Military Review

Cómo los antiguos eslavos tomaron la ciudad

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El asalto a la fortaleza bizantina en el VI - principios del siglo VII. Dibujo del autor (no reconstrucción)


prefacio


El desarrollo del trabajo de asedio entre los eslavos (de acuerdo con la evidencia disponible en histórico fuentes) muestra cómo en un período muy corto de tiempo pudieron dominar una embarcación militar bastante compleja, pasando de la completa ignorancia de los principios de atacar un asentamiento fortificado al uso de tecnología sofisticada y compleja durante los asedios.

Hacemos hincapié en que durante el período considerado las armas de asedio son la parte superior de la tecnología militar, y no todos los pueblos guerreros pudieron usarlas, lo que no se puede decir de los eslavos. Podemos suponer que esta situación se debió al hecho de que los eslavos mismos ya estaban bastante familiarizados con la carpintería, y la comprensión de la creación de máquinas en este contexto les llegó con la suficiente rapidez.

La misma situación se produjo en la construcción naval, cuando los eslavos, utilizando activamente odnodrevki, aprendieron sobre las posibilidades técnicas de construir barcos más complejos. Parece que el uso de odnodrevki con tablas extendidas fue un gran paso adelante. No sabemos en qué barcos los eslavos hicieron las caminatas que las fuentes nos dicen sobre las islas griegas o la costa este de Italia, pero estas transiciones no fueron tan simples como podría pensar el hombre moderno y requirieron mucho conocimiento.

Asedio del siglo VI


Si a principios del siglo VI. Como los eslavos ni siquiera podían pensar en la toma de ciudades, desde mediados de siglo participaron activamente en asedios, primero junto con los hunos, y luego con los ávaros, aumentando gradualmente el conocimiento de este arte militar.

En 578, a pedido de los Avars, llegaron "mecánicos y constructores" de Bizancio, a quienes obligaron bajo amenaza de muerte a construir un puente sobre el Danubio cerca de la ciudad de Sirmia. Así, aparecieron los primeros mecánicos de Avars y comenzaron a dominar la técnica de construir armas de asedio. Kagan utilizó activamente la capacidad de los eslavos para trabajar con madera en la construcción de armas de asedio bajo el liderazgo de los prisioneros y desertores romanos, la construcción de cruces durante el asedio de Sirmia (Sremska-Mitrovica) y Singidon (Belgrado), una ciudad con "muros muy fuertes".

Podemos suponer que sin la presencia de los Avars en el ejército, fueron precisamente los eslavos, los súbditos y los aliados, a quienes apenas pudieron hacer frente al trabajo de asedio, y esto fue en condiciones cuando bajo el emperador Justiniano I se actualizaron y construyeron nuevas fortificaciones en la frontera del Danubio y en su parte trasera. Al menos en las fuentes no encontramos información de que los Avars nómadas tomarían la ciudad por ataque.

Los eslavos, incluso antes de la llegada de los formidables guerreros Avar en Podunavye, durante varios años aumentaron constantemente la frecuencia de los ataques en las fronteras del Imperio Bizantino, durante el período invernal 547/548, 549/550. constantemente saquearon el campo, sin detenerse ante las fortificaciones. "Incluso muchas fortificaciones", escribió Procópius desde Cesarea, "que estuvieron aquí y en otros tiempos y parecían fuertes, ya que nadie las defendió, los eslavos lograron ser suegros".

Probablemente tomaron las ciudades fronterizas por una incursión repentina, o por astucia, y a veces por inanición, destruyendo la infraestructura.

En la provincia de la Baja Moesia, los eslavos incluso se establecieron en las cercanías del asentamiento saqueado Ulmiton y la fortaleza de Adina, lo que obligó al emperador Justiniano I a fortalecer estos asentamientos:

"... ya que los bárbaros-eslavos se esconden constantemente aquí y, en secreto, emboscan a los que van por este camino, hicieron que estos lugares fueran completamente intransitables".

Un gran número de fortalezas fueron destruidas en las tierras fronterizas, como lo indica la arqueología: Sasidava N.III, Histria Rom. D-1, Ulmetum C (ver arriba), Dinogetia C, Sucidava C, Novae D-0b (Shuvalov P.V.).

En 549/550, los eslavos tomaron y devastaron la ciudad de Toper (o Topir) en el río Mesta (río Nestos, Grecia) en la provincia de Ródope (Rodona). Un gran número de investigadores consideran que este es un hito importante en la lucha de los eslavos.

Era una ciudad rica ubicada en una importante ruta comercial, floreciente gracias al comercio, a juzgar por el número de personas asesinadas (15 mil hombres), no era una ciudad pequeña en la Alta Edad Media. La ciudad estaba protegida en varios lados por un río, en un lado había una colina que se elevaba sobre los muros de la fortaleza, que no tenía la protección adecuada para los defensores.

De la historia de Procopio de Cesarea, uno puede ver qué tácticas usaron los eslavos para capturar asentamientos durante este período. Todo se redujo a trucos militares o redadas repentinas.

Como Toper, que era extremadamente raro durante este período, tenía una guarnición militar permanente, los eslavos lo atrajeron por primera vez fuera de la ciudad. Su pequeño destacamento frente a la puerta molestó a los defensores de las paredes. Stratiots con toda su fuerza, armados, sin la inteligencia adecuada, salieron para alejarlos. Los eslavos comenzaron un vuelo fingido, obligando a los bizantinos a perseguirlos, al mismo tiempo que los guerreros eslavos que emergieron repentinamente de una emboscada golpearon a los romanos en la retaguardia y destruyeron por completo a los oponentes. Las fuerzas combinadas de los eslavos atacaron de inmediato los muros de Toper, la gente del pueblo, en ausencia de guerreros, trató de combatir el ataque, arrojaron piedras y vertieron aceite y alquitrán hirviendo, pero la resistencia duró poco.

Los eslavos, sin perder el tiempo, "les dispararon una nube de flechas", aprovechando la ausencia de galerías protectoras en el muro y el hecho de que una colina dominaba los muros de la ciudad, derribaron a la gente del pueblo con flechas y, al bajar las escaleras, tomaron a Toper con un ataque, luego lo hicieron cruel. masacre

En el período de 584 a la primavera de 587 los Avars, obviamente, junto con los eslavos, "literalmente plancharon las limas del Bajo Danubio", según el investigador P.V. Shuvalov, destruyendo todas las fortificaciones románicas.

En 584, los eslavos viajaron por todo Hellas a Salónica, capturando muchas ciudades y fortalezas, como escribe Juan de Éfeso.

Todos los detalles de los asedios eslavos de Tesalónica se describen en el ensayo hagiográfico (descripción de la vida de los santos), "Milagros de San Demetrius of Solunsky ”(en adelante CDS), una obra escrita por varios autores, el primero de los cuales fue el arzobispo Thessaloniki John, quien vivió a fines del siglo VI y principios del siglo VII.

La fecha del primer asedio permanece abierta: ya sea en los años 90 u 80 del siglo VI. La última fecha es comparable a las campañas descritas por Juan de Éfeso, por lo que un poderoso ejército eslavo de 5 mil soldados se acercó a la ciudad:

"No habrían atacado una ciudad tan grande tan repentinamente si no hubieran superado a los que alguna vez lucharon contra ellos por la fuerza y ​​el coraje".

Pero con una toma rápida de la ciudad fracasó.

Pero la datación de los siguientes eventos del 584-587, en nuestra opinión, requiere un ajuste significativo, trataremos de reconstruirlos.

Vemos que en 584 los eslavos intentaron capturar Salónica de un golpe, sin utilizar ninguna técnica de asedio.

Y pronto los eslavos, sujetos de los Avar, tomaron la ciudad de Ankhial en la costa del Mar Negro, rompiendo la pared, según algunos investigadores, esto sucedió en 585 (N.I. Serikov).

Pero en 586 todas las tropas románicas del maestro del millilitum presentaron Comeniusola en Anchial, el representante tomó y distribuyó las tropas aquí, obviamente, no se podía hablar de ninguna captura de la ciudad en el año anterior, ya que Theophilos el Confesor no tenía nada que ver con eso.


Anchial, moderno Pomorie, Bulgaria

En el mismo año 586, el kagan, después de derrotar al ejército expedicionario de Komenziol, tomó muchas ciudades y se dirigió a los Muros Largos, pero huyó de ellas debido a un pánico inexplicable. En el camino, se embarcó en un asedio de cierta ciudad de Apiria (Απειριαν), donde fue capturado el mecánico de asedio Busa. La gente del pueblo no quería comprar el autobús, que los Avars iban a matar. Fueron incitados por el amante de la esposa de este mismo Bead. Luego él (en primer lugar en venganza) construyó un carnero para los Avar (κρι -), un ariete y les enseñó cómo hacer mecanismos de asedio con los que tomaron la ciudad y otras ciudades, muy probablemente en Tracia, no lejos de la capital. Todo esto sucedió en 586/587.

Este es el punto de partida, cuando los Avar y los Eslavos aparecieron en este teatro como policlínicos profesionales, lo que Feofan fija en su Crónica. Es posible que se hayan capturado otras mecánicas, pero los documentos que nos han llegado no informan esto.

Fue en este momento que los aliados de Bizancio, los Antes, atacaron los asentamientos eslovenos, y no en 585.

Después de lo cual los eslovenos comenzaron a devastar la franja costera a lo largo del Mar Negro, aquí se trasladaron al norte, posiblemente en dirección a las hormigas que atacaron sus tierras, en la provincia de Geminont.

Y justo en ese momento llegaron a Ankhialai (Pomorie moderna, Bulgaria), una ciudad fortificada por Justiniano, ubicada en una capa e inaccesible desde el mar. Los eslavos rompieron el muro y lo capturaron. ¿Cómo sucedió esto?

Quizás, con la ayuda de un carnero, habiendo aprendido a construirlo con un mecánico cautivo, es posible, como se describe en el CDS:

"Luego, escondiéndose debajo de las tortugas cubiertas de cueros, aterradoras, como serpientes, comenzaron, como ya se mencionó, a destruir la base del proteichismo (fortalecimiento externo) con hachas y palancas".

Es decir, ya a fines del siglo VI. Los eslavos aprendieron a romper las murallas de la ciudad. Repetimos, en el caso de la ciudad mencionada de Ankhial, no sabemos si el carnero fue usado o manual, si hubo una "tortuga" sobre los sitiadores, o si actuaron con picos y palancas, solo bajo la protección de escudos y tiradores.

En 597, los eslavos asolaron la capital de la Baja Moesia, la bien fortificada Markianopol (aldea de Devnya, Bulgaria), no se sabe cómo fue capturada, posiblemente con un golpe o astucia, como sucedió con la ciudad altamente fortificada de Salona (región de Split, Croacia) en Dalmacia. Las unidades fronterizas bizantinas de Salon, aprovechando la ausencia de hombres en el territorio adyacente perteneciente a los Avars, llevaron a cabo robos. Los eslavos, después de haberlos emboscado, mataron a los atacantes.

"Tomándolos оружие, pancartas y otros signos militares y cruzando el río, los eslavos nombrados llegaron al cisre. Al verlos, los romanos que estaban allí, tomando también los estandartes y las armas de sus compañeros de la tribu, los consideraron como tales. Cuando los eslavos nombrados llegaron al enema, les permitieron pasar. Una vez aprobados, los eslavos expulsaron de inmediato a los romanos y tomaron posesión de la mencionada fortaleza del Salón ".

Quizás, el 22 de septiembre de 597, el segundo asedio de Tesalónica comenzó, en cualquier caso, este evento ocurrió a fines del siglo VI. El arzobispo John escribió que los ávaros, eslavos y otros bárbaros fueron enviados al asedio de la ciudad más grande de los Balcanes, mientras que el propio kagan se mudó a Dalmacia. Esta incursión se asoció con el fracaso del kagan durante el asedio de la sufrida Singidun.

Pero volvamos a Tesalónica. Los sitiadores, poco familiarizados con la zona, tomaron la fortaleza de San Las matronas que se pararon frente a la ciudad, más allá de Tesalónica, y la atacaron primero.


Murallas de Salónica

El ejército trajo consigo escaleras prefabricadas. Los guerreros no perdieron el tiempo en la fortaleza de San Las matronas, al darse cuenta de que estaban equivocadas, subieron las escaleras hacia las paredes de la ciudad e inmediatamente comenzaron el asalto. El primer ataque se detuvo únicamente gracias a un milagro, ya que había pocos defensores en el muro, tal vez fue un ataque espontáneo de una pequeña parte del ejército, mientras que otros estaban involucrados en el asedio de pequeñas fortalezas alrededor de la ciudad y robando los alrededores. La ciudad estaba completamente rodeada de tierra. Un intento de capturar la ciudad de la incursión se relacionó con el hecho de que era prácticamente imposible tomarlo con el asedio correcto. Incluso a pesar del hecho de que la ciudad no tenía una parcela y la milicia principal de la ciudad.

La ciudad tenía una pared doble con un espesor de 2 a 4,6 m, una altura de 8,5 a 12 m, que coincidía completamente con los ajustes teóricos prescritos en Poliorketiki.

En la noche del 23 al 24 de septiembre, los sitiadores comenzaron los preparativos para el asalto, tal vez el ejército estaba haciendo un sacrificio, ya que se encendió un gran fuego, y a su alrededor los soldados lanzaron gritos terroríficos.

Al día siguiente comenzó la fabricación de equipos de asedio:

“Luego, durante toda la noche y mañana, escuchamos ruido de todos lados, cuando prepararon gelepolis,“ carneros ”de hierro, enormes tiradores de piedras y las llamadas“ tortugas ”, que cubrieron con tiradores de piedras de piel seca. Luego cambiaron de opinión y, para que estas armas no fueran dañadas por el fuego o el alquitrán hirviendo, reemplazaron su piel con pieles ensangrentadas de toros y camellos recién cosechados ".

A partir de este episodio, vemos que los eslavos construyen con confianza máquinas de asedio, que se describieron repetidamente en el Poliorketiki de los antiguos romanos y griegos.

Curiosamente, la Vida nos muestra un procedimiento detallado para los eslavos bajo Tesalónica.

El 24 de septiembre, preparan armas, el 25 de septiembre comienzan un asedio: al mismo tiempo, intentan atravesar la pared con vehículos impulsados ​​por la pared e ingresar a la ciudad desde el mar en balsas. El 26 de septiembre, los sitiadores hicieron una salida exitosa. Los días 27 y 28 de septiembre, los eslavos continuaron bombardeando desde lanzadores de piedras y otras armas:

“Y encerraron a los lanzadores de piedras cuadrangulares con tablas en solo tres lados, para que los que estaban dentro no fueran heridos por flechas [enviadas] desde la pared. Pero cuando uno de ellos, junto con las tablas, se incendió con la flecha de fuego, se retiraron y se llevaron las armas. Al día siguiente volvieron a entregar los mismos lanzadores de piedras, cubiertos con tablas, como ya hemos dicho, con pieles recién despojadas y, acercándolos a la pared, arrojaron montañas y colinas, disparándonos ".

Todo este asedio muestra que, incluso entre los eslavos, aparecieron especialistas que fueron capaces de construir las herramientas militares más complejas de este período, táctica y técnicamente (falta de suministros de alimentos), aún no estaban preparados para largos asedios:

"Muchas piedras enviadas desde la ciudad, como por orden, cayeron en la parte superior estrecha de los bárbaros y mataron a los que estaban dentro".

Como de costumbre, las contradicciones también se vieron afectadas, posiblemente relacionadas con la estructura "democrática" del ejército eslavo y la falta de unidad de mando. O enfrentamientos entre diferentes tribus del kagan: ¿Avaros, búlgaros, gepidos? ... Ya en la víspera del asalto del 29 de septiembre, comenzó un escape del campamento eslavo a la ciudad.

Se puede suponer que, en condiciones de fracaso, numerosos eslavos abandonaron de inmediato a los Avars y entraron en conflicto con ellos. Los Avars podían mantener a los eslavos en sujeción en Panonia, al principio exclusivamente con la ayuda del terror, y luego incluirlos en la causa común del robo durante las campañas. Este mecanismo funcionó en caso de victorias (la captura del Salón), pero no funcionó en el caso del más mínimo fracaso militar.

Después de eso, los sitiadores decidieron retirarse con urgencia, y parte de los desertores se fueron a la ciudad.

En el mismo año 597, como escribe Feofilakt Simokatta, el propio kagan con las "multitudes de bárbaros" asedió la ciudad de Bonnie en Dalmacia y, lo más importante, con la ayuda de muchas armas colgadas en la pared, capturó cuarenta fortificaciones en el área. Por lo tanto, vemos claramente el desarrollo continuo de la técnica de asedio entre los Avars y, naturalmente, de los eslavos, porque sin estos últimos es dudoso que los nómadas dominen esta técnica.

Asedio del siglo VII


Las tribus eslavas de este período, que vivían en un vasto espacio, lucharon con diferentes oponentes, pero las fuentes nos dan la oportunidad de hablar con confianza sobre el crecimiento gradual de sus habilidades en el negocio de asedio. En 605, como parte de las tropas lombardas, los eslavos, súbditos de Hagan, tomaron parte en el asedio de varias ciudades del norte de Italia, en particular, Mantova fue tomada con la ayuda de carneros.

Pero Thomas Splitsky, informa una nueva captura de Salon, pero por la tribu Antia de los croatas, los feroces enemigos de los Avar, en 615 o 616. El escribe que

“Comenzó [el líder. - V.E.] desde todos los lados bombardean constantemente el Salón con flechas o dardos. Algunos de la ladera de la montaña que sobresalía con un rugido ensordecedor arrojaron piedras de la honda a las paredes, otros, en una formación cerrada, que se acercaba gradualmente a las paredes, se preguntaban cómo embestir las puertas ”.

Si el mensaje de Thomas Splitsky es genuino, entonces vemos que los Antes ya están usando activamente armas de asedio: el Salón no pudo soportar el asedio y fue tomado.

Un nuevo asedio de Salónica ocurrió en los años 10-20 del siglo VII, posiblemente alrededor de 618, y si los eslavos, dependientes de los Avars, participaron en los asaltos anteriores, entonces las tribus completamente libres atacan a Tesalónica. En un momento en que la cuestión de si ser o no un Imperio Romano se decidía en Oriente, los eslavos comenzaron a colonizar la parte europea del imperio: primero saquearon las islas y las costas de toda Grecia, y luego se acercaron en odnodrevki a la ciudad más grande de Grecia. Al mismo tiempo, todos, desde pequeños hasta grandes, participaron en la campaña.

El líder militar electo de las tribus eslavas Khatson o Khotun adivinó antes del asedio y recibió señales de que entraría en la ciudad.

Durante tres días, los eslavos buscaron debilidades en la defensa de la ciudad, tanto desde la costa como desde el mar, construyeron armas de asedio y la gente del pueblo intentó crear fortificaciones adicionales. Quizás, no se suponía un ataque desde la tierra de una ciudad tan poderosa y bien fortificada, pero era una maniobra distractora, con el objetivo de atacar un puerto débilmente protegido y fortificaciones de la costa. Y entonces comenzó el asalto:

"En el cuarto día al amanecer, toda la tribu bárbara gritó y atacó simultáneamente la muralla de la ciudad por todos lados: algunos arrojaron piedras de los lanzadores de piedras preparados, otros arrastraron las escaleras hacia la pared, tratando de capturarlo, otros lanzaron fuego a las puertas, la cuarta envió flechas a las paredes como nubes de nieve ".

Al mismo tiempo, comenzó un ataque de los eslavos desde el mar, vale la pena señalar que el autor escribe sobre odnodrevki y luego sobre los barcos que usan a los eslavos. No vale la pena adivinar aquí durante mucho tiempo, es muy posible que los eslavos no solo tuvieran odnodrevki, sino también varios barcos, posiblemente capturados en campañas, como fue el caso descrito en el mismo CDS, cuando los eslavos tomaron un barco frente a la costa de Grecia con el obispo Cipriano de África a finales del siglo VII

La ciudad se estaba preparando seriamente para la defensa. Los romanos bloquearon el puerto con una cadena, la lanza fortificó la costa. En el puerto, una valla estaba hecha de pesadas embarcaciones entrelazadas.

Los guerreros en los barcos intentaron aterrizar en lugares que habían visto en los días anteriores, además, sabían acerca de las trampas, sin embargo, algo salió mal. La intercesión de St. Dmitry, que viajó por la ciudad por tierra y agua, o el repentino deterioro de las condiciones climáticas, cambió la situación en el mar. Las naves de los eslavos comenzaron a colisionar, algunas volcaron, mientras que otras se llevaron a la orilla a trampas y aguas poco profundas.

Además, el líder de los eslavos Khatson fue capturado, es decir, la predicción se hizo realidad, y "entró por las puertas de la ciudad". Esto sucedió justo en las puertas que eran las fortificadas más débiles y que los eslavos querían atacar desde el mar. Es difícil acordar que durante o inmediatamente después de la batalla se dirigió a la ciudad para negociar, lo más probable es que fuera capturado. Una de las personas nobles de la ciudad trató de protegerlo, usarlo para algún tipo de negociación con los eslavos, pero la gente de la ciudad se enteró de esto, y las mujeres de Salónica rompieron con el líder eslavo.

Pero la ciudad no se libró del peligro. Las tribus eslavas que emigraron a Grecia lo vieron como una amenaza significativa y al mismo tiempo ordenaron a sus presas. En condiciones en que el imperio no podía asignar una fuerza expedicionaria para los Balcanes, los eslavos llamaron a los Avar a los aliados de los Kagan, seduciéndolo con presas fáciles, como escribe el autor del CDS.

Al mismo tiempo, los Avars estaban luchando activamente contra los bizantinos, incluso tratando de capturar Constantinopla con un chasquido.

Quizás la llegada de las fuerzas de Avar no estuvo relacionada con la embajada eslava, ya que Khagan ya estaba interesado en la captura de la ciudad.

En 620, llegó a la ciudad con gran poder, y se puede decir que fue un ensayo del asedio de Constantinopla en 626. La misma alineación de fuerzas llama la atención: tribus eslavas, aliados de los Avars, Avars con sus súbditos eslavos, búlgaros, gepidos. y otras tribus

Un intento de capturar la ciudad con jinetes blindados fracasó. Los atacantes trajeron armas de asedio preparadas previamente:

"Algunos cocinaron las llamadas" tortugas "de trenzas y pieles, otras - a las puertas de" carneros "de enormes troncos y ruedas que giran bien, otras - enormes torres de madera que excedían la altura de la pared, en la parte superior de las cuales estaban armados jóvenes fuertes, el cuarto fue conducido por los llamados gorpeks "los quintos arrastraron escaleras con ruedas, los sextos inventaron medios inflamables".

Vale la pena señalar que los sitiadores y los sitiados utilizaron diferentes tipos de lanzadores de piedras, que el autor enfatiza en términos de CDS.

El asedio duró 30 días, pero debido al hecho de que la ciudad recibió constantemente ayuda del mar, no tuvo éxito y fue levantada: el kagan se fue a Panonia, especialmente porque su empresa no podía llamarse infructuosa: al mismo tiempo que el asedio, los Avars y los Eslavos devastaron y tomaron capturó una gran cantidad de la población.

El primer asedio de Constantinopla.


En 626, tuvo lugar un evento grandioso: las tribus eslavas participaron en el asedio de la capital del gran Imperio Romano, Constantinopla. La ciudad tenía fortificaciones poderosas, sus torres tenían 18 m de altura, las paredes tenían 9 m de altura y 5 m de espesor.

Ya escribimos sobre este asedio en un artículo sobre VO “Eslavos, Avars y Bizancio. El comienzo del siglo VII ". Prestemos atención a algunos detalles que no están cubiertos en el artículo.

Teófanes, el confesor, informa que el comandante persa Sarvaros hizo una alianza con los ávaros, por separado con los búlgaros, los gepidos y los eslavos.

La ubicación de las tropas, que se describe en la Crónica de Pascua, también es significativa: el kagan tomó una posición frente a los muros de Constantinopla en el centro y el norte, más cerca del Cuerno de Oro, en el norte había eslavos subordinados a los Avares. Al sur, desde la sede de Avar, y en el Golden Gate, están los eslavos aliados. Aquí no hay una claridad absoluta, pero se puede suponer que estos eslavos aliados son precisamente aquellos con quienes los sasánidas estuvieron de acuerdo por separado. Estas son tribus eslavas que ocuparon el siglo XX siglo VII. tierra en Grecia y Macedonia. Fueron ellos quienes más de una vez participaron en operaciones conjuntas con los Avars, quienes apoyaron el asedio de la segunda Roma.

Ellos, indignados por el hecho de que el kagan ordenó que los eslavos fueran asesinados por odnodrevki, que cayó bajo el golpe de los buques de guerra romances, levantaron el asedio y el kagan se vio obligado a seguirlos (Ivanov S.A.).

En cuanto a las armas de asedio cerca de los Avars cerca de Constantinopla, sobre las cuales escribe el Patriarca Nicéforo (siglo VII, "torres y tortugas de madera", χελωναι τα κατασκευάσματα), es muy probable que los eslavos estuvieran involucrados en su construcción.


Whackers Muros de Constantinopla desde el Cuerno de Oro. Estambul Pavo Foto del autor

El bloqueo de Salónica 674-677


El "Milagro 5" de St. Dmitry nos dice que las tribus eslavas que se establecieron en Grecia y Macedonia, a pesar del hecho de que tenían varios contactos con Tesalónica, tramaron planes para capturar la ciudad. El príncipe de los Rhinkhas, Pervud o Preboud (traducido en The Great Chatei-Mineiey), a menudo visitaba Salónica, hablaba griego y vestía ropa románica, y fue capturado en 674 por orden de Vasileus Constantine IV (668–685 ) y enviado a la capital. Esto se hizo en contra de los intereses de la ciudad, ya que una delegación compuesta por representantes eslavos y ciudadanos acudió al emperador. Konstantin dijo que lo liberaría al final de la guerra con los árabes, probablemente la captura de Preboud se debió al hecho de que el emperador quería proteger su retaguardia de los ataques eslavos, pero sucedió lo contrario.

Debido a circunstancias imprevistas, Pervud fue asesinado en Constantinopla, lo que causó la furia de los Rhinkhins, sus vecinos y aliados:

"En primer lugar, decidieron entre ellos que los eslavos de Strimon capturarían los lados este y norte, y los eslavos de Rinkhin y la sagudata capturarían los barcos conectados [enviando] occidentales y costeros todos los días".

Comenzó el bloqueo de dos años de Salónica. Los eslavos atacaron constantemente los alrededores y la ciudad, tanto en tierra como desde el mar, utilizando "barcos conectados". Debajo de los barcos conectados, algunos investigadores consideran botes de un solo bote, conectados en tres piezas con una cubierta de tablas para instalar armas de asedio. Por supuesto, tales estructuras solo se pueden usar en aguas tranquilas, lo que, por ejemplo, es aconsejado por el policlorítico anónimo bizantino en su trabajo teórico (siglo X). Vale la pena decir que la gente del pueblo también usó odnodrevki. Al final, una ciudad terrible entró y rodeó la ciudad. El desertor Slave atrajo a un destacamento de la milicia de la ciudad, que probablemente estaba formado por los mejores soldados, y los eslavos lo destruyeron.

Para colmo, los marineros que acudieron al rescate de la ciudad en barcos estaban cometiendo atrocidades en la ciudad. Luego, en la política, se decidió enviar todos los barcos disponibles, barcos y odnodrevki para comida a la tribu Velegesite junto con los soldados restantes. La tribu Velegesita no participó en el asedio, pero estaba lista, si era necesario o posible, para apoyar a otros eslavos.

Los eslavos decidieron aprovechar la partida de las fuerzas principales. Los líderes de la tribu Druzhuvita, que no habían sido mencionados anteriormente durante el bloqueo, aparecieron bajo los muros de la ciudad y se ofrecieron a asaltar. Aparentemente, asediaron artillería y varios dispositivos, según el autor de "5 milagros", "esto era algo que ninguno de nuestra generación sabía y nunca vio, y todavía no hemos podido dar la mayoría de ellos nombre ".

El 25 de julio de 677, los eslavos de las tribus Rhinkhins y Sagudates rodearon densamente la ciudad desde el mar y la tierra, los exploradores buscaron puntos débiles en la defensa y establecieron artillería de asedio. Es cierto que una tribu eslava, los Strimonians, no se acercó a la ciudad, sino que se volvió.

Al día siguiente comenzó el asalto. Duró tres días: pero, como explica el autor de esta parte del CDS, no puede haber explicación para la victoria de las fuerzas débiles de la ciudad, a excepción de la intercesión de St. Dmitry.

Y nuevamente, el fracaso causó discordia entre las tribus eslavas, notamos que la milicia eslava no tenía un solo líder, al menos la fuente no lo denunció, y estamos hablando solo de muchos líderes.

Pero los eslavos tenían una ventaja en el poder, por lo que continuaron robando la ciudad, el envío de las tropas imperiales envió al ejército de los eslavos, pero no se atrevieron a llegar a Salónica.

Y aquí llegamos a la información más importante de esta fuente. Entonces, a finales del siglo VII. vemos de qué manera los eslavos pasaron de la incapacidad total para asediar fortificaciones a la construcción de las armas de asedio más complejas

“Entre ellos se encontraba uno de estos eslavos, que sabía comportarse con dignidad, de manera eficiente y racional, y también, gracias a su vasta experiencia, versado en la construcción e instalación de vehículos militares. Le pidió al príncipe que le diera permiso y ayuda para construir una magnífica torre de troncos estrechamente conectados, para ponerla, fortalecerla hábilmente, sobre ruedas o algunas pistas de hielo. Quería cubrirlo con pieles recién rasgadas, colocar tiradores de piedras en la parte superior y encadenarlo a ambos lados en forma de ... una espada. Desde arriba, donde hay almenas, irán los hoplitas. Sería de tres pisos para que los arqueros y honderos pudieran ser colocados en él, en una palabra, para construir una máquina con la ayuda de la cual, afirmó, definitivamente tomarían la ciudad ".

Hacemos hincapié en que hemos recorrido un largo camino en el conocimiento militar. Lo cual, sin embargo, no contradice el sistema tribal de la sociedad. La actividad militar y el robo en las condiciones de migración se destacan, como ocurre con otros pueblos "bárbaros". Aunque, después de algún tiempo, los eslavos se asentarán por completo en las tierras ocupadas, lo que ya vemos de la misma fuente: los eslavos se dedican con éxito a la agricultura, incluido el desarrollo de nuevos cultivos (la tribu Velegesita). Obviamente, tales sociedades, debido a su estructura interna, no pueden permanecer constantemente en estado de guerra.

¿Qué técnica utilizaron los eslavos en los asedios? Esto se describirá en detalle en el próximo artículo.

Fuentes y literatura:
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Thomas Splitsky "Historia de los arzobispos de los salones y Split" Traducción, artículo introductorio y comentarios de OA Akimova. M., 1997.
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Shuvalov P.V. Noreste de la península de los Balcanes en la Antigüedad tardía // De la historia de Bizancio y estudios bizantinos. Colección interuniversitaria. Ed. G.L. Kurbatova L., 1991.


To be continued ...
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  1. svp67
    svp67 Abril 9 2020 05: 14
    +3
    ??? Por supuesto, gracias al autor por el trabajo, pero después de leer tantas preguntas surgieron al autor que uno puede escribir un artículo separado de ellas, lo que a su vez está prohibido por las reglas del sitio. Parece que deberíamos ofrecer abrir un nuevo título en "VO" - "Historial alternativo"
    1. Aleksandr72
      Aleksandr72 Abril 9 2020 06: 21
      +9
      Toda la historia de los eslavos (y no solo) de esa época, en principio, se puede llamar con seguridad alternativa. Los propios eslavos prácticamente no dejaron fuentes escritas. Las excavaciones arqueológicas dan una idea de la vida de los eslavos, pero no de los hechos históricos que tuvieron lugar entonces. Entonces resulta que toda la historia de esa época es nuestra idea de ella, basada en gran parte en fuentes mitologizadas (generalmente de origen europeo occidental u oriental), cuya confiabilidad debe ser tratada con mucha cautela (los autores escribieron sobre lo que ellos mismos escribieron). no vio, pero aprendió de fuentes "confiables"), así como de las francas invenciones de los propios historiadores, dependiendo de muchos factores (las fantasías de los autores, su compromiso político, y mucho más).
      1. Krasnoyarsk
        Krasnoyarsk Abril 9 2020 08: 49
        +6
        Cita: Aleksandr72
        Los eslavos mismos prácticamente no dejaron fuentes escritas.

        Comentario incorrecto. Sería más correcto: los cristianos, habiendo llegado a los eslavos, quemaron todo, luchando contra el politeísmo de los eslavos. El "bautismo" de los eslavos se llevó a cabo con la ayuda de "fuego y espada" con todas las consecuencias consiguientes.
        1. Conserje
          Conserje Abril 9 2020 10: 42
          +2
          Cita: Krasnoyarsk
          Cita: Aleksandr72
          Los eslavos mismos prácticamente no dejaron fuentes escritas.

          Comentario incorrecto. Sería más correcto: los cristianos, habiendo llegado a los eslavos, quemaron todo, luchando contra el politeísmo de los eslavos. El "bautismo" de los eslavos se llevó a cabo con la ayuda de "fuego y espada" con todas las consecuencias consiguientes.

          Derecha. Cabe señalar que incluso las letras de corteza de abedul comenzaron a considerarse hallazgos arqueológicos solo durante la era soviética.
        2. svp67
          svp67 Abril 9 2020 14: 58
          +4
          Cita: Krasnoyarsk
          Comentario inválido

          Lo siento, pero en el mismo Novgorod ya se encontraron miles de boinas, pero escritas en cirílico, no podrían destruirse si se escribieran de manera diferente o en esos días ... Pero simplemente no existen ... No hay nadie pisoteado en el barro, letras de corteza de abedul perdidas escritas en un alfabeto diferente ...
          1. Conserje
            Conserje Abril 9 2020 16: 13
            -2
            Cita: svp67
            ... en el mismo Novgorod ya se encontraron muchos miles de boinas, pero escritas en cirílico, no podrían destruirse si se escribieran de manera diferente y en esos días ... Pero simplemente no existen ... No hay nadie pisoteado en el barro, letras de corteza de abedul perdidas escritas en un alfabeto diferente ...

            Las letras de corteza de abedul encontradas "en el barro" fueron pisoteadas de nuevo en el barro recientemente (hasta principios del siglo XX).
            No se encontraron ídolos eslavos de madera, ¿entonces no hubo ninguno?
            1. svp67
              svp67 Abril 9 2020 17: 00
              +3
              Cita: Cuidador
              No se encontraron ídolos eslavos de madera, ¿entonces no hubo ninguno?

              Se encuentra un ídolo, y muy antiguo, muy antiguo de las pirámides egipcias, no hay letras ...

              Sí, y el eslavo encontró ...
              Ídolo de Zbruch

              Ídolo Shklovsky
              1. Conserje
                Conserje Abril 9 2020 18: 47
                +1
                Cita: svp67
                Se encuentra un ídolo, y muy antiguo, muy antiguo de las pirámides egipcias,
                ...
                Sí, y el eslavo encontró ...

                Gracias por la interesante selección, pero sus ejemplos no refutan la afirmación de que "No se encontraron ídolos eslavos de madera". No se ha encontrado todavía.
                El ídolo de madera encontrado no podía ser eslavo, y los eslavos encontrados (presumiblemente) no eran de madera, lo que no es evidencia de que los eslavos no hicieran ídolos de madera.

                Es correcto decir que en el tiempo presente los académicos no tienen muestras confiables de escritura eslava de los siglos 6-7, o no están identificados como eslavos.
                La afirmación de que el idioma escrito no existía es incorrecta.
          2. Operador
            Operador Abril 9 2020 16: 56
            +5
            Alternativos: partidarios de la conspiración antieslava, no importa que las letras de corteza de abedul que datan del siglo XI en adelante se encuentren debajo de los pavimentos de una ciudad construida en el siglo IX: como los cristianos / marcianos malvados cuidadosamente excavados, destruyeron todas las letras antes del siglo XI y pusieron los puentes en orden inverso. mismo lugar riendo
          3. andrew42
            andrew42 Junio ​​16 2020 17: 13
            0
            Es interesante aclarar de qué período datan las cortezas de abedul escritas, ¿a qué te refieres? "Cirílico" en Novgorod precristiano (antes de Dobrynya y Vladimir) es un oxímoron. Novgorod no es Bohemia, ni Moravia, no es posible llegar a ella desde la República Checa por cien dólares en taxi, y para difundir la letra griega entre un amplio segmento de la población, a la velocidad de intercambio de información en ese momento, generalmente es poco realista. Supongo que debería aceptarse que los eslavos, incluso sin Cirilo y Metodio, tenían una carta familiar: se llamaba la letra inicial y las palabras no eran ambiguas.
      2. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites Abril 9 2020 12: 56
        +5
        Cita: Aleksandr72
        Los eslavos mismos prácticamente no dejaron fuentes escritas.

        No se fueron en absoluto. De lo que, de hecho, concluimos que no tenían un lenguaje escrito. Aquí, sinceramente, si hubiera al menos un documento eslavo escrito de esa época ... Pero no, en cualquier caso, hasta ahora solo tenemos falsificaciones como "El libro de Veles".
        Cita: Aleksandr72
        basado en gran medida en fuentes mitológicas

        ¿Por qué "mitificado"? ¿Simplemente porque a algunas personas no les gusta su contenido? Me parece que esto es completamente insuficiente para reconocer la fuente como "mitologizada".
        Cita: Aleksandr72
        generalmente de origen occidental u oriental

        Europa occidental, también, durante este período no se entregó particularmente a las fuentes, según los eslavos y en general ... Pero Bizancio - sí, bueno, esto es comprensible, con quien te comunicas, escribes sobre eso. Debemos alegrarnos de que incluso los griegos nos hayan dejado algo sobre los eslavos.
        Cita: Aleksandr72
        sobre invenciones francas de los propios historiadores,

        Esto no es para Edward. Los inventos de Frank son Samsonov y Petukhov. Aquí es donde camina la fantasía. Vashchenko escribe, confiando en fuentes reales, tanto escritas como arqueológicas, de su propia imaginación, como debería ser el investigador, como mínimo.
        1. Ingeniería
          Ingeniería Abril 9 2020 13: 08
          +6
          Los inventos de Frank son Samsonov y Petukhov.

          Por cierto, el último artículo de Samsonov sobre el super-mega-super-súper de los eslavos se publicó en la sección "Opiniones", no en la histórica. Quizás este sea tu mérito)
          1. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites Abril 9 2020 13: 42
            +6
            Cita: ingeniero
            Por cierto, el último artículo de Samsonov sobre el super-mega-super-súper de los eslavos se publicó en la sección "Opiniones".

            Aparentemente por error. triste
            Parece que luego fue transferido a "Historia".
            1. Ingeniería
              Ingeniería Abril 9 2020 16: 02
              +3
              Desafortunadamente, realmente reprogramado.
              Lo siento, esperaba cambios sistémicos.
        2. Astra salvaje
          Astra salvaje Abril 9 2020 15: 24
          +5
          "inventos - Samsonov con Petukhov" hasta cierto punto Samsonov me trajo aquí. De alguna manera subí a Internet y encontré algún artículo de Samsonov, comencé a buscar y vine aquí. Ahora trato de NO LEERLO: un autor muy peculiar
        3. Krasnoyarsk
          Krasnoyarsk Abril 9 2020 16: 52
          -3
          Cita: Trilobite Master
          Cita: Aleksandr72
          Los eslavos mismos prácticamente no dejaron fuentes escritas.
          No queda nada.

          Es solo que se te ordenó no verlos. No estás psicológicamente listo para verlos.
          Simplemente no se te ha dado.
          1. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites Abril 9 2020 17: 41
            +5
            Cita: Krasnoyarsk
            Simplemente no se te ha dado

            Me encantaría ver. Mostrar. Gritaría de alegría si alguien me mostrara algo así. Pero hasta ahora, aparte del "Libro de Veles", que es una falsificación analfabeta, nadie nos ha mostrado nada ... Es difícil predecir qué encontrarán allí los arqueólogos, pero ya está claro que los eslavos no tenían un lenguaje escrito propio. Quizás existieron algunos sistemas de signos, lejos de la escritura, utilizados con fines rituales en la administración de ritos religiosos, pero esto no es escritura.
            1. Krasnoyarsk
              Krasnoyarsk Abril 9 2020 21: 56
              -1
              Cita: Trilobite Master
              Pero hasta ahora, aparte del "Libro de Veles", que es una falsificación de analfabetos, nadie tiene nada que ver con nosotros.

              ¿Y quién ha demostrado eso? ¿No tienes una hora?
              Excepto - "esto no puede ser, porque no puede ser" no hay otra evidencia.
              1. Maestro de trilobites
                Maestro de trilobites Abril 9 2020 23: 50
                +2
                Maldición, simplemente me sorprendes con tu agresiva ignorancia.  solicitar
                Lo que parece ser el "Libro de Veles" - imágenes de mala calidad - fue investigado por especialistas: grafólogos, lingüistas, etc. Es posible que no sepa que la lingüística moderna puede determinar a partir del texto escrito el momento de su escritura con una precisión de medio siglo, así como el lugar de su escritura con una precisión de la región, en relación con la Rusia medieval, hasta el principado. Sí, sí, allí hablaban diferente, en Novgorod, Smolensk, Kiev, Galich ... Pero escribieron como decían, no había reglas.
                Entonces, la investigación de estos especialistas mostró que el llamado. El "libro de Veles" ciertamente no fue escrito antes del siglo XIX, porque contiene palabras que aparecieron en ese momento. Hay mucho más, léelo, te interesará. Lo mismo ocurre con la forma de escribir. Está bien, se escribió de una manera única, pero se utilizó una mezcolanza de fuentes de los siglos XVI al XVIII.
                En resumen, estudio.
            2. Krasnoyarsk
              Krasnoyarsk Abril 9 2020 22: 31
              -3
              Cita: Trilobite Master
              Me encantaría ver.

              Usted pidió una página de "Roads of the Gods", por favor. Y "cortarla en una nuez"
              = ... durante muchos milenios en Europa y en todos los lugares donde se asentaron los indoeuropeos, no hubo fronteras ni "cortinas de hierro" que los pueblos se contactaran libre, voluntaria y enérgicamente entre sí, participaran en procesos interétnicos de la manera más activa, y que, lo que comúnmente se llama integración cultural no se llevó a cabo con palabras, sino con hechos: cientos de miles de ejemplos. Y es especialmente importante comprender que uno de estos pueblos también fueron nuestros antepasados: eslavos, protoeslavos, protoeslavos (por parte de la terminología y la cronología correspondiente, los científicos aún no pueden ponerse de acuerdo finalmente. Pero esto no nos hará daño, porque el asunto no se limita a una sola terminología).
              No tenemos derecho a excluir el macizo étnico más grande de Europa de la historia europea; uno podría entender por qué esto se hizo en la década de 20. con nosotros o, digamos, en los años 30-40. en la Alemania nazi, pero es poco probable que podamos tener éxito en borrar la historia de la etnia que sentó las bases para al menos diez o doce pueblos y naciones eslavas. =
              ¿Qué está mal Petukhov? ¿Éste? -
              = En algún lugar a fines del VIII e incluso en el siglo X. no está claro de dónde viene la figura del salvaje y brutal eslavo oriental, como si hubiera caído al suelo desde el cielo. Así que vemos en la imagen del libro de texto una cierta criatura con una camisa de manga larga, recogiendo el suelo con un palo áspero de madera y, aparentemente, ni siquiera parece un arado. Esta criatura también recoge hongos, cuelga bobinas y con ramitas puntiagudas, golpea a los peces en el río. Tal es la idea que un joven recibe acerca de sus antepasados, una idea que no tiene diez o sesenta años, pero que convierte doscientos años en almuerzo, que era adecuada para los tiempos de Millero-Schleserian y que ha sido arrastrada obstinadamente del libro de texto al libro de texto hasta el día de hoy. ¡Verdaderamente un esquema inmortal! =
              1. Ingeniería
                Ingeniería Abril 10 2020 16: 46
                0
                En algún lugar al final VIII, o incluso X a. no está claro de dónde viene la figura del salvaje y brutal eslavo oriental, como si hubiera caído al suelo desde el cielo.

                Nunca repitas estas tonterías encantadoras. Esto no está en ningún lado y tu gallo es un mentiroso y un mentiroso
                Aquí está la posición de la ciencia oficial:
                Antes, también son destetados, son mencionados por el historiador Jordan del siglo VI, que cuenta sobre los acontecimientos del siglo IV, Tácito menciona a los venetos. 1er siglo AD
                La cultura eslava auténtica más antigua de Praga: siglo V
                Antigüedades similares a la cultura de Praga se encuentran en la cultura Przeworsk de los siglos II y III.
                Conclusión Los eslavos se conocen desde hace 1 o 2 siglos y son más jóvenes que los mismos alemanes durante unos cien o doscientos años.
                Pregunta de seguridad: ¿el autor del artículo Vashchenko -Millerovsky cantó junto con el falsificador?
                Si es así, ¿por qué los eslavos construyeron complejas máquinas de asedio a principios del siglo VII y no cavaron en el suelo con un palo? ¿Deberían aparecer en 7 años? Por qué esquema inmortal no funcionó? ¿El autor del artículo no recibió a tiempo una subvención de los masones del Vaticano?
                1. Krasnoyarsk
                  Krasnoyarsk Abril 10 2020 18: 03
                  -1
                  Cita: ingeniero
                  Nunca repitas estas tonterías encantadoras.

                  Esto, como usted dice, "tonterías encantadoras" no es lo que dice Petukhov, sino los libros de texto de historia de las escuelas secundarias. ¿Lo negarás? Y esto lo indigna. Tan bien como yo, por cierto. Y los "historiadores" locales se hacen eco: los eslavos no tenían un lenguaje escrito, y las armas, las espadas eran completamente importadas y no tenían tropas hasta que apareció el escuadrón principesco, y apareció con la aparición del príncipe, y este es el siglo VIII. Etc. etc.
                  Yo también, y por enésima vez, digo: no soy partidario de Fins y Petukhov. Pero yo, aparte de maldecirlos e insultarlos, no encontré una refutación científica de sus declaraciones en ninguna parte. E inevitablemente, la impresión es que la OI no tiene nada que cubrir.
                  Cita: ingeniero

                  Conclusión Los eslavos se conocen desde hace 1 o 2 siglos y son más jóvenes que los mismos alemanes durante unos cien o doscientos años.

                  Y Petukhov afirma que es todo lo contrario. Y lo prueba. Sí, y los arqueólogos alemanes "juran": dondequiera que excaves (en Alemania) te encontrarás con los eslavos en todas partes.
                  Entonces, ¿a quién debería creer, no un historiador? Vashchenko? Y quien es ¿Qué miedo debería creerle a él y a Petukhov?
                  Petukhov se refiere a los resultados de las excavaciones arqueológicas en las que participó, se refiere al trabajo de los lingüistas que rastrea el desarrollo de las lenguas indoeuropeas y trabajó en él mismo. ¿Y a qué se refiere Vashchenko? Para los mismos historiadores como él.
                  A mi crítica de su artículo, tengo el derecho, ¿qué respuestas? - Un insulto.
                  ¿Por qué? Porque siente que el artículo es de mala calidad.
                  1. Ingeniería
                    Ingeniería Abril 10 2020 20: 43
                    -2
                    no Petukhov dice, sino libros de texto sobre la historia de las escuelas secundarias. ¿Lo negarás?

                    Sí, exigiré pruebas de que está escrito en libros de texto.
                    Aquí hay un ejemplo que los libros de texto dicen de otra manera.
                    https://royallib.com/read/kuzmin_a/istoriya_rossii_s_drevneyshih_vremen_do_1618_guchebnik_dlya_vuzov_v_dvuh_knigah_kniga_pervaya.html#225280
                    Pero Petukhov dice lo contrario. Y lo prueba

                    Para probar esto, debe proporcionar evidencia de la existencia de una cultura eslava más antigua que Oksyvskaya, el alemán más antiguo. Si bien no hay ninguno. Petukhov no prueba, reemplaza el tema en la disputa. Los eslavos en Alemania son muy conocidos. Pero de esto no se deduce que estaban allí antes Alemanes
                    1. Krasnoyarsk
                      Krasnoyarsk Abril 10 2020 22: 42
                      +2
                      Cita: ingeniero

                      Sí, exigiré pruebas de que está escrito en libros de texto.

                      Ay-yay, no es bueno. Entendiste perfectamente que estamos hablando de la escuela soviética. Y "History ....." de A. Kuzmin se publicó en 2003. Por cierto, un buen tutorial.
                      Cita: ingeniero
                      Petukhov no prueba, reemplaza el tema en la disputa.

                      Petukhov, si lo ha leído "Los caminos de los dioses", no discute con nadie. Muestra su visión de la historia antigua basada en su estudio de fuentes.
                      Vashchenko tampoco discute con Petukhov. Él actúa simplemente: insulta al difunto. Desde mi punto de vista, esto es inmoral. Y después de eso, ¿debería confiar en sus opuses?

                      Cita: ingeniero
                      Los eslavos en Alemania son muy conocidos. Pero de esto no se deduce que estuvieron allí antes que los alemanes.

                      No lo sé, quizás sí. Pero solo durante las excavaciones debajo de la "capa eslava" nunca se encontró el germánico. En cualquier caso, no he escuchado ni leído sobre esto.
                      1. Ingeniería
                        Ingeniería Abril 11 2020 12: 04
                        -1
                        Entendiste perfectamente que estamos hablando de una escuela soviética.

                        No, no entiendo. Es decir, ¿esto no se aplica a la situación actual? ¿Se acabó el legado del Miller-Schlezer?
                        Pero solo durante las excavaciones debajo de la "capa eslava" nunca se encontró el germánico. En cualquier caso, no he escuchado ni leído sobre esto.

                        Ahora escucha y lee si quieres.
                        Natalia Gushchina "Secretos de los eslavos de Rugen"
                        El artículo está en academia.edu
                        No doy un enlace directo, es muy largo, por lo que aquí se eliminan junto con la publicación
                        Todavía se puede leer "The Gothic Way" de Shchukin. Las antigüedades góticas del mismo Rügen aparecen antes que el grupo de monumentos Slavic-Hustan
                      2. Ingeniería
                        Ingeniería Abril 11 2020 12: 15
                        0
                        Ganina, no Gushchina
                      3. Krasnoyarsk
                        Krasnoyarsk Abril 11 2020 12: 18
                        0
                        Cita: ingeniero
                        Natalia Gushchina "Secretos de los eslavos de Rugen"

                        Cita: ingeniero
                        Shchukin "Gotsky Way"

                        Muchas gracias. Definitivamente lo estudiaré.
                2. Edward Vashchenko
                  Abril 10 2020 20: 48
                  -2
                  No quería participar en este estúpido argumento: Creo en Petukhov porque es ridículo.
                  En una serie de artículos sobre historia eslava, también tengo referencias a arqueólogos alemanes, mientras que estoy completamente familiarizado con la historiografía de la arqueología alemana:
                  Sí, y los arqueólogos alemanes "juran": dondequiera que excaves (en Alemania) te encontrarás con los eslavos en todas partes.

                  ¿Qué arqueólogos lo han escrito, enlaces, obras?
                  Y no creo, no creo.
                  ¿Y qué encontraron en las excavaciones con Petukhov, o lo que fuera: una nota, como en "Invitados del futuro" de K. Bulychev: "Kolya, un eslavo?"
                  Para no escribir, digamos, absurdos, lea aquí un breve artículo sobre mi trabajo de historiadores en la Escuela Superior de Economía, puede apartarse de lo medieval: creo, no creo.

                  hi
                  1. Krasnoyarsk
                    Krasnoyarsk Abril 10 2020 22: 48
                    +2
                    Cita: Eduard Vaschenko

                    No quería participar en este estúpido argumento:

                    Entonces no participes.
                    Yo tampoco quería responderte, pero no respondí estupidez obvia.
                    Cita: Eduard Vaschenko
                    ... Creo en Petukhov porque es ridículo.

                    simplemente imposible
                    Creo que esto no es para mí.
              2. Edward Vashchenko
                Abril 10 2020 20: 37
                -2
                Pregunta de seguridad: ¿el autor del artículo Vashchenko -Millerovsky cantó junto con el falsificador?

                Bravo Denis!
            3. andrew42
              andrew42 Junio ​​16 2020 17: 19
              0
              "= En algún lugar a finales del siglo VIII o incluso del X, no está claro dónde aparece la figura de un salvaje y brutal eslavo oriental, como si cayera del cielo a su tierra. Así que vemos en la imagen del libro de texto una cierta criatura con una camisa de ala larga, recogiendo la tierra rugosa con un palo de madera, y por fuera ni siquiera como un arado ". - Esto es una verdadera IGNORANCIA AGRESIVA. Cuando esto se ofrece como axioma. Al final, todo es por esto: "el estúpido Ruski muzzhik" debería limpiar "karosh german boots".
        4. 3x3zsave
          3x3zsave Abril 9 2020 20: 05
          +6
          No me gustaría ver los restos de la criatura que intentó encargarle algo al "Trilobite Master".
  2. Bar1
    Bar1 Abril 9 2020 10: 02
    0
    los griegos dejaron un montón de fuentes escritas, Platón, Tucídides, Heródoto, pero no quedaba ningún estado, es decir la base sobre la cual se basó toda esta escritura de la fraternidad griega.
    Los griegos no tienen pueblos afines, no tienen un vasto territorio, no tienen esos bosques de barcos de los que los "antiguos griegos" crearon sus "trirremes y cinco remes". Y el estado de Grecia surgió solo en el siglo XIX con, como es habitual con el rey, un alemán. nadie nota estas inconsistencias entre la realidad y la escritura, pero todos creen que si lees Tucídides y Herodoto, entonces esto es ciencia, no, esto es pseudociencia.
    Los eslavos, por el contrario, no tienen fuentes del primer milenio, y hay una gran cantidad de todo tipo de listas sospechosas de crónicas del segundo milenio, que de manera extraña se encuentran en el OI. Pero los eslavos dejaron un gran estado con una historia escrita no por los rusos.
    1. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites Abril 9 2020 13: 09
      +6
      Cita: Bar1
      los griegos dejaron un montón de fuentes escritas, Platón, Tucídides, Heródoto, pero el estado en sí no permaneció

      Los estados tienen esta propiedad: nacen, envejecen y mueren. Los pueblos que los habitaban están cambiando, transformándose en otros pueblos, cambiando idiomas y costumbres. En dos mil años, probablemente, no habrá Rusia, ni EE. UU., Ni China, en cualquier caso, en la forma, al menos algo que recuerda hoy, nuestros descendientes lejanos tendrán un idioma diferente, otras costumbres que son completamente diferentes a las nuestras, el idioma Pushkin será para ellos, como ahora, latín clásico para el habitante de los barrios bajos de Londres. Y tal estado, la Federación Rusa, en un par de miles de años con una probabilidad del 99,9% no lo hará. ¿Esto significa que no existimos ahora? riendo
      1. Bar1
        Bar1 Abril 9 2020 14: 10
        -8
        Cita: Trilobite Master
        Los estados tienen esta propiedad: nacen, envejecen y mueren.


        ¿Es mentira, además de los pseudoestados de papel como Grecia, Cartago, Fenicia, nadie murió, al menos un nombre de estado es el verdadero, que moriría? No hay ninguno. Los estados se están transformando, otros están emergiendo en estos territorios, hubo Austria, Hungría se convirtió en Austria y Hungría, hubo Florencia, Nápoles y Venecia con Lombardía, se convirtió en Italia y así sucesivamente.
        Solo hay un estado de Tartaria, del cual los nuevos estados crecen constantemente, pero es este proceso de OI el que está tratando de esconderse de nosotros.
        1. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites Abril 9 2020 14: 53
          +7
          Cita: Bar1
          al menos un nombre de estado real, ¿cuál moriría?

          Y además:
          Cita: Bar1
          Los estados se están transformando, otros están surgiendo en estos territorios, hubo Austria, Hungría se convirtió en Austria y Hungría, hubo Florencia, Nápoles y Venecia con Lombardía, Italia se convirtió y así sucesivamente.

          Ahora, ya estás empezando a entender algo.
          Había, por ejemplo, el imperio de Carlomagno. Entonces otra vez! - y ella murió, ella se fue. En su lugar, aparecieron otras entidades estatales, cada una con su propio idioma, con sus propias costumbres, etc. Era un antiguo estado de Rurikovich y también a principios del siglo XII. murió, dejando atrás una docena de principados completamente independientes, o en reinos europeos, cortándose entre ellos con más entusiasmo que con sus vecinos. El mismo Austria-Hungría, tienes razón. Ahora ella se ha ido, este estado ha muerto, y no solo Austria y Hungría han quedado de él, sino también mucho más ...
          Y antes de eso existía el antiguo estado romano, el estado de Alejandro Magno, Babilonia, Fenicia, Cartago, Egipto, sin mencionar a todos. Y todos estos eran estados, la gente vivía en ellos, hablaban idiomas que ya nadie hablaba y representaban pueblos que ahora ya no existen. Y al mismo tiempo son (o no son) los antepasados ​​de quienes viven en su antiguo territorio ahora.
          Cita: Bar1
          Solo hay un estado de Tartaria

          Exclusivamente en las fantasías dolorosas de individuos tristes afectados por un complejo de inferioridad histórica. No hay ninguno ahora, y nunca ha estado en la historia mundial. No hay monedas, sellos, crónicas o anales, no hay literatura, obras de arte, no hay más que las fantasías de los cartógrafos medievales. El viejo estado ruso, sí, lo era. El imperio mongol fue (también, por cierto, un ejemplo de un estado que se ha hundido en el olvido), incluso el imperio chino Si-Xia fue. Y Tartaria no estaba, ya que no había peshegolovtsev, o pueblos con un solo brazo y una pierna que caminaban, rodando de una mano a otra, que se indican en los mismos mapas.
          1. Bar1
            Bar1 Abril 9 2020 15: 15
            -7
            Cita: Trilobite Master
            No hay ninguno ahora, y nunca ha estado en la historia mundial. No hay monedas, sellos, crónicas o anales, no hay literatura, obras de arte, no hay más que las fantasías de los cartógrafos medievales.


            Qué descaro.
            Tartaria fue mencionada no solo por los cartógrafos, sino también
            -Winsheim-Geografía mundial
            -Abulgachi-Bayadurkhan
            Enciclopedias Británicas y la Enciclopedia Española
            -Hay tablas de banderas de mar emitidas en Kiev.
            -Mavro Orbini Reino eslavo
            suficiente información para acusar a su historia de falsificación.
            1. Maestro de trilobites
              Maestro de trilobites Abril 9 2020 15: 36
              +7
              ¿Conociste estas obras? riendo
              Estoy listo para leer los enlaces y citas de sus trabajos sobre "Tartaria" y desmontar cada uno. Hay tiempo. riendo
              1. Bar1
                Bar1 Abril 9 2020 15: 45
                -7
                Cita: Trilobite Master
                ¿Conociste estas obras? riendo
                Estoy listo para leer los enlaces y citas de sus trabajos sobre "Tartaria" y desmontar cada uno. Hay tiempo. riendo

                bueno, entonces, ¿qué problemas tienes?
                1. Maestro de trilobites
                  Maestro de trilobites Abril 9 2020 16: 32
                  +7
                  Cita: Bar1
                  que problemas

                  No hay problema buena Algunas de estas obras incluso me son familiares. sonreír
                  La pregunta es si te son familiares. Y si es así, no será difícil encontrar a Tartaria, ¿verdad? Y luego, ya sabes, se encontrarán en los nuevos sitios cronológicos, no lo tomarán caro. Escriben, dicen que Abulgazi Bagadirkhan escribió sobre Tartaria, pero no, resulta que no escribió ...
                  Creer en nuestro tiempo es imposible para cualquiera, a veces incluso para uno mismo. Yo puedo.

                  riendo
                  1. Bar1
                    Bar1 Abril 9 2020 18: 47
                    -3
                    Cita: Trilobite Master
                    La pregunta es si te son familiares. Y si es así, no será difícil encontrar a Tartaria, ¿verdad?




                    también hay Plano Carpini



                    las páginas de título dicen tártaros, por lo que hay evidencia.
                    1. Maestro de trilobites
                      Maestro de trilobites Abril 9 2020 19: 00
                      +4
                      Cita: Bar1
                      se dice sobre los tártaros

                      ¿Y qué hay de Tartaria? ¿Sobre los tartarios? Lo que sé es que los mongoles, incluso los anales rusos, llamaron tártaros (no tartarios).
                      ¿Dónde exactamente en tus obras está tu Tartaria?
                    2. Bar1
                      Bar1 Abril 9 2020 19: 06
                      -3
                      Cita: Trilobite Master
                      Cita: Bar1
                      se dice sobre los tártaros

                      ¿Y qué hay de Tartaria? ¿Sobre los tartarios? Lo que sé es que los mongoles, incluso los anales rusos, llamaron tártaros (no tartarios).
                      ¿Dónde exactamente en tus obras está tu Tartaria?

                      Plano Karnini tiene un segundo texto en latín, donde los tártaros se traducen como tártaros, pero los tártaros viven respectivamente en tartaria.
                    3. Maestro de trilobites
                      Maestro de trilobites Abril 9 2020 19: 23
                      +5
                      Cita: Bar1
                      allí se traducen los tártaros, como los tártaros

                      Es decir, Karpini es la autoridad a la que estás atento. Ya mejor. Solo queda leer sus notas y algo quedará claro. Por ejemplo, el hecho de que los tártaros y los mongoles son uno y lo mismo. Ya habla directamente de esto en el título de sus notas, pero para los superdotados incluso dejó una descripción especial de estos mismos mongoles:
                      La apariencia de las personas es diferente de todas las demás personas. Es entre los ojos y entre las mejillas que son más anchos que los de otras personas, pero las mejillas sobresalen mucho de los pómulos; su nariz es plana y pequeña; los ojos son pequeños y las pestañas se levantan hasta las cejas. En el cinturón, generalmente son delgados, con la excepción de unos pocos y, además, unos pocos, casi todos no son altos. La barba de todo el mundo casi se vuelve muy pequeña, pero algunas tienen el pelo pequeño en el labio superior y la barba, que no se cortan. En la parte superior de la cabeza tienen un clero Humen, y generalmente se afeitan [la cabeza] por tres dedos de ancho de una oreja a la otra; estos lugares afeitados están conectados a los Humens antes mencionados; sobre la frente de la misma manera, todos se afeitan con dos dedos de ancho; el mismo cabello que está entre los Humens y el lugar afeitado mencionado anteriormente, dejan crecer hasta las cejas, y en uno u otro lado de la frente dejan el cabello largo, cortándolos más de la mitad; el resto del cabello puede crecer, como las mujeres. De estos pelos, forman dos trenzas y se anudan cada una detrás de la oreja. Sus patas también son pequeñas.

                      Puros eslavos-arios, cosacos-tartarios, no de otra manera. riendo
                    4. Bar1
                      Bar1 Abril 9 2020 19: 37
                      -4
                      Cita: Trilobite Master
                      Puros eslavos-arios, cosacos-tartarios, no de otra manera


                      En esta Rusia también hay tales pueblos, pero no hacen política y no construyeron una cultura mundial rusa, pero tal.



                      o tales tipos

                    5. Maestro de trilobites
                      Maestro de trilobites Abril 9 2020 21: 18
                      +5
                      Pobre Carpini, qué mala suerte tuvo. Alrededor todos eran altos, rubios, de ojos grandes y barbas anchas, y solo veía lo que describía ... ¿O mentía? ¿Encubrir? riendo
                    6. Bar1
                      Bar1 Abril 9 2020 22: 55
                      -3
                      Cita: Trilobite Master
                      Pobre Carpini, qué mala suerte tuvo. Alrededor todos eran altos, rubios, de ojos grandes y barbas anchas, y solo veía lo que describía ... ¿O mentía? ¿Encubrir? riendo


                      por supuesto
                      El surgimiento de los Tataromongols en la comprensión de los Juegos Olímpicos hasta las alturas de la estadidad, y luego la rápida degradación del primitivo sistema comunal, son milagros del acto de equilibrio histórico de los Juegos Olímpicos. Para cualquier historiador principiante está claro que esto no podría ser así, que se produjeron fraudes y falsificaciones.
                      Plano Carpini, como todas estas "crónicas", por supuesto, fue sometido a un procesamiento ideológico por parte del régimen de los Romanov. Pero han sobrevivido granos de verdad, por ejemplo, que Tartaria ERA. En aquellos días de 1825, cuando salió esta edición, el estado de Tartaria todavía estaba allí, y esos falsificadores aún no habían venido a la mente negar el propio estado de Tartaria, por tanto, cosas traviesas.
                      Sin embargo, por supuesto, no es un poco, el nombre de tartaria ya es falso, por lo que no se llamaron a sí mismos.
                    7. Maestro de trilobites
                      Maestro de trilobites Abril 9 2020 23: 53
                      +4
                      Le asomaron la nariz, inmediatamente una conversación sobre fraude. Bueno, en general, no tenía dudas de que esto terminaría. Adios por hoy. riendo
                    8. Bar1
                      Bar1 Abril 10 2020 00: 46
                      -3
                      Cita: Trilobite Master
                      Le asomaron la nariz, inmediatamente una conversación sobre fraude. Bueno, en general, no tenía dudas de que esto terminaría. Adios por hoy. riendo

                      es decir, tartaria?
  • Krasnoyarsk
    Krasnoyarsk Abril 9 2020 16: 41
    -9
    Cita: Trilobite Master
    Había, por ejemplo, el imperio de Carlomagno. Entonces otra vez! - y ella murió

    Tus cerebros están muertos.
    ¿Qué es un imperio? Esto es lo que dice tu VIKI favorito:
    Imperio: un estado con extensas posesiones coloniales (por ejemplo: el Imperio Británico), o una gran entidad multinacional controlada desde un centro, por ejemplo: el Imperio Otomano, el Imperio Bizantino, el Imperio Ruso.
    Para aclararlo, explico: un imperio se crea a partir de dos o más entidades estatales, cada una de las cuales tiene su propio idioma, cultura, costumbres, etc.
    El tiempo pasa y
    Cita: Trilobite Master
    Había, por ejemplo, el imperio de Carlomagno. Entonces otra vez! - y ella murió

    Pero, ¿a dónde fueron las formaciones estatales que conforman este imperio? Y en ninguna parte! Permanecieron, cada uno con su propio idioma, cultura y costumbres.
    Entonces, las formaciones políticas están muriendo, pero no la gente que vive en estas tierras. El "estado Rurik" murió en sus cerebros, y mis antepasados, como vivieron en estas tierras, permanecieron y nada ha cambiado para ellos, ni lengua, ni cultura, ni costumbres.
    Una cosa más. ¿Qué te importa de Petukhov? Será mejor que escribas algo como sus "Caminos de los dioses". Ali no son útiles? Bueno, entonces, tome al menos un capítulo de esta obra y "córtelo como una nuez", y lo leeremos con gusto. Y luego sacaremos conclusiones. ¿O débil?
    1. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites Abril 9 2020 17: 56
      +8
      Estoy cansado de decir que necesitas aprender a leer, en lugar de proyectar tus tonterías en los pensamientos de otras personas. Con lo que discutes, nunca hablé ni escribí.
      Por las dudas, te lo explicaré. El imperio es un estado. Y la gente es gente. El estado está muriendo, la gente está viviendo. Además, el proceso de etnogénesis en sí es continuo. Los grupos étnicos se fusionan y se separan, los pueblos cambian de nombre, idioma, costumbres, de acuerdo con estos cambios, las personas se organizan en estados.
      Y sobre el estado de los Ruriks ... Bueno, bueno, probablemente puedas llamarme su capital, su cabeza, por ejemplo, bueno ... ese año en 1200, por ejemplo, si fuera un estado.
      Realmente no quiero perder el tiempo con Petukhov. Hay muchos de ustedes así, si complacen a todos, "tallando como una nuez" sus ídolos, que en general no es difícil, el resto se ofenderá.
      Sin embargo, si su hermandad me arrojará dinero, estoy listo para considerar tal oferta; después de todo, el tiempo no se perderá en vano. Piénsalo.
      1. Krasnoyarsk
        Krasnoyarsk Abril 9 2020 18: 22
        -5
        Cita: Trilobite Master
        Era un antiguo estado de Rurikovich y también a principios del siglo XII. murió, dejando atrás una docena de principados completamente independientes,

        Cita: Trilobite Master

        Y sobre el estado de los Ruriks ... Bueno, bueno, probablemente puedas llamarme su capital, su cabeza, por ejemplo, bueno ... ese año en 1200, por ejemplo, si fuera un estado.

        En mi opinión no hay comentarios aquí. Tú mismo entiendes algo. Y luego, eso fue, no lo fue.
        Cita: Trilobite Master
        Realmente no quiero perder el tiempo con Petukhov.

        Sí, quién lo dudaría. Y qué más decir si no hay nada que decir.
        Escupir en el difunto, lo bueno que no puede responder, lo hacemos fácilmente.
        Vamos, al menos un capítulo, al menos una página, al menos un párrafo. Bueno ... ¿es realmente necesario romper un párrafo para un historiador gigante?
        1. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites Abril 9 2020 19: 09
          +5
          Cita: Krasnoyarsk
          En mi opinión no hay comentarios aquí.

          Yo también lo creo. Pero, al parecer, de nuevo viste en el texto lo que normalmente ves.
          Lo explicaré. A principios del siglo XII. El viejo estado ruso, que había estado respirando incienso durante más de medio siglo antes, finalmente se desintegró y dejó de existir. Es decir, murió.
          Me escribes
          Cita: Krasnoyarsk
          El "estado de Rurik" murió en tu cerebro

          Bueno, si me equivoco ...
          Cita: Trilobite Master
          probablemente me puedas llamar su capital, su cabeza, por ejemplo, bueno ... en ese año en 1200, por ejemplo, si fuera un estado.

          Usted acepta que 1200 es posterior a "principios del siglo XII".
          De acuerdo con Petukhov:
          Cita: Krasnoyarsk
          Vamos, al menos un capítulo, al menos una página, al menos un párrafo.

          Vamos, de tu elección. Una página, puramente con fines educativos. Usted publica el texto y yo lo comento. riendo
          1. Krasnoyarsk
            Krasnoyarsk Abril 9 2020 21: 37
            -6
            [quote = Maestro de trilobites]
            Yo también lo creo. Pero, al parecer, nuevamente viste en el texto lo que normalmente ves. [/ Quote]
            No, veo lo que escribiste. Y en dos publicaciones lograste escribir exactamente lo contrario: [quote = Krasnoyarsk] Cita: El dueño de Trilobite
            Era un antiguo estado de Rurikovich y también a principios del siglo XII. murió, dejando atrás una docena de principados completamente independientes, [/ quote]
            Y -
            Cita: Trilobite Master
            Y sobre el estado de los Ruriks ... Bueno, probablemente puedas decirme su capital, su cabeza, por ejemplo, bueno ... en ese año en 1200, por ejemplo, si era un estado. [/ Cita]
            Es decir, tienes un estado, luego fue y murió, entonces estás cuestionando - "si era un estado" - es decir, no lo era. lol
            [quote = Maestro de trilobites]
            Una página, puramente con fines educativos. [/ cita]
            Educar a tus hijos. Educador. ........
            No soy historiador y, a diferencia de usted, no me apresuro a la toga del historiador. Pero cuando leo, por ejemplo, Petukhov, no encuentro inconsistencias lógicas y desacuerdos con él, lo que veo contigo todo el tiempo.
            Entonces, tendrías que aprender de él la lógica de presentación y conocimiento del material, y no escupir en los muertos.
            1. Maestro de trilobites
              Maestro de trilobites Abril 9 2020 23: 41
              +4
              Cita: Krasnoyarsk
              cuando leo, por ejemplo, Petukhov

              Esto es realmente aterrador ... riendo
              Si estás tan confundido con mis construcciones relativamente simples, entonces ni siquiera puedo imaginar que lo estés restando de Petukhov ...
              Volvamos al Rurikovich.
              Mi tesis es que un solo estado finalmente dejó de existir a principios del siglo XII. Para ser exactos, con la muerte de Mstislav el Grande en 1132
              Dijiste que esto sucedió solo en mi cerebro. Es decir, no estuvo de acuerdo con mi declaración y resulta que, en su opinión, un solo estado continuó existiendo después de 1132. Le sugerí que nombrara la capital de este estado y su gobernante, siempre y cuando crea que estoy equivocado. ¿Entonces no te gustó el resultado?
              Si todavía crees que hay contradicciones en mis palabras, te lo explicaré específicamente en el nivel más primitivo. El estado - Rusia, que en la historiografía generalmente se llama Kievan, por el nombre de su capital, dejó de existir, dividiéndose en muchos principados-estados soberanos separados con sus capitales, líderes y el aparato estatal. Si piensas diferente, llámame la capital del estado ruso unido y su líder para el año 1200.
              Todas. Pensar. sí
          2. Astra salvaje
            Astra salvaje Abril 11 2020 21: 23
            +1
            Michael, aparentemente un colega en Krasnoyarsk, ve en el libro solo lo que le gusta. Sin embargo, esto es típico de la mayoría de las personas.
  • Simargl
    Simargl Abril 9 2020 18: 37
    +3
    Cita: Trilobite Master
    Ahora, ya estás empezando a entender algo.
    Me temo que el NHPF lo ha mordido en Moscú.
    ¿Por qué cavar tan profundo?
    Había un imperio ruso. A principios del siglo pasado, murió.
    Fue la URSS. A finales del siglo pasado, murió ...
    El Imperio Otomano duró más de 700 años. Desapareció hace 100 años.
    Sikkim, en 1975 desapareció como resultado de ... los deseos de la población ...
    1. Krasnoyarsk
      Krasnoyarsk Abril 9 2020 21: 48
      -5
      Cita: Simargl
      Me temo que el NHPF lo ha mordido en Moscú.

      Nada muerde mi cerebro. Y usted, sin entender de qué está hablando, se está construyendo de manera inteligente.
      Y estamos hablando de lo simple. Según el "trilobite", en el sitio del imperio desintegrado (fallecido), aparecen nuevos estados, con su propio idioma, cultura y costumbres.
      Aquí tienes, en el ejemplo de la URSS y muéstrame la formación de nuevos estados. Tal vez es Lituania? ¿Cuál apareció de repente? ¿Con idioma, cultura, costumbres? Nunca he estado, y aquí estás. ¿Y qué? Bueno, etc.
      1. Marinero mayor
        Marinero mayor Abril 10 2020 17: 27
        +2
        Cita: Krasnoyarsk
        Aquí tienes, en el ejemplo de la URSS y muéstrame la formación de nuevos estados.

        Georgia. Nunca ha existido un estado con ese nombre y fronteras. El Imperio ruso incluía por separado el reino de Kartli-Kakheti, el reino de Imereti, el Principado de Guria, el Mtavarismo de Abjasia, etc. Los idiomas antes de unirse eran diferentes, al igual que las costumbres. Casi de la nada, se creó una nueva nación a partir de un conglomerado de tribus.
      2. Simargl
        Simargl Abril 10 2020 18: 44
        -1
        Cita: Krasnoyarsk
        Nada muerde mi cerebro.
        En el camino, el rito del exorcismo sobre ti aún debe llevarse a cabo. lol

        Cita: Krasnoyarsk
        Y usted, sin entender de qué está hablando, se está construyendo de manera inteligente.
        Sí, soy inteligente sin precedentes, mi opinión está fuera de toda duda, puede tallar inmediatamente en las tabletas lengua

        Cita: Krasnoyarsk
        Según el "trilobite", en el sitio del imperio desintegrado (fallecido), aparecen nuevos estados, con su propio idioma, cultura y costumbres.
        ¡Santo es santo! ¿Dónde dijo eso? ¿Por qué estás mezclando todo?
        Cita: Trilobite Master
        Los estados tienen esta propiedad: nacen, envejecen y mueren[punto, siguiente oración] Los pueblos que los habitaban están cambiando, transformándose en otros pueblos, cambiando idiomas y costumbres.
        Había una multitud de estados, con sus propios idiomas, costumbres, cultura, idiomas.
        Se reunieron, llamados la URSS.
        Ha comenzado un proceso en el que casi todos han aprendido a hablar el mismo idioma universal, no siempre olvidando su nativo ... intercambio de cultura, costumbres ...
        La URSS colapsó, la educación separatista se llamó a sí misma en la medida de la educación y la corrupción (incluida Lituania, que tiene todos los atributos del estado, incluso si depende de todos y de todo). La misma Lituania está habitada por personas dotadas de algún tipo de cultura y con una historia. Además, tanto la cultura como la historia se inician y / o inventan. La gente normal llama a la segunda opción hacer mitos.
        1. Krasnoyarsk
          Krasnoyarsk Abril 10 2020 20: 00
          0
          [quote = Simargl] En el proceso, el rito del exorcismo sobre ti aún debe llevarse a cabo [/ quote]
          Bueno, inténtalo. La pregunta es solo pequeña. ¿Por qué sobre mí? O tal vez por ti? Aquí, después de todo, ambas partes no tienen evidencia del 100%. Pero incluso si de 100 pruebas de una teoría se puede poner en duda una evidencia, entonces toda la teoría se pone en duda. ¿No lo es?
          ¿Qué está pasando ahora? Los bailes están en torno a mi error, y debe haber evidencia de la corrección del autor con argumentos adicionales.
          cita = Simargl] Santo-santo! ¿Dónde dijo eso? [/ Cita]
          Y aquí. Es solo que tienes la cita equivocada.
          [quote = Maestro de trilobites]
          Había, por ejemplo, el imperio de Carlomagno. Entonces otra vez! - y ella murió, ella se fue. En su lugar, aparecieron otras entidades estatales, cada una con su propio idioma, con sus propias costumbres, etc. [/ cita]
          Y Lituania, como era un estado antes de ingresar a la URSS, permaneció después de la salida. Todos con el mismo idioma, costumbres y cultura. Y sin hacer mitos, todo está estrictamente de acuerdo con la JI.
          Después de todo, no hay mitos en OI, ¿verdad? riendo
          1. Simargl
            Simargl Abril 10 2020 20: 15
            -2
            Cita: Krasnoyarsk
            O tal vez por ti?
            Repito
            Cita: Simargl
            mi opinión está fuera de toda duda, puede tallar inmediatamente en las tabletas lengua


            Cita: Krasnoyarsk
            Pero incluso si de 100 pruebas de una teoría se puede poner en duda una evidencia, entonces toda la teoría se pone en duda. ¿No lo es?
            No sé dónde funciona. Si de 100 a 99 lo prueban, y 1, nada en absoluto, entonces es probable que algo con este último no sea eso.

            Cita: Krasnoyarsk
            Fue por ejemploImperio de Carlomagno.
            Bien por ejemplo.

            Cita: Krasnoyarsk
            Y Lituania, como era un estado antes de ingresar a la URSS, permaneció después de la salida.
            Uh ...

            Cita: Krasnoyarsk
            Todos con el mismo idioma, costumbres y cultura.
            ¡Venga! Pero, ¿qué pasa con "todo fluye, todo cambia? ¿Los lituanos sobrevivieron antes de unirse a la URSS y se recuperaron después del colapso? ¿Entonces? ¿O es una ilusión?"
            ¿Y qué hay de la historia del Principado de Lituania? ¿Cómo definiste las fronteras hace 1000 años y nadie las cambió? Todos los textos escritos durante los 1000 años, el lituano lee sin esfuerzo?
            Cita: Krasnoyarsk
            Y sin hacer mitos, todo está estrictamente de acuerdo con la JI.
            Tienes algún tipo de lectura de OI.
            1. Krasnoyarsk
              Krasnoyarsk Abril 10 2020 22: 17
              0
              Cita: Simargl

              Cita: Simargl
              mi opinión está fuera de toda duda, puede tallar inmediatamente en las tabletas

              Ya tallado, en basalto, lo siento, el granito no estaba a la mano wassat
              Cita: Simargl
              No sé dónde funciona. Si de 100 a 99 lo prueban, y 1, nada en absoluto, entonces es probable que algo con este último no sea eso.

              No estoy de acuerdo aquí. Este puede ser tan letal cuando se considera cuidadosamente. Bueno, todo esto es escolástica, podemos prescindir de ella.
              Cita: Simargl

              Cita: Krasnoyarsk
              Había, por ejemplo, el imperio de Carlomagno.
              Bueno, por ejemplo.

              No entiendes, la cita no es mía. Ten cuidado.
              Cita: Simargl

              Uh ...

              Sin ninguna E. Su territorio puede disminuir, aumentar, disminuir nuevamente, estar ocupado, pero en última instancia permanecer en Lituania de todos modos.
              Según el idioma ¿El idioma ha cambiado más allá del reconocimiento?
              ¿Por qué estás leyendo Lomonosov sin esfuerzo? Pero trabajó hace casi 300 años. Y Lomonosov leyó textos en ruso, escritos sin tensión hace 600 años. Por supuesto, el idioma está cambiando, pero ¿significa esto que con el colapso de la URSS, el idioma lituano, durante su estadía en la URSS, cambió más allá del reconocimiento en comparación con el idioma del siglo XVIII?
              Yo, con un poco, enfatizo, con un poco de esfuerzo leí el PVL en el original. Y nada, todo está claro.
            2. Simargl
              Simargl Abril 11 2020 04: 49
              -1
              Cita: Krasnoyarsk
              pero al final es lo mismo permanecer en Lituania.
              En realidad no
              Gran Ducado de Lituania.
              Mancomunidad polaco-lituana.
              El imperio ruso
              Alemania.
              República de Lituania
              URSS.
              Lituania.
              Estos son solo cambios políticos.
              Ahora intenta hacer lo mismo con Rusia: sorpréndete.

              Cita: Krasnoyarsk
              Según el idioma ¿El idioma ha cambiado más allá del reconocimiento?
              Bueno, el ucraniano es como el ruso. Pero era un idioma. ¿Irreconocible?

              Cita: Krasnoyarsk
              ¿Por qué estás leyendo Lomonosov sin esfuerzo?
              Leo textos un poco mayores sin demasiado esfuerzo. Leer - no siempre significa понимать. Aquí está el británico necesita un diccionario.

              Cita: Krasnoyarsk
              Y Lomonosov leyó textos en ruso, escritos sin tensión hace 600 años.
              Y los eclesiásticos avanzados todavía hacen esto ... y los especialistas. Lomonosov, no "sin tensión", sino con preparación.

              Cita: Krasnoyarsk
              Por supuesto, el idioma está cambiando, pero ¿significa esto que con el colapso de la URSS, el idioma lituano, durante su estadía en la URSS, cambió más allá del reconocimiento en comparación con el idioma del siglo XVIII?
              De hecho, 50 años no es mucho tiempo para un idioma. Pero durante estos 50 años, el ruso ha cambiado.

              Cita: Krasnoyarsk
              Yo, con un poco, enfatizo, con un poco de esfuerzo leí el PVL en el original.
              PVL recto?! Nadie puede leerlo en absoluto, ¡pero tú puedes! ¡De ninguna manera la biblioteca de Ivan el Terrible se esconde en alguna parte! Es solo que no hay original: solo hay listas no anteriores al siglo XVI, que ya es difícil de leer, pero también puede insertar en los anales de otros principados de épocas anteriores.
              Entonces: para leer necesitas: estudiar al menos alfabetoque es algo diferente, todo tipo superíndices y otros signos, los significados de muchos obsoleto y cambió el significado de las palabras, abreviaturasde los cuales hay muchos historia, sorprendentemente. Aquellos. leer "sin estrés" no funcionará.
            3. Krasnoyarsk
              Krasnoyarsk Abril 11 2020 11: 24
              0
              Cita: Simargl
              Estos son solo cambios políticos.

              Esto es todo a lo que prestaste atención. Pero estamos hablando de idioma, costumbres, cultura.
              Mostrar, con evidencia, cambios en todo esto.
              Cita: Simargl
              Bueno, el ucraniano es como el ruso. Pero era un idioma. ¿Irreconocible?

              Así que soy más o menos igual. El idioma cambió como resultado de su desarrollo (estoy hablando de Lituania), pero no se formó uno nuevo como resultado del colapso del imperio, como afirma el "historiador" aquí.
              Cita: Simargl
              Aquí está el británico necesita un diccionario.

              Ellos son nuestro william riendo ¿Shakespeare y R. Burns leen con un diccionario? wassat
              Cita: Simargl
              Lomonosov, no "sin tensión", sino con preparación.

              ¿Te contó sobre esto?
              Cita: Simargl

              De hecho, 50 años no es mucho tiempo para un idioma. Pero durante estos 50 años, el ruso ha cambiado.

              ¡Así que soy más o menos igual! Recuerde el autor - "con el colapso del imperio, aparecen nuevos estados (Lituania ???) nuevos idiomas (lituano ???) ..."
              Cita: Simargl
              solo enumera no antes del siglo XVI,

              Entonces para mí es: el original.
              "Monumentos de la literatura de la antigua Rusia" 11 - principios del siglo XII.
              (Moscú "Ficción" 1978)
              La primera página es el idioma original, la segunda es el idioma moderno. Y así todo el libro. Es posible averiguar si entendió correctamente lo que leyó en el "original"
              Es una lástima que el escáner no me funcione ahora, de lo contrario, "tiraría" tu página: lee, disfruta.
              Esto quiere decir que el lenguaje, sin mencionar las costumbres, no puede cambiar tan rápidamente que lo que está escrito en el siglo XV es imposible, no para un especialista, de leer y comprender lo que está escrito.
            4. Krasnoyarsk
              Krasnoyarsk Abril 11 2020 11: 40
              0
              [quote = Simargl Pero en los últimos 50 años, el ruso ha cambiado. [/ quote]
              ¿Por qué piensas eso? ¡El idioma no ha cambiado! El hecho de que aparecieran ciertas palabras nuevas (principalmente idioma extranjero) no significa que el idioma haya cambiado.
              ¿Recuerdas que de nuestra juventud, la jerga se ha fortalecido en el lenguaje moderno? Y piense, ¿qué pasa con la jerga juvenil moderna que se fortalecerá en el idioma en el futuro? Solo el prof. argot, que está directamente relacionado con el desarrollo de la ciencia y la tecnología. Pero siempre ha sido así. Esto no es un cambio de idioma, es su desarrollo. La base permanece. Y después de 300 años, estoy seguro de que Lomonosov será leído y entendido sin un diccionario y traductor.
            5. Simargl
              Simargl Abril 12 2020 06: 34
              -1
              Cita: Krasnoyarsk
              Esto es todo a lo que prestaste atención.
              Disculpe, ¿eres amigo de tu cabeza?
              Cita: Simargl
              Lo sólo cambios políticos
              Es imperativo pintar para los niños poco inteligentes que ... "estos son [enumerados] sólo cambios políticos [y también hay cambios de cultura, idioma, territorio, genética, etc.]". Estás tratando de ganar la discusión por cualquier medio. Eso es notable.

              Cita: Krasnoyarsk
              Pero estamos hablando de idioma, costumbres, cultura.
              Mostrar, con evidencia, cambios en todo esto.
              No soy un experto en lituanos y troncos. Por evidencia que no te gusta, porque serán desde "adeptos" de la historia oficial, hasta especialistas ... al menos - historiadores.

              Cita: Krasnoyarsk
              El lenguaje cambió como resultado de su desarrollo (estoy hablando de Lituania), pero no se formó uno nuevo como resultado del colapso del imperio, como afirma el "historiador" aquí.
              Idiomas como el esperanto o el ucraniano se forman de repente. Los idiomas vivos cambian gradualmente. El mismo lituano también cambió gradualmente. Y antes de entrar en la URSS, era un poco diferente. Al igual que será diferente en 50 años. Además, entiendes lo que el "historiador" escribió en forma completamente pervertida.

              Cita: Krasnoyarsk
              ¿Leen nuestros William, Shakespeare y R. Burns con un diccionario?
              Te diré más: están escuchando a sus políticos con un diccionario wassat
              Pero en Williams, su lenguaje de Shakespeare ha cambiado, aunque no radicalmente.

              Cita: Krasnoyarsk
              ¡Así que soy más o menos igual! Recuerde el autor - "con el colapso del imperio, aparecen nuevos estados (Lituania ???) nuevos idiomas (lituano ???) ..."
              No. Qué no entiendes. El estado de Lituania no existía antes de la URSS. Entiendes completamente en forma pervertida lo que escribió el "historiador". No se requiere que los procesos enumerados ocurran simultáneamente o sin fallas. Toma el LDNR. De hecho, ya son un estado separado, hablan ruso, pero no son Rusia.

              Cita: Krasnoyarsk
              Entonces para mí es: el original.
              Sí ... sólo nombre, por favor, cuál de estos "originales" es el original para usted. Es solo que difieren bastante tanto en el idioma como en el contenido.

              Cita: Krasnoyarsk
              lo que se escribió en el siglo XV es imposible, no para un especialista, leer y comprender lo que está escrito.
              En su totalidad - no. El texto no solo es difícil de leer, sino que un cuarto de palabras sin un diccionario para esa era no entiendo

              Cita: Krasnoyarsk
              "Monumentos de la literatura de la antigua Rusia" 11 - principios del siglo XII.
              Наслаждайтесь: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/%27%27Pamyatniki_literatury_Drevney_Rusi%27%27/Pamyatniki_literatury_Drevney_Rusi._01.XI_-_nachalo_XII_veka.(1978).[pdf-fax].zip

              Cita: Krasnoyarsk
              ¿Por qué piensas eso? ¡El idioma no ha cambiado! El hecho de que aparecieran ciertas palabras nuevas (principalmente idioma extranjero) no significa que el idioma haya cambiado.
              Lo que ha cambiado no significa que haya cambiado ... ni siquiera es femenino, es una lógica alternativa. ¿Sabes que el idioma ha cambiado tanto que se necesitó un diccionario para publicar? Así que estudia el tema, o ríete.

              Cita: Krasnoyarsk
              Esto no es un cambio de idioma, es su desarrollo.
              Esto no es cambio, esto es desarrollo ... pero el desarrollo es osificación, preservación.

              Cita: Krasnoyarsk
              Y piense, ¿qué pasa con la jerga juvenil moderna que se fortalecerá en el idioma en el futuro?
              No sabes cómo se desarrolla el lenguaje ... yo también, pero tengo un filólogo de mi lado lengua
            6. Krasnoyarsk
              Krasnoyarsk Abril 12 2020 12: 55
              0
              [quote = Simargl] Disculpe, ¿eres amigo de tu cabeza? [/ quote]
              No siempre. ¿Tu siempre? riendo
              [quote = Simargle] ​​Estás intentando ganar el argumento por cualquier medio. Esto es notable. [/ Cita]
              No, solo quiero considerar todos los componentes. En los detalles Para un mejor entendimiento. Primero que nada el mío.
              [quote = Simargl] Los idiomas vivos están cambiando gradualmente. [/ quote]
              ¿De qué estoy hablando?
              [cita = Krasnoyarsk]
              ¡Así que soy más o menos igual! Recuerde el autor - "con el colapso del imperio aparecen nuevos estados (Lituania ???) nuevos idiomas (lituano ???) ..." [/ quote]
              Y después de eso estoy - [quote = Simargl]. Además, comprende completamente en forma pervertida lo que escribió el "historiador". [/ Quote]
              [quote = Simargl] Pero el lenguaje de William Shakespeare ha cambiado, aunque no radicalmente. [/ quote]
              Ya sabes, japonés y chino también.
              [quote = Simargl] El Estado de Lituania no existía antes de la URSS. [/ cita]
              En 1920-1922, el estado de Lituania fue reconocido por la comunidad internacional. En 1922, se aprobó una constitución en Lituania, que prevé la creación de una república parlamentaria. En 1923, se realizó un censo.
              [cita = Simargl] Entiendes completamente en forma pervertida lo que escribió el "historiador". Los procesos enumerados tampoco tienen que ocurrir [/ quote]
              Leo lo que está escrito. No más, pero no menos.
              [quote = Simargl] Sí ... solo nombre, por favor, cuál de estos "originales" es el original para usted. [/ quote]
              Este es el caso cuando - y hay un agujero en la anciana. De hecho, la palabra "original" es inapropiada en cualquier sentido. recurso
              Mine - ¿Por qué conseguiste esto? ¡El idioma no ha cambiado! [/ cita]
              Lo siento, la partícula NO es un error. En el "automático", sucede, que ya está allí. No creo que no hayas entendido esto.
              [quote = Simargl] Esto no es un cambio, esto es desarrollo ... pero el desarrollo es osificación, preservación? [/ quote]
              Decidió ernichat?
              [quote = Simargl] No sabes cómo se desarrolla el lenguaje ... Yo también, pero tengo un filólogo de mi lado [/ quote]
              Feliz por ti
            7. Simargl
              Simargl Abril 12 2020 19: 03
              -1
              Sí ... es difícil sacar a un hipopótamo de un pantano ...

              Cita: Krasnoyarsk
              ¿Tu siempre?
              No hago autodiagnóstico, hay especialistas. Puedo esconderme ... ahora soy más fácil: el autoaislamiento de todos wassat

              Cita: Krasnoyarsk
              Para un mejor entendimiento. Primero que nada el mío.
              ¿En qué idioma está? En ruso, esto no está bien (si supuse correctamente que quieres decir ... aunque hay varias interpretaciones).

              Cita: Krasnoyarsk
              No, solo quiero considerar todos los componentes.
              Bueno, la lógica debe ser estrictamente aplicada, y no alternativa.

              Cita: Krasnoyarsk
              ¿De qué estoy hablando?
               solicitar

              Cita: Krasnoyarsk
              En 1920-1922, el estado de Lituania fue reconocido por la comunidad internacional.
              lituano republica... Lituania apareció recientemente. Además, he enumerado entidades políticas donde no hay un estado "Lituania".

              Cita: Krasnoyarsk
              Ya sabes, japonés y chino también.
              Como se sabe Han dominado la escritura fonética / alfabética no hace mucho tiempo.

              Cita: Krasnoyarsk
              Leo lo que está escrito. No más, pero no menos.
              Leer no significa comprender. Los procesos enumerados no tienen que ocurrir simultáneamente.
              Tomemos Lituania como ejemplo ...
              Gran Ducado de Lituania. Las tribus bálticas estaban desenterrando territorios eslavos ... ¿qué idioma tenían allí? ¿Primero más cerca del alemán y luego?
              Mancomunidad polaco-lituana. ¿El idioma no cambió, o de nuevo la influencia de los eslavos y otros polacos?
              El imperio ruso Ruso no tuvo influencia?
              Alemania. El alemán ciertamente no penetró mucho ... originalmente estaba allí ...
              República de Lituania Oh...
              La URSS ¿Otra vez aislado del ruso?
              Lituania. Sí ... aquí hay autoaislamiento y fijación de la lengua ... ¿o no?
              Y esto es solo en términos de lenguaje y formaciones políticas ...

              Cita: Krasnoyarsk
              Este es el caso cuando ... y la anciana es un agujero.
              Además, este es el caso cuando se lee "en el original" ... una adaptación donde todas las letras están estandarizadas, reducidas a uniformidad, distinguibles. Bueno, los huecos están disponibles. Intente leer el texto original del siglo XV; es difícil sin entrenamiento. Incluso solo distinguir palabras.

              Cita: Krasnoyarsk
              No creo que no hayas entendido esto.
              Tienes esos "errores" repetidos.
              Cita: Krasnoyarsk
              Decidió ernichat?
              No. Un poco más arriba "arreglaste" tu "error".

              Cita: Krasnoyarsk
              Feliz por ti
              A mí también me gusta. Incluso me casé por si acaso matón
            8. Krasnoyarsk
              Krasnoyarsk Abril 12 2020 21: 12
              +1
              Cita: Simargl
              En ruso, muy mal

              No derecho! En una disputa, el oponente lanza un argumento que no conocía antes, y este argumento me enriquece con conocimiento. wassat Bueno, soy un vampiro en este sentido ... lo que realmente ... riendo Pero en serio ... Hay un cierto detalle complejo (en tecnología). La ves a la vista, estoy de perfil, alguien de arriba y nadie en isometría. Discutiendo sobre la apariencia de la parte, complementamos la visión de cada uno. Y si el argumento no alcanza la pelea banal, entonces tenemos la oportunidad de presentar especulativamente los detalles en isometría. Por lo tanto, el argumento, para mí, no es por el argumento, no por probar mi inocencia, sino por una mejor comprensión del tema.
              Cita: Simargl
              No hago autodiagnóstico

              En vano. Una mirada crítica a su propia persona es muy útil.
              Cita: Simargl
              Bueno, la lógica debe ser estrictamente aplicada, y no alternativa.

              Esto es de la categoría: si no quiero escuchar al oponente, entonces no lo escucharé.
              Cita: Simargl

              Cita: Krasnoyarsk
              ¿De qué estoy hablando?
               solicitar
              Desde el mismo lugar.
              Cita: Simargl
              República de Lituania Lituania ha aparecido recientemente.

              ¿Cómo afecta la diferencia entre la República de Lituania y Lituania al idioma lituano?
              Se trata de él. Fue él quien "apareció" como consecuencia del colapso de la URSS (Por analogía con el "colapso del imperio" del "historiador")
              Cita: Simargl
              Como se sabe Han dominado la escritura fonética / alfabética no hace mucho tiempo.

              ¿Qué tiene que ver la carta con ella? Se trata del idioma que habla la gente.
              Cita: Simargl

              Gran Ducado de Lituania. Las tribus bálticas estaban desenterrando territorios eslavos ... ¿qué idioma tenían allí? ¿Primero más cerca del alemán y luego?

              ¡Aquí! Aquí es donde radica su problema y el del "historiador". - ¡incomparable! ¿Con qué susto - más cerca del alemán? ¿Y tal vez al finno-ugrio?
              Según tengo entendido, si nos sentáramos uno frente al otro, llegaríamos rápidamente a un entendimiento. Y entonces, "a quemarropa" no me escuchas.
              Por eso, propongo dejar este "campo de batalla" que nadie ha capturado.
              Le deseo todo lo mejor para vivir a pesar de cualquier virus, con o sin corona.
              hi
            9. Simargl
              Simargl Abril 12 2020 21: 50
              -1
              Cita: Krasnoyarsk
              No derecho!
              Nu-nu!
              Cita: Krasnoyarsk
              Para un mejor entendimiento. Primero que nada el mío.
              Para una mejor comprensión [¿qué? sujeto] Mío ... [¿de quién? De los tuyos] ... resulta el delirio: ¿Quieres entender mejor tu punto de vista?
              Según tengo entendido, quieres entender el tema, luego debes decir:
              - Para una mejor comprensión [de la etnogénesis, la formación del estado o la historia en general]. En primer lugar, por mí [del tema, problema, universo].
              ¿O estás imponiendo una opinión, sin embargo?

              Cita: Krasnoyarsk
              Esto es de la categoría: si no quiero escuchar al oponente, entonces no lo escucharé.
              No. Esto es de la categoría de "hablar correctamente" y "razonar correctamente", y no "sacar las conclusiones deseadas de ningún ejemplo".

              Cita: Krasnoyarsk
              ¿Cómo afecta la diferencia entre la República de Lituania y Lituania al idioma lituano?
              ¡Esto es un giro! Pero, en general, esta "pequeña" diferencia es parte de una rica historia.
              Cita: Krasnoyarsk
              Fue él quien "apareció" como consecuencia del colapso de la URSS
              ¡Si! Y antes de eso, desapareció wassat

              Cita: Krasnoyarsk
              ¿Qué tiene que ver la carta con ella? Se trata del idioma que habla la gente.
              Recomiendo leerlo con mucho cuidado. Mejor pensar algunas veces. Mientras tanto, intentaré masticar (no creo que tenga sentido / tener éxito).
              La escritura fonética / alfabética da al menos una idea del sonido del idioma. Pictograma / jeroglífico: ¡absolutamente no ligado a la fonética! Los jeroglíficos pueden no cambiar durante miles de años, y la fonética, radicalmente en cientos. Si esto no está claro ... ¿el punto es discutir contigo sobre esto?
              Aquellos. Repito: nadie sabe cómo hablaban los chinos antes de comenzar a escribir en forma alfabética. ¿Cuando empezó? Hace 300 años 200?

              Cita: Krasnoyarsk
              Aquí es donde radica su problema y el del "historiador". - ¡incomparable!
              En relación con el delirio, sí. A cosas controvertidas, abiertas al debate.

              Cita: Krasnoyarsk
              ¿Con qué susto, más cerca del alemán? O tal vez el Finno-Ugric?
              ¿Dónde está mi perentorio aquí? Grupo Báltico: el grupo Finno-Ugric no está incluido en él. Estoooontsy entrar allí. Con el alemán se emocionó, pero el prusiano extinto entra allí (en el Báltico).

              Cita: Krasnoyarsk
              Y entonces, "a quemarropa" no me escuchas.
              No. Puedo escucharlo en blanco. Pero con la lógica que tienes, como el Gonzo de los Muppets wassat

              Cita: Krasnoyarsk
              Por eso, propongo dejar este "campo de batalla" que nadie ha capturado.

              Ya dije: toma las tabletas, puedes hacer granito y tallar mi opinión, la única correcta.
              Cita: Krasnoyarsk
              Le deseo todo lo mejor para vivir a pesar de cualquier virus, con o sin corona.
              Y no te enfermes! bebidas
  • Astra salvaje
    Astra salvaje Abril 11 2020 21: 29
    +1
    "rito del exorcismo": expulsar demonios. Los católicos tenían sus especialistas "certificados". Leí sobre este rito en alguna novela
  • Astra salvaje
    Astra salvaje Abril 9 2020 15: 09
    +3
    Mikhail, (Trilobite) tienes razón, pero psicológicamente me es difícil "digerir": "probablemente no habrá ni Rusia, ni Estados Unidos, ni China, en cualquier caso, en una forma que al menos de alguna manera se parezca a la de hoy". Entiendo con la mente, pero no percibo con el corazón. NO QUIERO
    1. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites Abril 9 2020 15: 40
      +7
      No veremos esto, afortunada o desafortunadamente ... Diré más: nuestro planeta en sí no es eterno. Y tarde o temprano no habrá NADA en absoluto. sonreír
      No creo que valga la pena estar molesto por esto. sonreír
      1. Pane Kohanku
        Pane Kohanku Abril 9 2020 16: 32
        +8
        Diré más: nuestro planeta en sí no es eterno.

        Anoche vi a Riddick; ahora, en principio, puedo imaginar lo que sucederá, según tus palabras. qué Desierto y dinosaurios!guiño y Viktor Nikolaevich con gafas y un monstruo dócil y derrotador bebidas
    2. Krasnoyarsk
      Krasnoyarsk Abril 9 2020 16: 45
      -2
      Cita: Astra salvaje
      Michael, (Trilobite) tienes razón,

      ¿En qué tiene razón? Incluso en la historia defectuosa, tenemos más de mil años. Durante este tiempo no hemos muerto. ¿Qué te hace pensar que en dos mil moriremos? ¡Estos trilobites han desaparecido hace mucho tiempo, y nosotros somos y lo seremos!
      1. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites Abril 9 2020 17: 29
        +5
        Cita: Krasnoyarsk
        ¿Qué te hace pensar que en dos mil moriremos?

        Bueno, ustedes, como una clase de aquellos que no saben leer, vivirán para siempre. riendo
        Dos mil años después, escribí, no habrá Rusia, Estados Unidos y China en la forma en que existen ahora. Al igual que el Imperio Romano, por ejemplo.
        Y el hecho de que el planeta no es eterno, como todo lo demás en el universo, por lo que este cataclismo no se espera muy pronto. Mientras sale el sol ... riendo Tal vez la humanidad tendrá tiempo para dominar los sistemas vecinos, solo que será otra humanidad, no más parecida a la nuestra que nosotros somos Cro-Magnons.
        Aprendiste a agregar letras, pero aún no has leído. Pruébelo, es interesante familiarizarse con los pensamientos de otras personas y no con la proyección de su propio delirio sobre la realidad objetiva.
        1. Krasnoyarsk
          Krasnoyarsk Abril 9 2020 17: 49
          -5
          Cita: Trilobite Master
          Aprendiste a agregar letras, pero aún no has leído.

          Entonces, ¿dónde para nosotros - analfabetos. Aquí estás: un gigante de pensamiento y un ORÁCULO, aunque no Delphic, sino similar, similar.
          Bueno, ¿qué pasa con las críticas científicamente basadas en Petukhov? Excepto cómo escupirle. Estamos esperando, señor, en varias partes, con un prólogo y un epílogo.
        2. Astra salvaje
          Astra salvaje Abril 11 2020 21: 33
          +2
          Mikhail, todavía tienes un carácter vicioso: "la proyección de tu propio delirio sobre la realidad objetiva", como dicen. No puedo hacer esto
          1. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites Abril 12 2020 00: 05
            0
            Cita: Astra salvaje
            No puedo hacer eso

            sonreír Buenas tardes, Vera. hi
            ¿Quieres? sonreír
            Entonces tú también tienes un "carácter rencoroso", es solo que mi lengua tiene menos huesos. sonreír
      2. Deniska999
        Deniska999 Abril 9 2020 19: 29
        +4
        Explica una cosa. Supongamos que, en la era de Aníbal, no existía un estado eslavo. Pero Cartago y Roma existieron. ¿No te sientes cómodo con el hecho de que el estado eslavo es más joven que ellos? ¿Por qué organizar estos intentos cada vez con una historia robada?
        1. Krasnoyarsk
          Krasnoyarsk Abril 9 2020 21: 51
          -3
          Cita: Deniska999

          Supongamos que, en la era de Aníbal, no existía un estado eslavo.

          ¿Estás seguro de eso?
    3. Simargl
      Simargl Abril 9 2020 18: 39
      0
      Cita: Astra salvaje
      NO QUIERO
      amarrar
      riendo
      Y tiene que hacerlo!
      La URSS tampoco quería perderlo todo.
  • kalibr
    kalibr Abril 9 2020 20: 40
    +1
    Cita: Bar1
    Pero los eslavos dejaron un gran estado con una historia escrita no por los rusos.

    Sin embargo, ¿qué son "animales con cuernos"?
  • Pissarro
    Pissarro Abril 10 2020 06: 07
    +2
    no tienen esos bosques de barcos de los que los "antiguos griegos" crearon sus "trirremes y cinco remes"


    Entiendo que todo tipo de Fomenko-Petukhov puede lavar el cerebro de camaradas ignorantes, pero la presencia de bosques en Grecia solo puede ser negada por un personaje especialmente talentoso)
    Los pinos crecen espléndidamente en Grecia y, a lo largo de 2019, el país luchó contra los incendios forestales. Pero se ordena negar lo obvio a los líderes de las sectas totalitarias de la alternativa
  • Astra salvaje
    Astra salvaje Abril 9 2020 14: 56
    +2
    Sergey, pero las reglas del sitio te permiten expresar preguntas y tu propia opinión
  • Bully
    Bully Abril 16 2020 22: 27
    +1
    Por qué reinventar la rueda. Las personas curiosas siempre se han interesado por este tema. Hay "Historia en una forma incorrupta" de Sergei Lesny. Aquí es donde se siente la fuerza de la mente, la claridad y la agudeza del pensamiento. Otra pregunta es ¿por qué artículos de intérpretes de la historia, que recuerdan más a la "sémola", se publican regularmente en VO?
  • Viejo partisano
    Viejo partisano Abril 9 2020 06: 32
    +7
    Esto no es verdad.
    Los eslavos éramos salvajes como lo eran los monos. Si no fuera por estos dos imbéciles de Grecia, no habrían podido escribir. ¿Y qué tipo de historia pueden tener los eslavos? Única alternativa.
    1. Krivedko
      Krivedko Abril 9 2020 08: 03
      +2
      En, la voz de una persona racional. Y luego todo tipo de Dolboslavs huirán y comenzarán a atribuirse a sí mismos algunas victorias, logros científicos y tecnológicos, ¡incluso, maldita sea, cultura! Por cierto, Procópius de Cesarea es un agente del Kremlin, si alguien no lo sabe. Soy amiga de la hija del emperador bizantino, aquí no todo está tan claro.
    2. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites Abril 9 2020 13: 19
      +9
      Cita: Viejo partisano
      Si no fuera por estos dos imbéciles

      Fomenko y Nosovsky, que han hecho un gran agujero en el fondo de la ciencia histórica, gracias a lo cual ahora nos vemos obligados a contemplar periódicamente los opus "históricos" de los Zadornov, Prokopenko y otros Chudinov con gallos, el nivel de alfabetización histórica en el país sería mucho mayor.
      En cuanto a Cirilo y Metodio, muéstrame al menos un monumento de la escritura rusa del siglo, digamos, al menos IX, sin mencionar los anteriores, y con genuina alegría estoy de acuerdo contigo: había escritura, sabían cómo escribir. Pero no ... Pero no hay tribunal, ya que dicen que no.
      No vale la pena decir que los eclesiásticos quemaron todo. Esta es una excusa para Dolboslavs completamente asesinados. Nadie quemó nada sobre Zeus y Odín, solo los cristianos por alguna razón ofendieron tan cruelmente a Perún y Yarila. wassat
      1. Tamparu
        Tamparu Abril 9 2020 20: 02
        +1
        Intervendré un poco en tu debate ... hi
        Bueno. Entiendo que no aceptes realmente las obras de Fomenko y Nosovsky…. Entonces me gustaría escuchar tu opinión sobre el trabajo de Vitaly Sundakov. Después de todo, sus obras, sus actividades en su propio intento de realizar y tratar de transmitirnos lo que él, gracias a su investigación, "desenterró" groseramente, ¡¡¡van en contra de la historia tradicional !!! Habiéndote familiarizado con sus obras y sin sumergirte en su profundidad y amplitud, entiendes que realmente han estado "flotando" durante mucho tiempo !!! Lo siento por mis francés !!! hi
        Por cierto, tiene su propia interpretación muy clara de la frase "Cirilo y Metodio".
        PD Para aquellos que no conocen a Vitaly Sundakov, les doy el primer enlace a su trabajo, una conferencia en YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=hvc027aduew&list=PL054n382lh6d-b-ebGNkoHqVVe0PtKFy&t=index=13
  • Korsar4
    Korsar4 Abril 9 2020 08: 37
    +5
    Muy interesante. Poco a poco recogido.
    ¿Fue una revelación usar el tronco de un árbol como ariete o son los recursos humanos de los atacantes más importantes y la confianza de que conducirá al éxito?
    1. Edward Vashchenko
      Abril 9 2020 13: 58
      +4
      Creo que la mampostería no se puede perforar con madera simple, en la segunda parte escribo sobre esto con más detalle.
      hi
      1. Korsar4
        Korsar4 Abril 9 2020 14: 08
        +3
        Según la física, se debe considerar la masa y la aceleración. Y, en consecuencia, la fuerza del árbol en sí y la fuerza de la mampostería. Creo en un buen roble o alerce.

        Curiosamente, los experimentos se pueden poner, o se pueden simular?
        1. Ingeniería
          Ingeniería Abril 9 2020 15: 09
          +5
          Según la física, se debe considerar la masa y la aceleración.

          Y el tipo de choque es elástico: inelástico y distribución de carga en el grosor de la pared. Puede simular, pero la validez del modelo está en cuestión. El experimento es costoso.
          A partir de la historia
          El árbol de carnero siempre se usó junto con algo sólido para la perilla. Intentaron trabajar contra la puerta, pero también rompieron las paredes.
          Muestra cómo un carnero asirio rompe una pared. Pero hasta donde recuerdo, las paredes típicas de esa época usaban arcilla en lugar de mortero.
          http://xlegio.ru/siege-machinery/poliorketika-and-paraskeuastika/assyrian-siege-machinery/

          Los romanos en la guerra de Judea usaron el carnero más grande de Nikon (aparentemente con una cabeza de carnero estándar de un molde de bronce, pero muy grande)
          Se les opusieron poderosos muros de piedra con mortero de cal.
          Nikon rompió la muralla de la ciudad en pocos días. Contra la pared del templo, incluso él era impotente.
          Incluso antes, los carneros típicos de la legión no podían derrotar a una de las torres de Jerusalén.
          1. Korsar4
            Korsar4 Abril 9 2020 15: 31
            +3
            Acerca de carneros asirios en el sitio ya estaba.

            Si los eslavos fueron lanzados por los eslavos en este momento es una pregunta.
            1. Ingeniería
              Ingeniería Abril 9 2020 15: 54
              +4
              Solo adivina.
              Mi opinión es que apenas fueron fundidos, pero probablemente estaban revestidos de metal. La dureza de la superficie de impacto es muy importante.
        2. Krasnoyarsk
          Krasnoyarsk Abril 10 2020 10: 17
          0
          Cita: Korsar4

          +3
          Según la física, se debe considerar la masa y la aceleración. Y, en consecuencia, la fuerza del árbol en sí y la fuerza de la mampostería. Creo en un buen roble o alerce.

          ¿Por qué solo roble y alerce? La acacia y la ceniza también son muy adecuadas para esto.
          1. Korsar4
            Korsar4 Abril 10 2020 10: 50
            0
            Probablemente.

            Estoy tratando de imaginar cuánto tiempo debería ser el carnero, cuál es el diámetro mínimo en el corte superior. ¿Y fue más fácil construir carneros en el lugar o moverse con ellos?
            1. Krasnoyarsk
              Krasnoyarsk Abril 10 2020 12: 19
              +1
              Cita: Korsar4
              ¿Y fue más fácil construir carneros en el lugar o moverse con ellos?

              Así fue, si lo fue. No sacaron el ariete "de la casa". Fueron construidos con material local. No eran tontos, aunque sólo "ayer" bajaron del árbol, según nuestros "historiadores" locales.
      2. 3x3zsave
        3x3zsave Abril 9 2020 20: 17
        +4
        La piedra es diferente, como lo es la carpeta.
      3. Pissarro
        Pissarro Abril 10 2020 06: 22
        +1
        Los carneros generalmente perforaban la puerta. Punto débil del lazo de puerta
  • 3x3zsave
    3x3zsave Abril 9 2020 08: 40
    +7
    Gracias Edward!
    A pesar de la firma en la primera ilustración, entiendo que algunos elementos de la figura sugieren fuentes arqueológicas.
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka Abril 9 2020 11: 58
      +8
      Buen dia a todos !!!
      Me uno al comentario de Anton!
      Según el dibujo de Edward, me da miedo suponer que todo lo extraído se toma de fuentes arqueológicas, pero el autor aseguró y marcó la ilustración (no la reconstrucción).
      Personalmente tengo una pregunta para la escalera de asedio. Por alguna razón, las barras transversales están atadas desde la parte inferior (cuerdas de arco) y no desde la parte superior. Esto no es crítica, sino la observación de un hombre del pueblo.
      Saludos, Vlad!
      1. Edward Vashchenko
        Abril 9 2020 13: 46
        +4
        Vladislav!
        Saludos!
        Ya se tuvo en cuenta, pero en este artículo no corregiré la imagen.
        Dibujé de acuerdo con el boceto: estaba allí)))
        Atentamente, hi
        1. Mihaylov
          Mihaylov Abril 9 2020 17: 13
          +3
          Edward, una era completamente diferente, pero una trama similar: los asirios asaltan la ciudad (del Museo Romano):

        2. 3x3zsave
          3x3zsave Abril 9 2020 18: 37
          +3
          ¡Y más, Edward! ¿Dónde está el sello en la imagen, se olvidó?  solicitar
          1. Edward Vashchenko
            Abril 9 2020 18: 38
            +4
            Anton! Sadovaya mi cabeza - acabo de olvidar, a toda prisa)))
            Por cierto, hizo correcciones al tirador: escribió su nombre
            ¡Eres un halcón vigilante!
            1. 3x3zsave
              3x3zsave Abril 9 2020 18: 56
              +5
              ¡¡¡Maldita sea, ahora también marcaron a un "indio" !!! riendo
              1. bubalik
                bubalik Abril 9 2020 19: 21
                +3
                ,,, indio en el tanque qué original sonreír
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave Abril 9 2020 19: 29
                  +4
                  No tenían tanques, por supuesto, pero vale la pena recordar a los "parlantes del viento".
                  Por cierto, Sergey, el tema del artículo.
    2. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites Abril 9 2020 12: 39
      +7
      Cita: 3x3zsave
      Gracias Edward!

      Cita: Kote pane Kohanka
      Me uno al comentario de Anton!

      Yo también me uno. sonreír
      Al mismo tiempo, observo que todos los eventos descritos en el artículo se refieren a esos eslavos, a quienes llamamos "del sur".
      Sería interesante saber qué estaban haciendo nuestros antepasados ​​directos en ese momento: los eslavos orientales y, en parte, los occidentales, es decir, aquellos que más tarde crearon el estado en el que ahora vivimos.
      1. Ingeniería
        Ingeniería Abril 9 2020 13: 01
        +3
        Sería interesante saber qué estaban haciendo nuestros antepasados ​​directos en ese momento: los eslavos orientales y, en parte, los occidentales,

        Los datos son proporcionados solo por la arqueología. 7-8 siglos para los eslavos orientales son las culturas Luka-Raikovets y Volyntsev
        se puede encontrar en un buen trabajo de revisión por Alekseev
        https://historylib.org/historybooks/Sergey-Alekseev_Slavyanskaya-Evropa-V-VIII-vekov/77
        Sabemos muy poco, aunque sea brevemente

        PD: en los comentarios hay algún tipo de aquelarre de partidarios de la Rusia Védica, el Reich eslavo, etc.
        ¿Agravación de primavera?
        ¿Michael no ha sido azotado exponencialmente en temas pasados?
        1. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites Abril 9 2020 13: 47
          +6
          Cita: ingeniero
          ¿Agravación de primavera?

          No lo sé, estoy sorprendido. Bueno, Bar, pero inmediatamente apareció una cría entera, y los indicativos eran en su mayoría familiares. ¿Ha subido la temperatura promedio en el hospital?  solicitar
        2. 3x3zsave
          3x3zsave Abril 9 2020 18: 48
          +8
          ¿Agravación de primavera?
          Denis, mi respeto! ¡Todo es mucho peor! ¡¡¡Autoaislamiento!!! Imagínense: un hombre está sentado en su casa, ya ha lavado a su esposa a un estado pre-suicida, le sacó el cerebro por completo a los niños, incluso un gato golpeado debajo de un sofá (no cabe en un tazón, terminará de comer el zócalo) ... ¡Y entonces está listo! Artículo Vashchenko! Bueno, ¿cómo superar ese regalo del destino?
          1. Ingeniería
            Ingeniería Abril 9 2020 18: 58
            +8
            Buenas tardes
            Hay temas candentes. Sobre el buen Stalin y el mal Jruschov. Sobre política y economía. Salga a caminar, diviértase, organice una cabaña. No, ellos están escalando aquí. Solía ​​haber un Bar, pero lo trato como un nachkhim en un submarino. Y luego la invasión mongol es directa, tan analfabeta como agresiva.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave Abril 9 2020 19: 16
              +5
              Solía ​​haber una barra,
              Este eres tú recientemente en el foro. Durante el mismo había un personaje como "Venya" (muy activo, por cierto), ¡generalmente se consideraba un neandertal!
      2. Edward Vashchenko
        Abril 9 2020 13: 51
        +5
        Sería interesante saber qué estaban haciendo nuestros antepasados ​​directos en ese momento: los eslavos orientales y, en parte, los occidentales, es decir, aquellos que más tarde crearon el estado en el que ahora vivimos.

        Michael
        Le doy la bienvenida, lentamente, pero espero con confianza, voy a esto. La segunda parte del artículo tratará sobre el fortalecimiento de nuestros antepasados ​​en Europa del Este.
        No toda la historiografía está disponible para mí, leo muchas cosas nuevas, USTED no ve los enlaces, y están en el original de mi artículo por cada "estornudo", o se trata de la antigua Rusia, ahí está mi elemento, me apresuro
        Saludos
        hi
        1. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites Abril 9 2020 15: 43
          +5
          Cita: Eduard Vaschenko
          allí y lágrima

          Entonces eso es genial. Siempre estoy feliz de leer tus artículos. Gracias. hi sonreír
    3. Ingeniería
      Ingeniería Abril 9 2020 12: 58
      +3
      algunos elementos de la figura sugieren fuentes arqueológicas

      Claro, pero los elementos en sí son muy pocos.
      Lo más probable es que el hacha del eslavo se haya tomado del artículo de Kazán, que ya ha presentado un enlace en el tema anterior.
      Los cascos bizantinos son spangels estándar, a veces también son compuestos segmentados
      1. Ingeniería
        Ingeniería Abril 9 2020 13: 11
        +2
        PS
        El eslavo no tiene un escudo de puño. Aunque sabemos muy poco sobre ellos. Quizás el autor explicará su elección. O tal vez no, escribió, NO LA RECONSTRUCCIÓN
      2. Edward Vashchenko
        Abril 9 2020 13: 45
        +3
        Saludos Denis
        exactamente,
        qué bueno que M.Kazansky me envió este artículo)
        1. Ingeniería
          Ingeniería Abril 9 2020 15: 59
          +1
          Buenas tardes edward
          Kazan tiene excelentes artículos en términos de sistematización y visibilidad. Todo está catalogado y marcado en mapas.
          Me parece que valdría la pena mencionarlo en las fuentes. No solo por su corrección, sino también porque debe recomendarse su lectura a todos los interesados. NO contiene "muchos bukfs" y mucha información para pensar.
          Es algo sorprendente que, a pesar de la escasez de hallazgos arqueológicos, el estimado Mikhail Kazan apoye la existencia de escuadrones entre los eslavos en los siglos 6-8. Su opinión ciertamente tiene peso.
          1. Edward Vashchenko
            Abril 9 2020 16: 31
            +3
            Ya señalé, en el artículo anterior, no usé este. Ya escribí aquí, el sitio no muestra cuántos enlaces tengo: a cada estornudo.
            Ahora, cuando un artículo sobre el gris trata sobre armas, no estoy de acuerdo con todo con Kazán, en particular sobre el escuadrón, que se mencionó anteriormente, habrá muchas referencias a varias de sus obras.
            hi
    4. Edward Vashchenko
      Abril 9 2020 13: 31
      +3
      Anton, gracias!
      Sí, un poco escrito, un poco de arqueología.
      Espada: similar a los siglos bizantinos VI-VII. , cascos - spangelhelms, escribí un artículo aquí en VO sobre todos los hallazgos del siglo VI. (V-VI y VI - comienzo de los siglos VII), hay muchos hallazgos en el presente y ya "entonces" tierras de los eslavos: dos se mantienen en Bratislava, hay muchos de los Balcanes.
      No estoy hablando de si lo usaron o no, no hay datos exactos, pero si estaban en los mismos territorios, ¿por qué no?
      Los "romanos" tienen ambos cascos según Pixida de la ermita del siglo VI.
      Hacha - un hacha rara del asentamiento eslavo - Zimno, muy probablemente el comienzo del siglo VII. Sobre Zimno y otras fortificaciones eslavas tempranas, esto se encuentra en el próximo artículo.
      Copié los detalles del impuesto especial, por eso las escaleras son así.
      Atentamente, hi
      1. 3x3zsave
        3x3zsave Abril 9 2020 19: 21
        +2
        Bueno, no fui yo quien "hurgó" en las escaleras ...
  • Mikhail3
    Mikhail3 Abril 9 2020 08: 56
    -4
    El desarrollo del asedio de los eslavos (según la evidencia disponible en fuentes históricas) muestra cómo en un período muy corto de tiempo pudieron dominar una nave militar bastante complicada,
    Lo admito, no miré más este desperdicio. La brillante idea de los historiadores en este momento es la siguiente. Durante miles de años, los eslavos vivieron en el bosque, rezaron al timón y golpearon con un hacha de piedra (una en todas las tribus eslavas) en la coronilla.
    Luego, en el divino Oeste, floreció la más grande de las grandes civilizaciones occidentales. Los viles eslavos salieron de su sucio bosque y (en un "corto período de tiempo"), con sus ídolos ensangrentados listos, se apresuraron a destripar las ciudades occidentales ...
    Es imposible argumentar con tal "punto de vista". Si su oponente no muestra ningún signo de inteligencia, no se le puede persuadir. No hay nada para persuadir simplemente. No le aconsejo que pierda el tiempo volviendo a contar el manual del cliente. Puede leerse en muchas otras "obras" de este tipo sobre varios otros temas. Deje que el autor simplemente camine por el bosque.
    1. Viejo partisano
      Viejo partisano Abril 9 2020 09: 39
      0
      Sí, sí, los más antiguos eran judíos esclavos de los egipcios. Y luego los griegos italianos, alemanes, francos, anglosajones, por supuesto. Y luego los antiguos polacos y ucranianos con los rumanos y luego el príncipe Vladimir nos sacaron de la casa de los monos.
      1. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites Abril 9 2020 13: 39
        +4
        Cita: Viejo partisano
        y luego el príncipe Vladimir nos sacó del mono

        Quiero decir, no solo usted personalmente, sino también muchos otros, aparentemente el Príncipe Vladimir olvidó retirarse.
        Usted, como el orador anterior (mikhail3), probablemente también "no miró". Y, como él, hace mucho tiempo. Y lo que "miraron" no entendieron. Sin embargo, creo que lo más probable es que hayas ganado tanta confianza en la "incorrección" de la historia clásica, no estudiando las obras de los historiadores propiamente dichos, sino probando la masa fecal de lo que llamo pseudohistoria, es decir, todo tipo de fomenkov y otras cloacas fétidas de Sansón-Petújov.
        No les creas. Todos mienten y, en primer lugar, mienten sobre lo que dice la verdadera ciencia histórica. Todas esas tonterías que se dignaban a expresar sarcásticamente en su comentario no tienen nada que ver con la historia real, y probablemente sepa mejor de dónde lo obtuvo.
    2. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites Abril 9 2020 13: 29
      +4
      Cita: Mikhail3
      Lo admito, no miré más este desperdicio.

      Y, en realidad, ¿por qué? Ya conoces la ingeniosa idea de los historiadores (no está claro desde dónde, "no miraste"), así que puedes defecar sin mirar. Sin embargo, este enfoque de su parte no me sorprende en absoluto: el nivel de su intelecto y conocimiento en el campo de las humanidades lo conozco desde hace mucho tiempo, como muchos aquí. Sólo sorprende esa ingenua franqueza con la que admites tu propia ignorancia, considerándola tu mérito innegable.
  • Silueta
    Silueta Abril 9 2020 10: 01
    -2
    Otro intento de tirar de un búho en un globo terráqueo. La evidencia se basa en suposiciones. Todos estos
    Se puede suponer que esta situación se debió al hecho de que ......
    Podemos suponer que

    Los eslavos rompieron el muro y lo capturaron. ¿Cómo pasó esto?

    Quizás con la ayuda de un carnero
    hablar por si mismos
  • Conserje
    Conserje Abril 9 2020 10: 05
    +4
    ... si hubo una "tortuga" sobre los sitiadores, o si actuaron picos y palancas, solo bajo la apariencia de escudos y tiradores.

    ¿Con qué frecuencia los arqueólogos encuentran picos y palancas? ¿Cómo se veían en ese momento?
    1. Edward Vashchenko
      Abril 9 2020 13: 36
      +5
      Buenos días,
      picos, palancas, palas: hay muchas herramientas de trincheras, la mayoría de las veces, romana natural o romana tardía, a la derecha, vista en Colonia (Museo Arqueológico) y en Karnuntum (campamento romano en Austria). Lo publicaré en la continuación de este artículo, para mayor claridad.
      Atentamente,
      hi
  • Conserje
    Conserje Abril 9 2020 10: 17
    +1
    La ciudad tenía una pared doble con un espesor de 2 a 4,6 m, una altura de 8,5 a 12 m, que coincidía completamente con los ajustes teóricos prescritos en Poliorketiki.

    ¿Se conocen los parámetros del muro de esa época? ¿Material de revestimiento y revestimiento interior?
    1. Edward Vashchenko
      Abril 9 2020 13: 37
      +3
      Sí,
      incluso las paredes nos han alcanzado riendo , por ejemplo, las paredes de Constantinopla o Salon, además de Poliorketiki, donde hay datos sobre qué paredes deben tener un grosor.
      1. Conserje
        Conserje Abril 9 2020 16: 03
        0
        Cita: Eduard Vaschenko
        Sí,
        incluso las paredes nos alcanzaron riendo, por ejemplo, las paredes de Constantinopla o el Salón, además de Poliorketiki, donde hay datos sobre qué paredes deberían tener grosor.

        Estamos discutiendo los muros de Salónica al final de VII, no los muros abstractos que sobreviven.
        ¿Qué datos confiables están disponibles sobre ellos?
        1. Edward Vashchenko
          Abril 9 2020 16: 33
          +3
          Los datos indicados por mí provienen de diferentes trabajos + datos policorgeticos, y cuales son sus dudas?
          1. Conserje
            Conserje Abril 9 2020 18: 17
            +1
            Cita: Edward Vashchenko
            Los datos indicados por mí provienen de diferentes trabajos + datos policorgeticos, y cuales son sus dudas?

            Que debería ser Es una suposición.
            ¿Están los parámetros de los muros de Salónica del siglo VII indicados en las obras?
            La pregunta colgaba: "¿Material de revestimiento y respaldo interior?"

            En todas las fortalezas existentes, las paredes cambiaban constantemente, tanto en ubicación como en diseño. Tomemos, por ejemplo, los cambios en el diseño y la disposición de las paredes del Kremlin de Moscú del siglo XIV al XIX.
            Compare la colina Lyubshan y Staraya Ladoga, Izborsk y Porkhov. Pskov y Novgorod Kremlin.

            Las preguntas no están inactivas, el conocimiento de las respuestas sugerirá por qué algunas fortificaciones pudieron defenderse durante mucho tiempo, mientras que otras fueron destruidas por pequeños destacamentos en el exilio.
            La fortaleza abstracta promedio es como un caballo esférico en el vacío.
            1. Edward Vashchenko
              Abril 9 2020 18: 30
              +3
              Material de revestimiento y revestimiento interior
              [/ Quote]
              No lo sé, no lo encontré en las obras
              [cita] Las preguntas no están inactivas

              Por supuesto, todas las preguntas sobre estos temas son importantes.
              El conocimiento de las respuestas sugerirá por qué algunas fortificaciones pudieron defenderse durante mucho tiempo, mientras que otras fueron destruidas por pequeños escuadrones del exilio.

              Pero esto es poco probable, este es el artículo sobre esto, probablemente toda la historia del asedio: la guerra no es aritmética, en el sentido de que no es una ciencia de dos-dos, como dijo Federico II: ¿ciencia?
              1. Conserje
                Conserje Abril 9 2020 18: 56
                +3
                Cita: Eduard Vaschenko
                Pero esto es poco probable, este es el artículo sobre esto, probablemente toda la historia del asedio: la guerra no es aritmética, en el sentido de que no es una ciencia de

                Si la historia es ciencia, entonces la historia de los asedios es una subsección de esta disciplina.
                De lo contrario, uno tiene que admitir que la Historia no es una ciencia.

                El artículo en discusión discute quién asaltó, pero no está claro lo que realmente asaltaron, sitiaron y defendieron.
                1. Edward Vashchenko
                  Abril 9 2020 19: 42
                  +2
                  Leonid
                  este artículo ya está más allá del alcance en tamaño, si también describe el reverso, entonces no tiene ningún formato.
                  Sobre con quién pelearon: todos los artículos anteriores ahora han llegado a esos. temas, entonces más sobre las armas será, y además, la historia de los siglos de los eslavos (con énfasis en temas militares) hacia adelante, algo como esto.
                  No puedes captar la inmensidad.
                  Por cierto, en el próximo artículo sobre la fortificación eslava de este período.
                  hi
                  1. Conserje
                    Conserje Abril 9 2020 20: 33
                    +2
                    Cita: Eduard Vaschenko
                    ... si también describe el reverso, entonces no tiene ningún formato.

                    No es necesario describirlo en detalle, pero saberlo: es deseable, tal vez las conclusiones serán diferentes y la interpretación de los eventos cambiará.
                    1. Edward Vashchenko
                      Abril 9 2020 22: 22
                      +1
                      Las conclusiones basadas en el análisis de las fuentes, no se pueden cambiar, si los anales dicen que se tomó una determinada ciudad, ¿qué hay para interpretar? y no hay más datos, y hoy no queda nada de la ciudad.
                      No se deje llevar por interpretaciones excesivas, esto es perjudicial. hi
                      1. Conserje
                        Conserje Abril 10 2020 10: 02
                        +1
                        Cita: Eduard Vaschenko
                        si en los anales está escrito que tomaron cierta ciudad, ¿qué hay para interpretar? y no hay más datos, y hoy no queda nada de la ciudad.

                        No escribe que "la ciudad fue tomada", pero describe de qué manera y lo más importante por qué fue tomada, es decir. dar una interpretación del evento, por regla general, sólo sobre la base de las "crónicas".
                        Cita: Edward Vashchenko
                        ... Conclusiones basadas en el análisis de fuentes - no se pueden cambiar, ..

                        Las conclusiones "basadas en el análisis de fuentes" dependen de la composición de las fuentes, por ejemplo, los datos de excavaciones arqueológicas o el conocimiento del área pueden contradecir interpretación cronista. Por ejemplo, qué costa es rocosa o suave, la distancia entre los lugares de los eventos descritos, etc. El conocimiento de la geografía ayudará a comprender por qué la ciudad fue construida en este lugar.
                        Cita: Edward Vashchenko
                        No se deje llevar por interpretaciones excesivas, esto es perjudicial.

                        Estoy hablando de sus hallazgos y la composición de las fuentes.
                        Tomemos, por ejemplo, la interpretación de los eventos de la Gran Guerra Patria, cómo se diferencian en solo 75 años. En el primer milenio, las diferencias en las "interpretaciones" no fueron menores.
                      2. Edward Vashchenko
                        Abril 10 2020 10: 31
                        +1
                        Leonid
                        buenas tardes
                        acerca de:
                        Я
                        sobre sus hallazgos y composición de fuentes.
                        Tomemos, por ejemplo, la interpretación de los eventos de la Gran Guerra Patria, cómo se diferencian en solo 75 años. En el primer milenio, las diferencias en las "interpretaciones" no fueron menores.

                        Un factor importante en la historiografía es la cuestión de lo que interesa a la sociedad actual sobre este tema histórico.
                        No sé si leíste un artículo sobre el trabajo del profesor. historiadores, escribí en diciembre.
                        La Segunda Guerra Mundial también, en un principio se clasificó parte de la información, se necesitaban "trucos militares" por sí mismos, se estudiaron las operaciones militares en las Academias con el objetivo de utilizar "si podemos repetir", y qué, podemos decir que vieron este caso incorrectamente, es decir, los participantes ¿El combate (organizadores) enseñó mal a los futuros oficiales? Entonces, desde entonces, nada ha cambiado, en la evaluación de las operaciones militares. Sí, hay, por ejemplo, un replanteamiento de la batalla de Prokhorov, pero ...
                        O digamos que una estimación de las pérdidas de la URSS en la Segunda Guerra Mundial es un tema resbaladizo y contorneador que requiere investigación, ¿verdad? pero las afirmaciones en este caso no son a las fuentes, sino a los investigadores.
                        Si un historiador de algunos nómadas que estudian en el siglo VII no tiene influencia alguna, entonces un historiador de la Segunda Guerra Mundial puede caer en un artículo.
                        En el primer milenio, las diferencias en las "interpretaciones" no fueron menores.

                        Tal vez, pero nunca lo sabremos, por lo tanto, debemos movernos dentro del marco de la historiografía y el análisis de las fuentes, hay preguntas a las fuentes: lea en el idioma original, si lo sabe. Incluso en la preparación de este artículo, tuve que verificar algunas fuentes con originales griegos,
                        Dije en este texto no "mi opinión", sino los datos de historiadores-investigadores calificados, y no charlatanes sobre los que escriben en este chat,
                        Por lo tanto, las "interpretaciones" - a diferencia de lo dicho - solo pueden ser de quienes poseen historiografía como yo, y no han leído un libro sobre el tema, y ​​leen fuentes en el idioma original, de lo contrario, estas son fantasías sobre Rusia, etruscos, eslavos en 13 Siglo aC etc.
                        Y entiendo y contrastando: "mi opinión", que todo el mundo tiene derecho a tener, y "conceptos" de aficionados, peor aún, de charlatanes.
                        hi
                      3. Conserje
                        Conserje Abril 10 2020 15: 01
                        0
                        Cita: Eduard Vaschenko
                        Y entiendo y contrastando: "mi opinión", que todo el mundo tiene derecho a tener, y "conceptos" de aficionados, peor aún, de charlatanes.

                        No noté ninguna oposición en sus artículos, y no son obligatorios, porque Los artículos tienen la naturaleza de volver a contar fuentes escritas. Desafortunadamente, no usas ilustraciones de hallazgos arqueológicos.
                        Cita: Edward Vashchenko
                        ... Dije en este texto no "mi opinión", sino los datos de historiadores-investigadores calificados ...

                        El problema más común para muchos historiadores es que no dominan disciplinas relacionadas. A menudo, el hecho de que para las humanidades sea una verdad no negociable, extraída de fuentes académicas, para muchos técnicos parece ridículo y ridículo, o al menos provoca preguntas. Se producen "errores" similares en los casos en que el autor no ha estado en los lugares de los eventos descritos, y muchas veces ni siquiera analizó las imágenes espaciales (por cierto, un recurso muy útil si sabe cómo usarlo).
                        Todo lo anterior no menoscaba en modo alguno la importancia de las fuentes escritas y no menosprecia los logros de los especialistas que trabajan con ellos.
                      4. Edward Vashchenko
                        Abril 10 2020 20: 35
                        +1
                        Disculpe, pero ¿quién es usted de profesión?
                        Por ejemplo, estaba en Estambul, tenía 4 veces cerca de las paredes, 2 en Salónica, dos veces en la costa búlgara (lugares bizantinos), etc.
                        Usted declara tan audazmente que alguien posee arqueología allí, alguien no, ¿cree específicamente que no poseo técnicas arqueológicas y no estoy familiarizado con la historiografía de los arqueólogos sobre este tema?
                        será más correcto escribir específicamente, y ¿cuál de los famosos historiadores profesionales no posee arqueología? apariencias, contraseñas: brinde detalles.
                        Según la historiografía de la fortificación: ¿puede enumerar el trabajo arqueológico clave de acuerdo con este artículo en particular?
                        Esta es una pregunta retórica: todavía no sabes nada.
                        Y aquí hay una broma, aquí sobre la disputa VO surgió más de una vez, y más de una vez: los aficionados, aparentemente y en su especialización, trataron de escribir algo allí sobre el tema de los historiadores profesionales.
                        Alguien escribio a juzgar por los automóviles que se fabrican en nuestro país, sería mejor si fueran fabricados por las humanidades.
                        Pero por extraño que parezca, no hay pocos historiadores con una reputación mundialmente famosa en Rusia, pero con técnicos no es muy.
                      5. Conserje
                        Conserje Abril 10 2020 21: 53
                        0
                        Cita: Edward Vashchenko
                        Por ejemplo, estaba en Estambul, tenía 4 veces cerca de las paredes, 2 en Salónica, dos veces en la costa búlgara (lugares bizantinos), etc.

                        No tengo dudas, pero desafortunadamente, rara vez usas fotografías para ilustrar temas.
                        Cita: Edward Vashchenko
                        Usted declara tan audazmente que alguien posee arqueología allí, alguien no, ¿cree específicamente que no poseo técnicas arqueológicas y no estoy familiarizado con la historiografía de los arqueólogos sobre este tema? será más correcto escribir específicamente,

                        No lo creo, pero si en este sentido, usando el algoritmo de uso frecuente para probar la falta de escritura entre los eslavos, podría formular lo siguiente: "Si el artículo no menciona los datos de historiografía de los arqueólogos, entonces no hay conocimiento sobre el tema".
                        Si no vemos algo, esto no significa que no esté allí.
                        Cita: Eduard Vaschenko
                        ... Rusia, etruscos, eslavos en el siglo XIII a. C. y así ...

                        ¿Estás hablando de mí, o en general, si se trata de mí, entonces "seamos específicos"?
                        Cita: Edward Vashchenko
                        ... ¿No poseo técnicas arqueológicas y no estoy familiarizado con la historiografía de los arqueólogos sobre este tema?

                        En el tema "Cómo los antiguos eslavos tomaron la ciudad", ocultaste con éxito este conocimiento. ¿Quizás simplemente no quería presentar lectores? En vano, sería muy interesante.
                        Cita: Eduard Vaschenko
                        Pero por extraño que parezca, no hay pocos historiadores con una reputación mundialmente famosa en Rusia, pero con técnicos no es muy.

                        Quizás por eso participó en la discusión del tema del estado de las máquinas herramienta en Rusia. Me sorprendió, pero este es el derecho de cualquier participante. Sin ofender. Por cierto, comentarios bastante razonables, algunas ventajas.
                        Cita: Eduard Vaschenko
                        Disculpe, pero ¿quién es usted de profesión?
                        ...
                        Esta es una pregunta retórica: todavía no sabes nada.

                        ¿Toma "débil" o cree que alguien dudó de su competencia?
                      6. Edward Vashchenko
                        Abril 10 2020 22: 27
                        0
                        Quizás por eso participó en la discusión del tema del estado de las máquinas herramienta en Rusia. Me sorprendió, pero este es el derecho de cualquier participante. Sin ofender

                        Por supuesto, sin ofender! Tengo algo que ver con este tema. Tecnología sólida en el trabajo. hi
                      7. Conserje
                        Conserje Abril 11 2020 21: 32
                        +1
                        Cita: Eduard Vaschenko
                        ... Para el trabajo, un técnico sólido hola

                        Somos colegas
        2. Operador
          Operador Abril 9 2020 22: 27
          +4
          Los puntos fortificados en las provincias europeas fueron a Bizancio del Imperio Romano. Los muros de las fortificaciones fueron diseñados para enfrentar a los bárbaros del comienzo de nuestra era: los celtas y los alemanes, que no poseían tecnologías de pared a pared.

          El muro estándar era una mampostería de bloques de piedra caliza de un metro de espesor, el muro reforzado era dos mampostería paralela con una mezcla de arena y grava que se llenaba en el medio.

          Los bloques de piedra caliza estaban perfectamente perforados por herramientas eslavas stenobitnyh: vicios hechos en forma de cabras de carpintería de gran tamaño, dentro de los cuales los troncos estaban suspendidos en cinturones de cuero con un comel hacia adelante con la posibilidad de un péndulo. Las cabras se cubrieron con escudos para proteger contra flechas y lanzas (y también se empaparon con agua para proteger contra el fuego) y se colocaron en juegos de ruedas para empujar contra la pared. Komel estaba tapizado en metal.
  • Conserje
    Conserje Abril 9 2020 10: 28
    +1
    ... el cuarto condujo a los llamados gorpeks ...

    ¿Qué son los "gorpeks" y adónde fueron conducidos?
    1. Grueso
      Grueso Abril 9 2020 11: 17
      +6
      Cita: Cuidador
      ... el cuarto condujo a los llamados gorpeks ...

      ¿Qué son los "gorpeks" y adónde fueron conducidos?

      Gorpek es una lanza de asedio corta y pesada. Fue conducido contra la pared. Podrías escalar una pared a lo largo de las jorobas o destruir esta pared. Como un análogo moderno: picahielo ...
      Sin embargo, el picahielos está más cerca de la palanca que de la lanza ... sí
      1. Conserje
        Conserje Abril 9 2020 11: 51
        +1
        Cita: Grueso
        Podrías escalar una pared a lo largo de las jorobas o destruir esta pared.

        Subir es comprensible, pero ¿cómo destruirlo?
        La etimología de la palabra es interesante, ¿quizás del eslavo "montaña, habitación, quemar (arriba), zgoraj (arriba)"?
      2. Edward Vashchenko
        Abril 9 2020 13: 38
        +2
        Sí, aquí está la respuesta. Sinceramente, no sé qué significa exactamente, pero en la segunda parte dan la misma definición.
  • Conserje
    Conserje Abril 9 2020 10: 32
    0
    Debajo de los barcos conectados, algunos investigadores consideran botes de un solo bote, conectados en tres piezas, cada uno con una cubierta de tablones para instalar armas de asedio.

    Tal vez balsas ordinarias?
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka Abril 9 2020 12: 01
      +6
      ¡No hay naves conectadas en las fuentes!
      1. Conserje
        Conserje Abril 9 2020 12: 12
        0
        Cita: Kote pane Kohanka
        ¡No hay naves conectadas en las fuentes!

        En lugar de tres botes de un solo bote, para armas de asedio, es más racional usar balsas. Tal vez se utilizaron vasos más grandes, en lugar de odnodrevki?
        Probablemente varios odnodrevki unidos sirvieron como plataforma de escudo para arqueros.
        1. Edward Vashchenko
          Abril 9 2020 13: 40
          +4
          En balsas, barcos, continuó en el artículo la próxima semana (si tengo tiempo con los dibujos, el texto está listo), además, los datos de la Polorgética Bizantina, sobre estos barcos.
  • Luna
    Luna Abril 9 2020 12: 46
    +2
    Hasta donde recuerdo, el ejército bizantino no era suficiente para todas las fronteras. La organización de la defensa de la ciudad del Imperio es una cuestión exclusivamente de ciudadanos. En general, debe juzgar que no fue profesional. Organizado, sí. Pero había pocos guerreros allí.
    Sí, e incluso los eslavos tenían un conjunto tradicional de asedios para todos los militares de la época.
    Escaleras, helipolos (torres de asedio-torres móviles de madera), catapultas trebuchet (según las descripciones de Sinchell)
    Desde el mar usaban refugios (botes de una sola pieza de madera) y, por lo tanto, era posible convertir una sección del mar en una especie de tierra y llenarla de soldados.
    En general, como lo describieron los bizantinos, la Madre de Dios misma ahogó todas estas cosas paganas bajo los muros de su templo. La tormenta es más corta y los bizantinos se retiraron a tiempo. Tal vez solo previeron el clima.

    Una muerte muy similar de la flotilla eslava en monoxilos en el mar en calma se describe en la colección de milagros de San Demetrio de Solunsky. Cuando a la vuelta de los siglos VI y VII los eslavos se trasladaron en una piragua para asaltar Salónica.

    La nuestra sobre el asedio de 626 no fue así. Los contemporáneos no mencionan. Pero con la mano ligera del monje George Mtatsmindeli, que no distinguió entre las tribus, comenzaron a dignificarnos a todos.
    La forma en que los eslavos se retiraron también fue tradicional. Quema todas las propiedades (armas de asedio, viviendas, etc.) que interfieran con una retirada rápida
    Los detalles se pueden encontrar en Theodore Sinkell "Sobre el ataque loco de los ávaros y persas impíos en la Ciudad protegida por Dios y en su vergonzosa retirada gracias a la filantropía de Dios y la Virgen"
    1. Edward Vashchenko
      Abril 9 2020 13: 43
      +3
      La tormenta es más corta y los bizantinos se retiraron a tiempo. Tal vez solo previeron el clima.

      Si ignoramos las fuentes, todo sucede en la guerra, no todo va según el plan, incluso si el plan es muy bueno. Entonces, solo los milagros no pueden explicarse de manera diferente, pero en mayo de 1453 no ocurrió un milagro hi
      1. Luna
        Luna Abril 10 2020 22: 15
        0
        Cita: Eduard Vaschenko
        entonces, solo los milagros no pueden explicarse de manera diferente, pero en mayo de 1453 no ocurrió un milagro

        Cuántos milagros "maravillosos" salvó la ciudad protegida por Dios ... Es hora de pensar en el hecho de que quien ha ganado tanta fuerza para romper cualquier milagro ... Y luego ni un milagro ni un milagro del muro ni el coraje de los defensores ...
        ¡Alguien en la puesta de sol y alguien en el cenit!
  • Operador
    Operador Abril 9 2020 13: 23
    +3
    Los eslavos, cuyos antepasados ​​habían practicado la carpintería en la zona forestal durante varios miles de años y viajaron exclusivamente a lo largo de los ríos, no costaron nada durante el asalto de las ciudades para construir cabañas de troncos para torres de asalto y ponerlos en troncos utilizando tecnología de transferencia fluvial.

    Algunas de las fortalezas fueron tomadas por los eslavos por asalto de los ríos o el mar, utilizando arados, que no eran empanadas de Papúa (como los trompetistas piensan con el término "monoxil"), sino embarcaciones de vela de 20 metros con un colapso de los lados de 2 metros de ancho, proa y extremos de popa elevados , refuerzos espaciadores, dropboards y piso superior de tablones.

    La base de los arados se hizo a partir de una cubierta sólida de un árbol de varias decenas de metros de altura y al menos un metro de diámetro (tres metros de ancho) cortando troncos a un grosor de 2 cm y luego formando el cuerpo con vapor de agua y estrías.

    Solo con tecnologías tan únicas para el procesamiento de la madera y la fabricación de estructuras a gran escala a partir de él, fue posible exprimir a todas las provincias europeas (excepto una metropolitana) de los romanos: Iliria, Panonia, Tavria, Dacia, Tracia y Acaya.

    Después de que Bizancio se convirtió territorialmente en la Turquía de hoy riendo
  • Operador
    Operador Abril 9 2020 13: 46
    +3
    Cita: Krasnoyarsk
    Los cristianos, habiendo venido a los eslavos, quemaron todo, lucharon contra el politeísmo.

    ¿Quiénes eran sus "cristianos", los marcianos? riendo
    1. Bar1
      Bar1 Abril 9 2020 14: 19
      -2
      Cita: Operador
      Cita: Krasnoyarsk
      Los cristianos, habiendo venido a los eslavos, quemaron todo, lucharon contra el politeísmo.

      ¿Quiénes eran sus "cristianos", los marcianos? riendo

      En el siglo XII. El "atormentador despiadado" fue Vladimir Bishop Fedor. Priva a sus oponentes de las aldeas, convirtió a algunos en esclavos, encarceló a otros, les cortó la cabeza, le quemó los ojos, le cortó la lengua y lo crucificó en las paredes.
      Grekulov E.F. - La Inquisición Ortodoxa en Rusia

      Academia de Ciencias de la URSS. Serie de ciencia popular.

      Editorial "Ciencia". M .: 1964

      Contenido:

      Introducción.

      Capítulo I. La Iglesia Ortodoxa en la lucha contra el movimiento anti-iglesia.

      Capitulo dos Procesos védicos.

      Capítulo III Métodos de inquisición para combatir el cisma.

      Capítulo IV Las cárceles monásticas y su uso para combatir el movimiento anti-iglesia y revolucionario.

      Capítulo V. Plantación forzada de la ortodoxia entre los pueblos de Rusia.

      Capítulo VI Destete y anatema.

      Capítulo VII La incitación a la intolerancia nacional y religiosa como un medio de distraer a las masas de la lucha de clases.

      Capítulo VIII Persecución de la educación y la ciencia.



      https://www.litmir.me/br/?b=173498&p=1
      1. Operador
        Operador Abril 9 2020 14: 24
        -2
        No es necesario decirle al Krasnodar ruso de raza pura (que no conoce la masacre de judíos del Antiguo Testamento por parte de judíos el día después del primer ascenso de Moisés al Sinaí) riendo
      2. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites Abril 9 2020 15: 10
        +5
        Cita: Bar1
        En el siglo XII. El "atormentador despiadado" fue Vladimir Bishop Fedor.

        ¿Recuerdas el destino de este Fedor? Si está interesado, puedo contarle más sobre él. Esto, por cierto, es una personalidad bien conocida, amiga y asociada de Andrei Bogolyubsky, oh, perdón, Jesucristo, en tu opinión. riendo
      3. Pissarro
        Pissarro Abril 10 2020 06: 40
        +1
        El propagandista de Jruschov, Grekulov, ya se retiró de la naftalina. Ascendiente de Fomenko y Petukhov

        Camarada, en Rusia, el obispo no podía quitarle a nadie, convertirlo en esclavitud y cortar cabezas. Esta es la prerrogativa del príncipe, la autoridad secular. Y sobre las cárceles en el siglo XII con más detalle, en la verdad rusa no hay términos y etapas, hay una vira, una corriente y un saqueo. Pero la corte del príncipe juzga a cualquiera, no a algún tipo de pop
        1. Bar1
          Bar1 Abril 10 2020 09: 28
          -1
          Cita: Pissarro
          Camarada, en Rusia, el obispo no podía quitarle a nadie, convertirlo en esclavitud y cortar cabezas. Esta es la prerrogativa del príncipe, la autoridad secular.


          De alguna manera le creo al historiador Grekulov más de lo que no entiendes a quién.
          1. Pissarro
            Pissarro Abril 10 2020 11: 37
            +1
            La respuesta de la serie en sí d..k)
            El hecho de que creas en todo tipo de payasos gallo, Fomenko, grekulov tienes razón. En los foros, las personas debaten con argumentos. Los historiadores operan sobre hechos. E ignorantes creen payasos.
            Mi argumento para usted es que el tribunal en Rusia del período que indicó estuvo gobernado por la autoridad secular sobre la base de la verdad rusa, que, como documento legal, ha sobrevivido y ha sobrevivido hasta nuestros días. Pruebe con su grekulovymi y gallos para demostrar que la corte dictaminó el pop. Trae un hecho.
            Sin embargo, tú mismo respondiste que solo crees en los charlatanes
            1. Bar1
              Bar1 Abril 10 2020 22: 05
              0
              Cita: Pissarro
              La respuesta de la serie en sí d..k)
              El hecho de que creas en todo tipo de payasos gallo, Fomenko, grekulov tienes razón. En los foros, las personas debaten con argumentos. Los historiadores operan sobre hechos. E ignorantes creen payasos.
              Mi argumento para usted es que el tribunal en Rusia del período que indicó estuvo gobernado por la autoridad secular sobre la base de la verdad rusa, que, como documento legal, ha sobrevivido y ha sobrevivido hasta nuestros días. Pruebe con su grekulovymi y gallos para demostrar que la corte dictaminó el pop. Trae un hecho.
              Sin embargo, tú mismo respondiste que solo crees en los charlatanes


              Antes que nada, no bebimos en el Brudershaft, por favor. Pero Grekulov y cita hechos basados ​​en documentos, intenta refutarlos.
              1. Bar1
                Bar1 Abril 10 2020 23: 10
                -1
                en general, el hecho de que OI nos está ocultando la verdadera historia no solo lo dicen Fomenko y Nosovsky, sino, por ejemplo, el académico, doctor en ciencias históricas Pyzhikov. Dice clara y francamente que Split en el siglo XVII fue una guerra civil por su fe contra una religión occidental ajena y, en consecuencia, contra una élite extranjera que impuso su cultura prooccidental al pueblo ruso.
                De hecho, los disturbios de la rebelión de Razin y Streltsy son una guerra RELIGIOSA, y no fue menos que la guerra civil del siglo XX.



                reloj desde 44min.

                entonces hay mucha evidencia de una guerra religiosa.
  • vladcub
    vladcub Abril 9 2020 14: 47
    +6
    Cita: svp67
    ??? Por supuesto, gracias al autor por el trabajo, pero después de leer tantas preguntas surgieron al autor que uno puede escribir un artículo separado de ellas, lo que a su vez está prohibido por las reglas del sitio. Parece que deberíamos ofrecer abrir un nuevo título en "VO" - "Historial alternativo"

    ¿Y Fomenko invita al jefe de redacción?
  • fuxila
    fuxila Abril 9 2020 14: 56
    +2
    ¡Informativo! De hecho, los asuntos militares de los eslavos en los siglos 6-7. desarrollado a pasos agigantados, especialmente en comparación con los alemanes. Este último se encontró por primera vez con los romanos bajo Julio César, y luego durante 5 siglos, hasta la caída del Imperio Romano de Occidente en 476, no aprendieron a tomar ciudades y fortalezas. Incluso los ostrogodos, después de haber conquistado Italia, no pudieron realmente aprender este oficio, que se demostró durante el asedio de Roma en 537.
    1. Edward Vashchenko
      Abril 9 2020 16: 36
      +4
      Alexey, bienvenido!
      Si y no. De todos modos, con los godos en Italia, los mejores comandantes del Imperio Romano "trabajan", y los eslavos lucharon durante el período de la increíble debilidad del imperio en los Balcanes, sin embargo, la verdad sobre el desarrollo de la habilidad militar.
      Saludos
      1. fuxila
        fuxila Abril 10 2020 05: 39
        +1
        ¡Saludos, Edward! En cuanto a los alemanes, para ser honesto, la idea no es mía, no recuerdo cuál de los investigadores tomé prestado. Pero a simple vista, está plenamente justificado. Tomemos a los vándalos como ejemplo. La toma de Cartago, Roma y otras ciudades fue causada por el factor sorpresa y la falta de resistencia de la gente del pueblo. Y cuando la guarnición y la gente del pueblo entraron en la lucha, como en Hippo-Regia, nada "brilló" a los vándalos. Como resultado, obligaron a la población subordinada del norte de África a derribar los muros de la fortaleza, reconociendo su impotencia en el negocio del asedio. También los godos. Tomaron posesión de Roma como resultado de la traición. Pero en el futuro, todos sus intentos de expandir los límites de las posesiones en la Galia, tropezaron con las murallas de la ciudad: aquí y el asedio fallido de Narbona, y los intentos repetidos y fallidos de capturar Arles y el asedio de Clermont, que también terminó en un fracaso. A menudo, los alemanes tomaron ciudades por traición o por hambre, como los ostrogodos Roma y Milán, y los lombardos Titinus. En realidad, tomaron posesión de la mayoría de las ciudades romanas como aliados federados (especialmente para los borgoñones), pero no demostraron ningún gran éxito en los intentos de tomarlas por asalto.
        En general, sería bueno si luego resaltaras este punto: un asedio entre los alemanes.
        1. Edward Vashchenko
          Abril 10 2020 08: 57
          +1
          Buenos días!
          En general, sería bueno si luego resaltaras este punto: un asedio entre los alemanes.

          El tema es realmente interesante, no estoy seguro de poder hacerlo a mi ritmo, siempre y cuando empujes toda la historiografía.
          Los eslavos, aunque puedo decir esas cosas sobre los antiguos, el tema es extremadamente cercano a mí, soy ruso y cuanto más cerca de Rusia (ya escribí aquí), más claro es para mí o, digamos, historiografía y fuentes lo sé todo (casi)
          Atentamente,
          Edward
  • Mihaylov
    Mihaylov Abril 9 2020 15: 20
    +2
    Edward, bienvenido!
    Mi pregunta es sobre los lanzadores de piedras: ¿hay alguna información o sugerencia sobre qué tipo de lanzadores de piedras usaron?
    A juzgar por el hecho de que estaban instalados en la torre, aparentemente se trataba de algún tipo de pequeños lanzadores de piedras. ¿Torsión? Es poco probable que fueran tribusheets.
    1. Edward Vashchenko
      Abril 9 2020 16: 38
      +4
      Saludos Sergey!
      Truibushe definitivamente no lo es, pero a juzgar por las descripciones, fueron diferentes, y en el próximo artículo (la próxima semana) intentaré contarte más sobre esto, en el marco de las fuentes, por supuesto6 y nos limitan severamente.
      Saludos
  • Gato de mar
    Gato de mar Abril 9 2020 16: 44
    +5
    Edward, buenas tardes y gracias. hi
    Me pregunto si esta torre fue construida o si permaneció en el proyecto.
    Sería de tres pisos para poder colocar arqueros y honderos, en una palabra, para construir una máquina con la que, según él, sin duda tomarían la ciudad.

    Y con respecto a la construcción naval, de alguna manera es dudoso que incluso en ese momento los eslavos tuvieran barcos "serios" que pudieran competir con los europeos.
    ... aprendí sobre las posibilidades técnicas de construir barcos más complejos.

    Para aprender una cosa, pero para poder construirlo, no se hundió, es completamente diferente.
    1. Operador
      Operador Abril 9 2020 17: 08
      +3
      Qué buen barco europeo del siglo VI riendo
    2. Edward Vashchenko
      Abril 9 2020 18: 58
      +7
      Konstantin
      bienvenido
      sobre la torre: no, no construido, la próxima intervención de St. Dmitry y ... todo se había ido.
      Y con respecto a la construcción naval, de alguna manera es dudoso que incluso en ese momento los eslavos tuvieran barcos "serios" que pudieran competir con los europeos.

      ¿Qué sabemos sobre la construcción naval y los barcos de las tribus europeas y los reinos "bárbaros" para este período:
      1. Dominante - Imperio Romano: fueron los únicos marineros del Mediterráneo, expediciones continuas: África, Italia, Sicilia, España, etc.
      2. Los vándalos pudieron hacer algo en África, pero se basó en los constructores navales romanos, Cerdeña y Córcega les pertenecía, antes devastaron Grecia, Italia y tomaron Roma;
      3. Creo que si alguien tenía algo, todo se basaba en la tradición romana (griega), por lo que durante la lucha por Italia, los godos intentaron competir en el mar y tomaron con éxito Sicilia y Corfú en 551,552. Pero cuando la flota bizantina entró en el negocio, eso fue todo: fueron derrotados en el mar.
      4. En el norte, fuera de la influencia de Constantinopla, marineros nobles sajones, anglos y utes, capturando Inglaterra durante este período;
      5. En Escandinavia, comienza el período "pre-vikingo" - Wendel - siglo VII, barcos para igualar a los vikingos.
      6. Sí, casi lo olvido, la segunda mitad del siglo VII. - Árabes, más precisamente los marineros de Egipto y Siria al servicio de los árabes: crear una flota poderosa para ellos.
      Algo por el estilo.
      Por supuesto, los eslavos en este contexto no son en absoluto "marineros nobles", especialmente porque la información sobre los viajes por mar es "puntual", pero el hecho de que los eslavos podían y usaban barcos más en serio que odnodrevki se deduce de su piratería en la costa griega del siglo VII. , y los lombardos fueron enviados a los Avars por los capitanes italianos a principios del siglo VII.
      Pero no más que eso.
      Para aprender una cosa, pero para poder construirlo, no se hundió, es completamente diferente.

      Palabras de oro ... oh, parece sobre la modernidad)
      Atentamente,
      Edward
      1. Gato de mar
        Gato de mar Abril 9 2020 19: 11
        +5
        Gracias de nuevo, especialmente por los marineros. sonreír
        En cuanto a la torre ... Sin embargo, St. Dmitry es un buen ganado, al menos en relación con los eslavos ...  solicitar
        1. Mihaylov
          Mihaylov Abril 9 2020 20: 05
          +3
          Tienes un amigo en la foto, ¿verdad? No me equivoqué?
          1. El comentario ha sido eliminado.
          2. El comentario ha sido eliminado.
          3. Gato de mar
            Gato de mar Abril 9 2020 20: 41
            +4
            Aquí hay una imagen de un kog mediterráneo, compáralo.
    3. El comentario ha sido eliminado.
    4. kalibr
      kalibr Abril 9 2020 20: 16
      +4
      Oh, esto es de mi libro CABALLEROS, CERRADURAS, ARMAS. Higo. artista Korolkova (la paz sea con él!)
    5. kalibr
      kalibr Abril 9 2020 20: 19
      +4
      Cita: Sea Cat
      saber una cosa, pero poder construir, no se hundió, es completamente diferente.

      No, esto no es un engranaje, sino un llamado "barco normando". Más, digamos, un barco de combate Y algo más temprano en el tiempo.
      1. Mihaylov
        Mihaylov Abril 9 2020 20: 25
        +3
        Y parece que recuerdo haber hecho un modelo de engranaje en la escuela. No recuerdo en qué revista había "patrones" de barcos que tenían que usarse como esténcil, transferidos al papel y pegados.
        1. kalibr
          kalibr Abril 9 2020 21: 00
          +2
          Hubo un escaneo en color en la portada de FAMILY AND SCHOOLS y en la revista LEVSHA. Mi primer, segundo, no recuerdo de quién.
        2. Grueso
          Grueso Abril 9 2020 21: 33
          +1
          Parece "UT para manos expertas", complemento del Joven Técnico ...
          1. kalibr
            kalibr Abril 10 2020 12: 11
            +1
            Sí, por supuesto. Había algo así también. Y en Lefty definitivamente estaba mi FRENCH BATTLE KOGG.
            1. Grueso
              Grueso Abril 10 2020 17: 04
              0
              Bueno ... entonces resulta. Nunca una impresión en color permanece intacta, y a menudo no ayuda, especialmente cuando intenta hacer un modelo de papel ... NO un ensamblaje de papel sino un Modelo.
              Qué puedo decir. Ahora no imprimo en color. Y caro y sin sentido. Solo los esquemas de color son importantes.
              No menos que la habilidad, el conocimiento y la experiencia de un modelador.
              "Cristóbal Junta era un excelente taxidermista. Había un peluche del Standartenführer en su oficina. El Standartenführer también era un excelente taxidermista, pero la Junta era un poco mejor" (C)
              Probablemente, como tú, me gusta repetir mis pensamientos con mis manos: dibujo, foto, modelo a escala ... Especialmente me gustan los veleros ... bergantines.
              Esto es especial para convertirse.
              1. kalibr
                kalibr Abril 10 2020 20: 08
                +3
                Tengo un modelo checo del bergantín Black Falcon ... mi primer modelo de marca. En el original no tenía velas, hice velas para él de "Oksidan".
                1. Grueso
                  Grueso Abril 10 2020 20: 59
                  0
                  Oleg Vyacheslavovich ... El armamento de navegación del bergantín es casi estándar ... Dos mástiles de dos mástiles, el armamento de navegación principal, excepto el grifo principal del trisel, directo ... Aparte de velas y jibs ... Naturalmente.
                  Bueno, realmente no sé cómo fijaste los materiales de Oxidan y qué
                  de ... Un gran respeto por el intento. Sucedió?
                  И ¿Qué dijo la morsa?
                  ¿Empecemos?)))

                  Pido disculpas, Oleg Vyacheslavovich.
                  No soy x memorable.
                  También pecaminoso
      2. Gato de mar
        Gato de mar Abril 9 2020 20: 40
        +3
        ¿Y los normandos no fueron con garras? No pretendo discutir, sino por interés. ¿No tenían peleas?
        1. kalibr
          kalibr Abril 9 2020 21: 03
          +3
          Ah-ah, Konstantin, aquí es donde todo el mundo está "atrapado". Los Drakkars son barcos de "reyes del norte" - Daneses, Svens ... Y en este caso estamos hablando de barcos ... Normandos, habitantes de Normandía, en el pasado también vikingos, pero franceses en orden. ¡Y esto no es del siglo VIII al 8, sino del siglo XI al 9!
          Por cierto, tengo un libro CUANDO SE HACEN LAS LECCIONES (Minsk, Polymya, 1990). Hay muchos escaneos y esquemas para fabricar una amplia variedad de modelos de barcos, y solo para las manos y la mente de los niños.
          1. Gato de mar
            Gato de mar Abril 9 2020 21: 20
            +3
            Pero nadie es atrapado, tú mismo escribiste
            ... el llamado "barco normando".
            Norman, pero no Norman.  solicitar
            1. kalibr
              kalibr Abril 9 2020 22: 02
              +2
              Es cierto, pero los habitantes de Normandía, solo durante mucho tiempo, se llamaron normandos, normandos, es decir, "gente del norte". Y cuando Karl el Rústico les dio esta tierra como feudo, entonces empezaron a decir Normandía - "tierra del norte".
              1. Kote Pan Kokhanka
                Kote Pan Kokhanka Abril 10 2020 00: 17
                +3
                Cita: kalibr
                Es cierto, pero los habitantes de Normandía, solo durante mucho tiempo, se llamaron normandos, normandos, es decir, "gente del norte". Y cuando Karl el Rústico les dio esta tierra como feudo, entonces empezaron a decir Normandía - "tierra del norte".

                ¡En la transcripción prerrevolucionaria rusa se conoció incluso como "Northman", a través de la "t"!
                Para los barcos escandinavos, agregaré: knorrs, kholk y snacks.
                El kogg mediterráneo, del buque de guerra normando, se distinguía por una vela inclinada. Las dimensiones y medidas son comparables. ¡No te olvides de la Hansa y sus naves!
                Saludos, Vlad!
  • Mihaylov
    Mihaylov Abril 9 2020 20: 07
    +2
    Cita: Eduard Vaschenko
    otra intervención de St. Dmitry

    En Salónica, una catedral muy grande y hermosa de San Demetrio del siglo VII, debemos pensar que le estaban muy agradecidos ...
  • kalibr
    kalibr Abril 9 2020 20: 14
    +4
    Artículo muy interesante ¡Personalmente me gustó mucho!
  • Multiplicador de fuerza
    Multiplicador de fuerza Abril 9 2020 20: 55
    0
    La cuestión no es tanto el progreso en los métodos de captura de ciudades, sino que, por ejemplo, los "eslavos" de Procopio y los "eslavos" de Teofilacto son diferentes "eslavos". El término "eslavos" no es un etnónimo. Procopio escribe que los "eslavos" antes se conocían como Sporoi. Hay dos versiones principales de que esto está distorsionado, ya sea serbio o spali (spalei), pero en este contexto no es importante, porque ambos pueblos son sármatas. Teofilacto llama a los godos "los eslavos" (en su momento, los ostrogodos y los gépidos ya habían perdido su condición de estado).
  • Operador
    Operador Abril 9 2020 21: 52
    +3
    Cita: multiplicador de fuerza
    Los serbios dormían (Spalei) ... ambas personas son sarmatas

    Y los serbios aún no conocen su origen "sármata" riendo
    1. Multiplicador de fuerza
      Multiplicador de fuerza Abril 10 2020 01: 49
      0
      Ellos lo saben todo, por supuesto. Como ejemplo, aquí hay un artículo.
      https://www.researchgate.net/publication/329184431_On_The_Origins_Of_Proto-Croats_And_Proto-Serbs
      Wikipedia
      https://sr.wikipedia.org/wiki/Иранска_теорија_о_пореклу_Срба
      Si reconocen oficialmente la única versión verdadera, la respuesta es obvia, porque la pregunta es política. Serbia ya ha perdido territorio, por lo que la gente no es autóctona, no solo en los Balcanes, sino en Europa
      1. Operador
        Operador Abril 10 2020 12: 17
        -4
        Los sarmatos son mestizos de erbins (R1b) y semitas del norte (J2), y los serbios son mestizos de arios (R1a) e ilirios del norte (I2).

        Los ilirios son los primeros representantes del Homo sapiens que llegaron al subcontinente europeo hace 50 mil años. Arias llegó a Europa hace 12 mil años, Erbins - hace 5 mil años, Sarmatas - hace 2,5 mil años.
        1. Multiplicador de fuerza
          Multiplicador de fuerza Abril 10 2020 14: 13
          0
          Según las teorías "políticamente correctas", las estepas del Caspio se consideran el lugar de nacimiento de R1a. En cualquier caso, está presente en cantidades significativas en todas las poblaciones sármatas. Además, todo lo anterior se aplica a R1b. Y todo porque la diferencia "fundamental" entre R1a y R1b ​​es también pura política: la clasificación aceptada divide subclades absolutamente especulativamente diferentes del mismo haplogrupo en dos haplogrupos, y luego se construye una teoría sobre una diferencia étnica y casi racial insuperable entre sus portadores. mientras que ambos son considerados indo "europeos". Pero la diferencia incluso de acuerdo con esta clasificación oficial está solo en el tercer signo. Sobre todo en esta división de R3a y R1b ​​me gustan los mapas de su distribución en Europa, donde la frontera entre los territorios donde prevalecen estos haplogrupos coincide estrictamente con las fronteras de 1 y la frontera de los bloques "oriental" y "occidental".
          1. Operador
            Operador Abril 10 2020 16: 36
            0
            En los sármatas, el número de portadores R1b y J2 es la mitad y la mitad, la proporción de R1a está en el nivel del 10%, los portadores I2 están ausentes.

            Los serbios tienen el número de portadores R1a e I2: de la mitad a la mitad, los portadores J2 están ausentes.

            Las fronteras del predominio de los transportistas R1a y R1b ​​en Europa se formaron principalmente hace 3300 años: vea la batalla en el valle del río Tollensee.
            1. Multiplicador de fuerza
              Multiplicador de fuerza Abril 10 2020 18: 59
              0
              Los serbios modernos tienen l2 simplemente como resultado de venir a los Balcanes. Aunque, de nuevo, a quién se refieren los serbios modernos. ¿La totalidad de los ciudadanos de Serbia, independientemente de su origen étnico, o los propios serbios? Pero toda la investigación moderna se lleva a cabo de acuerdo con la primera opción (un conjunto de ciudadanos), y hay una sustitución deliberada de los conceptos de nación y etnia. ¿Y cómo se relacionan los datos sobre las poblaciones modernas, e incluso notoriamente incompletos, con la población en el siglo VI? Simplemente no hay tales datos. Además, en algunos sármatas, los portadores de l2 están presentes, por ejemplo, en cosacos (Khazars). Los tienen de Trypillians. Y los mismos cosacos tienen mucho R1a.
              Hablé sobre la separación política de R1a y R1b, así como sobre la frontera absolutamente política entre ellos, pero quiero agregar que el líder en el espacio postsoviético, el predicador de esta separación, Klesov, es ciudadano estadounidense. Para mí, este hecho solo es un marcador significativo
              1. Operador
                Operador Abril 10 2020 19: 56
                0
                Esto se refiere al genotipo de los serbios modernos, y no a todos los residentes de Serbia.

                ¿Cuál es la relación entre los sarmatas de habla iraní y los jázaros de habla turca, la brecha de tiempo entre los cuales en términos de venir a Europa es de más de 1000 años? Sí, y en los Khazars no hay portadores de R1b, uno de los dos principales harmogharmy de los sarmatas.

                ¿Y Klesov organizó la batalla en el valle del río Tollensee? riendo
                1. Multiplicador de fuerza
                  Multiplicador de fuerza Abril 10 2020 23: 28
                  0
                  En la Federación de Rusia y en Ucrania, el estudio se llevó a cabo a nivel nacional, no étnico, por lo que dudo razonablemente que haya sido diferente en Serbia. Pero esto no es tan importante, porque, en principio, lo que tal información puede arrojar es solo la composición de la mezcla racial de la etnia moderna (ni siquiera sus proporciones, esto requiere una muestra más representativa). Y aquí de nuevo un regreso a la diferencia imaginaria entre R1a y R1b. La presencia de cualquiera de estos haplogrupos en la mezcla racial significa lo mismo: el componente indo "europeo". Y dado que significan lo mismo, la clasificación aceptada es errónea (y bastante intencionada) y es más correcto considerarlos como un haplogrupo R1.

                  Los jázaros son sarmatas, y se mencionan en el Cáucaso del Sur antes de la llegada de los pueblos turcos a Europa. El hablar türkico de los jázaros nunca ha sido probado por nadie. Esta es una suposición que por alguna razón se considera la más probable. Aunque no está claro por qué. ¿Por el hecho de que de alguna manera estaban bajo el gobierno de los Türks? Así que bajo la autoridad de los godos estaban. Y bajo la regla de muchos más

                  De lo anterior sobre Tolensei, incluso si interpreta los datos como la presencia en la batalla de dos facciones alemanas de guerreros esteparios, podrían actuar como mercenarios o sujetos (aunque con un estado especial) en uno o ambos lados (como a menudo en la historia de los jázaros o alanos de la época). VPN)
                  1. Operador
                    Operador Abril 11 2020 00: 33
                    0
                    En cuanto a la clasificación separada de R1a y R1b, esto es para genetistas.

                    En el siglo 13 aC En la región de Tollens, la gente vivía como clanes y tribus en la Edad de Piedra y luchaba con hachas de piedra. Los primeros nativos de la península escandinava, los Cimbri (que formaron la época alemana) se reflejan en los anales romanos solo después de 1200 años. No hay mercenarios o, especialmente, sujetos bajo el sistema tribal por definición.
                    1. Multiplicador de fuerza
                      Multiplicador de fuerza Abril 11 2020 10: 44
                      0
                      Tal investigación es imposible sin el apoyo del gobierno o "transnacional". Los genetistas pueden ser especialistas, pero expresan las conclusiones que son convenientes para sus patrocinadores: ¿qué es el Balanovskys "oficial", qué es el Klyosov "no oficial"?
                      La Edad de Bronce escandinava comenzó en algún lugar entre 1800-1700. ANTES DE CRISTO. Por el siglo 13 aC Los indo-alemanes llegaron a Hindustan. Todo el sensacionalismo de Tolensee es que la escala de la batalla indica directamente el estado de las partes en guerra. Porque solo el estado podría organizar y establecer un ejército de una fuerza similar
                      1. Operador
                        Operador Abril 11 2020 15: 16
                        0
                        Cita: multiplicador de fuerza
                        La Edad de Bronce escandinava comenzó en algún lugar entre 1800-1700. ANTES DE CRISTO.

                        Desafortunadamente, los participantes en la batalla en el valle de Tollensee, picados con hachas de piedra, no tuvieron tiempo de notificar sobre esto (así como los arios de habla sánscrita, que están entre los indo-alemanes) riendo
                      2. Multiplicador de fuerza
                        Multiplicador de fuerza Abril 11 2020 23: 46
                        0
                        Puntas de bronce. Rastros de mutilaciones infligidas por espadas. Pero no había hachas de piedra (no encontradas, en ningún caso).
                        El sánscrito en la India es solo de los alemanes. Tilak ya informó a todos hace más de 100 años. Es solo que después de los eventos de los años 40, se volvió inconveniente recordar esto, e inmediatamente se les ocurrió una teoría sobre el "hogar ancestral de la estepa" y comenzaron a usar el término políticamente correcto "indoeuropeos".
                      3. Operador
                        Operador Abril 12 2020 00: 05
                        0
                        Google "Battle Roca siglo Tollense ".

                        La mayor diferencia entre el sánscrito y el llamado Lenguas indoeuropeas, solo en el caso del germánico (R1b). La diferencia más pequeña es en el caso de los eslavos (R1a), que son dialectos de sanksrit.

                        La obra especulativa de B.G.Tilak hace cien años ahora solo es adecuada para encender.
                      4. Multiplicador de fuerza
                        Multiplicador de fuerza Abril 12 2020 00: 32
                        0
                        Batalla de la edad de bronce
                        http://www.sciencemag.org/news/2016/03/slaughter-bridge-uncovering-colossal-bronze-age-battle

                        Los haplogrupos con idiomas no están conectados de ninguna manera. El eslavo fue creado en el siglo IX. basado en lenguas germánicas orientales. Gótico en primer lugar. Con la adición de vocabulario latino y griego. Todos los componentes principales del eslavo están relacionados con el sánscrito. Similitud con el sánscrito del gótico, como en lituano, prusiano, etc. Pero no es un dialecto de todos modos

                        La obra de Tilak es confirmada por informes de autores antiguos. Jordania, por ejemplo, dijo que Escandinavia es el útero de los pueblos.
  • Astra salvaje
    Astra salvaje Abril 11 2020 20: 08
    0
    Lo siento, pero apenas oigo hablar de los arios, recuerdo a los nazis. Me enseñaron en la escuela que esto es odio y enseñanza anti-científica.
    1. Operador
      Operador Abril 11 2020 20: 11
      0
      Te enseñaron sobre arios en la escuela.
      1. Astra salvaje
        Astra salvaje Abril 12 2020 20: 17
        -2
        Quien era Rosenberg? - Lo mismo que no es un fascista, pero él solo estaba hablando de los arios
  • Operador
    Operador Abril 9 2020 22: 46
    -2
    Cita: Krasnoyarsk
    "durante muchos milenios en Europa y en todos los lugares donde se asentaron los indoeuropeos, no hubo fronteras ni" cortinas de hierro "

    En algunos lugares de Europa no había cortinas de hierro, en otros había, por ejemplo, el área de reasentamiento de futuros eslavos: la costa sur del Báltico - los ríos Nysa y Odra - Sudetes - la margen izquierda del Danubio - Karpaty - Dnieper - Ladoga.

    Vea la batalla en el valle del río Tollensee del siglo XIII a. C., cuando los antepasados ​​de los alemanes querían superar el telón de acero de los antepasados ​​de los eslavos.
  • Astra salvaje
    Astra salvaje Abril 11 2020 19: 59
    0
    Cita: svp67
    Cita: Krasnoyarsk
    Comentario inválido

    Lo siento, pero en el mismo Novgorod ya se encontraron miles de boinas, pero escritas en cirílico, no podrían destruirse si se escribieran de manera diferente o en esos días ... Pero simplemente no existen ... No hay nadie pisoteado en el barro, letras de corteza de abedul perdidas escritas en un alfabeto diferente ...

    Otro alfabeto: debes contactar a Fomenko
  • Astra salvaje
    Astra salvaje Abril 11 2020 21: 36
    0
    Cita: Simargl
    Cita: Astra salvaje
    NO QUIERO
    amarrar
    riendo
    Y tiene que hacerlo!
    La URSS tampoco quería perderlo todo.

    En realidad, la URSS fue destruida por personas que traicionaron los ideales del comunismo.
  • Operador
    Operador Abril 12 2020 01: 25
    0
    Cita: multiplicador de fuerza
    El eslavo fue creado en el siglo IX. basado en lenguas germánicas orientales

    Y el ruso del siglo XIX se basa en el etíope. matón

    No tengo más preguntas.