O ha adquirido la máquina del tiempo y puede influir en el "camino estalinista del desarrollo"?
                    1. naidas
                      naidas 28 marzo 2020 16: 30 nuevo
                      +2
                      Esto es por esto.
                      Cita: mat-vey
                      A veces parece que simplemente deifican a Stalin))).

                      Y no hay nada que ofrecer, por lo tanto
                      Cita: naidas
                      "La URSS no produjo más que chanclos". V.V. Putin

                      Cita: mat-vey
                      Entonces es como si una historia ya hubiera sucedido

                      La historia es dinámica, no solo sucedió, sino también una evaluación de lo que sucedió.
                      1. mat-vey
                        mat-vey 28 marzo 2020 16: 32 nuevo
                        0
                        Cita: naidas
                        La historia es dinámica, no solo sucedió, sino también una evaluación de lo que sucedió.

                        ¿Eres tú a "Rusia es un país con una historia impredecible"?
          2. maidan.izrailovich
            maidan.izrailovich 28 marzo 2020 11: 57 nuevo
            -6
            .... resuelve el problema de siglos de hambruna en Rusia....Venta de Casas y Condominios en Calgary. Fernando Aramburu agente inmobiliario

            Donde en tu cabeza esto delirio voló sobre la "hambruna centenaria en Rusia"?
            1. Tatra
              Tatra 28 marzo 2020 13: 36 nuevo
              +2
              ¿Todavía crees en los mitos delirantes de la perestroika de que antes de los comunistas Rusia era tan rica, próspera, producía tanta comida que todo el mundo alimentaba los excedentes? Durante solo 20 años pacíficos, con Nicholas II alabado por los enemigos de los comunistas, hubo 8 años hambrientos.
            2. naidas
              naidas 28 marzo 2020 15: 13 nuevo
              +2
              Cita: maidan.izrailovich
              ¿Dónde se te ocurrió esta tontería, sobre la "hambruna centenaria en Rusia"?

              Probablemente a partir de aquí: se observó hambruna, por ejemplo, en 1024, 1070, 1092, 1128, 1215, 1230-1231, 1279, 1309 y 1332.

              En 1121, en Novgorod, "pueblo Yadyahu hoja de tilos, corteza de abedul e inini musgo, carne de caballo". También fue en 1214–1215, y en 1230–1231, “son una simple descendencia de animales vivos y veneno, y los animales muertos son carne muerta y los cadáveres son veneno de poda, y otros caballos, perros, gatos”.

              Desde Alejandro 3, se menciona la prisión por hambruna, bajo Nicolás 2 desde 1905. la ley permaneció, pero no se aplicó tan severamente.
              1. maidan.izrailovich
                maidan.izrailovich 30 marzo 2020 03: 09 nuevo
                -3
                Probablemente a partir de aquí: se observó hambruna, por ejemplo, en 1024, 1070, 1092, 1128, 1215, 1230-1231, 1279, 1309 y 1332.

                Los períodos de hambruna estaban en todas partes y entre todos los pueblos.
                Si comienzo a enumerar años entre los años indicados por usted, habrá un orden de magnitud más de esos años. Y no todos tenían hambre.
                Leíste atentamente lo que me enfureció. A saber, la frase sobre "hambruna centenaria". Traduzco para aquellos que no entienden el habla rusa. Es decir, el pueblo ruso murió de hambre durante muchos siglos, sin interrupción. Pero esto no es así. Así es como nace la tontería sobre nuestra historia.
                1. naidas
                  naidas 30 marzo 2020 20: 28 nuevo
                  +1
                  Cita: maidan.izrailovich
                  Traduzco para aquellos que no entienden el habla rusa. Es decir, el pueblo ruso murió de hambre durante muchos siglos, sin interrupción.

                  Bueno, ¿qué estás haciendo? Se te ha mostrado hambre por el signo de Rusia desde el año peludo. Ahora comenzaron a poner en condiciones que originalmente no fueron establecidas por sus condiciones. El hambre y los bolcheviques no estuvieron sin descanso.
            3. Sugar Honeyovich
              Sugar Honeyovich 28 marzo 2020 15: 58 nuevo
              0
              Cita: maidan.izrailovich
              esta tontería voló, sobre la "hambruna centenaria en Rusia"?

              La verdad sobre la hambruna centenaria en Rusia es reportada por MUY muchos testimonios de contemporáneos.
              Las tonterías tienen lugar hoy, como si no hubiera una hambruna centenaria en Rusia ... hi
          3. Olgovich
            Olgovich 28 marzo 2020 12: 02 nuevo
            -9
            Cita: tatra
            Los enemigos de los comunistas en la URSS son un fenómeno único en la humanidad.

            Enemigos de los enemigos de los comunistas en el territorio b. LA URSS el mas unico El fenómeno de la humanidad: día a día, desde el primer hasta el último instante de la URSS, continuamente trompeteado sobre sus tremendos logros y éxitosx, que condujo, por alguna razón ... a un déficit de todo y desastre 91 г amarrar solicitar - Con COMPLETO, por cierto ... indiferencia de los enemigos de los enemigos de los comunistas. enojado

            Al mismo tiempo, los enemigos de los enemigos de los comunistas nunca dirán cómo los enemigos de los enemigos de los comunistas ... fueron derrotados por los enemigos largamente derrotados de los comunistas, a pesar de que TODO el poder, los GRANDES éxitos y el GRAN apoyo de todo el pueblo fueron precisamente ... los enemigos de los enemigos de los comunistas. amarrar solicitar

            Los enemigos de los enemigos de los comunistas SIEMPRE y TODO alguien más tiene la culpa sólo no ellos, blanco esponjoso, conmovedor, ingenuo, ofendido y doblado por todos, enemigos cristalinos, impensables e ingeniosos de los enemigos de los comunistas. Sí
            1. Tatra
              Tatra 28 marzo 2020 13: 39 nuevo
              +1
              Brevemente, su pretensión de ironía es que la ideología de los enemigos de los comunistas es que siempre no tiene nada que ver con todo. Y siempre responde a todas las acusaciones de USTED de acuerdo con el principio de "protegerse atacando a otros",
              1. Olgovich
                Olgovich 28 marzo 2020 14: 26 nuevo
                -4
                Cita: tatra
                En resumen, su pretensión de ser un comentario irónico es que la ideología de los enemigos de los comunistas es que siempre no tienes nada que ver con nada "

                amarrar lol
                Aquellos. ustedes, enemigos de los enemigos de los comunistas, porque Total actividades su autoridades-desastre 91 g.....¡No respondas! amarrar riendo Sí Rt

                ps Y sobre la hambruna de Nicolás II: hubo años de hambre, pero ni siquiera había un rastro (incluso durante la Guerra Mundial) de millones de víctimas terribles con canibalismo (¡sin precedentes en ningún otro lugar del mundo!), como con los suyos en los años de la PAZ, 32-33, 47, 22 años

                Pero las personas que estaban contigo murieron de hambre en 1924, 1925 e incluso ... en el año del socialismo CONSTRUIDO en 1937!, y podían comer, como en 1913, solo a través de CUARENTA AÑOS (Informe de la Administración Estadística Central de la URSS 55g).

                El resultado de Nicholas es la población de Rusia crecida por CINCUENTA POR CIENTO, el resultado es su cruz rusa.

                Estos son solo HECHOS.
                1. naidas
                  naidas 28 marzo 2020 15: 17 nuevo
                  0
                  Cita: Olgovich
                  Y sobre la hambruna bajo Nicolás II: hubo años de hambre, pero ni siquiera hubo rastro (incluso durante la Guerra Mundial) de los terribles millones de víctimas con canibalismo

                  no hubo millones de víctimas del canibalismo, pero dada la lucha contra el hambre en la República de Ingushetia con Alexander 3, podemos suponer que hubo millones de víctimas y el canibalismo.
                  1. Olgovich
                    Olgovich 29 marzo 2020 11: 59 nuevo
                    -1
                    Cita: naidas
                    no hubo millones de víctimas del canibalismo, pero dada la lucha contra el hambre en la República de Ingushetia con Alexander 3, podemos suponer que hubo millones de víctimas y el canibalismo.

                    no era, pero ... era: ¿es CÓMO? amarrar

                    A diferencia de la URSS, en RI que quería estudiar GRATIS, pasó hambre. áreas, escribió sobre la hambruna, incl. AUTORIDADES: No hay evidencia como la soviética:
                    Comunicación especial del departamento político secreto de la OGPU sobre dificultades alimentarias en ciertas áreas de la región del Cáucaso del Norte (mortalidad, canibalismo, alimentación de cadáveres).
                    7 marzo 1933 ciudad
                    TSA FSB de la Federación Rusa. F. 2. Op. 11. D. 42. L. 62, 63, 64

                    DISTRITO YEY. La aldea Dolzhanskaya - la comisión de asistencia alimentaria 22 / II, después de examinar, estableció que tr. G **** había comido el cadáver del búho de la hermana muerta. Durante el interrogatorio, G **** declaró que durante un mes comió varios tipos de basura, sin siquiera tener verduras, y que comer el cadáver humano fue causado por el hambre.

                    En el mismo pueblo se estableció que el grupo D ***, que permanecía después de la muerte de su padre y madre con hermanas y hermanos jóvenes, comió la carne de hermanos y hermanas que murieron de hambre.

                    San Novo-Scherbinovskaya. En la tercera brigada, la granja colectiva E *** pirateó y se comió a su hijo de 3 años, la familia E *** está compuesta por 3 personas que comen varias madres sustitutas (serepa, silo, etc.) y carne de gatos y perros.

                    El cementerio encontró hasta 30 cadáveres arrojados durante la noche, algunos de los cadáveres fueron mordidos por perros. El cadáver del granjero colectivo REZNIK fue cortado por la mitad, sin patas, y allí se encontraron varios ataúdes, de los cuales desaparecieron los cadáveres.

                    En la tercera brigada, la esposa de C *** arrastra los cadáveres de los niños del cementerio y se los come. Una búsqueda en el departamento y el interrogatorio de niños S *** revelaron que se tomaron varios cadáveres del cementerio para comer.
                    Se encontró el cadáver de una niña en el departamento con las piernas cortadas y se encontró carne hervida.
                    1. naidas
                      naidas 30 marzo 2020 20: 42 nuevo
                      +1
                      Cita: Olgovich
                      en RI que quería estudiar GRATIS

                      Alexander 3 le escribió: para tal prisión, traiga el mensaje oficial sobre la hambruna, no son públicos, desde 1905 parecen oficiales, sino que en la Duma, en la URSS, el estado estaba interesado y reaccionó al hambre, como ejemplo, sus referencias En el siglo XIX, la gente comía hambre y puedes escribir todo lo que quieras, que con un aumento (cuánto Olgovich tiene 19% bajo Nikolay50) la población en el siglo XX no se convirtió en tanta hambre. Para aquellos que no encajaron en el mercado, fue la culpa. .
                      1. Olgovich
                        Olgovich 31 marzo 2020 08: 21 nuevo
                        -3
                        Cita: naidas
                        Está escrito para ti desde Alexander 3: para tal prisión,
                        ¿Y en ruso?
                        Cita: naidas
                        no están allí, solo son públicos, desde 1905 aparecen oficiales, sino en la Duma,

                        No, porque no hubo muertes, se revisaron las públicas, y nuevamente NADA, solo rumores.

                        Permítanme recordarles que incluso los científicos SOVIÉTICOS, SIN PALABRAS, hablaron de proporciones masivas después de 1891.
                        Cita: naidas
                        Estado de la URSS estaba interesado y reaccioné al hambre como ejemplo tus enlaces
                        ¿Estaba interesado en lo que HIZO con mi mediocridad? ! y SILENCIOSO sobre el desastre más terrible del país en la historia
                        Cita: naidas
                        (no obtendrá ninguno de RI)

                        En RI, esto no era lo mismo en MENTE, como en el MUNDO
                        Cita: naidas
                        (no obtendrá ninguno de RI)

                        No había nada que esperar.
                        Cita: naidas
                        Personas del siglo XIX comieron de hambre

                        Imposible FALSO, el canibalismo masivo estaba bajo SU, en el centro de Europa, a mediados del siglo XX, el juego salvaje es absoluto
                        Cita: naidas
                        En el siglo XX, RI no murió de tanta hambre, sino que los culpables fueron los que no encajaron en el mercado. .

                        En Rusia, como "gente rica" ​​en la URSS, no murieron MILLONES durante varios meses de hambre.
                      2. naidas
                        naidas Abril 1 2020 10: 31 nuevo
                        +1
                        Cita: Olgovich
                        ¿Y en ruso?

                        en ruso, eres Olgovich como uzbeko en el ejército soviético, cuando necesitas entender, cuando no entiendes no es rentable. En ti: Gruzenberg "Ayer" p.27
                        - El emperador Alejandro III estaba molesto por las referencias de la prensa al "hambre", como una palabra inventada por aquellos que no tienen nada para comer. - Él ordenó a los más altos que reemplazaran la palabra "hambre" por la palabra "maldad". La Dirección de Prensa envió una circular estricta de inmediato.

                        Al mismo tiempo, sobre su tema favorito de los judíos en la revolución: p. 28
                        - En vano, los tontos y fanáticos politiqueros intentan retratar la revolución rusa como extranjera.
                        - La revolución rusa es la más nacional de las nacionales y su gravedad también es nacional. Donde las lágrimas caen durante mucho tiempo, una retribución inevitable -
                        sangre

                        Y hay al menos alguna explicación de que en la primera mitad del siglo XIX las personas comían hambre, y en la segunda mitad y a principios del siglo XX, con el mismo arado, en las mismas tierras con un rápido aumento en el número de comestibles: el silencio. La lucha más efectiva es prohibir el hambre. y no aprendemos cómo en 19 de los archivos de los servicios públicos, sino de diarios, memorias de ciudadanos que visitaron aldeas, y de 20, y de periódicos liberales.
                      3. Olgovich
                        Olgovich Abril 1 2020 11: 54 nuevo
                        -5
                        Cita: naidas
                        en ruso, eres Olgovich como uzbeko en el ejército soviético, cuando necesitas entender, cuando no entiendes no es rentable. En ti: Gruzenberg "Ayer" p.27
                        - El emperador Alejandro III estaba molesto por las referencias de la prensa al "hambre", como una palabra inventada por aquellos que no tienen nada para comer. - Él ordenó a los más altos que reemplazaran la palabra "hambre" por la palabra "maldad". La Dirección de Prensa envió inmediatamente estricto circular.

                        1. La circular está sobre la mesa, no los portadores de carga.
                        2 ¿Y qué?
                        Muertes por inanición y canibalismo después de 1891-NO
                        Cita: naidas

                        Al mismo tiempo a tu amada el tema de los judíos en Revolución: p. 28
                        - En vano, los tontos y fanáticos politiqueros intentan retratar la revolución rusa como extranjera.
                        - La revolución rusa es la más nacional de las nacionales y su gravedad también es nacional. Donde las lágrimas caen durante mucho tiempo, una retribución inevitable -
                        sangre

                        Donde? amarrar
                        Cita: naidas
                        Y al menos alguna explicación es que en la primera mitad del siglo XIXy comió personas, y en la segunda mitad y a principios del siglo XX, con el mismo arado, en las mismas tierras con un rápido aumento en el número de editores: silencio.

                        No comió. y cuando comieron estaban aterrorizados: en la década de 1880 hubo dos casos de canibalismo en TUNDRA por personas que se frotaban allí, sobre quienes los periódicos de Rusia escribieron con horror, fue tan salvaje para Rusia ...

                        La gente en el CENTRO de Rusia comió solo CUANDO USTED, en Siglo 20
                        Cita: naidas
                        Por lo tanto, no aprendemos cómo en 1932 de los archivos de los servicios públicos, sino de los diarios, las memorias de los ciudadanos que visitaron las aldeas, y de 1905, y de los periódicos liberales.

                        Entregue los "diarios", "ciudadanos" y el periódico liberal "con APELLIDOS, LUGARES y TIEMPO, y no con un rostro liberal, como aquí
                        6
                        DISTRITO YEY. La aldea Dolzhanskaya - la comisión de asistencia alimentaria 22 / II, después de examinar, estableció que tr. G **** había comido el cadáver del búho de la hermana muerta. Durante el interrogatorio, G **** declaró que durante un mes comió varios tipos de basura, sin siquiera tener verduras, y que comer el cadáver humano fue causado por el hambre.

                        En el mismo pueblo se estableció que el grupo D ***, que permanecía después de la muerte de su padre y madre con hermanas y hermanos jóvenes, comió la carne de hermanos y hermanas que murieron de hambre.

                        San Novo-Scherbinovskaya. En la tercera brigada, la granja colectiva E *** pirateó y se comió a su hijo de 3 años, la familia E *** está compuesta por 3 personas que comen varias madres sustitutas (serepa, silo, etc.) y carne de gatos y perros.
                      4. naidas
                        naidas Abril 1 2020 15: 26 nuevo
                        0
                        Cita: Olgovich
                        Vamos a "diarios", "ciudadanos" y el periódico liberal "

                        Tolstoi, vol. 29: cuanto más se adentra en las profundidades del distrito de Bogoroditsky y más cerca de Efremovsky, peor y peor es la situación ... Casi nada nació en las mejores tierras, solo regresaron las semillas. Casi todos tienen pan con quinua. La quinua aquí no está madura, verde. El nucleolo blanco, que generalmente ocurre en él, no está en absoluto y, por lo tanto, no es comestible.
                        Korolenko "En un año hambriento": ya había experimentado esto, estaba horrorizado hace veinte años, había estado enfermo, hervido, se había calmado ... ¿Tifoidea? ¡Pero siempre lo tenemos! ¿Quinua? ¡Sí, tenemos este cada año! Tenía la esperanza de que cuando logre anunciar todo esto, cuando hable en voz alta en toda Rusia sobre estas personas de Dubrovtsy, Pralevtsy y Petrovtsy, sobre cómo se convirtieron en "muertos vivientes", como en Lukoyanov una niña le pide a su madre que "la entierre viviendo en el campo" Junto con la primavera, de hecho, llegó el momento más difícil. Su pan, que los "engañadores" a veces pudieron ocultar del ojo vigilante de los oficiales, de asistentes médicos entusiastas, de "registros e incautaciones", ha desaparecido casi por completo en casi todas partes ".
                        Dr. Emil Dillon: El campesino ruso vive principalmente de pan negro y papas. ¿Vive? Se está muriendo de hambre debido a la falta de ellos ".
                        agrónomo A.N. Engelhardt: Una persona de una clase inteligente simplemente no puede creer cómo la gente vive así, sin comer. Y sin embargo, esto es realmente así. No es que no comieran en absoluto, pero estaban desnutridos, se morían de hambre, comían todo tipo de basura.
                        Ahora (1906--7), en las zonas hambrientas, los padres venden hijas a comerciantes de bienes vivos. El progreso del hambre rusa es obvio ".
                        El periódico Russian Word de fecha 30 (17) de marzo de 1907: la Junta de Migración de Chelyabinsk registró 20 caminantes en febrero, la mayoría de las provincias hambrientas. Solo hay seis comedores desde Penza hasta Manchuria ".
                        Aquí hay una descripción general de la hambruna en el Diccionario Enciclopédico de 1913:
                      5. Olgovich
                        Olgovich Abril 1 2020 18: 23 nuevo
                        -5
                        Cita: naidas
                        Tolstoi, vol. 29: cuanto más se adentra en las profundidades del distrito de Bogoroditsky y más cerca de Efremovsky, peor y peor es la situación ... Casi nada nació en las mejores tierras, solo regresaron las semillas. Casi todos tienen pan con quinua. La quinua aquí no está madura, verde. El nucleolo blanco, que generalmente ocurre en él, no está en absoluto y, por lo tanto, no es comestible.

                        Y?
                        Cita: naidas
                        Korolenko "En un año hambriento": ya había experimentado esto, estaba horrorizado hace veinte años, había estado enfermo, hervido, se había calmado ... ¿Tifoidea? Pero esto es n

                        Y?
                        Cita: naidas
                        Dr. Emil Dillon: El campesino ruso vive principalmente de pan negro y papas.

                        Y?
                        Cita: naidas
                        agrónomo A.N. Engelhardt: Una persona de una clase inteligente simplemente no puede creer cómo la gente vive así, sin comer. Y sin embargo, esto es realmente así. No es que no comieran en absoluto, pero estaban desnutridos, se morían de hambre, comían todo tipo de basura.

                        Y?
                        ¿DÓNDE ESTÁ LA MUERTE MASIVA del hambre y el canibalismo masivo, cómo en los años 22,33,47?!, E incluso en ... a mediados del siglo 20?!
                        ¿No? Así que admite y no escribas más tonterías.
                    2. naidas
                      naidas Abril 1 2020 20: 26 nuevo
                      -1
                      Cita: Olgovich
                      1. La circular está sobre la mesa, no los portadores de carga.

                      Luego debe comprar el libro "Colección de circulares y órdenes del Ministerio del Interior", para suficientes cuentas de testigos oculares.
                    3. Olgovich
                      Olgovich Abril 2 2020 08: 07 nuevo
                      -4
                      Cita: naidas
                      Luego debe comprar el libro "Colección de circulares y órdenes del Ministerio del Interior", por suficiente relatos de testigos oculares

                      Hay un montón de "evidencia" de demonios en un candelabro de proteínas llamado, sí ...
  3. naidas
    naidas 28 marzo 2020 15: 14 nuevo
    0
    Olgovich de mí +, estos enemigos de los comunistas se llevaban bien con los comunistas.
  4. ccsr
    ccsr 28 marzo 2020 18: 40 nuevo
    +5
    Cita: Olgovich
    Enemigos de los enemigos de los comunistas en el territorio b. La URSS es el fenómeno más singular de la humanidad: día a día, desde el primer hasta el último instante de la URSS, continuamente anunciaron sus tremendos logros y éxitos, lo que llevó, por alguna razón ... a un déficit de todo y una catástrofe de 91 g

    Usted ha estado viviendo en Moldavia durante unos treinta años "exclusivamente" sin el PCUS, y hasta ahora nadie ha oído hablar de sus éxitos aparte de los logros de los panelistas moldavos. Bueno, ¿te has convertido en la república más empobrecida de Europa? ¿El culpable de esto es el PCUS o tu platnyuki? Pero la URSS no explotó: era la segunda potencia económica del mundo, y es poco probable que en nuestra tierra podamos repetir esto, y esto es muy triste para nosotros.
    1. Alex nevs
      Alex nevs 29 marzo 2020 09: 18 nuevo
      +1
      Eres famoso moldavo. riendo
    2. Olgovich
      Olgovich 29 marzo 2020 12: 06 nuevo
      0
      Cita: ccsr
      Usted ha estado viviendo en Moldavia durante unos treinta años "exclusivamente" sin el PCUS, y hasta ahora nadie ha oído hablar de sus éxitos aparte de los logros de los panelistas moldavos.

      1. Besarabia es parte de RUSIA, que USTED es criminal, se volvió contra la voluntad de los habitantes de ... Moldavia.

      2. Sí, TÚ hiciste muchas cosas que no se pudieron arreglar, creo, nunca antes: todo estaba bien antes de ti
      Cita: ccsr
      Bueno, ¿te has convertido en la república más empobrecida de Europa? ¿El culpable de esto es el PCUS o tu platnyuki?

      ver arriba
      Cita: ccsr
      Pero la URSS no explotó. fue el segundo poder económico del mundo, y es poco probable cuando en nuestra tierra podamos repetir esto, y es muy triste para nosotros.

      amarrar engañar lol
      Segundo consumo La comida?
      ¿ROPA?
      ¿ALOJAMIENTO?

      ¿O comes hierro fundido, te vistes como un cohete y duermes bajo un árbol de Navidad? lol
      1. ccsr
        ccsr 29 marzo 2020 12: 23 nuevo
        +1
        Cita: Olgovich
        . Besarabia es parte de RUSIA, que USTED es criminal, se volvió contra la voluntad de los habitantes de ... Moldavia.

        Comenzaron a extraviarse: Stalin debería ser culpado, no a nosotros hoy, por lo que es mejor que escupe a nuestro pasado.
        Cita: Olgovich
        Sí, TÚ muchas cosas que no se pueden arreglar, creo, nunca antes: todo estaba bien antes de ti

        Pero, ¿por qué no comenzaron a vivir normalmente sin nosotros?
        ¿Cuánto tiempo esperar, doscientos años?
        Cita: Olgovich
        ¿Segundo en consumir comida?
        ¿ROPA?
        ¿ALOJAMIENTO?

        Por PIB, sin embargo, no sabes lo que esto significa para ningún país. Espero que en Moldavia haya suficiente hominía y suficiente vino para hacerte sentir feliz. No lo percibo en este plano, por lo que nuestra idea de felicidad difiere de la tuya, no ves esa pasión ...
        1. Olgovich
          Olgovich 29 marzo 2020 19: 37 nuevo
          0
          Cita: ccsr
          Comenzaron a extraviarse: Stalin debería ser culpado, no nosotros hoy

          ¿Estás ... renunciando a Steel? amarrar
          Cita: ccsr
          Pero, ¿por qué no comenzaron a vivir normalmente sin nosotros?

          Y QUÉ dejaste: industria incómoda, atrasada, inútil, hogares rurales envenenados desfigurados, catástrofe demográfica, es muy difícil lidiar con eso

          Cita: ccsr
          Por PIB, sin embargo, no sabes lo que esto significa para ningún país.

          Comiste PIB, vestiste PIB y viviste en PIB, te pregunto de nuevo
          ¡Y con esto, tus gobernantes para la gente están llenos de costuras!
          Cita: ccsr
          Espero que en Moldavia haya suficiente hominy y suficiente vino para hacerte sentir feliz. No lo percibo en este plano, por lo que nuestra idea de felicidad difiere de la tuya, no ves esa pasión ...

          ¡Oh, apareció el devorador de sol! lol
          Permítanme recordarles que los bolcheviques en el VOR no prometieron "pasión", sino GRAVEDAD, ROPA y COMUNIDAD, pero en la vida real alimentaron ... pasividad lol riendo
          1. ccsr
            ccsr 30 marzo 2020 12: 47 nuevo
            +1
            Cita: Olgovich
            ¿Estás ... renunciando a Steel?

            Por el contrario, lo considero una gran figura histórica, relacionada con la Unión Soviética, y a quien odias por igual.
            Cita: Olgovich
            Y QUÉ dejaste: industria incómoda, atrasada, inútil, hogares rurales envenenados desfigurados, catástrofe demográfica, es muy difícil lidiar con eso

            Hay un buen proverbio sobre un mal bailarín: este es el caso de su caso.

            Cita: Olgovich
            Permítanme recordarles que los bolcheviques en el VOR no prometieron "pasión", sino GRAVEDAD, ROPA y COMUNIDAD, pero en la vida real alimentaron ... pasividad

            Entonces dieron todo esto, solo que para algunos las gargantas resultaron ser más amplias que sus éxitos laborales, por lo que la URSS colapsó, para mi gran pesar y para alegría de personas como usted.
            1. Olgovich
              Olgovich 30 marzo 2020 13: 20 nuevo
              -4
              Cita: ccsr
              Por el contrario, lo considero una gran figura histórica asociada con la Unión Soviética,

              sugirió culparlo a él, no a usted, es decir aléjate de él lol
              Aquellos. No aprueba su transformación de Besarabia rusa en ... ¿Moldavia de los nacionales en 1940? guiño
              Cita: ccsr
              Hay un buen proverbio sobre un mal bailarín: este es el caso de su caso.

              No, eres TÚ - con una gente tan maravillosa que capturaste, con esa ciencia magnífica de Rusia antes de los ladrones, con los recursos de Rusia ... creaste una vana c / granja, no puedes alimentar al país y a la industria que no fue capaz de ponerlo y instalarse en vivienda.

              Es solo HECHOS
              Cita: ccsr
              Entonces dieron todo esto, solo para algunos las gargantas eran más anchas que sus éxitos laborales,

              No, prometieron dar, pero no dieron.
              Que
              Cita: ccsr
              el colapso de la URSS

              Cita: ccsr
              para mi gran pesar y para la alegría de personas como tú.

              engañar
              ¿Qué alegría del colapso de tu país, estás loco?
              Hice TODO lo que pude porLa salve (al mismo tiempo, no me importaban los bolcheviques), a diferencia de usted, que ni siquiera movió un dedo
            2. ccsr
              ccsr 30 marzo 2020 14: 05 nuevo
              +2
              Cita: Olgovich
              sugeriste culparlo

              No, simplemente malinterpretaste mis palabras.
              Cita: Olgovich
              Aquellos. No aprueba su transformación de Besarabia rusa en ... ¿Moldavia de los nacionales en 1940?

              No estaba en su puesto y, por lo tanto, no puedo decir por qué tomó esa decisión, pero en cualquier caso, creo que estaba justificada.
              Cita: Olgovich
              No, prometieron dar, pero no dieron.

              Estás mintiendo, como siempre: los bolcheviques le dieron a la gente prácticamente todo lo que el país produjo y no se apropiaron de nada para ellos, por lo que tu mentira analfabeta solo puede impresionar a las personas de mente estrecha.
              Cita: Olgovich
              Hice todo lo que pude para salvarlo

              No hiciste nada, ya que odiabas tanto a los bolcheviques y probablemente ayudaste a destruir la URSS. Y ahora solo estás mintiendo, para justificar de alguna manera tu inútil existencia, porque no has logrado nada, y ahora buscas a los culpables.
            3. Olgovich
              Olgovich 30 marzo 2020 14: 12 nuevo
              -4
              Cita: ccsr
              No, simplemente malinterpretaste mis palabras.

              Acostado:
              ccsr-Stalin debe ser culpado, no a nosotros
              .
              Cita: ccsr
              No estaba en su puesto y, por lo tanto, no puedo decir por qué tomó esa decisión, pero en cualquier caso, creo que estaba justificada.

              1. no tenía ningún cargo del jefe del país y no le correspondía a él decidir por los millones de personas que vivían allí
              2. justificado por la estupidez.
              Cita: ccsr
              Estás mintiendo, como siempre: los bolcheviques le dieron a la gente prácticamente todo lo que el país produjo y no se apropiaron de nada para ellos, por lo que tu mentira analfabeta solo puede impresionar a las personas de mente estrecha.

              NO alimentado, NO vestido, NO alojado, mentiroso: TODO está en un enorme déficit, después de continuos "éxitos" y "logros"
              Cita: ccsr
              No hiciste nada, ya que odiabas tanto a los bolcheviques y probablemente ayudaste a destruir la URSS.

              ¿Estornudo por fe, incredulidad? lol
              Cita: ccsr
              ahora solo mientes para justificar de alguna manera tu inútil existencia, porque no has logrado nada, y ahora buscas a los culpables.

              lol riendo
  • Silenciador
    Silenciador 29 marzo 2020 16: 22 nuevo
    0
    Como siempre, en un estallido de discurso, los comunistas descuidan la historia de Rusia, y ¿qué dicen las cifras secas?
    ¿Veamos la población del país para el mundo en dinámica?
    1. Pauladin
      Pauladin Abril 1 2020 19: 09 nuevo
      0
      Y de dónde provienen esas estadísticas, especialmente para el siglo XIX
  • chenia
    chenia 28 marzo 2020 13: 22 nuevo
    +5
    Cita: Pessimist22
    La pipa y las botas, que vivía preparado, las cabañas, el Kremlin, claramente no morían de hambre y no sufrían privaciones, como las personas ocupadas


    Inteligente, y como evidencia. ¿Debería Stalin morir de hambre?

    Cita: Pessimist22
    este es Stalin y sus generales


    Stalin abrumó al ejército con equipo y los generales combatieron el entrenamiento.
    Bueno, ¿quién tiene la culpa?

    Cita: Pessimist22
    y el pueblo soviético ganó la guerra


    No puede continuar más, tal argumento es demasiado convincente.
    A cuánto aumentó la conciencia del pueblo bajo Stalin. Para el padre zar en tres años no pudieron hacer frente a las tropas alemanas secundarias (la conciencia no era suficiente). al final, en general, la gente (y cómo la gente no solo gana la guerra, sino que también crea la revolución) se atrevió a la autocracia.

    Bueno, si la gente está en todas partes, entonces hay una fuerza autoorganizadora (creo que para el último caso. Insistirás en el papel pasivo de la gente). .
  • Fk7777777
    Fk7777777 28 marzo 2020 15: 02 nuevo
    0
    El Banco del Estado del país, la estabilidad en la economía, la disminución de las importaciones del 80% al 17%, la confirmación del poder adquisitivo del rublo, la provisión de bienes y servicios de la moneda nacional, la fijación del tipo de cambio de un rublo a cuatro dólares se cambió para 1947, la transición al patrón oro en 1950 ( fue precisamente por esto que tanto Stalin como Beria fueron asesinados), al menos esto es suficiente para comprender la grandeza del hombre. Espero que vea regularmente reducciones de precios en las tiendas, ¿ve el tipo de cambio nacional de uno a cuatro? Pero parece que no peleamos después de la Guerra Mundial, ¿verdad?
  • Pesimista22
    Pesimista22 28 marzo 2020 06: 49 nuevo
    -9
    ¿El organizador de la industria de tanques, cuyos camaradas de armas dispararon sin juicio, como un perro loco?
    1. 210ox
      210ox 28 marzo 2020 06: 50 nuevo
      +6
      No, solo privaron la tarjeta de membresía Sí
  • maidan.izrailovich
    maidan.izrailovich 28 marzo 2020 11: 43 nuevo
    -1
    Este "rey" en su opinión dejó un país gigantesco con un fuerte ...

    Bueno, ella ya está cansada de tus mantras.
    No tengo nada contra Stalin.
    Pero resulta que todos nuestros ancestros arañaron la sopa. Y los georgianos les enseñaron a todos sin educación.
    Usted mismo no se ofende por los antepasados?
  • Okolotochny
    Okolotochny 28 marzo 2020 15: 29 nuevo
    +1
    Y tengo una pregunta sin ninguna conclusión: ¿por qué fue el primer llamado a la gente después del estallido de la guerra hecho por Molotov, no por Stalin?
  • 210ox
    210ox 28 marzo 2020 06: 28 nuevo
    +12
    Mis padres, que vivían en la región de Smolensk en ese momento, contaron cuántos trenes con equipos y personas fueron a Bielorrusia durante todo el invierno y la primavera del 41. El país se estaba preparando para la guerra. Estimado autor, el enemigo era demasiado fuerte y catastróficos errores de nuestro mando. Sin embargo, el heroísmo de nuestro mayor peso un soldado y todo el pueblo soviético, que rompió la cresta de los nazis y sus secuaces.
    1. maksbazhin
      maksbazhin 28 marzo 2020 11: 17 nuevo
      -7
      Cita: 210ox
      El país se estaba preparando para la guerra.

      Sí, solo se estaban preparando para luchar en el territorio de otra persona :(
      1. 210ox
        210ox 28 marzo 2020 11: 32 nuevo
        +3
        Rezun leyó? Prepararse para la guerra no significa que tenga que comenzar primero
        1. Fan-fan
          Fan-fan 28 marzo 2020 12: 48 nuevo
          +1
          Rezun, no Rezun, pero la pregunta está abierta: ¿por qué el grueso de nuestras tropas terminó peligrosamente cerca de la frontera?
          1. 210ox
            210ox 28 marzo 2020 14: 00 nuevo
            +3
            Ciertamente un error de comando.
          2. Lekz
            Lekz 28 marzo 2020 16: 26 nuevo
            +6
            ¿Por qué el grueso de nuestras tropas terminó peligrosamente cerca de la frontera?

            Esto no es verdad. Lleno de materiales, ¿por qué necesita repetir fábulas visitantes y no recurrir a documentos? Las tropas del Ejército Rojo tenían tres escalones: 56 divisiones en el primer escalón, 52 en el segundo y 62 divisiones: reserva. La relación general de fuerzas es 1: 3, en la dirección de los ataques principales de la Wehrmacht a 1:10. Y cuando lea sobre el número de tropas en los condados, tenga en cuenta que nuestros condados son del tamaño de Francia. Pero tal disposición de tropas no permitió a los alemanes resolver la tarea principal de los Barbarroja: el cerco y la destrucción de las tropas del Ejército Rojo en la frontera.
            1. ccsr
              ccsr 28 marzo 2020 18: 43 nuevo
              +6
              Cita: Lekz
              Lleno de materiales, ¿por qué necesita repetir fábulas visitantes y no recurrir a documentos?

              Y son demasiado vagos para hacer esto, y no son fuertes en documentos militares, es por eso que su chicle se replica por cualquier motivo, sin siquiera profundizar en lo que ya está disponible en el dominio público.
            2. ABM
              ABM 29 marzo 2020 22: 09 nuevo
              0
              Si se coloca en cinco escalones, habría estado aún más de moda. ¿Cuál es el punto de? lograr la triple superioridad de la Wehrmacht sobre cada escalón?
          3. Yamato1980
            Yamato1980 28 marzo 2020 20: 13 nuevo
            +3
            ¿Dónde debería estar ella? Por ejemplo, los seguidores de Rezun se refieren constantemente a la Fortaleza de Brest, como llevar a tantas tropas a la frontera, por lo que se estaban preparando para invadir. Pero una pequeña excursión a los documentos de BVI sugiere que todo es mucho más prosaico. Era solo que no había ningún lugar para estacionar tropas, y en Brest había viejos cuarteles reales y la infraestructura necesaria. Entonces, algo así.
            1. mat-vey
              mat-vey 29 marzo 2020 04: 08 nuevo
              0
              Cita: Yamato1980
              Por ejemplo, los seguidores de Rezun se refieren constantemente a la Fortaleza de Brest.

              La pregunta es retórica: si los seguidores de la "Fortaleza de Brest" son una fortaleza y no un topónimo, entonces, ¿qué tan grande es la iglesia en la "Iglesia Blanca"?
  • Sugar Honeyovich
    Sugar Honeyovich 28 marzo 2020 07: 01 nuevo
    -4
    Sin embargo, el Ejército Rojo también llevó a los alemanes a los "calderos", a partir de 1941 ... detener
  • don-1500
    don-1500 28 marzo 2020 07: 19 nuevo
    +7
    En el año 41 no había ejército soviético, había un ejército rojo. El artículo está escrito en frases generales, golpeadas con clichés. Los alemanes se apoderaron de la iniciativa, mientras que la nuestra corrigió todos los errores, estableció el Stavka, participó en la evacuación de la industria, etc. Pero entonces todo cayó en su lugar, como debería haber sido. Fue un momento muy difícil, una reverencia a todos los que sobrevivieron.
  • icant007
    icant007 28 marzo 2020 07: 23 nuevo
    +5
    Según las directivas del Estado Mayor, el Distrito Militar de Kiev, que contaba con 900 mil personas con 4900 tanques, fue el más preparado para repeler la agresión alemana, y el occidental totalizó 630 mil personas con 2900 tanques. El grupo alemán "Centro", que dio el golpe principal a las tropas del Distrito Oeste, contaba con 1,5 personas con 1700 tanques. Es decir, 7800 tanques soviéticos se opusieron solo a 1900 alemanes


    ¿Es extraño por qué el autor que compara el Distrito Oeste y el Centro del Grupo de Ejércitos agrega tanques al Distrito de Kiev?
    Y luego escribe 1700 tanques alemanes, y luego 1900.

    Algún tipo de confusión con los números.
  • svp67
    svp67 28 marzo 2020 08: 44 nuevo
    +14
    "¿Que pasó?"
    Ya es conocido y más o menos claro, queda por responder otra pregunta:
    “¿Por qué sucedió esto?” ¿Que el Ejército Rojo estaba mal mecanizado? No. Las tropas fronterizas tenían un alto nivel de mecanización. ¿Era el Ejército Rojo inferior a la calidad de las armas? También no. El armamento de las mismas unidades estaba en el nivel de la Wehrmacht, superando en algunos aspectos inferior en algo, pero equivalente. ¿Nuestros soldados carecían de determinación? Todo fue igual con esto.
    Nuestros fracasos son las consecuencias de la débil preparación teórica de nuestro alto mando para esta guerra. Por desgracia, pero en ese momento no teníamos teóricos militares capaces de desarrollar una teoría similar a la "blitzkrieg" alemana, pero incluso entendiendo a fondo cómo estaban luchando los alemanes, cómo estaban ganando y, lo más importante, cómo contrarrestar esto. Nuestro cuerpo mecanizado estaba muy sobrecargado con tanques y no podía resolver los problemas que las divisiones de tanques alemanes y los grupos que tenían un carácter más equilibrado estaban resolviendo. Los comandantes militares intentaron atrapar la punta del ataque, en lugar de "cortar" sus rutas de suministro, no solo eso, nuestros comandantes militares elaboraron mal los planes para cubrir las fronteras, como resultado de lo cual, en muchas encrucijadas, se produjeron atascos debido al movimiento cruzado de tropas, y la mayoría combustibles y lubricantes, el mismo HE occidental, estaba en las estribaciones del Cáucaso, en almacenes, respectivamente, al no ser entregados a tiempo a las tropas.
    En resumen, estaban muy mal preparados para una "reunión"
    1. strannik1985
      strannik1985 28 marzo 2020 16: 16 nuevo
      +3
      ¿Qué fue el Ejército Rojo mal mecanizado?

      En realidad, sí, casi todos los compuestos de las unidades militares occidentales requerían reposición por parte de personas y equipos.
      Nuestros fracasos son las consecuencias de un debil

      Los señores de la guerra no declaran la movilización y concentración de tropas. Cuéntanos cómo vas a luchar teniendo un ejército de tiempo de paz y una proporción de 1: 2-1: 4 (estimado, en divisiones) en las áreas de ataque.
      1. svp67
        svp67 29 marzo 2020 05: 32 nuevo
        0
        Cita: strannik1985
        En realidad, sí, casi todos los compuestos de las unidades militares occidentales requerían reposición por parte de personas y equipos.

        Estos compuestos reponían a las personas como resultado de la movilización encubierta en curso, bajo la apariencia de ejercicios, y su nivel de mecanización era alto. Otra cuestión es que parte de las formaciones y asociaciones, el mismo cuerpo mecanizado, estaban en estado de formación.
        Pero esto no es lo principal. No podías entenderlo, pero al parecer te expliqué que el hecho es que, sin una buena base teórica, el liderazgo superior del Ejército Rojo permitió lo que estás hablando. Y sin el anuncio de movilización, era posible tener unidades y formaciones en los distritos fronterizos lo más completas posible, y concentrarlas de tal manera que contrarrestaran efectivamente la estrategia Blitzkrieg. El mero hecho de que el golpe principal se haya dado no donde lo esperábamos dice mucho. Y en esto, en particular, la culpa del general, en ese momento, G. Zhukov.
        1. strannik1985
          strannik1985 29 marzo 2020 10: 33 nuevo
          +1
          nivel de mecanización

          En las formaciones de rifles KOVO, el número de vehículos varió de 63 a 62 SD 5 A a 395 159 SD 6 A con 558 vehículos de tiempo completo, los MK más o menos completos fueron generalmente 2 para todo el ejército: el 4to y 6to. Al mismo tiempo, según BUS-1941, 1 autos fueron atraídos en todo el país (y 680 caballos, con la necesidad de más de 57 mil MP-500).
          Pero este no es el punto

          No comprende, vea los materiales de la reunión de todo el ejército del personal al mando del Ejército Rojo en diciembre de 1940 sobre la operación defensiva del ejército y las "consideraciones ..." de 1938 (Shaposhnikov), 1940 (Meretskov), 1941 (Zhukov). Todos asumen una ofensiva después de la concentración, no pueden reunirse por adelantado sin saber la fecha exacta del ataque, las tropas en la frontera, necesitan realizar un entrenamiento de combate, no habrá ningún lugar para hacerlo. Por lo tanto, iban a atacar cuando se determinaron los primeros signos de la preparación del ataque.
          1. svp67
            svp67 29 marzo 2020 11: 15 nuevo
            +1
            Cita: strannik1985
            Por lo tanto, iban a atacar cuando se determinaron los primeros signos de la preparación del ataque.

            La configuración de las tropas no habla de nuestra disposición para lanzar el primer ataque, para la defensa, activa, pero no para la ofensiva.
            1. strannik1985
              strannik1985 29 marzo 2020 11: 53 nuevo
              +2
              Configuración de la tropa

              Ella no dice nada, en tiempo de paz, es decir, sobre la base de los cuarteles y la base educativa y material, y no la solución de las tareas militares.
              1. svp67
                svp67 29 marzo 2020 11: 56 nuevo
                +1
                Cita: strannik1985
                Ella no dice nada, en tiempo de paz, es decir, sobre la base de los cuarteles y la base educativa y material, y no la solución de las tareas militares.

                La mayor parte de esto en las fronteras occidentales simplemente no estaba allí, ni los cuarteles, ni el UMB, todo fue creado por las manos de los mismos soldados. Las piezas se alojaron donde estaba previsto por el plan de despliegue.
                1. strannik1985
                  strannik1985 29 marzo 2020 12: 01 nuevo
                  +2
                  La mayor parte de esto

                  Puedes vivir en refugios / cámaras / prisiones / edificios de sinagogas, etc., pero para el vertedero / tanqueódromo / campo de tiro / VAP necesitas un sitio "sin dueño", en su mayor parte estos eran objetos WP, todo el resto de la tierra se usó de todos modos. Y tan llenos más allá de toda medida, las divisiones de tanques de la formación de la primavera de 1941 carecían de forma estable.
        2. VS
          VS 29 marzo 2020 11: 17 nuevo
          +1
          Cita: svp67
          la huelga laval no se hizo donde esperábamos dice mucho

          sin sentido - SABÍA en el Estado Mayor DONDE DONDE SERÁ UNA HUELGA MAYOR)))
          1. svp67
            svp67 29 marzo 2020 11: 35 nuevo
            +1
            Cita: V.S.
            sin sentido - SABÍA en el Estado Mayor DONDE DONDE SERÁ UNA HUELGA MAYOR)))

            Ya sabes, tus palabras son solo palabras. Y hay documentos ...
            Especialmente importante
            Alto secreto
            Solo personalmente
            La instancia es única.
            Comité Central del PCUS (b)
            camarada STALIN
            camarada MOLOTOV
            En relación con las principales medidas organizativas que se llevaron a cabo en el Ejército Rojo en 1941, les informo un plan actualizado para el despliegue estratégico de las Fuerzas Armadas de la Unión Soviética en Occidente y Oriente:
            ... III. PROBABLEMENTE PLANES DE OPOSICIÓN OPOSIVA
            El Estado Mayor no tiene datos documentales sobre los planes operativos de posibles adversarios tanto en Occidente como en Oriente.
            Los supuestos más probables sobre el despliegue estratégico de adversarios potenciales pueden ser:
            En el oeste.
            Es probable que Alemania despliegue sus fuerzas principales. en el sureste de Siedlec a Hungría para atacar a Berdichev, Kiev, para capturar Ucrania.

            Aparentemente, este ataque irá acompañado de un ataque auxiliar en el norte desde Prusia Oriental a Dvinsk y Riga o por ataques concéntricos desde el lado de Suwalki y Brest a Volkovysk, Baranovichi ...
            ....
            Comisario Popular de Defensa de la URSS
            Mariscal de la Unión Soviética
            __________________CON. Tymoshenko
            Jefe de Estado Mayor K.A.
            ejército general
            __________________ G. ZHUKOV
            .
            ejecutante
            mayor general (firma) VASILEVSKY
            11.3.41

            Todo resultó exactamente lo contrario.
  • Strashila
    Strashila 28 marzo 2020 08: 45 nuevo
    -1
    El comando soviético asumió tal desarrollo de eventos, teniendo en cuenta la experiencia de la guerra civil. El ejército estaba entrenado, pero en la práctica, todo resultó diferente, mentalmente no estaban listos para luchar en el cerco.
  • bubalik
    bubalik 28 marzo 2020 09: 13 nuevo
    +7
    ,, Me gustaría señalar que las actividades de movilización con el estallido de la guerra se llevaron a cabo a un alto nivel. Usando el ejemplo del artículo de ayer, el regimiento se desplegó en menos de una semana en todo el estado y partió hacia el frente. Y de hecho, los reservistas que se retiraron con batallas durante todo 1941 restringieron al enemigo.
  • itarnmag
    itarnmag 28 marzo 2020 10: 13 nuevo
    +5
    Una de las principales razones de la derrota del Ejército Rojo en el primer período de la guerra fue la falta de comunicaciones modernas. Ni tanques, ni aviones, ni otras unidades militares del escalón medio e inferior tenían comunicaciones por radio. El general alemán Mellentin afirmó que un tanque con comunicaciones por radio era diez veces más eficiente que un tanque sin comunicaciones por radio. Además, literalmente en vísperas de la guerra, los alemanes enviaron grupos de sabotaje a nuestro territorio con el único propósito de cortar las líneas telefónicas, lo que se hizo con éxito. Y recuerde a Konstantin Simonov, cuando escribió cómo nuestro señalista se arrastra con una gran bobina de cable telefónico y un bastardo alemán con una pequeña bobina
    1. ccsr
      ccsr 28 marzo 2020 10: 33 nuevo
      +2
      Cita: itarnmag
      . Ni tanques, ni aviones, ni otras unidades militares del escalón medio e inferior tenían comunicaciones por radio.

      Esto no es del todo cierto, porque las radios transceptoras estaban disponibles en tanques de comando y en algunos aviones. Pero en general, los medios de comunicación eran muy escasos, y esto fue un error en la planificación de nuestras fuerzas armadas antes de la guerra, y en primer lugar, Tukhachevsky, que no entendió qué problemas surgirían al administrar una gran cantidad de equipos móviles durante una guerra de maniobras en ausencia de medios de comunicación.

      Cita: itarnmag
      El general alemán Mellentin afirmó que un tanque con comunicaciones por radio era diez veces más eficiente que un tanque sin comunicaciones por radio.

      Esta es, por supuesto, una comparación figurativa, pero la esencia se observa correctamente: fueron las comunicaciones de radio desarrolladas las que permitieron a los alemanes organizar acciones conjuntas de las fuerzas terrestres y los aviones de reconocimiento alemanes en tiempo real, que prácticamente no tuvimos hasta el final de la guerra.
      Cita: itarnmag
      literalmente en vísperas de la guerra, los alemanes enviaron grupos de sabotaje a nuestro territorio con el único propósito de cortar las líneas telefónicas, lo que se hizo con éxito.

      Aquí creo que hay una evaluación incorrecta de las acciones de la inteligencia alemana, que fue especialmente distribuida por el departamento de Beria para ocultar el fracaso de nuestras actividades de contrainteligencia en vísperas de la guerra. En realidad, los agentes que actuaron en nuestro territorio, y no los grupos, saboteadores, abandonados en la víspera del 22 de junio, nos hicieron más daño, aunque nos hicieron mucho daño.
      Cita: itarnmag
      Y recuerde a Konstantin Simonov, cuando escribió cómo nuestro señalista se arrastra con una gran bobina de cable telefónico y un bastardo alemán con una pequeña bobina

      Esto también es una exageración, porque nuestras bobinas no eran mucho más pesadas que las alemanas. Pero experimentamos una escasez de cables y cables de campo, y nuestra calidad era peor que la alemana, por lo que los encargados de la señal intentaron en la primera oportunidad utilizar el cable de campo alemán capturado, que nuestros señalizadores buscaron especialmente.
    2. Yamato1980
      Yamato1980 28 marzo 2020 20: 24 nuevo
      +1
      Sí, con las comunicaciones por radio, todos tenían problemas, incluida la Wehrmacht.
      1. svp67
        svp67 29 marzo 2020 11: 21 nuevo
        0
        Cita: Yamato1980
        Sí, con las comunicaciones por radio, todos tenían problemas, incluida la Wehrmacht.

        Pero en ese momento, la Wehrmacht no tenía miedo a la radio, y en el Ejército Rojo se notó tal fenómeno cuando las estaciones de radio simplemente no se usaban debido al temor de que los alemanes abrieran fuego a su señal con artillería o bombarderos. Hubo un orden de apuesta especial en esto.
  • sevtrash
    sevtrash 28 marzo 2020 10: 17 nuevo
    0
    La razón de tales derrotas es clara y comprensible: la ventaja cualitativa completa, en algún lugar cuantitativa, del ejército alemán. Basado en un mayor nivel educativo de la población, la calidad de la formación profesional, la experiencia de las operaciones militares.
    1. Lekz
      Lekz 28 marzo 2020 16: 30 nuevo
      0
      La razón de tales derrotas es clara y comprensible: la ventaja cualitativa completa, en algún lugar cuantitativa, del ejército alemán.

      Yo escribiría de manera diferente. "... toda la ventaja cuantitativa, en algún lugar cualitativa, del ejército alemán". Es una superioridad cuantitativa aquí y ahora. De ningún modo.
    2. ALCANCE LISTO
      ALCANCE LISTO 29 marzo 2020 02: 16 nuevo
      0
      La razón de tales derrotas es clara y comprensible: la ventaja cualitativa completa, en algún lugar cuantitativa, del ejército alemán.
      En esto, el inconveniente, ni cuantitativa ni cualitativamente, era el Ejército Rojo inferior a la Wehrmacht, y la marina tenía una ventaja en la región. Me parece que el problema principal estaba en el nivel de entrenamiento generalmente insatisfactorio: desde simples tanques, muchos de los cuales simplemente no podían disparar desde un cañón (el comando salvó proyectiles y recursos motores), y terminando con el comandante supremo que reprimió a los exploradores que portaban "malas noticias sobre la guerra que viene ".
      1. mat-vey
        mat-vey 29 marzo 2020 04: 10 nuevo
        0
        Cita: ALCANCE LISTO
        comenzando desde tanques simples, muchos de los cuales simplemente no sabían cómo disparar desde un cañón (el comando salvó proyectiles y recursos motores)

        ¿Y qué dicen tus círculos sobre esto? ¿Qué salvaron estos Herodes?
  • chenia
    chenia 28 marzo 2020 10: 42 nuevo
    -2
    La razón principal es la falta de BP (debido a las constantes reorganizaciones). Además, en las ramas tecnológicamente más difíciles de las fuerzas armadas.
    El número de prisioneros es significativo. hubo 4 veces más de ellos durante el período dado. que en 1942 (tampoco muy exitoso). Muestra. que no teníamos pelotones, boca. batallones (como equipos de combate).
    Tuvimos que lanzar a los alemanes esencialmente nuevos reclutas, con personas desconocidas en las unidades. Las unidades y unidades del NKVD con mejor entrenamiento fueron las más listas para el combate, y fueron derribadas en los equipos de combate.
    Tan pronto como aparecieron divisiones en las divisiones con entrenamiento de 3-4 meses, sucedió una ofensiva cerca de Moscú.
    En 1942, las operaciones alemanas eran de naturaleza similar, pero ya se habían encontrado con la resistencia de unidades más entrenadas, que ni siquiera se desmoronaron (y esto no fue en una zona boscosa, sino en las estepas, donde es más difícil abandonar el medio ambiente en secreto que en los bosques de Bielorrusia y el norte de Ucrania.

    Todas las demás razones (desde la formación operativa fallida de las tropas hasta la radio) son de carácter secundario.
  • Barba
    Barba enojada 28 marzo 2020 10: 47 nuevo
    +5
    En principio, el trabajo del historiador Isaev y otros documentos permitieron analizar de manera sobria las causas del desastre 41. Pero la pregunta es diferente, por qué demonios ya sabe cuánto tiempo Rusia permite a Occidente obtener ventajas tecnológicas y organizativas, permitiendo una y otra vez no solo pensar sino invadir un país enorme. Culpar a los tiranos por tiranos o sanciones es posible, pero uno también debe aprender de sus errores, de lo contrario, la cubierta.
    Motores de Mann y Ucrania, el espacio simplemente está lleno de gerentes de Dios, sus propios procesadores están remachados en Taiwán, donde todo puede terminar con un grito detrás de un charco, con tal equipaje ingresado en el siglo XXI y no pudo cambiar mucho desde la edad de 21 años cuando se hizo completamente comprensible que una pelea sea inevitable .
  • WayKheThuo
    WayKheThuo 28 marzo 2020 11: 20 nuevo
    0
    El artículo es muy bueno: muestra claramente la severidad de los primeros meses de la guerra, los errores de cálculo colosales de los líderes militares de la URSS y Stalin personalmente en preparación para la guerra.
    Aunque, cuando nosotros, tan inteligentes, hablamos de "errores de cálculo", es necesario comprender que lo que ahora es obvio y simple no fue así en absoluto en 1941, y, al hacer comentarios sobre la falta de preparación de la Unión Soviética para la guerra, debe tenerse en cuenta que Las personas comunes que realmente no quieren desarmar los archivos de la Región de Moscú, nunca se dan cuenta de la complejidad de la situación anterior a la guerra, el débil reflejo reflejado en los documentos de archivo, ni experimentan la severidad de tomar decisiones de esta magnitud en su propia piel.
    Una nota:
    A pesar de todos los fallos de mando y el fracaso de los primeros meses de la guerra, el país reunió fuerzas para un lanzamiento decisivo sobre Berlín durante casi cuatro años y ganó ...

    Autor, articule un pensamiento, por favor, más claramente. ¿Qué significa "4 años reunieron fuerzas para lanzar a Berlín"? De esta frase se deduce que en algún lugar cerca de Moscú hasta 1944 reunieron fuerzas, y luego en 1 año llegaron a Berlín. Esto no es asi.
    Eso creo
  • Multiplicador de fuerza
    Multiplicador de fuerza 28 marzo 2020 11: 35 nuevo
    -1
    la falta de preparación del personal de comando soviético de todos los niveles para llevar a cabo una guerra moderna, los errores de cálculo del alto mando sobre el lugar de los alemanes que dan el golpe principal, la formación infructuosa de cuerpos mecanizados engorrosos para administrar y no equipados con equipos sin los servicios correspondientes para el mantenimiento, reparación, evacuación y suministro de combustible y lubricantes, la falta de capacitación del personal en el uso del equipo, despliegue infructuoso de casi todos los cuerpos mecanizados en los distritos fronterizos occidentales y su derrota en batallas fronterizas, contraofensivas mal concebidas del cuerpo mecanizado en los primeros días de la guerra y varios otros

    Esta es una explicación estándar y fundamentalmente incorrecta. De todos modos, el libro "Rompehielos" dejó una fuerte huella en la conciencia de las masas. Por alguna razón, se acepta generalmente que la tarea del cuerpo mecanizado era ir casi al Canal de la Mancha y que necesitaban "servicios apropiados para el mantenimiento, reparación, evacuación y suministro de combustible y lubricantes". Pero, ¿qué pasa si asumimos que el objetivo de formar el MK era diferente y que las tareas fueron establecidas por otros? Para resolver cuáles, por accidente, por supuesto, terminaron en el momento adecuado en el lugar correcto con el estallido de la guerra. Y estos MK, por cierto (qué coincidencia) no estaban cargados de voluminosos servicios traseros, que en junio de 1941 simplemente paralizarían el tráfico en todas las carreteras en las regiones fronterizas, lo que a su vez haría imposible la salida organizada de las tropas soviéticas de la frontera.
    Sin embargo, la principal carga de culpa por el desastre recae en los errores de cálculo del liderazgo soviético y el alto mando, lo que permitió a los alemanes llevar a cabo su plan

    El plan era destruir las principales fuerzas del Ejército Rojo al oeste del Dnieper, los alemanes no pudieron llevar a cabo, porque la tarea era imposible en principio. Es gracias a las decisiones estratégicas del liderazgo soviético.
    1. mat-vey
      mat-vey 28 marzo 2020 12: 06 nuevo
      0
      Cita: Multiplicador de fuerza
      Pero, ¿qué pasa si asumimos que el objetivo de formar el MK era diferente y que las tareas fueron establecidas por otros?

      No se ha formado completamente un solo edificio. Usted pregunta qué fue planeado para el estado y qué fue en realidad.
    2. victor50
      victor50 28 marzo 2020 13: 01 nuevo
      +2
      Cita: Multiplicador de fuerza
      Y estos MK, por cierto (qué coincidencia) no estaban cargados de voluminosos servicios traseros, que en junio de 1941 simplemente paralizarían el tráfico en todas las carreteras en las áreas fronterizas, lo que a su vez haría imposible la salida organizada de las tropas soviéticas de la frontera.

      En su opinión, ¿no necesitaban la parte trasera en absoluto? ¿Cómo se les debe proporcionar municiones y combustible?
      1. Multiplicador de fuerza
        Multiplicador de fuerza 28 marzo 2020 15: 45 nuevo
        0
        Imagina. MK totalmente equipado con tanques nuevos de fábrica, la vida útil del motor y la condición técnica están en orden, los cascos tienen servicios traseros completos y podrán llegar a Berlín. Viene el 22 de junio. ¿Cómo será diferente el destino de tal MK en esta situación del destino de un MK real? Nada. Pero la mayor parte de los tanques perdidos no se gastarían en la basura sino en autos nuevos de fábrica. Los servicios posteriores completos en el proceso de extensión y despliegue de edificios bloquean las carreteras, haciendo imposible el movimiento. Dado el desarrollo y la condición de la red de carreteras, esto tendría consecuencias desastrosas para las tropas del primer escalón. Es decir, el resultado es incluso peor que con los casos "incompletos". Y resulta que los MK muy "incompletos" estaban en el lugar correcto, tenían la cantidad necesaria de vehículos listos para el combate con la proporción óptima de tipos, con los recursos motores necesarios, combustible y municiones para la batalla fronteriza. Eso es precisamente para esa situación en la que aparecieron en la realidad. Una sorprendente coincidencia, especialmente a la luz de las historias de que el alto liderazgo militar soviético "estaba equivocado", "no entendía la guerra moderna", "cadáveres sobrecargados de tanques", etc.
        1. mat-vey
          mat-vey 28 marzo 2020 15: 50 nuevo
          +2
          Cita: Multiplicador de fuerza
          Los servicios posteriores completos en el proceso de extensión y despliegue de edificios bloquean las carreteras, haciendo imposible el movimiento.

          ¿Por qué hacen esto? ¿Quién les enseñó cómo bloquear el camino? ¿Y con qué propósito?
    3. Pulpo
      Pulpo 29 marzo 2020 11: 07 nuevo
      -1
      Cita: Multiplicador de fuerza
      Concebido: para destruir las principales fuerzas del Ejército Rojo al oeste del Dnieper, los alemanes no pudieron implementar,

      Simplemente tuvo éxito más allá de todas las expectativas.

      Pero no sabían que la URSS estaba lista para una guerra total, por lo que este ejército no fue el último. En general, no entendieron bien sobre la guerra total en el 41.
  • la
    la paternidad 28 marzo 2020 11: 47 nuevo
    -1
    Aparentemente, el aparato de propaganda tampoco fue efectivo. Después de todo, entre otras cosas, 1,5 millones de prisioneros, casi todos creían que estaban salvando sus vidas ...
    Pero, de hecho, si supieran la verdad, no habría habido tantos cautivos y los alemanes habrían tenido muchos más problemas. Imagine un millón de "Filippov Romanovs", más organizados después de todo, y que representan unidades controladas: los alemanes habrían sentido en julio que todo iba muy mal según el plan (de hecho, se hizo evidente para ellos en el otoño). Algo ya, pero podrían aplastar las comunicaciones no peor que los partidarios del año 44.
    Pero esto, como factor adicional, el principal, por supuesto, es la pérdida total de control y comunicación entre Pavlov y su cuartel general (en mi opinión, tal formulación de su acusación, y no traición en absoluto), el miedo y la incapacidad de los comandantes para ordenar, asumir la responsabilidad de sus decisiones. Simonovsky "Serpilin" - no es una excepción frecuente en ese momento en tales posiciones.
  • Operador
    Operador 28 marzo 2020 11: 53 nuevo
    +1
    La razón principal de las calderas de 1941 fue el pánico del comando de nivel frontal soviético durante cualquier avance del enemigo en las banderas. Después de las primeras noticias de tal evento, inmediatamente (o con un poco de retraso) se dio la orden de retirarse en lugar de lanzar ataques estatutarios / planificados en los flancos de ataque.

    Partes del Ejército Rojo arrojaron armas pesadas que pesaban sobre ellos e intentaron retirarse a pie (no había suficientes vehículos para todos), pero no tuvieron tiempo y tropezaron con las unidades motorizadas del enemigo, lo que cerró el cerco.

    Un ejemplo de libro de texto es la caldera en la repisa de Bialystok: en lugar de golpear los flancos de las cuñas de los alemanes (previstos en los documentos anteriores a la guerra y elaborados en los ejercicios de comando y personal), el comandante del Frente Occidental Pavlov ordenó la retirada. A pie marchando a pie sin equipo, municiones y comida, se esperaba que fueran capturados.

    Las futuras calderas provenían principalmente de aquellos que tenían acceso a vehículos escasos, lo que les permitía moverse más rápido que los tanques alemanes.
    1. chenia
      chenia 28 marzo 2020 13: 39 nuevo
      -2
      Cita: Operador
      La razón principal de las calderas de 1941 fue el pánico del comando de nivel frontal soviético durante cualquier avance del enemigo en las banderas.


      No. El pánico estuvo presente en los generales y en 1943 (Kursk), pero los alemanes estaban "cocinados".
      Ya he dicho mil veces sobre la ausencia de una fuente de alimentación. Y eso significa que no teníamos pelotones, compañías y batallones.
      Pero en 1943 las unidades ya podían luchar (y no se separaron), lo que les permitió ganar tiempo. Las formaciones de base (como los equipos de combate) aparecieron a finales de 41. Ya en 1942 teníamos cuatro prisioneros menos (en el intervalo de tiempo dado), y esto a pesar de las escuelas de grandes jefes.
      1. Operador
        Operador 28 marzo 2020 14: 07 nuevo
        0
        Bajo entrenamiento de combate del Ejército Rojo, falta de experiencia en la realización de operaciones militares a gran escala, ejército de cobertura no desarrollado (sic!), Retirada de formaciones militares y la eliminación de los servicios de retaguardia a la frontera estatal, el desarme de la línea de defensa de la capital en la antigua frontera, la falta de nuevos modelos de tanques y aviones, la escasa cantidad de comunicaciones de radio y falta de voluntad para usarlo, etc. etc. - Todo esto estaba disponible.

        Pero esto no elimina el alarmismo al nivel de mando de los frentes del Ejército Rojo: la razón principal para la finalización de la caldera de cada operación de los grupos del ejército de la Wehrmacht en 1941.
        1. chenia
          chenia 28 marzo 2020 15: 24 nuevo
          -1
          Cita: Operador
          falta de experiencia en la realización de operaciones militares a gran escala,


          Nuestro arte militar no era inferior al alemán y, a veces, estaba por delante (en medio de la guerra, incluso las tácticas operativas y operativas superaron). Por supuesto, nuestros grandes jefes (y estos son los comandantes de división y los comandantes de brigada) aún no sabían cómo configurar la máquina como frente y controlarla.
          Pero las escuelas de los comandantes de 1942 (y significativas) no condujeron a tales pérdidas en las tropas (perdieron territorios. Hubo un caso), como sucedió en 1941
          Cita: Operador
          el sesgo de las formaciones militares y la eliminación de los servicios de retaguardia a la frontera estatal,


          Si. Estoy de acuerdo. Pero esta es la pérdida del primer escalón operativo. ¿Y luego las cosas no mejoraron con nosotros?

          Cita: Operador
          desarme de la línea de defensa de la capital en la antigua frontera,


          Bueno, nadie construyó estructuras defensivas de hormigón armado en Baloton (una defensa en capas ordinaria. Y no el frente más empinado (3º UV, un TK y 2 MK) "tranquilizó" a los dos ejércitos blindados de la Wehrmacht (6 TA SS desplegados en agujas). de eso tropas entrenadas. se ocupa y mejora rápidamente.


          Cita: Operador
          la falta de conocimiento de nuevos modelos de tanques y aviones, la escasa cantidad de comunicaciones por radio y su falta de voluntad para usarlo, etc. etc.


          Y fue. Pero cuando te enteres. ¿Cuántos equipos (incluidos los nuevos) llegaron a los alemanes? Entiendes que algo no está bien. Pero las tropas del NKVD con las peores armas (ligeras) lucharon mejor).

          No niego las razones expuestas anteriormente por usted, pero lo principal es la falta de entrenamiento elemental de las tropas y, por lo tanto, confusión e incertidumbre a nivel de pelotones, compañías y batallones.

          Y allí, no importa cuán brillante sea el comandante y su personal (aunque tales comandantes no tienen tales tropas), no tendrá éxito.
          1. Operador
            Operador 28 marzo 2020 15: 51 nuevo
            0
            En general, estoy de acuerdo con sus tesis, excepto por las últimas, las calderas específicas de 1941 son un derivado directo del alarmismo de los edredones del Ejército Rojo.
            1. chenia
              chenia 28 marzo 2020 19: 30 nuevo
              0
              Cita: Operador
              Las calderas específicas de 1941 son un derivado directo del alarmismo de los edredones del Ejército Rojo.


              Correctamente. Y no solo calderas. Pero ya es una ofensiva en el sur. fue de acuerdo con un escenario diferente. Generalidad entonces también. como siempre (aquí tienes razón). pero los comandantes retiraron sus compañías y batallones. Los alemanes se sorprendieron entonces (todavía había muchos que estaban en las primeras batallas de 1941), que con la misma escala de cerco había pocos prisioneros.
              Las personas mal entrenadas y desconocidas simplemente no pueden resistir la guerra. Y esto es con lo que comenzamos la guerra antes de la batalla de Moscú.
      2. naidas
        naidas 28 marzo 2020 16: 14 nuevo
        0
        Cita: chenia
        Ya he dicho mil veces sobre la ausencia de una fuente de alimentación. Y eso significa que no teníamos pelotones, compañías y batallones.

        ¿Y el ejército de Kwantung tenía BP? La derrota fue menos de un mes y capturó 600 mil.
        1. chenia
          chenia 28 marzo 2020 19: 19 nuevo
          -1
          Cita: naidas
          La derrota en menos de un mes y capturó 600 mil


          Y solo confirmas mi tesis. Bueno, habríamos perdido 600 mil en 1941, habríamos detenido a los alemanes en el Dnieper y en los bosques de Bielorrusia. Aquí todavía necesitas saber, Kwantung fue cortado. obstruido. interrumpió las comunicaciones y perdió el control, pero ella se rindió por orden del emperador. Y para eliminarlos (o más bien matarlos) de las áreas fortificadas (y en parte tenía que hacerlo. Para hacer esto) tendría que tomar más tiempo). Bueno, el Ejército Rojo de 1945, esta no es la Wehrmacht de 1941.
          1. naidas
            naidas 30 marzo 2020 21: 00 nuevo
            +1
            Cita: chenia
            Y solo confirmas mi tesis.

            Cita: chenia
            Ya he dicho mil veces sobre la ausencia de una fuente de alimentación.

            Y lo que confirmo es la ausencia de BP en el ejército Kwantung creado desde 1919.
            1. chenia
              chenia 30 marzo 2020 21: 21 nuevo
              -1
              Cita: naidas
              Y lo que confirmo es la ausencia de BP en el ejército Kwantung creado desde 1919.


              ¿De qué estás hablando? El ejército de Kwantung se rindió por orden. Y así habría fallado en nuestras áreas traseras. Y la nuestra en 1941, por desgracia, se rindió, a veces y a menudo. por su propia iniciativa. La confusión entre nuestros generales también estuvo presente en 1942, pero las unidades conocían su tarea. fueron entrenados y derribados en equipos de combate, y completaron tareas independientemente de la ausencia de órdenes de sus comandantes (los prisioneros perdieron cuatro veces menos en el período de tiempo dado).
              Aquí deberías leer los pensamientos de Momysh-Ula sobre este tema.
              1. naidas
                naidas 30 marzo 2020 21: 47 nuevo
                +1
                No saltes, escribes sobre la falta de suministro de energía en 1941. Ejército Rojo, respectivamente, y calderas y derrotas.
                Desde 1919, el Ejército Kwantung tampoco tenía un BP, ya que fue una derrota.
        2. Pulpo
          Pulpo 29 marzo 2020 11: 16 nuevo
          +1
          Cita: naidas
          ¿El ejército de Kwantung era BP?

          No. El ejército Kwantung arr del verano del 45 es una granja colectiva.
          Cita: naidas
          La derrota en menos de un mes y capturó 600 mil.

          El 9 de agosto, la URSS inició operaciones militares, el mismo día que una segunda bomba voló, al día siguiente el Ministerio de Relaciones Exteriores de Japón anunció su disposición a capitular, el 14 se emitió una orden. Lo que llamas "derrota" es la reunión de unidades de un ejército rendido, la lucha contra la resistencia desorganizada de unidades individuales.
          Cita: chenia
          Muestra RKKA 1945, esta no es la Wehrmacht 1941.

          Ni siquiera cerca de la Wehrmacht 41.
          1. naidas
            naidas 30 marzo 2020 21: 48 nuevo
            0
            Estoy de acuerdo, solo
            Cita: chenia
            Ya he dicho mil veces sobre la ausencia de una fuente de alimentación.

            Simplemente no es el punto.
          2. chenia
            chenia 30 marzo 2020 22: 35 nuevo
            0
            Cita: Pulpo
            Ni siquiera cerca de la Wehrmacht 41.


            Eso es seguro. Le dio un golpe a Mech. Los cascos al comienzo de la Segunda Guerra Mundial fueron realizados por el Ejército Rojo de la muestra 1944-1945. .que estaríamos al menos en el Vístula, y el máximo en la juerga.
            En 1941, la Wehrmacht estaba completamente vacía, repleta de armas de mierda. e implementando tácticas estúpidas de grupos de batalla.
            1. Pulpo
              Pulpo 31 marzo 2020 07: 04 nuevo
              0
              Cita: chenia
              En 1941, la Wehrmacht estaba completamente vacía, repleta de armas de mierda.

              No entiendo. ¿El Ejército Rojo del 41 quiere dar IS / ISU / SU-100?

              Estoy hablando de la fuerza relativa del ejército y sus oponentes.
              1. chenia
                chenia 31 marzo 2020 09: 15 nuevo
                0
                Cita: Pulpo
                Estoy hablando de la fuerza relativa del ejército y sus oponentes.

                Y estoy hablando de lo absoluto.

                .
                Cita: Pulpo
                No entiendo. ¿El Ejército Rojo del 41 quiere dar IS / ISU / SU-100?


                El equipo y las armas fueron suficientes. Y si está en manos de combatientes entrenados, liderados por comandantes experimentados, con un comando capaz de llevar a cabo los eventos apropiados y servicios de retaguardia normales
            2. Evgeny Goncharov (smoogg)
              Evgeny Goncharov (smoogg) 31 marzo 2020 07: 34 nuevo
              0
              Le dio un golpe a Mech. Los cascos al comienzo de la Segunda Guerra Mundial fueron realizados por el Ejército Rojo de la muestra 1944-1945.


              Es una pena que no haya forma de llevarse bien sin los demás soldados.
              1. chenia
                chenia 31 marzo 2020 09: 08 nuevo
                0
                Cita: Evgeny Goncharov (smoogg)
                Es una pena que no haya forma de llevarse bien sin los demás soldados.


                En realidad, este es un argumento en términos de la importancia de BP.
                Es difícil para ti verlo. Lo intentaré más fácil.
                Por ejemplo, una persona a la que solo se le explicó cómo conducir un automóvil, inmediatamente se puso al volante y en la carretera. en la gran ciudad y hora punta. ¿Continuar para continuar o te lo permites?
            3. ccsr
              ccsr 31 marzo 2020 12: 10 nuevo
              +1
              Cita: chenia
              Eso es seguro. Le dio un golpe a Mech. Los cascos al comienzo de la Segunda Guerra Mundial fueron realizados por el Ejército Rojo de la muestra 1944-1945. .que estaríamos al menos en el Vístula, y el máximo en la juerga.

              Lo pusiste en marcha y mucho: en 1941 no teníamos instalaciones de comunicación de campo para controlar a las tropas a largas distancias, y algunas estaciones de radio en las divisiones de caballería todavía eran transportadas por carros. La tasa anterior a la guerra en el Comisario del Pueblo de Comunicaciones puso fin a nuestra capacidad de comandar tropas lejos de nuestras fronteras. Estoy lejos de exagerar el papel de Lend-Lease y la especulación en torno a su escala, pero observo que los estadounidenses nos ayudaron seriamente a equipar a las fuerzas de comunicación con al menos cable y cables. Por cierto, trabajamos con equipos especiales que filmaron estaciones de radio alemanas y las pusieron en nuestro equipo. Este también fue el caso con la tecnología de comunicación suministrada por los estadounidenses: se puso en lugar de la nuestra.
              En general, difícilmente hubiéramos tenido éxito con lo que sueñas.
              Cita: chenia
              En 1941, la Wehrmacht estaba completamente vacía, repleta de armas de mierda. e implementando tácticas estúpidas de grupos de batalla.

              Una conclusión completamente infundada. Por el contrario, en 1941 no llevamos a nadie a la Wehrmacht, en general, eran los mejores hombres de Alemania que tenían detrás la experiencia de varias compañías, se distinguían por su entrenamiento y resistencia, así como por el olor a pólvora. Lo mismo puede decirse sobre el personal de comando, entrenado en la Reichswehr y bien versado en asuntos militares. Es precisamente esta combinación la clave de sus acciones exitosas durante el período inicial de la guerra contra la URSS. Los problemas con el personal comenzaron en el verano de 1942, cuando algunos comandantes comenzaron a notar la poca preparación de los reservistas que llegaban al frente, al menos leí esto en algunos informes que están en la red.
              1. chenia
                chenia 31 marzo 2020 13: 46 nuevo
                0
                Cita: ccsr
                Lo empezaste y mucho: en 1941 no teníamos medios de comunicación de campo,


                En ese nivel de profesionalismo en todos los niveles del Ejército Rojo, arr. 1944, los medios de comunicación estaban con el jefe. Y en armamento en 1941. Sobresalimos al alemán.

                Cita: ccsr
                En general, estos fueron los mejores hombres en Alemania que tenían la experiencia de varias compañías


                Experiencia (dos meses) contra un oponente inestable. Esto no enseñó, pero corrompió la Wehrmacht. En el plan operativo, generalmente se detuvieron en el desarrollo (en la forma principal de una ofensiva DB). 1942 en este pico de la Wehrmacht en todos los sentidos.

                Cita: ccsr
                algunos comandantes comenzaron a notar la poca preparación de los reservistas


                Bueno, era necesario justificar algunos fracasos (incluso en operaciones ofensivas), aunque estaba claro que el Ejército Rojo había cambiado. Bueno, su estúpida tenacidad para confiar en el nivel táctico, donde mucho depende del nivel de los comandantes del batallón (nivel máximo de regimiento).
                1. ccsr
                  ccsr 31 marzo 2020 18: 10 nuevo
                  +1
                  Cita: chenia
                  En ese nivel de profesionalismo en todos los niveles del Ejército Rojo, arr. 1944, los medios de comunicación estaban con el jefe.

                  No todo es tan brillante, porque a lo largo de la guerra nos quedamos atrás de la Wehrmacht en comunicaciones. Por ejemplo, las primeras comunicaciones de larga distancia de hardware con nosotros aparecieron solo en 1942, y no teníamos ninguna estación de retransmisión de radio.
                  Cita: chenia
                  Y en armamento en 1941. Sobresalimos al alemán.

                  No lo convenceré de nada, pero hay un hecho que explica mucho: se hicieron unos 34 cambios de diseño en nuestro mejor tanque T-800 durante los cuatro años de la guerra, y esto le dice mucho a los especialistas con qué equipo entramos en la guerra.
                  Cita: chenia
                  Bueno, su estúpida tenacidad para confiar en el nivel táctico, donde mucho depende del nivel de los comandantes del batallón (nivel máximo de regimiento).

                  De hecho, la guerra no fue ganada por generales a nivel de comandantes de primera línea, sino a saber, comandantes de compañía y batallón que debían realizar los planes del comando en las operaciones de combate de las unidades que se les confiaban. Simplemente no sabe cómo se imparte el entrenamiento de las tropas, a diferencia del entrenamiento de los líderes militares, estas son tareas completamente diferentes.
                  1. chenia
                    chenia 31 marzo 2020 20: 51 nuevo
                    0
                    Cita: ccsr
                    el mejor tanque T-34 en cuatro años de la guerra realizó alrededor de 800 cambios


                    Por supuesto. Pero esa cantidad de tecnología. Además, no solo los tanques, y el nivel de entrenamiento fue capaz de derrotar a toda la fuerza de ataque. Y una batalla más profesionalmente preparada, y de un equipo poco confiable, se exprimirá tanto como sea posible.

                    1945 Balaton. un campo y dos ejércitos de tanques contra los 3 UV secundarios (un ataque de este tipo derribó una dirección completa). El frente tenía 1 TC (en el estado de 1940 es esencialmente un poco más que TD) y 2 MK). Evento puramente defensivo. El resultado es conocido. Y, por ejemplo, en lugar de ZIS-2, por ejemplo, tendremos F-22 que es T-2, T-3 en la frente y en el límite con la extracción del motor, y T-4 (de esa modificación) también, pero sin extracción.

                    Cita: ccsr
                    a saber, los comandantes de compañías y batallones, que debían realizar los planes del comando en las operaciones de combate de las unidades que se les confiaban.


                    No es extraño que haya enfatizado la importancia del nivel de las unidades, y de repente declaro lo contrario.
                    Solo una medida. Por ejemplo, como artilleros (y yo solo soy de esta ópera), los alemanes eran más fuertes que nosotros. Pero en términos de organización, dos cabezas más bajas. No voy a sutilezas de largo). Nuestra organización (tácticas del nivel de división y más allá) nos permitió excluir esencialmente la mayor parte de artillería de cálculos tediosos (el nivel de preparación de las baterías de com. era bajo). Un gasto excesivo, sí. pero el ritmo de ataque durante el avance de la defensa en capas es mayor. Aquí estaría la capacidad de masajear la artillería, y sobre el ataque de artillería. Si, es mucho tiempo.
                    El BG (regimiento de infantería reforzado) de los alemanes está obligado (con su sede) a retrasar la tarea del día de la división. Nuestra tarea más cercana a la empresa conjunta es la primera posición (e incluso la primera línea, bueno, de la naturaleza de la defensa del enemigo), y luego se le quita casi toda la dote. (Bueno, quedan algunas tareas secundarias para facilitar el cumplimiento de la tarea inmediata de la formación más antigua). Luego, el siguiente regimiento tira de la correa. y con una nueva ganancia.
                    La potencia de fuego de los alemanes se extiende a través de las unidades (bueno, ¿qué pasa con el alma del pelotón de la batalla, y como conductor, debe controlar tanto las flautas de ametralladoras como un tanque y uno o un par de morteros. Y no es necesario llevárselos. A nivel de regimiento.
                    Y a las alas. incluso la artillería de batallón (segundo nivel) puede realizar tareas en interés de la unidad vecina. El apoyo de fuego y la escolta es principalmente un dolor de cabeza para un jefe superior. La transferencia de fuego (incluso prohibida a nivel de divisiones) de la división de arte primitivo a petición del jefe de armas combinadas (generalmente KP y superior).

                    Cita: ccsr
                    Simplemente no sabes cómo se imparte entrenamiento militar


                    Sí, ¿dónde estamos con dos carrozas?
                    1. ccsr
                      ccsr Abril 1 2020 10: 41 nuevo
                      +1
                      Cita: chenia
                      Sí, ¿dónde estamos con dos carrozas?

                      Algo que dudo que te hayas graduado de la Academia del Estado Mayor: mis horizontes son de alguna manera limitados.
                      Cita: chenia
                      Por supuesto. Pero esa cantidad de tecnología. Además, no solo los tanques, y el nivel de entrenamiento fue capaz de derrotar a toda la fuerza de ataque. Y una batalla más profesionalmente preparada, y de un equipo poco confiable, se exprimirá tanto como sea posible.

                      ¿Qué está diciendo? Aparentemente, incluso durante el ascenso de las unidades, no vieron cómo se remolcaba el equipo defectuoso desde el parque para lograr una marca preciada para el estado del equipo y las armas. ¿A quién le estás diciendo todo esto que un luchador puede sacar algo de un equipo roto si no hay un zampotech sensible cerca? No me digan, he estado involucrado en todo el servicio con equipo y armas, por eso entiendo las razones de la situación con nuestro ejército de personal en junio-agosto de 1941.
                      1. chenia
                        chenia Abril 1 2020 16: 02 nuevo
                        0
                        Cita: ccsr
                        Soy que te graduaste de la Academia GSh -


                        ¿Te has graduado de la escuela militar con la insignia VU? Happenes
                        Bueno, y los horizontes que conozco. sobre eso y saber
                        Y no estoy tratando de fantasear, porque tiré el viejo (65 años) y las botas con un cinturón de espada durante varias décadas en el armario.

                        Cita: ccsr
                        Aparentemente, incluso durante el levantamiento de las piezas, no vieron cómo el equipo defectuoso estaba siendo retirado del parque.


                        En. solo un indicador de la coherencia de la unidad. Los fallos de funcionamiento del grupo de batalla, por regla general, son insignificantes: el sistema de combustible, la batería, el cilindro comprimido están obstruidos y las pequeñas cosas. Pero esta no es una razón para tirar equipos al costado de las unidades de carretera, o incluso partes.

                        Cita: ccsr
                        No me digas, he estado involucrado en todo el servicio con equipo y armas, por eso entiendo las razones


                        Y aquí estoy cada vez más con la gente (aunque también había suficiente tecnología). y sé muy bien cuánto tiempo se necesita para hacer una unidad lista para el combate (y básicamente un pelotón, compañía, incluso un batallón, esto es esencialmente una adición de valores). Incluso los luchadores entrenados, este aún no es un equipo de combate, debe someterse a una cristalización interna, como si fuera una jerarquía no registrada (en quién confiar. A quién esperar, a quién apoyar). No esto, todo se desmorona. todos van a sobrevivir solos.
                        Un indicador de esto es el número de prisioneros (no muertos que lucharon incluso con equipos defectuosos). cuando incluso había un equipo de trabajo con BC completo.

                        Y bajo las mismas condiciones en 1942, nuestros prisioneros perdieron exactamente cuatro menos (el equipo no mejoró mucho. Junto con la radio. Y otras razones técnicas).
                        Yo no niego. que se superpusieron muchos factores, pero lo principal que indiqué.
                        Todo
                      2. ccsr
                        ccsr Abril 1 2020 17: 53 nuevo
                        +1
                        Cita: chenia
                        ¿Te has graduado de la escuela militar con la insignia VU? Happenes

                        No, estudié durante cinco años. Pero este no es el punto, sino cómo fue capaz de utilizar el conocimiento adquirido.

                        Cita: chenia
                        Un indicador de esto es el número de prisioneros (no muertos que lucharon incluso con equipos defectuosos). cuando incluso había un equipo de trabajo con BC completo.

                        Es más bien un indicador de una preparación deficiente de la línea de comando, o la falta de comandantes en general, porque el personal siempre debe saber que están controlados por un comandante competente, de lo contrario se perderán en una situación difícil.
                        Cita: chenia
                        Y bajo las mismas condiciones en 1942, nuestra gente perdió solo cuatro prisioneros menos

                        Esto es natural: el año de la guerra enseñó mucho a nuestros luchadores. Pero no solo eso: los alemanes sufrieron tales pérdidas que ya no podían tener unidades de sangre completa con reservistas bien entrenados, y, naturalmente, la preparación para el combate de sus unidades se volvió más baja que en 1941.
                        Cita: chenia
                        Yo no niego. que muchos factores

                        Y no lo niego, pero lo principal, por supuesto, fue la experiencia de combate que obtuvimos.
                      3. chenia
                        chenia Abril 1 2020 19: 37 nuevo
                        0
                        Cita: ccsr
                        No, estudié durante cinco años.


                        Escuela de ingeniería militar (tal vez incluso una academia).

                        Cita: ccsr
                        pobre entrenamiento del equipo de comando,


                        ¿Crees que el KV de antes de la guerra (con 2 años de entrenamiento en la Escuela Militar Superior) es más débil que el ml. Estudiaste durante 5 años y dirás que puedes entrenar a un ingeniero en 1,5 años (no hay los únicos, sino en grandes cantidades).
                        La escala anterior a la guerra de la reorganización de las Fuerzas Armadas excluye por completo el concepto de BP.
                        Y luego sé lo que digo. Varias veces participó tanto en el despliegue como en la redistribución de la unidad. Además, esto no es todo desde cero, y con un equipo constante y experimentado de comandantes. Medio año se va. para establecer de alguna manera una PSU de más o menos alta calidad (especialmente si anteriormente había una parte de otro tipo de tropas). Al desplegarse, es más fácil prepararse para seis meses, tres semanas de tormento. Pero esta es una base de regimiento. donde estaba el parque y todo el equipo en las cajas y todo el conjunto desde la estación de servicio, PTOR, almacenes, cuarto de baterías y calefacción de agua. Clases de entrenamiento. campos de entrenamiento, campos de tiro. gama de tornillos, etc. y todo esto es

                        Y si están en un lugar desnudo, y si los comandantes, entonces llegan, entonces disminuyen constantemente. Y tú también cambias. aún no acostumbrado al lugar de servicio anterior (y con un aumento aún no acostumbrado al puesto anterior, 3-4 veces en dos años).

                        Si, a ese ritmo. ni siquiera sabrás los nombres de tus subordinados y comandantes.
                        Bueno, lo que tenías que hacer, como militar, deberías saberlo.
                        Y sé la técnica más excelente. El resultado sería el mismo.

                        Cita: ccsr
                        los propios alemanes sufrieron tales pérdidas que ya no podían tener unidades de sangre completa con reservistas bien entrenados,

                        Pero, por supuesto, no sin él, pero a este respecto fue aún peor en este sentido.


                        Cita: ccsr
                        se convirtió en nuestra experiencia de combate.


                        Se puede ganar experiencia cuando ya tiene una idea sobre el tema de la actividad.
                        Y si no. o minúsculo, entonces la experiencia se pierde con el destino o el cautiverio. Sí, ralentizamos a los alemanes (con enormes pérdidas de luchadores prácticamente no entrenados y desconocidos), hasta que aparecieron formaciones más entrenadas, que podían percibir la experiencia).

                        Y después de Moscú, los alemanes se hicieron más experimentados e inteligentes (ya no eran descarados). Oh como podria
                        Guderian para castigar en 1941 solo una pena que nadie. Pero bajo Rostov resultó.
                      4. ccsr
                        ccsr Abril 2 2020 10: 40 nuevo
                        +1
                        Cita: chenia
                        ¿Crees que el KV de antes de la guerra (con 2 años de entrenamiento en la Escuela Militar Superior) es más débil que el ml.

                        No, no lo creo.
                        Cita: chenia
                        La escala anterior a la guerra de la reorganización de las Fuerzas Armadas excluye por completo el concepto de BP.

                        Esto también es extremo, porque debes ser consciente de que la cuestión de la artillería, que apareció en los campos de entrenamiento en vísperas de la guerra, fue planteada por Pokrovsky:
                        4. ¿Por qué la mayoría de la artillería estaba ubicada en centros de entrenamiento?

                        Aunque es una tontería negar que el equipo de la nueva frontera estatal distrajo al personal del entrenamiento de combate, cuando uno de los batallones (divisiones) del regimiento fue a construir UR.
                        Cita: chenia
                        Y sé la técnica más excelente. El resultado sería el mismo.

                        Aquí no puedo estar de acuerdo, porque en los primeros meses de la guerra se produjeron demasiadas pérdidas no relacionadas con el combate de nuestros vehículos blindados. Según algunas fuentes, perdimos hasta el 40% del equipo no en la batalla, sino simplemente por averías, conducción inepta y falta de combustible.
                        Cita: chenia
                        pero fue aún peor en este sentido.

                        Teníamos un mayor recurso humano y, además, pudimos organizar un movimiento partidista a gran escala en el territorio ocupado, que no siempre se recuerda.
                        Cita: chenia
                        Y después de Moscú, los alemanes se hicieron más experimentados e inteligentes (ya no eran descarados).

                        Así que aprendimos algo: después de todo, no es en vano que piensen en una guerra durante tres años que el entrenamiento va más rápido.
                      5. chenia
                        chenia Abril 2 2020 13: 10 nuevo
                        0
                        Cita: ccsr
                        que terminó en la víspera de la guerra,


                        La reunión de artillería del campamento (y solo soy un artillero) es un evento de la época del rey. ¿Por qué no entendí lo que Pavlov (Kirponos, el despliegue general comenzó a fines de la primera década de junio) en agosto (como el comandante pudo con un ligero movimiento de la pluma) no me queda claro? En términos de artillería BP siempre ha sido un plan especial. Para las tropas de preparación constante, una salida de campo es una preparación casi completa.
                        Pero antes que nada, están ubicados, el infierno sabe dónde (y esto es hasta 200 km. O incluso más) de los lugares donde se concentran sus formaciones y unidades, que han avanzado de acuerdo con el plan de cobertura.
                        En segundo lugar, es necesario regresar (al menos en parte) para recoger BC y propiedad de los almacenes de facturación y las instalaciones de reabastecimiento de combustible, lo cual es necesario en las unidades de transporte.
                        En tercer lugar, para llevar a cabo la domobilización (el estado es pacífico 70%), pero esto puede hacerse en el camino y redirigirse al área de concentración.

                        Cita: ccsr
                        Aquí no puedo estar de acuerdo


                        Si hablamos de un ejército más experimentado, esto también se aplica a los servicios de retaguardia y al soporte técnico. Sí, y las unidades militares saben lo que se necesita primero. Aprovechado con transporte, luego la capacidad principal (si es para combustible) y equipamiento militar. GPZ y vanguardia en peso ligero, el resto con manat. La trama de la batalla (y los experimentados no mostrarán al enemigo, la Vanguardia se une. Los otros se quitan la vergüenza y se dan la vuelta.

                        Y aquí en 1941, no solo las operaciones de combate, sino incluso la organización de la marcha en todos los niveles no se pudo llevar a cabo (sin proporcionar el más mínimo, sin cobertura), el caos completo.

                        Cita: ccsr
                        Entonces aprendimos algo


                        Indudablemente
                        Entiendes, no niego las razones de las fallas que has enumerado, solo enfatizo lo principal.
                        ¿Dónde está la razón de una resistencia tan baja de nuestro ejército al comienzo de la guerra?
                        Sí, las unidades individuales y las subdivisiones estaban en la parte superior. Pero en general.
                        Aunque las unidades NKVD y los guardias fronterizos (que se vieron menos afectados por la reorganización y habían derribado a los colectivos), aunque tenían armas ligeras, alguna vez fueron las formaciones más firmes del estallido de la guerra.
                      6. ccsr
                        ccsr Abril 2 2020 13: 31 nuevo
                        +1
                        Cita: chenia
                        La reunión de artillería del campamento (y solo soy un artillero) es un evento de la época del rey. ¿Por qué no entendí lo que Pavlov (Kirponos, el despliegue general comenzó a fines de la primera década de junio) en agosto (como el comandante pudo con un ligero movimiento de la pluma) no me queda claro?

                        En realidad, los planes de entrenamiento de combate de los distritos son aprobados por el Comisario del Pueblo (Ministro) de Defensa en el otoño del año anterior y se requiere al menos una directiva GS para cambiarlos. Entonces, los comandantes de los distritos no tienen derecho a cambiarlos, simplemente no lo sabes, pero yo lo sé. Así que llevaron a cabo estos planes, aunque, por supuesto, era necesario cambiarlos, pero no todos los comandantes estaban ansiosos por hacer esto, aunque solo fuera porque el uso de polígonos estaba planeado de antemano. Y por interrumpir el plan de entrenamiento de combate, uno puede salir volando de su publicación, es por eso que no se apresuraron a informar al adicto. Admito que deberían haber tomado la iniciativa en Moscú, pero parece que ellos mismos realmente no sabían qué hacer.
                        Cita: chenia
                        Y aquí en 1941, no solo las operaciones de combate, sino incluso la organización de la marcha en todos los niveles no se pudo llevar a cabo (sin proporcionar el más mínimo, sin cobertura), el caos completo.

                        No niego que nuestro ejército era débil en comparación con el alemán, pero no puedo entender por qué al comienzo de la guerra nuestro liderazgo militar no podía al menos retirar por completo las unidades fronterizas del PPS y enviarlas a posiciones de acuerdo con el PP de los distritos. Después de todo, si comparamos las acciones de Zakharov y los marineros, por alguna razón tuvieron pérdidas mínimas, y resultó que, principalmente porque habían retirado tropas y barcos del primer ataque. Resulta que la confusión organizacional nos ha llegado tan de lado que pensarás de quién fue la culpa y por qué a nuestros generales no les gusta recordarlo.
                      7. chenia
                        chenia Abril 2 2020 14: 19 nuevo
                        0
                        Cita: ccsr
                        En realidad, los planes de entrenamiento de combate de los condados


                        De hecho, son demasiado generales en términos de actividades y plazos. Por supuesto que hay ... para fortalecer ... para prestar atención, para obtener y mantener ... donde sea más o menos específico. Y el evento es periódico de ... a (intervalo de un par de meses).
                        Mucho más importantes, más precisos y más específicos son los planes de gestión de BP del distrito para períodos de estudio (seis meses). Y esto lo determina el comandante.

                        Cita: ccsr
                        Así que los comandantes de los distritos no tienen derecho a cambiarlos, simplemente no lo sabes

                        El comandante (en mi tiempo) tiene derecho independiente a declarar estado de alerta COMPLETO de combate (aunque lo más probable es que no lo arriesgue).
                      8. ccsr
                        ccsr Abril 2 2020 19: 02 nuevo
                        +1
                        Cita: chenia
                        De hecho, son demasiado generales en términos de actividades y plazos.

                        Esto no es así, porque se debe mover una gran cantidad de tropas, y para no crear problemas para la economía nacional, intentan que no todas las tropas estudien al mismo tiempo. Al menos en mi época fue así, y solo recuerdo una vez que el KSH fue cancelado, e incluso en relación con la retirada de las tropas del grupo. Los detalles, por supuesto, tienen lugar en el distrito, pero no pueden cambiar los términos sin instrucciones del Estado Mayor.
                        Cita: chenia
                        El comandante (en mi tiempo) tiene derecho independiente a declarar la preparación COMPLETA para el combate

                        De hecho, el ataque del enemigo en el distrito, simplemente está obligado a tomar esa decisión, al igual que cualquier comandante de la nave que en esta situación abre fuego para vencer.
  • Yamato1980
    Yamato1980 28 marzo 2020 20: 42 nuevo
    +3
    Al menos deberías estudiar por qué Pavlov dio la orden de retirarse, y al estudiarlo resulta que los rockeros del grupo Guderian sembraron documentos operativos de su grupo. Los documentos fueron entregados a Pavlov solo un día después (bien hecho también) y cuando vio que un grupo de tanques estaba operando en la dirección de Brest, y no tanques individuales como se le informó, inmediatamente tomó la única decisión correcta para cancelar el ataque planeado y dar una orden de retirada urgente a la línea UR de Minsk . Si la orden fue al menos un día antes, había posibilidades de saltar al menos un cuello de botella cerca de Lida-Novogrudok. Por cierto, Pavlov, a diferencia de Kirponos, se distingue de manera positiva por el hecho de que tomó decisiones de forma independiente, sin coordinación con Moscú. No tiene miedo de asumir la responsabilidad.
  • Jarserge
    Jarserge 28 marzo 2020 12: 14 nuevo
    0
    Considerar la derrota del Ejército Rojo de 1941 sin analizar las derrotas de Francia e Inglaterra es ilógico y generalmente erróneo. La imagen se ve casi igual. Todo lo que los pseudohistoriadores y liberales han acabado es simplemente idiotez. Las pérdidas son mayores por dos razones, nos resistimos, y los alemanes no nos consideraron personas y nos trataron en consecuencia.
  • Yeti suvorov
    Yeti suvorov 28 marzo 2020 12: 35 nuevo
    +1
    Las causas de las lesiones ya han sido bien estudiadas y son conocidas.
    Pero después de tales artículos, cada vez es más difícil de entender: ¿por qué ganó el nuestro, a pesar de todas estas razones? ...
    1. ALCANCE LISTO
      ALCANCE LISTO 29 marzo 2020 01: 58 nuevo
      +1
      Lo que hay que entender, incluso a pesar de la victoria de la OSI en los primeros años de la guerra, la economía, el nivel de producción y las reservas de la coalición anti Hitler todavía excedieron sus indicadores en varias ocasiones. Las blitzkriegs alemanas y japonesas fracasaron, y en una guerra prolongada, la iniciativa estratégica estaba del otro lado.
    2. Pulpo
      Pulpo 29 marzo 2020 11: 19 nuevo
      +1
      Cita: Yeti Suvorov
      ¿Por qué ganamos, a pesar de todas estas razones? ...

      Esto también es bien conocido. Los alemanes realizaron brillantemente el blitzkrieg, pero no tenían un plan B. Y el blitzkrieg no fue lo que falló, simplemente no fue suficiente.

      Los aliados en Francia enfrentaron la misma situación y cometieron el mismo error. Su bombardeo llegó al Rin en un mes y eso es todo, se levantó durante seis meses.
  • Charlie
    Charlie 28 marzo 2020 12: 49 nuevo
    +5
    El autor, ¿por qué cuatro ejércitos y cinco cuerpos mecanizados se reunieron en la repisa de Bialystok? ¿Qué planes tenían en caso de mayor preparación para el combate y guerra, si fuera necesario? Directamente, los planes de estas asociaciones aparentemente fueron capturados por los alemanes, o destruidos por nuestros comandantes bajo la amenaza de captura, y nunca sabremos sobre esos planes. Pero nadie capturó los planes del Estado Mayor. Los archivos dicen abierto. Familiarizado con los planes en nuestros archivos abiertos. Bueno, ellos lo harían.
    1. Lekz
      Lekz 28 marzo 2020 16: 45 nuevo
      0
      ¿Por qué se reunieron cuatro ejércitos y cinco cuerpos mecanizados en la repisa de Bialystok?

      Como solía decir el clásico: "Se trata de los matices ...". De mí mismo agregaré aritmética con geografía. Había dos cuerpos mecanizados, 6mk y 11mk. Además, este último es un cuerpo mecanizado bastante condicional, por ejemplo, una división con tanques ligeros desgastados. Y también hay dos ejércitos, 3A y 4A. Sobre la repisa en sí: mide el tamaño del piso de Polonia.
      Podemos estar de acuerdo en que hay pocos documentos de combate del Zapovo. Pero, por ejemplo, puede familiarizarse con los pedidos 0052 y 00229 del 15 y 19 de junio de 1941 del vecino, PribOVO.
  • xomaNN
    xomaNN 28 marzo 2020 12: 52 nuevo
    +4
    La victoria tuvo lugar el 9 de mayo ya en 1945. ¿Y si no hubiera estos trágicos "calderos" de 1941? Ellos "soldaron" a cientos de miles de personal del Ejército Rojo. Y reclutas no entrenados fueron al frente para reemplazarlos. ¿Y qué hay de los depósitos de armas estratégicas perdidas, miles de tanques abandonados sin combustible, lubricantes y proyectiles? Tal es el precio de los monstruosos errores estratégicos y tácticos del comando vertical de la compañía a la suprema ...
    Si fueran la mitad, la bandera roja sobre el Reichstag se estableció en mayo de 1943 o 1944. Así que realmente espero que el liderazgo actual implemente el principio Suvorov: "No luchar por números, sino por reducción (... adición, ... y armas modernas)
    --------
    En nuestra familia, mis padres pasaron la guerra desde los 15 a los 16 años en partisanos y sitiaron Leningrado. Y el abuelo, el portador de la orden, el comandante de la unidad partisana, murió en la batalla en 1943.
    1. Lekz
      Lekz 28 marzo 2020 16: 49 nuevo
      0
      Puedes estar de acuerdo contigo. Como uno puede estar de acuerdo con el hecho de que no hubo derrotas catastróficas de los franceses con los británicos en 1940, la guerra en el mismo 1940 terminó. ¿O crees que no hubo "errores monstruosos estratégicos y tácticos de la vertical de mando de la compañía al supremo ..."?
  • victor50
    victor50 28 marzo 2020 12: 54 nuevo
    +3
    Cita: maidan.izrailovich
    experiencia con alemanes con oponentes débiles

    ¿Francia es débil?
  • la
    la paternidad 28 marzo 2020 12: 59 nuevo
    0
    Tal vez no pudo hacerlo bien, pero de nuevo: nuestros 1,5 millones de prisioneros (excepto aquellos que estaban inconscientes o incapaces) esperaban sobrevivir en cautiverio.
    Luego se dieron cuenta de que estaban equivocados, y ya no lo pensaban en masa. Y no se rindió en masa.
    ¿Por qué nuestros líderes ahora piensan que rendirse a Occidente les provocaremos una oleada de simpatía y humanismo? No desafiaremos, y es hora de entender esto, tanto para nuestros oligarcas como para las personas que toman decisiones.
    Nuestro oligarca de Occidente es un indio que tiene muchas cuentas y agua ardiente. Y nada más.
    1. Sugar Honeyovich
      Sugar Honeyovich 28 marzo 2020 15: 20 nuevo
      0
      Cita: la paternidad
      Luego se dieron cuenta de que estaban equivocados, y ya no lo pensaban en masa. Y no se rindió en masa.

      O tal vez la razón es diferente: ¿has aprendido a pelear?
  • Ivan Tartugay
    Ivan Tartugay 28 marzo 2020 13: 04 nuevo
    +2
    Cita del artículo:
    "Una de las razones de la tragedia del Frente Occidental bajo el mando de Pavlov fue error de cálculo del Estado Mayor para determinar el ataque principal de los alemanes, a partir del hecho de que será entregado en el distrito militar de Kiev, y no en Occidente. Todo resultó al revés ".

    El cuatro veces Héroe de la Unión Soviética, Mariscal de la Unión Soviética Zhukov, en una entrevista con el escritor Simonov, dijo:
    “Todavía estaba al mando del distrito militar de Kiev, cuando en diciembre de 1940 celebramos un gran juego militar. En este juego, ordené el "azul", jugado para los alemanes. Y Pavlov, quien comandaba el Distrito Militar Occidental, jugó para nosotros, comandó a los "Rojos", nuestro Frente Occidental. En el Frente Suroeste, Stern jugó junto con él. Tomando los datos iniciales reales y las fuerzas del enemigo: los alemanes, yo, al mando del "azul", desarrollamos operaciones A saber, en aquellas áreas en las que sus alemanes se estaban desarrollando.
    Él entregó sus golpes principales donde luego los aplicaron. Las agrupaciones se formaron aproximadamente como se formaron más tarde durante la guerra. La configuración de nuestras fronteras, el terreno, la situación: todo me impulsó exactamente a tomar esas decisiones, que luego llevaron a los alemanes.
    El juego duró unos ocho días. La gestión del juego ralentizó artificialmente el ritmo de avance del "azul", lo mantuvo. Pero el "azul" en el octavo día avanzó al distrito de Baranavichy y, repito, con un ritmo de progreso artificialmente más lento ".
    Aquellos. genial y brillante, siendo solo el comandante de KOVO Héroe del ejército de la Unión Soviética, el general Zhukov ya en diciembre de 1940 sabía exactamente dónde la Wehrmacht estaría dando su golpe principal..
    Sin embargo, tan pronto como el Héroe de la Unión Soviética, el general del ejército Zhukov se convirtió en el jefe del Estado Mayor del Ejército Rojo por alguna razón se olvidó de todo, salió disparado de su cabeza y de dónde atacaría la Wehrmacht, y dónde lanzaría los golpes principales.
    Inexplicablemente, inexplicablemente, ya en el puesto de jefe de gabinete del Ejército Rojo El héroe del ejército Zhukov, un héroe de la Unión Soviética, de repente comenzó a suponer que los alemanes darían el golpe principal con su fuerza más poderosa, no en la dirección occidental, sino precisamente en la dirección suroeste..
    1. Yamato1980
      Yamato1980 28 marzo 2020 21: 00 nuevo
      +2
      Zhukov es ciertamente bueno, solo un pequeño matiz. El juego tuvo lugar solo en una dirección y en un distrito. En 1941, el Estado Mayor tenía toda la frontera desde el Báltico hasta el Mar Negro, y fue un placer adivinar dónde el astuto Fritz daría su golpe principal. Todos los cálculos de inteligencia, las acciones de la Wehrmacht en otros teatros, dijeron que Ucrania es el teatro más probable para el golpe principal.
      1. ALCANCE LISTO
        ALCANCE LISTO 29 marzo 2020 01: 45 nuevo
        +1
        El Estado Mayor tenía toda la frontera desde el Báltico hasta el Mar Negro, y todavía era un placer adivinar dónde el astuto Fritz daría su golpe principal.
        Durante el período amenazado, al menos algún comando cuerdo habría preparado líneas de defensa en posiciones fuertes, había alertado al ejército y desplegado tropas en las profundidades operativas. A mediados del siglo XX, se creía que para una ofensiva exitosa, la proporción de atacantes y defensores debería ser de al menos 20 a 3, y en 1 con fuerzas aproximadamente iguales con el enemigo, el Ejército Rojo tuvo todas las oportunidades para romper los dientes de la Wehrmacht el primer día de la guerra.
        Todos los cálculos de inteligencia, las acciones de la Wehrmacht en otros teatros, dijeron que Ucrania es el teatro más probable para el golpe principal.
        Los cálculos fueron diferentes, hubo quienes indicaron con precisión la hora y el lugar de las huelgas. Pero el liderazgo del país no solo no reaccionó a esta información, sino que los informantes también fueron reprimidos. Por supuesto, en tales condiciones, no se trataba de una construcción competente de la defensa del país.
        1. Yamato1980
          Yamato1980 29 marzo 2020 02: 19 nuevo
          +3
          Me gustaría ver cuántos de los miles de informes de campo elegirían ese oro. En 1943, al tener datos precisos sobre el ataque a la repisa de Kursk, incluso se perdieron la definición del ataque principal.
          Entonces, los hitos se prepararon, solo que no dieron mucho para completar los hitos. En general, fue algo así distribuir las tropas de manera uniforme a lo largo del frente, y el Estado Mayor entendió perfectamente que, para esto, se inició el despliegue de enormes cuerpos mecanizados, porque solo mediante el contraataque constante se podía contar si no se detenía la ofensiva, y al menos ralentizar el avance del enemigo.
          1. mat-vey
            mat-vey 29 marzo 2020 04: 14 nuevo
            +1
            Cita: Yamato1980
            Me gustaría ver cuántos de los miles de informes de campo elegirían ese oro.

            Así que ya dije: tienen el liderazgo de la URSS para los dioses ...
        2. Andrei de Chelyabinsk
          Andrei de Chelyabinsk 29 marzo 2020 08: 26 nuevo
          +2
          Cita: ALCANCE LISTO
          A mediados del siglo XX, se creía que para una ofensiva exitosa, la proporción de atacantes y defensores debería ser de al menos 20 a 3, y en 1 tener fuerzas aproximadamente iguales con el enemigo.

          Cuando se trata de personas, esta proporción debe estar en el punto de ofensa, y no en el frente como un todo. Si usted y el enemigo tienen un frente de 100 divisiones, y elimina 15 divisiones para una ofensiva, entonces 85 contra 100 permanecerán, es decir, una ofensiva enemiga en todo el frente es imposible. Pero habiendo fortalecido la dirección correspondiente con estas 15 divisiones, ganarás superioridad ESTA DIRECCIÓN tres veces o más, y atravesarás el frente del enemigo con la introducción de divisiones en su retaguardia.
      2. Ivan Tartugay
        Ivan Tartugay 29 marzo 2020 11: 35 nuevo
        +2
        Cita: Yamato1980
        Zhukov es ciertamente bueno, solo un pequeño matiz

        Zhukov, por supuesto, ninguno de los cuales es bueno, porque hay otro pequeño matiz,
        es decir, casi al mismo tiempo que estaba dando una entrevista a Simonov, donde dijo que sabía exactamente dónde y cómo avanzaría el alemánes decir dará sus golpes principales, por lo que al mismo tiempo estaba completando la escritura de sus memorias, que fueron publicadas en 1969.
        Entonces en sus memorias de por vida, aquellos. los escribió él mismo, firmó por ellos y recibió una tarifa por ellos, por lo que en ellos ya escribió lo siguiente:
        "Más de una vez, volviendo mentalmente a los primeros días de la guerra, traté de comprender y analizar los errores de carácter estratégico operacional cometidos por el propio ejército, el Comisario del Pueblo, el Estado Mayor General y el mando de los distritos, en la víspera y al comienzo de la guerra. Y entonces, ¿a qué conclusiones he llegado?
        Una transición repentina a la ofensiva a tal escala, además, inmediatamente por todas las fuerzas que tienen y desplegadas de antemano en las direcciones estratégicas más importantes, es decir, la naturaleza del ataque en sí, por todas las fuerzas que tienen y desplegadas por adelantado en las direcciones estratégicas más importantes, es decir, la naturaleza del ataque en sí, en su totalidad no fue proporcionado por nosotros.
        Ni el comisario del pueblo, ni yo, ni mis predecesores, B.M. Shaposhnikov, K.A. Meretskov, ni el liderazgo del Estado Mayor calculado que el enemigo concentrará tal masa de tropas blindadas y motorizadas y las lanzará el primer día con poderosos grupos compactos en todas las direcciones estratégicas con el objetivo de lanzar ataques de corte devastadores ".

        Aquellos. de acuerdo con las memorias de su vida, Zhukov no tenía idea de qué y qué fuerzas, y cuándo y dónde irían los alemanes a la ofensiva.
        Aquellos. Según las memorias de Zhukov, el ex jefe de gabinete del Ejército Rojo, ni él, el Estado Mayor encabezado por él, ni el Comisariado de Defensa del Pueblo de la URSS encabezado por Tymoshenko, ni el comando de los distritos fronterizos, eran dueños de la situación en la frontera con el Reich de Hitler.
  • Gato de mar
    Gato de mar 28 marzo 2020 13: 17 nuevo
    +2
    Sí, pero qué puedo decir: agitando un sable, esto no es para mandar al cuerpo de tanques. Sí, y la doctrina de "Little Blood on Foreign Territory" volvió al doscientos por ciento. Si no fuera por el tamaño del territorio del país y la voluntad de la gente, entonces la catástrofe sería peor. Sí, gracias también a Japón por no apuñalarme por la espalda, pero tenían sus propios problemas.
    1. strannik1985
      strannik1985 28 marzo 2020 16: 03 nuevo
      +1
      Sí, y la doctrina de "Little Blood on Foreign Territory" volvió al doscientos por ciento

      No existía tal doctrina, se confunde la propaganda oficial y la preparación para la guerra, los planes de evacuación industrial se desarrollaron en la década de 20 y se actualizaron anualmente.
      De ahí que el tamaño del ejército, la cantidad de tanques y otras armas, contara con grandes pérdidas.
    2. Lekz
      Lekz 28 marzo 2020 16: 52 nuevo
      -3
      La Doctrina de "Little Blood on Foreign Territory" es bastante robusta y es válida en todos los ejércitos del mundo. Una alternativa a tal doctrina: vea la historia de la Segunda Guerra Mundial.
      1. Gato de mar
        Gato de mar 28 marzo 2020 20: 46 nuevo
        0
        Sí, de los cuatro años de la Segunda Guerra Mundial, ¿dónde se derramó esta sangre?
        El menos no es mío.
      2. Pulpo
        Pulpo 29 marzo 2020 11: 22 nuevo
        0
        Cita: Lekz
        La Doctrina de "Little Blood on Foreign Territory" es bastante robusta y es válida en todos los ejércitos del mundo.

        Solo aquí, en el Ejército Rojo, tal doctrina solo estaba en las canciones. En la vida real, se estaban preparando para una larga guerra y evacuación. Apesta preparado, pero preparado.

        Solo esto se salvó.
        1. Lekz
          Lekz 29 marzo 2020 18: 12 nuevo
          0
          No simplificar A la cabeza del estado estaban los realistas. Entendieron la diferencia entre quiero y puedo. Distraiga e imagine que la compañía francesa seguiría el camino que debería haber tomado: ferozmente, con grandes pérdidas de recursos ... desde que se vio en 1939. Después de todo, los británicos y los franceses podrían persuadir a Stalin para que entrara en la guerra del lado de las democracias. Y luego ... Y en la doctrina misma no hay nada malo.
          1. Pulpo
            Pulpo 30 marzo 2020 06: 01 nuevo
            -1
            Cita: Lekz
            Después de todo, los británicos y los franceses podrían haber persuadido a Stalin de unirse a la guerra del lado de las democracias.

            ¿Por qué sería esto? Camarada Stalin contaba con esto e hizo en 39-40 años lo que estaba haciendo. Dunkerque fue una maldita sorpresa desagradable para la URSS también.
  • Alexander Green
    Alexander Green 28 marzo 2020 14: 09 nuevo
    -1
    Dudas sobre el número de prisioneros en las calderas

    Creo que la escala de las "catástrofes" del primer período de la Gran Guerra Patria es muy exagerada. Comenzando con Goebbels y Jruschov, el número de prisioneros crece exponencialmente cada año ...

    Hoy, se da una cifra para casi todas las publicaciones en la caldera de Kiev 665 mil, Es cierto que el autor en el artículo citó una nueva figura del historiador Isaev de que fue capturado 430 mil, pero creo que esta cifra también es incorrecta.

    Entonces, ¿cuántos fueron capturados?
    Bueno, no es en absoluto 665 mil o incluso 430. Incluso los alemanes en 1941 llamaron una cifra más pequeña: 380 mil

    Intentemos confiar en los datos de Krivosheev, que figuran en el "Libro de las pérdidas". Allí señala: que el número de tropas del Frente Suroeste es 627 milpérdidas irrecuperables 531 mil. Esto no significa que todos fueron capturados.

    PrimeroAl final de la operación, había más de 38 mil personas solo en las formaciones frontales, que no estaban rodeadas (ejércitos 40 y 150, muchas unidades frontales, una parte significativa de las líneas del frente, ejércitos y otros).

    En segundo lugar, la Durante la defensa de Kiev hubo feroces batallas que duraron todo el mes de septiembre, en las cuales las tropas del frente sufrieron grandes pérdidas, Krivosheev hirió a 54 mil personas. Asumiremos que hay 54 muertos. Por lo tanto, 627 - (150 + 54 + 54) = 369 mil

    En tercer lugar, no menos feroces batallas tuvieron lugar en el medio ambiente, часть murió часть salió del anillo de los alrededores, часть cambiado a la acción guerrillera часть capturado

    Como puede ver, todo el círculo se puede dividir en 4 partes ciertamente no es igual, pero los historiadores de Kiev, por ejemplo, en el libro "Bandera Roja de Kiev" estiman que el número de prisioneros es menos de un tercio de los que fueron rodeados. Según mis cálculos, esto es todo de 100 a 120 mil

    Entonces los números 665 mil 430 mil e incluso 380 mil prisioneros en la caldera no bailan ...
    1. chenia
      chenia 28 marzo 2020 20: 23 nuevo
      0
      Cita: Alexander Green
      los presos en la caldera no bailan


      Hay un matiz, hubo muchos llamados y solo en equipos.
      1. Alexander Green
        Alexander Green 29 marzo 2020 00: 31 nuevo
        +2
        Cita: chenia
        Hay un matiz, hubo muchos llamados y solo en equipos.

        El matiz era que los alemanes consideraban prisioneros y civiles detenidos en el área de combate.
    2. Yamato1980
      Yamato1980 28 marzo 2020 21: 03 nuevo
      +1
      Las pérdidas irrecuperables incluyen prisioneros. En términos generales, las pérdidas irrecuperables son aquellas que después de un cierto período de tiempo no pueden ser devueltas al servicio. Y sí, lo más probable es que esté de acuerdo con los prisioneros.
    3. ABM
      ABM 29 marzo 2020 22: 26 nuevo
      -2
      3,35 millones de prisioneros correlacionados en 1941? los heridos de la caldera de Kiev no fueron sacados. 665 mil incluyen operaciones que tuvieron lugar un poco antes.
  • Fk7777777
    Fk7777777 28 marzo 2020 15: 20 nuevo
    +1
    Había tres niveles de defensa del país, niveles de cobertura, y aquí los alemanes los aplastaron poco a poco. Comprender qué hacer con los tanques.
    1. strannik1985
      strannik1985 28 marzo 2020 16: 40 nuevo
      0
      Había tres escalones

      No es defensa, sino la ubicación del ejército en las operaciones militares en tiempos de paz, no podían reunirse físicamente en un escalón cerca de la frontera.
  • CRN
    CRN 28 marzo 2020 16: 30 nuevo
    -5
    Escribieron sobre esto más de una vez. Las tácticas de atraer al enemigo profundamente en el territorio, estirando el frente. De otra manera, no habría sido posible lograr esto, por eso atrajeron al enemigo con calderas y retiros a Moscú.
  • Torbellino
    Torbellino 28 marzo 2020 17: 18 nuevo
    -1
    No olvidemos el hecho significativo de que el 22 de junio la URSS fue atacada no por Alemania, sino por la Unión Europea de esa época, liderada por Alemania, y estas son dos grandes diferencias ...
  • la
    la paternidad 28 marzo 2020 17: 36 nuevo
    +2
    Cita: Sugar Medovich
    Cita: la paternidad
    Luego se dieron cuenta de que estaban equivocados, y ya no lo pensaban en masa. Y no se rindió en masa.

    O tal vez la razón es diferente: ¿has aprendido a pelear?

    Desafortunadamente, entraron en las calderas más de una vez. Murieron por ejércitos enteros; sucedió (Myasnaya Bor, repisa Rzhev-Vyazemsky, por ejemplo), pero no se rindieron por los mismos ejércitos enteros.
    Y esto, como ves, es diferente, y también para el enemigo.
    Pero cuando los alemanes se rindieron en ejércitos (Paulus), tuvo un efecto sorprendente, tanto para nosotros, para todo el mundo y para Alemania con sus aliados.
  • Piotr l
    Piotr l 28 marzo 2020 20: 27 nuevo
    +5
    No podía soportarlo, registrado. Con las calificaciones del comando del Ejército Rojo en el período inicial de la guerra, está claro, no a la par. Y ahora sobre los que pelearon. Mi abuelo murió en julio de 1941 al norte de Kiev. Directamente para julio, no había documentos en su unidad, pero hay una breve descripción de combate de 330 SSB 195 SD para el período de retiro 21.08/26.08.1941/3/2/2 (sitio "Feat of the People"), escrito en un papel en persecución. Es espeluznante incluso leer, pero la gente luchó y murió. De pueblo en pueblo: 6 combatientes se perdieron allí, 20 allí, 22 más allí, tomaron un prisionero, bombardearon, no hay autos y 9 combatientes. Otro choque, y en algún lugar desaparecieron 5 personas, etc. etc. El comandante de la compañía de la sede arrojó a los combatientes y se adelantó, de 56 de sus combatientes hubo 3. Resultado: 7 personas se fueron por 20 días de partida, -12 muertos, 14 heridos, XNUMX no regresaron de la batalla, -XNUMX abandonados, abandonados - XNUMX. Pero el batallón, como unidad de combate, existe y está listo para continuar llevando a cabo misiones de combate.
    Pero tales informes ahora se pueden plantear mucho. Así que saque conclusiones de quién y qué tiene la culpa, y si tiene la culpa.
  • Operador
    Operador 28 marzo 2020 20: 53 nuevo
    +1
    Cita: Yamato1980
    [Pavlov] inmediatamente toma la única decisión correcta

    ... para cubrirse (y no atacar los flancos del enemigo, como lo ordenó el plan de antes de la guerra y el orden operativo del Alto Mando).
    1. Yamato1980
      Yamato1980 29 marzo 2020 09: 48 nuevo
      -2
      La retirada es el tipo de batalla más difícil, no por culpa de Pavlov, sino por su tragedia de que no pudo retirar sistemáticamente a las tropas. Sobre la cortina. ¿Crees que la Wehrmacht en la Operación Buffel también estaba drapeada?
      En general, no hay tantos ejemplos de retirada exitosa de tropas, y aquí el Modelo aún debe rendir homenaje.
      Así que preparó el contraataque en la dirección de Grodno e incluso comenzó a producirlo, pero aquí está la cuestión, que sobre el grupo de Guderian, el reconocimiento alardeado no era un sueño antes de la guerra, y en el sentido de que si 2 TGR se apresuraban a toda velocidad hacia Minsk, el contraataque de papá Gotu ya perdió todo significado y solo empeoró la situación que ya estaba fuera de control.
      1. Operador
        Operador 29 marzo 2020 10: 29 nuevo
        0
        ¿Entiende la diferencia entre "ejecución de una orden para infligir ataques de flanqueo" y "retirada en violación de la orden"? riendo
        1. Yamato1980
          Yamato1980 29 marzo 2020 10: 47 nuevo
          -3
          Por lo tanto, Pavlov como comandante es más alto que Kirponos. No dudó, mantuvo correspondencia con el personal general, dio argumentos, evidencias para cancelar la orden del contraataque y tomó una decisión por su cuenta, creyendo razonablemente que sabía mejor qué tipo de situación operativa se estaba desarrollando aquí y ahora. Kulik, Boldin, Kuznetsov y las unidades que se les confiaron deberían estar agradecidos con él por esto.
          Estos comandantes no fueron suficientes en 41 años.
  • VS
    VS 28 marzo 2020 21: 51 nuevo
    +3
    "" Ahora ya se están llamando las principales razones de la tragedia: la falta de preparación del personal de comando soviético de todos los niveles para llevar a cabo una guerra moderna, los errores de cálculo del alto mando sobre el lugar de los alemanes que dan el golpe principal, la formación fallida de cadáveres mecanizados que son engorrosos de manejar y no están equipados con equipos sin los servicios correspondientes de mantenimiento, reparación, evacuación y suministro Combustibles y lubricantes, la falta de capacitación del personal en el uso de equipos, el despliegue sin éxito de casi todos los cuerpos mecanizados en los distritos fronterizos occidentales y su derrota en las batallas fronterizas, los contraataques mal concebidos de los cuerpos mecanizados en los primeros días de la guerra y una serie de otras razones investigadas por los historiadores militares. .. Una de las razones de la tragedia del Frente Occidental bajo el mando de Pavlov fue el error de cálculo del Estado Mayor al determinar el golpe principal de los alemanes, basado en el hecho de que sería entregado en el distrito militar de Kiev, y no en Occidente. Todo resultó al revés. "" Tonterías completas)))
    PERFECTO en nuestro GS conocía a nuestros estrategas DONDE EL GOLPE PRINCIPAL de los alemanes lo hará !! el autor - lea si el trabajo de los oficiales de la VNU GSh y IVI "1941 - lecciones y conclusiones" y no llevan su basura)))
  • VS
    VS 28 marzo 2020 21: 52 nuevo
    -1
    Cita: strannik1985
    Sí, y la doctrina de "Little Blood on Foreign Territory" volvió al doscientos por ciento

    No existía tal doctrina, se confunde la propaganda oficial y la preparación para la guerra, los planes de evacuación industrial se desarrollaron en la década de 20 y se actualizaron anualmente.
    De ahí que el tamaño del ejército, la cantidad de tanques y otras armas, contara con grandes pérdidas.

    Por desgracia, fue precisamente ESTO lo que nuestros estrategas intentaron aplicar el 22 de junio)))
  • VS
    VS 28 marzo 2020 21: 58 nuevo
    +2
    Cita: maidan.izrailovich
    Has declarado correctamente todo. Pero no dijeron lo más importante. Según el plan de Zhukov, las tropas deberían moverse a otras líneas y así alinear la línea del frente y evitar el cerco. Pero todo es hermoso en papel ... y en las enseñanzas

    cho para basura)) Zhukov no iba a ir a ninguna parte)) SE VOLVIÓ y - atrapado)))

    “El frente occidental se estaba retirando rápidamente; Estos ejércitos, que estaban destinados a nosotros, fueron al Frente Occidental ... En días anteriores, Zhukov visitó el Frente Sudoccidental, en los primeros días, organizó una ofensiva allí con el lema: “¡Golpea las raíces! "A Lublin. Nada salió de esta ofensiva. Muchas tropas murieron, fallamos. Zhukov fue a Moscú. Es cierto, luego dijo que este ataque fue organizado por orden de Stalin ... "(" Conversación de K.M. Simonov con el ex jefe de gabinete del Frente Occidental y Tercer Bielorrusia, Coronel General Pokrovsky Alexander Petrovich. Grabado el 26 de mayo de 1968. Grabación de la conversación impreso de acuerdo con el original, que está en el archivo de K. M. Simonov, en su familia, con todas las características del discurso de Alexander Petrovich preservado ". Publicado en el sitio web - http://rkka.ru/memory/pokrovskiy/main.htm) ...)
    1. Yamato1980
      Yamato1980 29 marzo 2020 10: 00 nuevo
      +1
      Zhukov hizo lo que más se necesitaba en ese período, ganó tiempo. Es necesario tratar las memorias con gran precaución, una persona es débil, susceptible a las tentaciones y, a veces, la memoria hace tales trucos que a veces uno se pregunta, el ejemplo de Rokossovsky con la frontera de Istra habla muy elocuentemente sobre esto. guiño
  • Nikolai Kotsofana
    Nikolai Kotsofana 29 marzo 2020 06: 14 nuevo
    -1
    Usted lee los comentarios y recuerda las palabras de Shota Rustavelli escritas en el siglo XII: "Todos se consideran un estratega y ven la batalla desde afuera".
  • VS
    VS 29 marzo 2020 11: 19 nuevo
    +1
    Cita: ALCANCE LISTO
    ni cuantitativamente ni cualitativamente, el Ejército Rojo era inferior a la Wehrmacht, y la flota tenía una ventaja en la región. Me parece que el problema principal estaba en el nivel de preparación generalmente insatisfactorio:

    así es, CALIDAD del ejército)))
  • VS
    VS 29 marzo 2020 11: 22 nuevo
    +1
    Cita: Ivan Tartugay
    Cita del artículo:
    "Una de las razones de la tragedia del Frente Occidental bajo el mando de Pavlov fue error de cálculo del Estado Mayor para determinar el ataque principal de los alemanes, a partir del hecho de que será entregado en el distrito militar de Kiev, y no en Occidente. Todo resultó al revés ".

    El cuatro veces Héroe de la Unión Soviética, Mariscal de la Unión Soviética Zhukov, en una entrevista con el escritor Simonov, dijo:
    “Todavía estaba al mando del distrito militar de Kiev, cuando en diciembre de 1940 celebramos un gran juego militar. En este juego, ordené el "azul", jugado para los alemanes. Y Pavlov, quien comandaba el Distrito Militar Occidental, jugó para nosotros, comandó a los "Rojos", nuestro Frente Occidental. En el Frente Suroeste, Stern jugó junto con él. Tomando los datos iniciales reales y las fuerzas del enemigo: los alemanes, yo, al mando del "azul", desarrollamos operaciones A saber, en aquellas áreas en las que sus alemanes se estaban desarrollando.
    Él entregó sus golpes principales donde luego los aplicaron. Las agrupaciones se formaron aproximadamente como se formaron más tarde durante la guerra. La configuración de nuestras fronteras, el terreno, la situación: todo me impulsó exactamente a tomar esas decisiones, que luego llevaron a los alemanes.
    El juego duró unos ocho días. La gestión del juego ralentizó artificialmente el ritmo de avance del "azul", lo mantuvo. Pero el "azul" en el octavo día avanzó al distrito de Baranavichy y, repito, con un ritmo de progreso artificialmente más lento ".
    Aquellos. genial y brillante, siendo solo el comandante de KOVO Héroe del ejército de la Unión Soviética, el general Zhukov ya en diciembre de 1940 sabía exactamente dónde la Wehrmacht estaría dando su golpe principal..
    Sin embargo, tan pronto como el Héroe de la Unión Soviética, el general del ejército Zhukov se convirtió en el jefe del Estado Mayor del Ejército Rojo por alguna razón se olvidó de todo, salió disparado de su cabeza y de dónde atacaría la Wehrmacht, y dónde lanzaría los golpes principales.
    Inexplicablemente, inexplicablemente, ya en el puesto de jefe de gabinete del Ejército Rojo El héroe del ejército Zhukov, un héroe de la Unión Soviética, de repente comenzó a suponer que los alemanes darían el golpe principal con su fuerza más poderosa, no en la dirección occidental, sino precisamente en la dirección suroeste..

    así que NUNCA pensó que el golpe principal sería al sur del bosque))) Y sobre KShI le mintió a Simonov))) No estaba allí)))
  • VS
    VS 29 marzo 2020 11: 24 nuevo
    +1
    Cita: Yamato1980
    Me gustaría ver cuántos de los miles de informes de campo elegirían ese oro. En 1943, al tener datos precisos sobre el ataque a la repisa de Kursk, incluso se perdieron la definición del ataque principal.
    Entonces, los hitos se prepararon, solo que no dieron mucho para completar los hitos. En general, fue algo así distribuir las tropas de manera uniforme a lo largo del frente, y el Estado Mayor entendió perfectamente que, para esto, se inició el despliegue de enormes cuerpos mecanizados, porque solo mediante el contraataque constante se podía contar si no se detenía la ofensiva, y al menos ralentizar el avance del enemigo.

    cálmate - TODOS los datos necesarios sobre el ataque sabían))) pero KOLI, ¿estás listo para citar MILES falso - el gran comité)) Y es en los planes del Estado Mayor que se extendieron las 42 divisiones y las razones de la derrota del Ejército Rojo ...
  • VS
    VS 29 marzo 2020 11: 29 nuevo
    0
    Cita: Yamato1980
    Zhukov hizo lo que más se necesitaba en ese período, ganó tiempo. Es necesario tratar las memorias con gran precaución, una persona es débil, susceptible a las tentaciones y, a veces, la memoria hace tales trucos que a veces uno se pregunta, el ejemplo de Rokossovsky con la frontera de Istra habla muy elocuentemente sobre esto. guiño

    Zhukov hizo TODO para arruinar el Ejército Rojo de antes de la guerra, con sus estúpidos planes de antes de la guerra cuando, en lugar de preparar la defensa contra el TG alemán, decidió derrotar a la Wehrmacht con un contraataque, desde KOVO a Lublin, desde PribOVO a Suvalki, ¡y se suponía que Pavlov también ayudaría con estos golpes! ¡Al mismo tiempo, el no titular sabía EXCELENTE DONDE será el ataque principal de los alemanes!
    1. Yamato1980
      Yamato1980 29 marzo 2020 11: 49 nuevo
      +2
      Accidentalmente tienes un apellido no Rezun riendo
  • Ivan Tartugay
    Ivan Tartugay 29 marzo 2020 13: 34 nuevo
    0
    Cita del artículo:
    "Ahora las principales causas de la tragedia ya se llaman:
    indisponibilidad del personal de comando soviético en todos los niveles a la conducción de la guerra moderna;
    errores de cálculo de alto mando sobre el lugar donde los alemanes dieron el golpe principal;
    ...

    Cita del artículo:
    "En el frente de Bryansk, el comando del frente erró en la dirección del ataque principal, lo estaban esperando en dirección a Bryansk, y los alemanes atacaron 120-150 km al sur".

    Cita del artículo:
    “En la dirección de Vyazemsky, el comando soviético también determinó incorrectamente la dirección del ataque de los alemanes, creyó que atacarían a Vyazma a lo largo de la carretera Smolensk-Moscú, y allí se concentraron las fuerzas principales. Los alemanes atacaron el 2 de octubre a izquierda y derecha de la carretera e inmediatamente rompieron las defensas de las tropas soviéticas y se apresuraron a Vyazma ".

    Por ejemplo, en el desastre de Vyazemsky en los tres frentes, a saber, el comando Western, Reserve y Bryansk bajo el liderazgo de de nuestros ilustres comandantes, a saber, el coronel general Konev, el mariscal de la Unión Soviética Budenny, el coronel general Eremenko estaba equivocado, la dirección de los principales ataques de la Wehrmacht se determinó erróneamente.
    Aquellos. donde la Wehrmacht realmente enfrentó sus tres ataques principales con tres grupos de tanques, las tropas soviéticas estaban en un mínimo, ya que nuestros ilustres comandantes supuestamente pensaron que la Wehrmacht no atacaría aquí.
    Entonces, por ejemplo, se suponía que el golpe principal del 3er ejército de tanques de Goth se reflejaría en el 30 ° ejército de Khomenko de 4 divisiones, cubriendo el frente de 50 km, contra 300 tanques. Goth tenía una batería antitanque de cañones de 45 mm. No había tanques en el 30 Ejército en absoluto.
    El comandante del Mariscal de Campo del Centro del Grupo de Ejércitos von Bock escribió en su diario:
    “2 de octubre de 1941
    El Grupo de Ejércitos pasó a la ofensiva de acuerdo con el plan. La ofensiva va con TAN FÁCILque involuntariamente se pregunta si el enemigo ya ha escapado ".

    Y donde la Wehrmacht no atacó, nuestros ilustres comandantes de las tropas soviéticas se pusieron al máximo, que cayeron en las calderas de cerco Vyazemsky y Bryansk. Entonces, por ejemplo, el 19 Ejército de Lukin defendió ya 25 km, teniendo 3 divisiones en el primer escalón y 2 en el segundo. El 19 Ejército tenía 338 cañones de 76 mm y más, más 90 piezas. Cañones antitanque de 45 mm, alrededor de 30 baterías antitanque, así como cañones antiaéreos de 56 - 85 mm.
    Pero la Wehrmacht no avanzó en dirección al 19 ° ejército, sino que lo rodeó junto con 20A, 24A, 32A, que terminaron en calderas de cerco.
    Del diario de Halder:
    "4 de octubre de 1941, el día 105 de la guerra
    La Operación Typhoon se está desarrollando casi de manera clásica.
    El grupo de tanques de Guderian, avanzando a través del Águila, llegó a Mtsensk sin encontrar resistencia.
    El grupo de tanques de Göpner rompió rápidamente las defensas del enemigo y llegó a Mozhaisk.
    El grupo de tanques de Goth llegó a la colina, acercándose así a los tramos superiores del Dnieper, y en el norte avanzó hacia Bely.

    El enemigo continúa aferrándose a las secciones no atacadas del frente,
    como resultado de lo cual, en el futuro, se planea un ambiente profundo de estos grupos enemigos".

    Además, los alemanes actuaron siguiendo el mismo patrón anterior, como dice el artículo:
    La planificación e implementación de las "calderas" por el comando alemán se llevó a cabo de acuerdo con el esquema estándar: en los flancos de los grupos de tropas soviéticas se organizaron avances de grandes formaciones de tanques, extendiéndose profundamente en la parte trasera de las tropas soviéticas y cubriéndolas con garrapatas en ambos lados.

    Cita del artículo:
    Sin embargo, la principal carga de culpa por el desastre recae en los errores de cálculo del liderazgo soviético y el alto mando, lo que permitió a los alemanes llevar a cabo su plan.

    Solo el coraje, la firmeza, el sacrificio personal de los soldados ordinarios del Ejército Rojo, así como los comandantes de nivel medio y junior, salvaron a todo el frente soviético-alemán de la derrota completa.
  • IC
    IC 29 marzo 2020 16: 05 nuevo
    -1
    El curso de las hostilidades que llevaron al desastre en 1941 se describe en detalle. Las razones se encuentran en la superficie, como Todos los documentos y materiales están disponibles, muchos de los cuales se ocultaron anteriormente por razones bien conocidas. Sin embargo, es extremadamente extraño leer los comentarios de personas con cerebros oscurecidos por propaganda y mentiras. Algunos fósiles, juicios analfabetos de ignorantes completos.
  • Almaty1982
    Almaty1982 30 marzo 2020 13: 55 nuevo
    0
    Creo que nuestro comando necesitaba estirar al enemigo y aún así ver cómo funciona la máquina alemana.
  • Glory60
    Glory60 30 marzo 2020 16: 01 nuevo
    0
    Aún así, a partir de este material no está del todo claro por qué los soldados del Ejército Rojo se rindieron tan masivamente. Las personas rencorosas explican esto por su renuencia a luchar por el poder soviético. Mikhalev S.N. Lo explicó más claramente. Durante los avances de los grupos de tanques alemanes, la retaguardia del ejército, que no tenía habilidades de combate, y los constructores militares, que eran muchos y que ni siquiera tenían armas, fueron rodeados. Afectado por la pérdida de mando y control. Por ejemplo, en el caldero de Uman, un comandante murió, otro fue capturado. Pero hasta cierto momento, cuando todavía había oportunidades para la resistencia, y a veces incluso cuando no lo eran, el Ejército Rojo luchó muy tercamente. R. Kershaw en su libro "1941 a través de los ojos de los alemanes ..." cita los recuerdos de los soldados alemanes cuando el Ejército Rojo trató desesperadamente de salir del cerco.
    En cuanto a la directiva del 18 de junio, o incluso el 16, ya era demasiado tarde, incluso si hubiera sido transferida a todos los distritos, y no solo al Distrito Militar, no habría cambiado nada. Al frente de 30 km por división, en lugar de los 10-12 km establecidos, las tropas en la frontera no tuvieron oportunidad de quedarse.
    1. Yamato1980
      Yamato1980 30 marzo 2020 16: 18 nuevo
      0
      Tienes razón. La mayor parte de los prisioneros son las unidades traseras, que están menos organizadas debido a los detalles de su servicio. Las tropas de primera línea fueron capturadas principalmente por heridos, enfermos, etc.
  • Dzafdet
    Dzafdet 30 marzo 2020 18: 45 nuevo
    -3
    Cada pelotón alemán tenía un walkie-talkie. Además, el propio comandante podía tomar decisiones sobre la situación ... Pero teníamos el dominio de los comisarios, no había estaciones de radio, el personal de comando con experiencia en combate fue destruido en 1937-38 ...
    1. chenia
      chenia 30 marzo 2020 21: 42 nuevo
      0
      Cita: Dzafdet
      El pelotón alemán tenía un walkie-talkie. Además, el propio comandante podría tomar decisiones sobre la situación.


      En, en esto se arruinaron. Tuvieron que cambiar algo en lo operacional-táctico y operacional, y todos confiaron en el nivel táctico (su pelotón y compañía deberían haber retirado).

      Cita: Dzafdet
      Teníamos el dominio de los comisarios


      Que primero pereció, y se levantó en ataque.

      Cita: Dzafdet
      El personal de comando con experiencia en combate fue destruido en 1937-38 ...


      Sin embargo, nuestro personal de mando en 1943 aprendió a vencer al alemán. (y la pregunta es, ¿qué tipo de experiencia de combate era antes de 1938?)
    2. Ecolog
      Ecolog Abril 2 2020 15: 33 nuevo
      +1
      Cita: Dzafdet
      Teníamos el dominio de los comisarios

      Surge una pregunta lógica: ¿por qué entonces los alemanes los buscaron y dispararon activamente? Por el contrario, deberían haber sido liberados, de modo que hubieran evitado que los comandantes siguieran mandando. Aparentemente sintieron una amenaza de ellos.
      Entre otras cosas, el comisionado realizó informes en su propia línea, lo que hizo posible que los líderes tuvieran una imagen más completa de lo que estaba sucediendo y de alguna manera restringieron el vuelo de fantasía de los comandantes combatientes, que los alemanes no tenían.
      El ejército zarista, y especialmente la flota, no tenía el análogo de los comisarios, fueron reemplazados en parte por sacerdotes, pero sin aparente beneficio. Esto, por supuesto, no resolvería todos los problemas, pero al menos los soldados habrían entendido al menos un poco por lo que luchaban. En la Armada, con su casta cerrada de oficiales de combate, aún más.
      1. ccsr
        ccsr Abril 2 2020 19: 05 nuevo
        +1
        Cita: ecolog
        El ejército zarista, y especialmente la flota, no tenía el análogo de los comisarios, fueron reemplazados en parte por sacerdotes, pero sin aparente beneficio.

        No todo es tan simple: en el barco durante la batalla, el sacerdote tenía que ser asistente de un médico y ayudarlo a realizar operaciones. Esta era responsabilidad del sacerdote del barco; de acuerdo con el calendario de batalla, fue asignado a la enfermería para ayudar al médico y recibir la comunión de los moribundos.
        1. Ecolog
          Ecolog Abril 3 2020 13: 30 nuevo
          0
          en la batalla, y el comisario no empuja el discurso, no antes. La mayor parte del servicio es de rutina.
          Con el personal ordinario, de hecho, nadie estaba involucrado en un trabajo explicativo, y de hecho no los trataba como personas. Especialmente en la marina, donde el personal trabaja con equipos sofisticados y en su mayor parte son más competentes que en el ejército y son conscientes de esto. ¿Y en respuesta a qué? De pie en la parte delantera con ojos saltones, un menú de cabañas de restaurante con helado y un filete de ternera contra el sistema de cisterna: una cisterna para siete sin placas (aunque la ración era mejor que la del ejército), dentículos de casas no comisionadas y en la biblioteca de la vida de los santos del barco. Y todo esto se multiplica por una casta cerrada de oficiales de combate: era imposible llevarlos al Cuerpo de Marines a los trabajadores campesinos, ni a través de canales financieros ni de propiedad. En casos excepcionales, uno podría convertirse en un oficial "almirantazgo", el llamado "oficiales de abedul", pero desde allí no podían entrar en unidades de combate. En contraste con los mismos oficiales que los ingenieros mecánicos, que eran propiedades más cercanas a los marineros e interactuaban más con ellos. No es casualidad que cuando la ola de asesinatos de oficiales arrasó la flota, la gran mayoría de los asesinados provenían de oficiales combatientes de grandes barcos.
          1. ccsr
            ccsr Abril 3 2020 18: 41 nuevo
            +1
            Cita: ecolog
            Y todo esto se multiplica por una casta cerrada de oficiales de combate: era imposible llevarlos al Cuerpo de Marines a los trabajadores campesinos, ni a través de canales financieros ni de propiedad.

            No disputo la injusticia de esa sociedad, pero si vivieras entonces y tuvieras la suerte de nacer en la familia de un noble, probablemente habrías mirado de manera diferente el orden mundial. Mis antepasados ​​de los campesinos están para evitar discusiones innecesarias. Por cierto, el abuelo de A.I.Denikin era un siervo, y su padre recibió un rango de oficial por valor personal, y él no era un noble hereditario.
            1. Ecolog
              Ecolog Abril 3 2020 19: 03 nuevo
              0
              Puedes mirar lo que quieras, pero no te sorprendas de que los oficiales de la guerra estén victoriosos y los soldados sean marineros de las "bayonetas en el suelo". El ejército de los nobles simplemente no cayó en la trampa, y teniendo en cuenta las pérdidas en el nivel de la Segunda Guerra Mundial, aún más. La crema más noble servida en la Guardia, no se requerían muchos miles de oficiales en la flota, por lo que se hartaron. Incluso entre los oficiales había una desigualdad enfatizada por atributos externos.
              "La calificación profesional era de la mayor importancia: el padre pertenecía a la categoría de oficiales navales, y la calificación de clase era adicional. El hijo de un noble hereditario que no era un oficial de combate tenía garantizada la admisión al cuerpo solo si pasaba los exámenes de ingreso brillantemente (entre los cinco primeros), de lo contrario el lugar Puede que no sea suficiente para él. Es cierto, la posibilidad de admisión se mantuvo "por cuenta propia", es decir, con las tasas de matrícula. Para esto fue suficiente para aprobar un examen. Por lo tanto, la calificación de patrimonio para la admisión al cuerpo no se canceló, pero la calificación de conocimiento podría ser También notamos que los hijos de oficiales que sirvieron en la marina pero que no tenían el honor de ser oficiales de combate, como ingenieros mecánicos u oficiales de almirantazgo, podían ingresar al cuerpo solo si sus padres eran nobles hereditarios y no inmigrantes de otras clases. "
              El grado de prestigio de estas categorías no era el mismo. El más alto prestigio fue disfrutado por oficiales de combate profesionales. Solo ellos podían comandar barcos y formaciones de barcos, ser altos oficiales, comandantes de compañías combatientes en un barco. Realizaron los deberes de los comandantes de la guardia, los navegantes, controlaron la artillería y el armamento de torpedos de los barcos. Menos prestigioso fue el grupo de ingenieros mecánicos de cuadros (que solo tenían el derecho de controlar los motores de los barcos y mantener los espacios), los constructores de barcos y los hidrogramas. Los oficiales del almirantazgo se mantenían aún más bajos, generalmente sirviendo en la orilla. El nivel más bajo estaba ocupado por oficiales de reserva, a pesar del hecho de que podían cumplir con los deberes de oficiales de combate o ingenieros mecánicos. La situación de los oficiales de aviación naval no tuvo tiempo de determinar, ya que esta categoría apareció solo durante la Primera Guerra Mundial. El estado de los oficiales de varios grupos fue enfatizado externamente. Por ejemplo, en los grandes barcos donde las salas eran grandes, los ingenieros mecánicos, médicos, sacerdotes y oficiales de reserva cenaron en una mesa separada de los oficiales combatientes.

              https://cyberleninka.ru/article/n/padenie-barierov-na-puti-k-ofitserskomu-chinu-ofitserskiy-korpus-russkogo-flota-nakanune-i-v-gody-pervoy-mirovoy-voyny
  • Kushka
    Kushka 30 marzo 2020 19: 09 nuevo
    0
    "correr en batallas durante la captura de casi toda Europa"
    No me queda claro, tal vez alguien conozca mejor la pregunta: yo
    lee eso como parte de las tropas que fueron a la ofensiva
    22.06.1941/XNUMX/XNUMX, el porcentaje de experiencia en batallas en Occidente
    Era muy pequeño.
  • Ecolog
    Ecolog 31 marzo 2020 01: 55 nuevo
    +1
    Según tengo entendido, hubo un tramo de divisiones a lo largo del frente y ejércitos aplastantes a lo largo de los escalones. Los alemanes podían concentrar fuerzas superiores en las áreas de ataques principales, además de una interacción bien establecida con la aviación, además de tractores de alta velocidad para artillería en unidades mecanizadas. Además de una composición equilibrada de divisiones de tanques: había mucha infantería motorizada y artillería antitanque. Esto hizo posible romper rápidamente el delgado frente de nuestras divisiones de defensa extendidas y desviar los contraataques móviles del cuerpo mecanizado, especialmente con el T-26 BT a prueba de balas en la composición, operando de forma aislada de su artillería.
    En el 44, también aplastamos a los alemanes con artillería, masajeamos tanques e infantería motorizada. Y su frente también fue desgarrado con éxito.
  • Dzafdet
    Dzafdet 31 marzo 2020 09: 23 nuevo
    0
    Cita: chenia
    Cita: Dzafdet
    El pelotón alemán tenía un walkie-talkie. Además, el propio comandante podría tomar decisiones sobre la situación.


    En, en esto se arruinaron. Tuvieron que cambiar algo en lo operacional-táctico y operacional, y todos confiaron en el nivel táctico (su pelotón y compañía deberían haber retirado).

    Cita: Dzafdet
    Teníamos el dominio de los comisarios


    Que primero pereció, y se levantó en ataque.

    Cita: Dzafdet
    El personal de comando con experiencia en combate fue destruido en 1937-38 ...


    Sin embargo, nuestro personal de mando en 1943 aprendió a vencer al alemán. (y la pregunta es, ¿qué tipo de experiencia de combate era antes de 1938?)



    Nuestros alemanes tanto en 1944 fueron vaciados como en 1945. Una operación Korsun-Shevchenkovskaya vale lo que vale. Querían rodear, pero los alemanes construyeron un puño y rompieron el anillo. Con disciplina y capacidad de control, tenían orden en las tropas hasta el final.
    Y desde 1943, lucharon principalmente. chaquetas, es decir, personas liberadas para entrenamiento acelerado, que sobrevivieron a la masacre de 1941-42. El ejército profesional de los alemanes para entonces estaba completamente destruido.
  • Kostadinov
    Kostadinov 31 marzo 2020 12: 26 nuevo
    0
    La culpa del retiro y la pérdida del Ejército Rojo en 1941 no tuvo a Nicago ya que el ejército alemán golpeó más fuerte en 1941.
    Y ella golpeó más fuerte porque: primero, el ejército soviético se retrasó inevitablemente en la movilización de sus recursos y, en segundo lugar, la URSS no tuvo tiempo para eliminar por completo el gran retraso en tecnología y educación en comparación con Alemania, que recibió como una "herencia" de la Rusia zarista. UTB, redujo el retraso, pero no pudo eliminarlo.
    Por supuesto, ahora puede encontrar algunos escenarios mejores o peores para el Ejército Rojo y la Wehrmacht, pero no habrá diferencias municipales.
  • IC
    IC Abril 1 2020 07: 34 nuevo
    0
    Artículo profesional explicativo con mapas y documentos. Rara en nuestro tiempo. En su contexto, la declaración del Ministerio de Relaciones Exteriores moderno con respecto al pacto parlamentario parece extremadamente ridícula. Resulta que la diplomacia ganó en 1939, y los militares perdonaron ... en 1941. Se obtiene un extraño resultado de la victoria.