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¿Qué sabíamos de ellos? Inteligencia rusa sobre los mongoles

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В artículo anterior Examinamos los métodos de trabajo de la inteligencia estratégica del imperio mongol.


Tratemos de analizar lo que los príncipes rusos sabían sobre la próxima guerra y el probable enemigo en vísperas de la invasión.

Entonces, en 1235, en el Kurultai general de los líderes del Imperio mongol, se tomó la decisión de llevar a cabo una campaña hacia el oeste, hacia Europa, con el objetivo de expandir el Juchi ulus. En 1236, las fuerzas unidas del imperio durante la campaña de rayos finalmente derrotaron al Volga Bulgaria, siete años antes de que eso frenara el ataque de los mongoles hacia el oeste. Todas sus grandes ciudades fueron destruidas, la mayoría de ellas nunca fueron recreadas en su antiguo lugar. El imperio se acercó a las fronteras de Rusia.

Los príncipes rusos, por supuesto, no podían estar al tanto de los eventos que ocurrían directamente cerca de las fronteras de sus posesiones, pero no estamos al tanto de ninguna medida de inteligencia o diplomática que pudieran llevar a cabo para proteger sus tierras. Sin embargo, el análisis de documentos de aquellos tiempos, en particular, las notas de Julián de Hungría mencionadas en el artículo anterior, así como el análisis de anales indirectos, nos permiten concluir que tales eventos se llevaron a cabo, aunque no con un éxito absoluto.

Viajes de Julián de Hungría


Los registros de Julián de Hungría son especialmente interesantes, ya que la última vez que visitó Rusia inmediatamente antes de que comenzara la invasión y se comunicó personalmente en Suzdal con el Gran Duque Yuri Vsevolodovich. La misión, por cierto, era muy peculiar: Julian buscaba en el este de Europa parientes étnicos, a saber, húngaros paganos que, según la leyenda, permanecían en su hogar ancestral, en algún lugar de los Montes Urales, que iba a convertir al cristianismo. Como parte de esta misión, hizo dos viajes.

El primero es en 1235-1236. a través de Constantinopla, Matarch (Tmutarakan, Taman moderno) y más allá del Don y Volga hacia el norte hasta el Volga Bulgaria, donde, probablemente, en el territorio de la bashkiria moderna, encontré a aquellos a quienes estaba buscando: personas que hablan el idioma "húngaro", a quienes él entendió perfectamente y quién lo entendió. Julian regresó de su primer viaje a Europa a través de Vladimir, Riazán y Galich y a principios de 1237 apareció con un informe al rey húngaro Bela IV.

Su segundo viaje comenzó en el mismo 1237, en el otoño. Esta vez, decidió dirigirse hacia su objetivo directamente a través de las tierras rusas, aparentemente, de esta manera le parecía más seguro. Sin embargo, al llegar a Suzdal, se enteró de que todos los territorios al este del Volga, incluida toda la Volga Bulgaria, ya habían sido capturados y devastados brutalmente por los mongoles, y que su misión de convertir a los "húngaros paganos" al cristianismo ya no era relevante. Si Julián regresó a Hungría con la ruta habitual a través de Riazán, podría perder a los mongoles literalmente en días, ya que la invasión mongola de las tierras de Riazán comenzó en noviembre de 1237, y Riazán fue asediada en diciembre.

Los investigadores aprecian mucho la fiabilidad de las notas de Julián de Hungría, porque se ejecutan en un estilo seco, "oficial" y son puramente informes comerciales sobre sus viajes, recordando con estilo (especialmente el informe del segundo viaje, los informes de inteligencia más informativos).

Lo que dijo el monje Julián


El propio Julián no se reunió con los mongoles, a diferencia del Plano Karpini, y solo pudo obtener toda la información sobre ellos de una tercera persona, es decir, del príncipe ruso Yuri Vsevolodovich, con quien habló literalmente en la víspera de la invasión, a fines del otoño de 1237. En gran medida, él Las notas son un reflejo de cómo los rusos imaginaron a los mongoles y lo que sabían y pensaban de ellos. Esto es lo que Julian escribe sobre los mongoles:

Te diré la verdad sobre la guerra de la siguiente manera. Dicen que disparan (es decir, los mongoles. - Aut.) Más allá de lo que otros pueblos pueden. En la primera colisión en la guerra, sus flechas, como dicen, no vuelan, sino como si cayera aguacero. Espadas y lanzas, se rumorea que luchan con menos habilidad. Construyen su estructura de tal manera que a la cabeza de diez personas hay un tártaro y cien más de cien personas. Esto se hizo con un cálculo tan astuto que los exploradores entrantes no podían esconderse entre ellos, y si en la guerra sucedía retirarse de alguna manera a cualquiera de ellos, para que pudieran reemplazarlo sin demora, y las personas se reunieran de diferentes idiomas y pueblos, No podía cometer ninguna traición. En todos los reinos conquistados, matan inmediatamente a los príncipes y nobles, que inspiran temores de que algún día puedan oponer resistencia. Son adecuados para la batalla de soldados y colonos, ya que armados, son enviados contra la voluntad en la batalla por delante de ellos. Los otros aldeanos, menos capaces de luchar, se quedan para cultivar la tierra, y las esposas, hijas y parientes de las personas que fueron empujadas a la batalla y que fueron asesinadas se dividen entre las que quedan para cultivar la tierra, nombrando cada doce o más, y obligar a esas personas de ahora en adelante. llamado tártaros. Pero para los soldados que son empujados a la batalla, incluso si luchan bien y ganan, la gratitud no es grandiosa; si mueren en la batalla, no hay preocupación por ellos, pero si se retiran en la batalla, los tártaros los matan sin piedad. Por lo tanto, cuando luchan, prefieren morir en la batalla que bajo las espadas de los tártaros, y luchar más valiente para no vivir más tiempo sino morir antes.

Como puede ver, la información presentada por Julian es bastante consistente con nuestro historico materiales, aunque en algunos casos cometen imprecisiones. Se nota el arte de los mongoles en el tiro con arco, pero sus tropas no están suficientemente preparadas para el combate cuerpo a cuerpo. También notaron su organización dura en el principio de diez, persiguiendo objetivos relacionados con la contrainteligencia (para que los oficiales de inteligencia entrantes no pudieran esconderse entre ellos), lo que también nos dice que los mismos mongoles practicaron tal inteligencia. También se observó la conocida práctica de los mongoles de incluir representantes de los pueblos conquistados en su ejército. Es decir, podemos concluir que los príncipes rusos todavía tenían una idea general de con quién estaban tratando en la persona de los mongoles.

Pero la siguiente frase en la carta de Julian arroja luz sobre una de las razones de la catástrofe que Rusia tuvo literalmente semanas después de la conversación entre Julian y Yuri Vsevolodovich.

No atacan los castillos fortificados, pero al principio devastan el país y roban a la gente y, habiendo reunido a la gente de ese país, conducen a la batalla para asediar su castillo.

El príncipe ruso, hasta el final, no entendió que se enfrentaba no solo con la próxima horda esteparia, sino con un ejército organizado y excelentemente manejado, que podía asaltar ciudades bien fortificadas. Si el príncipe tuviera información sobre los mongoles que tenían equipos de asedio avanzados (en ese momento) y personal competente para administrarlos, tal vez hubiera elegido una estrategia de defensa diferente para sus tierras, sin depender de la posibilidad de retrasar la invasión por la necesidad de que los mongoles llevaran a cabo numerosos asedios largos de ciudades rusas . Por supuesto, sabía que existía tal técnica: la captura de Yuryev ya estaba teniendo lugar en su memoria, donde los alemanes utilizaron la técnica de asedio más avanzada de la época. Sobre esto, debería haberle dicho al único defensor ruso Yuryev dejado por los alemanes vivos, enviado por ellos a él con noticias de la captura de la ciudad. Sin embargo, Yuri Vsevolodovich simplemente no podía asumir la presencia de dicho equipo en los mongoles. Si incluso las ciudades búlgaras mostraron una resistencia feroz a los mongoles, obligándolos a usar equipos de asedio pesados, el príncipe incluso podría cambiar o ajustar sus decisiones en el último momento, pero, desafortunadamente, las ciudades búlgaras no mostraron una resistencia seria a los mongoles, por ejemplo, su capital, Bulgaria. fue abandonado por los habitantes incluso antes de la llegada de los tumen Batumen.

La siguiente frase de Julian también habla más sobre la pobre inteligencia rusa en vísperas de la invasión:

Sus tropas no te escriben nada sobre el tamaño de todo su ejército, excepto que de todos los reinos que conquistaron, conducen guerreros que están listos para la batalla frente a ellos.

Es decir, los rusos ni siquiera imaginaron cuántos soldados enemigos se encontrarían, aunque en general describieron la ubicación de las tropas mongolas, porque Julian menciona algo más alto en su carta:

Ahora, estando en las fronteras de Rusia, aprendimos de cerca la verdad real de que todas las tropas que van a los países occidentales se dividen en cuatro partes. Una parte cerca del río Etil (Volga) en las fronteras de Rusia desde el borde oriental se acercó a Suzdal. Otra parte en dirección sur ya estaba atacando las fronteras de Riazán, otro principado ruso. La tercera parte se detuvo contra el río Don, cerca del castillo de Voronezh, también un principado ruso. Mientras los rusos mismos, los húngaros y los búlgaros, que habían huido antes que ellos, nos transmitieron verbalmente, están esperando que la tierra, los ríos y los pantanos se congelen con el próximo invierno, después de lo cual será fácil para todo el conjunto de tártaros saquear toda Rusia, todo el país ruso.

Es de destacar que los rusos, teniendo la idea correcta del despliegue de las tropas de los mongoles, de sus planes para atacar a Rusia inmediatamente después de la congelación, no tenían ni idea de su fuerza y ​​equipo. Esto puede indicar que los príncipes y gobernadores rusos no descuidaron la inteligencia en absoluto, sino que se limitaron solo a la inteligencia militar y al interrogatorio de los refugiados, ya que no tenían absolutamente ninguna información de inteligencia sobre el enemigo.

Creo que no sería una exageración decir que en términos de inteligencia, como, de hecho, y muchos otros aspectos de la actividad militar, el Imperio mongol se adelantó a Europa y Rusia como su más pequeño en unos pocos pasos.

conclusión


Lo último que me gustaría decir es sobre el origen de los "mongoles salvajes" con un conocimiento tan profundo y fundamental, habilidades que les permitieron adelantarse tanto a Europa.

Debe entenderse que en el siglo XIII. Europa no fue de ninguna manera la Europa en la que se convertirá en tres siglos. Esa superioridad técnica y tecnológica, que demostrará siglos después, estaba emergiendo (más bien preparándose para nacer) en el crisol de numerosas guerras y conflictos de la época. Oriente, Medio y Lejano, estaban en una etapa mucho más alta de desarrollo cultural. De hecho, Europa era solo una gran península en el extremo noroeste de la oikumena habitada, no demasiado cómoda para la vida, no demasiado desarrollada industrial y culturalmente. Una palabra: las afueras del mundo, nada más.

China, que era la base intelectual del Imperio mongol, superó con creces a Europa en términos culturales y técnicos, y lo mismo puede decirse de los países del Cercano y Medio Oriente, conquistados por los mongoles e incluidos en el imperio.

Para mayor claridad, para comprender la diferencia en los niveles de desarrollo cultural de Asia y Europa, podemos comparar las muestras de obras literarias de representantes de una y otra parte del mundo.

Muchos lectores, aunque ellos mismos no lo sospechan, conocen un vívido ejemplo del trabajo del poeta chino, así como del estadista Su Dong-po, o Su Shi, que vivió en China en el siglo XI. Esta es la canción "Boat" interpretada por Konstantin Kinchev. Escuche el texto de esta canción, escrita hace unos 950 años, y luego, para comparar, lea el texto "Canciones de Roland" o "La palabra sobre el regimiento de Igor", escrito después de unos cien años en el otro lado del mundo. De ninguna manera me gustaría menospreciar los méritos artísticos de ambas obras, pero la diferencia entre ellas y las obras poéticas de un funcionario chino parece tan sorprendente que parece la mejor ilustración de la tesis sobre el retraso general de Europa desde Asia durante la Edad Media.

La cita del famoso tratado del autor chino Sun Tzu, "El arte de la guerra", tampoco aparece accidentalmente en el epígrafe de este estudio (ver la primera parte). Los mongoles, que tenían un contacto constante con China, sin duda se dieron cuenta de la superioridad cultural de este último y, por supuesto, fueron muy influenciados por ella. El genio militar y político de Genghis Khan logró dirigir la penetración de la cultura china en el entorno mongol a lo largo de un camino algo peculiar, pero como resultado esta penetración se aceleró significativamente y al final fue la fuerza cementante que logró unir y subyugar el vasto territorio desde el Océano Pacífico hasta el Danubio y unirse. Cárpatos

Y cuando los tumenes mongoles aparecieron en los campos de Europa, ella comenzó con horror no porque los mongoles mostraran una crueldad sin precedentes (los europeos no eran menos crueles entre sí), no porque había tantos mongoles (había muchos pero no terriblemente muchos), pero debido a estos mismos "salvajes", los nómadas demostraron inalcanzable para la disciplina, la unidad, la capacidad de control, el equipo técnico y la organización de los europeos. Eran simplemente más civilizados.
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  1. Kote Pan Kokhanka
    Kote Pan Kokhanka Abril 25 2020 06: 16 nuevo
    +13
    Michael mi respeto!
    ¡Gracias por la esperada secuela y déjame insertar tus cinco centavos!
    La superioridad del estado de Genghis Khan estuvo determinada por tres factores:
    1. ¡Tolerancia, en algunos casos coqueteando con las élites espirituales del enemigo y al menos no interferencia en los asuntos sagrados!
    2. Movilización permanente de los recursos enemigos. De hecho, la absorción de todo lo nuevo. ¡Los anales se reflejan directamente llenos de artesanos (especialistas)! El segundo aspecto, la participación del recurso humano del enemigo en las fuerzas armadas, ¡y así sucesivamente!
    3. El patrocinio del comercio. Aparentemente, Timuchin pudo interesar a los comerciantes en la perspectiva de una Ruta de la Seda unificada, o quién pensó en ello.
    De lo contrario, la efectividad de los tártaros estaba en una cosa: ¡divide y vencerás! ¡Esencialmente estereotipado, pero progresivamente para el siglo XIII!
    Saludos, Vlad!
    1. Polímero
      Polímero Abril 25 2020 07: 05 nuevo
      +10
      Cita: Kote Pan Kokhanka
      Movilización permanente de recursos enemigos. De hecho, la absorción de todo lo nuevo. ¡Los anales se reflejan directamente llenos de artesanos (especialistas)! El segundo aspecto, la participación del recurso humano del enemigo en las fuerzas armadas, ¡y así sucesivamente!

      Esto luego manifestó la debilidad de los mongoles como organizadores. De hecho, no crearon nada propio, por la fuerza tomaron y luego dominaron los recursos del enemigo. Las políticas parasitarias solo pueden tener éxito a corto plazo. Por lo tanto, según los estándares históricos, el imperio mongol no existió por mucho tiempo.
      1. Errr
        Errr Abril 25 2020 07: 49 nuevo
        +8
        Del texto del artículo:
        El genio militar y político de Genghis Khan logró dirigir la penetración de la cultura china en el entorno mongol a lo largo de un camino algo peculiar, pero como resultado, esta penetración se aceleró significativamente y, al final, fue la fuerza cementera que logró unir y subyugar el vasto territorio desde el Océano Pacífico hasta el Danubio y unirse. Montes de Cárpatos.
        Esta declaración es una atracción pura de hechos históricos a la lista de deseos. La conquista de China por los mongoles casi coincidió con la invasión de estos en Rusia. Simplemente no tuvieron tiempo para "absorber" la cultura china para el uso posterior de esta última en la confrontación con los príncipes rusos.
        1. Operador
          Operador Abril 25 2020 08: 08 nuevo
          +4
          Si los educadores tártaros realmente quieren, entonces la lechuza se extenderá al mundo.

          Hace unos doce años, leí (en un café esperando a un camarero) la obra de cierto "descendiente de los kipchaks", que con toda seriedad demostró que la cabaña rusa provenía de cierta "cabaña" turca. riendo
        2. Kote Pan Kokhanka
          Kote Pan Kokhanka Abril 25 2020 08: 45 nuevo
          +13
          ¡En los asuntos militares, la absorción de la cultura china consistió en el uso banal de especialistas militares!
          1. Lannan Shi
            Lannan Shi Abril 25 2020 10: 23 nuevo
            -6
            Cita: Kote Pan Kokhanka
            ¡En los asuntos militares, la absorción de la cultura china consistió en el uso banal de especialistas militares!

            Laponka ... A comienzos de los siglos XIX y XX, las personas bastante competentes, con un curso de gimnasio a sus espaldas, con una escuela militar y servicio durante 19-20 años, no podían "absorber" de inmediato la idea de una ametralladora. Casi hasta 20, avanzaban con columnas de soporte cuatro seguidas, luego con olas, según el principio de que pueden haberse quedado sin cartuchos antes que nuestros soldados. Pero los mongoles ... Vieron una catapulta mohosa de los chinos, y se apresuraron a absorberla. Entonces, también, los mongoles ... Tienen la última oveja ... umm ... un pase, según la inteligencia de Einstein. Solo hay una cosa extraña sobre esto. ¿Por qué vinieron a Rusia a caballo y no aterrizaron bots de la clase de planetas espaciales?
            Por cierto. hay tal gente de Kalmyk. En principio, los mismos mongoles, vista de perfil. ¿Puedes decirme por qué no absorbieron la idea de artillería, por ejemplo? ¿El absorbente se atrofió?
            1. Kote Pan Kokhanka
              Kote Pan Kokhanka Abril 25 2020 10: 30 nuevo
              +14
              ¡Los mongoles sintieron la aplicación de wunderwafels chinos en su propia piel!
              ¡Entonces, la cuestión del uso de maestros era lógica!
              ¡Según las armas, las tácticas de Timuchin y Tokhtamysh son generalmente las mismas! ¡Pero entre ellos casi dos siglos!
              ¡Así que la Horda Dorada Musulmana definitivamente no es el Imperio de Genghis Khan!

              Con respecto a las "pequeñas patas", ¡vamos sin familiaridad!
              Saludos, Kote!
              1. Lannan Shi
                Lannan Shi Abril 25 2020 10: 55 nuevo
                -3
                Cita: Kote Pan Kokhanka
                ¡Los mongoles sintieron la aplicación de wunderwafels chinos en su propia piel!

                Los mongoles no podían sentir la técnica de asedio en su propia piel. Para ello es aplicable exclusivamente contra fortalezas. Y los historiadores nos repiten: los mongoles son un pueblo nómada. Bueno, un castillo nómada ... Esto ni siquiera es fantasía, ya es un abuso sistemático de algo de la lista de drogas prohibidas para la libre circulación.
                Cita: Kote Pan Kokhanka
                Por armas, tácticas Timuchina

                No golpees tonterías. Ella esta sufriendo. Las tácticas de fantasía de Temujin son factibles solo si están equipadas con comunicaciones a un nivel de al menos 40-50 años, del siglo XX. Los trucos mongoles descritos, sin estaciones de radio móviles, vigilancia de reconocimiento aéreo y oficinas centrales con mapas, no conducirán a nada más que a la organización de un desorden grandioso. Practica una experiencia práctica. Alquile un caballo para alquilar. Conduzca hacia el campo abierto. Bueno, finge ser el mismo Temujin y sus mensajeros, como el único medio de comunicación. Primero, intente mirar con un águila sobre lo que está más allá del horizonte, y luego observe el tiempo para pasar las órdenes.
                Las únicas tácticas que los residentes de la estepa demostraron en realidad, de las cuales obtuvimos descripciones reales y documentadas, saltamos, disparamos y luego apilamos sobre la multitud. Si lograron atravesar al enemigo, lo condujeron. Si no podían volcar, entonces las piernas son pies, porque el enemigo ya está persiguiendo y cortando baguatres invencibles.
            2. HanTengri
              HanTengri Abril 25 2020 11: 58 nuevo
              +12
              Cita: Lannan Shi
              Pero los mongoles ... Vieron una catapulta mohosa de los chinos, y se apresuraron a absorberla. Entonces, también, los mongoles ... Tienen la última oveja ... umm ... un pase, según la inteligencia de Einstein.

              ¡Kisonka, eres poco versado en psicología masculina!
              Digamos que usted y sus amigos fueron a un estado vecino con el objetivo de montar a caballo. Hemos estado en el camino durante una semana, pero no hay geshevt ... Y aquí está la ciudad delante de ti. Y realmente quieres entrar (después de todo, hay vino y mujeres y puedes caminar durante 3 días sin restringirte en nada ... riendo ) Y aborígenes maliciosos se sentaron en las paredes y, debido a su amargura, no quieren permitirte estas alegrías de la vida. Y las paredes son altas ... Pero debes castigar a los matones, porque no puedes tolerar esto, y las mujeres y el vino otra vez ...
              Aquí, cualquier oveja despierta de todas formas el talento inventivo, o al menos un deseo agudo, honestamente, eh ... de absorber algún hilo que pueda desviar estas paredes. riendo
              1. Lannan Shi
                Lannan Shi Abril 25 2020 12: 26 nuevo
                -4
                Cita: HanTengri
                Digamos que usted y sus amigos fueron a un estado vecino con el objetivo de montar a caballo.

                Y en el camino está la gran muralla de China. Lo cual, según los narradores oficiales, incluso durante la dinastía Jin se extendió más de 10.000 km.
                Cita: HanTengri
                Y aquí está la ciudad delante de ti.

                No ... Antes de nosotros sigue siendo la misma gran muralla de China, a lo largo de ella hay que recorrer seis meses antes de que termine. Y como resultado, te vas de viaje al Tíbet.
                Cita: HanTengri
                Aquí, cualquier oveja despierta talento ingenioso

                Y él irá a cortar al vecino del nómada. Definitivamente tiene carneros, y pueden venderse a los habitantes de la prisión, pero la escalera de asalto y la catapulta, para los nómadas, se encuentran aproximadamente en el mismo plano de vida que el MLRS con un bombardero estratégico. Es decir, incluso tropezar con un mongol sobre ellos ... El primero se clasificará para leña, el segundo para puntas de flecha. Incluso en nuestro propio tiempo, como un tiempo iluminado, después de haber encontrado una construcción huérfana hecha de luminio, el 99% la entregará en color. Y se iniciará el 1% en los bastidores para un invernadero. Aunque todos nosotros con educación secundaria, mínima secundaria, leemos ficción, y en principio podríamos haber asumido que esto no era solo un montón de nishtyaks, sino incluso un portal intergaláctico.
                Cita: HanTengri
                deseo agudo honestamente eh ... absorbe un hilo que sea capaz de disolver estas paredes

                Son estos extraviados solo en un sueño y ver. Esa misma pared es genial. Y detrás de él todavía hay paredes. Urbano. Y luego otra vez. Arsenal. Y para llegar a los bastardos callejeros, primero debes roer al menos tres paredes. Un diente no es suficiente. Todos los mongoles han vivido en la tierra. Y si no había un gran jardín delantero ... Y los mongoles caminaron libremente a China ... Bueno, este es el Nuevo Volga y el Fomenkovismo. Aquí es necesario decidir. ¿O estás por una historia oficial, y luego los mongoles no pudieron ingresar a China debido a la presencia de una gran valla? O eres noruego, pero buscar armas de pared a pared en China fue tan prometedor como los ICBM y los submarinos nucleares en los aborígenes australianos.
                1. HanTengri
                  HanTengri Abril 25 2020 21: 31 nuevo
                  +8
                  Cita: Lannan Shi
                  Y para llegar a los bastardos callejeros, primero debes roer al menos tres paredes.

                  Para llegar a las armas colgadas en la pared, por extraño que parezca, solo necesita pedirlas a un ingeniero inteligente. Y los mongoles, después de la conquista de Xia occidental, ya no eran escasos.
                  1. Lannan Shi
                    Lannan Shi Abril 25 2020 22: 25 nuevo
                    -6
                    Cita: HanTengri
                    Y están con los mongoles, después de la conquista de Xia occidental,


                    ¿Sugerir qué es? Este es un gran jardín delantero chino. ¿Para qué es esta foto? probablemente al hecho de que este es el norte de la provincia de Guangxi. Aquellos. Las ciudades de Xia se escondían detrás de esta cerca Sí Moverse es problemático. Elegí especialmente una foto donde se vean las diapositivas, contra las cuales descansa la cerca. Debo decir de inmediato que el caballo mongol no es como una cabra montés. No puedo escalar una pared empinada Sí Y para conseguir ingenieros de Xia, Genghis primero tenía que conseguir ingenieros de Xia, para romper el muro detrás del cual se escondían los ingenieros de Xia. Sí
                    No niegues a la gran banda de bombardeo china, no caigas en el pecado del fomenkovismo, querida, no te unas a la herejía de Nueva Hronolaz. lol
                    ¿Entiendes el encanto de la historia oficial de China? Ella no es amiga de su cabeza. Absolutamente. Eso no es de ninguna manera. Cualquier artículo niega uno o incluso un par de otros. lol
                    1. Svarog51
                      Svarog51 Abril 26 2020 07: 41 nuevo
                      +6
                      ¿Por qué romper la pared? Subí una noche oscura a una docena de niños fuertes, corté la garganta del guardia. Pidieron ayuda, un par de cientos más a la derecha; a la izquierda separamos el área capturada. ¿Cuánto cuesta este guardia? Y luego al menos fuerce las escaleras, incluso levante el terraplén para que los caballos puedan pasar. El muro no es una panacea. Además, ella no es la única. Suvorov A.V. Ismael lo tomó, y allí la pared era más alta. Un avance en una sección estrecha de defensa fortificada, y luego expansión y ataque en profundidad. No hay nada nuevo aquí, y en aquellos días no había. Troya también cayó debido al descuido de la guardia. Nadie atravesó sus paredes. En realidad, este soy yo porque nadie pudo escribir "Transición de Genghis Khan a través del muro chino". Algo como eso. Sí
                    2. ORINCH
                      ORINCH Abril 27 2020 01: 02 nuevo
                      +3
                      Guangxi, para su información, se encuentra en el extremo sur de China, cerca de la frontera con Vietnam. La foto que muestra probablemente se refiere a Gansu. Estas son dos grandes diferencias. Y sus juicios son casi iguales, en el principio escuché un timbre, pero no sé dónde está.
                      Genghis Khan, en el norte de China, luchó con los estados de los nómadas de ayer: los Tanguts y los Jurchen, para quienes la Gran Muralla era irrelevante, ya que estaba ubicada en las profundidades de sus territorios. Atrajo activamente enemigos externos y elementos desleales dentro de estos estados: los uigures del Idicutismo y los uigures orientales contra el Tangut Western Xia, los Tanguts, el estado de Song, el Khitan, contra el estado de Jurchen Jin. Uno debe pensar que entre estos pueblos con una cultura urbana altamente desarrollada, podría encontrar los especialistas militares que necesitaba para asediar y asaltar las ciudades. Como regla general, Genghis Khan dio el golpe principal durante el interregno, cuando el estado monárquico es más vulnerable.
                      Además, las tribus mongolas lucharon activamente como mercenarios al servicio del emperador Jin. Temujin mismo era tan mercenario y tenía el rango general de chauthuri, y su aliado Togoril generalmente recibió el título de van y es conocido en historiografía como Van Khan. Van, por un minuto, es el rango de un miembro de la familia imperial, similar al título de "Gran Duque" en el Imperio ruso. No se sabe si Genghis Khan luchó en el sur, su frente estaba en las fronteras del norte de Jin, pero las mismas agallas probablemente tuvieron la experiencia de participar en guerras en China estancada, ya que desde hace mucho tiempo, desde los siglos VIII-IX, sirvieron a diferentes dinastías de China.
                  2. Lannan Shi
                    Lannan Shi Abril 25 2020 22: 53 nuevo
                    -6
                    Cita: HanTengri
                    Y están con los mongoles, después de la conquista de Xia occidental

                    Y por cierto. Ya cité una vez, pero no me es difícil repetir.
                    Por lo general, cada nueva dinastía, después de su establecimiento en el trono, creaba una comisión de historiadores profesionales, cuya tarea era escribir la historia de la dinastía anterior. Todas esas historias son tradicionalmente hay 24. Fueron compilados por especialistas altamente calificados que se esforzaron por exponer objetivamente los eventos históricos de la dinastía anterior y llevar al lector a conclusiones que supuestamente confirmarían la legitimidad de la dinastía gobernante. Naturalmente, la prueba de la legitimidad de la nueva dinastía a veces requería una nueva interpretación y eventos del pasado distante. En este caso, los miembros de estas comisiones (¡no eran solo historiadores, sino funcionarios del departamento de historia!) Diseccionaron el material histórico con el espíritu correcto

                    Historia de China; Libro de texto / Editado por A.V. Meliksetova. 2da ed., Rev. y añadir. - M .: Editorial de la Universidad Estatal de Moscú, Editorial "Escuela Superior", 2002. - 736 p.
                    Lo entiendes? Le dicen abiertamente que la historia oficial de China, desde la época de los hipotéticos mongoles, se ha reescrito al menos dos, y posiblemente las cuatro veces. Esta es una declaración completamente oficial, un historiador completamente oficial. Y después de eso ... Consulte algunos documentos chinos ... Ches palabra, ni siquiera lo sé. ¿Es esta estupidez franca, o no menos franca, cinismo? Cuando una falsa notoria, con una cara honesta, pasan como un documento histórico ...
                    Dixi
                    1. ORINCH
                      ORINCH Abril 27 2020 01: 31 nuevo
                      +3
                      [quote = Lannan Shi] Te dicen claramente que la historia oficial de China, desde la época de los hipotéticos mongoles, ha sido reescrita al menos dos, y posiblemente las cuatro veces. Esta es una declaración completamente oficial, un historiador completamente oficial. [/ cita]
                      ¿Dónde lo viste en el texto? Dice que la historia dinástica de la dinastía anterior se compiló de tal manera que mostrara la legitimidad del cliente actual. Es decir, si no comprende lo que se escribió, Yuan compiló la historia de Jin de tal manera que mostrara la inevitabilidad de la caída de este último y el surgimiento de Yuan. Ming justificó la caída de Yuan y su ascenso al poder, Qing, respectivamente, pintó la muerte de Ming y afirmó su propia legitimidad.

                      No dice que Qing reescribió Yuan-shi dos o cuatro veces, no dice que Qing al menos reescribió Yuan-shi de alguna manera. Donde obtuviste esto es completamente incomprensible.
                      También en la frase
                      [cita] la prueba de la legitimidad de una nueva dinastía a veces requería una nueva interpretación y eventos del pasado distante [. cita] nada se dice sobre la distorsión de los hechos, solo sobre la interpretación necesaria para el cliente. Es decir, el hecho de su derrota de las tropas de Zhu Yuanzhang fue considerado por los mongoles como una revuelta de pandillas y un golpe militar, y Mines lo presentó como la pérdida del mandato celestial de los bárbaros del norte y la adquisición del emperador Hongyu.
              2. Korsar4
                Korsar4 Abril 25 2020 13: 07 nuevo
                +11
                ¿Quién usa llamadas de gatos a las criadas de Apple?
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave Abril 25 2020 13: 28 nuevo
                  +7
                  Bravo, Sergey! ¿Irlandés o galés?
                  1. Korsar4
                    Korsar4 Abril 25 2020 13: 37 nuevo
                    +9
                    “Teníamos un intérprete alemán. Necesita ser traducido, pero no teje un líber ”(c).
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave Abril 25 2020 13: 50 nuevo
                      +9
                      "Y el capitán Mikhailov, después de visitar Grecia, se comprometió a traducir a Homero. Pero, llevado por A. Olenina, abandonó esta aventura". Permítanme decir que Gnedich traduce. Cantaré el naranjo "" (F. Bulgarin, "Notas sobre la literatura rusa") riendo
                      1. Korsar4
                        Korsar4 Abril 25 2020 13: 53 nuevo
                        +9
                        "Oh, no domina la experiencia popular
                        Enamórate de lo largo y delgado ”(c).
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave Abril 25 2020 14: 10 nuevo
                        +6
                        "No te cases con fumadores,
                        Son tan gruesas como las salchichas "(C)
                      3. Korsar4
                        Korsar4 Abril 25 2020 14: 21 nuevo
                        +7
                        "Casarse con una viuda -
                        El viejo esposo vendrá.
                        Casarse con una chica inteligente
                        Él volverá la cabeza ”(c).
                      4. 3x3zsave
                        3x3zsave Abril 25 2020 14: 25 nuevo
                        +7
                        "Casarse ... ¡Casarse! ¿Qué juguetes pueden ser?" (CON)
                      5. Korsar4
                        Korsar4 Abril 25 2020 14: 49 nuevo
                        +7
                        "Está bien, le pediré a mi caballo que golpee" (c).
                      6. 3x3zsave
                        3x3zsave Abril 25 2020 15: 01 nuevo
                        +7
                        "Estoy atascado con caballos,
                        Lo que no decepcionó
                        Doblegado
                        Hasta el suelo "(C)
                      7. Korsar4
                        Korsar4 Abril 25 2020 15: 36 nuevo
                        +7
                        "El caballo dijo, mirando al camello:
                        “Qué caballo gigante está bien” ”(c).
                      8. 3x3zsave
                        3x3zsave Abril 25 2020 17: 57 nuevo
                        +5
                        "El camello tiene dos jorobas,
                        Porque la vida es una lucha "
                      9. Korsar4
                        Korsar4 Abril 25 2020 18: 40 nuevo
                        +4
                        "La jirafa es grande,
                        Él sabe mejor ”(c).
                      10. 3x3zsave
                        3x3zsave Abril 25 2020 18: 47 nuevo
                        +5
                        "Rasgar flores es fácil y simple.
                        Niños pequeños "(C)
                      11. Korsar4
                        Korsar4 Abril 25 2020 18: 51 nuevo
                        +5
                        "No molestes a los perros,
                        No persigas a los gatos ”(c).
                      12. 3x3zsave
                        3x3zsave Abril 25 2020 19: 11 nuevo
                        +6
                        "Un perro muerde,
                        Sólo de la vida de los perros "(C)
                      13. Korsar4
                        Korsar4 Abril 25 2020 19: 19 nuevo
                        +7
                        "Pero solo caballos
                        Saben volar maravillosamente ”(c).
                      14. 3x3zsave
                        3x3zsave Abril 25 2020 19: 28 nuevo
                        +7
                        "Soy un pequeño caballo,
                        Y mi vida no es dulce "(C)
                      15. Korsar4
                        Korsar4 Abril 25 2020 19: 31 nuevo
                        +4
                        "Saltar ponis en el zoológico
                        Día tras día, círculo tras círculo ”(c).
                      16. bubalik
                        bubalik Abril 25 2020 19: 33 nuevo
                        +6
                        Muy muy lejos
                        Un joven caballo galopaba por el campo.
                        (C) lengua
                      17. Korsar4
                        Korsar4 Abril 25 2020 19: 53 nuevo
                        +7
                        "Este es el Barbariki" (c).

                        Mi pequeño programa de patinaje artístico tenía esta música.
                    2. 3x3zsave
                      3x3zsave Abril 25 2020 19: 37 nuevo
                      +7
                      "Es un hábito avanzar, sin adelantar a nadie para ser siempre el primero,
                      Sé el primero, como el que se arrastra detrás de él
                      Por delante solo rieles y cables "(C)
                    3. Korsar4
                      Korsar4 Abril 25 2020 19: 57 nuevo
                      +5
                      "Tomo un trolebús azul sobre la marcha,
                      Al final, al azar ”(c).
                    4. 3x3zsave
                      3x3zsave Abril 25 2020 20: 17 nuevo
                      +6
                      "Huye de mí otra vez,
                      Último tren
                      Y estoy en los durmientes, caminando en los durmientes
                      Iré a casa por costumbre "(C)
                    5. Korsar4
                      Korsar4 Abril 25 2020 20: 49 nuevo
                      +5
                      "Me sentaré en un tren rápido, me sentaré en un tren largo
                      Ruiseñor "(c).
                    6. 3x3zsave
                      3x3zsave Abril 25 2020 20: 56 nuevo
                      +5
                      "Y a través de dos estaciones, todos, khan, llegaron,
                      Mi casa está aquí para ti, pero soy como la primera nevada "(C)
                    7. Korsar4
                      Korsar4 Abril 25 2020 22: 42 nuevo
                      +4
                      "Ah, mi hotel, ah el hotel" (c).
                    8. 3x3zsave
                      3x3zsave Abril 25 2020 22: 48 nuevo
                      +4
                      "Muy bien, personal, y me estoy escapando,
                      Espera, amigo, pistola de cola,
                      No lo olvides, ven a la luz,
                      Felizmente. Estoy en Varsovia, en el sexto "(C)
                    9. Korsar4
                      Korsar4 Abril 25 2020 22: 53 nuevo
                      +5
                      "El viejo prepara café negro,
                      Para hacer frente al problema del mundo "(c).
                    10. 3x3zsave
                      3x3zsave Abril 25 2020 22: 57 nuevo
                      +5
                      "Vamos a beber con pena, ¿dónde está la taza?
                      ¡El corazón será más divertido! "(C)
                    11. Svarog51
                      Svarog51 Abril 26 2020 07: 43 nuevo
                      +7
                      "No es la cerveza la que mata a la gente,
                      ¡El agua está matando gente! "(C)
                    12. 3x3zsave
                      3x3zsave Abril 26 2020 07: 45 nuevo
                      +4
                      "Buzos - ¡esto no es un juego!" (C)
                    13. Svarog51
                      Svarog51 Abril 26 2020 07: 47 nuevo
                      +6
                      "Un lucio manchado
                      Atrapado cuarenta piezas! "(C)
                    14. 3x3zsave
                      3x3zsave Abril 26 2020 07: 50 nuevo
                      +3
                      "Y atrapas, atrapas un cocodrilo,
                      En el gusano de sangre, gusano de sangre, gusano de sangre "(C)
                    15. Svarog51
                      Svarog51 Abril 26 2020 07: 52 nuevo
                      +5
                      "En una cacería o pesca,
                      Para que las sirenas no parezcan
                      Nunca beba vodka en el calor ". (C)
                    16. 3x3zsave
                      3x3zsave Abril 26 2020 07: 56 nuevo
                      +5
                      "Monos, palmeras, baobabs,
                      Y la esposa del embajador francés "(C)
                    17. Svarog51
                      Svarog51 Abril 26 2020 08: 00 nuevo
                      +7
                      "Estoy atascado con caballos,
                      Lo que no decepcionó
                      Doblegado
                      Al suelo.
                      Tiró del carro
                      Led sobre
                      Dios te salve caballos
                      ¡Estoy llegando al todo! "(C)
                    18. Korsar4
                      Korsar4 Abril 26 2020 10: 36 nuevo
                      +3
                      "Solo ayer para mí
                      Enviado en un sobre
                      Jirafa, de muy buen carácter en apariencia ”(c).
                    19. Kote Pan Kokhanka
                      Kote Pan Kokhanka Abril 26 2020 12: 20 nuevo
                      +3
                      Ayda chicos, bien hecho chicos !!!
                      Saludos, sinceramente su gato!
                    20. Pane Kohanku
                      Pane Kohanku Abril 26 2020 21: 56 nuevo
                      0
                      "Solo ayer para mí
                      Enviado en un sobre
                      Jirafa, de muy buen carácter en apariencia ”(c).

                      "¡Querida transmisión!
                      El sábado, casi llorando,
                      Toda la cabaña Kanatchikov
                      Reunidos en la pantalla ...
                      bebidas que pasa bueno
                    21. Korsar4
                      Korsar4 Abril 26 2020 23: 30 nuevo
                      +1
                      "¿O me diagnosticarán
                      O habrá un veredicto ”(c).
  2. Krasnodar
    Krasnodar Abril 25 2020 23: 14 nuevo
    +1
    Cita: 3x3zsave
    "Soy un pequeño caballo,
    Y mi vida no es dulce "(C)

    Pero me cuesta mucho dinero ... riendo
  3. 3x3zsave
    3x3zsave Abril 25 2020 23: 29 nuevo
    +3
    "... o el contrabandista se arrastra por el estrecho poste sobre el abismo, por supuesto, es honorable. ¡La gente gana dinero!" (C)
  4. Krasnodar
    Krasnodar Abril 26 2020 01: 12 nuevo
    +1
    Y algunos no caminan por senderos, los consumen ... Compañero
  5. 3x3zsave
    3x3zsave Abril 26 2020 01: 17 nuevo
    +4
    "¡Hola, hola! Quería pedir una pista. ¿Qué significa" cuántos gramos "? ¿Y no es una bolera?"
  6. Krasnodar
    Krasnodar Abril 26 2020 01: 23 nuevo
    +1
    Presidente colombiano llega a Ucrania
    Tiene pan y sal en la escalera
    Él es de un salero una pizca de pan
    Giró la cuenta, olisqueó y dijo con voz ronca.
    "¡Así que nunca me han conocido en ningún lado!"
  7. Nikolai Korovin
    Nikolai Korovin Abril 26 2020 02: 18 nuevo
    +3
    "Y los médicos son todos pequeños.
    Son tan delgados como fósforos.
    Pero juguetón, como los pájaros.
    Todos se casan con médicos ".
  8. Mordvin 3
    Mordvin 3 Abril 26 2020 02: 48 nuevo
    +1
    Cita: Nikolai Korovin
    Todos se casan con médicos ".

    Las doctoras beben hasta que pierden la frecuencia cardíaca. llanto
  9. Nikolai Korovin
    Nikolai Korovin Abril 26 2020 02: 54 nuevo
    +2
    Y esto está bien. "Un hombre dormido es un espectáculo miserable. Con la boca abierta y los ronquidos terribles, se ve terrible y completamente en manos del enemigo, y más aún de un amigo. Otra cosa es una mujer. No nos importa cómo se ve cuando duerme. Solo para quedarnos más tiempo esta condición. "
  10. Mordvin 3
    Mordvin 3 Abril 26 2020 02: 59 nuevo
    +1
    Cita: Nikolai Korovin
    Nos importa un bledo cómo se ve cuando duerme. Solo para quedarme más tiempo en este estado ".

    Lo principal es ser bella. Compañero
  11. Pane Kohanku
    Pane Kohanku Abril 26 2020 21: 53 nuevo
    0
    Pero llevado por A. Olenina, lanzó esta aventura.

    "Olenin, parece, Pushkin esto y aquello. Gracias, no es necesario. Deja a Lermontov". Capitán Mikhailov. soldado
  • Gato de mar
    Gato de mar Abril 25 2020 15: 34 nuevo
    +6
    Sergei! ¡En nombre de todos los gatos, les agradezco la noble intercesión! hi No me gusta esta criatura con el coche de la Doncella de Apple. bebidas soldado
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka Abril 25 2020 17: 13 nuevo
      +6
      "El camello miró a la yegua y escupió de sus corazones: ¡la hormiga se ahogó!" (con)
  • HanTengri
    HanTengri Abril 25 2020 20: 59 nuevo
    +5
    Cita: Korsar4

    ¿Quién usa llamadas de gatos a las criadas de Apple?

    "Cometí un error, soberano.
    Estos son el sable, quieres un corte ... "(c)
    La próxima vez la llamaré Calabaza.
    1. Mordvin 3
      Mordvin 3 Abril 25 2020 21: 04 nuevo
      +4
      Cita: HanTengri
      Me equivoqué, soberano.
      Estos son el sable, quieres un corte ... "(c)

      [cita: enterré una salchicha en el bosque de otoño,
      Y una salchicha descarada desenterrada,
      Lo encontraré más seguro, quita la salchicha,
      Y enterraré una salchicha en otro bosque.] [/ Cita]
      1. HanTengri
        HanTengri Abril 25 2020 21: 14 nuevo
        +4
        "Y de noche Satanás camina por el bosque
        Y reúne almas frescas
        El invierno tiene sangre nueva
        Y ella te atrapará
        ¡Y ella te atrapará! "(C)
        1. 3x3zsave
          3x3zsave Abril 25 2020 22: 34 nuevo
          +5
          "El tuerto llenó la puesta de sol,
          pero una buena noche
          Saca la sopa de conejo del abuelo Mazay.
          Acostado en el piso de una estufa de barriga
          hija completamente quemada
          Con una escopeta, me arrastro por el camino ". (C)
        2. HanTengri
          HanTengri Abril 25 2020 22: 37 nuevo
          +6
          "Nuestro comandante de batallón tiene medallas pulidas.
          Aparentemente quiere ir al ataque.
          Pero él no irá primero.
          El francotirador funciona muy bien ". (C)
        3. 3x3zsave
          3x3zsave Abril 25 2020 22: 40 nuevo
          +5
          "Y yace en el poste,
          Botas al sol
          Con una madre bastarda
          Nuestro pelotón heroico "(C)
        4. HanTengri
          HanTengri Abril 25 2020 22: 57 nuevo
          +4
          "Me llaman urgentemente a nuestro departamento especial.
          "¿Por qué, tu infección, no te quemaste con el tanque?"
          Y estoy alerta, les digo:
          ¡En el próximo ataque seguramente me quemaré! "(C)
        5. 3x3zsave
          3x3zsave Abril 25 2020 23: 01 nuevo
          +5
          "Mi destino ha estado corriendo por mucho tiempo.
          Una vez que obtuve una "lengua", pero no la transmití,
          ¡Y el oficial especial Suetin es nuestro incansable!
          Incluso entonces me di cuenta y lo tomé con un lápiz ". (C)
        6. HanTengri
          HanTengri Abril 25 2020 23: 21 nuevo
          +3
          "¡Como una cabeza, estás caliente!
          No te conviertas en el trofeo del verdugo. "(C)
        7. 3x3zsave
          3x3zsave Abril 25 2020 23: 34 nuevo
          +4
          "Pero a la hora en que la medianoche apagará los colores
          El ex Pierrot cambiará la máscara,
          El nuevo que se rio de él.
          Se convertirá en pus "(C)
        8. HanTengri
          HanTengri Abril 25 2020 23: 54 nuevo
          +3
          "En la vida, el artista era alegre
          Y siempre amaba emborracharse.
          La mañana ayudó a los campesinos
          El sol quemó los cadáveres en media hora.

          Pero en el silencio de la noche
          En el sótano, alguien ladró, "¡Hoy!" "(C)
        9. 3x3zsave
          3x3zsave Abril 26 2020 00: 00 nuevo
          +4
          "Pero solo dejé las profundidades del subconsciente,
          "Nueva ola" me cubrió con una cabeza "(c)
        10. HanTengri
          HanTengri Abril 26 2020 22: 48 nuevo
          0
          "Y cuando me pareció que estaba atando, me arrastraron de regreso" (C) riendo
      2. Mordvin 3
        Mordvin 3 Abril 26 2020 00: 10 nuevo
        +4
        Cita: HanTengri
        En el sótano, alguien ladró, "¡Hoy!" "(

        Yura, chtol? Mi amigo distribuyó cintas con sus canciones.
      3. HanTengri
        HanTengri Abril 26 2020 18: 10 nuevo
        +1
        Cita: mordvin xnumx
        Yura, chtol?

        Merecería la pena preguntarle a Kisha, pero ya es demasiado tarde ...
      4. Pane Kohanku
        Pane Kohanku Abril 26 2020 22: 00 nuevo
        0
        Valdría la pena preguntarle a Kisha

        El abad entró en la taberna.
        Bueno, un bufón habría estado con él.
        Si no fuera por un hecho extraño,
        ¡Que el bufón estaba con él!
        bebidas
      5. HanTengri
        HanTengri Abril 26 2020 22: 54 nuevo
        +1
        "Regresé a la casa y me quedé atónito -
        Mi invitado estaba sentado allí con una taza de té.
        Lo vi a él y a mí junto a él ". (C) bebidas
  • Pane Kohanku
    Pane Kohanku Abril 26 2020 21: 58 nuevo
    +1
    Nuestro pelotón de héroes

    Pero la ayuda no llegó, no se enviaron refuerzos ... llanto
  • Korsar4
    Korsar4 Abril 25 2020 21: 36 nuevo
    +4
    "¿Qué Tykov? ¿Qué tipo de manzana? (con).
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka Abril 26 2020 12: 22 nuevo
      +3
      ¡Uf, otro episodio! Además de la mano cansada !!! bueno riendo Compañero
      1. Korsar4
        Korsar4 Abril 26 2020 12: 25 nuevo
        +3
        Este remanente de conciencia todavía está tratando de contener explosiones de ametralladoras.
  • Gato de mar
    Gato de mar Abril 25 2020 15: 37 nuevo
    +4
    Igor! ¡¿Para qué?! Somos cariñosos y esponjosos, por lo que, por su sugerencia, en una empresa no comprendemos con quién. Es una pena ... solicitar recurso bebidas
    1. HanTengri
      HanTengri Abril 25 2020 21: 38 nuevo
      +4
      Cita: Sea Cat
      Igor! ¡¿Para qué?! Somos cariñosos y esponjosos, por lo que, por su sugerencia, en una empresa no comprendemos con quién. Es una pena ...

      ¿Y quién es fácil ahora? Yo también tengo todos los documentos disponibles: tanto un bigote como una cola (ver la foto de perfil) ... Resultó ser auto engañoso. riendo
      1. Gato de mar
        Gato de mar Abril 25 2020 21: 43 nuevo
        +7
        "Bueno, nada, es en simplicidad". (C. Para dos liebres) riendo bebidas
        1. HanTengri
          HanTengri Abril 25 2020 21: 54 nuevo
          +5
          Cita: Sea Cat

          "Bueno, nada, es en simplicidad". (C. Para dos liebres)

          ¡Bien entonces! Salvajes, somos hijos de las montañas. llanto
          1. Gato de mar
            Gato de mar Abril 25 2020 22: 04 nuevo
            +8
            "... solo por voluntad de la esposa que me envió ..." Sí
          2. Korsar4
            Korsar4 Abril 25 2020 22: 40 nuevo
            +4
            “¡Arrepiéntete, Ivanitch! ¡Obtienes un descuento! (con).
          3. Gato de mar
            Gato de mar Abril 25 2020 23: 23 nuevo
            +6
            "No me gustas algo, ¡pero algo así! ¿Por qué ... por qué ..." (C)
  • Pane Kohanku
    Pane Kohanku Abril 26 2020 22: 02 nuevo
    -1
    Yo también tengo todos los documentos disponibles: tanto bigote como cola (ver la foto de perfil) ...

    Y la cola más larga de gatitos (en nieve babr). guiño ¡Hola, gato de Mikado! Nosotros, aunque en el patio, también somos similares a los nevadores, de alguna manera ... bebidas
  • Luna
    Luna Abril 26 2020 23: 50 nuevo
    +1
    Cita: HanTengri
    Y realmente quieres entrar (después de todo, hay vino y mujeres y puedes caminar durante 3 días sin restringirte en nada.

    De ya escuché esto ...
    oh sí, conde Sheremetyev ... asedio de Marienburg.
    Y che ... la forma en que funciona.
  • Maestro de trilobites
    Abril 25 2020 12: 33 nuevo
    +11
    Cita: Lannan Shi
    A la vuelta de los siglos 19-20,

    Así que habla sobre lo que sucedió en este turno. Siglo XIII ligeramente diferente de XX. Ya llamé su atención sobre el hecho del siglo XIII. no sabes nada excepto el curso de la historia de la escuela, e incluso eso, me temo, a las tres, pero de la manera más audaz, llevamos a cabo extrapolaciones impensables de una era que tuvo lugar siete siglos después.
    De hecho, sus comentarios son sus propias fantasías, e incluso se enmarcan como tonterías.
    Cita: Lannan Shi
    Einstein cubre.

    y, de hecho, detrás de ellos se encuentra la ignorancia exclusivamente completa sobre el tema en discusión. Estoy haciendo muchas cosas estúpidas, estoy gritando sobre ellas, pero mi cerebro seguirá siendo virgen. riendo
    En cuanto a Kalmyks - google, solo por diversión. Tal vez si aprendes más sobre ellos, entonces deja de escribir tonterías aquí.
    1. Lannan Shi
      Lannan Shi Abril 25 2020 12: 56 nuevo
      -4
      Cita: Trilobite Master
      Ya llamé su atención sobre el hecho del siglo XIII. no sabes nada

      ¿Y tiene que suponer que está transmitiendo directamente desde la sede de Khan? ¿No compartes los dibujos de la máquina del tiempo?
      Cita: Trilobite Master
      además del curso de historia escolar,

      Laponka ... Sí, un curso escolar es mejor que esas falsificaciones que presentas como documentos históricos. Por cierto. Sobre los pájaros. De alguna manera saltaste modestamente del tema cuando cité tu adorado karpini, con sus montañas desde el Dnieper hasta el Volga. El mismo que desemboca en el Mar Negro, junto con Yaik. Todavía no hemos preparado la justificación de por qué este "testigo confiable de la existencia del Imperio mongol" no tiene sentido?
      Cita: Trilobite Master
      Tal vez si aprendes más sobre ellos, entonces deja de escribir tonterías aquí.

      Te daré un pequeño consejo diferente. A veces piensa en ser google. Miras, y no arrastrarás "fuentes confiables" al VO que cuenta sobre las montañas desde los pantanos de Pinsk hasta los Urales.
      1. Maestro de trilobites
        Abril 25 2020 14: 31 nuevo
        +8
        Sabes, pequeña cola, algo comenzó a molestarme un poco con tu forma de expresarte, por lo tanto, también cambiaré la mía, para que sea más divertido. sonreír
        Entonces, cola, si realmente sabes cómo poner letras en palabras, podrías ver tus ojos ... con ojos de águila, que en los comentarios a ese artículo dije que no tuve la oportunidad de participar plenamente en la discusión por razones objetivas. Por la noche, cuando regresé a casa, respondí a todos con quienes me complace comunicarme, no ingresen a este círculo.
        Sobre Carpini, si quieres responder. El desafortunado monje, para su vergüenza, tuvo en el siglo XIII. desafortunado conocimiento superficial de la geografía de Europa del Este, en la escuela primaria, probablemente, saltó, un sinvergüenza. Y ahora, pobre hombre, escuchó lo que le dijeron y le creyó. Y luego escribió en sus notas. Ah, entonces se avergonzó cuando llegó a casa y abrió un libro de texto de geografía para quinto grado ... Pero ya era demasiado tarde. Usted, cola, lo condenó con razón. Y no le importa que la persona estuviera viajando por el camino, mirando a su alrededor, preguntando a la gente sobre lo que había visto y oído: escribió en un folleto y lo que le dijeron que no tenía la oportunidad de verificar. Tenía que resolverlo.
        Ustedes, mis queridos, son tan exigentes con los desafortunados monjes del siglo XIII que deben haber leído algo usted mismo. Por supuesto, si sabes que no hay montañas en el Dnieper superior. Las montañas son montañas, como nieve, águilas y carneros. Y así, caminando por Valdai Upland, por ejemplo, no encontrarás montañas, solo colinas y colinas. Eres inteligente y sabes lo que son las montañas reales. Puedes estar orgulloso: el campesino ordinario de los confines del Oka o el Dnieper con el Volga, tú, aunque un poco, estás por delante de ti por el nivel de educación. Eran piqueros sobre montañas reales y nunca se supo de ellos, para ellos un montículo de treinta metros de altura ya es una montaña.
        Y, por supuesto, cola, debe explicar de dónde proviene la información "de la sede de Genghis Khan". Pero desde allí y tomado, ¿te imaginas? "La leyenda secreta de los mongoles", por ejemplo, fue escrita por un hombre que fue claramente testigo de muchos de los eventos que describió y se remonta a la creación de esta creación en 1240. No puedo nombrar al escritor: no habría firmado con modestia, ni un par para nosotros. Además, otros cronistas, si ellos mismos no estuvieron presentes en ciertos eventos, entonces preguntaron a testigos oculares, y luego escribieron ... Ya sabes, "pon tu cara en tu barba y camina por la ciudad, donde escuchas lo que escribes en un pequeño libro". Y también los chinos, los burócratas ni siquiera eran como nosotros, escribieron todo y luego lo almacenaron. Si mucho mas.
        Entiendo que leer todo tipo de historiadores está por debajo de su dignidad, los verdaderos expertos en historia solo escriben, leen para los débiles. Pero aún así, ¿quizás a veces valga la pena hacer una pequeña excepción? Para Genghis Khan, ¿eh? Oh por favor...
        1. Lannan Shi
          Lannan Shi Abril 25 2020 15: 19 nuevo
          -2
          Cita: Trilobite Master
          En los comentarios sobre ese artículo, dije que no tenía la oportunidad de participar plenamente en la discusión

          Ugums Es cierto, de alguna manera se olvidó de aclarar que solo pueden aparecer, y cómo le hacen una pregunta incómoda, entonces su tiempo se agotará instantáneamente. Usted marca esos momentos de inmediato.
          Cita: Trilobite Master
          El desafortunado monje, para su vergüenza, tuvo en el siglo XIII. desafortunado conocimiento superficial de la geografía de Europa del Este,

          Pusenka, él realmente montó esta misma geografía. A menos, por supuesto, creer en sus chismes. Qué hacer, por supuesto, no vale la pena. Me alegra que haya confirmado mi opinión de que él no pudo obtener esta misma información sobre geografía por experiencia.
          Cita: Trilobite Master
          Y ahora, pobre hombre, escuchó lo que le dijeron y le creyó.

          Huh Y en Kiev le contaron sobre el río de montaña Don, y los que lo acompañaban, y los malditos comerciantes, y en la corte del khan. Una conspiración universal contra una pobre monja. Sí, si este viajero supuestamente llegara a Kiev, la geografía de la región de Dnieper-Don-Vladimir nunca sería un secreto para él. Los kievanos en este triángulo hurgaron durante siglos.
          Cita: Trilobite Master
          Puedes estar orgulloso: un campesino ordinario de los confines del Oka o el Dnieper con el Volga,

          Según el opus, los carpini con los campesinos del Dnieper superior no se comunicaban en principio. Y los comerciantes de Kiev no sabían la diferencia entre una colina y una montaña. Como los hipotéticos mongoles. Ellos, si crees en la histeria, lograron visitar las montañas. Y para confundirlos con los pantanos de Pripyat ... Ni un solo mongol puede soportar una dosis tan impactante de drogas. Incluso el más chingizid.
          Por cierto. Los príncipes y guerreros rusos, a quienes el supuesto viajero supuestamente conoció, supuestamente en los mongoles, no parecían tener un don alternativo. Y no se den cuenta de que viajan a través de la estepa y no en las montañas ... Em. ¿Por qué odias tanto a tus antepasados? ¿Confesar honestamente?
          Cita: Trilobite Master
          "La leyenda secreta de los mongoles"

          Oh ... maravilloso tagumento. No hay original Tampoco hay copia del original. Hay una copia de una copia hecha de una copia. Fabricado hace menos de 150 años. Cuando en Europa, la Mongolofilia ya estaba en pleno apogeo. antes, los chinos no veían el punto de coser sus artesanías a los bárbaros blancos. Bueno, sí. Un imbécil no es un mamut, un imbécil no se extinguirá. Tu uno. atar un falso como confirmación de otro falso. Tu uno. El entierro de los guerreros mongoles, en algún lugar cerca de Kiev o Vladimir, por ejemplo. O algo así.
          Cita: Trilobite Master
          Ya lo sabes: "se meterá la cara en la barba y caminará por la ciudad, donde escucha qué, lo escribirá en un libro".

          De nuevo. Karpini, según sus propias afirmaciones, conducía por la misma geografía. Y vio aquellos lugares sobre los que tiene tonterías, y esas personas sobre las que miente. Y si quieres decir que él coleccionó estas fábulas de todas las tabernas de Roma, entonces no discutiré. Discuto el hecho de que haya escalado más allá de los Balcanes.
          Cita: Trilobite Master
          Entiendo que leer todo tipo de historiadores está por debajo de tu dignidad

          Todos? Bueno, sí. Un amante de todo tipo eres solo tú. Y prefiero a aquellos que, al menos en el nivel secundario, poseen geografía, matemáticas, anatomía y zoología.
          1. Centinela-vs
            Centinela-vs Abril 25 2020 20: 04 nuevo
            -1
            Lannan Shi hace preguntas muy interesantes. Lo siento, pero para responderlas en el estilo de "estás loco" y no necesitas probar nada, de alguna manera no realmente ... :(
    2. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka Abril 25 2020 17: 19 nuevo
      +3
      ¡Bien, Mikhail, tú y el "soberano", los Kalmyks recordaban haber decidido derribar el universo a un hombre! Aún recordarías a los Karakalpaks ...
      Saludos, Vlad!
  • Gato de mar
    Gato de mar Abril 25 2020 16: 27 nuevo
    +3
    Bebé ... ¿Y no sabes en qué país y en qué parte del mundo existía la artillería en ese momento, si, por supuesto, no quieres decir catapultas con artillería balística?
    En cuanto a la capacidad de "absorber" la idea de una ametralladora, con esto todo era ambiguo como con cualquier tipo de arma nueva. Entender y aceptar todo lo nuevo siempre se ha logrado con gran sangre. Y fue exactamente lo mismo con los mongoles, porque no vinieron a visitarnos, ya que previamente habían pedido permiso para entrar y "al ver la catapulta mohosa china, se apresuraron a absorberla" (C).
    Probablemente, de todos modos, al principio experimentaron su efecto sobre sí mismos y, al experimentarlo, lo evaluaron.
    ¿La historia del uso de tanques te recuerda algo? Quiero decir, quién fue el primero y contra quién usó los tanques, y quién luego golpeó con estos tanques como hijos de estos innovadores inventivos.
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka Abril 25 2020 17: 49 nuevo
      +6
      Hablando de artillería, chinos y mongoles!
      ¡Los chinos contra la invasión de Genghis Khan por hola usaron cargas de pólvora! Había otras lociones.
      Por ejemplo, un palo de bambú con pólvora estaba atado a flechas. Inmediatamente antes del disparo, prendieron fuego a una "mecha improvisada" y dispararon. Solía ​​asustar a los caballos.
      Bueno, las últimas máquinas lanzadoras chinas eran fundamentalmente diferentes y diferentes de las europeas.
      Por movilización permanente. ¡Los mongoles eran paganos y polígamos! Ellos, como la mayoría de los nómadas, tienen diferentes costumbres de adopción, hermanamiento y reconocimiento por nacimiento. Con una jerarquía rígida, así como los rudimentos de una sociedad tribal, se formó una célula de base de nukers (diez) principalmente de vecinos y parientes cercanos. Donde, a través de la responsabilidad mutua, uno era responsable de todos. ¡De diez docenas, se crearon cien, de diezcientos mil, luego tumen!
      Además, los castigos se aplicaron de manera similar a los romanos. Si uno huía, se ejecutaba una docena, una docena - cien, etc.
      Por cierto, la selección de l / s fue selectiva. A veces se mataban ciudades enteras (las tragedias de Samarcanda y Urgench), y a veces los pueblos formaban parte de la Horda por su cuenta y vivieron su camino durante siglos (Bashkirs).
      De hecho, ya escribieron arriba, un siglo después, a la cabeza de la Horda no estaban los mongoles, ¡sino los descendientes de los pueblos conquistados de la estepa!
      1. Gato de mar
        Gato de mar Abril 25 2020 17: 58 nuevo
        +5
        Soy consciente de sus galletas con una carga de pólvora, pero nunca escuché que las usen en asuntos militares. hi
      2. 3x3zsave
        3x3zsave Abril 25 2020 18: 23 nuevo
        +5
        Además, los castigos se aplicaron de manera similar a los romanos. Si uno huía, se ejecutaba una docena, una docena - cien, etc.
        Error Vlad. La "diezmación", utilizada en el ejército de Roma, es el castigo de cada décima.
        1. Pane Kohanku
          Pane Kohanku Abril 26 2020 22: 04 nuevo
          0
          Error Vlad. La "diezmación", utilizada en el ejército de Roma, es el castigo de cada décima.

          Pero en términos absolutos, ¡lo mismo! Recuerdo la destrucción de la película "Ducky". hi
  • knn54
    knn54 Abril 25 2020 12: 04 nuevo
    +6
    Realizando trámites, emitiendo decretos se realizó en el idioma uigur. La nobleza mongola era similar a la nobleza francesa de los nobles rusos. El imperio / reino uigur no fue conquistado, sino anexado como el quinto ulus. Y los Uigurs no fueron los mentores / asesores chinos.
    Los rusos recibieron mucha información del Polovtsy, en particular Khan Kotyan.
    Me gustaría agregar que los mongoles eran maestros de la información errónea, lo que los ayudó a vencer al enemigo, en particular a su inteligencia.
    Esta habilidad fue bien dominada por los rusos y más de una vez acudió al rescate en la lucha contra el kanato de Crimea.
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka Abril 25 2020 14: 05 nuevo
      +7
      ¡Buenos días!
      Los mongoles "salvajes" remaban todo por sí mismos. Chino, Ugric, Khorezm, ¡sin la más mínima punzada de conciencia y derechos de autor!
      Las crónicas de Batyev de tiempos difíciles indican directamente que artesanos, orfebres y especialistas en plata, herreros y otros fueron valorados en la caza por completo.
      De hecho, a mediados del siglo XIII, los principados rusos habían perdido una serie de tecnologías y especialistas exclusivos. ¿Por qué?
  • Maestro de trilobites
    Abril 25 2020 12: 10 nuevo
    +8
    Cita: Herrr
    La conquista de China por los mongoles casi coincidió con la invasión de estos en Rusia.

    La conquista de China (su siguiente etapa) terminó en 1235, en el mismo año que tuvo lugar un kurultai general, en el que decidieron ir al oeste. Y vámonos. Es decir, terminamos en un lugar, fuimos a otro. Para que el ejército no permanezca inactivo.
  • ORINCH
    ORINCH Abril 26 2020 11: 41 nuevo
    0
    De hecho, Genghis Khan era un general al servicio de la dinastía Jin y tenía el título de Chauthuri.
    1. Errr
      Errr Abril 26 2020 12: 46 nuevo
      0
      Cita: ORINCH
      De hecho, Genghis Khan era un general al servicio de la dinastía Jin y tenía el título de Chauthuri.
      hi
      Jin es un estado de Jurchen. Si quieres decir eso:
      En 1202, Temujin derrotó a los tártaros y mató a todos los hombres tártaros más altos que las ruedas del carro, vengando así la muerte de su padre y todos los antepasados ​​asesinados por ellos.
      Durante esto, ayudó al comandante Jurchen, quien le otorgó el título de chauthuri (Fuente: https://zen.yandex.ru/media/id/5d77971e32335400aec0f9f4/kak-chingishan-prishel-k-vlasti-nad-mongolskoi-stepiu-5d77b70635c8d800ae9481cc),
      entonces los jurchen no son chinos, y no cuando lo eran. sonreír Era una nación relacionada con los ahora manchúes, tungus (evenks) y udege. Vivían principalmente en el territorio de la moderna provincia china de Heilongjiang (anteriormente Manchuria) y en los territorios adyacentes. Los propios chinos comenzaron a considerar a Manchuria como una parte completa de China solo en algún lugar de la primera mitad del siglo XX. La palabra "chauthuri" no es de origen chino; en chino todavía hay un problema al pronunciar el sonido "p". La gente Han está atormentada cuando intenta pronunciar la palabra "Harbin". Al mismo tiempo, obtienen algo como "Khaebin". sonreír
      1. ORINCH
        ORINCH Abril 26 2020 22: 15 nuevo
        +1
        ¿Por qué me estás explicando esto? El estado de la dinastía Jurchen Jin durante la época de Genghis Khan ocupó el norte de China hasta el río Huaihe, tenía varias capitales, la principal estaba en Kaifeng, esta es China central, y la del norte estaba ubicada justo en el área de Harbin. Jin significa "oro" en chino, por lo que los mongoles del emperador Jurchen se llamaban Altan Khan, el "rey de oro". El Imperio Jin utilizó activamente los principios tradicionales del gobierno chino, incluido el uso activo de los habitantes de las estepas como mercenario. Uno de esos generales contratados al servicio de Altan Khan fue Temujin, quien obtuvo el rango de Chauthuri. El Karaite Togoril generalmente recibió el título de Wang (de hecho, ingresó en la casa gobernante del Imperio Jin, ya que es un análogo del título "Gran Duque" en el Imperio ruso) y se hizo conocido en la historiografía como Van Khan. Hay que suponer que la relación de esta pareja con la élite imperial era muy estrecha.
        1. Korsar4
          Korsar4 Abril 26 2020 23: 46 nuevo
          0
          Incluso entre Kalashnikovs, esto se menciona en la ficción.
          1. ORINCH
            ORINCH Abril 27 2020 00: 39 nuevo
            +1
            Bueno, sí, Kalashnikov volvió a contar artísticamente el Cuento Secreto, además, con precisión detallada.
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  • Aborigen4ik
    Aborigen4ik Abril 27 2020 04: 30 nuevo
    +1
    En cuanto a la política parasitaria a corto plazo, ¡estás equivocado, de la palabra en absoluto! Y la mejor confirmación de mi conclusión es toda la historia de los anglosajones ...
    1. Polímero
      Polímero Abril 27 2020 09: 52 nuevo
      0
      Cita: Aborigen4ik
      Y la mejor confirmación de mi conclusión es toda la historia de los anglosajones ...

      Los anglosajones son parásitos, por supuesto, pero debes ser objetivo: simplemente crearon muchas cosas, las inventaron. Ellos mismos inventaron.
  • rico
    rico Abril 25 2020 08: 06 nuevo
    +15
    Mi opinión es que sin la quinta columna de la población rusa es imposible explicar la rápida incursión del ejército de Batu y Subudai en Rusia en 1237-1238. El príncipe Yaroslav Vsevolodovich Kievsky es el desafortunado rival de Yuri por el poder en el noreste de Rusia para desempeñar el papel de un "agente de influencia extranjera" como nadie.
    La información sobre la transferencia de embajadores y Yuri y Yaroslav con los mongoles durante el largo estacionamiento de los mongoles en el río Voronezh se conservó en los primeros anales de Suzdal, Tver, Nikon y Novgorod. Uno tiene la impresión de que, de pie en la frontera de las tierras de Riazán y Chernihiv, Batu Khan y Subudai resolvieron la cuestión de la forma de "pacificación" de la frontera norte, realizando reconocimientos y, al mismo tiempo, negociaciones sobre un posible reconocimiento pacífico de la dependencia del imperio por parte del noreste de Rusia. La cosmovisión china, percibida por los mongoles, descartaba la igualdad de derechos entre el "Imperio Celestial" y las posesiones periféricas, y las demandas de reconocimiento de dependencia eran obviamente difíciles de aceptar para el Gran Duque Vladimir. Sin embargo, Yuri II hizo concesiones, se comportó de manera puramente leal, y no se puede descartar que los mongoles se muevan hacia sus objetivos principales, Chernigov, Kiev, Hungría, incluso en el caso de una negativa velada a reconocer de inmediato la vasalidad. Pero, aparentemente, el trabajo para descomponer al enemigo desde adentro trajo una solución más rentable: atacar con el apoyo de aliados locales. Hasta cierto punto, los mongoles no se unieron, dejando la oportunidad para cualquier solución, mientras que al mismo tiempo negociaban inspirando a los príncipes rusos con la esperanza de evitar la guerra y evitar la unificación de sus fuerzas. Cuando es el invierno de 1237-1238 Encadenaron ríos, abriendo rutas convenientes en las profundidades de Zalessky Rusia, atacaron, sabiendo que el enemigo estaba desconectado, paralizado por un sabotaje interno, y estaban esperando guías y comida de los aliados.
    Solo de esta manera se puede explicar por qué Yuri II, quien era muy consciente de todos los planes de los tártaros, fue sorprendido. Es poco probable que las conversaciones mismas le impidan concentrar todas las fuerzas de Vladimir Rusia para la batalla en el Oka, pero fueron una excelente excusa para Yaroslav Vsevolodovich y sus partidarios para sabotear los esfuerzos del Gran Duque. Como resultado, cuando el enemigo se apresuró a Rusia, las tropas de Yuri II quedaron desmontadas.
    Las consecuencias son bien conocidas: la muerte heroica de Ryazan, la infeliz batalla de Kolomna, la huida del Gran Duque desde la capital más allá del Volga y la captura de Vladimir. Sin embargo, las acciones competentes de Yuri II y su comandante en esta situación tan difícil deben notarse: todas las fuerzas disponibles se lanzaron a Oka, Kolomna, en el límite tradicional y en los siglos siguientes de la reunión de las hordas tártaras, la ciudad capital se preparó para la defensa, dejó a la familia granducal y el príncipe mismo se está yendo a los bosques de Trans-Volga para reunir nuevas fuerzas, así serán en los siglos XIV - XVI. actuar en una situación similar, los príncipes y reyes de Moscú hasta Iván el Terrible. Inesperadamente para los líderes militares rusos, parecía que solo la capacidad de los mongoles para tomar fácilmente fortalezas rusas anticuadas era, y - su rápido avance en un país desconocido para el bosque, proporcionado por los guías de Yaroslav Vsevolodovich.
    Sin embargo, Yuri II siguió esperando organizar la resistencia, como lo demuestra su llamamiento a los hermanos para que vengan al rescate con los escuadrones. Al parecer, la trama no fue revelada. Pero Yaroslav, por supuesto, no vino. En lugar de él, los tártaros de Burundi llegaron inesperadamente al campamento en la ciudad y el Gran Duque murió, sin siquiera tener tiempo para construir regimientos. Los bosques de la ciudad son densos, intransitables, el campamento de Yuri es pequeño, apenas más de varios miles de personas, ya que no solo la historia de Ivan Susanin puede perderse ante el ejército en una maraña. En el siglo XII. en los suburbios perdieron tropas de los príncipes rusos entre sí en la guerra interna. Creo que sin los conductores de los tártaros para llevar a cabo un rayo, la derrota de las tropas de Yuri II no podría. Curiosamente, el P. Priselkov, cuya autoridad en la historiografía de la Edad Media rusa no necesita mucho para difundirse, creía que Yuri fue asesinado por su propio pueblo. Lo más probable es que tuviera razón, y esto explica la confusa frase de la Primera Crónica de Novgorod: "Dios sabe cómo termina: muchos hablan más sobre él".
    En confirmación de mi suposición, daré algunos datos más. En 1239 los mongoles devastaron las posesiones de los eternos oponentes de Yaroslav - Riazán (segundo), Murom, Nizhny Novgorod y Pereyaslavl-Russky, y después de que los mongoles capturaron a Chernigov en el otoño de 1239, la Crónica de Lavrentievsky registra la transferencia de la frontera de Mikhail Chernigovsky capturada por Batu a Mongolia en Yaroslav. 1243 Yaroslav, el primero de los príncipes rusos, partió hacia la Horda de Oro hacia Batu. Donde fue aprobado en Vladimir y, aparentemente, los príncipes de Kiev y Batu lo reconoció "son mayores que todo el príncipe en idioma ruso". Yaroslav no fue a Kiev (después de haber plantado a Dmitry Ejkovich como gobernador allí), sino que eligió a Vladimir como su residencia.
    1. rico
      rico Abril 25 2020 08: 16 nuevo
      +11
      Pido disculpas, no terminé lo principal. La versión de la alianza entre Yaroslav y Batu también explica los informes de los cronistas occidentales sobre la presencia de tártaros en el ejército que invadió Polonia y Hungría, y una gran cantidad de rusos y la presencia del gobernador de Kiev, Dmitry Ejkovich.
      1. Operador
        Operador Abril 25 2020 08: 30 nuevo
        +2
        Todo lo anterior, en particular, el principal problema de los rusos en el siglo XIII fue la fragmentación feudal (en un estado centralizado, por definición, no hay posibilidad de llevar a cabo negociaciones separadas con el enemigo y adivinar los granos de café en qué composición entrará el ejército al campo de batalla).
        1. Sergey S.
          Sergey S. Abril 25 2020 09: 30 nuevo
          +3
          Cita: Operador
          Todo lo anterior, en particular, el principal problema de los rusos en el siglo XIII fue la fragmentación feudal (en un estado centralizado, por definición, no hay posibilidad de llevar a cabo negociaciones separadas con el enemigo y adivinar los granos de café en qué composición entrará el ejército al campo de batalla).

          Tienes razón, si entiendes la fragmentación feudal, como la encarnación del salvajismo medieval, la presunción ignorante y la confianza en el egoísmo del enemigo, nada menos que tu propio egoísmo.
          De ahí la estupidez de la suposición de que el enemigo te elegirá por amistad contra tus enemigos, y autoengaño sobre tus propias fuerzas y, lo más importante, el malentendido obligatorio de la situación política general y la subestimación asociada de las principales amenazas.
          Una vez me pareció que se suponía que la adopción del cristianismo curaría a los soberanos y al pueblo de estos errores. Ahora entiendo que esto se lleva bien con cualquier religión y cualquier ideología. Vencer al salvajismo en cualquier manifestación solo es posible con la imposición de la educación de la población.
          Es precisamente a partir de la realización de este problema, o de la comprensión concreta inconsciente subyacente, pero después de la invasión mongol, los centros científicos y las universidades comenzaron a desarrollarse en Europa.
          1. Operador
            Operador Abril 25 2020 10: 06 nuevo
            +1
            La primera universidad (Bolonia) se abrió en Europa en 1088.
            1. Gato
              Gato Abril 25 2020 11: 12 nuevo
              0
              E incluso antes, si tenemos en cuenta el Candideterion de Constantinopla (mediados del siglo IX)
        2. Kote Pan Kokhanka
          Kote Pan Kokhanka Abril 25 2020 17: 54 nuevo
          +5
          Cita: Operador
          Todo lo anterior, en particular, el principal problema de los rusos en el siglo XIII fue la fragmentación feudal (en un estado centralizado, por definición, no hay posibilidad de llevar a cabo negociaciones separadas con el enemigo y adivinar los granos de café en qué composición entrará el ejército al campo de batalla).

          Querido Andrey! ¡En el siglo XIII, todos los estados de Europa estaban fragmentados! ¡Fragmentación feudal del flagelo no solo de los eslavos orientales, sino también de Francia, Italia, España y Alemania! ¡De hecho, la muerte de Uguidea es una gran parte del mundo occidental!
          1. Operador
            Operador Abril 26 2020 02: 22 nuevo
            0
            Nadie argumenta que todos los europeos pasaron por la etapa de fragmentación feudal en el siglo XIII. Los mongoles todavía estaban en la etapa de transición de un sistema tribal a uno feudal, en el que se extinguieron 13 años después: los europeos orientales comenzaron a crear estados centralizados, y los mongoles en antifase entraron en la fragmentación feudal.
            1. Liam
              Liam Abril 26 2020 02: 48 nuevo
              0
              No eres particularmente consciente de las relaciones feudales. Este es un fenómeno exclusivamente europeo. Ni los árabes ni los bizantinos, ni China, ni los mongoles ni los otomanos nunca se han permitido el feudalismo. Siempre tuvieron despotismo. Los elementos separados estaban solo en Japón.
    2. Maestro de trilobites
      Abril 25 2020 13: 18 nuevo
      +7
      Dmitry, con el debido respeto, no está de acuerdo con lo que se ha dicho.
      Casi literalmente declaraste el punto de vista de tu homónimo Dmitry Chernyshevsky (¡oh! guiño ) establecido en el canal de YouTube Savromat.
      Para empezar, Yaroslav y Yuri nunca compitieron entre sí y siempre estuvieron del mismo lado de las barricadas durante treinta años, y para ese momento fue un gran logro. Solo, tal vez, Izyaslav y Rostislav Mstislavichi, hijos de Mstislav el Grande, pueden presumir de eso. La única disputa entre los hermanos ocurrió en 1230, pero terminó pacíficamente, con negociaciones, sin uso e incluso sin demostración de armas. Yaroslav nunca reclamó a Vladimir, estudió Novgorod la mayor parte de su vida y ya estaba en Kiev justo antes de la invasión.
      El contenido de las negociaciones con los mongoles antes de la invasión también se restablece por completo: los príncipes de Riazán intentaron alargar el tiempo, reuniendo fuerzas para la defensa (redirigieron a los embajadores de Batu a Yuri), los mongoles buscaron una razón formal para la invasión, para alguien que intentaba arruinar la alianza entre Suzdal y Riazán. Yaroslav no participó en estas negociaciones, en cualquier caso, ni una sola fuente lo menciona.
      No hay información sobre la presencia de la "quinta columna" en Rusia de la palabra "completamente". Puede asumir cualquier cosa, pero para cualquier suposición necesita al menos alguna razón, en este caso, por desgracia ... Acusar a Yaroslav de colaboracionismo, peor aún, de traicionar los intereses de la dinastía, la renuncia amable y deliberada a la soberanía, por el único motivo de que logró sobrevivir y liderar a Rusia después de la invasión, en mi opinión, todavía está equivocado. Alguien tenía que sobrevivir y liderar. Resultó ser Yaroslav. Svyatoslav podría convertirse en el próximo hermano en antigüedad, pero Yaroslav sobrevivió y tomó el poder.
      Más lejos. Cuando los mongoles se mudaron a Rusia, se movilizó y todas las tropas disponibles se reunieron y se concentraron en el Oka, en la frontera del principado. Se prepararon, supieron, tomaron medidas, esperaron. Según algunas crónicas, incluso los regimientos de Novgorod (por cierto Yaroslav) participaron en la Batalla de Kolomenskoye, sin mencionar el hecho de que toda la tierra de Vladimir estaba reunida en un puño, más los restos de los escuadrones de Riazán. En resumen, recolectaron todo lo que pudieron y lo pusieron donde fue necesario. No ayudó.
      Sobre las circunstancias de la muerte de Yuri, incluso no cazando para discutir. El invento de que podrían haber matado al suyo no está respaldado por absolutamente nada.
      Luego escribes:
      Cita: Rich
      En 1239 los mongoles devastaron las posesiones de los eternos oponentes de Yaroslav - Riazán (segundo), Murom, Nizhny Novgorod y Pereyaslavl-Russky, y después de que los mongoles capturaron a Chernigov en el otoño de 1239, la Crónica de Lavrentievsky registra la transferencia de la frontera de Mikhail Chernigovsky capturada por Batu a Mongolia en Yaroslav.

      La ruina secundaria ya devastada hace un año no tenía sentido. Las tierras de los principados de Riazán y Vladimir fueron arruinadas antes por la invasión no afectada por Mur, las tierras a lo largo de Klyazma y Oka. Pereyaslavl-Russky es la patria de los príncipes de Vladimir, desde la época de Yuri Dolgoruky, en 1230, Svyatoslav Vsevolodovich, hermano de Yuri y Yaroslav, se sentó en ella.
      La captura de la familia de Mikhail Chernigov fue realizada por Yaroslav, no por Batu, en el marco del acuerdo sindical entre Yaroslav y Daniil Romanovich contra Chernigov. Ambos odiaban a Mikhail Chernigovsky, uno por tratar de establecerse en Novgorod, el segundo por lo mismo, pero relativamente a Galich. En este caso, la esposa de Michael (hermana de Daniel) fue transferida a su hermano de inmediato, y luego regresó a Mikhail.
      No, no veo ninguna razón para sospechar que Yaroslav haya colaborado con los mongoles.
      1. arturpraetor
        arturpraetor Abril 25 2020 16: 29 nuevo
        +10
        No hay información sobre la presencia de la "quinta columna" en Rusia de la palabra "completamente".

        Esto es si no considera la historia completa de las aventuras de la primera ola de los mongoles en Rusia. Debido a que hay signos, si no una cooperación total, entonces un cierto acuerdo con los mongoles por parte de los bokhovitas y Rostislav Mikhailovich de Olgovichi, cuando los mongoles llegaron al principado gallego-volyn por guerra. Por supuesto, existe la posibilidad de que no haya acuerdos ... Pero me parece muy bajo. Por ejemplo, en 1241 Rostislav de Chernigov hizo un viaje a Bakota, que pertenecía a los Romanovich, y los Bokhovitas se unieron a él. Al mismo tiempo, la ruta de la campaña a lo largo de cualquier ruta pasó claramente a través de la dirección principal de la invasión mongol del suroeste de Rusia. ¿Podría algún ejército haber caminado por la retaguardia del mongol, sin ser notado, e ignorado por las estepas? Es extremadamente dudoso. Además, EMNIP en Kripyakevich encontró información de que los mismos Bokhovitas indicaron las formas más convenientes de invasión y debilidades en el estado de Romanovich. Entonces, en la cuenta de "no de la palabra en absoluto", tendría cuidado de no decirlo. La situación en Rusia era demasiado favorable para el colaboracionismo: fragmentación, conflictos constantes, cambios regulares de mesa bajo los príncipes. Había un rival y un enemigo para cada gran amigo y pariente, contra quien todos los medios son buenos. En tales condiciones, evidentemente se estaba aprovechando de la situación en un grado u otro, y la ausencia total de tales actos de colaboracionismo es tan contraria a la naturaleza humana elemental que si no se dice nada sobre ellos en las fuentes (y esto no es así), entonces es hora de cuestionar esta parte de las fuentes.
        1. Maestro de trilobites
          Abril 25 2020 17: 00 nuevo
          +7
          Es bueno verlo, Artem. sonreír hi
          Los príncipes de Bolokhov son generalmente un tema aparte, digno de un artículo, pero de una monografía. Sí, las fuentes están de acuerdo en que contribuyeron a los mongoles, pero hay muchas preguntas a su alrededor ... Y la primera es si fueron Rurikovich y si sus posesiones pueden atribuirse en principio a Rusia.
          Planificado para abordar este problema en un futuro próximo.
          En cuanto a Rostislav Mikhailovich, creo que hablar sobre su posible conspiración con los mongoles, también, como en el caso de Yaroslav, es posible solo con mil reservas sobre la naturaleza puramente hipotética de tal construcción.
          1. arturpraetor
            arturpraetor Abril 25 2020 17: 32 nuevo
            +7
            Cita: Trilobite Master
            Es bueno verlo, Artem.

            Taki contento de correr hacia la luz, querido colega hi Aunque esto, lo más probable, es una incursión corta, porque tengo un ataque de sociophobia tan agudo que casi nunca visito sitios web que soy "nativo" para mí, estando lo más aislado posible de lo que está sucediendo en el mundo exterior, incluso en Internet.
            Cita: Trilobite Master
            Y el primero es si eran generalmente Rurikovich y si sus posesiones pueden atribuirse en principio a Rusia.

            En mi investigación sobre el GVK (los Bokhovitas y Galich tienen una larga historia de amor mutuo y apasionado), nunca he encontrado referencias a los Rurikovichs allí parados. Pero a menudo se encontró con que la tierra de Bolokhov era una cosa en sí misma y que tenían sus propios príncipes. Al mismo tiempo, formaban parte de Rusia, ya que dependían de Kiev y, por lo tanto, pueden considerarse colaboradores.
            Cita: Trilobite Master
            En cuanto a Rostislav Mikhailovich, creo que hablar sobre su posible conspiración con los mongoles, también, como en el caso de Yaroslav, es posible solo con mil reservas sobre la naturaleza puramente hipotética de tal construcción.

            Por desgracia, cuando se construye una imagen adecuada de lo que está sucediendo en un momento tan remoto, a menudo hay que pensar y comenzar a partir de tales suposiciones, porque, en primer lugar, fue hace mucho tiempo y hay menos información de la que nos gustaría, y en segundo lugar, los anales siempre diferían definitivamente subjetivismo, y esta es la opinión de los historiadores. Por ejemplo, si de repente te interesas en un príncipe como Lev Danilovich, encontrarás que relativamente recientemente varios historiadores han reconocido la necesidad de reconsiderar su actitud hacia él, ya que las evaluaciones anteriores se basaron principalmente en los anales de Volyn, que fueron escritos bajo el patrocinio de sus familiares, con con el que Leo no tuvo una buena relación. Y esto, si lo piensa, puede ser muchísimo, y por lo tanto, el escepticismo, el análisis y la lógica al trabajar con fuentes no serán superfluos.
            1. Maestro de trilobites
              Abril 25 2020 19: 54 nuevo
              +5
              Cita: arturpraetor
              El escepticismo, el análisis y la lógica al trabajar con fuentes no serán superfluos.

              Palabras de oro.
              Pero si Rostislav hubiera sido manchado al menos por el borde de la manga en las relaciones con los mongoles, el Volyn Chronicle habría tocado la trompeta de todo Ivanovo. Se le acusa de colaboración, usando su relación con los húngaros, sí, pero no con los mongoles. Aquí uno u otro. sonreír
              1. arturpraetor
                arturpraetor Abril 25 2020 20: 10 nuevo
                +6
                Cita: Trilobite Master
                Pero si Rostislav hubiera sido manchado al menos por el borde de la manga en las relaciones con los mongoles, el Volyn Chronicle habría tocado la trompeta de todo Ivanovo. Se le acusa de colaboración, usando su relación con los húngaros, sí, pero no con los mongoles. Aquí uno u otro.

                No es necesario. Según tengo entendido, todavía no se aceptó luchar abiertamente con las estepas contra las suyas (por decirlo suavemente), porque Rostislav no pudo entrar abiertamente en una alianza con los mongoles, sino al menos acordar el paso hacia el sur, a través de los mismos Bokhovites que también participaron. En un viaje a Bakota. Sin ningún acuerdo, es difícil explicar cómo Rostislav llegó tranquilamente a Bakota desde Chernigov y regresó después de un asedio sin éxito. Allí, la ruta atravesaba los lugares por donde pasaban los mongoles a principios de año. Solo dejar que el ejército de alguien esté en su retaguardia, o incluso a través de sus órdenes, es extremadamente atípico para ellos, y Rostislav no podía conocer la fuerza de su ejército para asumir tales riesgos. Entonces, en mi opinión, la probabilidad de su acuerdo con los mongoles sigue siendo alta, y el hecho de que también colaboró ​​con los magiares en el futuro, y luego se estableció por completo de manera permanente bajo ellos, es solo flexibilidad para encontrar los medios para lograr el objetivo deseado. Coqueteó con EMNIP y con los polacos, pero no pudieron prometerle, por lo que no funcionó. Un ejemplo común de flexibilidad política, del cual hay una gran masa en la historia.

                Lo siento, podría dar una respuesta mucho más detallada, pero el editor de comentarios es muy lento, es imposible escribir texto.
                1. rico
                  rico Abril 26 2020 03: 29 nuevo
                  +5
                  Saludos, Artem. Es lamentable que rara vez haya mirado recientemente en el foro.
                  Estoy de acuerdo con Mikhail en que los príncipes de Bolokhov son generalmente un tema separado, digno incluso de un artículo, pero de una monografía. De mi parte agregaré, y muy interesante
                  Las opiniones sobre ellos son bastante diversas. Algunos eruditos, por ejemplo, Sharashevich y Berdnikov, consideran que los Bokhovitas son Polovtsy puros, otros, Zubritsky y Barsov, creen que se formaron a partir de una mezcla de Polovtsy bautizado y fugitivos o cautivos rusos, prevaleciendo el elemento Polovtsian. Petrushevich, junto con Mikloshich, dice que los bokhovitas eran recién llegados a los países del sur de Podolia (principalmente entre el Dniéster y el insecto del sur), a principios del siglo XIII. invocado como por el príncipe gallego Roman Mstislavich durante la amenaza de un ataque de los guerreros Vlachs y Kumans. Y, finalmente, en opinión de Dashkevich, los bokhovitas son una tribu rusa, en la que lo convencen: la proximidad de la tierra a los principados rusos, su independencia, el estilo de vida establecido de los bokhovitas, la ocupación principal es la labranza, el origen eslavo de los nombres de las ciudades. \ Los Anales de 6743 g (1235 g) describen cómo, después de la expedición infructuosa de los boyardos gallegos a Kamenetz, los príncipes aliados de Bolokhov fueron capturados y llevados a Vladimir a Daniel. Mikhail e Izyaslav comenzaron a amenazar a Daniel y exigieron que sus "hermanos" fueran liberados. Daniel, al parecer, no hizo caso de sus amenazas y Mikhail e Izyaslav le pusieron "Lyakh y Rousse y los Polovets muchos". Según el cronista, Michael, que se preparaba para atacar a Daniel, esperaba "Polovtsy con Izyaslav". Basado en las "relaciones especiales" de los bokhovitas con Polovtsy y que los príncipes bolcheviques se llaman los hermanos de Mikhail e Izyaslav, N.M. Karamzin, N.S. Artsybashev y S.M. Solovyov consideran a Izyaslav hijo de Vladimir Igorevich. La línea de razonamiento aquí es la siguiente: desde los príncipes bolcheviques de la "hermandad" a Mikhail, son Olgovichi; y como son "hermanos" de Izyaslav, él también es Olgovich. Y dado que es Olgovich, lo más probable es que sea nieto de Igor Seversky e hijo de Vladimir Igorevich, ya que este nombre ya se conoció en los anales. No intentaré construir la lógica del razonamiento de tal manera que si Izyaslav no sea Olgovich, entonces los príncipes de Bolokhov no sean Olgovich y, por lo tanto, Mikhail no es Olgovich, ya que se sabe por los anales que Mikhail es Olgovich, solo notaré la pregunta El origen de los príncipes de Bolokhov es muy controvertido, ya que no se puede rastrear un solo registro de ellos.
                  árbol genealógico.
                  La suposición de Gumilyov me parece más plausible que Bolokhovshchina ubicada en la unión de los territorios de los tres principados de Kiev, Volynsky y Galitsky, además de bordear la estepa en el sur, sureste, era un análogo de Tmutarakan. Príncipes marginados o príncipes pequeños e insignificantes de varias dinastías huyeron allí o fueron expulsados. Pienso principalmente en el Volyn y Smolensk Rurikovich, así como en el Olgovichi. Aquellos que no pudieron establecerse en la región de Kiev, y en Volinia, aún pueden permanecer en Galicia después de 1211.
                2. Maestro de trilobites
                  Abril 26 2020 14: 08 nuevo
                  +3
                  Algún tipo de maldición, cierto.
                  Ayer me senté dos veces, escribí la respuesta, y dos veces me colgó cuando lo envié: mi Internet tenía errores. Hoy lo mismo otra vez.
                  Escribo lo más brevemente posible.
                  No encontré una fuente de la que pudiera deducirse que Rostislav comenzó una campaña en Bakota desde Chernigov. En general, dudo que Chernigov pueda servir en ese momento como base para tal campaña. Por lo que recuerdo, en ese momento Rostislav y su padre ya se habían peleado por completo, Mikhail "intercambió" Daniil Galich por Kiev, prometiendo no interferir en los asuntos gallegos, y por lo tanto, las acciones de Rostislav violaron el acuerdo entre Mikhail y Daniil. Mikhail mismo estaba en Kiev en ese momento, por lo que Rostislav difícilmente podría haber estado en Chernigov. Lo más probable es que Rostislav comenzó desde Hungría, un registro crónico indirectamente lo atestigua.
                  Rostislav recogió al príncipe de Bologhov y los restos de Galich, llegando a Bakota.

                  El "resto de los gallegos" probablemente sean los combatientes de Galitsky que huyeron de los mongoles. Es poco probable que huyeron hacia Chernigov.
                  1. arturpraetor
                    arturpraetor Abril 26 2020 15: 01 nuevo
                    +3
                    Bueno, tal vez así, y Rostislav realmente actuó sin colusión con los mongoles: es más fácil llegar de Hungría a Bakota (a través de Ponisie), y la horda permanece al margen. Lo cual, sin embargo, no cancela ... Las peculiaridades del comportamiento de Rostislav. Por un lado, los mongoles son mongoles, y los intereses personales siempre son más importantes, y por el otro, vencer a los Romanovich al mismo tiempo que ellos ... Y no ayudó: Rostotlav no se llevó a Bakot, los Romanovich finalmente subyugaron a los Bolokhovitas, el propio príncipe fue forzado a Hungría refugiarse, en el mismo lugar ambos hijos perecieron en la lucha ...
                    1. Maestro de trilobites
                      Abril 26 2020 15: 48 nuevo
                      +3
                      Solo Daniel era más talentoso, más enérgico, más exitoso. Muchos comenzaron desde una posición mucho más favorable, pero al menos el mismo Rostislav. ¿Cuántas compañías perdió con Daniel? Bueno, no recuerdo exactamente, pero al menos cuatro, en mi opinión.
                      Por cierto,
                      Cita: arturpraetor
                      venció al mismo tiempo con ellos el estado de Romanovich

                      Nuevamente, hasta donde recuerdo, una parte significativa de las tierras gallegas-Volyn, especialmente las gallegas, en este momento difícilmente puede llamarse el estado de Romanovich. Después del paso de los mongoles, la anarquía completa reinó allí durante varios años, algunos boyardos se proclamaron príncipes, y Daniel tuvo que obligarlos a salir. Supongo que Rostislav intentó algo similar, por así decirlo, que tuvo tiempo de comer algo. Con un mínimo de esfuerzo, Daniel logró paralizar su actividad y luego sacarlo de la tierra gallega. Pero, ¿qué terminó en qué, en 1245? ¿O después de la batalla de Yaroslav, Rostislav estaba tratando de hacer otra cosa?
                    2. arturpraetor
                      arturpraetor Abril 26 2020 16: 07 nuevo
                      +3
                      Cita: Trilobite Master
                      Solo Daniel era más talentoso, más enérgico, más exitoso.

                      Daniel todavía tenía una buena base: el principado Volyn. Casi nada se sabe sobre sus boyardos, pero considerando todos los factores, se puede suponer que estaba bastante centralizado y proporcionó un apoyo casi sin cambios a los Romanovichs desde la época de Roman Mstislavich. Sumado a esto lejos de los pobres recursos locales, resulta una muy buena posición inicial. Y, nuevamente, desde los mongoles, el principado Volyn sufrió un poco menos.
                      Cita: Trilobite Master
                      Nuevamente, hasta donde recuerdo, una parte significativa de las tierras gallegas-Volyn, especialmente las gallegas, en este momento difícilmente puede llamarse el estado de Romanovich.

                      Por eso digo "el estado de Romanovich" y no el GVK, en ese momento las fronteras y los territorios bajo su control allí cambiaban casi mensualmente.
                      Cita: Trilobite Master
                      Después del paso de los mongoles, la anarquía completa reinó allí durante varios años, algunos boyardos se proclamaron príncipes, y Daniel tuvo que obligarlos a salir.

                      EMNIP, Daniel se ocupó del grueso de los "independientes" en uno o dos años. La mayoría de los territorios gravemente dañados se separaron, el mismo Galich después de que los mongoles ya no se recuperaran en tales proporciones e influencia, mientras que Volyn sufrió menos, y Daniel mantuvo la mayor parte de sus tropas, evitando reunirse con los mongoles en el campo. Velocidad. Por cierto, valió la pena por completo: fue gracias a la seguridad de las tropas que pudieron recuperarse rápidamente, y luego eliminar primero a los húngaros y luego a Kurems.
                      Cita: Trilobite Master
                      ¿O después de la batalla de Yaroslav, Rostislav estaba tratando de hacer otra cosa?

                      Formalmente, Rostislav continuó siendo considerado el Príncipe de Galitsia en Hungría. Esto incluso planteó una pregunta aún sin resolver acerca de quién participó en la batalla en el río Leita al lado de los húngaros, indicado como "el rey de Rusia" - Rostislav, o Daniil, que al mismo tiempo está relacionado con el mito de que el último Babenberg fue asesinado en la parte posterior " rey de Rusia ". Aunque los historiadores occidentales parecen estar inclinados a creer que algunos de los suyos lo mataron a expensas de la muerte de Frederick (una puñalada mortal en la espalda se considera un hecho, pero la descripción crónica de esta puñalada en la espalda atribuida a los rusos parece inverosímil).
                    3. Maestro de trilobites
                      Abril 26 2020 17: 19 nuevo
                      +3
                      Cita: arturpraetor
                      Daniil se ocupó del grueso de los "independientes" en uno o dos años.

                      Pero en 1241, apenas comenzaba esta lucha y el "samotiynykov" sonreír sigue desaparecido. Y noto que el Principado de Volyn en el momento de la madurez de Daniel estaba lejos de ser uniforme, para recordar al menos su constante fricción con Vsevolod Mstislavich y Alexander Belzsky. Volyn todavía tenía que combinarse.
                      Entonces, en general, Artem, tienes razón, como siempre, y ni siquiera quieres discutir. sonreír hi
                    4. arturpraetor
                      arturpraetor Abril 26 2020 17: 37 nuevo
                      +4
                      Cita: Trilobite Master
                      Y noto que el Principado de Volyn en el momento de la madurez de Daniel estaba lejos de ser uniforme, para recordar al menos su constante fricción con Vsevolod Mstislavich y Alexander Belzsky. Volyn todavía tenía que combinarse.

                      Volyn en sentido amplio, sí, pero el núcleo (Vladimir con suburbios y tierras asociadas) permaneció casi todo el tiempo en manos de los Romanovich, con la excepción de la década 1205-1215. Y fue Vladimir quien proporcionó el mayor apoyo y fortaleza durante el período de unificación y la lucha por el poder, mostrando una lealtad extremadamente alta a los príncipes por esos lugares, que cambiaron como guantes en Rusia, y no hubo motivos particulares para tal compromiso. Es por eso que es especialmente interesante para mí personalmente cómo estaban las cosas en Vladimir, por qué de repente los boyardos locales eran tan leales, absolutamente absolutistas en comparación con el mismo Galich, pero prácticamente no hay información sobre la nobleza de Vladimir, hasta donde recuerdo el EMNIP de Mayorov, solo información indirecta y adivinanzas.
                    5. Maestro de trilobites
                      Abril 26 2020 18: 03 nuevo
                      +4
                      En general, no todo fue fácil para Daniel. Y el apoyo de Vladimir, la ciudad capital, también tuvo que ganarse y no perderse, pero para esto, también se necesitaba el talento del político. Muchos no pudieron hacer frente. El mismo Yuri Dolgoruky, a pesar de la autoridad incuestionable de su padre en Kiev, perdió popularidad muy rápidamente.
                      Y Daniel pudo no solo conservar lo que tenía, sino también multiplicarlo varias veces.
                      Solo queda aplaudir. sonreír
                    6. arturpraetor
                      arturpraetor Abril 26 2020 18: 14 nuevo
                      +4
                      Cita: Trilobite Master
                      Y Daniel pudo no solo conservar lo que tenía, sino también multiplicarlo varias veces.
                      Solo queda aplaudir.

                      Hay uno. Estos detalles específicos, como una buena base en la forma de Vladimir-Volynsky, solo simplifican ligeramente la tarea, pero la tarea en sí era extremadamente difícil. En mi opinión, en cualquier lugar de Rusia había tal mezcolanza del Rurikovich de varias variedades (ramas), con una mezcla constante y considerable de extranjeros (húngaros, polacos, mongoles), y la posición de los Romanovich después de la muerte de Roman Mstislavich era muy débil. Y sin embargo, salieron y ¡cómo! Y no solo no perdieron las tierras de su padre, sino que también las expandieron un poco, sin mencionar la participación en la política europea. Acrobacia aérea.
                    7. Maestro de trilobites
                      Abril 26 2020 19: 11 nuevo
                      +3
                      Cita: arturpraetor
                      En mi opinión, en ninguna parte de Rusia había tal mezcolanza del Rurikovich de varias variedades (ramas),

                      Novgorod Novgorod y Galich son generalmente muy similares entre sí, mucho más que todas las demás ciudades de Rusia. El enfrentamiento en Galich fue, por supuesto, más caluroso, pero en Novgorod, pero duraron más. Además, tanto allí como allí existe una amenaza externa constante, el cambio de príncipes e incluso dinastías. Si los descendientes de Vladimir Yaroslavich se sentaron por primera vez en Galich, luego Izyaslav Mstislavich, por algún tiempo llegaron los olgovichs, Mstislav Udatny vino de Smolensk Rostislavichs, luego representantes de la familia real húngara, luego en Novgorod las dinastías cambiaron aún más a menudo. Hubo Olgovich y Rostislavich e Izyaslavich y Suzdal Yurievichs, pero quién no estaba allí y duró cien años, los príncipes a veces cambiaban varias veces al año.
                      Simplemente no cuelgue a ninguno de los príncipes, como en Galich. sonreír
                    8. arturpraetor
                      arturpraetor Abril 26 2020 19: 39 nuevo
                      +4
                      Sí, algo sobre los días más divertidos de Novgorod, de alguna manera olvidé riendo Y, sin embargo, sí, trataron con los príncipes solo en Galich.
  • Kote Pan Kokhanka
    Kote Pan Kokhanka Abril 25 2020 17: 57 nuevo
    +4
    Artyom se alegra de verte, mi respeto!
    Saludos, Vlad!
  • rico
    rico Abril 26 2020 04: 40 nuevo
    +2
    Saludos michael hi Permíteme felicitarte por el maravilloso artículo de hoy y, como siempre, por los maravillosos comentarios. bueno
    No hay información sobre la presencia de la "quinta columna" en Rusia de la palabra "completamente"

    Pero por qué. Lo primero que me viene a la mente son los brodniks, que también se mencionan en la "Palabra sobre el regimiento de Igor bajo el nombre de" Deremela "(del turco * därmäl" gente de vado ". Los brodniks se mencionan a menudo en las crónicas rusas. En los anales búlgaros de los Suvars hay tales línea - "Tropas Ruskata, compuestas por Brodnica, Norman y escuadrón al príncipe de Kiev, la sub-ayuda se extendió al zar búlgaro Ivan Asen II en Bulgaria, pres 1217 años ..."
    Participaron repetidas veces en las guerras intestinas de los príncipes rusos, así como en las batallas ruso-polovtsian y ruso-tártaro.
    Durante la batalla de Kalka en 1223, parte de los brodniks ("viejos vagabundos"), liderados por el gobernador Ploskynia, se acercaron a los mongoles, violando la alianza con los príncipes rusos.
    Los cosacos de Grebensky tienen una vieja canción épica "Yavdoha" que no es (más allá del siglo XVI) o como también se la llama "Perevoz Dunya mantuvo". Su significado es el siguiente: cierta Dunya con "hermanos brolade", hablando en lenguaje moderno, recibió un homenaje por la travesía: "¿de cristianos honestamente honestos por un centavo, de príncipes rublos a Bolyars, de personas de dioses y sudaderas? (¿Valacos, Bolkhovtsev?) Por un centavo" . Los príncipes bolyar no le pagaron a Dunya. Dunya vertió "lágrimas de combustible" y fue al "zar del Tatarskam con ofensa". Lamenté al rey tártaro "Dunya" y le envié un "escuadrón de pilotos".
    Por cierto, el primero que comparó "Yavdoha" con los eventos en Kalka no fue otro que Gumilyov
    1. Maestro de trilobites
      Abril 26 2020 09: 21 nuevo
      +3
      En este sentido, podemos recordar al gobernador gallego Dmitry, capturado por los mongoles en Kiev. Supuestamente los siguió voluntariamente e incluso dio consejos a Batu, a los que escuchó.
      Pero tenía en mente la colaboración en la comunidad Rurik, y precisamente antes de la invasión. Después de los que antes, los que después, todos comenzaron a cooperar.
  • Centinela-vs
    Centinela-vs Abril 25 2020 20: 14 nuevo
    +2
    También escribirías un artículo en el sitio. Aparentemente tienes información interesante.
  • Lannan Shi
    Lannan Shi Abril 25 2020 10: 35 nuevo
    -3
    Cita: Kote Pan Kokhanka
    El segundo aspecto, la participación del recurso humano del enemigo en las fuerzas armadas, ¡y así sucesivamente!

    Ugums Solo aquí, la práctica mundial muestra que tal participación es la esencia de la fantasía violenta, sobre el ejército del poder negro de Ilin. El problema es que el recurso humano del enemigo no es en absoluto unidades de la civilización. Este recurso tiene su propia lista de deseos. Y cuando el porcentaje de este mismo recurso exceda de 50-60, los involucrados serán reducidos. Y en lugar de Genghis Khan, qué tipo de Ivan Khan, bueno, es Gunther-beck formado por él mismo. Incluso Napoleón, que aplastó a casi toda Europa, tenía un porcentaje de "involucrados" notablemente menos de 50. Y cuando la columna vertebral del ejército fue noqueada, la columna vertebral francesa, y los involucrados se hicieron notablemente más grandes que los involucrados ... Inmediatamente, comenzó la búsqueda del choque del universo. La dura prosa de la vida, no los sueños rosados ​​de reproducir warcraft.
    1. Gato
      Gato Abril 25 2020 11: 17 nuevo
      +3
      Solo aquí, la práctica mundial muestra que tal participación es la esencia de la fantasía exuberante

      No es un hecho El prusiano Frederick no tuvo reparos en incluir a los austriacos capturados en su ejército. En el ejército del último Führer de toda Europa, también, no estaban solos Hoh-Deutsche.
      1. Lannan Shi
        Lannan Shi Abril 25 2020 11: 51 nuevo
        -2
        Cita: Gato
        En el ejército del último Führer de toda Europa, también, no estaban solos Hoh-Deutsche.

        Ugums Aquí están estos mismos "no sólo" estaba en el nivel del 15-20% del número de la Wehrmacht. Incluso el paciente absolutamente enfermo sobre el tema de la superioridad racial, el Führer, estaba absolutamente claro que completar la Wehrmacht desde la conquista, reduciendo el porcentaje de alemanes a 10-15, una forma directa y rápida para el próximo mundo. Al principio dispararán a los verdaderos guardianes arios, a pesar de toda su superioridad sobre el Untermensch, y luego lo matarán un poco. ¿Es por eso que creó Volkssturm, remando idiotas de escolares y sus bisabuelos, y no condujo a multitudes de polacos, checos y otros daneses al frente? ¿Y? ¿Peor que un nómada salvaje?
      2. Pane Kohanku
        Pane Kohanku Abril 26 2020 22: 17 nuevo
        0
        El prusiano Frederick no tuvo reparos en incluir a los austriacos capturados en su ejército.

        y el mariscal sueco Renschild, sajones cautivos. Y nuestros prisioneros fueron asesinados. Y "el suyo" - afeitado a sí mismos.
  • Maestro de trilobites
    Abril 25 2020 12: 07 nuevo
    +7
    Saludos, Vlad.
    Cita: Kote Pan Kokhanka
    La superioridad del estado de Genghis Khan estuvo determinada por tres factores:

    Todos estos artículos encajan en prácticamente uno: la máxima tolerancia y practicidad de los mongoles. Todo lo que podría beneficiarse, independientemente de su origen, se incluyó inmediatamente en el trabajo.
    Además, agregaré una jerarquía simple pero efectiva de subordinación incuestionable de los más jóvenes a los ancianos, ascensores sociales abiertos, el verdadero estado de derecho, que incluso los más altos dignatarios del imperio y los príncipes de la casa de Genghis obedecieron, y un sistema de comunicación eficaz sin precedentes cuando los correos cubrieron distancias de 1000 km en menos de una semana.
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka Abril 25 2020 18: 01 nuevo
      +5
      El servicio de Yaman de los mongoles es sorprendente, pero en esencia no es una innovación, ¡sino un préstamo directo!
      ¡Los primeros fueron los persas! Por cierto, de los homólogos, ¡los antiguos griegos tenían caminantes de tiempo completo!
      ¡La aplicación más famosa de este último es "anuncio de victoria en una batalla de maratón"!
      Sinceramente, Michil ¡Estás bien hecho!
      1. Maestro de trilobites
        Abril 25 2020 19: 57 nuevo
        +5
        Cita: Kote Pan Kokhanka
        El servicio de ñame de los mongoles es increíble.

        No esa palabra. 200 km por día: tal resultado en Europa llegó ... Me temo decir cuándo. Con la invención del telégrafo, probablemente solo. sonreír
        1. 3x3zsave
          3x3zsave Abril 25 2020 21: 32 nuevo
          +3
          Sería interesante leer sobre la organización del servicio de mensajería de los mongoles. por 200 km por día posible solo con "bases" después de 50 kilómetros. De lo contrario, a ese ritmo, los caballos se convierten en salchichas el primer día.
          1. bubalik
            bubalik Abril 26 2020 23: 35 nuevo
            +2
            Estoy de acuerdo contigo Anton.
            Sí, y el jinete en el día de la silla de montar no resistirá recurso Y con el 200 de transición, algo es dudoso.
        2. Pane Kohanku
          Pane Kohanku Abril 26 2020 22: 19 nuevo
          +1
          200 km por día: tal resultado en Europa alcanzó ...

          Servicio Yamskoy de los mongoles

          La pregunta a la asamblea honesta: ¿de dónde viene el nombre de la fortaleza principal y simbólica de los siglos 14-15 en el noroeste de Rusia - Yam? (ciudad moderna de Kingisepp). hi
          1. Maestro de trilobites
            Abril 26 2020 22: 53 nuevo
            +3
            Yam es un nombre antiguo para un punto de inflexión del caballo. Pero todos lo saben, en mi opinión. sonreír
            No profundicé sonreír
    2. Liam
      Liam Abril 25 2020 18: 16 nuevo
      +3
      Cita: Trilobite Master
      Un sistema de comunicación eficaz sin precedentes cuando los correos cubrieron distancias de 1000 km en menos de una semana

      Los cursosres romanos del servicio postal estatal cursus publicus (cursus vehicularis, cursus fiscalis) cubrieron 270 km 24 horas 1000 años antes de Genghis Khan. Los mensajeros persas cruzaron la carretera imperial 2.700 km 9-11 días. 1.700 años antes de Genghis Khan. Nada nuevo bajo la luna)
      1. Korsar4
        Korsar4 Abril 26 2020 23: 53 nuevo
        0
        Dicen que los incas podrían correr hasta 500 km por día. Apenas cabe en mi cabeza.
  • Malibu
    Malibu Abril 25 2020 13: 37 nuevo
    +2
    pero debido a estos mismos "salvajes", los nómadas demostraron disciplina, unidad, capacidad de control, equipo técnico y organización inalcanzable para los europeos. Eran simplemente más civilizados.

    No sé sobre civilización, pero la disciplina fue dura y Europa debería agradecernos que en Rusia estas hordas tropezaran
    Aunque ahora creo que sería mejor si los dejáramos ir a Europa, que se diviertan ... ¡Y entonces Rusia sería más fácil!
  • Bar1
    Bar1 Abril 26 2020 10: 59 nuevo
    +1
    Brodniks

    Los historiadores zaristas Karamzin y Solovyov mencionan en sus obras a los brodniks como vagabundos y Tatishchev habla de los brodniks como sirvientes en los vados. Pero parece que estos sabios no leyeron la Crónica de Ipatiev, donde se menciona a los vagabundos, específicamente, como guerreros. Se menciona a los Brodniks junto con los Polovtsianos que lucharon del lado del Príncipe Izyaslav.

    Nikita Akominat en su palabra de 1190 incluso los llama la "rama rusa" y señala su espíritu guerrero.

    Todas estas noticias juntas permiten concluir al final con el Sr. Golubovsky, y parece bastante cierto que B. es una comunidad que se ha desarrollado a partir de los restos de la población sedentaria de Don, bajo la influencia de los historiadores. y etnográfico. condiciones en que se colocó, y que representa un prototipo de los cosacos.

    todo esto se puede leer aquí

    http://www.vehi.net/brokgauz/
    en los "brodniks"

    Las opiniones sobre los pueblos que habitan nuestras tierras son siempre contradictorias. Algunos dicen una cosa, otros dicen la otra. ¿Por qué? ¿Por qué nuestra historia rusa no es tan lógica? Solo hay una respuesta: la historia nos fue escrita por personas que no están interesadas en la autenticidad histórica. Estas personas son alemanes / judíos.

    Geográficamente, también hay asentamientos y ciudades.
    Brody es una ciudad en la región de Lviv.
    Brody - un pueblo en el Volga.

    Junto con otros topónimos en

    -Bar

    Los brodniks pueden extenderse a las afiliaciones rusas en todo el mundo. Los brodniks desaparecieron de la historia, como desaparecieron los estados de Barbaria y Barca.
  • DMB 75
    DMB 75 Abril 25 2020 06: 28 nuevo
    +9
    Gracias por el artículo, disfruté leyendo el trabajo del autor. Es el caso cuando no veo el punto de insertar 5 centavos propios para no hacer reír a la respetada comunidad de aficionados a la historia. ¡Toda salud!
    1. rico
      rico Abril 25 2020 08: 18 nuevo
      +7
      Artículo muy interesante. bueno Gracias al autor
      1. Malibu
        Malibu Abril 25 2020 13: 45 nuevo
        +2
        Cita: Rich
        Artículo muy interesante. bueno Gracias al autor

        Es hora de restaurar el yugo mongol-tártaro))))
        ¡También me gustó el artículo! Ahora el neolib comenzará a gritar por miedo a la repetición.
  • Korsar4
    Korsar4 Abril 25 2020 06: 36 nuevo
    +7
    La finalización del artículo es interesante.
    Pero Oriente y Occidente se pueden comparar infinitamente.
    Pero nuestra historia y cultura los han absorbido a ambos.

    Ya han planteado la pregunta: ¿sería mejor luchar con los mongoles en un campo abierto o defenderse en las ciudades?

    Julian de Hungría publicaciones interesantes.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave Abril 25 2020 07: 31 nuevo
      +8
      Julian de Hungría publicaciones interesantes.
      Que desapareció en vano. Belu IV y el reino húngaro fueron salvados de la destrucción solo por la muerte de Ugadei.
  • Operador
    Operador Abril 25 2020 07: 43 nuevo
    -3
    El autor del artículo es un tatarófilo porque: "El Imperio Romano, no, no lo sé".

    ¿Qué, maldita sea, la superioridad civilizatoria eran los asiáticos sucios y malolientes (hunos, mongoles, tártaros, selyúcidas), armados en grandes cantidades con herramientas de hueso y vestidos de fieltro?

    Y qué tiene que ver China con eso, que, si superó a Europa en la Edad Media en términos de desarrollo civilizacional, pero eso no tuvo ningún impacto en su derrota por parte de los mongoles incondicionalmente salvajes. En consecuencia, la tesis del autor sobre la superioridad civilizacional como criterio de invencibilidad de los tártaros mongoles es completamente succionada por el dedo.

    La única ventaja de los nómadas asiáticos era su forma de vida nómada, que los convertía en el material más adecuado para llevar a cabo una economía parasitaria: incursiones masivas en pueblos sedentarios más exitosos. El mérito de Genghis Khan fue que pudo centralizar los parásitos nómadas bajo su autoridad personal y enviarlos a los países feudales fragmentados de Asia Central y Europa del Este.

    La respuesta de Europa del Este fue simétrica: un estado centralizado representado por el Gran Ducado de Moscú, que eliminó los parásitos asiáticos de la faz de la tierra: el Imperio mongol, junto con todas las pequeñas cosas barrigadas (Kazán, Astracán, Siberia, Crimea y otros kanatos tártaros).
    1. Sergey S.
      Sergey S. Abril 25 2020 09: 45 nuevo
      +2
      Cita: Operador
      ¿Qué, maldita sea, la superioridad civilizatoria eran los asiáticos sucios y malolientes (hunos, mongoles, tártaros, selyúcidas), armados en grandes cantidades con herramientas de hueso y vestidos de fieltro?

      Su publicación arrogante indica su ignorancia del tema en discusión.
      Probablemente seas un fanático de las tácticas militares avanzadas.

      Tvk. Aquí, bajo Genghis Khan, se creó un ejército ecuestre, que estaba controlado en el movimiento y podía maniobrar y atacar de forma organizada y retirarse rápidamente en el campo de batalla ... y hacerlo muchas veces ...
      En Europa en ese momento, un caballo es el portador de un caballero (combatiente), que cabalgó en el ataque principalmente en línea recta ... si se desarrollaba con éxito para un segundo ataque, los jinetes se reunieron en la bandera y nuevamente atacaron de manera directa ...

      Y los mongoles ya atacaron con lava, como los cosacos en la Primera Guerra Mundial.

      Las yurtas en las que vivían los asiáticos eran más cálidas que las casas de piedra de los europeos desiertos. Y solo la cabaña rusa era mejor.

      Con la religión y el gobierno, también tenían un orden verdaderamente moderno. Los mongoles, a pesar de toda la ferocidad que se les atribuía, no destruyeron a los pueblos.
      Lev Nikolaevich Gumilyov dijo convincentemente (algo como esto):
      - Si quieres ver las antigüedades de Kievan Rus, debes ir a lo largo del Anillo de Oro, a las áreas que formaban parte de la Horda de Oro.
      En el mismo lugar donde no había una Horda de Oro de la historia rusa, incluso los cimientos permanecieron: ¿Dónde está Galich, Vladimir-Volynsky ...
      El tema es triste, pero se debe respetar la elección política de Alexander Nevsky.
      1. Operador
        Operador Abril 25 2020 10: 16 nuevo
        -1
        La cabaña era mejor que una yurta, y gracias por eso riendo

        Ni un solo principado ruso era parte del Imperio mongol o su núcleo: el Kanato de la Horda de Oro. Los principados rusos solo dependían feudablemente en forma de tributo y el nombramiento de la llamada ciudad capital. Gran Duque. Pero el mismo tributo exacto, por ejemplo, se rindió a los pueblos vecinos de los imperios romano y bizantino, lo que no significa en absoluto que fueran parte de Bulgaria o Gothia.

        Por ejemplo, China, a diferencia de los principados rusos, era parte del Imperio mongol, ya que los mongoles gobernaban directamente desde la capital común sino-mongol Hanbalyk (actual Beijing) y los gobernadores mongoles en las provincias chinas.
        1. Sergey S.
          Sergey S. Abril 25 2020 10: 21 nuevo
          0
          Cita: Operador
          Ni un solo principado ruso era parte del Imperio mongol o su núcleo: el Kanato de la Horda de Oro.

          .. y los Baskaks no entraron en suelo ruso ...
          Hay demasiadas historias alternativas y errores en la comprensión del proceso histórico.
          1. Operador
            Operador Abril 25 2020 10: 23 nuevo
            +2
            Los baskaki no son gobernadores.
            1. Gato
              Gato Abril 25 2020 11: 33 nuevo
              -2
              Baskaki no son gobernadores

              Los príncipes locales lo hicieron mejor con esto. Tengo payzu - y recoge yasak. Y al gobernador no le importa a dónde enviar tributo: a Moscú o la Horda. nada ha cambiado solicitar
              1. Operador
                Operador Abril 25 2020 11: 45 nuevo
                -1
                El tributo es un signo de vasallo, los gobernadores son un signo de falta de soberanía.
                1. Gato
                  Gato Abril 25 2020 11: 59 nuevo
                  -1
                  El tributo es un signo de vasallo, los gobernadores son un signo de falta de soberanía.

                  No siempre y no en todas partes. ¿No me recuerdas cuánto tiempo rindió homenaje el VKM? ¿Y qué, mientras el Gran Duque de Moscú no era soberano? En realidad, cualquier señor feudal en el sentido europeo es soberano. Por otro lado, se nombraron gobernadores generales y otros vice reyes para los dominios británicos, soberanos de facto. Pero esto es de otra opereta.
                  1. Operador
                    Operador Abril 25 2020 12: 31 nuevo
                    -2
                    Además de rendir homenaje antes del derrocamiento del yugo tártaro-mongol, los grandes príncipes recibieron una etiqueta de reinado, después del derrocamiento, la soberanía del VKM se convirtió en igual a la soberanía del Imperio Bizantino, que también rindió homenaje a sus vecinos, a fin de reducir su gasto en la realización de operaciones militares contra ellos.
            2. Sergey S.
              Sergey S. Abril 25 2020 12: 28 nuevo
              +2
              Cita: Operador
              Los baskaki no son gobernadores.

              Baskaki es peor que los gobernadores.
              No tenían derecho a tener misericordia y perdón.
              Caminamos hacia el este. Prácticamente no hay armas.
              A veces fueron golpeados y asesinados ... Después de eso, llegaron los castigadores. a veces junto con el príncipe ruso, a veces sin él ...

              Por cierto ...
              El recuerdo de los vascos en el territorio del Principado de Tver llegó verbalmente al menos hasta finales de los años sesenta. Cuando mi colegiala estaba visitando a la hermana de mi abuela en el pueblo, me mostraron la pendiente hacia el arroyo fuera del pueblo de Borshchevo y me dijeron que solía haber el pueblo de Antye, los vascos lo quemaron ...
              El campo fue arado, se abrieron las cenizas con calaveras y huesos ...
              Entonces, no solo los libros de texto tienen sus raíces en la actitud científica hacia la historia nativa.
              1. Operador
                Operador Abril 25 2020 12: 37 nuevo
                +1
                Los baskakis fueron encarcelados por la única tarea: recaudar tributos, mientras que el gobernador tiene toda la autoridad sobre los términos de referencia.

                Esencialmente, quiere equiparar al jefe de la Junta del Servicio Federal de Impuestos con el jefe de la administración regional riendo
                1. Sergey S.
                  Sergey S. Abril 25 2020 13: 03 nuevo
                  +2
                  Cita: Operador
                  Los baskakis fueron encarcelados por la única tarea: recaudar tributos, mientras que el gobernador tiene toda la autoridad sobre los términos de referencia.

                  Esencialmente, quiere equiparar al jefe de la Junta del Servicio Federal de Impuestos con el jefe de la administración regional riendo

                  1. ¿Dónde conseguiste los gobernadores?
                  Aún no había provincias. Había principados.
                  2. Ser más ofensivo. Baskak era más alto que el príncipe ruso. Trajo una carta de khan con la gracia de sentarse en el reinado y con la tarea de recaudar tributo.
                  El príncipe no podía mover el bote.
                  Y si no lo hizo, fue convocado a la Horda o "decidido" en el acto.
                  Desde ese momento, apareció el verbo "decidido" ...
                  Hubo levantamientos en Rusia, hubo batallas ...
                  Pero antes de Iván el Terrible, se pagaban tributos a los descendientes de la Horda de Oro.
      2. Krasnoyarsk
        Krasnoyarsk Abril 25 2020 11: 25 nuevo
        +1
        Cita: Sergey S.

        Tvk. Aquí, bajo Genghis Khan, se creó un ejército ecuestre, que estaba controlado en el movimiento y podía maniobrar y atacar de forma organizada y retirarse rápidamente en el campo de batalla ... y hacerlo muchas veces ...

        ¿Y tiene evidencia concluyente para esta declaración?
        Cita: Sergey S.

        En Europa en ese momento, un caballo es portador de un caballero (combatiente) que, en ataque, cabalgó principalmente en línea recta ...
        Bueno, sí, el caballero no tenía riendas, esta es la primera y la segunda: ¿no sabe que un caballero, con un escudo en una mano y una lanza en la otra, podría controlar al caballo con los pies?
        Si se desarrolló con éxito para un segundo ataque, los jinetes se reunieron en el estandarte y nuevamente atacaron de manera directa ...

        Impresionante conocimiento de las tácticas de caballería.
        Cita: Sergey S.

        En el mismo lugar donde no había una Horda de Oro de la historia rusa, incluso los cimientos permanecieron: ¿Dónde está Galich, Vladimir-Volynsky ...

        Todo es correcto, solo que las razones no son las mismas. Galich, Vladimir-Volynsky son regiones forestales de estepa, es decir lugares donde es conveniente para los nómadas pastar su ganado, y las personas "extra", nativas, no son necesarias allí, por lo que fueron exterminados. Y en la zona forestal hay mucho menos pasto, por lo que los nómadas no querían quedarse allí y, de nuevo, por lo tanto, no se molestaron en destruir las ciudades y la población, sino que simplemente los rodearon con tributo.
        Esta es también una de las versiones que tiene derecho a existir.
        1. Sergey S.
          Sergey S. Abril 25 2020 12: 16 nuevo
          +2
          Cita: Krasnoyarsk
          ¿Y tiene evidencia concluyente para esta declaración?

          Conferencias de Lev Nikolaevich Gumilyov.
          Cita: Krasnoyarsk

          Impresionante conocimiento de las tácticas de caballería.

          ¿Y puedes dar ejemplos de maniobras de lava de caballeros de Europa occidental?
          ¿Y qué tipo de armas podrían usar los caballeros al galope en la densa lava?
          Cita: Krasnoyarsk

          Todo es correcto, solo que las razones no son las mismas. Galich, Vladimir-Volynsky son regiones forestales de estepa, es decir lugares donde es conveniente para los nómadas pastar su ganado, y las personas "extra", nativas, no son necesarias allí, por lo que fueron exterminados. Y en la zona forestal hay mucho menos pasto, por lo que los nómadas no querían quedarse allí y, de nuevo, por lo tanto, no se molestaron en destruir las ciudades y la población, sino que simplemente los rodearon con tributo.
          Esta es también una de las versiones que tiene derecho a existir.

          Las razones son las más comprensibles: los católicos destruyeron todo lo demás. Por el concepto de hereje, los salvajes permitidos hacen esto.
          La teoría de la lucha entre el bosque y la estepa no resiste las críticas con hechos reales.
          En la lucha civil antes del período mongol, los estepares en casi todas las guerras entre los hermanos príncipes participaron a pedido de una de las partes ...
          Además, en aquellos días, los Cárpatos y la tierra gallega también es un bosque ... Glades. por supuesto. fueron. Pero a la estepa ????
          1. Krasnoyarsk
            Krasnoyarsk Abril 25 2020 12: 29 nuevo
            +2
            Cita: Sergey S.
            Conferencias de Lev Nikolaevich Gumilyov.

            Un gran especialista en tácticas militares.
            1. Sergey S.
              Sergey S. Abril 25 2020 12: 54 nuevo
              +1
              Cita: Krasnoyarsk
              Un gran especialista en tácticas militares.

              En vano eres un poderoso orientalista y un GRAN CIENTÍFICO.
              L.N. Gumilev introdujo hechos y métodos etnográficos en el espacio de la ciencia histórica.
              Y la capacidad de manejar un caballo ya es etnografía.
      3. Gato
        Gato Abril 25 2020 12: 03 nuevo
        +1
        En el mismo lugar donde no había una Horda de Oro de la historia rusa, incluso los cimientos permanecieron

        Sí, por ejemplo, Novgorod o Pomerania.
        1. Sergey S.
          Sergey S. Abril 25 2020 12: 42 nuevo
          +1
          Cita: Gato
          Sí, por ejemplo, Novgorod o Pomerania.

          No diré nada sobre los Pomors, apenas estaban comenzando, y no todos entendieron sobre ellos y en Novgorod.
          Pero te equivocas sobre el Sr. Veliky Novgorod.
          ¿Por qué los teutones terminaron con tanto éxito para Alexander Nevsky?
          ...Venta de Casas y Condominios en Calgary. Fernando Aramburu agente inmobiliario
          Alejandro fue a la Horda.
          Aceptó la esclavitud.
          Pero ...
          Cuando el Papa volvió a reunir la cruzada contra Novgorod y Pskov, las tropas se reunieron para una nueva batalla, pero la batalla no tuvo lugar ...
          En el flanco de Novgorod, la caballería mongol se encabritó.

          Por lo tanto, el Sr. Veliky Novgorod fue preservado.

          Es hora de volver a mis sentidos. Y comprender que la ideología de la hostilidad no permite crear un gran estado fuerte. Al principio, se dieron cuenta de esto en Asia, los chinos, los mongoles ...
          Entonces estas ideas se extendieron a Rusia.
          Es por esta razón que Rusia es el país más grande y más multinacional del mundo.
          Esta es nuestra fuerza.
          Este es nuestro orgullo.
          Uno puede hablar libremente sobre este tema con los mongoles, y con los tártaros, con los daguestianos y con los chechenos.

          Y el último.
          Intenta explorar mapas estatales.
          El mapa de Rusia es muy similar al mapa del imperio de los mongoles ...
          Y el hecho de que los estados bálticos y Ucrania se separaron, incluso esto radica en la lógica del proceso histórico.
          Donde no hay memoria histórica y un estado fuerte, puede vivir ...
          1. Operador
            Operador Abril 25 2020 13: 12 nuevo
            -5
            La separación de la Pequeña Rusia, la Rusia Blanca, los Estados Bálticos, Transcaucasia, Kazajstán y Asia Central de Rusia es una consecuencia del yugo judío (Ulyanov / Blank y compañía) en la forma de un proyecto globalista para usar a los rusos (privados de su estado como parte de la URSS) como consumibles para el "proletario" permanente. "revolución.

            El proceso de derrocar al yugo judío fue lanzado por Stalin y terminará tan bien como el yugo mongol-tártaro, la consolidación de las tierras rusas, después del colapso del imperio judío bajo el título de Estados Unidos (donde Trump lanzó un contraproyecto para crear un estado nacional, no imperial).
            1. Sergey S.
              Sergey S. Abril 25 2020 13: 23 nuevo
              +3
              Y EN. Lenin reunió a la Gran Unión Soviética.
              Bolchevique I.V. Stalin empujó los límites hasta el límite de lo posible, por esto había inflado todo el mundo capitalista.
              ¿Y ahora, también tienen la culpa del colapso de la URSS?
              Piénsalo.
              Trotsky fue expulsado de la URSS por las ideas de una revolución permanente, y luego las nuestras fueron asesinadas.

              Y te equivocas acerca de Trump ... La comunidad judía lo apoya ... y lo guía.
              1. Operador
                Operador Abril 25 2020 14: 50 nuevo
                -5
                Vives en una realidad alternativa: Blank / Ulyanov en 1922 destruyó la gran RSFSR en repúblicas soberanas como parte de la Confederación de la URSS.

                Trump es valioso para Rusia como sepulturero de un proyecto judío global basado en los Estados Unidos (al igual que la discordia en la política interna de la Horda de Oro fue valiosa).
      4. ccsr
        ccsr Abril 25 2020 12: 19 nuevo
        +1
        Cita: Sergey S.
        Las yurtas en las que vivían los asiáticos eran más cálidas que las casas de piedra de los europeos desiertos. Y solo la cabaña rusa era mejor.

        No está claro qué te atrajo de esto, pero el punto aquí es completamente diferente, porque una yurta es una vivienda fácilmente plegable en primer lugar, que es lo principal para los nómadas. Los europeos necesitaban casas de piedra para evitar incendios en las grandes ciudades y replantear la propiedad de la tierra ante la escasez de espacio urbano para sus descendientes. Y el clima en Europa es más suave que en Siberia y Mongolia. Entonces, la forma de vida era diferente, lo que llevó a la aparición de diferentes viviendas. Y los gitanos aún deambulan en tiendas incluso en Europa: aquí está el "calor" de sus tiendas, en forma de remolques transportados en forma de vivienda.
        1. Sergey S.
          Sergey S. Abril 25 2020 12: 48 nuevo
          +2
          Cita: ccsr
          No está claro por qué lo sacaste

          Una yurta es una estructura bastante complicada y fácil de montar que proporciona buenas condiciones de vida.
          En casas de piedra - reumatismo continuo.
          O como Tristán e Isolda: dormían en camas en el pasillo, y otros caballeros dormían en el suelo, todo porque un pasillo estaba climatizado en todo el castillo.
          [Tristán e Isolda riendo ]
          1. ccsr
            ccsr Abril 25 2020 12: 57 nuevo
            0
            Cita: Sergey S.
            En casas de piedra - reumatismo continuo.

            ¿Todavía vives en una habitación sin calefacción? Es interesante saber dónde está esto en nuestra franja, sin mencionar el norte.
            Cita: Sergey S.
            Una yurta es una estructura bastante complicada y fácil de montar que proporciona buenas condiciones de vida.

            Necesitas organizar este negocio en Pomoskovye, probablemente te convertirás rápidamente en multimillonario, aquí tenemos muchísimos nómadas de Asia Central que sueñan con vivir en una yurta.
            1. Sergey S.
              Sergey S. Abril 25 2020 13: 07 nuevo
              +1
              Cita: ccsr
              ¿Todavía vives en una habitación sin calefacción?

              Por supuesto que no.
              Pero realmente entiendo cuánto cuesta el calor en nuestros hogares.

              Y la OMC. Por ejemplo, los franceses en las regiones del sur son realmente fríos en invierno.
              Tienen chimeneas que necesitan ser calentadas casi continuamente para calentar la casa.
              Ahora es caro ... y vago ...
              Entonces viven con reumatismo.
              No subí Estas son las observaciones de mi compañero, dos veces más del año que trabajó en Argelia y Francia.
            2. Korsar4
              Korsar4 Abril 25 2020 13: 13 nuevo
              +4
              Ya iniciado. Parque étnico "Nomad", distrito de Sergiev Posad.
              1. ccsr
                ccsr Abril 25 2020 13: 18 nuevo
                +1
                Cita: Korsar4
                Ya iniciado. Parque étnico "Nomad", distrito de Sergiev Posad.

                Es una pena que me haya retrasado con la idea, podemos decir que perdí dinero a mano.
                Y así, el elegante New Vasyuki habría resultado: miles de yurtas en filas ordenadas habrían estado en los suburbios, y por la mañana los trabajadores invitados a caballo vendrían a la capital ...
                1. Korsar4
                  Korsar4 Abril 25 2020 13: 20 nuevo
                  +5
                  Solo en camellos. Sorprenderás a cualquiera con caballos.
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave Abril 25 2020 14: 39 nuevo
                    +5
                    Hace unos siete años, vi chicas caminando por el Bactriano por la calle y francamente ofigel (San Petersburgo, distrito de Kirovsky)
                    1. Korsar4
                      Korsar4 Abril 25 2020 14: 41 nuevo
                      +5
                      Lo que no sucede en tus calles: nariz o cocodrilo.
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave Abril 25 2020 14: 57 nuevo
                        +5
                        La luz fantasmal de las "noches blancas" da lugar a diferentes imágenes. Flog e imágenes.
                      2. Korsar4
                        Korsar4 Abril 25 2020 16: 01 nuevo
                        +2
                        "Ocho meses de invierno, en lugar de fechas: moras" (c).
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave Abril 25 2020 18: 00 nuevo
                        +3
                        "Campos de arándanos rojos, moras de las nubes
                        Sin mosquitos, sin mosquitos ... Bueno, piénsalo, ¡mintió! " (CON)
                      4. Korsar4
                        Korsar4 Abril 25 2020 18: 39 nuevo
                        +3
                        "Pestañas de piel de punta
                        Sobre los ojos azules de los lagos ”(c).
                      5. 3x3zsave
                        3x3zsave Abril 25 2020 18: 45 nuevo
                        +3
                        "Pescador derretido en la niebla distante,
                        Nuestra querida tierra "(C)
                      6. Korsar4
                        Korsar4 Abril 25 2020 18: 54 nuevo
                        +2
                        "Donde tiro piedras de un banco escarpado
                        El lejano estrecho de Laperouse ”(c).
                      7. 3x3zsave
                        3x3zsave Abril 25 2020 19: 18 nuevo
                        +3
                        "La brisa del mar me lava el pelo.
                        Esperando en sus brazos el lejano azul ". (C)
                      8. Korsar4
                        Korsar4 Abril 25 2020 19: 22 nuevo
                        +3
                        "Al continente, al continente
                        Ahí está la última caravana ”(c).
                      9. 3x3zsave
                        3x3zsave Abril 25 2020 19: 30 nuevo
                        +3
                        "Uchkuduk - tres pozos" (C)
                      10. Korsar4
                        Korsar4 Abril 25 2020 19: 34 nuevo
                        +3
                        "Aprovechado el burro
                        Con una estrella en la frente ”(c).
                      11. 3x3zsave
                        3x3zsave Abril 25 2020 19: 42 nuevo
                        +2
                        "Y así estoy corriendo por el camino así
                        Con un gramófono mágico
                        En su carro "(C)
                      12. Svarog51
                        Svarog51 Abril 26 2020 08: 24 nuevo
                        +5
                        "Entonces, ¿por qué ahogaste el bote?
                        Había un nuevo gramófono en él
                        Y un retrato de Edita Pieha.
                        ¡Y un salón de fumadores! "(C)
                      13. 3x3zsave
                        3x3zsave Abril 26 2020 08: 29 nuevo
                        +2
                        "Sofá de felpa en blanco de China" (C)
                      14. Svarog51
                        Svarog51 Abril 26 2020 08: 36 nuevo
                        +5
                        "Y el tirador - ¿Qué tipo de recompensa es esta?
                        Desplegaría una bañera de babor
                        No necesito una princesa
                        ¡Milagro-Yuda, y así ganaré! "(C)
                      15. 3x3zsave
                        3x3zsave Abril 26 2020 08: 46 nuevo
                        +2
                        "Y si el vodka no se expulsa del aserrín,
                        ¿Qué tendríamos con cinco botellas? " (CON)
                      16. Svarog51
                        Svarog51 Abril 26 2020 08: 59 nuevo
                        +4
                        "Y tengo albóndigas,
                        Cortar el pescado
                        Y el vodka burbujeó vodka "(C)
                      17. 3x3zsave
                        3x3zsave Abril 26 2020 09: 06 nuevo
                        +2
                        "Engancho el rublo veintiocho,
                        Me gustaría ver el "otoño dorado"
                      18. Svarog51
                        Svarog51 Abril 26 2020 09: 11 nuevo
                        +4
                        "Pez, ayuda a pescar
                        Dorado, ten piedad
                        Ordena a la chica que
                        ¡Enamorarse de mí! "(C)
                      19. 3x3zsave
                        3x3zsave Abril 26 2020 09: 17 nuevo
                        +2
                        "Escucha, suegra, querida amiga,
                        Ayudame
                        Entiendes que estamos contigo
                        No enemigos "(C)
  • Pane Kohanku
    Pane Kohanku Abril 26 2020 22: 23 nuevo
    -1
    Hace unos siete años, vi chicas caminando por el Bactriano por la calle y francamente ofigel (San Petersburgo, distrito de Kirovsky)

    En 2010, un camello que escapó del pastoreo entró en el diámetro occidental de alta velocidad. La noticia fue, lo recuerdo. Caminaron en algún lugar cerca del congreso WHSD hasta el "anillo" en Dachny. soldado
  • Gato
    Gato Abril 25 2020 11: 41 nuevo
    0
    La respuesta de Europa del Este fue simétrica: un estado centralizado representado por el Gran Ducado de Moscú

    Confundes causa y efecto: VKM apareció precisamente gracias al Imperio mongol, con la ayuda de la cual se superó la fragmentación feudal.
    1. Operador
      Operador Abril 25 2020 11: 47 nuevo
      +1
      Lo dije: la agresión mongol es la causa, la centralización de los principados rusos bajo el liderazgo del VKM es la consecuencia.
  • Maestro de trilobites
    Abril 25 2020 13: 39 nuevo
    +7
    Cita: Operador
    ¿Qué, maldita sea, la superioridad civilizatoria eran los asiáticos sucios y malolientes (hunos, mongoles, tártaros, selyúcidas), armados en grandes cantidades con herramientas de hueso y vestidos de fieltro?

    Ah, ¿y tu bendita Europa en ese momento estaba limpia, lavada y fragante? Miré el cielo con telescopios, estudié filósofos antiguos, escribí poesía ... Pero en el Oriente, eso era todo. Mientras en Europa discutían una cuestión muy importante: cuántos ángeles pueden caber en la punta de una aguja, Avicena estudió en el Este.
    Entonces, ¿quién era más salvaje? Sus gloriosos "descendientes puros de los arios" con "Erbins" con los seres queridos por todo tipo de haplogrupos sagrados de mente débil, hurgando en el estiércol durante seis meses sin doblar la espalda, y seis meses arrojando piojos a las antorchas en sus casas de establo con ganado, que un padre o un padre semianalfabeto en la iglesia o iglesia de una aldea se consideraba una persona erudita, ¿no importa o un ejército disciplinado de nómadas con ingenieros chinos, comerciantes árabes y médicos persas?
    1. 3x3zsave
      3x3zsave Abril 25 2020 14: 44 nuevo
      +5
      Michael, con el debido respeto, pero Europa en ese momento de ninguna manera era "sucia y semi-analfabeta".
      1. Maestro de trilobites
        Abril 25 2020 15: 29 nuevo
        +7
        A causa de la "sucia" esto no es para mí, entonces estoy de acuerdo. Lavado, la higiene estaba en el nivel. Pero el estiércol seguía pululando. sonreír
        Pero la alfabetización puede ser discutida. En las ciudades, especialmente el comercio, como Novgorod, alfabetizado, por supuesto, era suficiente. Aunque, por supuesto, no se trata de la alfabetización universal, incluso en Novgorod, Yanin lo demuestra específicamente con ejemplos vivos. Las cartas se escribieron con la misma letra en nombre de diferentes personas, por lo tanto, el empleado trabajó, lo que significa que había necesidad de una carta, pero no había posibilidad.
        No había tal nivel de alfabetización en el campo.
        Y también recuerdo el informe de algún "auditor" de la iglesia sobre la observancia de la parte ritual, etc., en mi opinión, solo en el siglo XII. En Rusia, los sacerdotes y los empleados no pueden leer las Sagradas Escrituras.
        En Europa fue aún peor. En nuestro país, a pesar de que los príncipes podían leer y escribir, no tenían ningún hecho en absoluto.
        1. bubalik
          bubalik Abril 25 2020 19: 25 nuevo
          +4
          Michael, ¿qué foto no firmó? am no todos (tal vez) saben, incluido yo, quién triste
          hi
          1. Maestro de trilobites
            Abril 25 2020 19: 39 nuevo
            +5
            Foto: un monumento a Yuri Vsevolodovich en Nizhny Novgorod, como el fundador de esta ciudad. Cerca está el obispo Simon.
            1. bubalik
              bubalik Abril 25 2020 19: 50 nuevo
              +5
              Gracias hi
              El material de tu dilogía es interesante. Realmente me gustó el estilo de escritura: animado y de conexión, oraciones fluidas y conclusiones sin saltos, fácil de leer. bueno
        2. 3x3zsave
          3x3zsave Abril 25 2020 21: 17 nuevo
          +2
          En Europa fue aún peor.
          En Europa fue casi lo mismo. Con un matiz. El porcentaje de alfabetización entre la parte femenina del segundo estado fue significativamente mayor que el masculino.
          Con respecto al "estiércol", observo que la profesión del "hombre de oro", en Japón, al comienzo de la era Meiji, se consideraba muy honorable y rentable. Esto es con la limpieza total de los japoneses.
    2. depresivo
      depresivo Abril 25 2020 16: 17 nuevo
      +4
      Sí, el este es él. El Strugatsky hizo una mención casual de "El cuento del príncipe Genji". Me interesé, comencé a leer. Colegas, ¡esto es Japón del siglo 11-12! ¡Está escrito por una dama de la corte! Gracia asombrosa, una forma compleja de pensar, razonamiento sutil y profundo ...
      Desde entonces, la conmoción no se me escapa: ya tenían una intelectualidad y una cultura rica. Coreanos y chinos también.
    3. esotérico
      esotérico Abril 25 2020 17: 18 nuevo
      -2
      Entonces, ¿cómo podemos explicar el hecho de que fue precisamente desde hace seis meses que un científico, arquitectos, ingenieros, que construyeron la civilización moderna, pululaban en el estiércol y golpeaban los piojos? ¿Y los chinos más inteligentes con los mongoles a lo largo de los siglos, a excepción del hacinamiento de Confucio, no se notaron en absoluto? Bueno, nada en absoluto.
      1. Maestro de trilobites
        Abril 25 2020 20: 03 nuevo
        +3
        Y todavía no es tarde. Sospecho completamente que en trescientos años a partir de la civilización europea solo habrá recuerdos y pueblos indígenas, por ejemplo, Berlín en algunos nuevos chinos hablará de que "nunca hubo esta Europa, y si la hubo, entonces por qué no quedó nada de ella " sonreír
        1. esotérico
          esotérico Abril 28 2020 17: 44 nuevo
          0
          No estoy de acuerdo. La civilización de los copistas no puede hacer nada a priori. Ellos mismos no pueden crear nada. Utilizan los inventos de inteligencia e ingeniería de Europa, a los que Rusia ciertamente pertenece. Serán cortados pronto. Y serán lo que deberían ser. Estoy de acuerdo con el operador. El creador de la civilización moderna es el mundo cristiano. Es solo un hecho, y él es un hecho obstinado.
  • Kote Pan Kokhanka
    Kote Pan Kokhanka Abril 25 2020 18: 17 nuevo
    +5
    ¡Andrés! Mis saludos.
    Para ser honesto, la abuela dijo en dos si el Principado de Danilovich en Moscú era europeo. ¡Esencialmente una simbiosis profunda de Occidente y Oriente, la Ortodoxia de los Genghisides Turcos y Rurikovich! ¡Aquí, incluso con una vela, no puedes saber dónde están la astucia asiática y el truco europeo!
    En el contexto de Yuri Danilovich de Moscú, Mikhail Tverskoy parece un caballero. En su juventud, Ivan Kalita tuvo una "persecución" - un monje, que ante sus contemporáneos "Terrible eyes", "Cheremny", "Old" !!! Y si consideras que compró, tomó una dote, ¡exprimido por deudas! ¡Aquí 90 grabadores con planchas y soldadores llorarán en la esquina! ¡El único igual para él en la historia es Louis 9, a la palabra "Santo"!
    ¡Así que aún siéntate entre Europa y Asia! Alguien figurativamente, y yo literalmente en mis montañas! La mañana comenzó en Asia, ¡estoy escribiendo un comentario en Europa!
    Ok, voy a dejar la nieve !!!
    Sinceramente, Tu Vlad!
    1. Operador
      Operador Abril 26 2020 02: 36 nuevo
      0
      El Gran Ducado de Moscú fue sin duda un estado europeo (una religión cristiana representa) detrás de una diferencia: el principio de centralización del poder fue estrictamente monitoreado, era simplemente imposible de otra manera debido a la posición fronteriza del VKM en relación con los estados parásitos de los nómadas.
      1. Liam
        Liam Abril 26 2020 02: 42 nuevo
        0
        Cita: Operador
        El Gran Ducado de Moscú fue ciertamente un estado europeo (que vale una religión cristiana)

        VKM no era un estado europeo, sino bizantino. Estas son civilizaciones diferentes. Y es por eso

        Cita: Operador
        Se siguió estrictamente el principio de centralización del poder.
        1. Mordvin 3
          Mordvin 3 Abril 26 2020 02: 51 nuevo
          +2
          Cita: Liam
          VKM no era un estado europeo, sino bizantino.

          Zillions - tu. Nosotros - la oscuridad y la oscuridad y la oscuridad.
          ¡Intenta, lucha con nosotros!
          Sí, escitas, ¡nosotros! Sí, los asiáticos - nosotros, -
          Con ojos sesgados y codiciosos!
          Para ti, el siglo, para nosotros, una hora.
          Nosotros, como siervos obedientes,
          Sosteniendo un escudo entre dos razas hostiles -
          Mongoles y europa
          Siglo, siglo tu vieja fragua.
          Y ahogó el trueno de la avalancha.
          Y un cuento de hadas salvaje fue un fracaso para ti.
          Y Lisboa y Messina!
          Miraste al este por cientos de años,
          Salvando y derritiendo nuestras perlas,
          Y tú, burlón, consideraste sólo el término.
          ¿Cuándo configurar respiraderos de cañón!
          Aquí ha llegado el momento. Alas supera problemas
          Y cada día se multiplican las quejas.
          Y llegará el día - no habrá rastro.
          ¡De tus Paestums, tal vez!
          ¡Oh, el viejo mundo! Hasta que murieras
          Mientras te atormenta la harina dulce,
          Detente, sabio, como Edipo,
          Pre esfinge con el antiguo misterio! ..
          Rusia - la Esfinge. Regocijándose y llorando,
          Y empapado en sangre negra,
          Ella mira, mira, te mira,
          Y con odio, y con amor! ..
          Sí, ama tanto como ama nuestra sangre,
          Ninguno de ustedes ama durante mucho tiempo!
          Has olvidado que hay amor en el mundo.
          Que quema y arruina!

          Algo como esto ...
          1. Liam
            Liam Abril 26 2020 03: 14 nuevo
            0
            Al autor mismo no le gustó el poema resultante: según las memorias de R.V. Ivanov-Razumnik, Blok admitió: "... por eso, obviamente, no me gustan los escitas en la misma línea con los manifiestos políticos, es aburrido...Venta de Casas y Condominios en Calgary. Fernando Aramburu agente inmobiliario
            ¿En qué momento histórico se cronometra este verso?)
            1. Mordvin 3
              Mordvin 3 Abril 26 2020 03: 22 nuevo
              +1
              Cita: Liam
              ¿En qué momento histórico se cronometra este verso?)

              No, para ser honesto. No lo sé. Hacia una revolución, ¿no?
              1. Liam
                Liam Abril 26 2020 03: 31 nuevo
                0
                A la paz de Brest)
                1. Mordvin 3
                  Mordvin 3 Abril 26 2020 03: 35 nuevo
                  +1
                  Cita: Liam
                  A la paz de Brest)

                  No lo sabia Gracias.
                  1. Liam
                    Liam Abril 26 2020 03: 42 nuevo
                    +2
                    Sí, nada. Ambos fueron cultivados.
  • 3x3zsave
    3x3zsave Abril 25 2020 07: 51 nuevo
    +5
    Gracias Michael!
    no porque los mongoles mostraron una crueldad sin precedentes
    Déjame estar en desacuerdo aquí. La batalla de Chaillot se convirtió en una sombría revelación para los europeos, acostumbrados a los métodos de guerra "corteses". La masacre intraeuropea similar más cercana ("La batalla de las espuelas de oro", Curtre, 1302) permaneció con 60 años.
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka Abril 25 2020 08: 54 nuevo
      +7
      Buenos dias Anton!
      ¡Después del Curtre, los franceses volaron en un rastrillo en forma de (pernos y flechas)!
      Kersey, Poitiers, Agincourt !!! ¡Luego hubo picos de batallas de los tercios suizo y español! Bueno, tus flambeadores de Landsknecht favoritos !!! ¡Este último exageró un poco para ti!
      ¡Europa misma ha encontrado sus propias formas de resistir al caballero a caballo!
      ¡Aunque los dolores fantasmas en forma de Reitars, coraceros y ciudades de caballería atormentaron los últimos cinco siglos más!
      1. 3x3zsave
        3x3zsave Abril 25 2020 09: 11 nuevo
        +7
        ¡Saludos, Vlad!
        La confrontación entre caballería e infantería es un tema aparte, muy interesante. Estoy un poco sobre otra cosa. Antes del advenimiento de los mongoles, los europeos no tenían idea de los métodos para llevar a cabo una guerra total. Incluso los árabes podrían ser negociados.
        1. Mihaylov
          Mihaylov Abril 25 2020 09: 18 nuevo
          +7
          Cita: 3x3zsave
          Incluso los árabes podrían ser negociados.

          Sí, y fue posible estar de acuerdo con los mongoles, como lo demuestra la experiencia de Alexander Yaroslavovich y todas las generaciones posteriores.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave Abril 25 2020 10: 05 nuevo
            +9
            Después del reconocimiento de la vasalidad, sí. En principio, la política exterior de Mongolia es el seguimiento del paradigma nacional chino. "Hay un Imperio Celestial. Hay países, satélites del Imperio Celestial. Hay países que se convertirán en satélites del Imperio Celestial".
            1. Gato de mar
              Gato de mar Abril 25 2020 15: 25 nuevo
              +5
              Hay países que se convertirán en los satélites de China. "

              Hola anton bebidas De alguna manera, esta frase parecía muy adecuada para los tiempos de hoy. Usted, por casualidad, no estaba pensando en hoy? sonreír
              1. 3x3zsave
                3x3zsave Abril 25 2020 17: 47 nuevo
                +5
                "-Cerrajero Sidorov, ¿qué estás pensando en mirar la llave ajustable?
                -Sobre una mujer.
                -¡¿¡¿Por qué?!?!
                -Y siempre pienso en ella ... "
                1. Gato de mar
                  Gato de mar Abril 25 2020 17: 57 nuevo
                  +4
                  La misma historia sobre el soldado Sidorov y sobre los ladrillos. La lucha contra el babilismo es unsmfslennoy! solicitar
                2. Nikolai Korovin
                  Nikolai Korovin Abril 26 2020 02: 50 nuevo
                  +2
                  Y para algunos, tales asociaciones por alguna razón causan un ladrillo.
            2. Kote Pan Kokhanka
              Kote Pan Kokhanka Abril 25 2020 18: 20 nuevo
              +3
              Cita: 3x3zsave
              Después del reconocimiento de la vasalidad, sí. En principio, la política exterior de Mongolia es el seguimiento del paradigma nacional chino. "Hay un Imperio Celestial. Hay países, satélites del Imperio Celestial. Hay países que se convertirán en satélites del Imperio Celestial".

              Anton - bravo !!!
          2. Conserje
            Conserje Abril 25 2020 10: 44 nuevo
            +3
            Cita: Mihaylov
            Sí, y los mongoles pueden estar de acuerdo, como lo demuestra la experiencia de Alexander Yaroslavovich y todas las generaciones posteriores.

            En principio, es posible estar de acuerdo con casi todos, dependiendo de qué condiciones. A veces las condiciones son inaceptables para una de las partes.
            1. Pane Kohanku
              Pane Kohanku Abril 26 2020 22: 26 nuevo
              0
              En principio, es posible estar de acuerdo con casi todos

              Colegas, ¡qué bendición que todos podamos reunirnos y discutir el artículo, o simplemente chatear! ¡Esto es realmente caro! bebidas
              1. bubalik
                bubalik Abril 26 2020 22: 40 nuevo
                +2
                ya sea solo chatear
                ,,, sí, entonces vendrán los más altos, cita p.v y wassat
                c) inundación, comentarios no relacionados con el tema del artículo, el vacío del comentario bebidas
                1. Centinela-vs
                  Centinela-vs Abril 27 2020 06: 11 nuevo
                  0
                  Ya es hora de. ¡Echaron a perder todo el tema con su estúpida inundación!
    2. Maestro de trilobites
      Abril 25 2020 13: 41 nuevo
      +5
      Cita: 3x3zsave
      La batalla de Chaillot se convirtió en una sombría revelación para los europeos, acostumbrados a los métodos de guerra "corteses".

      La única noticia fue la persecución y destrucción del enemigo derrotado, que no se practicaba en Europa. Esto los europeos realmente sorprendidos. Todo lo demás está dentro de los límites normales.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave Abril 25 2020 14: 04 nuevo
        +6
        Y también un ataque "vil" en el campo. Bela contaba con un "boxeo honesto en inglés". Y luego, habiendo comenzado, "May Geri" en las "cookies" !!! riendo
        1. Maestro de trilobites
          Abril 25 2020 15: 19 nuevo
          +6
          Los salvajes eran estos europeos. Aquí está la civilizada Asia y les enseñó la lección de la "guerra total". Pero debo decir que rápidamente comenzaron a aprender.
          1. Ingeniero
            Ingeniero Abril 25 2020 16: 49 nuevo
            +4
            Ahora, en Hungría, un estado periférico a nivel del principado Galicia-Volyn (aunque Mstislav Udatny y Daniil ahora probablemente juran y hablan más débil, llevaron una puerta) para determinar la fuerza o la debilidad de los europeos del siglo XIII.
  • AK1972
    AK1972 Abril 25 2020 07: 56 nuevo
    +4
    El autor ilustró muy claramente la superioridad cultural de China sobre Europa, comparando "Song of Roland" con la canción "Boat" de Su Shi, una de mis canciones favoritas de Kinchev. Me gustó mucho el artículo, como el anterior. Muchas gracias al autor.
    1. Operador
      Operador Abril 25 2020 08: 49 nuevo
      -1
      La cultura europea tiene una superioridad abrumadora sobre la china por una simple razón: según la filosofía confuciana, las nuevas obras literarias deben crearse como aliteraciones (repeticiones) de las antiguas. Como resultado, después de varias repeticiones, la literatura china degeneró en una bruma entumecida y vacía, adecuada solo como textos de canciones (recitativos).

      El confucianismo fue la esencia del sistema educativo en China, lo que condujo a su degradación civilizatoria. Se requirió un reformateo triple basado en la cultura europea (industrialización japonesa, industrialización soviética, reindustrialización estadounidense) para que China atrasado se convirtiera nuevamente en una fábrica mundial (que era en la Edad Media).

      Otra cosa es que la mentalidad china, todavía basada en gran medida en el confucianismo, era y seguía siendo defectuosa: copiar y pegar. Después de una ruptura con los Estados Unidos, desde donde los chinos han impulsado la innovación durante los últimos 50 años, la RPC se convertirá nuevamente en el "Pantano Medio" matón
      1. AK1972
        AK1972 Abril 25 2020 09: 01 nuevo
        +4
        El autor compara las culturas china y europea del siglo XIII, y en ese momento la cultura europea estaba en su infancia, las personas que sabían leer y escribir, incluida la más alta aristocracia, podían contar con los dedos, de modo que en ese momento China, tanto cultural como culturalmente. Técnicamente superior a Europa.
        1. Kote Pan Kokhanka
          Kote Pan Kokhanka Abril 25 2020 09: 40 nuevo
          +9
          ¡No recuerdo cuál de los emperadores del Sacro Imperio Romano solía decir! ¡En el campo de batalla, mando en italiano, con mujeres en francés, con mi caballo en alemán!
          Quizás interpreté mal en alguna parte, ¡pero eso no cambia la esencia! Su abuelo no sabía escribir ni leer, y solo puso su firma debajo de los documentos, ¡por la gracia de Dios Henry!
          ¡Entonces todo es relativo!
        2. Operador
          Operador Abril 25 2020 10: 03 nuevo
          0
          Exclusivamente europeos, griegos y romanos, sentaron las bases de la civilización moderna, los chinos con su Confucio olfatean silenciosamente en la esquina.

          Por ejemplo, la pólvora se inventó por primera vez en Europa, en China, solo inventaron un método para su uso en forma de bengalas y fuegos artificiales.

          Además, el desarrollo de lo que realmente es la civilización china comenzó con el advenimiento de los arios del Mar Negro en Manchuria, que enseñaron a los chinos salvajes la rueda, el transporte tirado por caballos y la fabricación de artículos de bronce. Después de lo cual los chinos, que recibieron un impulso de civilización, se arrastraron a la Edad Media, inventaron seda y papel, y se ahogaron en su pantano hasta un nuevo impulso de los japoneses, rusos y estadounidenses en el siglo XX.
        3. Gato
          Gato Abril 25 2020 11: 46 nuevo
          0
          El autor compara las culturas china y europea del siglo XIII.

          Sí, esto no es muy correcto, diferentes "fases" históricas. El nivel de cultura grecorromano mucho más temprano es posiblemente muy superior al chino contemporáneo.
          1. Maestro de trilobites
            Abril 25 2020 16: 28 nuevo
            +6
            Cita: Gato
            Sí, esto no es muy correcto, diferentes "fases" históricas.

            Este es el mismo tiempo. Comparé "por el momento".
      2. Maestro de trilobites
        Abril 25 2020 13: 50 nuevo
        +7
        Cita: Operador
        La cultura europea tiene una superioridad abrumadora sobre la china.

        Solo en la imaginación inflamada del obstinado eurocéntrico. Es hora de darse cuenta de una verdad simple: si no comprende algo, esto atestigua más su estupidez que las deficiencias de este "algo".
        1. El comentario ha sido eliminado.
          1. Maestro de trilobites
            Abril 25 2020 15: 34 nuevo
            +6
            ¿La mentalidad tártara me incita a proteger a los chinos? riendo
            Pero el complejo de inferioridad se puede ver solo desde usted; de lo contrario, ¿por qué gritar en cada esquina que, dicen, los rusos son los mejores? Las personas seguras no hacen esto.
            Los nacionalistas radicales tártaros, ucranianos, judíos y otros son tan desagradables para mí como los rusos. No, tal vez, de todos modos, los rusos son más desagradables que todos, porque hablan el mismo idioma conmigo, deshonran a mi gente.
  • lucul
    lucul Abril 25 2020 08: 42 nuevo
    0
    Esto puede indicar que los príncipes y gobernadores rusos no descuidaron la inteligencia en absoluto, sino que se limitaron solo a la inteligencia militar y a las entrevistas a los refugiados, ya que no tenían absolutamente ninguna información de inteligencia sobre el enemigo.

    Solo dice que los rusos no sufrieron el comercialismo. En todo momento, todos los comerciantes / comerciantes (o empresarios en los tiempos modernos) eran los ojos y los oídos del gobernante del país, en los países extranjeros que hacen negocios allí. Y cuanto más de ellos había, más confiable era su información. Y los rusos no utilizaron este recurso en absoluto.
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka Abril 25 2020 09: 32 nuevo
      +8
      Sobre los comerciantes rusos.
      ¡Los Khans del Bolshoi, y más tarde la Horda de Oro, más de una o dos veces masacraron los asentamientos rusos en el Sarai, "se pusieron en hierro" y "no dejaron invitados mercantes" a lo largo del Volga, etc., antes de la próxima invasión de Rusia!
      Entonces, ¡las conclusiones fueron extraídas por ambos!
      Tengo otra pregunta para Mikhail: ¿tenían los mongoles un aparato de inteligencia estatal, o sigue siendo el mérito de los individuos (personalidades)!
      ¡Por ejemplo, el sistema Yamskiy (postal) es esencialmente un documento de seguimiento de un servicio similar al poder persa!
      ¿Qué pasa con el sistema de pase? ¿O las etiquetas "letras" a la derecha? ¡De hecho, los historiadores del poder de Timuchin no revelaron el papel de la persona del segundo o tercer plan!
  • Mihaylov
    Mihaylov Abril 25 2020 08: 45 nuevo
    +7
    porque estos mismos "salvajes", nómadas, demostraron disciplina, unidad, control, equipamiento técnico y organización inalcanzable para los europeos

    En mi opinión, después de la muerte del Imperio Romano, los siguientes que pudieron lograr un nivel similar de organización del ejército fueron los mongoles. No en el sentido de que el ejército mongol se organizó según el modelo romano, sino en el alto nivel de organización de su ejército y todos los servicios relevantes. Además, solo en el nuevo tiempo aparece algo similar. Y todo esto no apareció desde cero, acumularon y llevaron a una cierta perfección para su tiempo la experiencia militar de siglos de los nómadas. Ante ellos, periódicamente surgían poderosos imperios nómadas, pero solo los mongoles podían "disparar" de esta manera.
  • svp67
    svp67 Abril 25 2020 08: 57 nuevo
    +4
    Gracias al autor.
    Si el príncipe tuviera información sobre el equipo de asedio avanzado (en ese momento) de los mongoles y el personal competente para administrarlo, tal vez hubiera elegido una estrategia diferente para la defensa de sus tierras,
    Parece que los problemas de contrainteligencia en los tártaros mongoles no se resolvieron peor ni mejor que la inteligencia misma.
  • Undecim
    Undecim Abril 25 2020 09: 11 nuevo
    +11
    La respuesta de Europa del Este fue simétrica: un estado centralizado representado por el Gran Ducado de Moscú, que eliminó los parásitos asiáticos de la faz de la tierra: el Imperio mongol, junto con todas las pequeñas cosas barrigadas (Kazán, Astracán, Siberia, Crimea y otros kanatos tártaros).
    Para cuando el principado de Moscú se convirtió en un estado centralizado (finales del siglo XV), ningún imperio mongol (ni el primero ni el segundo) existió durante más de cien años, y el papel del principado de Moscú en esto no era en absoluto primario. Y el estado ruso centralizado pagó el "fragmento del fragmento" del imperio mongol, el kanato de Crimea, un tributo en realidad hasta 1685, y el kanato de Crimea fue "borrado de la faz de la tierra" ya a fines del siglo XVIII.
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka Abril 25 2020 09: 35 nuevo
      +8
      Complementaré a Viktor Nikolaevich, el último funeral del Crimean Khan fue pagado por Catalina II. Sin embargo, ella puso un "fin" a este proyecto!
  • Alebor
    Alebor Abril 25 2020 09: 17 nuevo
    +4
    Artículo muy interesante e informativo.
    Sin embargo, la última frase sobre la superioridad civilizacional parece demasiado fuerte. Sí, por supuesto, el vecindario centenario y luego la conquista, quizás del país más avanzado de la época: China, debería haber significado algo, pero lo principal, según me parece, no es eso. A este respecto, me gustaría recordar la famosa teoría de los "círculos culturales" de Grebner, según la cual (si se simplifica enormemente), algunas personas que han dominado alguna nueva tecnología avanzada a menudo obtienen superioridad sobre sus vecinos, lo que contribuye a su dominio. Pero, tan pronto como este logro comienza a extenderse entre los vecinos, se pierde la superioridad, con todas las consecuencias resultantes. Con respecto a los mongoles, tal logro fue asuntos militares: la técnica de guerra, la organización de tropas, etc. (incluida la inteligencia), en la que realmente pudieron superar a otras naciones y gracias a las cuales pudieron construir un gran imperio, arrasando con todos en su camino. Pero el hecho de que este imperio se derrumbó muy rápidamente, y los mongoles en las tierras ocupadas fueron asimilados rápidamente por los pueblos locales, me parece, sugiere que no tenían ninguna superioridad cultural, especialmente civilizatoria. Lo único es poseer las "tecnologías avanzadas" de la guerra.
  • Peter no es el primero
    Peter no es el primero Abril 25 2020 09: 19 nuevo
    +6
    Tal vez los príncipes rusos sabían aún más sobre el ejército de los "tártaros-mongoles", pero no consideraron necesario exponerlo todo al espía húngaro, Julian.
    Sabes, debería haber más, porque durante varios años en la frontera con el Volga Bulgaria habían estado viendo la guerra, y es difícil para ellos ser sordos y ciegos. Y en 1223 en el río Kalka, nuestros bisabuelos ya sentían el poder del enemigo.
    Entonces, que los aliados de los tártaros-mongoles fueron principalmente nuestro desacuerdo entre los príncipes, y en segundo lugar, las tácticas equivocadas en defensa, elegidas en base a la experiencia de Kadka, cuando hubo un gran reconocimiento estratégico, y no un ejército listo para las batallas de campo, así a los asedios, como se describe en el artículo.
  • kalibr
    kalibr Abril 25 2020 09: 44 nuevo
    +5
    ¡Grandes cosas, Michael! ¡Me quito el sombrero de mi sombrero profesional!
  • Undecim
    Undecim Abril 25 2020 09: 47 nuevo
    +11
    Debe entenderse que en el siglo XIII. Europa no fue de ninguna manera la Europa en la que se convertirá en tres siglos. Esa superioridad técnica y tecnológica, que demostrará siglos después, estaba emergiendo (más bien preparándose para nacer) en el crisol de numerosas guerras y conflictos de la época. Oriente, Medio y Lejano, estaban en una etapa mucho más alta de desarrollo cultural. De hecho, Europa era solo una gran península en el extremo noroeste de la oikumena habitada, no demasiado cómoda para la vida, no demasiado desarrollada industrial y culturalmente. Una palabra: las afueras del mundo, nada más.
    Si el autor es visitado por inspiración y surge un deseo, entonces este es el tema del artículo, y no uno.
    Sería especialmente interesante para cierto contingente, cuyos representantes son muy aficionados a las historias sobre los sucios, que viven en Europa contaminados por sus propias heces, pero solo se debe mencionar la superioridad cultural de las civilizaciones de Oriente, inmediatamente caen en un agudo eurocentrismo y gritan "Qué jodida superioridad civilizadora tenían los asiáticos sucios y malolientes" prisa amistosamente para defender a la "civilización europea" de los pelos de punta "Educadores tártaros"y atractivo para los antiguos griegos y romanos, en cuanto a la cuna de la superioridad cultural europea.
    Mientras tanto, para los antiguos griegos y romanos, "Europa" no es más que una abstracción geográfica y prácticamente no tenían un sentido de identidad "europea": su atención se centraba más en las regiones económicamente y culturalmente ricas del Mediterráneo (sur de Europa, norte de África y Oriente Medio )
    Además, la herencia cultural clásica griega y romana fue preservada con precisión por los "asiáticos", y alrededor del siglo XII, junto con la ciencia y filosofía "asiática", comenzó a entrar en Europa, sirviendo como base para los primeros pasos del Renacimiento.
    Entonces hay algo sobre lo que escribir. No es lo mismo escribir sobre los superethnos.
    1. Undecim
      Undecim Abril 25 2020 10: 38 nuevo
      +10
      Oh, a juzgar por los inconvenientes que han aparecido, los superethnos: los eurocentristas se han recuperado.
      1. Ingeniero
        Ingeniero Abril 25 2020 16: 17 nuevo
        +4
        Además, la herencia cultural clásica griega y romana fue preservada con precisión por los "asiáticos", y alrededor del siglo XII, junto con la ciencia y filosofía "asiática", comenzó a entrar en Europa, sirviendo como base para los primeros pasos del Renacimiento.

        Luchas contra los mitos a través de otros mitos.
        Los europeos medievales eran plenamente conscientes de su identidad. El mundo cristiano - Realidad
        El Renacimiento es ante todo un proceso intraeuropeo, que, por supuesto, no podría prescindir de la influencia externa.
        Los europeos han conservado una buena cantidad de patrimonio antiguo por su cuenta.
        y casi no tenían sentido de identidad "europea"

        Era. Pax Romana. Aunque no es paneuropeo. Pero nunca hubo una identidad paneuropea en absoluto.
        superethnos - Eurocentristas

        En una sociedad decente, las ideas de Lev Nikolaevich son malos modales)
        1. Undecim
          Undecim Abril 25 2020 18: 30 nuevo
          +5
          Luchas contra los mitos a través de otros mitos.
          De ninguna manera finjo la verdad última, pero no necesito atribuir la creación de mitos que no creé.
          Los europeos medievales eran plenamente conscientes de su identidad. El mundo cristiano - Realidad
          ¿Dónde viste en mi comentario la negación de la identidad de los europeos medievales?
          Se trataba de los antiguos griegos y romanos.
          El renacimiento es principalmente un proceso intraeuropeo
          ¿He discutido en otro lugar?
          Los europeos han conservado una buena cantidad de patrimonio antiguo por su cuenta.
          ¿Lo negué? La pregunta es qué parte se guardó y dónde, pero este es otro tema.
          Era. Pax Romana. Aunque no es paneuropeo
          ¿Fue o no fue? Y si es así, ¿cuál? Y si no fuera europeo, ¿qué quieres refutar?
          En mi comentario, categóricamente no afirmo nada, si no lo has notado. Acabo de escribir que sería interesante ver una serie de artículos sobre la interacción de Oriente y Occidente en un sentido cultural y disipar algunos mitos sobre los "asiáticos sucios y malolientes".
          1. Ingeniero
            Ingeniero Abril 25 2020 19: 26 nuevo
            +1
            pero no tengo que atribuir la creación de mitos que no creé.

            Indudablemente, usted personalmente no creó mitos. Pero reproducete a ti mismo.
            Mito № 1
            Además, el patrimonio cultural clásico griego y romano fue preservado por los asiáticos,

            Se guardaron muchas cosas y muchas dónde. Dante Alighieri se encontró con Vergil y Homero no por traducciones al árabe. Plutarco, Tito Livio, Neoplatonismo. Europa ha conservado todo esto, y desde los siglos XII-XIII comenzó a multiplicarse.
            Mito número 2
            ¿Dónde viste en mi comentario la negación de la identidad de los europeos medievales?

            Aquí
            y casi no tenían sentido de identidad "europea"

            O te enfocas en la palabra Europeo ¿hecho? ¿Quieres refutar eso? mundo cristiano esto es exactamente civilizacional ¿Un marcador atribuido específicamente a Europa occidental y que no incluye Rusia y Bizancio?
            Mito № 3
            y alrededor del siglo XII, junto con la ciencia y filosofía "asiática", comenzó a fluir hacia Europa, sirviendo de base para los primeros pasos del Renacimiento.

            Los primeros pasos del Renacimiento y su fundación: tema europeo y logro europeo
            ¿Fue o no fue?

            Definitivamente lo fue. Definitivamente europeo.
            Y si es así, ¿cuál?

            Pax Romana, escribí. Está claramente establecido en el edicto de Caracalla sobre la concesión de la ciudadanía a todos los residentes del imperio. Y de facto existió antes.
            Acabo de escribir que sería interesante ver una serie de artículos sobre la interacción de Oriente y Occidente en un sentido cultural y disipar algunos mitos sobre los "asiáticos sucios y malolientes".

            Esto es bueno, pero aún no vamos a los extremos opuestos. El mundo occidental de los períodos temprano y medio de la Edad Media en términos de la suma de sus aspectos: civilizacional, militar, técnico, cultural, no cederá ante ninguna otra región.
            1. Undecim
              Undecim Abril 25 2020 20: 27 nuevo
              +3
              Lo intentaré nuevamente.
              No dije nada sobre la identidad de la Europa medieval, dije que ni los antiguos griegos ni los antiguos romanos se consideraban "europeos".
              Estás entrando por la puerta abierta, tratando de demostrarme con lo que ya estoy de acuerdo sin tus convicciones, incluido el Renacimiento europeo que data de Carlomagno.
              ¿Quizás lo estoy escribiendo demasiado incomprensiblemente?
              En cuanto a Pax Roman, me parece que entendemos este término de manera diferente.
              1. Ingeniero
                Ingeniero Abril 25 2020 20: 43 nuevo
                +2
                OKAY. Sobre la negación de la identidad medieval, escribiste erróneamente. Escribió una publicación en paralelo con sus estudios.
                Mi pensamiento, para existir una comunidad europea objetiva, no necesita autoidentificarse precisamente como "europeo"
                1. Undecim
                  Undecim Abril 25 2020 20: 45 nuevo
                  +4
                  Siempre feliz cuando la discusión termina de manera constructiva.
    2. Liam
      Liam Abril 25 2020 15: 25 nuevo
      +3
      Cuando dos grupos fanáticos chocan y descubren qué centrismo es más pronunciado, nada bueno puede suceder a priori. Naturalmente, las cinco civilizaciones medievales más grandes, generalizadas bizantina, árabe, chino-mongol, otomana y europea (comenzando con Carlomagno) experimentaron diferentes períodos de ascenso y caída. y descubrir quién era más genial en absoluto es una ocupación estúpida. Todo sucedió allí. Incluyendo que los europeos "groseros" en el siglo XI golpearon el corazón del mundo árabe "más desarrollado" en Palestina y duraron un par de cientos de años allí. Y las batallas principales, por cierto, fueron más entre las primeras cuatro civilizaciones, y no contra Europa .
      Pero el hecho es que no importa en qué estado se encuentre Europa, ninguna de estas civilizaciones en su apogeo podría conquistarlo. Todos se detuvieron en la periferia: árabes-España y Sicilia, mongoles-Hungría, otomanos-Balcanes.
      1. Maestro de trilobites
        Abril 25 2020 16: 37 nuevo
        +4
        Pero Europa en el ataque hacia el este no pudo ser detenida ni siquiera por el Océano Pacífico, saltó a Alaska. sonreír Pero eso fue más tarde. Luego hubo una embestida hacia el oeste. Y ahora el columpio se balanceaba de nuevo de este a oeste. Y entonces probablemente se balancearán de nuevo de oeste a este. Pero no veremos esto, excepto en los tataranietos.
        1. Liam
          Liam Abril 25 2020 16: 55 nuevo
          +1
          Usted mismo escribió un poco más alto que estamos hablando de los siglos 13/14 y no de los 20-21 m. Por cierto, sobre literatura. En ese momento, nació algo tan insignificante como la Divina Comedia. ¿No quiere comparar con una canción china?)
          Cita: Trilobite Master
          Y ahora el columpio se balanceaba de nuevo de este a oeste.

          ¿Y cómo se manifiesta esto?
          1. Maestro de trilobites
            Abril 25 2020 17: 04 nuevo
            +6
            Sí, lo soy, filosofé un poco ... A escala planetaria. No importa. sonreír
          2. ORINCH
            ORINCH Abril 26 2020 23: 02 nuevo
            0
            La comedia divina es del siglo XIV. Su Shi - siglo XI, 14 años de diferencia. Y creo que el análogo de "Notas a la cabeza" del siglo X apareció en Europa solo a los 11 años. Además, ¡la autora de las "Notas" era una mujer!
  • Conserje
    Conserje Abril 25 2020 09: 53 nuevo
    +1
    Muchos lectores, aunque ellos mismos no sospechan esto, conocen un vívido ejemplo del trabajo del poeta chino, así como del estadista Su Dong-po, o Su Shi, que vivió en China en el siglo XI. Esta es la canción "Barco" interpretada por Konstantin Kinchev. Escuche el texto de esta canción, escrita hace unos 950 años, y luego, para comparar, lea el texto "Canciones de Roland" o "La palabra sobre el regimiento de Igor", escrito después de unos cien años al otro lado del mundo. De ninguna manera quieres menospreciar el mérito artístico de ambas obras,
    Me imaginé a Kinchev cantando en chino de la muestra del siglo XI en uno de los estadios de Moscú. Traté de escuchar con atención. Sonrió
    En los tres casos, se compara la habilidad del traductor y, en el caso de Kinchev, el recuento banal "basado en el motivo". Me aventuraré a sugerir que pocos chinos pueden leer el texto del siglo XI, probablemente incluso menos que la "Campaña de la Palabra de Igor" rusa.
    1. Undecim
      Undecim Abril 25 2020 10: 09 nuevo
      +10
      Me aventuraré a sugerir que pocos chinos pueden leer el texto del siglo XI, probablemente incluso menos que la "Campaña de la Palabra de Igor" rusa.
      El riesgo, en este caso, es completamente injustificado, ya que el clásico o libro chino, Wenyang, se utilizó como idioma estatal desde el siglo VI hasta 1919, cuando cambiaron a Baihua.
      Por lo tanto, el idioma chino moderno ha ahorrado mucho desde enero y cualquier chino alfabetizado con el texto del siglo XI se las arreglará sin problemas.
    2. El comentario ha sido eliminado.
    3. Ingeniero
      Ingeniero Abril 25 2020 16: 03 nuevo
      +4
      Mi hermana usó las Mil Palabras en el original para estudiar chino moderno. Este es un monumento de la literatura ya en el siglo VI.
    4. Maestro de trilobites
      Abril 25 2020 16: 42 nuevo
      +5
      Cita: Cuidador
      Se compara la habilidad de un traductor y, en el caso de Kinchev, un recuento banal "basado en".

      Kinchev: casi literalmente, la canción omite una estrofa del poema. En general, lee Su Shi.
      Entre otras cosas, estos son poemas realmente buenos. Será bastante obvio que el nivel de pensamiento de nuestros antepasados ​​y los chinos en esa época no era comparable.
      https://profilib.net/chtenie/487/su-dun-po-stikhi-melodii-poemy.php
      1. Conserje
        Conserje Abril 25 2020 18: 31 nuevo
        +2
        Cita: Trilobite Master
        Kinchev: casi literalmente, la canción omite una estrofa del poema. En general, lee Su Shi.
        Entre otras cosas, estos son poemas realmente buenos. Será bastante obvio que el nivel de pensamiento de nuestros antepasados ​​y los chinos en esa época no era comparable.

        No será difícil presentar en el original y la traducción al ruso moderno las tres obras mencionadas (probablemente diferirán entre los diferentes traductores).
        Chino en tres versiones, si entiendes de qué se trata. Deseable "Escucha a"al texto de esta canción, como sugiere el autor del comentario, en las seis versiones (mínimo). Comparar. Sin ofender.
        Ponte y nada más.
    5. ORINCH
      ORINCH Abril 26 2020 23: 15 nuevo
      +1
      En China, la tradición de la poesía, basada en caracteres y cuerdas clásicas, ha permanecido en la clase educada hasta nuestros días. Y compilar un ensayo sobre un tema establecido arbitrariamente por el examinador de cualquier ensayo clásico ha sido parte del examen civil en China desde la dinastía Tang. Como los exámenes estaban disponibles independientemente de la clase y, de hecho, eran el único elevador social, la clase educada era bastante numerosa. Fue más fácil para las personas obtener imágenes y pensamientos clásicos a través de las ideas de la ópera china: su libreto fue creado sobre la base de obras literarias populares y tramas históricas. Entonces, en general, China era una sociedad culturalmente bastante homogénea mucho antes de la introducción de la educación universal.
  • Conserje
    Conserje Abril 25 2020 10: 20 nuevo
    +4
    Si el príncipe tuviera información sobre los mongoles que tenían equipos de asedio avanzados (en ese momento) y personal competente para administrarlos, tal vez hubiera elegido una estrategia de defensa diferente para sus tierras, sin depender de la posibilidad de retrasar la invasión por la necesidad de que los mongoles llevaran a cabo numerosos asedios largos de ciudades rusas .
    Declaración controvertida. La única razón de la derrota de los principados rusos en la confrontación con la Horda unida fue su fragmentación. Los recursos materiales y humanos estaban disponibles. Había superioridad en armamento y equipo, como Julian notó correctamente, había bases de suministro fortificadas, pero no había un centro de consolidación.
  • Cer59
    Cer59 Abril 25 2020 11: 38 nuevo
    -3
    y así la continuación del delirio.
  • HanTengri
    HanTengri Abril 25 2020 12: 22 nuevo
    +6
    Y cuando aparecieron los tuminos mongoles en los campos de Europa, ella comenzó con horror no porque los mongoles mostraran una crueldad sin precedentes (los propios europeos no fueron menos crueles entre sí),

    Mi respeto, Michael! hi Aquí, me parece, no tienes toda la razón. Los europeos, por supuesto, conocieron una "guerra mala" cuando incluso mataron a aquellos que tenían "mantos hechos de oro". Pero fue más bien una desagradable excepción a la regla.
    Los mongoles, sin embargo, estaban aterrorizados precisamente por el hecho de que no libraron una "buena guerra" en principio.
    1. Maestro de trilobites
      Abril 26 2020 13: 35 nuevo
      +2
      Cita: HanTengri
      Los mongoles, sin embargo, estaban aterrorizados precisamente por el hecho de que no libraron una "buena guerra" en principio.

      Es decir, eran más civilizados, emprendieron la guerra a un nivel más civilizado. Entonces todo está bien, no veo una contradicción. sonreír sonreír
  • Andobor
    Andobor Abril 25 2020 12: 30 nuevo
    +1
    Mucho dependía del clima, del clima o, mejor dicho, de sus cambios: hubo una fuerte aridez del clima,
    - los campos están ardiendo, los bosques están ardiendo, no hay nada para comer, todos están cortando entre ellos, están siendo reducidos para una nueva productividad.
    "Y luego están los mongoles, y les gusta el clima, es su paisaje, se multiplicaron, comenzaron a rozarse entre ellos", se unieron, capturaron las civilizaciones más cercanas, les quitaron su tecnología y organización, y pisotearon su paisaje en expansión, donde no tenían igual, y lo capturó, simplistamente, donde en el invierno en esos días no había nieve seria. Por otra parte, el clima cambió. Todos los motores históricos serios asociados con el cambio climático. En la antigüedad, esta es generalmente la única razón.
  • la
    la paternidad Abril 25 2020 13: 17 nuevo
    +5
    Esto puede indicar que los príncipes y gobernadores rusos no descuidaron la inteligencia en absoluto, sino que se limitaron solo a la inteligencia militar y a las entrevistas a los refugiados, ya que no tenían absolutamente ninguna información de inteligencia sobre el enemigo.

    Los príncipes rusos estaban ocupados con un asunto más importante (no, no enmiendas, ¡entonces todavía no había una Constitución!): Los numerosos descendientes del amante de los niños Vsevolod el Gran Nido compartieron la herencia, exterminaron a escuadrones, campesinos rusos y se causaron mutuamente todo tipo de daños.
    Por lo tanto, sería mejor si el nido no fuera grande, sino mejor como parte de un descendiente.
    ¡Así que somos una especie de mongoles distantes, cuando estamos al lado del peor pariente enemigo! Aquí es donde deben dirigirse todos los esfuerzos; ¡no bromees con los príncipes!
    1. Maestro de trilobites
      Abril 25 2020 16: 45 nuevo
      +4
      Cita: la paternidad
      Los descendientes de Vsevolod el Gran Nido, amante de los niños, compartieron la herencia, exterminando a escuadrones rusos, campesinos y causándose daños mutuos.

      Desde este lugar con más detalle, por favor.
      ¿Es como cuándo y dónde? Solo conozco una lucha de 1216, veinte años antes que los mongoles.
      1. la
        la paternidad Abril 25 2020 17: 32 nuevo
        +2
        Antes de su muerte, Vsevolod quería darle a Vladimir el hijo mayor Konstantin, y poner a Yuri en Rostov. Pero Konstantin quería tomar a Vladimir y Rostov. Entonces Vsevolod "llamando a todos sus boyardos de ciudades y pueblos y el obispo John, y la higuera, y los sacerdotes, y los comerciantes, y los nobles, y todas las personas" y frente a los representantes de la tierra rusa entregó el principado a su hijo más joven - Yuri.

        Aquí hay otra manifestación de autocracia: el príncipe violó voluntariamente todas las costumbres existentes. Esto causó nuevas controversias y conflictos.

        En 1212, los hijos de Vsevolod el Gran Nido dividieron el Principado de Vladimir-Suzdal: sin ninguna escalera. Se formaron los principados de Rostov (con Beloozero), Pereyaslavl, Yaroslavl, Suzdal. La ley de escaleras ya no era válida, inmediatamente comenzó otra disputa. Además de la disputa entre los descendientes de Vsevolod, los numerosos príncipes empobrecidos del noreste buscaron subyugar a toda Rusia. Querían dictar su voluntad a Novgorod, bloqueando el suministro de pan. Intentaron capturar Kiev, pero no pudieron permanecer en el trono, porque gobernaron sin una eternidad, "autocráticos".

        En febrero de 1216, Yaroslav Vsevolodovich capturó Torzhok y bloqueó el suministro de alimentos a Novgorod. Mstislav Udatny se opuso al Vsevolozhich con su escuadrón y Novgorod, y también llamó a los escuadrones de Rostislavich, que gobernaron en Kiev, Smolensk y Pskov. El hijo mayor de Vsevolod el Gran Nido, Konstantin, también se unió a esta coalición. Después de toda la lucha civil, odiaba ferozmente a los otros hermanos.

        La segunda coalición unió a los hijos restantes de Vsevolod, los príncipes del noreste. De hecho, el noreste de Rusia luchó con el resto de Rusia.

        En 1216, en el río Lipitsa, cerca de Yuryev-Polsky, la coalición del noreste de Rusia fue completamente derrotada. Pronto, los Novgorodianos y Smolensk sitiaron a Vladimir y obligaron al jefe de la coalición Yuri a rendirse por completo. El trono de Vladimir fue ocupado por un aliado de Mstislav, el mayor Vsevolodovich - Konstantin. Murió en 1218, y la pelea estalló nuevamente. Esto continuó hasta la invasión mongol.

        La fuente, por supuesto, es regular, Wikipedia, pero en general se siente atraída por una guerra civil en toda regla que, con la invasión mongol, se ha calmado, pero no se ha detenido.
        Y justo después de la invasión, la unidad no olía, e incluso en la época de Dmitry Donskoy, y pararse en el Ugra puede decir lo mismo. Pero allí ya el enemigo no estuvo unido durante mucho tiempo y luchó por completo consigo mismo, a veces involucrando escuadrones rusos. Pero Tokhtamysh, que quemó Moscú, estaba completamente controlado por Tamerlan, cuyas aspiraciones, gracias a Dios, no se extendieron a Rusia.
        1. Maestro de trilobites
          Abril 25 2020 19: 48 nuevo
          +3
          En 1216, todo había terminado. Absolutamente. En 1218, Konstantin murió, Yuri ocupó a Vladimir, dejando atrás a Suzdal, los hijos de Konstantin se establecieron en tierra de Rostov y nunca se opusieron a sus mayores, Yaroslav se sentó en Pereyaslavl-Zalessky y se ocupó principalmente de los asuntos de Novgorod. El resto de Vsevolodovich obtuvo su herencia y sus ambiciones políticas (que, por cierto, se habían dado cuenta) fuera del principado de Vladimir-Suzdal. Después de 1216, sin conflictos, 20 años de paz y tranquilidad. Campañas militares solo contra Lituania y los alemanes en el oeste, contra Sumi y Emi en el noroeste y contra los búlgaros en el este. Vsevolodovichi incluso en la lucha en el sur no participó.
  • WayKheThuo
    WayKheThuo Abril 25 2020 15: 06 nuevo
    +2
    Gracias al autor por el artículo!
    Estoy completamente de acuerdo con el autor sobre la ventaja incondicional de Oriente sobre Occidente en el momento de la invasión mongola de Rusia.
    Sin embargo, me gustaría señalar lo siguiente:
    1. Nuevamente no estábamos listos. Esto, sin embargo, suele ser para nosotros. Después de todo, ya lo habían recibido en Kalka y tan bien que podían entender con quién estaban tratando. Han pasado 13 (!) Años, mucho tiempo. Además, el enemigo se acercó a las fronteras, esperando el invierno, pero no, nos sentaremos en las ciudades y esperaremos la invasión. Sin culpar, te diré: es una lástima por un poder, maldita sea. Parece que a todos no les importó, como si de alguna manera lo llevaran, robarían, cortarían a los aldeanos (no son personas, ¿verdad?) Y volverán a la estepa. En el peor de los casos, demos algunos, que se inquietarían y se inquietarían: ¿son salvajes sin lavar, Yakshi? No lo hizo.
    2. Sí, China era en ese momento un país líder. Sí, los mongoles tomaron mucho de China. ¿Pero que? En general, solo lo que es útil en una guerra. Pero en esencia, los mongoles en ese momento alcanzaron el pináculo del desarrollo del pueblo nómada y, por cierto, todavía están llegando a este nivel. Pero los nómadas y la gente del pueblo son tan diferentes que uno no tolera al otro de la palabra "completamente". Somos una civilización urbana, Khorezm, por ejemplo, también lo fue. La conquista de los mongoles nos retrasó en el desarrollo durante cien o dos años, y los árabes generalmente entraron en un pico profundo, en el que todavía llegan. Occidente debe erigir un monumento a los mongoles de oro puro e inscribirlo en "En agradecimiento por los competidores derrotados".

    Mientras que Europa se desarrolló al menos, fundó las primeras universidades, y los bárbaros alemanes, franceses e ingleses asumieron, incluso con un pecado, el gran legado de la una vez poderosa civilización urbana, mientras luchaban entre sí en el mismo campo cultural, nuestros príncipes rindieron homenaje a los nómadas, nada a excepción de la guerra, el robo y las requisas, lo que genera un pensamiento simple en la gente: "Para qué hacer algo, de todos modos el tártaro vendrá y se llevará todo". Y bueno, todavía pagarían, la mitad del problema, porque fueron a la sede para obtener una etiqueta para reinar. ¡Para reinar en tu propia tierra! Y así durante siglos ...
    Desafortunadamente, la historia es una corriente indivisible y viscosa, y si algo salió mal, ya es muy difícil solucionarlo: este curso de tiempo es demasiado poderoso e inercial, deja una marca demasiado profunda en los hábitos, la visión del mundo y las costumbres de las personas.
    Nuestra corriente giró en la dirección equivocada a fines del otoño de 1237.
    Eso creo
  • Ingeniero
    Ingeniero Abril 25 2020 15: 44 nuevo
    +8
    Buen artículo en general. Incluso porque se eligió una fuente poco conocida de nosotros.
    El único rechazo causó la conclusión.
    China, que era la base intelectual del Imperio mongol, superó con creces a Europa en términos culturales y técnicos, y lo mismo puede decirse de los países del Cercano y Medio Oriente, conquistados por los mongoles e incluidos en el imperio.

    Si China está tan avanzada, ¿por qué Jin se convirtió en la primera víctima mongol de todos sus vecinos?
    La comparación subjetiva de la poesía como evidencia de la superioridad de China tampoco es convincente. Puedes recordar la canción de Beowulf y discutir ad infinitum.
    La superioridad cultural y técnica del Cercano y Medio Oriente sobre Occidente también está lejos de ser un hecho cuando se trata del siglo XIII.
    De hecho, todo es más simple y más complicado al mismo tiempo. El desarrollo cultural y el poder militar están débilmente correlacionados.
    Estas son las principales razones del éxito de los nómadas:
    Según las opiniones modernas de los historiadores occidentales, fueron los nómadas quienes durante mucho tiempo lideraron el camino en tecnología militar:
    Arcos compuestos, primero pequeños, luego grandes, montañas, monturas, contos, espirales, metalurgia de acero Altai, un porcentaje sin precedentes de jinetes maduros de la cría de caballos de Avars. Espadas de caballería a dos manos. Espadas anchas de un solo filo se convirtieron en sables. Esto es simplemente casual que se me ocurrió.
    Un estilo de vida nómada proporciona un porcentaje sin precedentes de movilización de una población lista para el combate y una movilidad excepcional, junto con la mejor calidad de comida (promedio)
    Los pueblos nómadas de la época de los antiguos turcos desarrollaron un esquema excepcionalmente exitoso para incorporar a las tribus nómadas vencidas en un estado.
    Y lo más importante.
    Mientras los mongoles practicaban una guerra total con una centralización severa, el servicio feudal extremadamente ineficiente con una vida de servicio de 40 días continuó dominando en Occidente. En el plazo, por un precio separado. Esta superioridad organizacional tiene sus raíces en las formas de vida sociopolíticas de las dos civilizaciones enfrentadas.

    Aún así, debe especificar las fuentes. El autor reclama con razón un alto nivel de conocimiento, por lo tanto, uno debe cumplir
    1. Maestro de trilobites
      Abril 26 2020 13: 30 nuevo
      +3
      Denis, bienvenido.
      Ayer intenté escribir una respuesta varias veces, pero cada vez algo me distraía.
      So.
      Cita: ingeniero
      ¿Por qué Jin se convirtió en la primera víctima de los mongoles?

      La primera víctima de los mongoles seguía siendo Xia. Aunque no fue posible derrotarlos por completo, sino someterlos, llevaron a cabo una campaña contra Qin, por así decirlo, bajo el liderazgo general de Genghis.
      Cita: ingeniero
      Comparación subjetiva de la poesía como evidencia de la superioridad de China.

      La pregunta no es si al poema le gusta o no le gusta. La comparación de la "Palabra ..." o "Roland" con los versos de Su Shi, en mi opinión, independientemente de las preferencias personales, muestra que los poetas europeos pensaban en ese momento categorías exclusivamente específicas, que veo que canto. Hay expresiones figurativas, comparaciones, pero se aplican a objetos específicos, el pensamiento abstracto está ausente o está en su infancia. El mundo interno de Su Shi es mucho más rico, sus emociones son más complejas, los pensamientos, independientemente de la forma en que se expresan, son obviamente más profundos. La poesía europea alcanzó tal nivel solo en el Renacimiento, es decir, dos o tres siglos después de los mongoles y, en consecuencia, tres o cuatro siglos después de Su Shi.
      Cita: ingeniero
      El desarrollo cultural y el poder militar están débilmente correlacionados.

      Estoy de acuerdo. Pero el artículo, o más bien, dos artículos, estaba dedicado específicamente a la inteligencia, y no a las fuerzas armadas en su conjunto. En mi opinión, la diplomacia y la inteligencia, o mejor dicho, su efectividad y utilidad dependen directamente del nivel cultural de las personas involucradas en ellos. El hecho de que una inteligencia bien establecida del Imperio mongol fue la única o incluso la razón principal de sus victorias, nunca he discutido. Estaba cansado de hablar de los nómadas "primitivos" "malolientes", así que quería mostrar con el ejemplo de la inteligencia que no eran del todo primitivos. Un ejemplo similar puede ser, por ejemplo, el servicio de mensajería mencionado en la discusión, el economato o la ingeniería.
      Cita: ingeniero
      Los nómadas han sido durante mucho tiempo líderes en tecnología militar:

      Y una vez más, estoy de acuerdo, además, estoy listo para incluso ampliar un poco esta tesis. Durante milenios, la estepa fue generalmente el lugar de nacimiento de la mayoría de los logros de la humanidad, comenzando con la primera cría primitiva de ganado y la primera rueda y terminando, como los mongoles, con la organización del imperio continental continuo más largo. En realidad, si miras esta pregunta de la manera más amplia posible, todas las civilizaciones de Eurasia (no hablaré de América y África) tienen su estepa como su patria. La gente generalmente viene de la estepa. sonreír
      No discutiré con el hecho de que escribiste sobre las razones principales del éxito de los mongoles: todo está bien.
      Al mismo tiempo, una alta cultura de manejo de armas de control remoto, alta capacidad de movilización, alta movilidad del ejército y alta tolerancia de la sociedad son características de cualquier cultura nómada: esto se debe simplemente al estilo de vida del nómada. Los amplios espacios abiertos dieron lugar a arcos de largo alcance, la necesidad de usarlo mientras montaba un caballo hizo que estos arcos fueran compactos, la proximidad en su especificidad al pastoreo y la actividad militar temprano convierte a todos los hombres en guerreros, y la necesidad de moverse constantemente de un lugar a otro en busca de forraje enseña movilidad y tolerancia - Con cambios regulares en el hábitat, los nómadas todo el tiempo conocen a nuevas personas, se comunican e intercambian experiencias. La sociedad nómada es la más abierta.
      Todo esto no fue solo entre los mongoles de Genghis Khan.
      Además, en tu opinión, lo más importante.
      Cita: ingeniero
      los mongoles practicaron la guerra total con una feroz centralización

      Pero esto también, como reliquia del sistema tribal, era característico de muchas, muchas, y no solo de las estepas.
      Es decir, todas estas razones tienen un lugar para estar, pero no distinguieron a los mongoles de Genghis Khan de la masa total de numerosos nómadas.
      Y en mi opinión, el hecho de que Genghis Khan comenzó a absorber los métodos de administración civil de los territorios conquistados por parte de los chinos, no se les asignó, no se limitó a los préstamos exclusivamente en la esfera militar. Copió de los métodos chinos más desarrollados (y quizás los más desarrollados del planeta en ese momento) para administrar vastos territorios, con todos sus "ministerios" especializados, "servicios federales" (incluida la inteligencia, el tema, de hecho, artículos), posiciones y filas, con órganos de gobierno territoriales. Además, no copió a ciegas, sino conscientemente, mientras conservaba su "yo" mongol, enfatizando lo existente y creando constantemente sus nuevas diferencias con los pueblos conquistados, alejándose de ellos.
      Y, por cierto, tan pronto como cesó este distanciamiento y la élite mongol dejó de ser puramente mongol, el imperio llegó a su fin de inmediato.
      1. Ingeniero
        Ingeniero Abril 26 2020 14: 45 nuevo
        +2
        Michael, bienvenido.
        Escribiste un artículo polémico de alguna manera (definitivamente bueno). Desafortunadamente, debido a la escasez de las fuentes originales, se llegó a cierta provocación en las conclusiones, sin embargo, es bastante normal para un artículo popular.
        De hecho, Europa fue solo una gran península en el extremo noroeste de la oikumena habitada, no demasiado cómoda para la vida, no demasiado desarrollada industrial y culturalmente. Una palabra: las afueras del mundo, nada más.
        China, que era la base intelectual del Imperio mongol, superó con creces a Europa en términos culturales y técnicos, y lo mismo puede decirse de los países del Cercano y Medio Oriente, conquistados por los mongoles e incluidos en el imperio.

        Europa en el siglo XIII era inequívocamente un centro de civilización no inferior en la suma de indicadores a cualquier otro
        China es un país de contrastes. Alfabetización total de funcionarios, exámenes estatales, escuelas. Y al mismo tiempo, los resultados catastróficos de la confrontación con nómadas y guerras campesinas son inconcebibles en cualquier otro estado a gran escala.
        Algunos puntos que parecían controvertidos
        La necesidad de moverse constantemente de un lugar a otro en busca de forraje enseña movilidad y tolerancia: con los cambios regulares en el hábitat, los nómadas se encuentran constantemente con nuevas personas, se comunican y comparten experiencias. La sociedad nómada es la más abierta.

        La tolerancia es una palabra extremadamente desafortunada para los nómadas. No habría generalizar
        Primero AVARA.
        En segundo lugar
        Los destruiremos por completo, de la misma altura que un cheque de carro

        Las relaciones mutuas de los mongoles y los conquistados en la primera aproximación encajan completamente en el esquema estándar de "depredador-víctima". Además, los nómadas conquistados son citados ligeramente más altos que los establecidos.
        Guerra total
        Pero esto también, como reliquia del sistema tribal, era característico de muchas, muchas, y no solo de las estepas.

        La guerra total en Mongolia del sistema tribal heredó solo una disputa de sangre. Esto es algo hasta ahora sin precedentes. Un uso masivo de hashar vale
        Y, por cierto, tan pronto como cesó este distanciamiento y la élite mongol dejó de ser puramente mongol, el imperio llegó a su fin de inmediato.

        La experiencia de la historia muestra claramente la incapacidad de distanciarse de la cultura china mientras se vive entre los chinos. La élite mongol objetivamente no detuvo la gestión del imperio. Los funcionarios reemplazaron a los guerreros.
        1. Maestro de trilobites
          Abril 26 2020 15: 34 nuevo
          +4
          Cita: ingeniero
          fuiste por alguna provocación en las conclusiones

          No sin él. sonreír Y se fue completamente consciente, con la cabeza fría. sonreír
          Acabo de notar que los pensamientos expresados ​​vívida y figurativamente, los hechos presentados emocionalmente
          de manera artística, despiertan menos confianza en el lector, pero se recuerdan mucho mejor. Se podría expresar la misma idea en un lenguaje académico seco, pero luego no sería aceptada, aunque no causaría objeciones. Decidí que los objetivos que establecí para este artículo (y el anterior también, generalmente fueron concebidos como un todo) son más consistentes con esta opción.
          Cita: ingeniero
          Europa en el siglo XIII era inequívocamente un centro de civilización no inferior en la suma de indicadores a cualquier otro

          La mayoría de las personas, como he notado, en cualquier caso en la parte europea de Rusia, creen que la civilización europea es la única en el planeta y siempre ha sido tal que Europa siempre ha estado a la cabeza del progreso desde la antigüedad y ha sido la medida de la civilización para todos los demás.
          Si Europa sucumbió a China, Oriente o sobresalió es un tema aparte. Si usted expresa sus pensamientos sobre este tema en un breve artículo, creo que será interesante para muchos, para mí, de todos modos, seguro. Pero aquí es necesario definir claramente los criterios por los cuales se pueden comparar estas diversas civilizaciones, y esto hará que sea muy difícil. También será difícil definir el término "civilización europea", lo que significa que debe referirse a Roma y Bizancio. Sin embargo, ya has hablado de esto con Viktor Nikolaevich. Para mí, Europa era tan inferior, además, seria y notable. Todavía era joven para competir con el Este, salvaje y desordenada. sonreír
          Cita: ingeniero
          China es un país de contrastes. Alfabetización total de funcionarios, exámenes estatales, escuelas. Y al mismo tiempo, los resultados catastróficos de la confrontación con nómadas y guerras campesinas son inconcebibles en cualquier otro estado a gran escala.

          Y un poco antes
          Cita: ingeniero
          El desarrollo cultural y el poder militar están débilmente correlacionados.

          Todo es correcto. La edad de oro de la cultura rusa a fines del siglo XIX También coincidió con relativa debilidad e impotencia militar. Incluso hay algún patrón en esto. Dante Italia, Cervantes España, Goethe Alemania ...
          Entiendo la tolerancia como la ausencia de una reacción dolorosa a la introducción extranjera. Sí, los nómadas en general y el imperio mongol en particular, en mi opinión, son bastante tolerantes. En el curso de las hostilidades, todo está subordinado a lograr la victoria. De ahí la acción sobre la destrucción total de la población. Simplemente estaban determinados por la situación actual, en cualquier caso, según las personas que poseían estas acciones. Con el final de la guerra, los mongoles se volvieron extremadamente tolerantes, fácilmente incluidos en la composición de sus propios nobles locales de élite, naturalmente, entre los que sobrevivieron durante la guerra.
          Cita: ingeniero
          La élite mongol objetivamente no detuvo la gestión del imperio. Los funcionarios reemplazaron a los guerreros.

          Los guerreros, en principio, son incapaces de administración, de lo contrario serían oficiales. ¿Querías decir, probablemente, que los chinos reemplazaron a los mongoles? sonreír
          Yo diría de otra manera: los mongoles se convirtieron en chinos, persas, etc. Simplemente perdiendo, su "yo" mongol, por lo que Genghis lo defendió y simultáneamente perdió el imperio.
          1. Liam
            Liam Abril 26 2020 15: 58 nuevo
            +3
            Cita: Trilobite Master
            No sin eso. Y se fue completamente deliberadamente, con la cabeza fría.

            "CHINGISKHAN. Asia desconocida "Alexander BUSHKOV - M .: CJSC" OLMA Media Group ", 2007. - 544 páginas. Circulación 25 copias.

            ¿Es un gran honor venir de Europa, mis señores? ¿Y hay algún honor en absoluto? Déjame dudarlo.




            Llamando a las cosas por su nombre, Europa no es más que una pequeña península en el oeste del gran continente asiático. Una península miserable y abarrotada habitada por una horda de tribus primitivas, cuya ocupación principal durante muchos años fue matarse entre sí.


            Nada es nuevo en VO

            Cita: Trilobite Master
            Europa era inferior, seria y notablemente

            El único criterio de verdad es la realidad. Ninguna de estas "super-civilizaciones" pudo conquistar Europa, ni siquiera tenían la fuerza para hacer un intento serio. A menos que los turcos intentaran irse a Viena y pagar con desastre militar y el comienzo de su fin como una superpotencia. Menos Cien años después fueron golpeados por todos y cada uno.
            Cita: Trilobite Master
            El desarrollo cultural y el poder militar están poco correlacionados


            Esto no tiene sentido. La cultura y, en un sentido más general, la educación siempre da un "escape" en la vida real. Las universidades de Salerno, Bolonia, París, Toulouse, Oxford, Cambridge en un par de cientos de años condujeron a una revolución en los asuntos militares debido a la aparición y propagación de armas de fuego , en la industria de la impresión, en la construcción naval, etc., etc. Todo esto ha dado la ventaja tecnológica de Europa y la cultura europea hasta nuestros días.
            Otras civilizaciones no han dado nada como esto, el resto son fantasías y teorías.
            1. Maestro de trilobites
              Abril 26 2020 17: 03 nuevo
              +4
              Cita: Liam
              Ninguna de estas "super-civilizaciones" pudo conquistar Europa, ni siquiera tenían la fuerza para hacer un intento serio.

              Lo es
              ¿Y la gran migración de los pueblos? ¿Huns luchando bajo el Chalon francés? ¿Los árabes que llegaron a Poitiers? ¿Avars, húngaros? También considero que el intento de los mongoles es completamente creíble: casi toda Europa del Este estuvo en su poder durante muchos años. La embestida de los otomanos contra Europa es simplemente la última, por así decirlo, acorde demobélico de la embestida de Oriente a Occidente. Después de medio milenio, la embestida de Occidente a Oriente duró. ¿Quién puede garantizar que ahora no estamos presenciando el comienzo de un nuevo ataque de este a oeste?
              Bueno, en cualquier caso, así como Oriente no pudo conquistar Occidente, Occidente no logró resolver el "problema oriental". no
              Y en el siglo XIII. Oriente, en mi opinión, Occidente aún superó en todos los criterios básicos, cualesquiera que fueran.
              1. Liam
                Liam Abril 26 2020 17: 38 nuevo
                +1
                Cita: Trilobite Master
                ¿Y la gran migración de los pueblos?

                ¿Estamos sobre Europa o el Imperio Romano? Estas son civilizaciones diferentes, por así decirlo: Europa es de Carlomagno.
                Cita: Trilobite Master
                Poitiers

                Periferia: Pirineos y Sicilia para los árabes, Hungría para los mongoles, Balcanes para los turcos Aunque los Balcanes no son Europa, esto es Bizancio.
                Cita: Trilobite Master
                También considero que el intento de los mongoles es completamente creíble: casi toda Europa del Este estuvo en su poder durante muchos años

                Europa del Este es Polonia, República Checa, Hungría. No recuerdo lo que gobernarían los mongoles durante siglos. Gobernaron en Rusia, pero Bizancio y no Europa allí.
                Cita: Trilobite Master
                ¿Quién puede garantizar que ahora no estamos presenciando el comienzo de un nuevo ataque de este a oeste?

                Estamos, por así decirlo, sobre la historia y sobre lo que sucedió, y no sobre la futurología alternativa).
                Actualmente no hay signos de tal ataque. Todo un conjunto de ellos. Mientras Oriente tome el modelo occidental cada vez más fuerte.
                1. Maestro de trilobites
                  Abril 26 2020 20: 28 nuevo
                  +1
                  Cita: Liam
                  Estas son civilizaciones diferentes.

                  En general, sí, estoy de acuerdo. Solo que no de la gran Carlomagno, sino, probablemente, de los merovingios, de ahora en adelante.
                  Cita: Liam
                  Europa del Este es Polonia, República Checa, Hungría.

                  Geográficamente es Europa Central. Este es Rusia y Volga Bulgaria hasta los Urales.
                  Cita: Liam
                  Gobernaron en Rusia, pero allí, Bizancio y no Europa

                  Rusia antes de la invasión mongola claramente y sin opciones pertenecía a la civilización europea, y no a la bizantina. Común con la ortodoxia bizantina, solo, pero esto no es suficiente para reconocer a Rusia como parte de la civilización bizantina. Pero con Europa en común es completa, comenzando con el sistema social y terminando con la cultura material, las relaciones comerciales, las uniones matrimoniales, etc. Rus pre-mongol es una parte integral de Europa, aunque de alguna manera es su periferia con sus propias características.
                  Así, tanto el imperio mongol geográfico y "civilizatorio", y más tarde la Horda, dominaron durante tres siglos el tercio de Europa y, en consecuencia, los portadores de la civilización europea.
                  Y así tenemos la siguiente imagen: durante los primeros diez siglos de su existencia, la civilización europea estuvo constantemente sujeta a la presión del este, perdiendo más de la mitad del territorio ocupado. Además, durante algún tiempo la lucha continuó con diversos éxitos, en el siglo XIV. Lituania comienza a exprimir a la Horda en sovr. Ucrania, en el siglo XV. Rusia fue liberada y la Reconquista española terminó, pero los Balcanes y parte de Europa Central se perdieron. Desde el siglo XVI. Europa lanzó un contraataque: Rusia superó a los Urales, los turcos están siendo expulsados ​​gradualmente de Europa (por cierto, no han sido expulsados), Europa se está moviendo a través de los océanos hacia Asia y América.
                  Y ahora ha comenzado el proceso inverso: migrantes de Asia a Europa, el Lejano Oriente bajo la terrible presión demográfica de China.
                  1. El comentario ha sido eliminado.
                    1. El comentario ha sido eliminado.
          2. Ingeniero
            Ingeniero Abril 26 2020 17: 12 nuevo
            +2
            Michael, eres una persona muy correcta en una polémica).
            Incluso demasiado correcto para discutir.
            .
            También será difícil definir el término "civilización europea", lo que significa que debe referirse a Roma y Bizancio.

            ¿Por qué tantas dificultades? Bizancio no está incluido, es una civilización separada. Al menos Toynbee.
            Roma en la Edad Media entra claramente en la civilización europea. El centro espiritual, lo que se diga.
            Para mí, Europa era tan inferior, además, seria y notable. Todavía era joven para competir con el Este, salvaje y desordenada.

            Tienes un poco de Oriente abstracto. No trabajará. China civilización separada, Asia Central por separado, Levante por separado
            Las cartas de triunfo de Europa para el siglo XIII son negocios mineros, campamentos de dibujo, vinificación, arquitectura y fortificación, organización de talleres, universidades, caballería (el último más y menos al mismo tiempo) y el catolicismo (nadie canceló la exportación de ideología). Esto es lo primero que me viene a la mente. No está mal para los bribones desordenados en las afueras del mundo como para mí.
            Con el final de la guerra, los mongoles se volvieron extremadamente tolerantes.

            Pregunta Baaalshoy
            1. Maestro de trilobites
              Abril 26 2020 17: 56 nuevo
              +3
              Más que un punto discutible. La civilización romana bien puede considerarse separada, autosuficiente. Considerarlo europeo únicamente sobre una base geográfica no me parece del todo correcto. El concepto de civilización es mucho más amplio e incluye una serie de otros signos además de la territorialidad. Así que eso
              Roma, haría una pregunta muy complicada.
              En mi opinión, la civilización europea se origina en los reinos bárbaros formados en Europa como resultado de la Gran Migración. Y al siglo XIII. ella todavía era joven, digamos, en la pista.
              Cita: ingeniero
              Tienes un poco de Oriente abstracto.

              Exclusivamente por brevedad. Específicamente, tenía en mente todas las civilizaciones que se encuentran en la parte asiática del continente. Además de Bizancio con su doble posición.
              Todo lo que usted enumeró como las cartas de triunfo de Europa estuvo presente de una forma u otra en el Este (por brevedad sonreír ), por supuesto, con su sabor de pueblo pequeño, Europa no era en modo alguno un monopolio de estos fenómenos y ni siquiera era un líder.
              Como punto aparte, señalaría la organización del taller, un fenómeno, en mi opinión, que en muchos aspectos dio lugar al salto tecnológico en Europa, que comenzará a demostrarse unos doscientos años después del siglo XIII. Pero en el siglo XIII. Fue un factor lejos de decisivo, en mi opinión, ni siquiera muy notable.
              Cita: ingeniero
              Pregunta Baaalshoy

              riendo
              ¿Es Michael Svet Vsevolodovich, Príncipe de Chernigov? sonreír
              Bueno, este fue muy dolorosamente castigado ante los mongoles:
              a) Participó en la batalla de Kalka, es decir, levantó armas contra los mongoles.
              b) La ejecución de los embajadores mongoles en Kiev, por cierto, bastante autorizada. Entonces escapó vergonzosamente.
              c) No apareció en la sede del khan a pedido, es decir, desobedeció.
              Por cualquiera de estos pecados, solo por una cosa, podría y debería haber sido ejecutado sin opciones en el Yang de Genghis Khan.
              Y él también, según "Life" en la sede de Batu, estaba presumiendo de manera inapropiada. Probablemente entendió que no había nada que perder, por lo que al menos murió con dignidad según los estándares del siglo XIII. Por la fe.
              Aunque la razón principal de su ejecución, me parece, fue puramente política, Batu no lo necesitaba con vida. Déjalo ir a casa: habría desencadenado otra lucha, ya sea con Daniil por Galich, o con Yaroslav por Kiev, o contra los mongoles con húngaros, habría comenzado a pensar en algo, allí, en la corte de Bela IV, su hijo Rostislav estaba constantemente sentado. No confiable era un hombre, astuto, resbaladizo. Bueno, como una flagelación indicativa, fue tan bueno como un candidato.
              Batu no tocó a los otros príncipes. sonreír
              1. Ingeniero
                Ingeniero Abril 26 2020 18: 16 nuevo
                +1
                Más que un punto discutible. La civilización romana bien puede considerarse separada, autosuficiente.

                Antigua Roma, sin duda. La Italia medieval, que surgió de los fragmentos de un poder gótico, los ducados lombardos, con el reino escandinavo en el sur, es una parte integral del mundo occidental. Italia es el producto de los desplazados internos. ¿Cómo puedo imaginar la civilización occidental por separado de Roma con el líder espiritual de todos los católicos? No puedo imaginarlo en absoluto.
                Exclusivamente por brevedad. Específicamente, tenía en mente todas las civilizaciones que se encuentran en la parte asiática del continente.

                Este es un error metodológico en su forma más pura. No se puede comparar la civilización con un grupo de civilizaciones. El grupo en términos de logros siempre estará por delante. Usted, de hecho, ha tenido éxito. Europa y China, Europa y el Levante, pero no Europa y Oriente
                Europa no era en modo alguno monopolista de estos fenómenos y ni siquiera era un líder.

                ¿Qué no era un líder? Les recuerdo que estamos hablando del siglo XIII. ¿En caballería pesada de tipo ram? En la fortificación? En la arquitectura?
                La estructura de la tienda es 100% progresiva para ese momento.
                En la capital francesa de finales del siglo XIII, las mujeres fueron admitidas en 80 de los 120 talleres.

                Aquí está el siglo 13. Progreso y emancipación de la mujer. ¿El papel de los talleres sigue siendo invisible?
                ¿Es Michael Svet Vsevolodovich, Príncipe de Chernigov?

                ¿Por qué tanta tontería?
                ¿Ejecutado precisamente por fe? ¿No por los pecados pasados? Entonces la tolerancia está en cuestión
                1. Maestro de trilobites
                  Abril 26 2020 20: 05 nuevo
                  +1
                  Cita: ingeniero
                  No se puede comparar la civilización con un grupo de civilizaciones.

                  Quizás estés aquí. Es necesario desmontar por separado, pero no conozco muy bien el Este (de nuevo, por brevedad). Pensaré. sonreír
                  Cita: ingeniero
                  En la caballería de embestida pesada

                  En el siglo XIII. seguían siendo jinetes divertidos con lanzas en el mejor de los casos, debajo de la axila. Hasta que la armadura de placas y una silla de guardería aún tengan al menos medio siglo, y más. Solo la caballería pesada que muchos tenían. No diré nada sobre China, pero en Persia, los mongoles y los árabes tenían análogos completos de la caballería europea en los campos de batalla.
                  Cita: ingeniero
                  En fortificación

                  Una vez más, esos castillos que ahora vemos en toda Europa, en el siglo XIII. todavía no se construyeron y con mayor frecuencia representaban una torre cuadrada, un muro y una puerta.
                  Cita: ingeniero
                  En arquitectura

                  Si, lo mismo.
                  Con los talleres, sí, este es un claro paso adelante. Pero esto es quizás lo único que Europa se destacó de sus competidores de manera positiva. Sin embargo, también es necesario observar cómo los vecinos orientales de lo cercano y lo lejano enfrentaron este problema.
                  La escolástica y el dogma prevalecieron en la ciencia, las universidades, por supuesto, fueron geniales, pero ¿qué se les enseñó? La cultura en su infancia, el arte secular después de la derrota de los albigenses casi desapareció, incluso lo poco que fue destruido.
                  Sobre Mikhail: solo sonreí, esto no es tontería. sonreír En VO hay un artículo detallado sobre él, hace mucho tiempo publicado "Héroe de su tiempo" llamado ... Tengo ciertos recuerdos asociados con este artículo. sonreír
                  A juzgar por nuestras crónicas y la "vida", el motivo de la ejecución de Michael fue precisamente la religión, y solo eso. Pero te he dado tres razones por las que debe haber sido ejecutado sin ningún truco de su parte. Además, su muerte fue beneficiosa para los mongoles desde un punto de vista político, también mencioné estas consideraciones en un comentario anterior. Por lo tanto, hay muchas razones para creer que el subtexto religioso de la ejecución de Michael, si no una ficción completa, es una clara exageración. Ni antes ni después de eso, se llevaron a cabo ejecuciones por tales motivos por parte de los mongoles (tártaros), sino por razones políticas, muchas. Entonces, incluso si acepta la "vida" y algunas noticias anales sobre la fe y declara la ejecución de manera confesional, será la única en el contexto de muchos otros.
                  1. Ingeniero
                    Ingeniero Abril 26 2020 20: 32 nuevo
                    0
                    En el siglo XIII. seguían siendo jinetes divertidos con lanzas en el mejor de los casos, debajo de la axila.

                    No tan fácil. Estas son lanzas más largas, caballos más grandes (aunque todavía no están destruidos). Son tophelms y un afilado sin igual precisamente para un golpe aplastante con una lanza. Hay un hecho: se temían los ataques frontales de los caballeros y, siempre que era posible, se evitaban TODO.
                    Una vez más, esos castillos que ahora vemos en toda Europa, en el siglo XIII. todavía no se construyeron y con mayor frecuencia representaban una torre cuadrada, un muro y una puerta.

                    Crac de Chevalier
                    En arquitectura

                    Si, lo mismo.

                    ¿Trolling o qué?
                    Notre Dame de Paris tiene muchos rivales?
                    La escolástica y el dogma prevalecieron en la ciencia, las universidades, por supuesto, fueron geniales, pero ¿qué se les enseñó?

                    Para el siglo 13, esto es cierto para cualquier civilización. ¿O acaso los árabes de la madraza no estudiaron por primera vez las suras del Corán?
                    Por lo tanto, hay muchas razones para creer que el subtexto religioso de la ejecución de Michael, si no es una ficción completa, es una exageración clara.

                    Ese es el hecho de que la vida, la crónica gallega, la crónica Lavrentievsky y el testimonio de cierto señor Karpini están de acuerdo. ¿No te molesta?
                    Su interpretación es especulación, aunque en un sentido neutral e inglés. Si todas las fuentes "luchan" así, entonces no tiene sentido crear entidades.
                    1. Maestro de trilobites
                      Abril 26 2020 22: 44 nuevo
                      +3
                      Cita: ingeniero
                      Los caballeros estaban asustados por el ataque frontal y, siempre que era posible, evitaban TODO.

                      Además de los mismos caballeros. ¿De verdad crees que Europa tenía el monopolio de los lanceros ecuestres pesados? Bueno, sinceramente, ahora buscaría materiales en la caballería pesada tanto en Bizancio como en algunos Maverannahr, pero estoy seguro de que esto es superfluo, usted mismo lo sabe todo bien.
                      Cita: ingeniero
                      Crac de Chevalier

                      Bueno, bueno, los castillos eran más complicados que con una torre, no dije que todos fueran así. Pero, ¿estás seguro de que los mismos persas o chinos no tenían nada más genial en ese momento, para tomar al menos el tulou chino, que se construyó unos quinientos años antes o el famoso castillo de Alamut? Además, el Crac de Chevalier, si mi memoria me sirve, también fue reconstruido varias veces, o mejor dicho, se completó, complicado.
                      Cita: ingeniero
                      ¿Trolling o qué?
                      Notre Dame de Paris tiene muchos rivales?

                      Tengo un sentimiento similar
                      Un montón de. Mezquitas en Bukhara, la mezquita de Kalyam, por ejemplo, templos y monasterios de China. Notre Dame es un fenómeno solo dentro de Europa, pero no a escala global. Mire, al menos el palacio de Ibrahim Hussein en Samarcanda debe ser recordado. No, ¿realmente no me molestas ahora?
                      Cita: ingeniero
                      ¿O acaso los árabes de la madraza no estudiaron por primera vez las suras del Corán?

                      La palabra clave es "ante todo". Solo en París condicional terminó esto, y en Bukhara condicional fue solo el comienzo. Había astronomía, alquimia, historia, literatura y medicina.
                      Bueno, sobre Mikhail Chernigovsky, un viejo amigo mío, si quieres, considéralo víctima del fanatismo religioso mongol. Aunque el mismo Carpini escribe que
                      Y dado que no cumplen con ninguna ley sobre la adoración, nadie más, hasta donde sabemos, se ha visto obligado a abandonar su fe o ley, con la excepción de Michael, como se mencionó anteriormente.

                      Creo que su ejecución se debió a razones puramente políticas, pero no puedo imaginar cómo convencerlo de esto.
                      1. Ingeniero
                        Ingeniero Abril 26 2020 23: 20 nuevo
                        +1
                        Michael, de alguna manera nos equivocamos de la nada.
                        La caballería pesada es conocida por todos. Solo en el siglo XI los europeos no tuvieron rivales en una colisión frontal de jinetes.
                        Batalla de Durazzo. Batalla de Monzhizar. Batalla pr Arzufe. Testimonios de autores árabes, el mismo ibn Munkiz
                        La derrota es segura. fueron, pero no recuerdo de inmediato cuándo los caballeros fueron quebrados por un golpe frontal e incluso con un número comparable sin un largo agotamiento operativo preliminar. Recordemos, al menos, cuán fielmente jugó Saladin bajo Hattin
                        Krak de Chevalier, si mi memoria me sirve, también fue reconstruido varias veces, o más bien, se completó, complicado.

                        Que yo sepa, el siglo 13 finalmente tomó forma
                        templos y monasterios de China

                        Cuales son
                        Tianning, La Pagoda de las Seis Armonías es cada vez más baja. Más decoración escultórica.
                        Todavía no recuerdo ese viejo San Pablo en Londres. Solo el siglo 13
                        Solo en París condicional terminó eso

                        La facultad de derecho en el siglo 13 en la Universidad de París, donde en la tarde (con la reserva, es cierto que la ley es canónica Le droit canonique)?
                        La Facultad de Medicina ha existido allí desde 1200. Facultad de Arte de la misma época.
                      2. Maestro de trilobites
                        Abril 27 2020 12: 27 nuevo
                        +1
                        Cita: ingeniero
                        Fuimos malentendidos de la nada.

                        Esto es normal sonreír
                        Durante la discusión, sentí una falta de conocimiento sobre algunos temas específicos, al estilo de "Bueno, recuerdo que esto es así, lo leí", y dónde lo leí y qué es exactamente ... ¡Uy! sonreír
                        Ldano, creo que el tema se puede completar, cada uno se quedó con el suyo.
                        Atentamente. hi
                      3. Ingeniero
                        Ingeniero Abril 27 2020 12: 48 nuevo
                        +1
                        cada uno se quedó solo

                        Esto es normal. Para mí, el objetivo es ampliar los horizontes del conocimiento y la percepción.
                2. ORINCH
                  ORINCH Abril 26 2020 23: 36 nuevo
                  +1
                  Cita: ingeniero
                  Ese es el hecho de que la vida, la crónica gallega, la crónica Lavrentievsky y el testimonio de cierto señor Karpini están de acuerdo. ¿No te molesta?
                  Su interpretación es especulación, aunque en un sentido neutral e inglés. Si todas las fuentes "luchan" así, entonces no tiene sentido crear entidades.

                  Todas las fuentes indicadas por usted están adoctrinadas, es obvio. Todos ellos fueron creados por instructores políticos cristianos, y sus evaluaciones deberían ser aproximadamente las mismas.
  • sergo1914
    sergo1914 Abril 25 2020 16: 54 nuevo
    +2
    Un poco fuera de tema, pero me gustaría material sobre la "Batalla de los Pueblos" del siglo XIII "" Zolotarevskaya ". Esta es la vecindad de Penza. La información en la red es extremadamente pequeña. Y a los historiadores profesionales de Penza solo les gusta hojear los periódicos soviéticos.
  • Operador
    Operador Abril 25 2020 18: 52 nuevo
    0
    Cita: Trilobite Master
    tu bendita europa

    Eres asiático. Eso sí, no dije eso.
  • Centinela-vs
    Centinela-vs Abril 25 2020 19: 09 nuevo
    +2
    El segundo artículo de la serie es mucho más interesante para mí personalmente. Continúa, gracias!
  • ee2100
    ee2100 Abril 25 2020 22: 57 nuevo
    0
    ¿Cuáles son las dos obras del autor? Que no nuestros antepasados ​​se dedicaron a la inteligencia. ¿Y quién no lo hizo? Quiero paz, prepárate para la guerra.
  • Jurkovs
    Jurkovs Abril 26 2020 10: 25 nuevo
    -1
    Bueno, no es una pena ser herederos de los mongoles. Solo algo que los mongoles modernos no ven nada sobresaliente.
  • Sergey79
    Sergey79 Abril 26 2020 22: 26 nuevo
    0
    Las fuentes presentadas por el autor de TATAR, y rápidamente las convirtió en mongoles ...
  • pmkemcity
    pmkemcity Abril 27 2020 09: 21 nuevo
    0
    Muchos lectores, aunque ellos mismos no lo sospechan, conocen un vívido ejemplo del trabajo del poeta chino, así como del estadista Su Dong-po, o Su Shi, que vivió en China en el siglo XI. Esta es la canción "Boat" interpretada por Konstantin Kinchev. Escuche el texto de esta canción, escrita hace unos 950 años, y luego, para comparar, lea el texto "Canciones de Roland" o "La palabra sobre el regimiento de Igor", escrito después de unos cien años en el otro lado del mundo. De ninguna manera me gustaría menospreciar los méritos artísticos de ambas obras, pero la diferencia entre ellas y las obras poéticas de un funcionario chino parece tan sorprendente que parece la mejor ilustración de la tesis sobre el retraso general de Europa desde Asia durante la Edad Media.

    Compara opu con un dedo! ¿Dónde estamos miserables!
  • El comentario ha sido eliminado.
  • Mundo Vlad
    Mundo Vlad Abril 27 2020 16: 48 nuevo
    -1
    Todos los fanáticos de los "superhombres conquistadores" de la cuestión de los mongoles.
    Todos se refieren al monje Karpini cuando describe a los mongoles y sus logros, pero a quien el propio Karpini se refiere como embajador y no sabe los idiomas. Como escribe el propio Karpini: recibí toda esta información (sobre logros y demás) de los húngaros, los clérigos rusos y otros que estaban con ellos y participaron en todos sus actos y logros. Unos 30 años, otros 20 años. terceros 10 años, algunos más otros menos. Ya que sabían el idioma de los tártaros y sus costumbres. Estaba en la sede de los tártaros en 1246. Restando de 1246-30 resultados en 1216.
    Pregunta: ¿Qué fuerza hizo que los húngaros llegaran a los tártaros en 1216 y participaran en todos sus logros? ¿Cómo descubrieron que necesitaban arrastrarse a tanta distancia? Cuando fueron a Europa crees que lo sé. Lo mismo sobre los clérigos rusos. Es deseable claramente y con el uso de la navaja de afeitar de Okama.
    Le deseo éxito. Y luego pregunté a médicos y candidatos para la historia.
    1. Maestro de trilobites
      Abril 28 2020 18: 14 nuevo
      0
      Cita: Vlad-world
      ¿Qué fuerza obligó a los húngaros a venir a los tártaros ya en 1216?

      Solo el poder de tu imaginación.
      Si lee cuidadosamente el texto de Karpini tal como está escrito, verá que hay húngaros, rusos y "otros" en la lista. De estos, "algunos" han estado con los mongoles durante 30 años. En ninguna parte está escrito que eran precisamente rusos o húngaros. ¿Por qué no asumir que estos "algunos" eran comerciantes árabes que viajaron a China y Rusia? En cualquier caso, el hecho de que durante treinta años fueron los rusos o los húngaros los que primero fueron con los mongoles, tienes que demostrarlo.
      Cita: Vlad-world
      Aquí pregunté a médicos y candidatos para historia

      Y ellos, por supuesto, no dijeron nada, porque por su pregunta han detenido toda la ciencia histórica. riendo
      Y vamos específicamente: quién, cómo y qué exactamente preguntaste. Y lo que te respondieron. Y luego, ¿tal vez el doctor era de ciencias matemáticas, y tú "historia"?
      Cita: Vlad-world
      Todos se refieren al monje Karpini en la descripción de los mongoles y sus logros.

      En Rubruk, en Julian, en los anales rusos, en las crónicas chinas y persas, en los anales europeos, en la arqueología, la numismática, la lingüística ... Y solo tú, Karpini, solo es conocido, e incluso lo lees como Dios te lo dice, no cómo está escrito.
      1. Mundo Vlad
        Mundo Vlad Abril 28 2020 21: 22 nuevo
        0
        1. Lea atentamente: médicos y candidatos para la historia.
        2. Es posible asumir también pequeños hombres verdes. Ni Rubvix ni Karpini mencionan comerciantes árabes, ni especialistas chinos.
        3. En las crónicas rusas solo los tártaros. Si encuentra a los mongoles, indíquelo. Y no digas que los mongoles y los tártaros son uno y lo mismo. La genética no lo permite. Y los antepasados ​​no eran tontos y distinguían a algunos pueblos de otros.
        4. En los anales europeos, por desgracia, también los tártaros, como en los persas. En secciones ilegibles del texto persa, los traductores ponen (como ellos mismos reconocen) a los mongoles.
        5. Si se inclina ante los "conquistadores mongoles", explique cómo se las arreglaron para la entrega de forraje para su (al menos) 100000a caballería. De dónde vino el grano, cómo fue entregado, y así sucesivamente. No se aceptan historias de hierba en el camino, y entonces el verdadero conquistador de Napoleón tuvo grandes problemas con el forraje. Y era asunto suyo en el verano. Para información, en la antigua Roma, los caballos en la caballería, además del pastoreo y el heno, recibían 6 litros de grano todos los días. Y ellos, como tontos, no estaban en asuntos militares.
        1. Maestro de trilobites
          Abril 28 2020 21: 50 nuevo
          0
          Cita: Vlad-world
          Doctores y candidatos a la historia.

          Aún así, ¿quién exactamente, qué preguntaste exactamente, qué te respondió? Apenas puedo imaginar un historiador profesional que no pueda responder claramente a esas preguntas. Estas preguntas ya tienen muchos años y las respuestas se han dado durante mucho tiempo; solo tiene que confundirse con la búsqueda.
          Cita: Vlad-world
          También puedes asumir personas verdes.

          Lo que muchos hacen ¿Dónde está escrito que fueron los rusos y los húngaros quienes estuvieron en Karakorum durante treinta años? Una vez más leemos: "y otros" y "algunos de ellos". Basado en el trabajo de Karpini, es imposible refutar la tesis, por ejemplo, del siguiente contenido: "No había un solo ruso o húngaro que hubiera estado en Karakorum durante más de veinte (diez) años". Lea cuidadosamente.
          Cita: Vlad-world
          En las crónicas rusas solo tártaros

          ¿Quiénes son los tártaros? ¿De dónde viene este nombre? Cualquier historiador te dirá esto sin ningún problema, incluso yo lo sé. También hay una respuesta perfectamente sensata, pero la pregunta es por qué este nombre fue utilizado por cronistas rusos y cronistas europeos. E incluso transmití esta explicación en discusiones no hace mucho tiempo.
          Cita: Vlad-world
          Si te inclinas ante los "conquistadores mongoles", entonces explica

          Cien veces ya explicado. Leer literatura histórica. Me duelen los dedos al escribir en el teclado lo mismo para cada persona perezosa. Brevemente sobre el forraje: tomaron en los graneros del pueblo lo que los rusos almacenaron para alimentar a su propio ganado para el invierno. Es por eso que las invasiones comenzaron a fines del otoño, que en 1237, que en 1240
          Y, por cierto, las estimaciones modernas del número de mongoles que invaden Rusia varían de 30 a 40 mil en 1237 y hasta 50 mil en 1240.
          Todos ustedes son tan amantes de criticar a los historiadores, y ¿cuántos de ustedes han leído al menos uno de sus escritos? Por ejemplo, ¿qué leíste sobre la invasión mongol? Sin una respuesta a esta pregunta, considero que una discusión adicional no tiene sentido e inútil.
          1. Mundo Vlad
            Mundo Vlad Abril 29 2020 10: 23 nuevo
            0
            Bien bien
            1. Para llegar a los graneros rusos debes ir un poco lejos. ¿Dónde están los graneros y dónde está Mongolia? Mira el mapa. Y así es como, al pasar esta distancia, suministraron a su caballería grano (forraje). No hay respuesta, por desgracia. Napoleón, a una distancia poblacional más corta y más poblada, tuvo problemas significativos con el forraje. Llevando a la muerte de casi todos los caballos. Y aquí -Oh- y los mongoles ya están en Rusia.
            2. Todavía no hay respuesta a mi pregunta de usted, ni de historiadores.
            3. Como se esperaba, una respuesta adecuada no será de la Proclamación antes de la "MZ". Algunas emociones, acusaciones y más.
            1. Maestro de trilobites
              Abril 29 2020 12: 31 nuevo
              0
              Gran posición Yo mismo no leeré nada, pero tú me contestas. Por otra parte, cada segundo. Y todos deben ser explicados personalmente. Créeme, no, pero estoy cansado de repetir lo mismo de vez en cuando. Al principio traté de aclarar, luego di una lista de referencias donde está todo esto. Inútil. Seis meses después, de la misma persona, las mismas preguntas con el mismo aplomo. ¿Qué quieres hacer?
              Una vez más: hay un libro maravilloso escrito relativamente recientemente, que detalla en detalle todos los aspectos del surgimiento y la formación del imperio mongol, incluidas muchas preguntas, si no todas, con las que los escépticos, los aficionados, como, confunden a los historiadores. El libro se llama "El poder militar de Genghis Khan", de Roman Khrapachevsky. Aquí lo leerá, quizás encuentre la respuesta a sus preguntas allí. En particular, la "técnica" de mover grandes masas ecuestres a través de la estepa también está cubierta allí.
              1. Mundo Vlad
                Mundo Vlad Abril 29 2020 17: 15 nuevo
                0
                Bueno, esos son los clásicos, los insultos.
                1. Aún ves el mapa. ¿Dónde están las estepas mongolas, y dónde están los bosques rusos y qué hay entre ellos? Y cuantos son grandes. Y cuánto grano por día se suponía que debían, y de dónde lo obtuvieron, y qué y cómo lo entregaron. Es solo grano para caballos. Pero también hay herraduras para ellos, y también carbón. Porque sabes que los nómadas usaban estiércol para calentar. Y con la ayuda de su herradura no cabe. Y sin herraduras, es solo entre los historiadores de ciencia ficción que las masas ecuestres de soldados conquistan el universo.
                2. Tengo mucha ficción histórica sobre este tema.
                3. De nuevo, tal vez encuentre, tal vez no. Hice una pregunta específica. Si no lo sabe, dígalo. Como dicen los historiadores, no lo sé.
                4. Bueno, todavía no soy un especialista, esto es cuando preguntas acerca del suministro de forraje, herraduras, etc.
                5. Todavía intentas explicar por qué los caballos de Napoleón mueren y tus "superhombres" no tienen forraje sin forraje. Los gitanos serían muy útiles.
                1. Maestro de trilobites
                  Abril 29 2020 18: 29 nuevo
                  0
                  Cita: Vlad-world
                  Bueno, esos son los clásicos, los insultos.

                  Donde tan sonreír
                  Todavía lees al menos Khrapachevsky, todo se describe en detalle con referencia a las fuentes, cómo se planearon y llevaron a cabo los ejércitos mongoles. Cómo la inteligencia determinó los lugares de invernada, cómo se organizaron las bases intermedias, se planificaron rutas para seguir los tumenes hasta el lugar de reunión, se calculó el tiempo, etc. Repito, todo con enlaces a fuentes que puede verificar si lo desea. Considere esta mi referencia académica, tales argumentos están permitidos en las discusiones científicas.
                  Puedes leer aquí. https://ekniga.org/reader/222878/
                  Si hay un deseo especial de entender las fuentes primarias, recomiendo Yuan-shi y el Cuento Secreto.
                  Cita: Vlad-world
                  Tengo mucha ficción histórica sobre este tema.

                  ¿Cómo llamas ficción? ¿Puedes ver la lista de tu literatura?
                  Cita: Vlad-world
                  Hizo una pregunta específica

                  ¿Cúal? ¿Qué alimentaron durante la invasión? He explicado. Se comieron las vacas y los caballos del pueblo, y se les dio de comer a los caballos.
                  ¿Cómo llegaste allí? Detalles, en resumen, en Khrapachevsky, gracias a la inteligencia bien establecida y al trabajo efectivo de la sede.
                  Cita: Vlad-world
                  ¿Por qué mueren los caballos de Napoleón?

                  Napoleón tenía más de ellos, veces.
                  Cavar en Napoleón fue más largo en el tiempo: dos.
                  El territorio en el que operaba era mucho menor: tres.
                  En verano, los contenedores de campesinos están vacíos: cuatro.
                  Resistencia a nivel nacional que evitó el forrajeo: cinco.
                  La resistencia activa del ejército ruso es de seis.
                  ¿Suficiente? ¿Podrías pensarlo? ¿O no lo intentaste?
                  Y llamo su atención sobre el hecho de que antes de que comenzara la invasión de Rusia por Napoleón, sus caballos no murieron. ¿Por qué los mongoles en su territorio, cuando concentraron sus fuerzas para su invasión, deberían haberlo hecho? ¿Puedes explicar?
                  1. Mundo Vlad
                    Mundo Vlad Abril 29 2020 21: 42 nuevo
                    0
                    Gracias. Riendo con las "fuentes". Su "leyenda" fue descubierta en el Medio Oriente en algún lugar del siglo XIX o finales de 19. Ya lo olvidé. La pregunta es por qué allí. Y no como debería ser en Mongolia. Por cierto, la escritura de los mongoles apareció cuando --- ya en el siglo XX.
                    No leo cuentos históricos chinos en absoluto. Después de Morozov Él demostró convincentemente (sentado solo) que toda la historia escrita de China es un papel de calco europeo con sabor local. El hombre no estaba interesado, no recibió subvenciones del PCCh. Todavía no había jefes interesados ​​sobre él.
                    1. Inteligencia según lo informado por teléfono o papel. Si por escrito, entonces en qué idioma. Y donde al menos unos pocos sobrevivieron. Del Imperio Romano y luego sobrevivió. Y ella será mayor.
                    2. El mapa significa que no se veía.
                    3 Antes del ataque, Napoleón tenía suficiente forraje y la logística de su entrega era corta. Después de desgracia, la logística se estiró. Entrega con el consumo no pudo hacer frente. El cálculo del robo del local no se materializó. Los caballos comenzaron a caer de hambre, además de la atención veterinaria extremadamente baja. Y en alza. - Suficiente.
                    5. La respuesta a la pregunta principal será o irá a un lado.
                    1. Maestro de trilobites
                      Abril 30 2020 11: 42 nuevo
                      0
                      Cita: Vlad-world
                      La respuesta a la pregunta principal será o irá a un lado.

                      Generalmente aburrido de ti.
                      Usted mismo no respondió a ninguna de las preguntas que le hice, pero necesita sus respuestas.
                      Recordemos que pregunté:
                      ¿Cuál de los médicos y candidatos "en la historia" no pudo responder a sus preguntas y cuáles fueron estas preguntas?
                      ¿Qué libros sobre la invasión mongola y de qué autoría leíste?
                      ¿Qué sabes sobre el etnónimo "tártaros"?
                      ¿Dónde viste los insultos en tu contra?
                      Bueno, la última pregunta: ¿por qué los ejércitos mongoles tuvieron que incurrir en pérdidas de caballos al moverse a lo largo del territorio que controlaban en la estepa?
                      Y ahora ha surgido otra pregunta.
                      Cita: Vlad-world
                      La respuesta a la pregunta principal será o irá a un lado.

                      ¿Cuál es la pregunta principal para ti? Suena como un adulto, clara y directamente. Y si responde mis preguntas, responderé a su pregunta principal.
                      Por cierto, sobre la historia secreta: está escrita en el idioma mongol medio. Especialmente para ti te lo explicaré. El mongol medio es un idioma tan especial, cuyos hablantes eran exclusivamente los mongoles, que vivieron en los siglos XIII - XIV. En el XIX o, más aún, en los siglos XVIII. Este idioma no se había utilizado durante mucho tiempo, nadie lo poseía y era imposible escribir algo en él, al igual que era imposible reescribir las crónicas rusas sin que el especialista lo notara de inmediato.
                      1. Mundo Vlad
                        Mundo Vlad Abril 30 2020 13: 29 nuevo
                        0
                        Si. Hay un grupo de personas en Inglaterra que apoyan la tierra plana. Tierra plana bayat y punto.
                        Y tenemos fanáticos de "m-z". Conquistados y Basta. Las personas adecuadas comienzan a pensar y comprender qué y cómo.
                        Especialmente para ti, la leyenda fue escrita en árabe cuando se ofreció en el Medio Oriente.
                      2. Maestro de trilobites
                        Abril 30 2020 14: 33 nuevo
                        0
                        Cita: Vlad-world
                        Las personas adecuadas comienzan a pensar y comprender qué y cómo.

                        Adecuado sí.
                        Y el resto comienza, sin pensar y sin comprender, a expresar su opinión sobre cuestiones en las que no saben nada, basándose únicamente en la experiencia personal de una persona del siglo XXI y dibujando analogías completamente inapropiadas. Por ejemplo, desde 1812.
                        Imagina que eres un juez en la corte. Y antes de que sean dos lados, y necesiten tomar una decisión. Un lado presenta documentos, evidencia que confirma un evento controvertido (por ejemplo, un hecho de un préstamo de dinero), el segundo dice que los documentos son falsos, se compraron testigos y no hubo ningún evento, porque no pudo ser por lógica y sentido común. ¿Qué decisión tomarás?
                        La leyenda está escrita en mongol con caracteres chinos. Comprado por los rusos de los chinos (de alguna biblioteca china) en el siglo XIX. Se confirma la autenticidad del documento.
                      3. Mundo Vlad
                        Mundo Vlad Abril 30 2020 21: 47 nuevo
                        0
                        Sí, no me reí, pero comencé a reír.
                        - En mongol con caracteres chinos-- es solo lata. Más pronunciada que en la escritura cuneiforme sumeria. Piensas allí antes de escribir.
                        Para todos, el mensaje del papa (llevado Carpini) y el rey francés (llevado Rubvix) se tradujo al 1-ruso, 2-árabe, 3-tártaro. Todos los caracteres chinos no eran como los mongoles.
                        Pero, la Tierra es plana y rápida.
                      4. Maestro de trilobites
                        Abril 30 2020 23: 52 nuevo
                        0
                        Pero no soy gracioso. Es triste. En general, siempre me aflijo cuando encuentro ignorancia. Y el tuyo, elevado a lo absoluto, del cual tú, además, también estás orgulloso, en general me desanima. Pero, por cierto, los mongoles se correspondían con los reyes europeos con sus jeroglíficos (sus letras estaban preservadas y bien fechadas), quedaba una etiqueta emitida al Khan metropolitano ruso de la Horda de Oro. Está escrito en mongol y con jeroglíficos. Pero no sabes nada al respecto, por lo tanto, todo es falso.
                        No contestó ninguna de mis preguntas, no refutó una sola mi tesis, no pudo, excepto por declaraciones sin fundamento, arrojar dudas sobre cualquiera de las fuentes a las que me refiero, solo charlando en vano y eso es todo.
                        Sabes, a veces me parece que las personas como tú pertenecen a algún otro tipo de criaturas humanas. Mi círculo de comunicación probablemente afecta, donde las personas pueden leer y comprender lo que leen cerca de lo que el autor del texto tenía en mente, donde las personas pueden percibir y aprender nueva información por sí mismas, donde no dudan en aprender, incluso cuando han alcanzado una edad considerable y tienen rica experiencia de vida
                        Debo decir que, durante nuestra comunicación, ha mejorado mucho mi autoestima. Antes no diré que estaba muy subestimada, pero en la conversación con usted me sentí como un gigante de pensamiento. Entiendo que esto está en su contexto, pero sigue siendo agradable, gracias.
                        Sin embargo, piense en comenzar a estudiar cualquier pregunta antes de formarse opiniones sobre ellas. Tal hábito realmente puede ser útil en la vida y aliviarlo, aunque no por mucho, del riesgo de convertirse en un hazmerreír y convertirse en un payaso en la sociedad de personas que al menos están intelectualmente desarrolladas.
                        Le digo adiós a Sim, creo que mi interés en tu persona está completamente agotado. No diré que la comunicación con usted fue tan agradable, pero interesante, en términos de conocer los límites de la ignorancia humana, seguro.
                        Buena suerte para ti. Leer libros. sonreír hi
                      5. Mundo Vlad
                        Mundo Vlad 1 Mayo 2020 17: 45 nuevo
                        0
                        Bueno, intelectualmente dotado, usted es nuestro representante de la Orden de la Tierra Plana o fanáticos de la Sra., Que es básicamente lo mismo. Como de costumbre, esas personas no responden ciertas preguntas, pero constantemente se alejan del tema en discusión, hacia los insultos. La raza es así. No eres el primero, no el último.
                        1. Si publica un artículo, responda las preguntas con Figuras y Explicaciones exactas. Con el uso de "Navajas" que no habría preguntas sobre sus respuestas y de forma progresiva. Eres nuestro gurú
                        2. La respuesta a la pregunta es no y nunca lo será.
              2. Mundo Vlad
                Mundo Vlad Abril 30 2020 14: 33 nuevo
                0
                Incluso después. Si aprobó la prueba de acuerdo con el abogado, debe saber, superior, inferior y medio, esto se aplica al idioma alemán de la Edad Media.
                .. "Los sábados históricos" se llevaron a cabo en el museo histórico, y allí tuve que preguntar, bueno, aquí y allá.
              3. Maestro de trilobites
                Abril 30 2020 14: 34 nuevo
                0
                Escriba en el motor de búsqueda la palabra "mongol medio".
  • Vladimir SHajkin
    Vladimir SHajkin Abril 28 2020 04: 55 nuevo
    0
    Gracias por la maravillosa historia sobre los "salvajes" del este, su propia debilidad e incapacidad y todavía están tratando de pasar a otros por violar las "reglas".
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  • Procyon Lotor
    Procyon Lotor Abril 28 2020 10: 13 nuevo
    +1
    Cita: Herrr
    Del texto del artículo:
    El genio militar y político de Genghis Khan logró dirigir la penetración de la cultura china en el entorno mongol a lo largo de un camino algo peculiar, pero como resultado, esta penetración se aceleró significativamente y, al final, fue la fuerza cementera que logró unir y subyugar el vasto territorio desde el Océano Pacífico hasta el Danubio y unirse. Montes de Cárpatos.
    Esta declaración es una atracción pura de hechos históricos a la lista de deseos. La conquista de China por los mongoles casi coincidió con la invasión de estos en Rusia. Simplemente no tuvieron tiempo para "absorber" la cultura china para el uso posterior de esta última en la confrontación con los príncipes rusos.

    Declaración de que La conquista de China por los mongoles coincidió con la invasión de estos en Rusia, hay una atracción pura de hechos históricos a la lista de deseos. De hecho, la primera invasión mongola del estado occidental de Xia comenzó mucho antes de la campaña en Rusia, y en 1227 todo el norte de China fue completamente conquistado. La invasión mongola de Rusia comenzó en 1237. Así que eso los mongoles tuvieron suficiente tiempo para "absorber" la cultura china para el uso posterior de esta última en la confrontación con los príncipes rusos.
    1. Mundo Vlad
      Mundo Vlad 2 Mayo 2020 23: 39 nuevo
      0
      Oops fallado.
      Y en la "absorción" de la cultura china, el té está incluido o no. Parece ser parte de su cultura.
      Y, sin embargo, como los asesores chinos en todas partes eran mongoles, estos asesores bebieron té o lo que sea.
  • andrew42
    andrew42 Abril 28 2020 13: 01 nuevo
    0
    Se rió del "atraso" de Europa en comparación con el "complejo industrial militar mongol-chino". No, por supuesto que no soy un dios sabe qué opinión tan alta de los reinos "bárbaros" europeos sobre las ruinas del Imperio Romano de Occidente. Pero la racionalidad no debe dejar al autor, incluso si, con pasión, tira miserablemente del "gran pueblo imperial" de los nómadas esteparios bajo el gobierno del "genio Temuzhin". Según el autor, resulta que Bizancio (con su arte de la tecnología de asedio, e incluso con fuego griego) no existía en la naturaleza, ni los rusos ni los latinos la conocieron, no contactaron, nunca pelearon. ¿Dónde se originó el equipo de asedio de los "jóvenes" según los estándares históricos de la Orden de los Espadachines, en las afueras del mundo papal? - El propio autor escribe sobre la caída de Yuryev. ¿Y a dónde fue la técnica de asedio de las Cruzadas? Hasta ahora, veo otra interferencia del "búho de la historia" en el desgastado "globo" del yugo mongol-tártaro.
  • Ua3qhp
    Ua3qhp Abril 28 2020 22: 00 nuevo
    0
    Cita: Trilobite Master
    "La leyenda secreta de los mongoles", por ejemplo, fue escrita por un hombre que fue claramente testigo de muchos de los eventos que describió y se remonta a la creación de esta creación en 1240.

    Gracias Maestro Trilobite, en serio. Volví a leer este trabajo de tu presentación ya cuatro veces seguidas.
    Muy interesante. Pero al leer, parece que este "informe de viaje de negocios" está escrito sobre el principio de cómo pasé el verano.
    1. La masa de información falsa a sabiendas sobre todo tipo de pueblos con un solo brazo, una pierna y cabeza de perro.
    2. Le enviaron una forma de explorar, pero en respuesta: no recuerdo haber conducido a algún lado, pasaron junto a un mar, pero no pregunté cómo se llamaba.
    3. Según testigos que pueden confirmar su presencia en la sede de Khan Kuyuk, también sucedió la mala suerte. El príncipe Yaroslav murió y el clérigo ruso Durbalai no fue encontrado.
    4. Embajadores de los tártaros no trajeron, otmazyvatsya.
    5. La mitad del texto de la recomendación "sofá comandante".
    6. La única frase verdadera resultó que en el camino de regreso habían estado visitando al príncipe durante 8 días, pero solo porque "fueron mantenidos en la mesa por la fuerza". Y el condenado fue vertido en su boca. lengua
    1. Maestro de trilobites
      Abril 29 2020 12: 38 nuevo
      0
      Cita: Ua3qhp
      Gracias Maestro Trilobite, en serio.

      Sí, en absoluto.
      Solo tú confundiste la "Leyenda secreta de los mongoles" escrita por un mongol aparentemente cercano a Genghis Khan y sus herederos, y la "Historia de los mongoles" escrita por el monje católico Karpini. Este último escribió un informe sobre lo que vio y escuchó en su viaje. Eso es lo que le dijeron a él lo que vio, luego lo escribieron. Además, estaba informando el informe claramente en su casa. Y lo lees. "The Secret Legend" es una fuente completamente diferente.
      Creo que usted y usted hubiéramos obtenido algo similar si nos hubieran enviado a un país del que no sabíamos nada con la tarea de aprender tanto como sea posible.
      1. Ua3qhp
        Ua3qhp 11 Mayo 2020 17: 47 nuevo
        0
        Gracias Michael. Sí, esta es la "Historia de los mongoles".
        Solo a este párrafo tengo preguntas:
        "Cabe destacar que los rusos, al tener la idea correcta del despliegue de las tropas mongolas, de sus planes para atacar a Rusia inmediatamente después del congelamiento, no tenían absolutamente ninguna idea de su fuerza y ​​equipo".
        Inmediatamente hay una foto.
        El ejército mongol está esperando que el río Voronezh se congele para cruzar. Largo. Esperando al menos hasta mediados de noviembre. En consecuencia, esta es la margen izquierda del río. Relativamente sin árboles, accidentado con barrancos. En este lugar, el ancho de la llanura de inundación del río es de aproximadamente 2 km, y desde el lado de la orilla principal hay un acantilado de aproximadamente 6-10 m de altura, solo en el área del moderno puente de Chernavsky, la orilla se vuelve relativamente plana, lo que proporciona un enfoque al río no solo para las personas, sino también para los caballos. Esto es sobre la orilla izquierda.
        Por el contrario, al otro lado del río se encuentra el castillo de Voronezh.
        Todavía es más interesante aquí, una costa muy empinada y empinada, casi sin llanuras de inundación. La altura de la costa es de 50 metros o más. La pendiente de las pendientes es tal que la gente no escalará en todas partes, pero nuevamente, en el área del Puente Chernavsky hay un barranco muy grande, con suaves pendientes, a lo largo del cual hay un camino hacia arriba. Por encima y por debajo de este lugar, cruzar es aún más difícil. La orilla derecha es aún más alta y empinada, el terreno en la orilla izquierda es pantanoso y cubierto de arbustos con cañas aún más anchas, y un bosque denso comienza a crecer a lo largo de las orillas.
        Entonces, ese posible punto de cruce es el área del centro de la ciudad moderna de Voronezh, o más bien el área del puente de Chernavsky.
        Digamos que la horda es "pequeña": un tumen. Esto, según los historiadores, es de 10 sables. En consecuencia, unos 000 caballos, una gran cantidad de ovejas y toros.
        Toros - para el transporte de mercancías, ovejas - comida.
        En la calle, octubre, frío, arden hogueras.
        Toda esta horda murmura, baldea y se ríe (se trata de animales). Por cierto, ¿de qué se alimentan en el proceso de espera?
        ¿El gobernador local no estará interesado en la cantidad de invitados que llegan de ese lado? Al menos de pie en la pared de la fortaleza (de acuerdo con el texto sobre el río Voronezh, el castillo, de modo que la pared debería estar). Allí, sin binoculares, serán visibles 20 kilómetros.
        1. Maestro de trilobites
          11 Mayo 2020 21: 16 nuevo
          0
          No creo que los mongoles estuvieran directamente debajo de los muros del castillo, sin importar lo que fuera. De todos modos, sería extraño suponer que Batu estaba sosteniendo a todas sus tropas en un puño en un solo espacio compacto. Los mongoles profesaban el principio de Napoleón: separarse, luchar juntos. Creo que, esperando una señal para comenzar la invasión, los mongoles se extendieron en un espacio de varias decenas, hasta cientos o más, de ancho. Por lo tanto, la batalla con los príncipes de Riazán parece ambigua, lo más probable es que el escuadrón de Riazán lidió con un pequeño destacamento (en el marco del ejército general de Batu) y refuerzos que ya se habían acercado durante la batalla.
          Y la invasión misma tuvo lugar, como fue el caso de los mongoles, en un amplio frente, decenas (a veces cientos) de kilómetros, el cruce se llevó a cabo en una docena de lugares diferentes, que, por supuesto, eran perfectamente conocidos por los mongoles. La sede, los convoyes y otras instituciones traseras, estaban naturalmente protegidos estrictamente e incluso en enfoques distantes.
          Si los mongoles se apiñaran de una vez en el mismo lugar, y de una vez en un solo lugar, se habrían apresurado al cruce; sí, podrían haber sido contados y considerados en detalle, e incluso detenidos, y si hubiera condiciones ambientales favorables, incluso detenidos. Pero esto, por supuesto, no fue así, no le dieron esa oportunidad a nadie. Corrieron a lo largo de la costa de un lado a otro en pequeños destacamentos, y luego, en una señal, se precipitaron abruptamente hacia adelante con un frente amplio con un pitido y un silbato. Delante hay inteligencia, seguida de unidades de corral y recolectores, luego las fuerzas principales, luego un khan con nukers y retaguardia. Los flancos estaban delante del centro, la conexión del codo se mantenía constantemente ...
          Algo por el estilo. sonreír
  • Molot1979
    Molot1979 Abril 30 2020 18: 40 nuevo
    0
    Sin falsa modestia, pero llegó exactamente a las mismas conclusiones basadas en fuentes más conocidas y accesibles. Y también notó el completo fracaso de la inteligencia estratégica del Principado de Vladimir. Las notas de Julian solo confirmaron las conclusiones. El príncipe Yuri simplemente no sabía con quién tratar.
  • Ua3qhp
    Ua3qhp 12 Mayo 2020 13: 27 nuevo
    0
    Cita: Trilobite Master
    Creo que, a la espera de una señal para comenzar la invasión, los mongoles se dispersaron en un espacio de varias decenas, hasta cientos o más, de ancho.

    Según la geografía de la zona en Voronezh, no se obtienen acciones en un frente amplio. Un relieve de barranco y barranco muy resistente limita la maniobra horizontal y, por lo tanto, todos deben acumularse en un área relativamente estrecha. Que es claramente visible desde la orilla opuesta. Visualmente desde la fortaleza, la orilla izquierda se puede ver durante el día durante casi 20-30 km, por la noche, en octubre, las hogueras se verán aún más. Además, hay miles de hogueras.
  • Sello
    Sello Junio ​​12 2020 20: 43 nuevo
    0
    Oh dios otra vez am
    El artículo menciona al autor:
    Su Dong-po, o Su Shi; Sun Tzu y Julián de Hungría. Una pregunta simple es ¿cuál de los personajes mencionados es conocido por escribir?
    Entonces, en 1235, en el kurultai general de los líderes del imperio mongol, se tomó la decisión de llevar a cabo una campaña hacia el oeste, hacia Europa, con el objetivo de expandir el Juchi ulus.
    ¿Qué, no encontraste el acta de la reunión del khan kurultai universal del "Imperio mongol"? ¿Y qué dice sobre quemar Ryazan?
    Por cierto, ¿está publicada en alguna parte la lista de participantes en el "kurultai universal de los líderes del Imperio mongol"?
    ¿Qué hay de la agenda?
    Señor, cómo lo obtuvieron los admiradores ... y aquellos para quienes el ícono de las oraciones es el Gran Tatarstán, y aquellos para quienes el ícono de las oraciones es la Gran Mongolia.
    Bueno, entonces no puedes superar tus fantasías de ninguna manera, ¿eh?