Military Review

¿Cómo sabían todo? Inteligencia mongol en vísperas de la invasión de Rusia

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Soberanos ilustrados y generales sabios se movieron y ganaron, lograron hazañas, superando a todos los demás porque sabían todo de antemano.

Sun Tzu, El arte de la guerra (a más tardar en el siglo IV a. C.)


Imperio mongol


El fenómeno de este estado es tan inusual, grandioso y a gran escala que es difícil de comprender por la conciencia filistea, y esto en muchos casos da lugar a aficionados historias incluso dudas sobre el hecho mismo de su existencia. Y, de hecho, ¿cómo es que de repente un gran estado, fundado por nómadas salvajes y analfabetos, aparece repentinamente de la nada, existe por un corto período de tiempo y desaparece sin dejar rastro, sin dejar nada atrás? Esto no pasa.

De hecho, no es "de la nada", ni "sin dejar rastro", y no es tan salvaje y analfabeto. Pero para entender esto, debe sumergirse profundamente en el estudio de este tema, y ​​no intentar, utilizando "lógica y sentido común" sin depender de ningún conocimiento, negar los hechos indiscutibles y científicamente probados, reemplazándolos con fantasías irresponsables de autores moralmente inescrupulosos.

Este artículo no tiene la intención de poner fin al escepticismo filisteo con respecto a la existencia del Imperio mongol, un estado que se extiende desde la jungla de plátano y limón del sudeste asiático hasta los pantanos de arándanos de Novgorod, desde la costa del Pacífico hasta las montañas de los Cárpatos, un estado en el que viaja un viajero del siglo XIII. Podría tomar todo un año cruzarlo de un extremo al otro. El propósito del artículo es disipar las dudas de algunos escépticos sobre un solo tema, a saber, la cuestión de dónde los mongoles "sabían todo".

De hecho, tras una cuidadosa consideración de muchos aspectos de la campaña militar de Mongolia llevada a cabo por ellos contra el antiguo estado ruso, parece que no llegaron a Rusia nómadas extraños de la lejana estepa mongola, sino sus propios, locales, bien familiarizados con el teatro de operaciones, sus condiciones naturales, geográficas. y matices climáticos, que poseen información sobre la situación política, el potencial económico-militar del enemigo, así como toda otra información necesaria para una planificación y gestión exitosa ciones de las operaciones militares en el territorio enemigo. La respuesta a la pregunta de cómo los mongoles realmente sabían todo esto, trataremos de obtenerla como parte de este estudio.

Fuentes de información


Las principales fuentes en las que nos basaremos en el marco de este estudio serán, por supuesto, los antiguos anales rusos y los documentos escritos que nos dejaron los contemporáneos de los eventos descritos. En primer lugar, esta es "La leyenda secreta de los mongoles", registrada, según estudios modernos, en 1240 en el idioma mongol, y los informes de los monjes católicos Giovanni Plano Carpini y Julián de Hungría.

Por supuesto, al trabajar en este estudio, el autor también utilizó los trabajos de historiadores profesionales: V.V. Kargalova, E.L. Nazarova, A.P. Smirnova, R.P. Khrapachevsky, D.G. Khrustaleva, H.-D. Erenzhen y otros.

Inteligencia del siglo XIII


¿Qué era la inteligencia en el siglo XNUMX? en general y la inteligencia del imperio de Genghis Khan en particular?

Las cinco filas de espías funcionan, y uno no puede conocer sus caminos. Esto se llama un secreto incomprensible. Son un tesoro para el emperador ... Por lo tanto, para el ejército no hay nada más cercano que espías; no hay grandes recompensas que para los espías; No hay más casos secretos que spyware.

Estas palabras de Sun Tzu determinan exhaustivamente la complejidad que enfrentará cualquier autor que vaya a escribir sobre inteligencia, independientemente de a qué hora escriba, si no se trata de inteligencia táctica durante la conducción de las hostilidades, sino de políticas o estrategias. inteligencia Pero en este caso nos interesa.

Por supuesto, en el siglo XIII. ni un solo estado (excepto, posiblemente, China) tenía inteligencia política o estratégica como tal: con su personal, jerarquía de subordinación, estructura, personal, etc. La recopilación de información sobre el enemigo no fue realizada por oficiales de inteligencia profesionales especialmente entrenados y entrenados para este propósito, sino principalmente por personas aleatorias: comerciantes, misioneros religiosos y, por supuesto, diplomáticos y empleados de misiones de la embajada. Todas estas eran personas que ocupaban un lugar destacado en la jerarquía social de la sociedad, porque un explorador (cualquiera), excepto ciertas cualidades personales, como la alta inteligencia, el encanto, la sociabilidad, la capacidad y la voluntad de asumir riesgos, debería tener muchas cualidades que no son características de los plebeyos. Debe ser miembro de los círculos que poseen la información que le interesa, debe tener a su disposición ciertos medios (y a menudo considerables) para sobornar o recompensar a los informantes y, sin mencionar la alfabetización primaria, debe (preferiblemente) hablar el idioma del país en el que trabaja (o tener un traductor contigo).

Quizás, el círculo de tales personas en la Edad Media se limitaba a nobles, comerciantes y representantes del clero. Fueron ellos, y solo ellos, quienes tuvieron la oportunidad de realizar actividades de inteligencia.

En el Imperio mongol de Genghis Khan, fue la inteligencia estratégica la que siempre recibió especial atención. La historia nos ha conservado incluso varios nombres de personas que llevaron a cabo tales actividades. En primer lugar, este es un cierto comerciante musulmán llamado Jafar-Khoja, uno de los asociados más cercanos de Genghis Khan. La Crónica de Yuan-shi, la historia oficial de la dinastía Yuan imperial china, que, como saben, era de origen mongol, nos cuenta sobre otros mercaderes musulmanes que realizaron las misiones diplomáticas y de reconocimiento de Genghis Khan: cierto Asan (probablemente Hassan), nativo de Turkestán, Hajib danés Mahmoud al-Khwarizmi. Este último, por cierto, fue "reclutado" por el gobernante de Khorezm y le proporcionó información falsa sobre las fuerzas e intenciones de Genghis Khan. En general, los comerciantes musulmanes, con quienes Genghis Khan siempre trató de mantener las mejores relaciones basadas en el beneficio mutuo, probablemente desempeñaron un papel clave en el sistema de recopilación de información sobre los opositores al Imperio mongol. A menudo se les encomendó misiones no solo de inteligencia, sino también de naturaleza diplomática.

Con el fin de coordinar los esfuerzos para recopilar información sobre el enemigo y su sistematización, Genghis Khan creó un cuerpo analítico permanente tanto en tiempos de guerra como de paz, un prototipo de lo que ahora llamamos el Estado Mayor. Simplemente no había análogos de tal estructura en otros estados de la época. Por supuesto, las funciones de este "Estado Mayor" incluyeron la recopilación y el análisis de información no solo sobre los estados vecinos, sino también sobre el estado de cosas en su propio imperio, es decir, combinó las funciones de los ministerios modernos del interior y el ministerio de defensa, pero teniendo en cuenta el nivel de desarrollo de las instituciones estatales tiempo en el mundo en general fue un gran paso adelante. Los empleados de este "personal general" tenían el rango de "yurtaji", y los agentes que recopilaban la información, es decir, los propios exploradores, se llamaban "anginas". De hecho, Genghis Khan estuvo cerca de crear un servicio de inteligencia de personal.

En Europa, la creación de tal organización no llegará muy pronto.

Introducción


El primer choque del Imperio mongol y Rus ocurrió en 1223, cuando la batalla en el río. Kalka

En realidad, la campaña de los dos tuminos mongoles bajo el liderazgo de Jebe y Subedai fue en sí misma una inteligencia estratégica profunda con el objetivo de recopilar información sobre las condiciones naturales de las estepas de la costa norte del Mar Negro, así como sobre las personas que habitaban esta área, y de hecho cualquier información sobre territorios nuevos y previamente desconocidos. .

Antes de la batalla, el comando de la fuerza expedicionaria mongol intentó recurrir a su truco favorito, con la ayuda de la cual lograron dividir repetidamente las coaliciones de sus oponentes. Se enviaron embajadores a los príncipes rusos, instándolos a no prestar asistencia militar a Polovtsy. Los rusos simplemente mataron al primer grupo de tales embajadores, posiblemente debido al hecho de que los mongoles usaban a los vagabundos locales como embajadores, que conocían el idioma polovtsiano, con el que los mongoles también estaban familiarizados, y que podían transmitir a los rusos el significado del mensaje que Jebe y Subeday. Brodniks, es decir, vagabundos, ladrones, los precursores de los últimos cosacos, no fueron considerados por los príncipes rusos como "apretones de manos", por lo que las negociaciones con ellos no funcionaron. Estos mismos "brodniks" participaron posteriormente en la batalla contra los rusos del lado de los mongoles.

Parecería, ¿qué otra razón después de la ejecución de los "embajadores" rusos necesitaban los mongoles para abrir operaciones militares? Sin embargo, envían otra embajada a los rusos, probablemente más representativa (según algunos investigadores, podrían ser comerciantes árabes musulmanes detenidos por los mongoles), lo que nunca hicieron antes o después. La razón de tal perseverancia de los mongoles puede ser precisamente su deseo de obtener información de inteligencia sobre el número y la composición de la coalición de príncipes rusos, la calidad de sus armas. Aún así, este fue el primer contacto de dos civilizaciones, previamente completamente desconocidas entre sí: en 1223, las fronteras del Imperio mongol todavía estaban muy al este de Rusia y los oponentes literalmente no sabían nada el uno del otro. Después de recibir de su segunda embajada información sobre el tamaño posible y, lo más importante, la composición del ejército ruso, los mongoles se dieron cuenta de que tendrían que lidiar con caballería pesada similar a la del caballero (estaban familiarizados con tal oponente de las guerras en Persia), y pudieron obtuvo información para hacer un plan de batalla adecuado para este caso particular.

Después de ganar la batalla, los mongoles persiguieron durante mucho tiempo a los derrotados rati rusos en retirada, invadiendo por mucho el territorio de Rusia. Será apropiado aquí recordar las notas de Plano Carpini, compiladas por él más de veinte años después de los eventos descritos.

"Y también muchos otros secretos del emperador antes mencionado, aprendimos a través de aquellos que llegaron con otros líderes, a través de muchos rusos y húngaros que sabían latín y francés, a través del clero ruso y otros que estuvieron con ellos, algunos que se quedaron treinta años la guerra y otros actos de los tártaros y conocían todas sus acciones, porque sabían el idioma y fueron inseparables con ellos durante unos veinte, unos diez años, algunos más, algunos menos; de ellos pudimos explorar todo, y ellos mismos nos dijeron todo de buena gana, a veces incluso sin dudar, porque sabían nuestro deseo ".

Es muy posible que el "clero ruso" mencionado por Karpini apareciera en la capital del Imperio mongol precisamente después de la incursión de Jebe y Subedei, estos podrían ser rusos que fueron capturados después de la Batalla de Kalka, y no hay duda de que hubo muchos de ellos. Si el término "clérigos" se entiende exclusivamente como individuos del clero, entonces esas personas podrían ser capturadas por los mongoles en el curso del enjuiciamiento del ejército ruso derrotado en el territorio de Rusia. Teniendo en cuenta que la incursión en sí misma fue concebida como "reconocimiento en la batalla", así como la actitud especial de atención y tolerancia de los mongoles hacia la religión, incluida la religión de los conquistados o planeados para conquistar pueblos, esta suposición no parece improbable en absoluto. Fue a partir de estos prisioneros capturados por los mongoles en 1223 que el Gran Khan pudo recibir la primera información sobre Rusia y los rusos.

Mongoles ... en Smolensk


Después de la derrota de los rusos en Kalka, los mongoles se dirigieron al Volga Medio, donde fueron derrotados por las tropas del Volga Bulgaria, después de lo cual regresaron a las estepas y desaparecieron por un tiempo, se perdió el contacto con ellos.

La primera aparición de los mongoles en el campo de visión de los cronistas rusos después de la batalla en el río. Kalka se celebra en 1229. Este año, los mongoles se acercaron a las fronteras del Volga Bulgaria y comenzaron a perturbar sus fronteras con sus incursiones. La parte principal de las fuerzas del Imperio mongol en ese momento se dedicaba a la conquista del sur de China, en el oeste solo había fuerzas de los Jochi ulus bajo el mando de Khan Batu, e incluso aquellos, a su vez, estaban ocupados en continuar la guerra con los Polovtsy (Kipchaks), que resistieron obstinadamente y con firmeza. Durante este período, solo pequeños contingentes militares pudieron establecerse contra Bulgaria, para lo cual no hubo tareas serias para conquistar nuevos territorios, por lo tanto, a pesar del hecho de que los mongoles lograron expandir el territorio de su influencia en la interflución de los ríos Volga y Yaika (los Urales) durante los próximos tres años. ) en sus alcances más bajos, las fronteras del sur del Volga Bulgaria permanecieron insuperables para ellos.

En el contexto de este estudio, nos interesará el siguiente hecho.

A más tardar en 1229, se firmó un acuerdo comercial tripartito entre Smolensk, Riga y Gotland, una de cuyas listas contiene un artículo interesante.

"Y en qué patios están los alemanes o los invitados de los alemanes, no pongas al príncipe en ese patio ni del tártaro ni de ningún otro embajador".

Es esta lista que la mayoría de los investigadores datan de solo 1229.

Las siguientes conclusiones y suposiciones pueden extraerse de este breve artículo.

Poco antes de la redacción del tratado en 1229, la embajada tártara estaba presente en Smolensk (así es como las crónicas rusas llamaron a los mongoles) la embajada, que el príncipe Smolensk (probablemente fue Mstislav Davydovich) colocó en la granja alemana. Lo que le sucedió a esta embajada, que implicaba la necesidad de hacer una entrada de registro apropiada en el acuerdo comercial, solo podemos especular. Probablemente, podría ser algún tipo de disputa, o simplemente los embajadores mongoles con su presencia, algo restringió enormemente a los alemanes en Smolensk. Es imposible hablar de esto con certeza. Sin embargo, el hecho de la presencia de la embajada de Mongolia en Smolensk, así como el hecho de que tanto el príncipe de Smolensk como los residentes de Riga con los escoceses permitieron completamente la llegada de embajadas similares del imperio mongol.

También se debe tener en cuenta que ninguna de las crónicas rusas de los hechos de las embajadas de Mongolia en Rusia hasta 1237, literalmente en vísperas de la invasión, soluciona, de lo que podemos concluir que tales hechos no fueron registrados por las crónicas, y, por lo tanto, la suposición de que que podría haber muchas embajadas de este tipo tiene ciertas razones.

¿Qué tipo de embajada podría ser esta?

Los historiadores conocen la costumbre mongol, y no solo la mongol, de notificar a todos los países vecinos la muerte de su gobernante y la ascensión al trono de su sucesor. Genghis Khan murió en 1227, y sería al menos extraño si el nuevo Khan Ugedei no hubiera seguido esta costumbre y enviado sus embajadas a todos los estados vecinos. La versión de que la embajada indicada tenía uno de sus objetivos era notificar a los príncipes rusos la muerte de Genghis Khan y la elección de Ogedei el Gran Khan se confirma indirectamente por el hecho de que era 1229 que la muerte de Genghis Khan estuvo marcada por algunas crónicas rusas.

No sabemos si el camino de esta embajada terminó en Smolensk y, en general, cuál fue su destino. Sin embargo, el hecho mismo de su presencia en Smolensk, en las fronteras occidentales extremas de Rusia, nos permite suponer que antes de Smolensk los mongoles podrían visitar a Vladimir o Suzdal con su misión (dependiendo de dónde estaba el Gran Duque Yuri Vsevolodovich en ese momento), si siguió el camino más corto a través del Volga Bulgaria, o, posiblemente, Chernigov y Kiev, si se movía a través de las estepas. Tal ruta, sin embargo, es poco probable, ya que en ese momento hubo una guerra con los Polovtsi en la estepa y el camino a través de la estepa era muy inseguro.

Si la embajada de Mongolia no hubiera "heredado" en Smolensk, no habríamos sabido nada sobre su hecho, pero ahora es muy probable que asumamos que embajadas similares (o lo mismo, Smolensk) visitaron Vladimir y en Kiev, y en Novgorod, y en otras ciudades, centros de tierras rusas. Y por nuestra parte, sería completamente extraño suponer que estas embajadas tenían tareas exclusivamente diplomáticas que no incluían inteligencia.

¿Qué información podrían recopilar esas embajadas? Al pasar por tierras rusas, visitar ciudades rusas, quedarse en ellas o cerca de ellas por la noche, hablar con príncipes y boyardos locales, incluso con mermeladas, puede recopilar casi cualquier información sobre el país en el que se encuentra. Para descubrir rutas comerciales, examinar fortificaciones militares, familiarizarse con el armamento de un enemigo potencial y haber pasado bastante tiempo en el país, también puede familiarizarse con las condiciones climáticas, con la forma y el ritmo de vida de la población sujeta a impuestos, que también es de gran importancia para planificar y llevar a cabo una invasión posterior. Si los mongoles hicieron exactamente eso antes, librando o preparando guerras con China o Khorezm, es poco probable que hayan cambiado sus reglas en relación con Rusia. Las mismas embajadas, sin duda, recopilaron información sobre la situación política en el país, la genealogía de los gobernantes (a quienes los mongoles siempre prestaron especial atención) y otros aspectos no menos importantes para planificar una guerra posterior.

Toda esta información, por supuesto, fue recopilada y analizada a la velocidad de Batu Khan y el propio Ugadei.

Actividad diplomática mongol en Europa


También tenemos una evidencia directa de la alta actividad diplomática de los mongoles tanto en Rusia como en Europa. En una carta interceptada por el príncipe Yuri Vsevolodovich enviada por Khan Batu en 1237 al rey húngaro Bela IV y transmitida por el príncipe al monje húngaro Julián (nos detendremos en esta carta con más detalle en el próximo artículo), vemos esta frase:

Soy Khan, el embajador del rey del cielo, a quien le dio poder sobre la tierra para exaltar a los que me obedecen y reprimir a los que se oponen, me pregunto, el rey (exactamente así, con negligencia. - Auth.) Húngaro: aunque te envié embajadores por enésima vez, ¿por qué no lo haces? no me enviarás uno de ellos, y no me enviarás a tus embajadores o cartas.

Para el presente estudio, un fragmento es significativo del contenido de esta carta: Khan Batu le reprocha al rey húngaro por no responder sus mensajes, aunque ya "Trigésima vez" le envía una embajada. Incluso si suponemos que el número "treinta" aquí tiene un significado figurativo, como decimos "cien" (por ejemplo, "ya te lo dije cien veces"), de esta carta se desprende que al menos varias embajadas de Batu en Hungría Ya enviado. Y de nuevo, no está del todo claro por qué en este caso debería haberse limitado exclusivamente a la comunicación con el rey húngaro, mientras se olvidaba del rey, por ejemplo, polacos, numerosos príncipes rusos y otras jerarquías de Europa Central y Oriental.

Teniendo en cuenta el hecho de que la actividad de la embajada siempre y siempre iba de la mano con la inteligencia, el nivel de Batu y, probablemente, el conocimiento de Ugdei de los asuntos europeos debería haber sido muy alto, mientras que los europeos comenzaron a establecer relaciones diplomáticas con los mongoles. imperio, enviando sus emisarios solo después del final de la campaña occidental de los mongoles, la derrota de Rusia, Polonia y Hungría.

El siguiente hecho también da una idea del nivel de preparación de los mongoles para Occidente o, como lo llamaron, la campaña "Kipchak", así como el nivel de preparación de Rusia y Europa para repeler la agresión mongol.

Sabemos que los mongoles no tenían su propio idioma escrito, por lo tanto, para la correspondencia, incluida la diplomática, utilizó la escritura uigur, aplicándola a su propio idioma. Nadie pudo traducir la carta interceptada por el embajador mongol en la corte del príncipe Yuri. No pudo hacer esto y Julián, a quien el príncipe le entregó esta carta para su entrega al destinatario. Esto es lo que el propio Julian escribe sobre esto:

Por lo tanto, él (que significa Khan Batu. - Aut.) Envió embajadores al Rey de Hungría. Al pasar por la tierra de Suzdal, fueron capturados por el Príncipe de Suzdal, y él tomó la carta enviada al Rey de Hungría; Incluso vi a los propios embajadores con satélites, que me dieron los datos.
La carta anterior, que me entregó el Príncipe de Suzdal, la traje al Rey de Hungría. La carta está escrita en letras paganas en el idioma tártaro. Por lo tanto, el rey encontró a muchos que podían leerlo, pero no encontró a nadie que lo entendiera.

Aparentemente, Yuri Vsevolodovich no se hizo ilusiones sobre las perspectivas inmediatas de las relaciones con los mongoles: esperaba una guerra inevitable. Por lo tanto, cuando la embajada de Mongolia intentó seguir al rey húngaro Bele IV a través de sus tierras, ordenó que la embajada fuera detenida, y la carta de Khan Batu dirigida a Bele IV se abrió e intentó leer. Sin embargo, aquí se enfrentó a una dificultad insuperable: la carta fue escrita en un idioma completamente incomprensible para él.

Una situación interesante: la guerra está a punto de estallar, y ni en Rusia ni en Hungría se puede encontrar a una persona que pueda leer una carta escrita en el idioma del enemigo. Un marcado contraste con este trasfondo es la historia del mismo Julián, grabado por él después de regresar de su primer viaje, que tuvo lugar en 1235-1236.

En este país de húngaros, dicho hermano encontró a los tártaros y al embajador del líder tártaro, que conocía húngaro, ruso, kuman (polovtsiano), teutónico, sarraceno y tártaro ...

Es decir, el "embajador del líder tártaro" conoce los idiomas de todos los oponentes potenciales del Imperio mongol en el futuro previsible ya en 1236. Es poco probable que él fuera el único y por casualidad se encontró con Julián "en el país de los húngaros". Lo más probable es que, entre el cuerpo diplomático mongol, este estado de cosas fuera la norma. Parece que esto dice mucho sobre el nivel de preparación de las partes (Europa y Asia) para la guerra.

To be continued ...
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212 comentarios
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  1. Kote Pan Kokhanka
    Kote Pan Kokhanka Abril 23 2020 04: 36 nuevo
    +16
    Michael mi respeto !!!
    El trabajo tan esperado !!!! ¡¡¡Muchas gracias!!! ¡¡¡Gustó!!!
    Sinceramente, Tu Vlad!
    1. Bar1
      Bar1 Abril 23 2020 10: 56 nuevo
      +1
      considere otra fuente histórica que describe el origen y la ubicación de los pueblos durante la época de los mongoles / mongoles.Esta fuente es la historia escita del historiador 17v Andrei Lyzlov.
      Considere la publicación de 1776. El origen de algunos pueblos.

      -¿Quiénes eran estos escitas?
      Los escitas son los mongoles, que luego cambiaron su nombre a tártaros.


      -¿Dónde vivieron los tártaros?
      Los tártaros vivían entre el Volga y el Yaik. El hecho de que los mongoles / tártaros vivieran en Mongolia y conquistaran China Lyzlov no lo dice.



      - ¿Quiénes eran los búlgaros que también vivían en el Volga?
      Los búlgaros son los Volgars y eran miembros de las tribus de los pueblos Vandal y Gotta.



      - ¿Quiénes eran los Polovtsy?
      Los polovtsianos tenían una lengua mixta con el polaco, el volozhsky y el ruso.



      Entonces Lyzlov no sabe nada sobre Mongolia, sobre la captura de China, pero dice claramente que los escitas y los tártaros / tártaros / mongoles son un solo pueblo. Por lo tanto, la "investigación" de los historiadores modernos que afirman que los escitas son persas, y luego alanos y luego osetios ... Es una ruptura de la historia y un engaño intencional de la gente.
      1. torpe
        torpe Abril 23 2020 14: 41 nuevo
        +7
        "La genética llegó a la conclusión de que los tártaros de Crimea, la región del Volga y Siberia no tienen un" componente ancestral "común, lo que significa que no hay un acervo genético común. Etnólogos e historiadores de Tatarstán, que afirman que la genética no está relacionada con el origen étnico, lo han tomado dolorosamente. Oleg Balanovsky, uno de los autores del estudio, dijo a BUSINESS Online que no estaba estudiando el "alma" de las personas, sino su "cuerpo" genético, y también se quejó de que Tatarstán no estaba financiando el proyecto anunciado para estudiar el fondo genético de la nación con fanfarria.

        ... Los científicos no encontraron un antepasado común entre los tártaros de Volga, Siberia y Crimea, así como su parentesco entre ellos

        Un grupo de científicos dirigido por el jefe del laboratorio de genética de poblaciones humanas del centro de investigación genética médica, la profesora Elena Balanovskaya, no encontró un antepasado común entre los tártaros de Volga, Siberia y Crimea, así como su parentesco entre ellos: esta es la principal conclusión hecha por los autores de un artículo publicado en la revista "Moscow Herald" Universidad. " El estudio se realizó entre 2006 y 2014 en base al análisis de 50 marcadores SNP del cromosoma Y. En total, se tomaron 955 muestras de ADN entre hombres no relacionados, todos los antepasados ​​de los cuales fueron al menos tres generaciones referidas como el "grupo etnoterritorial de tártaros" y nacieron en el área de este grupo. "Los retratos genéticos de los tártaros de Crimea, Volga y Siberia revelaron una diversidad significativa del acervo genético de los tártaros en cada región, la ausencia de una línea dominante de cromosomas Y y diferencias significativas entre los tres retratos genéticos", escriben los autores del artículo.

        Entonces, entre los tártaros de Crimea, la genética reveló una alta proporción de sureños y una pequeña proporción de orientales en su origen y distribución moderna de haplogrupos del cromosoma Y. Otra parte recae en el haplogrupo pan-eurasiático. Por lo tanto, los científicos concluyen que "el retrato genético de los tártaros de Crimea está dado por la contribución predominante de las líneas mediterráneas y casi asiáticas con una pequeña proporción de los haplogrupos orientales del cromosoma Y".

        A su vez, el grupo de genes de los tártaros del Volga, según los investigadores, es menos diverso en el cromosoma Y. Al mismo tiempo, se encontraron dos haplogrupos en el 49% de los ADN estudiados: el primero es característico de casi toda la mitad occidental del continente euroasiático, pero se encuentra con mayor frecuencia en las poblaciones de Europa del Este, y el segundo se extiende de oeste a este y de norte a sur del continente. Al mismo tiempo, señalan los autores del artículo, la combinación de estos haplogrupos es característica no solo para los tártaros de la región del Volga, sino también para otras poblaciones de la región del Volga-Este y la llanura de Europa del Este. Además, una parte mucho más pequeña, el 23%, de los tártaros del Volga está cubierta por los haplogrupos mediterráneos y del cercano Asia, los que son característicos de los tártaros de Crimea. Y la proporción de haplogrupos orientales del cromosoma Y es muy pequeña, menos del 5%. "Por lo tanto, el retrato genético de los tártaros del Volga está determinado por la alta contribución de los haplogrupos, los más frecuentes en Europa del Este y los Urales, una proporción significativamente menor de variantes del sur y un rastro de Eurasia oriental muy débil", enfatizan los genetistas en el artículo.


        Finalmente, los haplogrupos son más pronunciados en el conjunto de genes de los tártaros siberianos, lo que nos permite afirmar que “los componentes principales del conjunto de genes de los tártaros siberianos están asociados con Siberia y la franja norte de Eurasia. "El rastro genético del sudoeste es característico solo de ciertas subethnosis de los tártaros siberianos: el Yalutor y Bukharas".



        En cualquier caso, la conclusión principal de los genetistas es que los tártaros de Crimea, la región del Volga y Siberia no tienen un "componente ancestral" común, lo que significa que no hay un "origen común de su" grupo genético tártaro ". Además, el artículo señala que los tres grupos estudiados están genéticamente lejos tanto del grupo de Asia Central como de los mongoles. "Este resultado no da lugar a hipótesis sobre el origen del conjunto de genes de todos los tártaros, ya sea de los mongoles o de las poblaciones de Asia Central en su conjunto", aseguran los investigadores, enfatizando de inmediato que el conjunto de genes de los tártaros del Volga está 55 veces más cerca de los Bashkir que de los mongoles ".
        Sin embargo, el material del periódico se planteó ampliamente en los círculos científicos (no es un problema encontrar artículos científicos en la red). Aún más interesante es el estudio de los rusos (donde también hay haplogrupos "condicionalmente mongoles" dentro del margen de error, que en realidad confirma los datos casi irrefutables del notable historiador ruso Andrei Lyzlov. En general entonces esto puede poner fin a la pregunta "Sobre los mongoles en Rusia"
        1. Diviz
          Diviz Junio ​​13 2020 00: 30 nuevo
          0
          Complementemos esta información sobre las momias de Tarim. Que todos estamos discutiendo la parte occidental. Hablemos de Kalash. Aunque ahora si encuentras su foto o video, en mi opinión, han sido asimilados. Pero nadie quiere realizar una investigación genética sobre ellos. Y por qué, pero porque la cuestión de dónde está enterrado el perro debe ser retórica.
      2. Bar1
        Bar1 Abril 23 2020 16: 26 nuevo
        0
        De la misma fuente.



        algo incomprensible describe a Lyzlov.
        Durante la batalla de los tártaros con los polacos, el autor dice que un tártaro salió corriendo con una pancarta con un gran brady, que estaba provocando y que el humo mezquino y hedor fue enviado a los polacos y fueron derrotados.
        ¿No está Lyzlov hablando de armas? Esto es en la época de Batu 1237.
        1. torpe
          torpe Abril 23 2020 16: 45 nuevo
          +3
          Creo que este es un tipo de arma de impacto psicológico de aquellos tiempos. La gente probablemente pensó que estaban tratando de infectarlos con algún tipo de veneno o enfermedad. ¿Quién sabe? ¿Y cómo se implementó técnicamente la pregunta en general? No hay suficiente información
      3. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka Abril 23 2020 20: 51 nuevo
        +4
        Buenas tardes Timur!
        -¿Quiénes eran estos escitas?
        Los escitas son los mongoles, que luego cambiaron su nombre a tártaros.

        ¿Y por qué no los eslavos, Alemania o Basurman?
        ¡Entonces la imagen se eleva ante mis ojos! ¡Una línea de escitas con braseros, frente a una yurta, donde se celebran las elecciones para el nuevo nombre del clan Tatra! Directamente por votación secreta directa !!!!!!!! ¡Y en la salida se encuentra el Amazonas y remaches a la salida del sello de la peste en el pasaporte "nuevos tártaros"!
        - ¿Quiénes eran los búlgaros que también vivían en el Volga?
        Los búlgaros son los Volgars y eran miembros de las tribus de los pueblos Vandal y Gotta.

        ¿Y los búlgaros negros a quienes Alá, San Pablo o la teoría de la probabilidad se asentaron en el Mar Negro? Había quien! Brujas, ampollas o ......
        ¡Trillado, el Volga es un río bastante largo, a orillas del cual vivían muchos pueblos! ¡Nadie confundió tverchan con bulgars!
        Sobre Polovets, generalmente silencioso.
        - ¿Quiénes eran los Polovtsy?
        Los polovtsianos tenían una lengua mixta con el polaco, el volozhsky y el ruso.

        La pregunta es, ¿qué tipo de lenguaje Volga? ¡Si todo el ecumene está aprendiendo búlgaro!
        Sinceramente, pero hasta mañana, tu Kote!
      4. Maestro de trilobites
        Abril 23 2020 23: 11 nuevo
        0
        Cita: Bar1
        Entonces Lyzlov no sabe nada sobre Mongolia

        Es más bien su desgracia, no su culpa. No tenía fuentes a mano, ni oportunidad de estudiar historia como ciencia. Experiencia propia y fuente favorita de cualquier recién llegado: "dijo una abuela".
        Si me equivoco, respóndeme en qué se basó Lyzlov al escribir la Historia escita, que le sirvió de fuente.
        1. Bar1
          Bar1 Abril 24 2020 01: 12 nuevo
          +2
          Cita: Trilobite Master
          Experiencia propia y fuente favorita de cualquier recién llegado: "dijo una abuela".


          Así que ya trajiste a Zharnikova, Pyzhikov, ahora Lyzlov, a los Novokhronozholites. Entonces, lo que no encaja en el concepto de OI está obstruido. Todo está claro para ti. Y nuestro regimiento llegó.

          Cita: Trilobite Master
          Si me equivoco, respóndeme en qué se basó Lyzlov al escribir la Historia escita, que le sirvió de fuente.

          ¿No es el destino leer un libro?
          Fuentes de Lyzlov, Diador Siculus / Sicilian, Zhigimont Herberstein, Boter, Alexander Gvagnin, Matthew Striykovsky y algunos más.
          1. Kote Pan Kokhanka
            Kote Pan Kokhanka Abril 24 2020 04: 36 nuevo
            +3
            Cita: Bar1
            Cita: Trilobite Master
            Experiencia propia y fuente favorita de cualquier recién llegado: "dijo una abuela".


            Así que ya trajiste a Zharnikova, Pyzhikov, ahora Lyzlov, a los Novokhronozholites. Entonces, lo que no encaja en el concepto de OI está obstruido. Todo está claro para ti. Y nuestro regimiento llegó.

            Cita: Trilobite Master
            Si me equivoco, respóndeme en qué se basó Lyzlov al escribir la Historia escita, que le sirvió de fuente.

            ¿No es el destino leer un libro?
            Fuentes de Lyzlov, Diador Siculus / Sicilian, Zhigimont Herberstein, Boter, Alexander Gvagnin, Matthew Striykovsky y algunos más.

            Timur, ¿y si "para el ajo"?
            En Lykhov, no se vincula a los Autores citados, sino a los ajustes de derechos de autor o sus textos por el bien de su versión.
            ¡Hiciste lo mismo en el primer comentario, cuando, en busca de la patria tártaro-mongol del siglo XIII, citaste una cita del siglo XVII!
            1. Bar1
              Bar1 Abril 24 2020 14: 14 nuevo
              0
              Cita: Kote Pan Kokhanka
              Lykhov, no referencias a los autores citados,


              No sé nada de Lykhov, lo siento ...
      5. Modun
        Modun Abril 24 2020 05: 24 nuevo
        0
        ¿Entiendes lo que escribiste?
      6. Sergey79
        Sergey79 Abril 24 2020 08: 25 nuevo
        0
        Puedes estar completamente de acuerdo. También leyó a Lyzlov con gran interés. También recomiendo Tizengauzen sobre este tema (fuentes árabes). Desafortunadamente, hay pocos historiadores de este tipo. Básicamente, convierten irrazonablemente a los tártaros en mongoles ...
      7. Andrey Krasnoyarsky
        Andrey Krasnoyarsky Abril 28 2020 10: 02 nuevo
        -1
        El trabajo de Andrei Lyzlov no puede considerarse una fuente en la historia de la antigua Rusia. Lyzlov - historiador aficionado, su obra "Historia escita" que creó principalmente sobre la base de autores polacos, lituanos e incluso italianos. Siendo traductor profesional (¡pero no historiador!), Conocía bien los idiomas extranjeros. Pero los anales rusos usaron poco. Las obras extranjeras estaban llenas de ficción franca y tonterías sobre la historia rusa. Lyzlov simplemente compiló los libros traducidos, dando a los hechos una interpretación arbitraria. Por lo tanto, el libro de Lyzlov siguió siendo solo un monumento del pensamiento histórico en el período precientífico, ninguno de los historiadores profesionales ha estado utilizando sus fábulas desde finales del siglo XVIII.
  2. svp67
    svp67 Abril 23 2020 05: 55 nuevo
    +14
    Gracias al autor, ya que el tema es muy interesante y aún está poco divulgado. De hecho, la conciencia del tártaro-mongol, en el momento del ataque a Rusia en 1237, es simplemente sorprendente. Conocían la cantidad de destacamentos en los principados, sabían sobre la situación política en Rusia, la ubicación del forraje y otros suministros, las formas de movimiento ... Todo esto les permitió, con fuerzas bastante pequeñas, moverse rápidamente para derrotar a las tropas de los principados rusos para apoderarse y subyugar territorios. Una cosa que puedo decir es que el autor, prestando atención a las acciones de las embajadas de los mongoles, perdió la cuestión de usar comerciantes y viajeros para recopilar información. También creo que la captura y el estudio de la experiencia de China en la organización de tales actividades sirvió como la piedra angular que les permitió construir su servicio de inteligencia.
    1. Conserje
      Conserje Abril 23 2020 06: 23 nuevo
      +11
      Cita: svp67
      ... También creo que la captura y el estudio de la experiencia de China en la organización de tales actividades sirvió como la piedra angular que les permitió construir su servicio de inteligencia ...

      "Walking Over Three Seas" de Afanasy Nikitin puede considerarse como un ejemplo de dónde pueden llegar las personas "no preparadas", cuánta información recopilar y cuántos idiomas aprender.
      1. svp67
        svp67 Abril 23 2020 06: 27 nuevo
        +10
        Cita: Cuidador
        dónde puede obtener una persona "no preparada", cuánta información se puede recopilar y cuántos idiomas se pueden aprender.

        Esto no es suficiente, debe haber un servicio que debe recopilar, sistematizar y analizar toda esta información.
        1. Conserje
          Conserje Abril 23 2020 06: 44 nuevo
          +5
          Cita: svp67
          Cita: Cuidador
          dónde puede obtener una persona "no preparada", cuánta información se puede recopilar y cuántos idiomas se pueden aprender.

          Esto no es suficiente, debe haber un servicio que debe recopilar, sistematizar y analizar toda esta información.

          El "servicio" estaba con todos los gobernantes. La estructura y composición dependían de la duración de la dinastía y del tamaño del territorio sujeto.
          1. svp67
            svp67 Abril 23 2020 08: 36 nuevo
            +5
            Cita: Cuidador
            La estructura y composición dependían de la duración de la dinastía y del tamaño del territorio sujeto.

            ¿Y qué podrían tener Genghis Khan y Genghisides sin pedir prestado?
            1. Conserje
              Conserje Abril 23 2020 13: 22 nuevo
              +2
              Cita: svp67
              ¿Y qué podrían tener Genghis Khan y Genghisides sin pedir prestado?

              Quizás prestado de los estados de China y Asia Central. Los mongoles tomaron prestadas muchas cosas, incluyendo guías de pueblos conquistados para avanzar en el territorio de sus oponentes. Sin embargo, todas las asociaciones tribales o estatales bastante grandes hicieron esto.
              En cualquier grupo de guerreros, la especialización se lleva a cabo según las habilidades y destrezas. Cuanto más grande es el "grupo", más especialistas numerosos y calificados.
        2. knn54
          knn54 Abril 23 2020 08: 35 nuevo
          +8
          Según un colega (osnaz GRU) y un gran conocedor de la historia de la inteligencia, según comerciantes y vendedores ambulantes / músicos itinerantes.
          Bueno, el soborno de un funcionario de alto rango, especialmente ofendido por algo, se practicaba desde la antigüedad.
          En cuanto a las analogías, la inteligencia de la República de Venecia no fue menos efectiva.
          cuyos logros a veces se acreditan con "papal".
          Los tártaros-mongoles recibieron una gran ayuda por la fragmentación de China y la fragmentación de Rusia. Sí, y entre la gente de Khorezm hubo "confusión y vacilaciones".
          Muchas gracias, esperamos continuar.
        3. Maestro de trilobites
          Abril 23 2020 11: 32 nuevo
          +10
          Cita: svp67
          debe haber un servicio que recopile, sistematice y analice toda esta información

          Y los mongoles lo tenían y actuaban constantemente, tanto en la guerra como en la paz. El artículo menciona esto.
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku Abril 23 2020 12: 41 nuevo
            +7
            El artículo menciona esto.

            Hola hola hi
            Intentaré expandir mi opinión sobre el artículo.
            1. Una muy buena sílaba. Hermoso, sofisticado, pero fácil de leer y bien recordado. Sin excesos emocionales, opinión personal o humor extra, que generalmente es difícil de hacer con la escritura personal. qué
            2. Un análisis interesante basado en hechos. El trabajo ha sido hecho y armado.
            De hecho, es realmente bueno, exactamente lo que articulo historicoescrito profesionalmente hi
            Pero para comprender esto, debe sumergirse profundamente en el estudio de este tema, y ​​no intentar, usando "lógica y sentido común" sin depender de ningún conocimiento, negar los hechos indiscutibles y científicamente probados, reemplazándolos con fantasías irresponsables de autores moralmente inescrupulosos.

            Colegas, no quiero ofender a ninguno de ustedes, y Dios me prohíbe ofender a la administración del sitio. Pero quiero señalar que este artículo es un corte por encima de todas las historias sobre pseudohistoria y otras superethnoses que están impresas en nuestro sitio web. El autor del artículo no solo lleva merecidamente el título de uno de los mejores comentaristas del sitio, sino que también escribe con mucho valor. Con respeto, Nicholai. soldado
            PS
            Después de recibir de su segunda embajada información sobre el posible tamaño y, lo más importante, la composición del ejército ruso, los mongoles se dieron cuenta de que tendrían que lidiar con una caballería pesada similar a la del caballero (estaban familiarizados con tal oponente de las guerras en Persia)

            En consonancia con los artículos de V.O. Shpakovsky sobre "Los caballeros de Shahnameh".
            1. svp67
              svp67 Abril 23 2020 16: 53 nuevo
              +6
              Cita: Pan Kohanku
              En consonancia con los artículos de V.O. Shpakovsky sobre "Los caballeros de Shahnameh".

              Cita: Pan Kohanku
              (estaban familiarizados con tal oponente de las guerras en Persia)

              Y más recientemente, esta fuerza expedicionaria derrotó a los ejércitos de los principados georgianos, donde tal caballería era suficiente.
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku Abril 23 2020 17: 07 nuevo
                +6
                Y más recientemente, esta fuerza expedicionaria derrotó a los ejércitos de los principados georgianos, donde tal caballería era suficiente.

                Sergei, esto no lo sabía, aunque recordaba que marchaban hacia el Polovtsy a través del Cáucaso. ¡Gracias! hi
      2. esotérico
        esotérico Abril 24 2020 08: 38 nuevo
        +2
        Sobre Atanasio Nikitin. Con él, los creadores de la nueva cronología claramente establecidos. Habló y escribió en muchos idiomas, de ahí la conclusión de que la población de Rusia era bilingüe. Pero extrañan la mentalidad del antiguo habitante de Rusia. Los países son correctos, divinos, puros, sin nubes. Y en los países de Basurman, ni siquiera puedes escribir en el idioma de Dios, de lo contrario te convertirás en el mismo "hombre sucio", "de dos cabezas".
        En tal razonamiento, no sé si son correctos.
        Pero en la antigua China, no creo, incluso mato sonreír Y en los antiguos mongoles lo mismo. Creo que los conquistadores vinieron de cerca. De la gran estepa, y no tienen nada que ver con los mongoles.
    2. bubalik
      bubalik Abril 23 2020 08: 26 nuevo
      +10
      se perdió el problema de usar comerciantes y viajeros para recolectar inteligencia

      ,,, bueno, el que el autor señaló esta posibilidad.
      ,,, comprometido en la recopilación de información sobre el enemigo ,,,
      ,,, pero en su mayoría personas aleatorias: comerciantes, misioneros religiosos y, por supuesto, diplomáticos, empleados de misiones de la embajada
    3. novela66
      novela66 Abril 23 2020 08: 41 nuevo
      -4
      huele a delirio ... el gran imperio mongol ... del cual entonces no es un rumor ... los nómadas, entrenados en Europa, ahora también la inteligencia del Estado Mayor, ¿no es peor? Hola caballeros, ¿realmente estamos hablando de pastores? y si asumimos que estamos lidiando con una contienda civil, todo de alguna manera de alguna manera inmediatamente se pone en su lugar ... dale paz a los mongoles
      1. Maestro de trilobites
        Abril 23 2020 11: 37 nuevo
        +13
        Cita: novela xnumx
        .el gran imperio mongol ... del cual entonces ni el oído ni el espíritu

        En China, se sabe poco sobre el imperio de Carlomagno. Y también pueden decir eso de ella "ni a los oídos ni al espíritu". Solo necesita estar interesado, leer, estudiar el tema - usted será "y escuchará y tendrá espíritu". Y así, no sé nada y no quiero saber, también, por supuesto, la posición, pero de alguna manera poco convincente.
        1. esotérico
          esotérico Abril 23 2020 13: 42 nuevo
          +1
          No soy partidario de Fomenko. Creo que su investigación en la historia no tiene sentido. Pero aún. Por ejemplo, China.
          El comienzo del siglo tercero. AD: El Imperio Romano deja de existir en las guerras civiles. Ha llegado el momento de los "emperadores soldados".
          En los mismos años en China ... en las guerras intestinas, el imperio Han perece, "los soldados analfabetos, moralmente descompuestos, llegaron al poder".
          Imperio Romano: a mediados del siglo III ANUNCIO El poder en Roma pasa a un pariente del emperador de Caracalla, Julia Mesa, cuyo gobierno se llama "sangriento". Al final, la matan.
          En esos mismos años en China ... la esposa de uno de los emperadores, "enérgica y feroz", llegó al poder. Reglas, derramando sangre a derecha e izquierda. Al final, la matan.
          El comienzo del siglo cuarto. AD: El imperio romano se divide en oriental y occidental. En esos mismos años en China, el imperio Jin se dividió en dos partes: oriental y occidental.
          El imperio romano está luchando con los hunos. China en esos años, con los Hunnu.
          Siglo V AD: El Imperio Romano de Occidente fue conquistado por los alemanes y los hunos.
          Liang occidental chino ... conquistado por los hunos. Y en Roma, y ​​en China en el trono en este momento, "un emperador muy joven".
          En algún lugar mienten. Y hay sospechas que en China.
          1. sevryuk
            sevryuk Abril 23 2020 22: 03 nuevo
            0
            Eso es si. También se observó en la cronología del desarrollo de las civilizaciones A. Toynbee.
          2. Maestro de trilobites
            Abril 23 2020 23: 19 nuevo
            +3
            Cita: Ezoterik
            En algún lugar mienten. Y hay sospechas que en China.

            Supongamos que hay algunas similitudes. ¿Dónde y en qué no están? Si lo desea, puede encontrar similitudes entre, por ejemplo, la dinastía real escocesa y el imperial japonés. No lo he probado, pero estoy seguro de que funcionará. En este caso, el deseo determina todo.
            Después de encontrar ciertas similitudes, comience a buscar diferencias. Verá, hay muchas más que similitudes.
            1. Mihaylov
              Mihaylov Abril 24 2020 09: 49 nuevo
              +1
              Cita: Trilobite Master
              Si lo desea, puede encontrar similitudes entre, por ejemplo, la dinastía real escocesa y el imperial japonés. No lo he probado, pero estoy seguro de que funcionará.

              Definitivamente funcionará. La maestra de la universidad dijo que había dado a los estudiantes la tarea de comparar la Constitución de Muravyov y la Verdad rusa (que significa Pestel, por supuesto) y muchos compararon con bastante éxito la Constitución de Muravyov con la Verdad rusa durante 11 siglos. No hay barreras para una "mente inquisitiva".
          3. Lunic
            Lunic Abril 28 2020 16: 12 nuevo
            0
            Sí, los chinos ya no desdeñaron copiar el techno de otras personas ... Historia
        2. esotérico
          esotérico Abril 24 2020 08: 51 nuevo
          0
          Bueno, aquí de nuevo, la flota de Zheng He. Los barcos que se presentan en las ilustraciones probablemente solo sean adecuados para la navegación costera. Habiendo ido al océano, simplemente van al fondo. Bueno, estos no son barcos oceánicos, todo es diferente, desde las armas de navegación hasta la relación "largo a ancho". Bueno, no pueden caminar con el viento fresco.
          Viking Drakkar puede, fácilmente, ser un barco magnífico, donde todo está como debería. Pero estos ..
    4. Maestro de trilobites
      Abril 23 2020 11: 31 nuevo
      +6
      Cita: svp67
      se perdió el problema de usar comerciantes y viajeros para recolectar inteligencia

      En relación con Rusia, no hay tales datos. En Yuan-shi, hay mucha información sobre el uso por parte de los mongoles de los comerciantes como exploradores en la preparación para la invasión de China, incluso se observa que Genghis Khan siempre estableció relaciones especialmente con los comerciantes musulmanes. En cuanto a Rusia, no encontré ninguna mención de comerciantes como exploradores. Esto, sin embargo, no significa que no fueron utilizados. También conocemos las embajadas de Mongolia solo de fuentes indirectas.
      1. Conserje
        Conserje Abril 23 2020 12: 48 nuevo
        +3
        Cita: Trilobite Master
        En cuanto a Rusia, no encontré ninguna mención de comerciantes como exploradores. Esto, sin embargo, no significa que no fueron utilizados. También conocemos las embajadas de Mongolia solo de fuentes indirectas.

        Comerciantes, prisioneros, matrimonios dinásticos, guerreros contratados, etc.
        Lamentablemente, las fuentes no se conservaron, porque Después de la concentración de documentos en Moscú, hubo varios "desastres".
      2. torpe
        torpe Abril 23 2020 14: 16 nuevo
        +4
        "Yuan-Shi es una de las 24 historias oficiales oficialmente reconocidas de China, que cuenta sobre la dinastía Yuan. La prisa por compilar, luego la necesidad de un nuevo trabajo adicional y una nueva edición del Yuan Shi, llevaron al hecho de que hay errores frecuentes en el texto , omisiones y distorsiones, así como la duplicación de secciones enteras. Sin embargo, en los mensajes de Yuan Shi, a menudo con transcripciones distorsionadas de nombres extranjeros y bárbaros de lugares y lugares para los chinos, con reorganizaciones frecuentes de eventos y una cronología distorsionada, aún revisan los documentos reales de la era Genghis Khan y sus sucesores, que fueron compiladores trabajadores (!!! mi revisión) para obtener las crónicas siempre que sea posible, incluso durante una expedición arriesgada a la hostil Mongolia "(Wikipedia)"
        "Yuan Shi" está lleno de errores, especialmente con respecto a la era de Genghis Khan, y omisiones, por ejemplo, dos veces en su texto hay una biografía de Subedai, y no hay biografías del asociado de Batu y Subedai, Zhebe. Todos los especialistas en Yuan notan una débil conciencia de Yuan Shi sobre el período desde Genghis Khan a Khubilai: nacional - E.I. Kychanov [16, p.147], chino - Qian Daxin y Li Sichun. Este último, un especialista en historiografía de Yuan, escribió: "Yuan Shi" no se dedujo completamente debido al hecho de que los eruditos chinos que lo hicieron no sabían el idioma mongol, y debido al hecho de que los Sres. Sun y Wang, que realizaron una edición común ella, visión deteriorada en sus años en declive. No existen historias dinásticas con errores e imprecisiones como "Yuan Shi, escrito en menos de un año" [10, p. 28]. En vista de lo anterior, uno debe considerar el grado de confiabilidad de las noticias de Yuan Shi con respecto a los primeros kaans mongoles, hasta Khubilai .
        En "Yuan Shi" no hay una fecha directa del nacimiento de Genghis Khan, se deriva indirectamente, a través de su edad en el momento de la muerte. Los datos sobre esto en su primer juan "Taizu" ("El gran antepasado") son extremadamente disparatados: "En el otoño del séptimo mes [año], el 7 [día] cayó enfermo ... antes de la muerte de [Genghis], volviéndose a otros". .. Habiendo terminado su discurso, descansó, la esperanza de vida [era] - 19 [años] "[66, cz. 35 p.1]. Dado que el caso tuvo lugar en 25, el cálculo de Yuan Shi da a luz a Genghis Khan en 1227 (1162 años de vida según la cuenta china o 66 años desde la fecha de nacimiento). Es imposible determinar inequívocamente de dónde vino la vida de Genghis Khan, pero parece probable que eligieron entre fechas diferentes y contradictorias que estaban a su disposición. Entonces, en el ensayo "Zhogeng lu" del historiador Yuan Tao Zong-i (65-1320), escrito en 1399, aparece esta figura, pero en la enciclopedia "Sho-fu" (entre 1366 y 1350). está el texto "Men-da bei-lu" ("Descripción completa de los mongoles-tártaros") de Zhao Hun, que da una datación completamente diferente: 1366 o 73 años "Sobre las fechas de la vida de Genghis Khan R Khrapachevsky
        También vale la pena señalar lo siguiente: 1) "En particular, a principios del siglo XX, el historiador chino Ke Shao-min complementó y corrigió mucho sobre la base de fuentes adicionales en YSH, su" Xin Yuan Shi "(" Una nueva historia del [Dinastía] Yuan ") Incluso fue aprobado por un decreto especial del Presidente de la República de China como una crónica dinástica oficial (por cierto, este es generalmente el último caso de una "historia dinástica oficial" en China). Por lo tanto, la información de Xin Yuan Shi puede estar involucrada en el refinamiento de JS, aunque, desafortunadamente, Ke Shao-ming, por regla general, no indica sus fuentes. Sin embargo, este trabajo es de gran importancia como herramienta de referencia cuando se utiliza la información de YUSH y se ha convertido en una especie de apéndice y adición al propio Yuan Shi ". El poder militar de Genghis Khan. M. AST: LUX. 2005 Khrapachevsky R.P. 2) El curso tomado por los líderes chinos para posicionarse como una potencia mundial con una historia correspondiente 3) La relativa "tardanza" (150 años) de escritura 4) "La importancia del SUS sigue siendo importante porque es a través de ella a la historiografía tardía de Mongolia y Tibetana entró información sobre los primeros khans mongoles. Esta circunstancia lleva al hecho de que en muchos casos, especialmente en cuestiones de cronología, uno debe acercarse cuidadosamente a las noticias de las fuentes mongolas y tibetanas de los siglos XVII-XVIII. Es decir, siempre existe la posibilidad de que su fuente principal sea el criterio SJ. puede haber una comparación con TIM, en la que hay pocas fechas, y por lo tanto su "refinamiento" sobre la base de S.Sh. puede ser cuestionable. La datación de SUS debe usarse si se comparan con fuentes más confiables (en términos de cronología), por ejemplo, con Rashid ad-Din. También hay un problema Las incertidumbres de una serie de materiales de los exploradores de SJ: a veces duplican 2, los nombres de las mismas personas, lugares, títulos y publicaciones no chinas Están escritos de manera diferente (por diferentes jeroglíficos) en diferentes secciones de S. Por un lado, esto interfiere con la percepción de la información, pero por otro, abre oportunidades para aislar y criticar las fuentes primarias de la escuela juvenil y, por lo tanto, su reconstrucción. "Poder militar de Genghis Khan. M. AST: LUX. 2005 Khrapachevsky R. P. Mi opinión: uso de esto fuente en la pregunta "Sobre los mongoles en Rusia" considero controvertido
        1. Maestro de trilobites
          Abril 23 2020 23: 27 nuevo
          +3
          Cita: awdrgy
          El uso de esta fuente en la pregunta "Sobre los mongoles en Rusia" considero controvertido

          No hay fuentes históricas consistentes, y si las hubiera, sería el primero (bueno, no el primero, por supuesto sonreír ) gritaría que es muy probable que sea falso, reescrito a pedido. Todo no puede ser en color, no lo es, pregúntele a cualquier investigador profesional. Yuan-shi como fuente es muy buena. No solo es necesario creer ciegamente, es necesario verificar, y si la información verificada se confirma, entonces hay más confianza en las únicas.
          Khrapachevsky, con todo mi irracional respeto por él, parece ser demasiado categórico.
      3. svp67
        svp67 Abril 23 2020 16: 59 nuevo
        +6
        Cita: Trilobite Master
        En cuanto a Rusia, no encontré ninguna mención de comerciantes como exploradores.

        No hay duda de que lo fueron. Incluso entrar en una alianza con los "brodniks" puede hablar de esto. Hay muchas versiones diferentes de quién es y por qué fueron nombrados de esa manera, pero soy de la opinión de que se trataba de personas que controlaban los "vados y transportes", una especie de artel-voluntario ladrón de transportistas de barcazas, donde no había poder principesco. Por cierto, es una disposición muy conveniente y rendir homenaje por el transporte y robar en caso de que brinde protección al comerciante y, de acuerdo con las caravanas de los comerciantes,
        1. Pane Kohanku
          Pane Kohanku Abril 23 2020 17: 12 nuevo
          +4
          Por cierto, es una disposición muy conveniente y rendir homenaje por el transporte y robar en caso de que brinde protección al comerciante y, de acuerdo con las caravanas de los comerciantes,

          Solo un negocio! "Con una palabra amable y una pistola lograrás mucho más que una palabra amable ..." (Al Capone). guiño
          vados

          Bueno, en general, de hecho, solo tal analogía se suplica. ¿Quizás Michael y Edward tendrán una opinión diferente? hi
          1. Maestro de trilobites
            Abril 23 2020 23: 31 nuevo
            +5
            Cita: Pan Kohanku
            ¿Quizás Michael y Edward tendrán una opinión diferente?

            Quizás estoy listo para estar de acuerdo. "Artels" gratuitos armados y listos para la defensa y el ataque de los hombres. Donde es más rentable robar - robar, dónde ganar - ganar. Eso no podría haber sucedido en ese momento.
    5. ccsr
      ccsr Abril 23 2020 12: 14 nuevo
      +2
      Cita: svp67
      Todo esto les permitió, con fuerzas bastante pequeñas, moverse rápidamente para derrotar a las tropas de los principados rusos para apoderarse y subyugar el territorio.

      En mi opinión, esto estaba relacionado no tanto con la inteligencia estratégica establecida de los mongoles como el autor está tratando de convencernos, sino con inteligencia táctica y operativa desarrollada, que, debido a su gran movilidad, podría llevar a cabo incursiones de reconocimiento a largas distancias y, por lo tanto, siempre tenía información fresca y confiable. sobre las tropas enemigas Es difícil imaginar a escala de esos territorios que los embajadores mongoles puedan transmitir rápidamente a su gobernante supremo todos los cambios de carácter nacional e interestatal, porque al momento de recibir dicha información y seguir nuestras fronteras, todo esto podría haber cambiado fundamentalmente debido a la misma lucha civil.
      Cita: svp67
      También creo que la captura y el estudio de la experiencia de China en la organización de tales actividades sirvió como la piedra angular que les permitió construir su servicio de inteligencia.

      Es bastante posible, pero no hay rastros documentales de la creación de una estructura tan estratégica, según tengo entendido, y el autor indirectamente informa esto:
      . Casi Genghis Khan cerca Se acercó a la creación de un servicio de inteligencia de personal.

      No soy historiador, y no puedo manejar los detalles de ese período, pero en mi opinión, todos los éxitos de las tropas mongolas no estuvieron tan relacionados con la realización de algunas actividades de inteligencia complejas de nivel estratégico, sino con el hecho de que tenían una buena inteligencia operativa y se calcularon rápidamente Debilidad enemiga en diferentes áreas. Dada su alta maniobrabilidad, esto les dio la ventaja necesaria en las batallas contra cualquier enemigo, y en mi opinión, esta fue la razón principal de sus victorias. Aunque esta es solo mi opinión personal, basada en el estudio de la Gran Guerra Patriótica, donde fue el éxito de la inteligencia operativa lo que permitió a los alemanes encontrar puntos débiles en nuestra defensa y aplastar rápidamente a nuestras tropas incluso sin una superioridad numérica significativa.
      1. Maestro de trilobites
        Abril 23 2020 23: 38 nuevo
        0
        Escribí específicamente sobre inteligencia estratégica. Todo comienza con ella. Rutas específicas desde el punto "A" hasta el punto "B", la ubicación actual de las unidades enemigas, el número de guarniciones en las ciudades en el momento en que se acercan los sitiadores, etc. - La cosa es completamente diferente. Inteligencia estratégica: información sobre ciudades, su número, tamaño y población, clima, situación política, vínculos dinásticos, base económica, clima, capacidad para alimentar al ejército invasor, fuerzas armadas: su cantidad, calidad, etc.
        Tareas operativas y tácticas específicas, por supuesto, pero esto ya está en curso de hostilidades.
        1. ccsr
          ccsr Abril 24 2020 10: 27 nuevo
          +1
          Cita: Trilobite Master
          Inteligencia estratégica: información sobre ciudades, su número, tamaño y población, clima, situación política, vínculos dinásticos, base económica, clima, capacidad para alimentar al ejército invasor, fuerzas armadas: su cantidad, calidad, etc.

          No cuestiono el papel de los embajadores y comerciantes como exploradores, informantes y cartógrafos de siglos pasados, pero creo que su papel en la victoria de las fuerzas mongolas sobre nuestros antepasados ​​es muy exagerado. En la Primera Guerra Mundial, teníamos una gran cantidad de información estratégica sobre todos nuestros oponentes, pero los datos de inteligencia que llevaron a cabo patrullas cosacas o plastunas resultaron decisivos para la victoria.
          Pero lo más importante, la caballería militar son los "ojos y oídos" de las formaciones y asociaciones del ejército. Como los investigadores señalaron el papel de la caballería en la guerra: "La inteligencia - ... es la tarea principal de la caballería, es ..." el pan de cada día de la caballería. La inteligencia son los ojos y oídos de mando; no tener inteligencia significa ir a ciegas. Bernhardi antes de la última guerra (es decir, 1914 - 18. - A.O.) lo expresó de esta manera: "La guerra futura comenzará con un choque de caballería de reconocimiento", y Rauch dice que: "Explorar significa luchar" [Batorsky M. Service caballería. M., 1925. S. 92].

          https://topwar.ru/118666-poslednyaya-voyna-samogo-molodogo-kazachego-voyska-imperii-astrahanskoe-kazachestvo-na-frontah-pervoy-mirovoy-chast-1.html
          Está claro que el caballo mongol dominaba este arte mucho mejor que nuestros ancestros sedentarios, y por lo tanto tenían ventajas en todas las batallas. Las técnicas que usaron probablemente formaron la base de las acciones de nuestros exploradores muchos siglos después:
          La forma táctica de resolver muchas tareas (y, sobre todo, inteligencia) en manos de los comandantes cosacos fue la patrulla cosaca (patrulla), es decir, el enviado ("expulsado") en la dirección correcta y con las tareas correspondientes de la unidad ecuestre cosaca (grupo) de varios números ( de varias personas a varias docenas de personas).

          https://topwar.ru/118666-poslednyaya-voyna-samogo-molodogo-kazachego-voyska-imperii-astrahanskoe-kazachestvo-na-frontah-pervoy-mirovoy-chast-1.html
        2. E_V_N
          E_V_N 1 Mayo 2020 21: 31 nuevo
          0
          La forma en que se realizó la inteligencia en los estados eslavos se describe bien en el trabajo de Pushkin en "El cuento del zar Saltan". El príncipe se encontró con los comerciantes y les preguntó dónde nadaban, qué vendían, qué traían de allí, cómo vivían las personas en tierras lejanas. Y el "cuartel general" era el pensamiento del boyardo.
          Y no tiene sentido inventar "espías especiales" y "departamentos analíticos" en Mongolia o China.
          Y sobre toda la teoría de Mongolia, tome un mapa, encuentre el norte de China-Mongolia y dibuje un camino desde allí, digamos a Smolensk por hasta 100 ejércitos de caballos con puntos de suministro de alimentos y alimentos para caballos. Y creo que un montón de preguntas desaparecerán de inmediato.
    6. esotérico
      esotérico Abril 24 2020 08: 29 nuevo
      0
      Pero, ¿cómo podrían hacerlo todo? De todos modos, esta es una sociedad medieval, donde la desconfianza hacia los extranjeros es simplemente enorme. Bueno, y para aquellos que se ven completamente diferentes, lo pienso dos veces. Si los europeos organizaron la recopilación de datos e inteligencia, esto es una cosa; no difieren en apariencia de la población de Rusia. Han sido conocidos por mucho tiempo, han estado comerciando con ellos durante mucho tiempo. Pero los nómadas, no Polovtsy, han sabido lo mismo durante mucho tiempo, y tampoco difieren mucho en apariencia. ¿Pero los mongoles? Esto no está claro para mí.
  3. Gato de mar
    Gato de mar Abril 23 2020 06: 10 nuevo
    +11
    Michael, buenos días! hi
    Cuando era joven, leí (de la alimentación de mi madre) la trilogía de Vasily Yan y pensé que sabía casi todo sobre los mongoles. Rompiste por completo mi confianza en ti mismo, por lo que gracias. sonreír Realmente no podría haber imaginado que los "nómadas analfabetos" tenían una inteligencia estratégica tan poderosa. Y aquí está la ironía del destino que permanece de un estado poderoso, al lado del monumento, monstruoso en su absurdo, cuya foto colocaste al comienzo del artículo.
    Y sin embargo, esta frase me divirtió:
    Por lo tanto, el rey encontró a muchos que podían leerlo, pero no encontró a nadie que lo entendiera.

    Si alguna vez pensé en hacer un trabajo de escritura, ciertamente lo pegaría con un epígrafe en alguna parte.
    Gracias de nuevo. Salud y éxito en todo. bueno
    1. tihonmarina
      tihonmarina Abril 23 2020 08: 39 nuevo
      +6
      Cita: Sea Cat
      Cuando era joven, leí (de la alimentación de mi madre) la trilogía de Vasily Yan y pensé que sabía casi todo sobre los mongoles.

      Probablemente todos leímos a Vasily Yan de niño y también creímos en todo lo que estaba escrito, y solo más tarde comenzamos a darnos cuenta de que era solo un asunto que no tenía nada que ver con la historia. Pero había muy pocas personas puramente históricas para comprender toda la esencia del "yugo mongol-tártaro". Gracias al autor
    2. esotérico
      esotérico Abril 23 2020 11: 16 nuevo
      +5
      Bueno, sobre la trilogía de Jan. Hay un episodio allí sobre la muerte de Evpatiy Kolovrat. Se pararon en una colina y los golpearon con piedras de máquinas que arrojaban piedras. Absoluto sin sentido. Nuestros antepasados ​​no eran idiotas. El lanzador de piedras no es una ametralladora, es suficiente para mover una docena de metros hacia un lado, y tendrás que redirigir la estructura voluminosa.
      ¿Te imaginas guerras profesionales parados en una colina y esperando voluntariamente una lluvia de piedras en ti? Disparates. Y el lanzador de piedras transportado por bueyes, en invierno, en intransigencia, es aún más absurdo.
      1. Gato de mar
        Gato de mar Abril 23 2020 11: 38 nuevo
        +2
        Y el lanzador de piedras transportado por bueyes, en invierno, en intransigencia, es aún más absurdo.

        Bueno, los mongoles también los llevaron consigo mismos, y no construyeron en el lugar, y nada, no hubo quejas.

        ¿Te imaginas guerras profesionales parados en una colina y esperando voluntariamente una lluvia de piedras en ti? Disparates.

        Para los mongoles no diré, no es un gran especial para esa época. Pero en épocas posteriores, hubo este tipo de construcción, se llamaba el caret. Entonces, los soldados se pararon en esta plaza bajo una lluvia de balas y núcleos, y al mismo tiempo repelieron los ataques de infantería y caballería. No siempre, la verdad fue capaz de hacerlo.
        Bebemos por ti, Fuzzy-Wozzie, por Sudán, ¿dónde está tu hogar?
        Eras un pagano oscuro, pero un luchador de primera clase,
        Porque tú, Fuzzy-Woozzie, con la cabeza como una pila en el patio,
        Vagabundo de mente negra, atravesó la plaza británica.
        solicitar
        1. esotérico
          esotérico Abril 23 2020 11: 50 nuevo
          +4
          Bueno, luego balas y núcleos, y no piedras volando muy lentamente, visibles desde lejos. Lo que incidentalmente lleva a la idea de bombardear al ejército de Evpathy precisamente con núcleos, a través de vicios o armas. Si, por supuesto, este fuera el caso.
          En cuanto a los dibujos de antiguas estructuras ofensivas y defensivas, mi educación en ingeniería simplemente "grita" Bueno, no deberían funcionar, no es realista. No todo por supuesto. Pero a veces se ven tales "perlas" que es fácil encogerse de hombros. Bien por ti !!
          En ningún caso quiero ofender a nadie con mis comentarios, expreso mi opinión. Tal vez está mal.
          1. Gato de mar
            Gato de mar Abril 23 2020 11: 59 nuevo
            +6
            En cuanto a los dibujos de antiguas estructuras ofensivas y defensivas, mi educación en ingeniería simplemente "llora" Bueno, no deberían funcionar ...

            Sí, aquí tienes razón, a veces se ve ... Pero, desafortunadamente, no hay nada entre manos de las "perlas" que valga la pena exponer. Y así, por supuesto, sería interesante repasar los modelos de algunos "inventores".
            ¡Y ustedes lo mejor! sonreír bebidas
        2. esotérico
          esotérico Abril 23 2020 11: 54 nuevo
          +5
          ¡Amo a Kipling igual! Gracias por el verso citado!
        3. Pane Kohanku
          Pane Kohanku Abril 23 2020 12: 57 nuevo
          +3
          Bueno, los mongoles también los llevaron consigo

          Leí en alguna parte que los mongoles de pueblo en pueblo arrastraban a hombres todavía gordos. Que a menudo desempeñaba un papel y una fuerza de tracción, y atacó frente a los mongoles.
          1. Korsar4
            Korsar4 Abril 23 2020 13: 18 nuevo
            +4
            Incluso la designación especial de los prisioneros que fueron obligados a atacar es "hashar".
            Sobre esto, se mencionan tanto a Kalashnikov como a Ian.
            1. Pane Kohanku
              Pane Kohanku Abril 23 2020 13: 21 nuevo
              +4
              Incluso la designación especial de los prisioneros que fueron obligados a atacar es "hashar".

              Olvidé exactamente esta palabra de designación, Sergey. Gracias por recordarme. bebidas desafortunadamente, el destino de los civiles en la guerra siempre es terrible. Y aquí - "escudos humanos".
        4. Severomor
          Severomor Abril 24 2020 00: 09 nuevo
          0
          Cita: Sea Cat
          Bueno, los mongoles también los llevaron consigo mismos, y no construyeron en el lugar, y nada, no hubo quejas.

          ¿Y las piedras, también las piedras, fueron transportadas sobre sí mismas, o fueron recogidas del suelo helado (bueno, sí, quemaron fuegos, calentaron el suelo)?
          Y sí, las piedras de alguna manera deben seleccionarse según su calibre)))
          1. Gato de mar
            Gato de mar Abril 24 2020 00: 18 nuevo
            +3
            Lea todos los comentarios cuidadosamente y no tenga que hacer ... preguntas "infantiles".
            Bueno, los mongoles también los llevaron consigo
            Leí en alguna parte que los mongoles de pueblo en pueblo arrastraban a hombres todavía gordos. Que a menudo jugó un papel y tracción, y atacó frente a los mongoles.

            Incluso la designación especial de los prisioneros que fueron obligados a atacar es "hashar".
            Sobre esto, se mencionan tanto a Kalashnikov como a Ian.
            sonreír
      2. Mihaylov
        Mihaylov Abril 23 2020 12: 08 nuevo
        +4
        Cita: Ezoterik
        sobre la muerte de Evpatiy Kolovrat. Se pararon en una colina y los golpearon con piedras de máquinas que arrojaban piedras. Absoluto sin sentido.

        Entonces, el "Cuento de la ruina de Ryazan Batu" - el siglo 16, puede ser el 15, por lo que el grado de confiabilidad de esta fuente, especialmente con respecto a estos detalles, es poco probable que sea alto.
      3. Conserje
        Conserje Abril 23 2020 12: 58 nuevo
        0
        Cita: Ezoterik
        Bueno, sobre la trilogía de Jan. Hay un episodio allí sobre la muerte de Evpatiy Kolovrat. Se pararon en una colina y los golpearon con piedras de máquinas que arrojaban piedras. Absoluto sin sentido. Nuestros antepasados ​​no eran idiotas. El lanzador de piedras no es una ametralladora, es suficiente para mover una docena de metros hacia un lado, y tendrás que redirigir la estructura voluminosa.
        Si suponemos que la parte superior de la "colina" estaba protegida por carros o una empalizada, entonces es bastante posible usar armas "pesadas". Sí, y una estructura bastante densa de varios cientos de personas cubiertas con escudos no correrá de un lado a otro.
      4. Maestro de trilobites
        Abril 23 2020 23: 43 nuevo
        +2
        Cita: Ezoterik
        Bueno, sobre la trilogía de Jan.

        Ian sigue siendo escritor, no científico. El escritor fantasea, él puede. Criticar científicamente a Yan, Balashov, Pikul es lo mismo que tratar de ofender a un niño. Y creerles en todo es lo mismo que ser ese niño. sonreír
    3. esotérico
      esotérico Abril 23 2020 12: 06 nuevo
      +4
      ¡Para ti! Versículo favorito de este poeta.
      1. Gato de mar
        Gato de mar Abril 23 2020 12: 13 nuevo
        +4
        ¡Hola! Gracias Dmitry sonreír
  4. Conserje
    Conserje Abril 23 2020 06: 15 nuevo
    +2
    Pero para comprender esto, debe sumergirse profundamente en el estudio de este tema, y ​​no intentar, usando "lógica y sentido común" sin depender de ningún conocimiento, negar los hechos indiscutibles y científicamente probados, reemplazándolos con fantasías irresponsables de autores moralmente inescrupulosos.

    ¿Qué hechos enumerados en el artículo contradicen la lógica y el sentido común?
    1. Lannan Shi
      Lannan Shi Abril 23 2020 08: 30 nuevo
      +2
      Cita: Cuidador
      ¿Qué hechos enumerados en el artículo contradicen la lógica y el sentido común?

      Enlaces a falsificaciones directas, por ejemplo. Parece que no es muy lógico, pero con sentido común no estaba cerca.
      1. rico
        rico Abril 23 2020 08: 37 nuevo
        +5
        Después de la derrota de los rusos en Kalka, los mongoles fueron hacia el Volga Medio, donde fueron derrotados por las tropas del Volga Bulgaria, y luego regresaron a la estepa.
        La primera aparición de los mongoles en el campo de visión de los cronistas rusos después de la batalla en el río. Kalka se celebra en 1229. Este año, los mongoles se acercaron a las fronteras del Volga Bulgaria y comenzaron a perturbar sus fronteras con sus incursiones.A pesar de que los mongoles en los próximos tres años lograron expandir el territorio de su influencia en la interflución de los ríos Volga y Yaik (Ural) en sus alcances más bajos, las fronteras del sur Volga Bulgaria permaneció insuperable para ellos.

        Aquí tienes la expresión de uso común - "Mongolotars"
        Entonces los tártaros se amontonaron con los mongoles.
        1. AllBiBek
          AllBiBek Abril 23 2020 10: 37 nuevo
          +16
          Dios esté con usted, entonces, ¿dónde están los tártaros en el Volga Medio? Hay búlgaros, e incluso entonces como parte de este grupo de tribus, y tenían una división tribal hasta el final, ni todos los türks.

          No había tártaros ni siquiera en los Urales, ni en los Urales, ni en los Trans-Urales. Ugric sólido.

          La migración de los tártaros allí y allá ya es la segunda mitad del siglo XIII, no antes.

          En Rusia, los príncipes mongoles caminaron casualmente. Pero Bulgaria fue destruida con todo amor, en serio.

          El último en quedarse fue Burtas, ahora, el asentamiento de Zolotoryovskoe. Puerta de entrada a Vladimirsko-Suzdaoskvy Rus.

          Google qué hay allí y cómo. Los defensores entendieron que no había lugar para esperar ayuda y que no habría piedad. Por eso se mantuvieron hasta el final, donde Kozelsk estaba allí. Se quedaron hasta el primer clima frío y derribaron todos los plazos.

          Como resultado, Batu prohibió incluso saquear esta desafortunada ciudad, los plazos eran ajustados.

          Entonces yace bajo tierra, lleno de soldados caídos con armadura completa y armas.

          Tuve que cavar la mayoría de las principales ciudades del Volga Bulgaria en ese momento, en ninguna parte es esto. Los muertos son robados y yacen en tumbas grupales, o en interiores y en un cadáver musulmán.

          Y entonces, ¿qué tipo de ciudad rusa dejó de existir después de que los mongoles la recorrieron? Ryazan? Entonces fue restaurado en otro lugar.

          Y en los Búlgaros, incluso Bilyar fue borrado de la faz de la tierra, y esta es la ciudad más grande de su tiempo. Varias veces más grande que Kiev, que en ese momento era dos veces más grande que París.

          Los búlgaros tienen otros millonarios (en nuestro país, el "millonario" es una ciudad donde la parte central fortificada - km por km, en total - un millón de metros cuadrados) - se extiende a polvo, y en la mayoría de los lugares hay una prohibición de asentarse bajo pena de muerte, especialmente en el sur del presente. Tatarstán El territorio sobre ellos fue dominado solo en el siglo XVI, los tártaros de los Urales, después de la captura de Kazán. Durante trescientos años, todo pasó bajo campos de cultivo y prados de agua, y así permaneció (para nuestra alegría).

          Y, ni un solo documento escrito de ese estado. Ni un solo registro. Y en realidad las fuentes de Mongolia son muy escasas, y desde los lugares de los eventos casi no hay ...
          1. rico
            rico Abril 23 2020 10: 45 nuevo
            +5
            Magnífico comentario. bueno Gracias por la informacion
          2. Mihaylov
            Mihaylov Abril 23 2020 11: 51 nuevo
            +4
            Cita: AllBiBek
            Pero Bulgaria fue destruida con todo amor, en serio.

            Bueno, qué odio tenían por las víctimas que no podían comer ...

            Cita: AllBiBek
            Entonces yace bajo tierra, lleno de soldados caídos con armadura completa y armas.
            Tuve que cavar la mayoría de las principales ciudades del Volga Bulgaria en ese momento, en ninguna parte es esto

            Escuché sobre las excavaciones en Bulgaria, pero nunca leí nada sobre esto. ¿No recomienda ninguna literatura, algo publicado?
            1. AllBiBek
              AllBiBek Abril 23 2020 12: 09 nuevo
              +8
              Sí, parece que no hay nada complicado.

              Después de Kalki, los Tumens Subudai y Jebe (y ellos en Chingiz, más o menos como Ney y Murat) volvieron por las tierras del Volga Bulgaria. Y se metieron en una emboscada, los búlgaros sabían cómo hacerlo muy bien, gracias a los ayudantes de Nizhny Novgorod, enseñaron. Ambos fogans fueron conducidos al río, y aquí los barcos del río con flechas llegaron a tiempo.

              Como resultado, bueno, por lo general escriben sobre eso en los libros de texto "fueron emboscados, varios miles regresaron a Karakorum".

              Al-Din también menciona que 8000 prisioneros fueron intercambiados posteriormente por carneros.

              Y esto es un asador y una bofetada en la cara. El tiumen casi completo de las mejores tropas de los mejores generales de Genghis Khan no se da para redención en oro y a cambio, sino que se intercambia por carneros a razón de uno a uno. Por ejemplo, no necesitamos su dinero, es un centavo para nosotros y valoramos a sus soldados por debajo de las ovejas.

              Curricán geopolítico, muy delgado y resistente.

              Como resultado, después de unos años, Subudai y Jebe hacen otro viaje. Escrito, como se mencionó, pocos, y de los búlgaros, ni uno solo, pero el nombre Jebe de los anales desaparece. Siempre. Sin especificar los detalles de la muerte.

              Suplica que murió en la batalla, se trata de cómo Napoleón habría perdido a Murat.

              Después de 4 años, Subudai hace otra campaña y rompe a los búlgaros, pero no se adentra en sus tierras.

              Bueno, entonces, parece ser sabido. Las principales fuerzas de los príncipes de Chingizid golpearon a Bulgaria. Bien golpeado así.

              En las ruinas de Bilyar, por ejemplo (y él está en todas las direcciones hacia el horizonte) y después de cien años no vivieron más de quinientas personas. Esto es cien familias. El pueblo es de tamaño mediano. Sin estructuras protectoras alrededor del perímetro, fueron prohibidos.

              Los búlgaros repitieron el error del Khorezm Shah, encerrados en las ciudades. No se sabía con qué contaban, pero no había ningún lugar para esperar ayuda. No tenían aliados.

              Parte escapó a Rusia, los artesanos (especialmente en la piel) fueron aceptados allí con alegría.

              Quizás una parte trató de ir a lo largo del Volga hasta el Mar Caspio, pero, ¿pero qué les esperaba allí? En el mejor de los casos, habrían llegado a Persia, pero incluso si no hay correligionarios, hay chiítas. Y en el litoral del Caspio, los musulmanes de esos turcos prácticamente se habían ido.

              De alguna manera tan brevemente.
              1. Mihaylov
                Mihaylov Abril 23 2020 12: 13 nuevo
                +2
                Gracias, tenía en mente la literatura sobre excavaciones, estaba interesado en el entierro en Burtas con armadura, no me enteré. Entiendo que algo como Visby?
                ¿Puedo mirarlos en alguna parte? sólo me preguntaba
                1. AllBiBek
                  AllBiBek Abril 23 2020 12: 23 nuevo
                  +4
                  ¿Oh eso? Para no romperte el cerebro con las monografías de Izmailovsky y Khudyakovsky / Khuzinsky, solo busca en Google los materiales de una conferencia anual de estudiantes como UPASK. Conferencia de estudiantes arqueológicos del Ural-Volga. Alrededor de un tercio de los materiales de cada uno, esto será.

                  Hay estudiantes allí, su conocimiento del tema es más fácil de leer desde cero y no hacen referencia a monstruosas listas de fuentes.
              2. 3x3zsave
                3x3zsave Abril 23 2020 19: 01 nuevo
                +2
                los artesanos (especialmente la piel) fueron bienvenidos allí.
                ¿Por qué exactamente umars?
                1. AllBiBek
                  AllBiBek Abril 23 2020 22: 29 nuevo
                  +3
                  La base de exportación de Bulgaria.
                  Botas de cuero.
                  La producción de cueros de todo tipo, y vestirse, teñirse y coser también se pusieron en marcha.

                  La ranura del zapatero: un hallazgo muy común. Kochedyk, a veces menos.

                  En Rusia, por el contrario.
          3. Maestro de trilobites
            Abril 23 2020 11: 51 nuevo
            +3
            Cita: AllBiBek
            de donde los tártaros en la región media del Volga

            Tártaros: el nombre de la tribu mongol. Sin entrar en detalles de las disputas sobre la relación entre los nombres "mongoles" y "tártaros" (no hay claridad sobre este tema en la ciencia), expresaré algunas hipótesis. El primero: los mongoles llamaron a los tártaros todos los pueblos esteparios conquistados. La segunda: los propios mongoles se autodenominaban tártaros, o mejor dicho, esa parte de ellos que no pertenecía al género de Genghis Khan. Por así decirlo, los mongoles - moals - la élite del imperio, la más alta nobleza.
            Cita: AllBiBek
            Burtas última vez

            Según tengo entendido, esta es la única ciudad que resistió a los mongoles. El resto no estaba defendiendo. Los residentes generalmente abandonaron la capital antes de la llegada de los mongoles.
            Cita: AllBiBek
            Y así, esto es lo que una ciudad rusa dejó de existir después de que los mongoles la pisaron

            Hay muchos de ellos. El ejemplo más simple es Izyaslavl y está lejos de ser el único. Muchas ciudades se han convertido en pueblos y aún lo son.
            Cita: AllBiBek
            Y en los Búlgaros, incluso Bilyar fue borrado de la faz de la tierra, y esta es la ciudad más grande de su tiempo. Varias veces más grande que Kiev,

            No exageres. Compare, sí, pero no más, e incluso varias veces.
            1. AllBiBek
              AllBiBek Abril 23 2020 12: 19 nuevo
              +5
              1. No golpees tonterías, me duele.
              Los tártaros son uniones tribales, google los tártaros Tokuz al menos. Y ogyz-Tatars. Sí, incluso el ta-tan de los anales chinos. Eran incluso antes de la separación de todo el mongol propio de toda la masa (por el nombre de las tribus)
              2. Recuerda incorrectamente.
              Allí, en la capa de la quema de Mongolia, en cada uno se encuentra la población adulta en la cantidad estimada del tamaño de la ciudad.
              Esta información está disponible para Bilyar, y para Bulgar, también para Kashan, Oshel, Dzhuketau, Kirmen, y para un paquete de grandes asentamientos, del cual solo hay un nombre arqueológico. Escriba Staroromashkino.

              3. No es un pueblo, tienes una mala idea de qué es una ciudad de esa época, cómo se ve en esa franja y cuánto espacio ocupa. Bueno, ¿en qué se diferencia un asentamiento fortificado de una fortificación, y cómo es un asentamiento fortificado de un asentamiento fortificado?

              4. Bueno, compara las cartas en ese momento, los arqueólogos no ocultan esto. El plan de la fortificación de Kiev dentro de las fronteras de la invasión mongol, y el plan de Bilyarsky.

              Kiev en ese momento, en principio, no podía ser un coloso como lo fue bajo Yaroslav el Sabio. Fue solo medio siglo antes de los eventos que fueron devastados y quemados de diez a 14 veces. Una vez cada 4 años en promedio.

              Bilyar nunca fue tomada, las afueras máximas fueron devastadas.
              1. Mihaylov
                Mihaylov Abril 23 2020 12: 31 nuevo
                +4
                Cita: AllBiBek
                Kiev en ese momento, en principio, no podía ser un coloso como lo fue bajo Yaroslav el Sabio.

                La pregunta es para usted en Kiev: escuché desde el fondo de mi oído que parece haber una tendencia a revisar el tamaño de Kiev en 1239 hacia arriba hasta 50 mil. población, qué tan confiable?
                1. AllBiBek
                  AllBiBek Abril 23 2020 12: 46 nuevo
                  +2
                  Bueno, usted mismo, probablemente, imagine lo que está sucediendo allí con la ciencia histórica y quién lo está conduciendo.

                  No llevo un registro, pero la guardería de Vyatrovich puede calcular fácilmente algún mantenimiento de acuerdo con una fórmula que también tiene en cuenta a los niños menores de 3 años, y la cifra obtenida, sin indicar cómo se recibió, para dar esto aquí bajo el lema "La historia de Moskal nos mintió "

                  No hay monografías normales sobre la arqueología de Kiev en la historia reciente, en general, aunque se cava regularmente. E, incluso bajo Yusch, comenzó a venir a nosotros principalmente en mov, y bajo Yanyka, exclusivamente en él, y desdeño leer esto por definición. Esto no es para trabajo científico, este es un malentendido filológico sintético;

                  Una región alienígena, incluso en su período de especialización, es algo difícil de leer, y sin ella eso es todo.

                  Es aún más fácil para mí leer monografías científicas en tártaro, donde la base del idioma es aún más urbana, y al menos la terminología no está distorsionada para complacer a los dialectos campesinos.
              2. Maestro de trilobites
                Abril 23 2020 13: 33 nuevo
                +6
                Cita: AllBiBek
                No hagas daño a la mierda, duele.

                ¿Solo tu puedes?
                Respeto al pueblo tártaro y lo considero un participante de pleno derecho en la construcción del estado en el que vivo, junto con rusos, escandinavos y numerosos pueblos ugrofineses y muchos otros.
                Y sé que ahora (ahora, probablemente ya menos, pero seguro que hace diez años) está apareciendo mucha literatura pseudocientífica, llegando al punto de que los principados rusos eran vasallos del Volga Bulgaria y otras "tonterías" similares.
                En arqueología, te responderé por la noche, ahora no hay tiempo para escribir publicaciones largas: el artículo salió inesperadamente y no fue el momento adecuado para mí.
                Y sobre el "sinsentido" - ten cuidado. También puedo usar expresiones sabrosas, si insiste en esa retórica, para mí no hay problema. Sin embargo, preferiría una comunicación más constructiva.
                1. AllBiBek
                  AllBiBek Abril 23 2020 13: 50 nuevo
                  +4
                  Me arrepiento y me disculpo, estaba en las emociones. Me pasa a mi)

                  Con respecto a la arqueología de Zolotarevsky, y juzguen ustedes mismos, las tropas mongolas se acercaron al sur del Volga Bulgaria en mayo-junio, y Zolotorevsky fue llevado a las primeras heladas. 5 meses entre estos puntos de partida.

                  Lo que hicieron y cómo lo hicieron con las ciudades y pueblos búlgaros, bueno, puedo decirles sin cerrar las fuentes.

                  Pero Burtas, ni siquiera saqueado de acuerdo con los resultados de la captura, se apresuró. No quedaban ni dos días.

                  A modo de comparación, al mismo Barsil, y lo asaltaron por primera vez, le robaron la piel, allí en las persianas, ni un trozo de hierro, ni aretes, ni tirabuzón.

                  La misma imagen está en todas las otras ciudades que he enumerado. Excepto Bilyar, tal vez. Durante un par de días no fue tan minucioso limpiarlo de lo valioso.

                  Algo por el estilo.
                  1. Maestro de trilobites
                    Abril 24 2020 00: 23 nuevo
                    +4
                    Por favor, acepte mis disculpas por la dureza.
                    Ahora voy a probar los méritos, a pesar de que estoy cansado y ... enfermo sonreír
                    No señalaré punto por punto, simplemente describiré mi punto de vista.
                    En mi opinión, tanto los búlgaros como los rusos sufrieron la invasión por igual. Destaco precisamente desde la invasión. Inmediatamente después de él, el destino de estos dos pueblos divergió dramáticamente.
                    Bulgaria durante siete años detuvo a los mongoles en sus fronteras. Estas fueron, por supuesto, las fuerzas limitadas de solo el Juchi ulus con Batu en la cabeza, e incluso entonces no completamente, pero no obstante. Antes de que llegaran los mongoles, Bulgaria estaba en un estado de conflicto permanente con Suzdal y, fíjate, la guerra continuó con la ventaja de los rusos, cortando y los búlgaros pieza por pieza. No voy a dar la cronología de esta guerra, simplemente no recuerdo la fecha de las campañas. El estado búlgaro en territorio y población era comparable al principado Vladimir-Suzdal, pero probablemente aún inferior, ya que la ventaja de los rusos en estos conflictos es evidente.
                    Si bien las fuerzas limitadas del Jochi ulus (ni siquiera un imperio) actuaron contra Bulgaria, ella resistió con éxito, pero cuando en 1236 todo el imperio cayó sobre ella, ya no se discutió la resistencia. La imagen se parece exactamente a Rusia, hasta los detalles. Batalla de campo perdida en la frontera y la inminente caída de las ciudades, una tras otra. La capital se rindió sin luchar, en otras ciudades hubo una masacre (la arqueología atestigua más precisamente la masacre y no la defensa activa de la mayoría de las ciudades), la resistencia es episódica y desorganizada. Todo terminó en tres meses, Bulgaria dejó de existir.
                    Luego vino el turno de Rusia. Algunos creen que los mongoles pasaron Bulgaria y, sin detenerse, se amontonaron en Rusia. Sin embargo, para mí, el punto de vista de los investigadores que creen que los mongoles llegaron a Rusia un año después de la derrota de Bulgaria, y no de inmediato, parece preferible. Rusia también resistió de manera desorganizada y estúpida, pero su potencial militar era mayor, por lo tanto, las grandes pérdidas de los mongoles (Kulkan cerca de Kolomna, la muerte del hijo de Genghis es un evento exclusivo) y ... de hecho, la situación crítica en que Batu cayó bajo Kozelsk. Incluso tuve que pedir ayuda de la estepa.
                    Y en lo sucesivo, los caminos de Bulgaria y Rusia divergen. Rusia acepta con calma la dependencia vasalla del Imperio, y Bulgaria se rebela constantemente, año tras año. Naturalmente, operaciones punitivas, naturalmente, medidas políticas y administrativas para prevenir nuevos disturbios. Como resultado, la introducción del gobierno directo en Bulgaria y la "aspersión de sal" en las ruinas carbonizadas de sus ciudades con la prohibición de establecerse allí. Por cierto, una lección visual de lo que llevó (y ciertamente habría llevado a Rusia) la resistencia a los mongoles "hasta el final". El territorio de Bulgaria fue devastado, las ciudades fueron resueltas a propósito y rígidamente, la tierra fue habitada por extraterrestres de la estepa. La autóctona población ugrofinesa permaneció solo en la periferia: los bashkirs, chuvas y otros, no enumeraré a todos.
                    En cuanto al tamaño de las ciudades de Bulgaria y Rusia, escuchar a los nacionalistas tártaros no es mejor que el ucraniano. Estoy listo para confiar en los escritos de Tolochko Sr. Su método de calcular la población de Kiev trajo, si mal no recuerdo, unas 50000 personas. Y si la metodología en sí misma puede causar controversia (algunos investigadores bastante sanos, no "Vyatrovichs", justifican la cifra de hasta 100000 personas), entonces los datos iniciales sobre el área de la ciudad y la densidad de construcción no irán a ninguna parte.
                    Según los datos que conocí personalmente en literatura confiable, las ciudades de Bulgaria eran comparables en área con Vladimir, pero inferiores a Novgorod y Kiev.
                    1. Mihaylov
                      Mihaylov Abril 24 2020 10: 18 nuevo
                      +1
                      Cita: Trilobite Master
                      de ahí las grandes pérdidas de los mongoles (Kulkan cerca de Kolomna, la muerte del hijo del propio Genghis es simplemente un caso exclusivo) y ... de hecho, la situación crítica en la que Batu cayó bajo Kozelsk. Incluso tuve que pedir ayuda de la estepa.

                      En realidad, no sabemos nada sobre las pérdidas de los mongoles y tampoco sobre la muerte de Kulkan: cómo murió y por qué no lo sabemos. Todos los argumentos de que hubo una "tala malvada" y sobre el avance de la caballería rusa pesada directamente a la sede del Genghisid son fabricaciones virtuales modernas. Sabemos que acaba de morir, o tal vez hubo un accidente, como por ejemplo el mismo Jan descrito en la novela, ¿por qué no la versión?
                      Y con Kozelsky, sí, no funcionó de inmediato, pero las condiciones específicas allí, y el propio Batu, el "comandante en jefe", no se ocuparon de sus propios asuntos, y cuando los "expertos tácticos" con el equipo de asedio correspondiente surgieron en términos modernos, todo fue muy rápido se acabó.
                      1. Maestro de trilobites
                        Abril 24 2020 14: 00 nuevo
                        0
                        Cita: Mihaylov
                        Todos los argumentos de que hubo una "tala malvada" y sobre el avance de la caballería rusa pesada directamente a la sede del Genghisid son fabricaciones virtuales modernas.

                        Los líderes militares mongoles no subieron a las primeras filas de los combates. Si el khan murió, esto solo significaba una cosa: su unidad fue derrotada y el guardia personal fue asesinado. Bueno, o un accidente, por supuesto, hasta el águila volando sobre el khan y dejando caer la tortuga. sonreír
                        De acuerdo con Kozelsk.
                        Intente analizar las fechas del comienzo del asedio y la captura de Torzhok, el comienzo del asedio de Kozelsk y su captura en el contexto de las condiciones naturales y sus cambios. Bueno, la distancia entre Torzhok, Kozelsky y la frontera con la estepa debe tenerse en cuenta.
                        Quedará claro por qué Batu estaba atrapado cerca de Kozelsk.
                      2. Mihaylov
                        Mihaylov Abril 24 2020 14: 45 nuevo
                        0
                        Cita: Trilobite Master
                        Los líderes militares mongoles no subieron a las primeras filas de los combates.

                        Totalmente de acuerdo.
                        Cita: Trilobite Master
                        su unidad fue derrotada y el guardaespaldas fue asesinado.

                        Pero esto es al menos lógico, pero solo una suposición, no lo sabemos.
                        Y tampoco sabemos cómo murió.
                        Tal vez se acercó a Koumiss y decidió hacer un buen desafío, mostrar su sable, tal vez se cayó de un caballo, tal vez una flecha al azar voló, tal vez cortaron los suyos al ruido y todos arrojaron sobre los rusos (nadie canceló la lucha de poder), tal vez una tortuga voló en la cabeza, etc. re. etc.
                        Solo quiero decir que las versiones más o menos plausibles se pueden pensar mucho en cinco minutos.
                        Y con Kozelsk: al principio solo llegó un destacamento, aunque con el propio Batu. Luego vinieron otros y se llevaron. Los mongoles en general, todo el ejército no pasó mucho tiempo, luego se dispersaron en destacamentos separados y todos peinados como un peine. Sin embargo, todo esto en Kargalov se desmonta con suficiente detalle.
                      3. Maestro de trilobites
                        Abril 24 2020 16: 29 nuevo
                        0
                        Cita: Mihaylov
                        Y cómo murió, tampoco lo sabemos

                        Según Rashid al-Din, "fue herido y murió". Dado eso, es una descripción de la batalla, el supuesto de liquidación por razones políticas, un accidente, etc. Parece bastante descabellado. Además, los tiempos de carnicería entre Genghisides no llegarán pronto.
                        Cita: Mihaylov
                        Todo esto en Kargalov se desmonta con suficiente detalle.

                        No es aplicable a Kozelsk.
                        Torzhok cayó a principios de marzo. Se acercó a Kozelsk en aproximadamente tres semanas, después de haber recorrido unos 400 km. - 20 km por día - ritmo de choque, a toda prisa. Pero no tuvo tiempo. Los ríos se abrieron y Batu se atascó.
                        Kargalov no considera el asedio de Kozelsk debido a la incapacidad de seguir adelante debido al barro, pero me parece en vano. Fue ella quien hizo que los mongoles se detuvieran, y no su ardiente deseo de saquear otra pequeña ciudad rusa. Creo que el mes de Batu de pie forzado cerca de Kozelsk fue en la zona forestal en un momento en que todo a su alrededor estaba inundado de agua, recordó durante mucho tiempo. Y la gente en su destacamento murió más de hambre y enfermedad que de flechas y espadas rusas. No se sabe qué parte del tren de caballos logró mantener en tales condiciones, tal vez solo tuvo que comer todos o la mayoría de los caballos para sobrevivir. Por lo tanto, no despegaron en el camino cuando se secó, sino que esperaron ayuda.
                        Cuando los caminos se secaron y se volvieron transitables para la caballería y el vagón, la ayuda llegó de la estepa a Batu y Kozelsk fue llevado.
                        Algo por el estilo.
                        Por cierto, tengo una actitud algo ambivalente hacia Kargalov. Por un lado, rindo homenaje a su erudición científica, su laboriosidad y su capacidad para comparar y analizar hechos, pero por otro lado, algunas de sus construcciones han sido consideradas obsoletas, por ejemplo, la fuerza del ejército mongol de Batu. Por lo tanto, su trabajo debe tratarse con respeto, pero con cierta precaución, verificando si hay otros puntos de vista más modernos y razonables sobre un tema en particular.
                      4. Mihaylov
                        Mihaylov Abril 24 2020 16: 47 nuevo
                        +1
                        Cita: Trilobite Master
                        Por cierto, tengo una actitud algo ambivalente hacia Kargalov.

                        Estoy de acuerdo contigo, yo también. En muchos sentidos, por supuesto, el trabajo ya se ha quedado obsoleto. Pero la campaña en sí está generalmente bien resuelta. La evidencia es suficientemente convincente de que no hubo campaña contra Novgorod.
                        Por el número de tropas mongolas, usted mismo sabe qué furiosos debates sobre esto.
                        En Kozelsk, tal vez, no discutiré, probablemente tengas razón. Honestamente, no he estado interesado en este tema por mucho tiempo.

                        Cita: Trilobite Master
                        Según Rashid al-Din, "fue herido y murió".

                        En realidad, estoy hablando de esto: todo lo que sabemos es que murió de una herida. Probablemente en relación con la batalla, pero cómo y bajo qué circunstancias, uno solo puede adivinar.
        2. Conserje
          Conserje Abril 23 2020 13: 47 nuevo
          0
          Cita: AllBiBek
          Kiev en ese momento, en principio, no podía ser un coloso como lo fue bajo Yaroslav el Sabio. Fue solo medio siglo antes de los eventos que fueron devastados y quemados de diez a 14 veces. Una vez cada 4 años en promedio.

          No vaya en ciclos en Kiev, en ese momento había otras ciudades en Rusia.
          1. AllBiBek
            AllBiBek Abril 23 2020 13: 55 nuevo
            +2
            Preguntaron por Kiev y respondieron por él.

            Por cierto, bueno, sé un poco sobre la situación en Old Ryazan (afortunadamente, la expedición de Starorchzanchka, aunque legendaria, pero da los materiales regularmente y en grandes cantidades), y según Vladimir.

            En el primer caso, la capa de fuego es global y gruesa. En el segundo, difiere de los demás solo en presencia de flechas mongolas. ¿Conclusión? Fue rápidamente capitalizado y quemado igual de rápido. Hay signos de resistencia, pero no mucho.

            Tal que cadáveres en sótanos o dentro de edificios derrumbados, no recuerdo de inmediato.
        3. Conserje
          Conserje Abril 23 2020 13: 52 nuevo
          0
          Cita: AllBiBek
          Bueno, compara las cartas en ese momento, los arqueólogos no ocultan esto. El plan de la fortificación de Kiev dentro de las fronteras de la invasión mongol, y el plan de Bilyarsky.

          Me pregunto qué tipo de fortificaciones tenía Bilyar en esos días y qué edificios había allí. No he encontrado información sobre este tema.
          1. AllBiBek
            AllBiBek Abril 23 2020 14: 05 nuevo
            +3
            Rabat - la parte central, km por km - fuera de los muros (árbol), altura - aproximadamente cinco metros, dos capas, entre - tierra y piedras. Torres cada 20 metros en alguna parte.

            Además, bueno, que haya cuartos. Entre ellos hay murallas internas y zanjas.

            En el perímetro exterior, son un número del 7 al 12. No es una línea continua. Una especie de franco ur. El foso en profundidad - de tres a cinco, la altura del pozo - otros dos metros, en el pozo - una empalizada, con una plataforma en el interior. Torres de tiro a través de los mismos veinte metros.

            Google la monografía de Fayaz Sharipovich Khuzin "Ciudades del Volga Bulgaria", allí en detalle.

            La red definitivamente está ahí, cargué el pdf.
        4. 3x3zsave
          3x3zsave Abril 23 2020 19: 09 nuevo
          +3
          No hagas daño a la mierda, duele.
          Pero esto son malos modales, al menos. Necesitas discutir con dignidad.
      2. Korsar4
        Korsar4 Abril 23 2020 13: 22 nuevo
        +3
        Al revés viene a un ejemplo.
    2. Conserje
      Conserje Abril 23 2020 13: 31 nuevo
      +1
      Cita: AllBiBek
      Entonces yace bajo tierra, lleno de soldados caídos con armadura completa y armas.
      Leí varias notas sobre el estado actual. Los saqueadores modernos roban sin piedad.
      1. AllBiBek
        AllBiBek Abril 23 2020 14: 07 nuevo
        +3
        Ya no, unos tres años como se tomaron en serio.

        Ahora, cada monumento importante en esa región tiene un deber casi constante durante toda la temporada, y voluntarios, simpatizantes y autoridades locales visitan regularmente.
  • HanTengri
    HanTengri Abril 23 2020 10: 48 nuevo
    +2
    Cita: Lannan Shi
    Enlaces a falsificaciones directas, por ejemplo.

    ¿Qué, por ejemplo?
    1. Lannan Shi
      Lannan Shi Abril 23 2020 10: 50 nuevo
      -5
      Cita: HanTengri
      ¿Qué, por ejemplo?

      Carpini por ejemplo.
      1. AllBiBek
        AllBiBek Abril 23 2020 11: 16 nuevo
        +5
        ¿Qué hay de Carpini? Recopiló información en persecución, y dentro de una generación, es decir, hay un teléfono que aún no está tan dañado. Y directamente de los participantes.

        Así es como se recopilan memorias sobre la Segunda Guerra Mundial durante la época de Jruschov. No dejan de ser memorias de esto, pero la memoria de la gente aún está fresca.

        Hara-Dawan ganó en general a finales del siglo XIX, y?
        1. Lannan Shi
          Lannan Shi Abril 23 2020 11: 19 nuevo
          -2
          Cita: AllBiBek
          Recopiló información en persecución, y dentro de una generación,

          ¿Lo leíste? Eso será todo. ¿Y no en citas extraídas por los mongolófilos?
          Cita: AllBiBek
          Y directamente de los participantes.

          Sonrió Realmente sonrió.
          1. AllBiBek
            AllBiBek Abril 23 2020 11: 28 nuevo
            +9
            Por supuesto. La versión completa, traducida al ruso de 1911, parece una reimpresión de 1959.

            ¿Y qué te hizo sonreír allí, y de qué quieres hablar?

            Pregunte, no soy un mongolófilo, si puedo explicarlo con palabras simples, lo explicaré.

            ¿Pero espero que no pienses que la ciencia histórica es estúpida para leer selectivamente sobre un tema, sacar una conclusión basada en tu experiencia en otro campo y tirar una lechuza en un globo terráqueo?
            1. Lannan Shi
              Lannan Shi Abril 23 2020 11: 42 nuevo
              -5
              Cita: AllBiBek
              Por supuesto. La versión completa, traducida al ruso de 1911, parece una reimpresión de 1959.

              Sin ofender, ¿de acuerdo? Pero no tienes ninguna crítica de la percepción. Y si mañana el partido y el gobierno, bueno, o los que gobiernan a los historiadores oficiales, toman una decisión, supuestamente no hubo Genghis y otros Batyevs con Neva y Dron, pero hubo un ladrón y un ruiseñor, comenzarán a discutir el yugo ruiseñor.
              Reabrir la meseta de nuestro Carpini. Y ponga un globo al lado de la parte europea de Rusia. Bueno, el segundo, Asia Central. Ahora lee geografía en Karpinski y trata de encontrar esta locura en la realidad. Te puedo decir. En el territorio de la antigua URSS, los lugares descritos por el "viajero inmaduro" están ausentes como un fenómeno. Sin embargo, así como en todo el mundo. Esto ya es suficiente para transferir karpini de fuentes históricas a la categoría de ficción entretenida. Además, un daño muy bajo, el nivel es mucho más bajo que el inferior, en traducción a las realidades modernas.
              Cita: AllBiBek
              ¿Y qué te hizo sonreír allí?

              Pero lo anterior y causado. ¿Qué clase de participante, qué demonios son reales? ¿Si una persona está en una senilidad tan profunda que no puede describir la geografía a la que viaja? Por supuesto, fueron amables con los santos tontos, pero sin embargo, no fueron admitidos a los gobernantes de los francamente enfermos en toda la cabeza.
              1. AllBiBek
                AllBiBek Abril 23 2020 11: 54 nuevo
                +9
                Camarada, pero no es nada por lo que caminan las zonas climáticas, los ríos cambian de canal, los arroyos se secan ...

                Consideraría la ciencia del suelo del paleo y la buscará en Google para buscar materiales, qué zona climática es para qué siglo y dentro de qué límites, hay cada vez más trabajos.

                O, ¿crees que los mismos bronces de Minusinsk, por ejemplo, en el momento en que fueron fundidos, también estaban en la selva de la taiga? ¿Y la estepa forestal del mismo este de Zakamye no alcanzó cien kilómetros hasta Ufa en todo momento?

                Debería ser una lástima no tener en cuenta cosas tan elementales, llegué a ellas en mis años escolares.
                1. Lannan Shi
                  Lannan Shi Abril 23 2020 12: 15 nuevo
                  -4
                  Cita: AllBiBek
                  Camarada, pero no es nada por lo que caminan las zonas climáticas, los ríos cambian de canal, los arroyos se secan ...

                  Sobre cómo ... Bueno, cuéntanos con más detalle sobre el Volga y los Urales cambiando el canal.
                  Cita: AllBiBek
                  Debería ser una lástima no tener en cuenta cosas tan elementales, llegué a ellas en mis años escolares.

                  ¿Cuáles? ¿A las montañas en los tramos superiores del Don? Periódicamente "secado"?
                  Laponka Francamente, soy demasiado vago como para detener la centésima vez para explicar que la geografía del viaje de un carpini es succionada por un dedo. Y en un planeta con nombre en código Tierra, no se observa en principio. En el pasado previsible. La era de los dinosaurios no es muy interesante cuando se habla de los míticos mongoles. Que una inundación en la estepa, con cientos de víctimas, descrita por karpini, es puramente técnicamente imposible. Sin un tsunami que pasó de Japón a los Urales, a través de Asia. Eso es una estúpida matemática en contra. Que el granizo cayera en una capa en metros es una mentira sucia. Que el derretimiento de esta ciudad, leer el hielo, en medio día, que el testigo observa, es posible solo a temperaturas muy superiores a 100, y si esa fuera la realidad, las carpas serían devueltas al papa, en forma de una cacerola con un caldo fuerte. Que comer mierda humana, de lo que Karpini habla como una eterna costumbre mongola, a) no tiene un significado, b) conduce a la extinción en un par de generaciones como máximo. Fleming no tuvo tiempo de dar a luz antibióticos, pero sin ellos los coprófagos y el suicidio son sinónimos.
                  Mlyn Sí, toda la creación de carpini, en esencia, es una colección de falsificaciones. Diseñado para un laico medieval. para lo cual la ciudad está a 200 km de su hogar, una distancia desconocida que nunca visitará.
                  1. AllBiBek
                    AllBiBek Abril 23 2020 12: 32 nuevo
                    +7
                    ¿Sobre el canal cambiante del Volga? Bueno, deslízate a Astrakhan, pregunta a los historiadores locales. Aprender mucho. En la primavera, pasa, pide su tarjeta estable.

                    Con respecto a los ríos más pequeños, bueno, generalmente reconocemos a lo largo de los viejos canales. Encontramos muchas cosas interesantes, ya sabes, desde el Mesolítico hasta el Tardío. Después de que el canal cambie los mapas a lo largo de los siglos, y tampoco los oculte al público. En cualquier región allí.

                    2. Eres demasiado emocional, pero ¿de qué clase de basura están hablando? Hay vómito, los metió de nuevo en el que vertió.

                    Por lo tanto, se indica que ahogarse con los propios eméticos es una muerte honorable; mantuvo la comida en sí mismo hasta el final.

                    Camarada, captó la cima del tema, captó el síndrome del gurú, que le da ideas supercentrales para el pensamiento crítico, pero con este proyecto sin sentido, como las chicas Saltychikha en el establo. Inútil y despiadado. Sin ofender.
                  2. Lannan Shi
                    Lannan Shi Abril 23 2020 12: 52 nuevo
                    -3
                    Cita: AllBiBek
                    ¿Sobre el canal cambiante del Volga? Bueno, deslízate a Astrakhan,

                    ¿Por qué en Astrakhan? Por karpini necesito ir a Mariupol o a Yalta, para poder buscar la boca del Volga.
                    Cita: AllBiBek
                    Sobre ríos más pequeños

                    Oh ... el Ural es un río poco profundo ... Sí, haces descubrimiento tras descubrimiento.
                    Cita: AllBiBek
                    Camarada, agarró las tapas sobre el tema,

                    Pequeña cariño ... ¿Entiendes de lo que estás hablando? Volga y Urales que desembocan en el Mar Negro. Montañas en el Don y el Dnieper. ¿Qué tapas nafig? Esto solo es suficiente para enviar el opus a la chatarra.
                2. AllBiBek
                  AllBiBek Abril 23 2020 12: 35 nuevo
                  +7
                  En el tiempo de Karpini, ¿no fueron más allá de doscientos kilómetros de la casa?

                  Delirio. Los campesinos de los que siguieron al Ermitaño y los participantes en la campaña de los niños no te dejarán mentir.

                  Al menos deberías buscar en Google los escritos de ese período, de do-horseradish. Cuántos peregrinos de qué países a países vecinos se inclinan ante las reliquias pisoteados regularmente, y quiénes son estos peregrinos por origen social.

                  Es inútil discutir con usted, es como una palma en el agua. Para sim parada en este tema, no me culpes. No perderás mucho por ti mismo.

                  Sinceramente
                3. Lannan Shi
                  Lannan Shi Abril 23 2020 13: 46 nuevo
                  -5
                  Cita: AllBiBek
                  Es inútil discutir con usted, es como una palma en el agua. Para una parada sim sobre este tema

                  En pocas palabras, ¿estudiaste el mapa, pero no encontraste la boca del Volga cerca de Mariupol o las montañas alrededor de Voronezh?
                  Cita: AllBiBek
                  No perderás mucho por ti mismo.

                  Esto es un hecho. No has hablado nada nuevo. La evidencia en el estilo es una tonta, y Karpini no miente en absoluto, pero solo está un poco equivocado, y en general es un artista, lo ve, no escucho ni el primer ni el quinto año.
                4. Conserje
                  Conserje Abril 23 2020 14: 26 nuevo
                  +3
                  Cita: Lannan Shi
                  ¿Pero no se encontraron ni la boca del Volga cerca de Mariupol, ni las montañas alrededor de Voronezh?

                  "Volga cerca de Mariupol" podría llamar a Manych-Gudilo.
                  La fortaleza de Koporye estaba a la orilla del mar, y ahora tiene 12 km.

                  Las "montañas" simplemente se llamaban colinas, por lo que podían estar en cualquier lugar. Además, la traducción, como un "teléfono malcriado", bueno, algo embellecida, además de las palabras de otras personas.
                  Si no se toma literalmente, Carpini es una fuente bastante interesante.
                5. Lannan Shi
                  Lannan Shi Abril 23 2020 14: 39 nuevo
                  -6
                  Cita: Cuidador
                  Si no se toma literalmente, entonces Carpini es una fuente bastante interesante

                  Entonces, ¿tal vez no lo tomaremos literalmente, creyendo que estaba hablando de los mongoles? ¿Quizás describió a los etíopes? ¿O pueden los indios? Y la historia de las carreras de caballos y los cuatro ríos, ¿es una descripción alegórica de navegar a través del Atlántico?
                  Si el autor se permite mentiras, al principio, en constantes como montañas, entonces creerle lo contrario ... Qué comprobar es imposible ... Lo siento, en una sociedad decente, historias como esta, Karpinevskaya, simplemente se llaman mentira. Y defenderla. sin interés egoísta ... Existe un franco fanatismo o no menos francos desacuerdos con la lógica.
                  Dixi
            2. Operador
              Operador Abril 23 2020 21: 45 nuevo
              0
              Lannan Shi - Camarada riendo
  • HanTengri
    HanTengri Abril 23 2020 11: 31 nuevo
    +3
    Cita: Lannan Shi
    Carpini por ejemplo.

    ¿Sobre qué base consideras que Carpini es falso? Simplemente porque: "Mi pierna izquierda imaginaba ayer". tienes "lógica y sentido común" (c)? ¿O es algo más material y sensato basado en tus dudas?
    1. El comentario ha sido eliminado.
  • Maestro de trilobites
    Abril 23 2020 11: 54 nuevo
    +9
    Cita: Lannan Shi
    Carpini por ejemplo.

    ¿Evita que el pobre compañero Karpini reine de buena fe? riendo Y con él las otras fuentes ... Bueno, sí, las falsificaciones lo son todo y falsificaciones, como dijo el gran Fomenko, porque no es un higo escribir algo que no se corresponda con sus fantasías. wassat riendo
    1. Lannan Shi
      Lannan Shi Abril 23 2020 12: 56 nuevo
      -2
      Cita: Trilobite Master
      Bueno, sí, las falsificaciones son todo y falsificaciones, como dijo el gran Fomenko:

      Bueno, sí, es mejor vivir en el mundo de Mongolofilia. Donde Orsha es un resort de montaña. Volga se seca a veces. Y Mongolia es un país costero. Es más simple de lo que al menos ocasionalmente piensa.
      1. Maestro de trilobites
        Abril 23 2020 13: 08 nuevo
        +8
        Cita: Lannan Shi
        Es más simple de lo que al menos ocasionalmente piensa.

        Tu sabes mejor
        Cita: Lannan Shi
        Orsha es un complejo de montaña. Volga se seca a veces. Y Mongolia es un país costero.

        Ok, entonces ...
        ¿Pero si hablas de lo que realmente escribí y no de tus locas fantasías?
        Pero no sabes nada sobre el Imperio mongol y, lo más interesante, no quieres saberlo. Esto, como ve, contradice los escritos del gran historiador Fomenko, así como su sentido común y su lógica. Destaco: el tuyo. El sentido común y la lógica me dicen que si tiene alguna duda o discrepancia con la opinión de otra persona, primero debe estudiar el problema más profundamente y resolverlo, al menos por sí mismo, y no intentar, basándose en el mínimo de conocimiento obtenido de fuentes oscuras, sacar buenas conclusiones.
        1. Lannan Shi
          Lannan Shi Abril 23 2020 13: 38 nuevo
          -3
          Cita: Trilobite Master
          ¿Pero si hablas de lo que realmente escribí y no de tus locas fantasías?

          IX. El lunes, después del primer domingo de Pentecostés, emprendimos rápidamente su viaje hacia él y, montando tantos caballos como pudieron, como de costumbre, teníamos caballos frescos tres o cuatro veces al día, cabalgamos de la mañana a la noche, y, Además, muy a menudo por la noche, pero no pudo llegar antes del miércoles de Semana Santa. Condujimos por todo el país de Comans, que es una llanura continua y tiene cuatro grandes ríos: el primero es el Dnieper (Neper), cerca del cual, desde el lado de Rusia, Korenets vagaba, y por otro lado, Mauzi vagaba por las estepas allí, que es mayor Korenets; el segundo es Don, que deambula por un príncipe llamado Cartan, casado con la hermana de Batu; el tercero es el Volga, este río es muy grande, pasa de un lugar a otro de Batu, la cuarta se llama Jaec, ella tiene dos milésimas moviéndose de un lugar a otro, una a un lado del río y la otra al otro lado. En invierno, todos descienden al mar., y en verano a lo largo de las orillas de estos mismos ríos se elevan a las montañas. Este mar es el Gran Mar, de donde proviene la manga de San Jorge, que fluye hacia Constantinopla. En el Dnieper, durante muchos días cabalgamos sobre el hielo. Estos ríos son grandes y están llenos de peces, y especialmente el Volga; Estos ríos desembocan en el mar de Grecia, llamado el Gran Mar. A orillas de este mar, en muchos lugares con gran peligro durante muchos días, condujimos a lo largo del hielo, porque se congela bien durante tres levoks de la costa.

          Laponka Esta no es mi fantasía. Un maldito karpini, te habla negro en italiano. Korenets y mauntsi se elevan a las montañas Dnieper, los cartan al Don y los Batu al Volga. Aprende geografía mongolofílica. Nunca olvides que Orsha, Voronezh y Samara se encuentran en las montañas. El propio KARPINI te lo dijo. Bueno, si de repente jadea en un crucero por el Mediterráneo, vaya a Astrakhan. El barco irá a Estambul desde allí, ¿a dónde más puede ir si no es desde el puerto principal del Mar Negro?
          Cita: Trilobite Master
          estudia el asunto más profundamente y descúbrelo,

          ¿Dónde está más profundo entonces? Karpini te dice texto sin formato. Monté a lo largo del Mar Negro. El Dnieper, Don, Volga y los Urales desembocan en el Mar Negro. O firmas que el Volga y los Urales desembocan en el Mar Negro, y que las montañas se encuentran entre el Dnieper y el Volga, o no estás de acuerdo. Pero entonces Karpini era un mentiroso abierto, que no veía el Volga o el Mar Negro. Aquí tampoco. O tienes serios problemas con la geografía, o bicicletas falsas karpini. Y la tercera opción, en principio, no existe.
          Dixi
        2. esotérico
          esotérico Abril 23 2020 13: 47 nuevo
          +1
          Una cita del libro del gran filólogo, L. V. Uspensky, "Una palabra sobre palabras". "El idioma chino en su estructura es un idioma joven. Y se desarrolla de acuerdo con las mismas reglas que el inglés, el ruso, etc. Y, por lo tanto, no puede tener cuatro mil años en absoluto "
    2. Edward Vashchenko
      Edward Vashchenko Abril 23 2020 14: 48 nuevo
      +3
      por no higos para escribir algo que no se corresponde con sus fantasías

      Bravo!
  • Conserje
    Conserje Abril 23 2020 12: 37 nuevo
    +4
    Cita: Lannan Shi
    Enlaces a falsificaciones directas, por ejemplo. Parece que no es muy lógico, pero con sentido común no estaba cerca.

    Más específicamente, por favor. "Frank falsifica" en el artículo no se dio cuenta.
  • andrewkor
    andrewkor Abril 23 2020 06: 22 nuevo
    +6
    Después de leer el artículo de un Autor, usted tiene la opinión de este Autor. ¡Después de leer los materiales de muchos Autores, tiene SU opinión!
  • kalibr
    kalibr Abril 23 2020 06: 26 nuevo
    +9
    ¿Bien? Sucedió! Y resultó muy bueno. Por ejemplo, siempre quise leer un trabajo complejo al respecto y ahora ... leerlo. ¡Gracias! ¡Me gusta!
    1. esotérico
      esotérico Abril 23 2020 11: 24 nuevo
      +1
      ¿Qué son los mongoles tarovatye? No es de extrañar que salieran de las chozas. Tanto China conquistó como se creó el Imperio, pero ¿dónde están los archivos de este imperio, por cierto? Y navegó a Japón, lo siento, no en todo el mundo. Así es como los pastores nómadas. Y tienen inteligencia sobre la marcha, donde está el volumen de los notorios británicos.
      Imagina un explorador mongol en Europa. Y lo que, en apariencia, es adecuado, la verdad no está entrenada en idiomas, y no conoce el idioma escrito, sino qué es esto. Khan ordenó, sin embargo, si quieres, no quieres, pero date la vuelta. La historia afecta.
      1. El comentario ha sido eliminado.
        1. esotérico
          esotérico Abril 23 2020 14: 02 nuevo
          +3
          No creo en la China de hace cuatro mil años. Hay Japón a la mano. Aquí son personas honestas, no alteran su historia en lo más profundo del tiempo. Y cree en los anales chinos, esto es así. Recordar al menos la historia sensacional sobre la "invención" de los chinos de la tabla de logaritmos, completamente arrancada, insolente, de las obras de Napier. Además, la evidencia de plagio es hormigón armado. Y todos tienen este estilo. Lo mismo supuestamente la invención de la pólvora.
          1. AllBiBek
            AllBiBek Abril 23 2020 14: 22 nuevo
            +5
            Sí, por supuesto, la mierda no cuenta su historia, sí. Solo tienen cerámicas japonesas, 40 años, y si lo desea, tome una palabra, espere e investigue, no daremos nada. La escultura, por supuesto, no es vajilla, sino arcilla quemada.

            Los chinos también no están exentos de pecado, y también aman los legendarios reinos para llevarlos al comienzo del Holoceno, pero el período confirmado de la existencia de la civilización con letras: tienen 4 mil con varios cientos.

            Así que, para ser sincero. Allí, justo en el Medio Oriente, se subieron a un acogedor nido de pueblos semíticos a través del Cáucaso, donde durante muchos siglos se construyeron dólmenes, los mismos hititas y los ejes de batalla en todas sus variantes reinaron en Europa, pero los chinos no son estúpidos, saben que Las civilizaciones de arroz no son centeno / trigo, todo es mucho más complicado allí, y si es así, no se crean tan rápida y fácilmente.
            1. esotérico
              esotérico Abril 23 2020 14: 30 nuevo
              0
              Bueno, sobre China, generalmente tengo pensamientos eríticos. Por ejemplo, un muro. Me parece que fue construido durante el tiempo del inolvidable Mao, cuando él, si lo ves, comenzó a restaurarlo. De buena gana creo! Y sería muy interesante escuchar los nombres de los grandes físicos, matemáticos, químicos, ingenieros, inventores chinos, bueno, al menos hace cien años, no hablaremos de la Edad Media. ¿Dónde están los Lomonosov, Popovs, Maxwells, Newtons, Burs? ¿Cómo una civilización tan antigua no podría decir nada en la ciencia moderna?
              1. AllBiBek
                AllBiBek Abril 23 2020 14: 45 nuevo
                +6
                Entonces, ¿ni siquiera sabes que Corea fue fundada por trabajadores chinos que no tuvieron tiempo para la Construcción del Siglo, por lo que Qin Shi Huang se cortó la cabeza y se volvieron hacia un lado? ¿Sobre qué hay muchos escritos?

                ¿Considera el proceso de acumulación de conocimiento científico y su uso como un proceso lineal?

                Nosovsky, inicia sesión! La historia no es su topología favorita; no hay identidad de objetos por el número de agujeros, sin importar cómo los deforma. Aquí el Sol y la Naranja no son lo mismo, y Naranja + Bagel no es Saturno en la salida. La historia es realmente una ciencia, en ella primero debes conocer el material, en el segundo - para pensar, y solo en el tercero - incluir la fantasía. Usted, a juzgar por las declaraciones, es exactamente lo contrario.
                1. esotérico
                  esotérico Abril 23 2020 15: 02 nuevo
                  0
                  Bueno, eso es un hecho. Hace mucho que noté que la historia está en terrible contradicción con una ciencia tan aburrida como la economía. Por ejemplo, nos dicen que en la antigua Roma organizaron batallas en barcos en circos, para lo cual vertieron agua en la arena. ¿Me pregunto cómo? Llevaba cubos? Parece que no había bombas. ¿Y cómo se mantenía el agua dentro de la arena? ¿Millones de metros cúbicos entonces? Y lo más importante: ¿cuánto es el dinero y de dónde sacaron este capricho?
                  Digamos que cierto rey en la Edad Media ordenó construir un puente a través del Canal de la Mancha. Bueno, eso sería todo como personas, barandillas talladas, linternas después de veinte metros. ¿Sería capaz de hacer esto? De ninguna manera. Podía enfurecerse, cortar cabezas, colgar, pero no conseguiría un puente. Para la tecnología y la economía, y los historiadores no están familiarizados con ella. El rey les ordenó, y con una ola de varita mágica crecen en el desierto de la ciudad, millones de ejércitos se están armando. Y donde se toma dinero por toda esta magnificencia, están en el tambor. El rey ordenó.
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov Abril 23 2020 16: 43 nuevo
                    +7
                    Cita: Ezoterik
                    Por ejemplo, nos dicen que en la antigua Roma organizaron batallas en barcos en circos, para lo cual vertieron agua en la arena. ¿Me pregunto cómo? Llevaba cubos? Parece que no había bombas

                    La bomba ya era conocida en la época romana, y los acueductos aún funcionan con bastante éxito.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave Abril 23 2020 19: 31 nuevo
                      +6
                      Y el "tornillo de Arquímedes", mientras tanto.
                  2. Pissarro
                    Pissarro Abril 24 2020 10: 51 nuevo
                    0
                    Autor, en Roma había agua corriente. Ahora está preservado. Llenar algo con agua no fue un problema. Y también había un sistema de alcantarillado para drenar el agua.
                2. El comentario ha sido eliminado.
                  1. AllBiBek
                    AllBiBek Abril 23 2020 18: 07 nuevo
                    +3
                    ¿Conoces tantas Grandes Murallas construidas en China durante el Qin Shihuandi?

                    Por favor, comparta su conocimiento secreto, porque la ciencia histórica es como una matriz, le miente a todos, excepto a los que se miran, estudiando Wikipedia y viendo YouTube.
                    1. Conserje
                      Conserje Abril 23 2020 18: 22 nuevo
                      0
                      Cita: AllBiBek
                      Por favor, comparta su conocimiento secreto, porque la ciencia histórica es como una matriz, le miente a todos, excepto a los que se miran, estudiando Wikipedia y viendo YouTube.

                      No veo la conexión entre la ciencia histórica y usted, a juzgar por la forma de llevar a cabo la discusión.
              2. Bar1
                Bar1 Abril 23 2020 18: 06 nuevo
                -2
                Cita: Ezoterik
                ¿Dónde están los Lomonosov, Popovs, Maxwells, Newtons, Burs? ¿Cómo una civilización tan antigua no podría decir nada en la ciencia moderna?


                pero ¿dónde están los científicos de los "grandes griegos" en el momento del surgimiento de la independencia griega a mediados del siglo XIX? No estan aqui.
                1. Pissarro
                  Pissarro Abril 24 2020 10: 59 nuevo
                  0
                  La Grecia de hoy no es la parte más desarrollada de esa Grecia. Los griegos vivieron en Constantinopla bajo el dominio de los turcos, entre decenas y cientos de miles. Y crearon para los turcos, por ejemplo, una flota que dominó el Mediterráneo durante todo el siglo XVI. El nómada de ayer nunca lo habría creado solo. Y así es, arqueología, economía, ejército, religión. No hay nada turco, en Turquía no hay una sola ciudad fundada por los turcos, todo es creado allí por griegos, armenios, eslavos, judíos, árabes, tártaros y montañeses del Cáucaso. Los turcos tenían talento para todo esto, solo podían asimilarse y obligarse a sí mismos a servir. Sí, y la palabra turcos en el imperio significaba solo un pastor grosero, la élite se llamaba otomanos y solo había un sultán como turco.
                  1. Bar1
                    Bar1 Abril 24 2020 14: 16 nuevo
                    0
                    Cita: Pissarro
                    Los griegos vivieron en Constantinopla bajo el dominio de los turcos, entre decenas y cientos de miles.

                    ¿Y cómo sucedió que los griegos tomaron Atenas, Esparta, Fifa y sus otras ciudades abandonadas y se mudaron a Constantinopla?
                    1. Pissarro
                      Pissarro Abril 24 2020 17: 16 nuevo
                      0
                      ¿Por qué tirar algo? En el lugar de Constantinopla se encontraba la ciudad griega de Bizancio, y en la orilla opuesta de Asia Menor, docenas de ciudades griegas también se levantaron y prosperaron simultáneamente con Esparta y Atenas, Esmirna, Trebisonda, Nicea, por ejemplo.
            2. Undecim
              Undecim Abril 23 2020 20: 01 nuevo
              +3
              Sí, por supuesto, la mierda no cuenta su historia, sí. Solo tienen cerámicas japonesas, 40 años, y si lo desea, tome una palabra, espere e investigue, no daremos nada. La escultura, por supuesto, no es vajilla, sino arcilla quemada.
              ¿Un enlace a las fuentes, donde la "mentira" japonesa sobre la cerámica de 40000 años puede proporcionar? Y luego, en la literatura, incluido el japonés, los números son más de 14 aC. extraviado. ¿O tal vez te "cagas"?
              1. AllBiBek
                AllBiBek Abril 23 2020 22: 40 nuevo
                0
                Google Fukui-15 y Gongenyama. Este es el nombre de los monumentos, desde donde suben así. Figuras de piedra pulida, figuras de cerámica y otros períodos anómalos.

                Dudo mucho que esté en Runet, definitivamente no lo encontré. En él, generalmente hay un poco feo en la Edad de Piedra.
                1. Undecim
                  Undecim Abril 23 2020 23: 17 nuevo
                  +5
                  ¿Qué figuras laterales de piedra se refieren a la cerámica? ¿Y qué es este enlace - google? ¿Qué anomalía? ¿O te refieres a la discusión sobre cuándo comenzó el Paleolítico japonés? Entonces no hay anomalía.
                  ¿Puedes expresar tus pensamientos normalmente y no dejar caer frases, como la estrella del mundo en el apogeo de la gloria?
    2. esotérico
      esotérico Abril 23 2020 11: 28 nuevo
      -1
      Además, el copiar y pegar, como calculó el gurú de todos los historiadores, Saliger del año:
      "El cuadrado 7, multiplicado por 9, da 441, y el cuadrado 9, multiplicado por 7 es 567. El número perfecto es 496, 6 y 29 son las partes más pequeñas del número perfecto, el número restante del número perfecto excede 8100, y son demasiado grandes para ser utilizado en la cuestión de los estados. El cuadrado 12 es 144, y el cubo es 1728. Ningún imperio en su existencia ha excedido el valor de la suma de estos números, por lo que los números grandes deben ser rechazados. Cuatro números esféricos incluidos en el gran número: 125, 216, 625, 1296. Por medio de estos varios números, el conjunto de los cuales contiene no perfectos, ni cuadrados, ni cubos, así como números compuestos de dígitos pares e impares, pero no de sietes y nueves, que son relativamente pocos en esta secuencia interminable, se nos permite estudiar los maravillosos cambios en casi todos los estados. En primer lugar, a partir de Cuba 12, sobre el cual algunos académicos dicen que este es un número grande y fatal de Platón, descubriremos que la monarquía asiria desde el zar Ninus hasta Alejandro Magno encarna este número exactamente, según el propio Platón ... Desde la inundación hasta La destrucción del templo y el estado judío, Filón totaliza 1717 años, José (Flavio - AB) da 200 años más, otros - mucho menos. Me inclino a pensar tanto desde la verdad de la historia, ASÍ COMO DESDE EL SIGNIFICADO DEL MAYOR NÚMERO, que 11 años deben agregarse a los términos de Filon, ya que el resultado no debe ser más ni menos que el cubo 12 ... Aunque existen grandes diferencias entre los escritores con respecto al momento del nacimiento de Cristo, Philo, quien se considera el más preciso entre los antiguos, relaciona esto con 3993. Lucidius resta tres de este año, Joseph agrega seis por muchas razones, lo que apruebo completamente, entonces, ¿cómo se obtiene el número? 3999, el resultado de los cuadrados 7 y 9, más maravillosamente adecuado para los cambios en los asuntos más importantes que siguieron ".
  • Conserje
    Conserje Abril 23 2020 06: 35 nuevo
    +3
    Poco antes de la redacción del tratado en 1229, la embajada tártara estaba presente en Smolensk (así es como las crónicas rusas llamaron a los mongoles) la embajada que el príncipe Smolensk (probablemente fue Mstislav Davydovich) colocó en la granja alemana.
    ¿Es esto una suposición o un hecho?
    Lo que le sucedió a esta embajada, que implicaba la necesidad de hacer una entrada de registro apropiada en el acuerdo comercial, solo podemos especular. Probablemente, esto podría ser algún tipo de disputa, o simplemente los embajadores mongoles con su presencia, algo restringió enormemente a los alemanes en Smolensk.
    ¿Quizás tenían miedo de contraer alguna infección?
    1. tihonmarina
      tihonmarina Abril 23 2020 08: 41 nuevo
      +1
      Cita: Cuidador
      ¿Quizás tenían miedo de contraer alguna infección?

      ¿Caron estaba realmente en ese momento?
      1. bubalik
        bubalik Abril 23 2020 08: 57 nuevo
        +6
        Realmente y luego ella era malvada

        Nuestro volumen, Malaya Shalga, una vez consistió en siete pueblos: Seredka, Bryukhovo, también fue escrito por Ignashevskaya, Kirilovo, Lashutino, Esino, Zalesye y Danilovskaya. Alrededor del siglo XVI en el pueblo de Danilovskaya. estalló algún tipo de epidemia. Por decisión de la reunión, estaba prohibido que cualquiera de los habitantes de la aldea de Danilovskaya saliera de las fronteras de su aldea. La cuarentena del pueblo estaba estrictamente vigilada a su vez por centinelas de otros pueblos. Por la violación de la cuarentena, cualquier persona fue castigada por la decisión de la reunión de morir en el acto, por lo que nadie se atrevió a violar la frontera de la zona de cuarentena marcada alrededor de la aldea de Danilovskaya por hitos. En primavera, todos los habitantes de la aldea se extinguieron. Sirvió un réquiem, y la aldea fue quemada junto con los cadáveres de personas y animales. En lugar del pueblo de Danilovskaya, se erigió una cruz de un pino muy grueso. Esta historia ahora está olvidada, pero el campo en el que estuvo esta cruz durante más de dos siglos todavía se llama el Campo de la Cruz.
        Esta leyenda es contada en sus memorias por el veterano A. Petukhov. El pueblo que Danilovskaya mencionó en él realmente existía, y fue incluido como parte del volost Lichkov Shalga (más tarde Malaya Shalga) en Sotnaya Nikita Yakhontov 1561-1562 (1). En los documentos y planos del siglo XVIII. ella ya se fue. Las memorias en forma abreviada se publicaron en el libro de N. I. Tormosova "Kargopol: la historia de los volúmenes desaparecidos" (Kargopol, 2011. P. 598-600). amarrar
        1. tihonmarina
          tihonmarina Abril 23 2020 13: 07 nuevo
          +1
          Cita: bubalik
          Alrededor del siglo XVI, estalló una epidemia en el pueblo de Danilovskaya.

          Una historia interesante, ni siquiera podía imaginar que esto pudiera suceder en la provincia de Arkhangelsk, entiendo que al lado de China, están los "Manshurka" y "Mongol" de donde provienen toda la infección, la peste y el cólera, y "Siberia". Y tal epidemia que derribó a todos. Gracias por la interesante post.
      2. AllBiBek
        AllBiBek Abril 23 2020 13: 27 nuevo
        +3
        No, pero incluso entonces todos los comerciantes trataron de evitar a los asiáticos pálidos y tosidos.

        En ese momento, cuántas veces llegaron epidemias a Europa, casi siempre desde el Este, desde la Ruta de la Seda.

        Las langostas, por cierto, también volaban regularmente desde la misma dirección, por lo que no había razón para amar algo oriental aparte de las especias y la seda.
        1. tihonmarina
          tihonmarina Abril 23 2020 14: 09 nuevo
          0
          Cita: AllBiBek
          Las langostas, por cierto, también volaban regularmente desde la misma dirección.

          Y la rata gris también vino de allí, junto con los tártaros mongoles.
          1. AllBiBek
            AllBiBek Abril 23 2020 14: 13 nuevo
            +3
            No

            Los árabes arrastraron las bodegas cuando hicieron la Ruta de la Seda por mar.

            ¿No crees que los mongoles usaban pasuk como mascota, pero ahora estalló y fue salvaje?

            Ulus Jochi en ese momento ya estaba rompiendo las costuras.

            Pero las chinches en Asia Central: fueron solo las tropas rusas las que se arrastraron durante la campaña de Kokand. Hasta entonces, nunca habían oído hablar de insectos allí, pero había suficientes piojos.
            1. tihonmarina
              tihonmarina Abril 23 2020 14: 30 nuevo
              0
              Cita: AllBiBek
              No

              En los viejos tiempos del monasterio se escribían libros sobre ratas. Y lo más interesante es cómo cruzaron el Volga y el Dnieper. Criaturas muy inteligentes.
              1. AllBiBek
                AllBiBek Abril 23 2020 14: 39 nuevo
                +3
                Entonces las ratas negras, son diferentes. De vez en cuando se encuentran con huesos en las montañas, y ambos, y antes del Tiempo de los Problemas en Rusia, no hay pasuk aburrido.

                Las ratas negras en plural también son una historia interesante, en un momento, cuando la genética estaba ganando impulso, se descubrió que bajo un disfraz se escondían dos especies que no eran distinguibles en apariencia. La diferencia está en el conjunto de cromosomas, 22 o 44. Un caso raro cuando la duplicación de los cromosomas dio un resultado tan extraño (sin embargo, a juzgar por la genética de los mismos cangrejos herradura, desde el momento de los trilobites hasta el día de hoy han pasado por esto al menos tres veces y todavía están vivos) .

                Y ahora la rata negra, bueno, la plaga, por supuesto, pero debido a ese momento, la plaga está en calma y no es tan prolífica. Las opciones de que el macho y la hembra tienen la misma cantidad de cromosomas, bueno, qué suerte y debido al apareamiento frecuente, un animalito tranquilo. También herbívoro principalmente.

                Pero un pasuk es un pasuk. Es más grande, es más agresivo, es omnívoro. Y expandió el ecuménico muy fuertemente. Una rata negra desapareció durante medio siglo en alguna parte.

                Ahora ella se ha quedado solo en islas individuales.
    2. Maestro de trilobites
      Abril 23 2020 11: 57 nuevo
      +7
      Cita: Cuidador
      ¿Es esto una suposición o un hecho?

      La presencia de la embajada es sin duda un hecho. También puede considerarse un hecho que durante algún tiempo esta embajada estuvo ubicada en el patio alemán, lo que a los alemanes realmente no les gustó, hasta el punto de que incluso se prohibió dicho alojamiento en el acuerdo comercial.
      1. Conserje
        Conserje Abril 23 2020 13: 05 nuevo
        +1
        Cita: Trilobite Master
        La presencia de la embajada es sin duda un hecho. También puede considerarse un hecho que durante algún tiempo esta embajada estuvo ubicada en el patio alemán, lo que a los alemanes realmente no les gustó, hasta el punto de que incluso se prohibió dicho alojamiento en el acuerdo comercial.

        Desafortunadamente, el artículo en discusión no indica dónde se registró este evento.
        Una "prohibición" en un contrato es solo una excusa para sugerir, no una prueba.
        1. Maestro de trilobites
          Abril 23 2020 13: 16 nuevo
          +2
          El acuerdo se concluyó a más tardar en 1229. Una vez más, lea detenidamente el artículo relacionado con los tártaros, y dado que el tratado es "internacional", tripartito, trate de imaginar en qué se guiaron las partes, incluido este artículo en un acuerdo tan serio. Deben hacerse suposiciones con respecto a los objetivos, las rutas y el destino de esta embajada. En cuanto al hecho de que estaba y estaba en Smolensk y de alguna manera impidió a los alemanes de su patio de comercio, creo que no puede haber ninguna duda.
          1. Conserje
            Conserje Abril 23 2020 15: 10 nuevo
            +1
            Cita: Trilobite Master
            El acuerdo se concluyó a más tardar en 1229. Una vez más, lea cuidadosamente el artículo relacionado con los tártaros y, considerando que el acuerdo es "internacional", tripartito, trate de imaginar por qué se guiaron las partes, incluido este artículo en un acuerdo tan serio. Deben hacerse suposiciones con respecto a los objetivos, las rutas y el destino de esta embajada. En cuanto al hecho de que estaba y estaba en Smolensk y de alguna manera impidió a los alemanes de su patio de comercio, creo que no puede haber ninguna duda.
            Lo leí cuidadosamente otra vez.
            "Y en qué patios están los alemanes o los invitados de los alemanes, no coloque al príncipe en ese patio de un tártaro o de cualquier otro embajador"

            El acuerdo prohíbe el vecindario con cualquier embajada, y no solo con los "tártaros".
            Es posible nombrar dos razones:
            - un miedo bastante saludable a infectarse,
            - la falta de voluntad está bajo un mismo techo con los gentiles, con cualquier gentil.
            En 1229 - 1230gg. "Ese mismo verano, la peste es fuerte en Smolensz, después de haber hecho cuatro skudelnitsa y poner dos 16 mil, y en el tercer 7000, y en el cuarto 9000. Sea rápido durante dos veranos".

            Y aquí https://topwar.ru/21872-chernaya-smert-v-rossii.html

            Cita: Trilobite Master
            En cuanto al hecho de que estaba y estaba en Smolensk y de alguna manera impidió a los alemanes de su patio de comercio, creo que no puede haber ninguna duda.

            Cualquier especialista debe tener dudas, siempre.
            Estás tratando de pasar una suposición como evidencia indiscutible.
  • 3x3zsave
    3x3zsave Abril 23 2020 06: 36 nuevo
    +10
    Bravo, Michael! bueno
    ¡Creía, esperaba!
  • depresivo
    depresivo Abril 23 2020 07: 23 nuevo
    +9
    Sí, el artículo fue impresionante. Está escrito a fondo! A fondo, cuidadosamente, con un análisis de cada pequeña cosa y conclusiones válidas basadas en ello. Esto, en mi opinión, resulta que los oponentes se conocían unos a otros. Personalmente, el libro de texto de mi escuela tenía la idea de que los mongoles cayeron como nieve sobre sus cabezas, y la pérdida es una consecuencia del hecho de que Rusia no tenía idea de su existencia. Parecían una langosta para ella. Un repentino desastre natural. Resulta que lo sabían. No le dieron importancia.
    Al autor - mi respeto hi
    1. tihonmarina
      tihonmarina Abril 23 2020 09: 08 nuevo
      +4
      Cita: depresor
      Personalmente, el libro de texto de mi escuela tenía la idea de que los mongoles cayeron como nieve sobre sus cabezas, y la pérdida es una consecuencia del hecho de que Rusia no tenía idea de su existencia.

      Tienes razón en los libros de texto de la escuela sobre este período, fue muy controvertido. En los libros de texto más antiguos de la era de Stalin había más verdad, todavía se basaban en libros de texto prerrevolucionarios. Y todos escribieron que la invasión fue una sorpresa, aunque en Rusia ya sabían que en 1220 dos tumens de Irán cayeron sobre Azerbaiyán, y luego sobre el reino georgiano, y los georgianos se defendieron. Después de la captura de Derbent por fraude, estos Tumen se mudaron a los alanos y kipchaks. Los alanos fueron derrotados, y los kipchaks huyeron a Kievan Rus y, junto con las tropas rusas, participaron en la batalla de Kalka. Luego, en 1235, Batu Khan conquistó Transcaucasia, y en 1237 envió tropas de Kazajstán a Rusia. Los príncipes rusos sabían sobre la captura de Transcaucasia, pero no hicieron nada para enfrentarse al enemigo.
      1. HanTengri
        HanTengri Abril 23 2020 12: 14 nuevo
        +3
        Cita: tihonmarine
        Los príncipes rusos sabían sobre la captura de Transcaucasia, pero no hicieron nada para enfrentarse al enemigo.

        ¿Y con qué, de hecho, irían a "encontrarse"? Contra 2 tumens maltratados, toda la coalición arrasó con 7-8 mil caballería pesada a Kalka. Aquellos. 7-8000 vs 14-16 El resultado es conocido.
        Supongamos que todos los príncipes se unieran, reunidos de toda Rusia, para la "reunión", 15 mil caballería pesada contra 4 Tumen de sangre completa. Aquellos. 15 000 contra 40 000 ... ¿Crees que esta vez hubiera funcionado mejor?
        1. AllBiBek
          AllBiBek Abril 23 2020 12: 54 nuevo
          +2
          Uh ... ¿no leíste la descripción de la batalla en Kalka incluso en los anales?

          ¿Qué carajo son 7-8 mil de caballería pesada y nada más contra 14-16 mil, bueno, sí, obviamente pesado, para Subudai y Jebe?

          ¿Te olvidaste del Polovtsy? ¿Y la infantería también?

          La caballería, incluso pesada, no es una panacea en ningún momento. El pesado caballo de la época sentía una armadura, y una espada larga, + un pico ligero. Desmontar en la batalla es la norma. Estos no son los caballeros de caballeros medievales sólidos, antes similares en esas estepas: estos son los tiempos de Tamerlán, e incluso eso no es mucho.

          Hay una doble superioridad en las fuerzas, y los derrotaron estúpidamente porque todos lucharon por sí mismos, y sin un solo comando los aplastaron en partes.

          Los búlgaros, según todas las estimaciones, también derrotados por un número igual o igual, allí, con fuerzas superiores, una emboscada, y lo tomaron de la marcha.
          1. HanTengri
            HanTengri Abril 23 2020 18: 53 nuevo
            +3
            Cita: AllBiBek
            ¿Te olvidaste del Polovtsy?

            Me arrepiento. Y brodniks también. Aunque estos no están claros en qué campamento debe registrarse.
            Cita: AllBiBek
            ¿Y la infantería también?

            En la infantería 2 preguntas me atormentan:
            Pregunta No. 1 (táctica): ¿Qué se suponía que debía hacer allí, en el campo de batalla? Disciplina "Párate y muere". (c) bajo una lluvia de flechas mongolas? ¿Para qué? ¿Por qué la necesitaban allí (si, por supuesto, no era un análogo directo del arbolista genovés, con curvas o arqueros ingleses con arco largo)?

            Pregunta No. 2 (logística): de aproximadamente. Khortitsa, hasta el lugar de la batalla, el ejército caminó durante 8 o 9 días "en el exilio," expulsando a los caballos ". ¿Qué infantería, también, todos estos 9 días, se apresuró a trotar, delante de la caballería, en sus propios dos?
            Cita: AllBiBek
            El pesado caballo de la época sentía una armadura, y una espada larga, + un pico ligero.

            ¿OMS? ¿Los mongoles? Tal vez...
            Cita: AllBiBek
            Hay una doble ventaja en el poder.

            Aquellos. Kotyan Sutoevich, en su opinión, establece aprox. 24 mil jinetes?
            Los restos de la horda de Kotyana que emigraron a Hungría totalizaron 40 mil personas.
            Si suponemos que los mongoles lograron exterminar tanto como 0,5 de toda la horda (lo cual es poco realista), entonces obtenemos el número original de la horda de 80 mil (incluidas mujeres de ancianos y niños).
            => Si Khan Khan puso 24 mil en Kalka, entonces obtenemos la habilidad de movilización de su horda = 30%.
            ¿No es dofiga?
            Cita: AllBiBek
            y los derrotó estúpidamente porque todos lucharon por sí mismos, y sin una sola orden los aplastaron en partes.

            Es indiscutible.
            1. AllBiBek
              AllBiBek Abril 23 2020 23: 03 nuevo
              0
              1. Campaña, sí. Ella se llevó la peor parte del ataque, mientras su caballería estaba buscando el momento para lanzar un contraataque.
              2. La logística militar de aquellos tiempos es algo complicado, pero las ratas de los pies fueron enviadas antes, estúpidamente porque son más fáciles de armar y equipar. Los escuadrones principescos se reunieron relativamente rápido, pero, se trata de unos pocos cientos de caballos, no más. Mientras los boyardos y los niños de los boyardos se reúnen, deje que el último botón llegue al caftán de la última cuadrícula ...
              De alguna manera razoné.

              La rata a pie generalmente iba a los búlgaros, o ... Bueno, llamémosnos "infantería fluvial".

              4. Brodniks estaban allí para ellos, aparentemente. Según el principio "es más fácil vencer al enemigo juntos", y los mongoles definitivamente no son amigos, una tribu desconocida. Los kipchaks y los rusos son más o menos familiares, incluidos los socios comerciales también.

              5. El enfoque estándar es un guerrero del carro, es decir, cada quinto adulto (crecieron temprano entonces), pero en el caso de la movilización total, ¿a dónde fue Kotyan? - Todos los que pudieron tomar las armas.

              ¿Cuántos años han pasado, desde Kalka hasta el éxodo hasta Hungría? Los niños crecieron, se pusieron en línea. En ese momento, de 13 a 14 años, ya puede pelear.
        2. tihonmarina
          tihonmarina Abril 23 2020 13: 12 nuevo
          +3
          Cita: HanTengri
          ¿Crees que sería mejor esta vez?

          Es obvio que hubo una gran desunión, no hubo un estado centralizado, y más aún, y los mongoles ya tenían la centralización y el ejército. Aunque escribieron en los libros de texto que eran nómadas salvajes, también tenían equipos modernos en ese momento, sin mencionar un ejército móvil con estricta disciplina. Solo puedes envidiar.
      2. Diviz
        Diviz Junio ​​11 2020 23: 28 nuevo
        0
        Pero estabas pensando en lo que estaba sucediendo en este territorio de Irán (incluidos los territorios desde Troya hasta la India) después de que Alejandro Magno fue a la India. Piénselo y tal vez esté al tanto de lo que ha sucedido desde el siglo V a. C. a 5 en nuestra era. En su texto sobre Kipchaks hay una falla. Por cierto desde 13 en BC y 5 en AD ni el hecho de que 13 años. Debe ser menos de 1800 a 200 años o más.
    2. ANB
      ANB Abril 23 2020 14: 26 nuevo
      0
      Muy probablemente adjunto. Y se estaban preparando. Pero los mongoles se prepararon mejor.
  • DMB 75
    DMB 75 Abril 23 2020 08: 47 nuevo
    +9
    Gracias por el trabajo, estoy intrigado por la secuela, ¡lo espero con ansias!
    1. tihonmarina
      tihonmarina Abril 23 2020 14: 08 nuevo
      0
      Cita: DMB 75
      .¡Espero con ansias!

      Soporte técnico.
  • Korsar4
    Korsar4 Abril 23 2020 09: 06 nuevo
    +9
    Gracias Michael. También es un lenguaje poético, no solo la estructura lógica de la presentación.
    "Desde Banana-Lemon Singapore hasta Novgorod Cranberry Swamps".

    Sun Tzu y los datos sobre las embajadas de Mongolia están bien combinados. Sin embargo, no se ha preservado tanta información. Algo tiene que ser asumido.
  • Undecim
    Undecim Abril 23 2020 10: 41 nuevo
    +6
    Por supuesto, en el siglo XIII. ni un solo estado (excepto, posiblemente, China) tenía inteligencia política o estratégica como tal:
    Aquí quiero hacer algunas aclaraciones.
    La inteligencia estratégica se refiere a la inteligencia militar, que recibe información sobre el potencial estratégico y las intenciones estratégicas del objeto de reconocimiento, con mayor frecuencia del estado, y le permite desarrollar su propia estrategia para el más alto liderazgo político o militar.
    La inteligencia política opera con información sobre las políticas internas y externas de un estado extranjero.
    De una forma u otra, ha existido desde el inicio de los primeros estados y una descripción detallada de las tareas y objetivos de la inteligencia estratégica y política ha sido dejada no solo por los chinos, sino también por los indios, egipcios, judíos y aztecas.
    Por ejemplo, el antiguo tratado político y económico indio de Arthashastra (siglo IV aC según la teoría clásica) describe en detalle la recopilación y el análisis de información de inteligencia, varios métodos de espionaje como medios necesarios para mantener y expandir el estado.
    Por lo tanto, si aceptamos la versión de que existía un estado como el Imperio mongol, no se puede negar la presencia de inteligencia estratégica en él.
    1. Maestro de trilobites
      Abril 23 2020 12: 12 nuevo
      +4
      Cita: Undecim
      Por lo tanto, si aceptamos la versión de que existía un estado como el Imperio mongol, no se puede negar la presencia de inteligencia estratégica en él.

      La inteligencia existe tanto como la guerra ha existido desde la antigüedad. Esto esta claro. Los que están principalmente involucrados en esta inteligencia también están escritos en el artículo: diplomáticos, comerciantes, misioneros. Veo la innovación de Genghis Khan en la creación de una agencia gubernamental que opera constantemente, tanto en tiempos de guerra como en tiempos de paz, con rangos, puestos y empleados con salarios estatales, cuyas funciones incluían la recopilación y el análisis constante de información de inteligencia.
      Para ser honesto, no sé si hubo análogos de tal servicio antes de los mongoles, excepto quizás en China, pero no puedo recordarlo sin una pista. Por lo general, dichos servicios giraban en torno a su fundador, una sola persona y dejaban de existir con su muerte o partida de los asuntos públicos. El servicio de la yurtaja con sus anginsinas continuó existiendo después de la muerte de Genghis Khan, en cualquier caso, definitivamente funcionó bajo Ugadei.
      1. Liam
        Liam Abril 23 2020 12: 32 nuevo
        +5
        Cita: Trilobite Master
        Sinceramente, no sé si hubo análogos de tal servicio antes de los mongoles, excepto en China

        ¿Alguna vez has escuchado, por ejemplo, acerca de agentes en rebus en el Imperio Romano?
      2. Undecim
        Undecim Abril 23 2020 12: 36 nuevo
        +6
        Sinceramente, no sé si hubo análogos de tal servicio antes de los mongoles
        Para los griegos, no voy a responder de forma espontánea; en Roma, el Consilium Principis realizó tales funciones sin ambigüedades.
        1. Liam
          Liam Abril 23 2020 12: 39 nuevo
          +4
          Sí, en cualquier estado más o menos estable de la era antigua, tales servicios eran continuos: desde Persia hasta Cartagen y Roma.
          1. Undecim
            Undecim Abril 23 2020 12: 45 nuevo
            +6
            Estoy de acuerdo, es solo que el período romano tiene la historiografía más detallada, aunque de habla inglesa.
            1. Liam
              Liam Abril 23 2020 12: 51 nuevo
              +5
              Las conquistas de Ciro, las campañas de Macedonia, Cartagen, que durante varios siglos mantuvieron el comercio y el espionaje más que la fuerza militar, todo esto no podría suceder sin una buena inteligencia profesional.
    2. Edward Vashchenko
      Edward Vashchenko Abril 23 2020 12: 55 nuevo
      +6
      De todos modos, "inteligencia estratégica" es un término muy condicional y extremadamente modernizado.
      Cuando hablamos de estos conceptos, no debemos olvidar que la visión del mundo, la distancia y el tamaño de los estados, el poder de los países era muy, muy diferente del moderno.
      La modernización en la historia no es el enfoque correcto.
      Los axiomas de la historia, que hoy parecen inquebrantables, no estaban en absoluto entre los contemporáneos, un ejemplo de esto es la oscuridad.
      Por ejemplo, la captura de Constantinopla en 1543, hoy parece seguro que una ciudad no pudo resistir el poder otomano, pero las fuentes informan que no había unidad en el campo de Fatih, la mayoría tendía a retirarse de la ciudad por temor a una reacción occidental, y nosotros Decimos "inteligencia estratégica".
      Todavía funciona hoy, para decirlo más correctamente, con un "dedo al cielo", e incluso en esos días, el dominio de la "vieja Escucha" (M. Blok), dragones, hechiceros, gigantes y brujas, demonios: la inteligencia estratégica es un asunto extremadamente dudoso. .
      Pero debemos rendir homenaje a los mongoles: soborno, sabotaje, contradicciones étnicas, la creación de una columna de 5, todo esto lo crearon hábilmente en la guerra.
      Esta es la táctica clásica de los nómadas, pero solo con la participación de un recurso significativamente mayor que el utilizado anteriormente.
      1. Undecim
        Undecim Abril 23 2020 13: 09 nuevo
        +4
        vista del mundo, la distancia y el tamaño de los estados, el poder de los países era muy, muy diferente del moderno
        Dudosamente diferente. Pero el principio - para evaluar el potencial y las intenciones del enemigo para desarrollar la versión más óptima de sus propias acciones - se ha mantenido sin cambios. La escala es solo diferente. Y la esencia de la estrategia es el uso efectivo de los recursos disponibles para lograr el objetivo principal: es lo mismo en el mundo antiguo, en el moderno.
        1. Edward Vashchenko
          Edward Vashchenko Abril 23 2020 14: 47 nuevo
          +6
          Y la esencia de la estrategia es el uso efectivo de los recursos disponibles para lograr el objetivo principal: es lo mismo en el mundo antiguo, en el moderno.

          Por supuesto.
          Estoy un poco sobre otra cosa, no somos nosotros para ellos, y de aquí hasta aquí: también hubo una gran evolución.
          En las fuentes esto es claramente visible, pero a los "modernizadores" modernos les gusta generalizar, pero de hecho, muchos fueron "puntiagudos", cristalizados gradualmente.
          Yo mismo a menudo escribo sobre la concentración de poder,
          pero esto es solo en las películas, un enemigo se prepara con prudencia durante muchos años para un ataque insidioso, y el otro, tan pacífico, se sienta en el dutar jugando. En realidad, la guerra continuó sin parar, durante mucho tiempo simplemente no hubo tiempo para desarrollar estrategias.
          Pero en una guerra nómada, todo sucedió de golpe, sí, ¿qué es nómada allí? ¿Cuánto se preparó Hitler para un ataque contra la URSS? Pero en la Edad Media y cerca esta vez no fue así.
          Todo es más simple, tomó el "idioma" o "idiomas", probó (esto es necesario), aprendió datos tácticos, mató, galopaba.
          Incluso hoy en día, los militares "profesionales" luchan ocasionalmente, viven con sus familias y la guerra es un oficio para ellos, y para un nómada, la guerra es vida, y esa es una gran diferencia. Comienza a matar desde los 6 años, entrenando a viejos prisioneros de guerra. En la silla de montar (en el "vehículo blindado") desde su nacimiento, la "táctica" ha estado estudiando desde entonces, la caza es la misma guerra, toda la vida: o bien, en el modo aquí y ahora.
          A este respecto, me parece que Rusia y sus ciudades-estado (según la teoría soviética: principados feudales) no tenían ninguna posibilidad, de una palabra: Rusia no pudo alcanzar tal concentración que, por cierto, Kalka mostró claramente.
          Tales son los pensamientos.
          Atentamente,
          hi
          1. Mihaylov
            Mihaylov Abril 23 2020 14: 53 nuevo
            +2
            Cita: Edward Vashchenko
            A este respecto, me parece que Rusia y sus ciudades-estado (según la teoría soviética: principados feudales) no tenían ninguna posibilidad, de una palabra: Rusia no pudo alcanzar tal concentración que, por cierto, Kalka mostró claramente.

            Edward, bienvenido
            Supongo, incluso si, puramente teóricamente, asumiera tal concentración, entonces los mongoles estarían extremadamente agradecidos: gracias por traer a todos a un lugar, no hay necesidad de correr detrás de ustedes por los bosques.
            1. Edward Vashchenko
              Edward Vashchenko Abril 23 2020 15: 30 nuevo
              +3
              Sergey bienvenido
              Eso es tan.
          2. Undecim
            Undecim Abril 23 2020 15: 13 nuevo
            +4
            ¿Cuánto se preparó Hitler para un ataque contra la URSS?
            Específicamente, "Barbarroja" se estaba preparando durante un año. Pero no desde cero y no desde cero.
            En cuanto a mí, realmente lo simplificas al presentar el funcionamiento de los estados de esa época como una horda nómada, impulsada exclusivamente por el hambre y la lucha ofensiva.
            1. Edward Vashchenko
              Edward Vashchenko Abril 23 2020 15: 47 nuevo
              +2
              Por supuesto, es difícil determinar con precisión el nivel de desarrollo de los mongoles de este período, pero según todos los indicios, esta es la etapa tardía del sistema tribal, en la víspera del primer estado, que se convirtió en el imperio mongol.
              En algún lugar, la nobleza tribal se aprovechó rápidamente del sistema superior de gobierno, como después de la conquista de los estados en China o en Asia Central, en algún lugar, no.
              No hay ninguna revelación particular, los hunos también disfrutaron de los "frutos" de los sistemas políticos más desarrollados (China, ambas partes del Imperio Romano), Avars - Bizantinos, especialmente los proto-búlgaros.
              Es decir, en esta etapa, con una seria ventaja militar, la captura de países más desarrollados no es un problema.
              Y sí, esta horda está constantemente muy, muy hambrienta)
              No por lo que escribe Rubruks, sufren dificultades para no llenar el estómago hasta el basurero a expensas de los vencidos.
              Algo por el estilo.
              Saludos
  • HanTengri
    HanTengri Abril 23 2020 11: 34 nuevo
    +4
    Gracias Michael. Como siempre, todo es lógico y completo.
  • la
    la paternidad Abril 23 2020 12: 41 nuevo
    +5
    Sí ... Modelo del mundo centrado en Occidente: hacia atrás, y por lo tanto, las hordas malvadas de Oriente invaden constantemente los límites de la "civilización" y destruyen todo lo que hay allí.
    De hecho, todo es mucho más complicado, y solo el estallido de la expansión mongol no apareció desde cero, aplastando a muchas superpotencias de la época: chino, jorezm, persa, árabe, ruso.
    En muchos sentidos, por supuesto, dicho éxito se basa en el factor de personalidad de Temuchin (de afiliación nacional y genética desconocida), pero suficiente para los bisnietos.
    Por lo menos, la inteligencia estratégica combinada con el apoyo de ingeniería para el asalto a las ciudades (esto no es un asunto tan simple), la logística de los grandes ejércitos de caballos, su capacidad de control y coordinación de acciones (y esta es la segunda parte del apoyo del personal, excepto la inteligencia, ¡las comunicaciones!), Esto no es atraso , y una clara superioridad sobre los ejércitos occidentales o del Medio Oriente.
    1. AllBiBek
      AllBiBek Abril 23 2020 14: 57 nuevo
      +3
      Entonces, si ella fuera la primera de su clase ...
      Todavía estaban los hunos de Atilla, todavía había selyúcidas como nieve sobre sus cabezas a todos los turcos de barriles múltiples del Mar Caspio, que no habían estado preocupados desde los tiempos de los jázaros, y aquí llegó el verdadero Ashin con un montón de turcos y ugrianos salvajes, malvados y hambrientos ... Estos llegó a Constantinopla y mordió objetivamente una buena parte de las mejores tierras de todo el continente bajo su Imperio.

      Para ser justos, hubo movimientos correspondientes en la dirección opuesta, los mismos arios a la India, o los mithanitas a Irán, o el reasentamiento de los pueblos en el período medio de Sarmata ...

      Por desgracia, con escrito no mucho (.
      1. la
        la paternidad Abril 23 2020 15: 10 nuevo
        +2
        Sin embargo: la escala y el impacto en la civilización en su conjunto. Tal vez solo para acercar la denia de Alexander: ganó todo lo que alcanzó, su vida no fue suficiente, de lo contrario, alguien lo sabe. La helenización de las tierras conquistadas, pero con la asimilación y su cultura, la creación de una serie de satrapías (uluses) con dinastías que duran varios siglos.
        Y el mismo Iasi de Genghis Khan, inmunidad diplomática, un censo (la primera vez en Rusia se realizó bajo los mongoles, ¡una economía planificada, después de todo!), Este es un progreso, definitivamente, debemos admitirlo.
        Y después de todo, la tolerancia religiosa de los mongoles no es un visitante tan frecuente entre los conquistadores.
        Probablemente, el movimiento de los arios por los primeros caballos enjaezados también fue victorioso y fatídico para la humanidad. Desafortunadamente, además del hecho de que tuvo lugar y en qué áreas se sabe poco.
        Los hunos son un incendio único en Europa, no constructivo. Los Türks son una gran influencia, pero esto es un impacto de mil años, y no 10-20, como el de Macedonia o el de Temuchin.
        1. AllBiBek
          AllBiBek Abril 23 2020 15: 28 nuevo
          +5
          Bueno, entonces un poco abriré el reverso de algo como el primer censo en Rusia. Entonces.

          Cerámica. En comparación con el domongol, las muestras locales de alta calidad desaparecen, las zonas rurales ásperas, comienzan a dominar en las ciudades. Los adornos se simplifican, parte (desaparece por completo, esmaltada) se convierte en una rareza. Es cierto que parece y, cada vez más de década en década, "teflón mongol". Es decir, cerámica esmaltada, vidrio como revestimiento antiadherente.

          Drag.metals: una fuerte caída en la cantidad de plata en la vida cotidiana y las tumbas. Las joyas, principalmente cobre, calidad, se están deteriorando, algunos de los trucos se olvidan durante doscientos años. La cantidad total de cobre también es pequeña.

          Hierro. El mayor problema es con él. Poco de eso, catastróficamente pequeño. Los cuchillos se muelen al tamaño de un bisturí, igual en Groenlandia, donde no estaba allí en absoluto.

          Aparecen cuentas de vidrio de Asia Central. La calidad es basura, pero grandes cuentas.

          Bovinos: grandes - muy pequeños, tanto en tamaño como en cantidad. Ovejas: casi desaparecen, el número de cabras y pollos está aumentando. Tener cerdos es un signo de prosperidad.

          La cantidad de raquitismo en los entierros está creciendo. El crecimiento promedio también está disminuyendo. Signos de desnutrición.

          Y todo esto en total, pero había ollas antiadherentes y cuentas grandes, sí. "¡Pero tenemos una choza de pizza!".

          Por lo tanto, el cambio en el nivel de vida y el bienestar resultó sinceramente.
          1. la
            la paternidad Abril 23 2020 15: 54 nuevo
            +2
            Bueno, todo está en línea con: la influencia más fuerte. Y no con un signo más, por supuesto, el robado nunca recibió un signo más, y de Alexander también. Ahora en Tayikistán y Afganistán les gusta considerarse "descendientes del reino greco-bactriano", y luego muchos simplemente fueron asesinados y robados en el suelo. Y luego se vieron obligados a entender lo que se les ordenó en griego.
          2. Operador
            Operador Abril 23 2020 22: 11 nuevo
            +3
            El préstamo ruso más importante de los mongoles es la centralización de todo y de todo.

            El Gran Ducado centralizado de Moscú anexó los principados rusos del noreste, se deshizo de la vasalidad mongol, convirtió en polvo los kanatos de Kazán y Astracán, adoptó el título del Reino (César - César), etc.
  • Edward Vashchenko
    Edward Vashchenko Abril 23 2020 12: 42 nuevo
    +8
    Michael
    déjame admirar, excelente trabajo y sílaba.
    Gracias!
    No del todo personal, estoy de acuerdo conceptualmente, me parece que en su razonamiento hay una cierta cuota de modernización de los eventos.
    Pero en general, muy bien!
    1. Pane Kohanku
      Pane Kohanku Abril 23 2020 13: 07 nuevo
      +7
      No del todo personal, estoy de acuerdo conceptualmente, me parece que en su razonamiento hay una cierta cuota de modernización de los eventos.

      Edward, creo que nuestros autores e interlocutores agradables se están agregando gradualmente a "nuestro círculo histórico". Colegas, es caro! hi
      1. Edward Vashchenko
        Edward Vashchenko Abril 23 2020 14: 29 nuevo
        +5
        Esto es especialmente bueno.
        Michael maravilloso punto en la "e"!
        Yum!
        1. Pane Kohanku
          Pane Kohanku Abril 23 2020 14: 51 nuevo
          +3
          Michael maravilloso punto en la "e"!

          "¡Bravo, los franceses, bravo!" (Príncipe P. Bagration, Batalla de Borodino, mirando al cuerpo del mariscal Davout marchando en el ataque) bueno bebidas
          1. Phil77
            Phil77 Abril 23 2020 16: 06 nuevo
            +6
            Hola Nikolay, ¿te recordó esta frase de Bagration algo de los primeros tiempos? hi¡Oh diablos! ¡Gracias a Michael por un artículo maravilloso! hi
            1. Pane Kohanku
              Pane Kohanku Abril 23 2020 17: 15 nuevo
              +3
              ¿Desde muy temprano?

              Sergey, sinceramente, no. hi ¿Qué frase debo recordar? bebidas
              1. Phil77
                Phil77 Abril 23 2020 17: 59 nuevo
                +3
                Sí, ya sabes, fue de alguna manera inspirada. 1745. La batalla de Fontenoy, los escoceses se están acercando a las posiciones de la guardia francesa y la respuesta del Comandante de los escoceses es seguida por la respuesta del conde d'Otroch:
                - * ¡Después de ustedes, caballeros, los británicos! *. ¡El francés desesperado no sabía que los escoceses venían hacia él! matón
                Existe cierta similitud, probablemente en la nobleza de las partes.
                1. Phil77
                  Phil77 Abril 23 2020 18: 15 nuevo
                  +3
                  ¡Oh, por supuesto que me perdí * disparar *! Mis disculpas! hi
                  1. Pane Kohanku
                    Pane Kohanku Abril 24 2020 10: 31 nuevo
                    0
                    ¡Oh, por supuesto que me perdí * disparar *! Mis disculpas!

                    ¡Exactamente cómo lo olvidé! ¡Un episodio de cortesía mutua en Fontenoy!
                    1. Phil77
                      Phil77 Abril 24 2020 10: 45 nuevo
                      +1
                      ¡Hola Nikolay! ¡Y te escribí en PM en este episodio! ¡Una especie de nostalgia! hi riendo
                      1. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku Abril 24 2020 11: 19 nuevo
                        0
                        ¡Hola Nikolay! ¡Y te escribí en PM en este episodio! ¡Una especie de nostalgia!

                        algún bastardo pasa por el perfil y esculpe los contras.
                        Debería orinar por la noche. Un par de artículos están sin terminar. Incluyendo, y sobre la "edad galante". bebidas
    2. Maestro de trilobites
      Abril 24 2020 00: 52 nuevo
      +3
      Edward, gracias. hi
      Usted y el colega de Undecim "oh (gracias por este diálogo, leí con placer) han revelado un poco la esencia de su" desacuerdo ". Sí, estoy listo para aceptar, algo de" fundamentalidad ", si me falta frialdad científica e imparcialidad. Todavía tengo prisa por hacer descubrimientos , incluso en la historia. sonreír
      Pero, sin embargo, es increíblemente feliz de que tal compañía se haya reunido aquí hoy.
  • WayKheThuo
    WayKheThuo Abril 23 2020 12: 42 nuevo
    +5
    ¡Autor! Eres un chico grande!
    Gracias
    Espero continuar.
    1. rico
      rico Abril 23 2020 13: 43 nuevo
      +5
      Me uno a Victor. El artículo es bueno bueno Y los comentarios son simplemente encantadores.
  • El comentario ha sido eliminado.
  • Operador
    Operador Abril 23 2020 21: 33 nuevo
    +2
    Cita: AllBiBek
    Los tártaros son uniones tribales

    No solo los Volga Tatars son mestizos basados ​​en los portadores de Ugrophinsky N1c1 y Aryan R1a (subclade del Mar Negro), y los mongoles son portadores de raza pura de su haplogrupo titular C2.

    Otra cosa es que los türks (hunos y mongoles) asimilaron lingüísticamente y culturalmente a los tártaros, al igual que los búlgaros, principalmente portadores del Erbinsk R1b.

    PD: Para los rusos, durante mucho tiempo, todas las tribus de habla turca (incluidos los azerbaiyanos) fueron tártaros.
  • Pellikan
    Pellikan Abril 24 2020 00: 13 nuevo
    +1
    Kak solo vio sobre el imperio de los tártaros mongoles ni siquiera leyó estas tonterías. Usted ve, él tiene la pregunta principal, "de donde todos sabían ..." Cuánto estos historiadores pagados pulverizarán nuestros cerebros, todos ya saben que no había un yugo mongol-tártaro, y él otra vez ... como el diablo de una caja de rapé. Lo habrían retomado, pero al fin habían escrito la verdadera historia de la tierra rusa.
  • Maestro de trilobites
    Abril 24 2020 00: 56 nuevo
    +3
    Colegas, gracias a todos por sus comentarios, alabanzas y críticas. hi
    No pude participar en la discusión de hoy normalmente, no esperaba que el artículo apareciera hoy, me disculpo.
    Pero, me parece que incluso sin mí fue interesante para ti, lo cual estoy extremadamente feliz.
    Gracias de nuevo a todos. hi
    1. Humo
      Humo Abril 24 2020 04: 09 nuevo
      0
      Leí el artículo, y como si volviera hace 7 u 8 años, cuando VO era un recurso de información normal sobre el cual una pregunta podía aclararse en un tiempo bastante corto y corto.
  • Capataz
    Capataz Abril 24 2020 05: 12 nuevo
    +2
    Según tengo entendido, el antepasado del autor sirvió con los "mongoles - tártaros" en una posición seria y dejó algunos papeles al descendiente agradecido, que descifró con éxito y ahora parece a nuestros ojos.

    ¿O es solo una de las muchas versiones?
  • zlobny tatarin
    zlobny tatarin Abril 24 2020 08: 27 nuevo
    +2
    El autor se contradice a sí mismo. O nadie puede leer la carta al rey húngaro, entonces resulta que el embajador políglota mongol ha estado sentado durante mucho tiempo en Hungría. Pero el rey húngaro no sabe de él, y el khan mongol también es ignorante.
    1. Maestro de trilobites
      Abril 24 2020 13: 47 nuevo
      +1
      "En el país de los húngaros", Julian significa aquellos "húngaros" a quienes encontró al pie de los Montes Urales y en aras de descubrir y convertirse al cristianismo que, de hecho, su expedición fue organizada. Ahora estos "húngaros" se identifican con los Bashkirs.
      Por lo tanto, la reunión con el "embajador políglota" no tuvo lugar en el Reino de Hungría, sino entre el Volga y los Montes Urales.
  • iouris
    iouris Abril 24 2020 14: 08 nuevo
    0
    La inteligencia es buena. La ineficiencia de contrainteligencia es mala. Pero lo principal son los significados. ¿Para qué es la guerra? ¿Cuál es su propósito? ¿Por qué la idea que formula este objetivo se convierte en una fuerza material, captura a las masas?
  • swyatoslav
    swyatoslav Abril 24 2020 16: 47 nuevo
    0
    ¡Fantasía genial al estilo del pseudo-documental!
    El género de "popadantsy" está descansando ... el autor ha aplicado tanta ficción para escribir el artículo, ¡está claro de inmediato que la soñadora es bonita!
  • Sochi
    Sochi Abril 27 2020 19: 35 nuevo
    0
    ¡¡¡DELIRIO!!! ¡Aquí la lógica no huele, de la palabra en absoluto! Bueno, un nómada (gente dispersa) no puede crear un imperio ... Tonterías. No poseer tecnologías clave de esa época (procesamiento de metales), no tener sus depósitos, para crear un ejército capaz de librar la guerra en un vasto espacio, y de hecho la guerra como tal, excepto por pequeñas incursiones (leer gángsters) ... y más a lo largo de la historia de ese tiempo, sólido atracando y tirando varios delirios por las orejas. ¡Todo esto es un gran engaño!
  • Smity
    Smity 4 Mayo 2020 14: 29 nuevo
    -6
    ¿Había un niño?
  • Diviz
    Diviz Junio ​​11 2020 15: 00 nuevo
    0
    Y crees que imprimimos el texto, se puede decir que nuestra escritura ha alcanzado la perfección. Y si suponemos que nuestra escritura se ha degradado, las palabras se alargaron y el pensamiento imaginativo fue limitado. ¿Cómo te gusta esta versión? Debido a la degradación del estilo de vida.
    Si mencionas los nombres de Genghis Khan. Anunciemos toda la lista. Tamerlán Attila Kuchum Spitman Kir Xerxes Pope) algunos. Alejandro Magno Taktamysh Hannibal. Incluso las amazonas de Masgetta, etc., que conoces, el territorio de Rusia ocupa la mayor parte de Eurasia. Es imposible sacar conclusiones sin tener en cuenta la cronología de los acontecimientos históricos en otros países pertenecientes a este continente. Wikipedia al rescate.
    Por ejemplo, países: Bactria Sogdiana, China, Kashimi, Grecia. De acuerdo, wikipedia más corta para ayudar. Se llegó a una conclusión para mí que después de que Alejandro Magno caminó a la India, este territorio cayó en decadencia, de sus culturas de desarrollo. Las ciudades de Babilonia, Illion y otras ciudades fueron, como dicen, más suaves reforzadas.