Military Review

Sobre la discusión sobre el avance y la muerte del crucero "Emerald"

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Colocación de material "La muerte del crucero" Esmeralda ", el autor creía ingenuamente que estaba razonando sobre casos obvios, y no esperaba que el artículo provocara una discusión tan animada. Sin embargo, en los comentarios y en un material separado publicado posteriormente por uno de los participantes en la discusión, tanto fue interesante que no hubo forma de superar esta variedad de hipótesis y postulados.


El artículo que se le llama la atención es una reflexión sobre una serie de opiniones expresadas por varios participantes en la discusión, lo que le pareció más interesante al autor. Entonces ...

¡Mentiroso, mentiroso!


Lo que siempre me sorprendió fue la tendencia de mis conciudadanos a ser extremadamente dura, si no una evaluación severa de las acciones de nuestros antepasados. Hoy somos culpables de todos los defectos, somos cada uno histórico estudiamos el documento, como un fiscal despiadado, cuyo lema: "La falta de antecedentes penales no es tu mérito, sino nuestro defecto". Y solo tenemos que encontrar algunas inconsistencias: todo, la culpa del "acusado" ha sido probada por completo, y este o aquel personaje histórico se declara como un mentiroso indigno. Además, habiendo demostrado la "culpa" de una persona histórica en una sola cosa, no creemos ninguna de sus palabras, ya que un mentiroso mentirá por segunda vez.

¿Pero es eso correcto?

Es bien sabido que la necesidad de la humanidad en la corte surgió hace miles de años. Desde entonces, los métodos para determinar el derecho y el culpable han sido continuamente mejorados y cambiados muchas veces. Podemos decir que los principios de los procedimientos legales que existen hoy en día (que los abogados profesionales me perdonen la imprecisión en la terminología) contienen la sabiduría de siglos: probablemente sean imperfectos, pero esto es lo mejor que la humanidad ha pensado en la actualidad. ¿Cuál es el fundamento de la justicia de hoy?

Dos principios importantes se aplican al acusado, el primero de ellos es la presunción de inocencia. La esencia de este principio es que la carga de probar la culpabilidad penal recae en el fiscal, y de esto se deducen dos consecuencias principales:

1. El acusado no tiene que demostrar su inocencia.

2. Las dudas fatales sobre la culpa del acusado se interpretan a su favor.

El segundo principio es que el acusado tiene derecho a la defensa. Esto se expresa en el hecho de que el acusado:

1. Debe saber de qué se le acusa.

2. Puede refutar la evidencia y proporcionar evidencia que la justifique.

3. Tiene derecho a proteger sus intereses legítimos por otros medios y métodos.

Por lo tanto, debe comprender que cuando llevamos a esta o aquella persona histórica a la corte de descendientes, violamos gravemente el procedimiento moderno de justicia, incluso si no podemos otorgarle al "acusado" el derecho de defensa. La razón es objetiva: el "acusado" falleció hace mucho tiempo y no puede defender sus intereses de ninguna manera dando "testimonios" en nuestro "tribunal". Bueno, no se puede hacer nada al respecto, pero es más importante respetar con respecto a aquellos a quienes juzgamos al menos la presunción de inocencia.

En términos simples, uno no debería, habiendo encontrado esta o aquella inconsistencia en los documentos históricos, declarar a la persona que lo cometió en todos los pecados mortales. Antes de culpar a una persona por algo, incluso con aparentemente "hechos irrefutables" en sus manos, debe pensar en ello, ¿o tal vez el punto es que no tomamos algo en cuenta?

Informe de V. N. Ferzen: ¿un engaño?


Probablemente comenzaremos en la mañana del 15 de mayo, cuando el barón decidió no obedecer las órdenes de su comandante inmediato, el contralmirante N. I. Nebogatov, y no entregó su crucero al enemigo. "Emerald" tuvo un gran avance. Así es como lo describe VN Ferzen en su informe:

“La confusión causada por la rendición de nuestras naves desvió la atención del enemigo por primera vez y me permitió avanzar un poco. Se tumbó en SO, como en el curso, divergiendo igualmente de los cruceros a derecha e izquierda.
Sin embargo, los cruceros de derecha, Niitaka, Kasagi y Chitose, pronto me persiguieron ”.

Por desgracia, la composición del destacamento japonés es completamente falsa. De hecho, el "crucero a la derecha" es el sexto destacamento de combate, que incluía a Suma, Chioda, Akitsushima e Izumi antes de la batalla de Tsushima. "Kasagi" en el escuadrón N.I. Nebogatov no existía en absoluto, y el Chitose, aunque realmente persiguió a la Esmeralda en el futuro, pero la distancia entre ellos era tal que apenas podían verlo en el crucero ruso, no solo identificarlo.

Y hay un hecho: V.N. Fersen en su informe indicó incorrectamente el nombre de los cruceros enemigos. ¿Es esto un error o es una mentira deliberada? Bueno, el motivo está presente: dado que el Chitose y Kasagi son uno de los cruceros japoneses más rápidos, por supuesto, podrán llegar a Vladivostok mucho más rápido que el Emerald. Pero si es así, entonces resulta que la partida de V.N. Ferzen en la bahía de Vladimir está más que justificado. Entonces, hay un motivo, y eso significa que V.N. Fersen mintió y dos veces (una por cada crucero).

Pero si no nos apuramos, veremos que esta hipótesis es completamente refutada por el informe de V.N. Fersen En primer lugar, V.N. Fersen escribe que durante la persecución, "tengo una ventaja insignificante, pero sigue siendo una ventaja en el curso". De acuerdo, será difícil para las autoridades asumir que los cruceros japoneses que se mueven menos rápido después de la Esmeralda podrán llegar a Vladivostok más rápido que el anterior. Si tenemos en cuenta la caída de la velocidad del crucero ruso a 13 nudos, entonces, nuevamente, no hay necesidad de inventar ningún "Kasagi": cualquier crucero japonés ahora era notablemente más rápido que el "Emerald" y podría ser el primero en llegar a Vladivostok. En segundo lugar, suponiendo una intención maliciosa por parte de V.N. Fersen, uno esperaría que escribiera directamente en el informe que "Kasagi" y "Chitos" irían a vigilar a Vladivostok, pero esto no es así.

Sin cansar al estimado lector citando varios fragmentos del informe, noto que V.N. Al comienzo de su avance, Fersen vio cruceros japoneses tanto a su derecha como a su izquierda (que, entre otras cosas, se menciona en la cita anterior). Definió incorrectamente los cruceros "derechos", pero el "izquierdo" no pareció distinguirse en absoluto, solo mencionando que el destacamento japonés consta de 6 cruceros. Se puede suponer que V.N. Fersen vio el quinto destacamento de batalla japonés: "Chin-Yen", tres "Matsushima" junto con el memorando de Yasyama: el 5o destacamento de combate tampoco estaba lejos de ellos, por lo que el error en un barco es comprensible.

Entonces V.N. Fersen señala en su informe que, en su opinión, los cruceros que estaban ubicados a su derecha, y 6 cruceros "izquierdos", no fueron a Vladivostok en absoluto.

Sobre la discusión sobre el avance y la muerte del crucero "Emerald"

Y resulta que si el comandante "Esmeralda" quería "frotar puntos" a sus superiores, entonces debería haber "descubierto" "Chitose" y "Kasagi" no en la derecha, persiguiendo su destacamento, sino en la izquierda, que parecía ir a Vladivostok! Pero él no hizo esto, y si es así, entonces no había motivo para una mentira consciente de que V.N. lo persiguió por dos "flotas" japonesas. Fersen no es visible. ¿Pero qué pasó entonces?

Veamos las siluetas de los cruceros Chitose y Kasagi.


Y compárelos con las siluetas de los cruceros del sexto destacamento de combate.




Como puede ver, todos los cruceros tienen dos tuberías y dos mástiles, ubicados con una pendiente hacia la popa. Por supuesto, puede ver las diferencias, por ejemplo, el mástil Akitsushima se encuentra frente a la superestructura de proa y para el resto de las naves, detrás de él. Pero V.N. Después de todo, Fersen no estaba mirando las imágenes del álbum, sino los buques de guerra del enemigo, y a gran distancia. Como sabemos, la Esmeralda no abrió fuego durante su avance, porque la distancia era demasiado grande para sus armas. Al mismo tiempo, los cañones de 120 mm del crucero ruso podían disparar 9,5 kilómetros, es decir, los barcos japoneses no se acercaban a esta distancia de la Esmeralda.

Finalmente, uno no debe olvidarse del color de los barcos de los Estados flota, que, como saben, podría dificultar la identificación, especialmente a largas distancias.

Entonces, teniendo en cuenta la similitud de las siluetas y el rango de distancia, no es sorprendente que V.N. Fersen tomó el mismo Akitsushima para Kasagi o Chitose, y ¿vale la pena buscar algo de malicia en esto?

¿No solo un mentiroso, sino un mentiroso ignorante?


El siguiente error de V.N. Fersen, que divirtió a muchos desde el corazón, es la presencia del armadillo Yasima en el diagrama que pintó, que, como saben, murió como resultado de una explosión de una mina cerca de Port Arthur y, por lo tanto, no pudo participar en la batalla de Tsushima.


Sin embargo, muchos aficionados a la historia saben que los japoneses ocultaron con éxito el hecho de la muerte de "Yasima" y, por lo tanto, los rusos esperaban encontrarse con él en la batalla. Pero la cuestión es que, de hecho, en Tsushima los japoneses tenían un acorazado de tres tubos ("Sikishima") y tres acorazados de dos tubos. Y en el diagrama de V.N. Fersen enumera cuatro acorazados de dos tubos: ¡Asahi, Mikasa, Fuji y Yashima! Esta fue la razón para acusar a V.N. Ferzena, en terrible falta de profesionalismo, es el comandante de un crucero, y ni siquiera conoce las siluetas de los barcos que forman la columna vertebral de la flota enemiga ...

Parece ser así, pero ... Sin embargo, apliquemos la presunción misma de inocencia y consideremos si es posible que el error al identificar barcos japoneses no esté relacionado con la falta de profesionalidad del comandante de la Esmeralda.

Es bastante obvio que cuando apareció el primer destacamento de combate, cuando los cruceros japoneses ya estaban rodeados por los restos del escuadrón ruso en todos los lados, V.N. Fersen era más que suficiente todo tipo de preocupaciones y problemas. Y la identificación exacta de los acorazados japoneses estaba en algún lugar al final de la gran lista de tareas que tenía delante. Se puede suponer que él no hizo esto en absoluto, y solo entonces, después del destacamento, un agente de señales le informó que había visto cuatro acorazados japoneses de dos tubos. El error, nuevamente, es excusable dado el alcance, el ángulo de los barcos japoneses y su color. En consecuencia, por el método de la simple excepción V.N. Fersen determinó que había Asahi, Mikasa, Fuji y Yashima frente a él (faltaba el Sikishima de tres tubos) y lo indicó en el diagrama.

¿Es posible tal opción? Bastante Por supuesto, no podemos de ninguna manera establecer hoy cómo eran realmente las cosas: tal vez sí, o tal vez así. Y esto significa que, desde el punto de vista de la justicia, estamos lidiando con el caso clásico de la presencia de dudas fatales sobre la culpa del acusado. Entonces, ¿por qué, de acuerdo con la presunción de inocencia, no interpretarlos a favor de V.N. Fersen?

Mientras escuchamos y escribimos


Algunas palabras sobre el error clásico de un investigador novato, que consiste en una percepción demasiado detallada de lo que está escrito en documentos históricos.

El hecho es que el servicio marítimo (como cualquier otro) tiene sus propios detalles, y aquellos que lo eligieron como su camino, por supuesto, conocen esta especificidad. Pero aquellos que leen documentos históricos no siempre están familiarizados con ella y, por regla general, no están completos. De ahí surgen molestos malentendidos. Cuando un oficial naval hace un informe, lo escribe para sus superiores inmediatos, quienes conocen completamente los detalles del servicio y no necesitan explicar detalladamente todos los matices "desde el principio". Y cuando un laico toma el informe para analizarlo, no conoce estos matices y esto puede fácilmente cometer un error.

Releer artículo "Algunos aspectos de la recompensa por el coraje en el incumplimiento de las órdenes". En él, el autor decidió verificar la declaración de V.N. Fersen:

"... se dirigió a un punto igualmente distante de Vladivostok y St. Vladimir’s Bay, decidió caminar hasta 50 millas de la costa y allí, dependiendo de las circunstancias, ir a Vladivostok o Vladimir".

Y el autor parecía hacerlo brillantemente: hizo un mapa del movimiento Esmeralda, encontró un punto de inflexión en la bahía de Vladimir y ... vio que no era del todo equidistante de Vladivostok y de Vladimir, porque Vladivostok estaba a más de 30 millas o alrededor de 55,5, XNUMX km.


El mapa está tomado del artículo "Algunos aspectos de otorgar valentía ante el incumplimiento de las órdenes"

¿Qué le dirá este trabajo al lector? Ya hay una de dos cosas, o V.N. Fersen no consideró en absoluto la transición a Vladivostok e inicialmente caminó más cerca de Vladimir Bay, o V.N. Fersen y el resto de los oficiales Esmeralda son tan ignorantes de los asuntos marítimos que ni siquiera pueden identificar en el mapa un punto equidistante de dos puntos geográficos. Y el lector, por supuesto, llega a la conclusión "obvia", o V.N. Fersen es un mentiroso o un laico.

¿Pero qué es realmente? Abrimos el testimonio de V.N. Fersen de la Comisión de Investigación, y lee:


No Vladivostok, sino la isla Askold.

"¿Pero cómo está Askold?" ¿Por qué, Askold, porque se trataba de Vladivostok? - Un querido lector puede hacer una pregunta. La respuesta radica en el hecho de que, para ir a Vladivostok, por extraño que parezca, el barón V.N. Fersen ... no era necesario ir directamente a Vladivostok. Fue suficiente para llevar a la Esmeralda a un punto en el que, de ser necesario, podría anclar y garantizar que contactara a Vladivostok con la ayuda del telégrafo inalámbrico de un barco para obtener ayuda de los cruceros allí. Y ese punto era exactamente la isla Askold, ubicada a 50 km al sureste de Vladivostok. De eso se trata. Askold estaba unos 50 km más cerca del punto de inflexión de la Esmeralda que Vladivostok.


Isla Askold rodeada de rojo

Esa es la respuesta a las "misteriosas 30 millas de V.N. Fersen ". El punto al que condujo la Esmeralda no fue equidistante de Vladivostok y Vladimir Bay, sino del Padre. Askold y Vladimir bahías. Por otra parte, V.N. Fersen, obviamente, consideró innecesario decir tales matices en el informe, pero explicó todo exactamente en el testimonio de la Comisión de Investigación.

¿Qué se puede decir sobre esto? En primer lugar, cuando se trabaja con documentos históricos, no hay necesidad de tiempo libre para verificar la información contenida en ellos. Especialmente en aquellos casos en los que parece que hiciste un cierto descubrimiento histórico, por así decirlo, "arrancó las tapas de la esencia interior antiestética" de una persona histórica en particular. Este es el caso cuando necesita medir siete veces, y luego pensar después de eso: ¿vale la pena cortar? ..

Y siempre debe recordar que, sin conocer los detalles, nosotros, "ratas terrestres" (por supuesto, esto no se aplica a los marineros), no podemos ver mucho de lo que informa el oficial naval en su informe. Y, por lo tanto, el deseo de interpretar “tal como está escrito” puede llevarnos fácilmente a “A medida que escuchamos y escribimos”, con todas las consecuencias resultantes.

Sin embargo, todo lo anterior no es más que errores de juicio, que son, por supuesto, completamente excusables.

Sobre la distorsión de la información


En el artículo "Algunos aspectos de recompensar el coraje en caso de incumplimiento de las órdenes", el autor cita un informe de V.N. Fersen:

"En este punto, era necesario decidir a dónde ir: a Vladivostok o Vladimir. Elegí a Vladimir, no a Olga".

En la forma presentada, esta cita parece una clásica "reserva freudiana": si el comandante eligió entre Vladivostok y Vladimir, entonces ¿cuán milagrosamente cambió la elección a Vladimir y Olga? Y el autor naturalmente enfatiza esto:

“¡Espere, señor Fersen, qué tiene que ver Olga con eso! Parece que eligió entre Vladivostok y Vladimir? ¿A dónde fue Vladivostok? Y en la cita anterior estaban Vladivostok y la bahía de San Vladimir. Con tanta facilidad, la navaja de afeitar de Fersen Occam cortó todo lo innecesario ".

Y, por supuesto, todo queda claro para el lector. En ningún Vladivostok V.N. Fersen no tenía la intención de hacerlo, pero solo engañó a sus jefes sobre su intención. Pero…

Leamos el pasaje citado del informe completo.


Vemos que el fragmento indicado admite una doble interpretación. Se puede interpretar de modo que V.N. Fersen escribe sobre la necesidad de elegir entre Vladimir y Vladivostok, y luego explica por qué elige entre Vladivostok y Vladimir, y, por ejemplo, no entre Vladivostok y Olga. En otras palabras, no existe una "reserva freudiana", pero tal vez hay una frase que no está bien construida. Pero entender esto a partir de una cita incompleta tomada del contexto en el artículo "Algunos aspectos de la concesión de coraje en caso de incumplimiento de las órdenes" es imposible.

V.N. ¿Fersen no cumplió con la orden?


Aquí la lógica del razonamiento es la siguiente: el comandante de las fuerzas rusas, el vicealmirante Z.P. Rozhdestvensky ordenó ir a Vladivostok, y el comandante de la Esmeralda violó esta orden, porque en lugar de Vladivostok fue a la Bahía de Vladimir. Y por lo tanto, es reprensible: "... imagínese que en 1941 el comandante, después de haber recibido una orden de defensa en el cruce de Dubosekovo, juzgó que era mejor hacerlo en Khamovniki, y finalmente cavó en un bar en Tverskaya. Por esto me dispararían inmediatamente al veredicto del tribunal antes de la formación ".

Parece lógico, pero ... Exactamente lo que parece ser. El hecho es que el ejército no ordena "¡Defenderse en el cruce de Dubosekovo!" El ejército da la orden de "Defenderse en el cruce de Dubosekovo antes del 08.00 16.11.1941", y nada más. Es decir, la orden estipula no solo el lugar, sino también el momento de su ejecución. Si no se especifica, esto significa que no hay un plazo claro para la ejecución de la orden.

En este caso, al comandante que emitió la orden, en general, no le importa cómo se ejecuta la orden emitida. Es decir, su subordinado tiene derecho a elegir los métodos de ejecución de la orden, a menos que se especifique lo contrario directamente en la orden. Además, en la Wehrmacht, por ejemplo, dar instrucciones mezquinas no fue del todo bienvenido: allí se creía que el oficial tendría una tarea común suficiente, y sus calificaciones deberían ser suficientes para determinar la mejor manera de lograrlo en el lugar, mientras que en la sede remota podrían no aceptar en cuenta algunos matices importantes. Por cierto, la independencia de los comandantes es una de las razones de la superioridad del ejército alemán sobre las fuerzas de Inglaterra, Francia, Estados Unidos e incluso el Ejército Rojo en el período inicial de la Segunda Guerra Mundial.

Entonces, Z.P. Rozhdestvensky no dio instrucciones exactas al comandante de la Esmeralda, cómo y cuándo debería llegar a Vladivostok. Entonces, se dejó a V.N. Fersen Y tenía todo el derecho de ir a la bahía de Vladimir, Olga o en otro lugar, si este era el objetivo final: llegar a Vladivostok. Por supuesto, no hubo violación del orden en esto y no pudo ser.

¿Escapar del campo de batalla?


Debo decir que una interpretación similar de las acciones de V.N. Fersen en la mañana del 15 de mayo no puede causar nada más que desconcierto. Personalmente, creí ingenuamente que el campo de batalla es el lugar donde luchan los oponentes. Pero los restos del escuadrón ruso no lucharon, capitularon: ¿cómo podría uno escapar de lo que no existe?

¿Por qué V.N. Fersen no fue a Vladivostok desde el punto de inflexión?


Parece que la respuesta es obvia y se indica repetidamente en los documentos de V.N. Fersen, porque tenía miedo de la vigilancia de los cruceros japoneses. ¡Pero no! Se nos presentan las siguientes consideraciones:

“Además, la línea de patrulla es de unos 150 km, y los japoneses tienen posibilidades solo por la tarde. Es muy poco probable que atrape un solo crucero por la noche ".

Entonces, resulta que el comandante de la Esmeralda tenía todas las posibilidades. Bueno, cuentemos un poco. Supongamos que los japoneses realmente decidieran bloquear todos los caminos a Vladivostok por la noche. Luego, 6 cruceros japoneses necesitan patrullar una línea de 150 kilómetros. En total, cada crucero japonés tendría solo una sección de 25 kilómetros. Tardaría un poco más de una hora en completar su movimiento completo de 12 nodos, y después de que el crucero llegue al "final" del área de patrulla asignada a él, el crucero vecino se va en el punto donde el barco japonés comenzó su patrulla.

La visibilidad en la oscuridad de la noche era entonces de 1,5 km o más. Fue a esa distancia que en la noche del 14 de mayo, el Sinano Maru descubrió los buques de guerra apagados del 1 ° y 2 ° Escuadrón del Pacífico. Pero, debo decir, entonces el clima no tuvo y es posible que durante el posible avance de la Esmeralda en Vladivostok, la visibilidad fuera mucho mejor.

Por lo tanto, a través de cálculos simples, obtenemos que 6 cruceros japoneses, incluso en la noche más profunda en cualquier momento dado, podrían ver 18 kilómetros de la línea de vigilancia (cada crucero ve 1,5 km en ambas direcciones, un total de 3 km), Línea de 150 km "escaneada" un poco más de una hora. Saltarse esa línea es una super suerte, pero de ninguna manera es una "posibilidad extremadamente improbable". Pero la pregunta es que los japoneses vieron la dirección de la Esmeralda, sabían que se inclinaba hacia el este y podían organizar una patrulla no a lo largo de la línea de 150 km, sino en la ruta más probable del crucero. En este caso, la Esmeralda podría pasar a Vladivostok solo por un milagro. Era una opción que V.N. temía. Fersen

¿Por qué V.N. ¿Fersen no se atrevió a ir a Vladivostok y Chagin se arriesgó?


Y de verdad. Donde el comandante de la Esmeralda era cauteloso, Chagin con su "Diamante" (el crucero blindado que llamé por error en mi último artículo) simplemente fue a Vladivostok, y eso es todo. ¿Por qué?

La respuesta es muy simple. Almaz se separó del escuadrón en la noche del 14 de mayo y, según el informe de su comandante:

“Adhiriéndome a la costa japonesa, y sin encontrarme con un solo barco japonés, con 16 nudos en movimiento, pasé la isla de Oshima unas 9 horas. en la mañana del 15 de mayo, pero aguantó incluso antes de las 2 en punto. días en el curso anterior NO 40 ° y luego se acostó en el N-d que sostenía el Cabo Povorotny, al que me acerqué a las 9 en punto de la mañana ".

Obviamente, el "Diamante", que pasó toda la noche a 16 nudos y pudo mantener esa velocidad aún más, no necesitaba temer a las patrullas japonesas. Chagin no sabía el destino de los restos del escuadrón, y no podía asumir que N.I. Nebogatov capitula. En consecuencia, no tenía motivos para creer que los japoneses liberarían sus fuerzas para organizar una patrulla en Vladivostok. E incluso si fueron encontrados, para interceptar a los Almaz, deberían haber corrido a Vladivostok casi en su apogeo al final de la batalla, lo que, por supuesto, era extremadamente improbable. El hecho es que el Almaz de velocidad relativamente alta estaba en Cabo Povorotny ya a las 09.00 el 16 de mayo, y la Esmeralda, con sus 13 nodos, moviéndose desde el punto de inflexión, podría estar allí 15-16 horas más tarde.

Sí, y después de descubrir cruceros enemigos, Chagin, con sus 19 nudos como máximo, tenía buenas posibilidades de evadir la batalla, pero la Esmeralda estaba condenada.

Hallazgos


Todos los harán por sí mismo. Solo les pido a los queridos lectores una cosa: seamos más cuidadosos al evaluar ciertas acciones de nuestros antepasados. Después de todo, ya no pueden explicarnos los antecedentes de estas o las de sus acciones y, por lo tanto, disipan nuestros errores, en los casos en que los permitimos.
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263 comentarios
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  1. Aristarkh Lyudvigovich
    Aristarkh Lyudvigovich 6 Mayo 2020 18: 14 nuevo
    +4
    Verter mierda en la memoria de sus antepasados ​​es, desafortunadamente, un rasgo nacional ruso. Los tártaros son diferentes. No hay odio por su gente, lo cual es "incorrecto" en su masa entre los nacionalistas rusos o, por ejemplo, los ucranianos. El es justo. E incluso parte de los batallones de la división SS Idel-Ural SS son buenos muchachos. Porque, antes que nada, después de haber recibido armas, la gran mayoría de las empresas, e incluso los batallones, huyeron a los siguientes partidarios. Por ejemplo, el 825. ° batallón de más de 500 personas, creado por los alemanes a partir de prisioneros de la legión Idel-Ural, el 23 de febrero de 1943, cambió al lado de una de las unidades de la 1ra brigada partisana de Vitebsk disparando a los alemanes que sirvieron en la legión. Y Musa Jalil, quien ingresó a la legión, recibió póstumamente su título de Héroe de la Unión Soviética y un monumento en el centro de Kazán. Y verter mierda sobre Ferzin sentado en el sofá no necesita mucha inteligencia. Pero tuvo que sobrevivir a la difícil campaña de meses, la batalla de Tsushima, un gran avance ...
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 6 Mayo 2020 20: 46 nuevo
      +4
      Farezin, ¿bueno o malo?
      ¡La pregunta es antigua, como lo son los eventos del avance y la muerte de la Esmeralda!
      ¡Andrey intentó colgar selectivamente las normas y principios de los procedimientos legales modernos sobre los acontecimientos de hace un siglo! ¿Y si juegas de nuevo? ¡Y poner al capitán del crucero en el muelle no en una corte moderna, sino en lugar de hace más de un siglo! ¡Vamos a estar sin las tabletas de Hammurabi, los edictos de Roma o la Verdad rusa, pero son menos 115 años! Y basta !!! ¡Si no me equivoco, el declive del siglo de Catalina la Grande o el comienzo del reinado de Pavel Petrovich! Hipotéticamente, representaremos al tribunal y ... ¡No me molestaré con ejemplos de esa época, pero al final obtenemos un reflector de la monarquía y un sable para el coraje!
      Al mismo tiempo, este último demostró ser cierto durante el avance (o irse, a quien le gusta), ¡pero perdió el crucero confiado!
      Y no importa lo que causó, el principal equilibrio inestable de mérito y error, ¡sin tirar y embellecer internamente!
      Sinceramente, Vlad !!!
      R.s. ¡Andrey está esperando las secuelas!
      1. Aristarkh Lyudvigovich
        Aristarkh Lyudvigovich 6 Mayo 2020 20: 52 nuevo
        +6
        Vladislav hi En mi opinión, la destrucción del crucero es digna de más respeto que la rendición mansa de los barcos dignos de batalla al enemigo. En cualquier caso, Fersen escapó del cautiverio, pero el hecho de que el crucero no lo llevó a Vladivostok, por lo que mató a la milicia, y así, en libertad condicional, se acercó a este modelo tridimensional del crucero. Y este solo crucero no decidió nada después de la derrota de tres escuadrones del Pacífico de la flota imperial rusa.
        1. ser56
          ser56 6 Mayo 2020 21: 23 nuevo
          +4
          Cita: Aristarkh Lyudvigovich
          Y este solo crucero no resolvió nada.

          ¡Una tesis extraña es mucho dinero! Y Diamond and Pearls sirvieron mucho más ... La esmeralda en todos los sentidos no sería superflua ...
          1. Aristarkh Lyudvigovich
            Aristarkh Lyudvigovich 6 Mayo 2020 23: 14 nuevo
            +6
            Cita: ser56
            ¡Una tesis extraña es mucho dinero!

            En comparación con los escuadrones perdidos, no son tan grandes. Estoy más preocupado por otra cosa. Desde el Segundo Escuadrón del Pacífico, de los barcos que murieron en Tsushima, los japoneses encontraron el Sisoi el Gran EDB, pero no realizaron ninguna investigación. En la década de 1980, un millonario japonés supuestamente recaudó oro del crucero blindado Almirante Nakhimov, pero estos son cuentos, aunque se lanzaron a él. En 2003, los coreanos encontraron el crucero Dmitry Donskoy en la parte inferior. Aún así, por supuesto, los restos de la Esmeralda cerca de Vladivostok. En 2007, se examinó el transporte de Irtysh del segundo escuadrón del Pacífico, que se hundió frente a la isla japonesa de Honshu por las heridas militares sufridas en la batalla de Tsushima. Todas. Borodins, Oslyabya, Navarin, Ushakov y el resto esperan en las alas. Honestamente, yo mismo no entiendo tanta indiferencia hacia los armadillos Tsushima. La mayoría de los barcos muertos en las batallas son buscados y examinados en detalle. Además, los problemas no son diferentes a los más difíciles de resolver: áreas gigantes de búsqueda de agua, profundidades de kilómetros (por ejemplo, Bismarck o Lexington). Pero en el estrecho de Tsushima, qué tarea tan difícil es: el área de búsqueda es relativamente pequeña y se conocen con precisión muchas coordenadas, las profundidades son de 120-150 m. El próximo aniversario de la batalla será del 14 al 15 de mayo de 2020. Los principales acorazados que murieron en la batalla no han sido investigados, tales intentos por parte de la URSS, la Federación de Rusia ni siquiera se han hecho. Actualmente, no hay proyectos serios por parte del estado para estudiar los acorazados Tsushima, las asociaciones públicas de motores de búsqueda submarinos son demasiado débiles para tal empresa, y no hay interés en este tema por parte de personas adineradas. Es solo la cuestión que surge: después de todo, hay profundidades de hasta 150 metros, no más, y estamos en relaciones normales con la República de Corea, aunque solo sea para iluminarnos con un sonar. Está claro que la mayoría de los EDB se encuentran en la quilla hacia arriba, pero aún así. De todos modos, se gastan miles de millones de dinero en el Templo Principal de las Fuerzas Armadas de RF. Es malo que no haya dinero para honrar la memoria de los marineros. Esta es la historia del país.
            Por ejemplo, en la primavera de 2017, se organizó una expedición al sitio de la muerte de Danton, que logró obtener excelentes fotografías submarinas de este medio acorazado en el fondo del mar Mediterráneo. https://www.colsbleus.fr/articles/9573
            ¿Podría el nuestro hacer un trabajo similar?
            1. ser56
              ser56 7 Mayo 2020 14: 51 nuevo
              +3
              Cita: Aristarkh Lyudvigovich
              En comparación con los escuadrones perdidos, no son tan grandes.

              Además de los barcos sobrevivientes, bastante ... solicitar
              Cita: Aristarkh Lyudvigovich
              Es incomprensible tal indiferencia hacia los armadillos Tsushima.

              ¿Que quieres saber? solicitar
              Cita: Aristarkh Lyudvigovich
              De todos modos, se gastan miles de millones de dinero en el Templo Principal de las Fuerzas Armadas de RF.

              ¡y lo que está mal con eso es una larga tradición! Cuando RI mató a los soldados fueron enterrados, y los prisioneros quedaron cautivos ... hi
              Cita: Aristarkh Lyudvigovich
              ¿Podría el nuestro hacer un trabajo similar?

              ¿Para qué? solo gastar dinero? Bueno, entiendo que encuentran y examinan submarinos en el Báltico: desaparecieron, y estos EDB murieron frente a muchos ... por qué perturbar el polvo ... aquí hay un monumento para ellos, otra cosa, o una capilla es mejor ... hi
              1. Aristarkh Lyudvigovich
                Aristarkh Lyudvigovich 7 Mayo 2020 20: 45 nuevo
                +2
                Cita: ser56
                ¿Para qué? solo gastar dinero? Bueno, entiendo que encuentran y examinan submarinos en el Báltico: desaparecieron, y estos EDB murieron frente a muchos ... por qué perturbar el polvo ...

                Sergei hi Estamos hablando de un trabajo de búsqueda en el sitio de la muerte del Segundo Escuadrón del Pacífico, un sonar regional de la topografía inferior del área de búsqueda utilizando un ecosonda multihaz instalado en un vehículo submarino controlado a distancia de una clase trabajadora pesada (en adelante TNLA), inspección visual utilizando TNLA de objetos de búsqueda para identificar, obtener materiales de foto y video, fotogrametría de objetos detectados, la formación de sus modelos 3D.
                El polvo ya es perturbador. En el Báltico, los buzos finlandeses exploraron el crucero Pallada, que fue hundido por el alemán U-28 el 1914 de septiembre de 26. La explosión causó la detonación de las calderas, después de lo cual el crucero se hundió casi instantáneamente con toda la tripulación (597 personas).

                El escudo de armas del Imperio ruso en la nariz del crucero Pallas.
                1. ser56
                  ser56 7 Mayo 2020 20: 59 nuevo
                  +2
                  Cita: Aristarkh Lyudvigovich
                  Estamos hablando de prospección en el sitio de la muerte del Segundo Pacífico

                  Entiendo, ¿el objetivo?
                  Cita: Aristarkh Lyudvigovich
                  Los buzos finlandeses exploraron el crucero Pallada,

                  debe ser prohibido y castigado: este es un entierro militar
                  1. Aristarkh Lyudvigovich
                    Aristarkh Lyudvigovich 8 Mayo 2020 20: 44 nuevo
                    +1
                    Cita: ser56
                    Entiendo, ¿el objetivo?

                    El propósito de la investigación en el Océano Pacífico en la bahía de la batalla de Tsushima es crear tarjetas fotográficas y modelos 3D de barcos en la parte inferior. Porque esta es la historia de la flota rusa y el recuerdo de los marineros muertos.
                    Cita: ser56
                    debe ser prohibido y castigado: este es un entierro militar

                    Después de visitar en agosto de 2013, los buzos del grupo finlandés Badewanne vieron que robaron la cabina del capitán. La brújula y algunos otros instrumentos valiosos desaparecieron, y parte del equipo fue trasladado a la cubierta, probablemente para su posterior robo. Los merodeadores están en todas partes desafortunadamente.
                2. Saxahorse
                  Saxahorse 7 Mayo 2020 22: 32 nuevo
                  +2
                  Cita: Aristarkh Lyudvigovich
                  La explosión detonó las calderas, después de lo cual el crucero se hundió casi al instante.

                  La primera vez que escucho que las calderas de tubos de agua pueden detonar.
                  1. ser56
                    ser56 8 Mayo 2020 13: 42 nuevo
                    +3
                    Cita: Saxahorse
                    capaz de detonar ..

                    La detonación de agua es generalmente imposible en cualquier tipo de caldera, probablemente solo una expresión desafortunada solicitar
                    1. Saxahorse
                      Saxahorse 8 Mayo 2020 22: 44 nuevo
                      +2
                      Cita: ser56
                      La detonación de agua es generalmente imposible en cualquier tipo de caldera, probablemente solo una expresión desafortunada

                      En general, un problema similar estaba en las calderas cilíndricas de tubo de llama. Tienen varias toneladas de agua sobrecalentada en el interior y, tras la destrucción repentina, se forma algo así como una onda de choque adicional a partir del vapor liberado bruscamente. Pero en las calderas de tubos de agua, la cantidad de agua en los tubos es pequeña y este efecto no ocurre.
                  2. Aristarkh Lyudvigovich
                    Aristarkh Lyudvigovich 8 Mayo 2020 20: 39 nuevo
                    +2
                    Cita: Saxahorse
                    capaz de detonar ..

                    Era correcto escribir la detonación de municiones a bordo del Pallas. El torpedo golpeó en el centro del casco y cayó en las bodegas de artillería.
                    1. Saxahorse
                      Saxahorse 8 Mayo 2020 22: 45 nuevo
                      +2
                      Cita: Aristarkh Lyudvigovich
                      El torpedo golpeó en el centro del casco y cayó en las bodegas de artillería.

                      Sí, lo era. La munición explotó.
          2. Nehistoria
            Nehistoria 7 Mayo 2020 07: 46 nuevo
            +2
            N-sí ... Especialmente Perlas ... Con su muerte mediocre ...
            1. ser56
              ser56 7 Mayo 2020 14: 46 nuevo
              +2
              Cita: Nehist
              N-sí ... Especialmente Perlas ... Con su muerte mediocre ...

              Hay más francos que culpar, el KR estaba en el puerto ... solicitar
              1. Nehistoria
                Nehistoria 7 Mayo 2020 15: 26 nuevo
                +2
                Um ... ¿Y a dónde fue el turno? Dormí todo lo posible
      2. ser56
        ser56 6 Mayo 2020 21: 21 nuevo
        +3
        Cita: Kote Pan Kokhanka
        cuál fue la razón

        error de navegación común ... la culpa del comandante está fuera de toda duda ... solicitar
        todo lo que vino antes de eso, estoy de acuerdo con el autor, es bastante razonable ...
        Bueno, las acciones después del accidente son solo un colapso psicológico, pero hay fallas de otros oficiales, en primer lugar la de mayor jerarquía: era necesario ayudar al comandante ... sentir
      3. aleks399
        aleks399 9 Mayo 2020 00: 46 nuevo
        -1
        ¡En los días de Catherine y Suvorov, también estaba el Capitán Saken! recuerda esto !!! y compara con Coward Fersen! ¡y todos los pensamientos del "mejor experto" de Chelyabinsk son solo un intento de blanquear! ¡Habría blanqueado a Rudnev si ni siquiera hubiera tomado la pelea, sino que simplemente hubiera pasado el Varangian a los japoneses! hay una vieja verdad: ¡haz lo que debes y lo que sucederá! Si Fersen la siguiera y simplemente fuera directamente a Vladik, ¡entonces él habría llegado y se habría convertido en un héroe! y alguien más piensa, a diferencia del "experto en camastros", y que Togo enviará al pequeño y ya inútil (después de Tsushima) destacamento del crucero 6? Para qué !!!!!!! ¡Qué caería bajo el golpe de Rusia y el Rayo y posiblemente también el Bogatyr! y echa a perder un hermoso barril de miel con una cuchara de alquitrán en forma de varios japoneses ahogados! En general, Fersen sufría de su propio orgullo y cobardía, ¡decidiendo que los japoneses lo perseguirían hasta el propio Vlad, porque es CSO GO, que es fuerte y significativo!
    2. Nikolai Korovin
      Nikolai Korovin 6 Mayo 2020 21: 24 nuevo
      +2
      Lo siento, personalmente soy ruso, y no noté ese rasgo ni para mí ni para ninguno de los rusos que conocía. Estás confundiendo algo. En cuanto al barón Ferzen, desafortunadamente, no vio la discusión previa. Pero estoy completamente de acuerdo con el autor en los puntos presentados, es sorprendente que el autor haya excluido la explosión del crucero, lo que causa el mayor desconcierto en las acciones del capitán. En mi opinión no iluminada, todavía no había una necesidad urgente de hacer estallar el crucero en el momento en que fue detonado, y bien podría no haber aparecido. Me gustaría saber la opinión de personas competentes sobre este asunto. No por la acusación del capitán, sino simplemente por la especificación. Cuán justificados estaban sus temores de que los japoneses estuvieran a punto de capturar el crucero, lo que, por supuesto, no era deseable. Es decir, personalmente tuve la impresión de que al principio el capitán mostró un coraje desesperado, y luego su mente se nubló por todo lo que había sucedido. Es decir, estaba en un estado de afecto y no pudo evaluar sobriamente la situación al dar la orden de volar el crucero. Todavía existe ese dilema, que es mejor: ir a la orilla a una velocidad cercana a la orden y explotar, o girar alrededor de 16 puntos e internarse en un puerto neutral, como lo hicieron bajo el mando del Contralmirante Enquist, Oleg, Aurora y, por lo que recuerdo, "Perla"? De una forma u otra, Fersen continuó con éxito su servicio, ascendió al rango de vicealmirante y fue despedido por el Gobierno Provisional, y Enquist fue despedido inmediatamente. Es cierto, también en el rango de vicealmirante, y debe tenerse en cuenta que ya era un hombre mayor.
      1. Andrei de Chelyabinsk
        7 Mayo 2020 01: 12 nuevo
        +4
        Cita: Nikolai Korovin
        Pero estoy completamente de acuerdo con el autor en los puntos presentados, es sorprendente que el autor haya excluido la explosión del crucero, lo que causa el mayor desconcierto en las acciones del capitán.

        Y todo esto estaba en mi artículo, que comenzó la discusión de "Esmeralda". En resumen, el crucero, por supuesto, no necesitaba explotar. Se puede suponer que V.N. La enfermedad de Fersen es una forma de neurosis o alguna otra forma de trastorno mental, y este caso debe estudiarse desde un punto de vista médico, pero no hay duda de otro. Un comandante de buque de guerra no puede permitirse el lujo de la neurosis, debe ser extremadamente estable psicológicamente en cualquier situación, y en el futuro, Ferzen no debería haber sido designado para el puesto de comandante de barco o, especialmente, un destacamento de buques de guerra, como sucedió en la realidad
        1. nemoXX
          nemoXX 21 Mayo 2020 09: 34 nuevo
          0
          Expresé mi opinión sobre las acciones de Ferzen, arriba: en mi opinión, sus acciones, que resultaron en la muerte del crucero, no requirieron una recompensa "por coraje", sino un castigo severo. Pero estoy interesado en la parte introductoria de su artículo sobre cómo se debe administrar la justicia ... hay algo de qué hablar. En resumen, evitando acusaciones de que "esto está fuera de tema": ¡toda la historia de Rusia, la tiranía del tipo Horda de 1000 años de antigüedad, es la vida SIN Justicia! Sustituido por una búsqueda interminable, más bien, una cita! - hordas de "enemigos y traidores", que se han convertido en un pasatiempo popular y mentalidad. En el patio está el siglo XXI, pero millones de personas con esta mentalidad creen que la URSS "grande y poderosa" con montañas de armas capaces de incinerar todo el planeta fue destruida por Gorbachov y Yeltsin ... y el resto de los millones de patriotas ardientes y ejemplares. ¡que! Son "simplemente desafortunados" con los gobernantes ... Creo que nunca tendrán suerte hasta que un análisis sobrio y un tribunal basado en la Ley sean reemplazados por la opinión del jefe, quien accidentalmente se volvió tan precisamente porque él es un gris y clon de los gobernantes Grises.
    3. Jura 27
      Jura 27 7 Mayo 2020 10: 34 nuevo
      +1
      Para empezar, un poco de política y sobre expertos en sofás.
      Había tal gen. Vlasov Y no digamos nada sobre él mientras estamos sentados en sofás de combate, porque nosotros, rodeados por el ejército, no comandamos en una situación desesperada, no subimos los pantanos debajo de San Petersburgo.
      1. Jura 27
        Jura 27 7 Mayo 2020 10: 41 nuevo
        0
        [/ quote] Pero V.N. Después de todo, Fersen no estaba mirando las imágenes del álbum, sino los buques de guerra del enemigo, y a una gran distancia. [Cita]

        El problema es que el crucero tipo Fersen "Suma", claramente definido (para Fersen) mucho antes del cambio:
        "Al amanecer del 15 de mayo, vimos que nuestro destacamento consistía en armadillos: Nikolai, Oryol, Apraksin, Senyavin y el crucero Emerald. Mientras sostenía el yugo izquierdo de Nikolay, lo vi a mi izquierda atravesó el humo de una nave, que el Almirante había informado de inmediato con una señal; antes de que Nikolay tuviera tiempo de responder a nuestra señal, había 4 humo, que nuevamente informó con una señal. El telégrafo continuó funcionando como antes entre las naves cercanas y distantes. La cantidad de humo enemigo alcanzó 7; uno de sus recipientes del tipo Suma se separó de los demás y llegó a una vista clara, "
        1. Jura 27
          Jura 27 7 Mayo 2020 10: 47 nuevo
          -1
          [/ quote] por ejemplo, en Akitsushima el mástil está ubicado frente a la superestructura del arco [quote]

          Akitsushima, Ferzen también mucho antes de que el cambio determinara:
          "Hizo el movimiento más completo, lo subió a bordo, fue por debajo de la popa en el terminal armadillo y se acercó a la clara visibilidad de los barcos enemigos. Resultó:" Matsushima "," Akitsushima "," Hashidate "e" Itsukushima "y tres pequeños cruceros, todo en uno equipo; "
          Confundiéndola ni más ni menos con el acorazado Chin-Yen.
          Pero, lo principal no está en mezclar barcos individuales, sino en el hecho de que Fersen vio las principales fuerzas del Yap en el Sur, en lugar del Norte. Bueno, ¡e incluso "Yakumo" se imaginó solo 30 cables! Lo cual, en el lugar indicado por Fersen, no era en absoluto.
          1. Jura 27
            Jura 27 7 Mayo 2020 10: 52 nuevo
            -1
            [/ quote] La respuesta es que para ir a Vladivostok, por extraño que parezca, el barón V.N. Fersen ... no era necesario ir directamente a Vladivostok. Fue suficiente para llevar a la Esmeralda a un punto en el que, de ser necesario, podría anclar y tener la seguridad de contactar a Vladivostok mediante el telégrafo inalámbrico del barco [presupuesto]

            Por supuesto, podría ir a Askold y, después de todo, no se requería carbón, encendía el gravitsapfu y un minuto después en Stock.
            ¿Y cómo podría ponerse en contacto Stoke con Vladimir si la distancia fuera casi el doble del radio de la estación de radio?
            1. Jura 27
              Jura 27 7 Mayo 2020 11: 00 nuevo
              -1
              [/ quote] Vemos que el fragmento indicado permite una doble interpretación. [quote]

              No existe una doble interpretación, si hasta esta vez Ferzen todavía estaba parloteando sobre Vladivostok, entonces aquí simplemente y "descaradamente" se olvida (o mejor dicho, late) en un viaje a Vladivostok. Además, sin ninguna explicación, dicen que puede haber japonés, o vi humo en el horizonte y no fui.
              1. Jura 27
                Jura 27 7 Mayo 2020 11: 06 nuevo
                -1
                [/ quote] Al mismo tiempo, al comandante que emitió la orden, en general, no le importa cómo se ejecuta la orden emitida. Es decir, su subordinado tiene derecho a elegir cómo ejecutar la orden, [cita]

                ¿Cuán mágicamente podría Fersen obedecer la orden de comunicarse con Stok desde Vladimir si se queja de falta de carbón a las 10 a.m. del 15 de mayo?
                Si apenas tiene suficiente carbón, ¿por qué diablos irrumpir en la dirección opuesta?
                No puede haber dobles interpretaciones y excusas; no hay carbón cursi para pasar de Vladivostok a Vladimir.
                1. Jura 27
                  Jura 27 7 Mayo 2020 11: 15 nuevo
                  -1
                  [/ quote] Por lo tanto, a través de cálculos simples, obtenemos que 6 cruceros japoneses, incluso en la noche más profunda en cualquier momento dado, podrían ver 18 kilómetros de la línea de vigilancia (cada crucero ve 1,5 km en ambas direcciones, un total de 3 km) mientras que la línea completa de 150 km fue "escaneada" en poco más de una hora. Omitir esa línea es una super suerte, pero de ninguna manera es una "posibilidad extremadamente improbable". Pero la pregunta es que los japoneses vieron la dirección de la Esmeralda, sabían que se inclinaba hacia el este y podían organizar una patrulla no a lo largo de la línea de 150 km, sino en la ruta más probable del crucero. En este caso, la Esmeralda podría pasar a Vladivostok solo por un milagro. [citar]

                  Esto no tiene sentido: "Esmeralda" tiene una gran superioridad en velocidad, bueno, el enemigo se dio cuenta de ti, dio una vuelta completa, dos o tres vueltas y un adyacente. La noche estaba oscura, Fersen escribe que la costa a unos cientos de metros era apenas visible. El enemigo enciende el foco: un buen objetivo para los rusos.
                  Además, el "yo" podría recostarse del 18 de mayo al 00 de mayo a la estación de metro Gamova y pasar por allí, si los yapes lo están esperando solo en la estación de metro Povorotny. Entonces, los Yapis no podían concentrarse solo en un lado de la z. PV.
                  1. Jura 27
                    Jura 27 7 Mayo 2020 11: 17 nuevo
                    -1
                    [/ quote] Personalmente, creí ingenuamente que el campo de batalla es el lugar donde luchan los oponentes. Pero los restos del escuadrón ruso no lucharon [cita]

                    El intercambio de disparos fue un hecho.
                    1. Jura 27
                      Jura 27 7 Mayo 2020 11: 20 nuevo
                      0
                      [/ quote] que el Almaz comparativamente de alta velocidad estaba en Cape Povorotny ya a las 09.00 del 16 de mayo, y la Emerald, con sus 13 nodos, moviéndose desde el punto de inflexión, podría estar allí 15-16 horas más tarde. [quote]

                      Completamente equivocado. "Y" podría estar en la rotación ya a las 14-00 (a 13 nudos), es decir solo 5 horas más tarde que Diamond.
                      1. Jura 27
                        Jura 27 7 Mayo 2020 11: 22 nuevo
                        0
                        [/ quote] Sí, y habiendo descubierto los cruceros enemigos, Chagin a su máximo de 19 nudos tenía buenas posibilidades de evadir la batalla, pero la Esmeralda estaba condenada. [quote]

                        19 nudos: esto es mucho tiempo en pruebas, y "I" recientemente ha dado más de 21 nudos.
                      2. Andrei de Chelyabinsk
                        7 Mayo 2020 14: 22 nuevo
                        +3
                        Cita: Jura 27
                        Había tal gen. Vlasov Y no digamos nada sobre él mientras estamos sentados en sofás de combate, porque nosotros, rodeados por el ejército, no comandamos en una situación desesperada, no subimos los pantanos debajo de San Petersburgo.

                        Y no permitas que hagas tu actividad favorita: hacer malabarismos. Propongo evaluar las acciones de Fersen desde la perspectiva de la jurisprudencia actual. Según el cual Vlasov es claramente culpable de traición.
                        Cita: Jura 27
                        El problema es que Fersen es un crucero clase Suma, claramente definido (para Fersen) mucho antes de la rendición

                        De hecho, byad. Con tu conocimiento del material de Byad, Jura. Fersen reconoció el crucero tipo Suma cuando el número de cruceros a la vista aumentó a 7, es decir, cuando se acercó el 4o destacamento de combate, y Ferzeny identificó cuál de los cruceros era un "crucero tipo Suma" desconocido.
                        Cita: Jura 27
                        Akitsushima, Ferzen también mucho antes de que el cambio determinara:
                        "Dio el movimiento más completo, lo puso a bordo, pasó por debajo de la popa en el terminal armadillo y se acercó a la clara visibilidad de las naves enemigas. Resultó:" Matsushima "," Akitsushima "

                        Es decir, Fersen identificó a Akitsushima como parte del quinto destacamento de combate, no el sexto de ninguna manera.
                        Cita: Jura 27
                        Por supuesto, podría ir a Askold y, después de todo, no se requería carbón, encendía el gravitsapfu y un minuto después en Stock.

                        Y allí ancló en la isla y pidió ayuda por radio: la distancia de 30 millas para Telefunken, obviamente, era bastante asequible.
                        Cita: Jura 27
                        No existe una doble interpretación, si hasta esta vez Ferzen todavía estaba parloteando sobre Vladivostok, entonces aquí simplemente "descarta" (o mejor dicho, late) en un viaje a Vladivostok.

                        Yura, simplemente no puedo entender una cosa: ¿realmente pensaste que tu mentira descarada se saldría con la tuya al dar una cita incompleta, distorsionando el significado de lo que Ferzeny escribió? Pensé que eras más inteligente.
                        Cita: Jura 27
                        ¿Cuán mágicamente podría Fersen obedecer la orden de comunicarse con Stok desde Vladimir si se queja de falta de carbón a las 10 a.m. del 15 de mayo?

                        El carbón podría estar en Olga, los cruceros podrían provenir de Vladivostok (Rusia se fue, por cierto).
                        Cita: Jura 27
                        Las tonterías están completas: "Emerald" tiene una gran superioridad de velocidad

                        Un nuevo descubrimiento histórico de Yura27: resulta que la Esmeralda después del daño a la tubería podría dar toda su velocidad :)))
                        Cita: Jura 27
                        La noche estaba oscura, Fersen escribe que la costa a unos cientos de metros era apenas visible.

                        No confundas la orilla con un barco. Estos son objetos ligeramente diferentes.
                        Cita: Jura 27
                        El intercambio de disparos fue un hecho.

                        Fersen dejó el escuadrón solo después de que el almirante ordenó la capitulación. Y algunos disparos de Oryol a la batalla de alguna manera no tiran.
                        Cita: Jura 27
                        Completamente equivocado. "Y" podría estar en la rotación ya a las 14-00 (a 13 nudos), es decir solo 5 horas más tarde que Diamond.

                        Está escrito, desde el punto de pivote. Y para estar en Pivotny más tarde que Diamond durante 5 horas (confío en su palabra, aunque me siento en vano), tenía que girar de inmediato e ir a él para estar en la línea de un posible reloj justo en el medio del día. Estrategia brillante, Jura.
                        Cita: Jura 27
                        19 nudos: ha pasado mucho tiempo en pruebas

                        Si el crucero podría soportar durante 16 largos nudos, entonces el máximo puede ser 19
                      3. Jura 27
                        Jura 27 7 Mayo 2020 17: 14 nuevo
                        -4
                        [/ quote] Y no permitas que hagas tu cosa favorita: hacer malabarismos. Propongo evaluar las acciones de Fersen desde la perspectiva de la jurisprudencia actual. Según el cual Vlasov es inequívocamente culpable de traición. [Cita]

                        Incluso no recuerdo el juicio de Vlasov, desde el punto de vista de la jurisprudencia de hoy. Bien podría haber sido (si el juicio tuvo lugar) que Vlasov luchó contra el régimen comunista criminal que tomó el poder ilegalmente en 1917.
                        Citaré al autor ampliamente conocido en círculos estrechos: "Pregunto a los queridos lectores acerca de una sola cosa: seamos más cuidadosos al evaluar ciertas acciones de nuestros antepasados. Después de todo, ya no pueden explicarnos el trasfondo de sus diversas acciones y así disipar nuestros conceptos erróneos - en esos casos donde los permitimos ".
                      4. Jura 27
                        Jura 27 7 Mayo 2020 17: 16 nuevo
                        -2
                        [/ quote] definido por Ferzeny como un "crucero tipo Sumy" [quote]

                        En este caso, Fersen identificó con confianza el tipo de "Suma", y no un poco de "Kassagi".
                      5. Jura 27
                        Jura 27 7 Mayo 2020 17: 20 nuevo
                        -1
                        [/ cita] Es decir, Fersen identificó a Akitsushima como parte del 5o destacamento de combate, no el 6to. [cita]

                        El problema es que no había Akitsushima en el quinto destacamento, en lugar de eso, de repente, estaba el acorazado Chin-Yen. Y esto fue determinado no por el comandante del Lauk de Chukhon, sino por el crucero explorador.
                      6. Jura 27
                        Jura 27 7 Mayo 2020 17: 23 nuevo
                        -2
                        [/ cita] Y allí ancló en la isla [cita]

                        ¿Pero qué pasa con los ubicuos japoneses? Vendrán y llevarán fácilmente al crucero inmovilizado cautivo. Y sin armas para el coraje. Pichal
                      7. Jura 27
                        Jura 27 7 Mayo 2020 17: 26 nuevo
                        -2
                        [/ quote] ¿Diste una cita incompleta, distorsionando el significado escrito por Ferzeny? [quote]

                        ¿Cómo, uno puede distorsionar, la exclusión más flagrante por parte de Ferzen de Vladivostok, del número de puntos a dónde ir (y se le ordena ir allí exactamente)?
                      8. Jura 27
                        Jura 27 7 Mayo 2020 17: 29 nuevo
                        -2
                        [/ quote] El carbón podría estar en Olga, [quote]

                        No podía saber esto. El carbón ciertamente solo podría estar en Nakhodka, bueno, excepto Stock, por supuesto.
                      9. Jura 27
                        Jura 27 7 Mayo 2020 17: 31 nuevo
                        -2
                        [/ cita] Un nuevo descubrimiento histórico de Yura27: resulta que la Esmeralda después del daño a la tubería podría dar toda su velocidad [cita]

                        Enseñe el material: la línea de vapor hacia los mecanismos AUXILIARES está fuera de servicio. Sí, y esta línea de vapor se ahogó con bastante éxito.
                      10. Jura 27
                        Jura 27 7 Mayo 2020 17: 32 nuevo
                        -2
                        [/ quote] Y algunos disparos de Oryol a la batalla de alguna manera no tiran. [quote]

                        Pero, en la batalla, se realizan numerosos disparos de Yapov.
                      11. Jura 27
                        Jura 27 7 Mayo 2020 17: 34 nuevo
                        -2
                        [/ quote] No confundas la orilla con el barco. Estos son objetos ligeramente diferentes. [Cita]

                        Un crucero en el mar se verá un poco más lejos, pero no a nivel mundial.
                      12. Jura 27
                        Jura 27 7 Mayo 2020 17: 38 nuevo
                        -2
                        [/ quote] Está escrito, desde el punto de pivote. Y para estar en Pivotny más tarde que Diamond durante 5 horas (confío en su palabra, aunque me siento en vano), tenía que girar de inmediato e ir a él para estar en la línea de un posible reloj justo en el medio del día. Una estrategia ingeniosa, Jura. [Cita]

                        Desde el punto de inflexión, una hora tarde, es decir 6 horas más tarde que Diamond, y no 15-16 horas, como pensaste.
                      13. Jura 27
                        Jura 27 7 Mayo 2020 17: 40 nuevo
                        -2
                        [/ quote] Si el crucero podría soportar 16 nodos durante mucho tiempo, entonces el máximo podría ser 19 [quote]

                        19 nudos, esta es una milla medida, con un ángulo selectivo de Cardiff y un equipo relativamente nuevo.
                      14. Andrei de Chelyabinsk
                        8 Mayo 2020 10: 07 nuevo
                        +1
                        Cita: Jura 27
                        Ni siquiera recuerdo el juicio de Vlasov, desde el punto de vista de la jurisprudencia de hoy.

                        Él violó el juramento, un hecho, se puso al lado del enemigo, más aún, por lo que no hay necesidad de fantasías violentas.
                        Cita: Jura 27
                        Citaré lo conocido, en círculos estrechos del autor: "Pregunto a los queridos lectores sobre una sola cosa: seamos más cuidadosos al evaluar ciertas acciones de nuestros antepasados.

                        Sí exactamente. ¿Y dónde está la excusa de Vlasov? :)))) Construiste una cadena lógica: "Dado que Andrei sugiere ser más cuidadoso en las evaluaciones de sus antepasados, ¿justifica a Vlasov"? Bueno, bravo, una completa falta de lógica, solo en tu estilo.
                        Cita: Jura 27
                        En este caso, Fersen identificó con confianza el tipo de "Suma", y no un poco de "Kassagi".

                        Si. Simplemente no está claro, en el 6 ° o en el 4 ° destacamento de combate, y más bien, incluso en el 4 °.
                        Cita: Jura 27
                        El problema es que no había Akitsushima en el quinto destacamento, en lugar de eso, de repente, estaba el acorazado Chin-Yen. Y esto fue determinado no por el comandante del Lauk de Chukhon, sino por el crucero explorador.

                        Sí, habiendo identificado correctamente 3 Matsushima, en uno, estaba equivocado. Desde una gran distancia. Y sobre quién y cómo se equivocó al determinar los tipos e incluso las clases de barcos que ya ha escrito anteriormente. Entonces, sí, es el comandante del explorador, y no el layba de Chukhon.
                        Y con una precisión del 100%, Jura, las naves se identifican solo en tus fantasías.
                        Cita: Jura 27
                        ¿Pero qué pasa con los ubicuos japoneses? Vendrán y llevarán fácilmente al crucero inmovilizado cautivo.

                        Podría, por supuesto. Pero si el crucero se hubiera acercado a Askold por la noche, se habría quedado hasta la mañana: era poco probable que los japoneses controlaran sus bahías, y Rusia vendría por la mañana.
                        Cita: Jura 27
                        Cómo, uno puede distorsionar, la exclusión más flagrante por parte de Ferzen de Vladivostok, de la cantidad de puntos donde uno debe ir

                        La pregunta es que solo en su percepción fue insolente. Y así, Ferzen explicó con gran detalle por qué no fue a Vladivostok tanto en el informe como en el testimonio de la Comisión de Investigación.

                        Como puede ver, la condición de los vehículos del crucero se convirtió en un factor clave.
                        Cita: Jura 27
                        No podía saber esto. El carbón ciertamente solo podría estar en Nakhodka, bueno, excepto Stock, por supuesto.

                        Entonces esperaría a Rusia
                        Cita: Jura 27
                        Enseñe el material: la línea de vapor hacia los mecanismos AUXILIARES está fuera de servicio.

                        ¿Y qué, perdón? ¿A partir de esto, la Esmeralda no ha perdido la capacidad de caminar 21 nudos? Oh, cuántos descubrimientos maravillosos tenemos ...
                        Cita: Jura 27
                        Pero, en la batalla, se realizan numerosos disparos de Yapov.

                        En tu imaginación, sin duda. Lo tienes muy rico :)))
                        Cita: Jura 27
                        Un crucero en el mar se verá un poco más lejos, pero no a nivel mundial.

                        Hay un hecho: 1,5 km en el peor clima.
                        Cita: Jura 27
                        Desde el punto de inflexión, una hora tarde, es decir 6 horas más tarde que Diamond, y no 15-16 horas, como pensaste.

                        Emerald llegó al punto de inflexión 3 horas más tarde que Diamond al punto de inflexión. ¿Cómo se suponía que se mudaría al menos 3 horas a Rotary? Teletransportación?
                      15. Jura 27
                        Jura 27 8 Mayo 2020 15: 38 nuevo
                        -2
                        [/ quote] Violado el juramento - un hecho, cambiado al lado del enemigo - especialmente un hecho, [quote]

                        Violó el juramento al sangriento régimen estalinista y luchó contra los usurpadores del poder, los bolcheviques, los aniquiladores de los pueblos de la URSS. En la actualidad, definitivamente estarán justificados.
                      16. Jura 27
                        Jura 27 8 Mayo 2020 15: 41 nuevo
                        -2
                        [/ quote] ¿Y dónde está la excusa de Vlasov? [quote]

                        A pesar de que puedo discutir las acciones de cualquier personaje, al menos Ferzen, al menos el residente actual. Libertad de expresión: ¿has oído hablar de esto? ¿O estás en una primicia atascado para siempre?
                      17. Jura 27
                        Jura 27 8 Mayo 2020 15: 45 nuevo
                        0
                        [/ quote] en uno - incorrecto [quote]

                        Todo es exactamente lo contrario: resultó ser correcto en una cosa, arruiné todo lo demás, a pesar de la "clara visibilidad" y dos servicios de inteligencia. Pero lo principal no es esto, sino que confundió la ubicación de las principales fuerzas enemigas, y con una precisión de 180 g.
                      18. Jura 27
                        Jura 27 8 Mayo 2020 15: 54 nuevo
                        -1
                        [/ quote] Como puede ver, la condición de los vehículos del crucero se convirtió en un factor clave. [quote]

                        Se trata de autos y colectivos. Los testimonios sobre esta cuenta de un oficial no interesado (en premios) están disponibles. Sí, y 100 revoluciones, no hay forma de evitar un viaje nocturno a Stoke.
                      19. Jura 27
                        Jura 27 8 Mayo 2020 15: 55 nuevo
                        0
                        [/ quote] Askold se habría levantado hasta la mañana - apenas los japoneses comenzaron a controlar sus bahías [quote]

                        Enseñar un material: hay una bahía y esa, desde el mar.
                      20. Jura 27
                        Jura 27 8 Mayo 2020 15: 57 nuevo
                        0
                        [/ quote] Y entonces, ¿perdón? [citar]

                        Mecanismos auxiliares y principales. Esto no significa nada para ti, por supuesto.
                      21. Jura 27
                        Jura 27 8 Mayo 2020 16: 00 nuevo
                        0
                        [/ quote] En tu imaginación, sin duda. [quote]

                        Está claro que disparar a los oponentes con golpes y daños no es una pelea para ti, así como un entrenamiento fácil como la forma física.
                      22. Jura 27
                        Jura 27 8 Mayo 2020 16: 03 nuevo
                        0
                        [/ quote] Hay un hecho: 1,5 km en el peor clima. [quote]

                        Allí el escuadrón estaba formado por 38 banderines y la mayor parte de las naves eran mucho más grandes que la Esmeralda. ¿Hay alguna diferencia con un solo crucero pequeño?
                      23. Jura 27
                        Jura 27 8 Mayo 2020 16: 07 nuevo
                        0
                        [/ quote] Emerald llegó al punto de inflexión 3 horas más tarde que Diamond al punto de inflexión. ¿Cómo se suponía que se mudaría al menos 3 horas a Rotary? Teletransportación? [Cita]

                        Escribiste tonterías completas entre 15 y 16 horas. Y "yo", podría haber surgido en 6 horas para mirar la estación de metro Povorotny, pasando por el punto indicado en el mapa (12-00).
                      24. Mordvin 3
                        Mordvin 3 9 Mayo 2020 04: 23 nuevo
                        -3
                        ¿Estás hablando solo?
                      25. Jura 27
                        Jura 27 9 Mayo 2020 05: 27 nuevo
                        0
                        [/ quote] Usted [quote]

                        Surgió otra hamloe.
                        Para decirlo suavemente, no inteligente, explico: hay citas de la que estoy hablando.
      2. Sergey Zhikharev
        Sergey Zhikharev 8 Mayo 2020 17: 12 nuevo
        +1
        Entiendo esa libertad de expresión, pero ¿qué tiene que ver el actual presidente con la guerra ruso-japonesa y la batalla de Tsushima?
      3. Jura 27
        Jura 27 9 Mayo 2020 05: 30 nuevo
        0
        [/ quote] pero cuál es la relación [quote]

        Directo: puede hablar sobre cualquier acción o censura con el pretexto: está sentado aquí en los sofás y ellos están allí ...
      4. Sergey Zhikharev
        Sergey Zhikharev 9 Mayo 2020 12: 32 nuevo
        0
        aquellos. Si publica una publicación sobre la cual el almirante Rozhdestvensky era malo, otros colegas pueden comenzar las discusiones en los comentarios de Nimitz, Yamamoto y Kuznetsov
      5. Jura 27
        Jura 27 10 Mayo 2020 05: 57 nuevo
        0
        Cita: Sergey Zhikharev
        aquellos. Si publica una publicación sobre la cual el almirante Rozhdestvensky era malo, otros colegas pueden comenzar las discusiones en los comentarios de Nimitz, Yamamoto y Kuznetsov

        Esto sucede a menudo aquí, puedes ver los comentarios de esta publicación: qué y quién no lo recordaba.
        Y, por cierto, no recuerdo, un almirante con el nombre de Rozhdestvensky.
      6. Sergey Zhikharev
        Sergey Zhikharev 10 Mayo 2020 08: 52 nuevo
        0
        Novikov-Surf Tsushima, Almirante Rozhdestvensky.
        RozhDistvensky escribió que estaría claro que esto no es un error tipográfico, y este es el mismo almirante.
      7. Jura 27
        Jura 27 10 Mayo 2020 12: 13 nuevo
        0
        Cita: Sergey Zhikharev
        Novikov-Surf Tsushima, Almirante Rozhdestvensky.
        RozhDistvensky escribió que estaría claro que esto no es un error tipográfico, y este es el mismo almirante.

        ¿Es esta una especie de edición relativamente nueva? Con un error de editor. En las viejas ediciones, no había tal almirante.
  2. aleks399
    aleks399 9 Mayo 2020 00: 52 nuevo
    0
    para el "experto en sofá", puede hacer cualquier cantidad de citas de las excusas del capitán que perdió el crucero, solo responda: ¡cuántas millas han navegado EN SUS RESERVAS DE CARBÓN a la Bahía de Olka y cuánto tuvo que ir directamente a Vladivostok! los comentarios son superfluos!
  • Macsen_wledig
    Macsen_wledig 6 Mayo 2020 18: 24 nuevo
    +9
    Y hay un hecho: V.N. Fersen en su informe indicó incorrectamente el nombre de los cruceros enemigos. ¿Es esto un error o es una mentira deliberada?

    Según mi propia experiencia al comparar los informes de los participantes en los eventos con la situación real (me entrené con los alemanes durante la Segunda Guerra Mundial), a menudo recuerdo la broma "Mentir como testigo ocular ..."
    Por ejemplo, si lees el informe de P. Schmalenbach (segundo oficial de artillería del "Príncipe Eugenio") sobre la batalla en el estrecho danés, entonces durante el texto resulta que incluso con un retraso (ya durante la batalla) las naves enemigas se identificaron claramente como "Campana" y King George, pero cerca del final del informe King, de repente desaparece y aparece un crucero ligero como Birmingham ...

    Entonces Fersen no está solo en las jambas ... :)
    1. Alexey ra
      Alexey ra 6 Mayo 2020 18: 47 nuevo
      +7
      Cita: Macsen_Wledig
      Por ejemplo, si lees el informe de P. Schmalenbach (segundo oficial de artillería del "Príncipe Eugenio") sobre la batalla en el estrecho danés, entonces durante el texto resulta que incluso con un retraso (ya durante la batalla) las naves enemigas se identificaron claramente como "Campana" y King George, pero cerca del final del informe King, de repente desaparece y aparece un crucero ligero como Birmingham ...

      El clásico caso de errores de reconocimiento:
      1. Macsen_wledig
        Macsen_wledig 6 Mayo 2020 18: 59 nuevo
        +4
        Cita: Alexey RA
        El clásico caso de errores de reconocimiento:

        Bueno, todos pecan ...
        Aquí hay un ejemplo de una pieza del informe de P. Jasper (el jefe de Schmalenbach) sobre la misma batalla ...
        No reconocí al enemigo como acorazados y hasta el final los consideré cruceros (razoné que podría ser un Exeter o un "crucero" de la clase Birmingham o Fiji). En base a esto, decidí usar proyectiles altamente explosivos con un fusible inferior.

        Para lo cual más tarde ogrob de BdK Schmund. :)
        1. Alexey ra
          Alexey ra 6 Mayo 2020 19: 10 nuevo
          +3
          Cita: Macsen_Wledig
          Bueno, todos pecan ...
          Aquí hay un ejemplo de una pieza del informe de P. Jasper (el jefe de Schmalenbach) sobre la misma batalla ...

          Bueno, piénselo, confundí acorazados y cruceros. Un comandante naval honrado, un pomnitsa, confundió el avión de escolta con los pesados ​​y tercamente intentó hundir estas latas con proyectiles perforantes. sonreír
          1. Macsen_wledig
            Macsen_wledig 6 Mayo 2020 19: 16 nuevo
            +7
            Cita: Alexey RA
            Bueno, piénselo, confundí acorazados y cruceros. Un comandante naval honrado, un pomnitsa, confundió el avión de escolta con los pesados ​​y tercamente intentó hundir estas latas con proyectiles perforantes. sonreír

            Así que todavía no había otros ... :)
            Conchas, en el sentido.
      2. ser56
        ser56 6 Mayo 2020 21: 24 nuevo
        0
        Cita: Alexey RA

        Bueno, estos son volantes, no marineros ... matón
        1. Alexey ra
          Alexey ra 7 Mayo 2020 11: 28 nuevo
          0
          Cita: ser56
          Bueno, estos son volantes, no marineros ...

          Honestamente, estos son volantes marítimos. sonreír
    2. AllBiBek
      AllBiBek 6 Mayo 2020 18: 58 nuevo
      +3
      Créame, a los tártaros no les gustan los tártaros más que a nadie. La mentalidad es así.

      Pero los tártaros aman su cultura sin excepción, de pequeña a grande.
      1. Aristarkh Lyudvigovich
        Aristarkh Lyudvigovich 6 Mayo 2020 19: 37 nuevo
        +1
        Anatoly, hace un par de años, un pariente lejano en Tatarstán rompió vidrios en un automóvil. La dejó accidentalmente cerca del palacio de hielo, donde en la víspera de "Salavat Yulaev" derrotó a un club de hockey local. Y los números en su auto eran bashkir. Entonces, el amor es claro que ellos no aman.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 6 Mayo 2020 19: 46 nuevo
          +2
          Oh, la relación entre los tártaros y los bashkirs es una canción separada, larga y divertida. Pero sí, hay una hostilidad mutua centenaria.

          ¿Cuántos no trataron de encontrar la razón, o al menos un montón de razones? No funciona. La cultura es casi uno a uno. El lenguaje es el mismo. Exteriormente, en la mayoría de los casos, también son indistinguibles. La mentalidad es la misma.

          Pero no se aman en absoluto.
          1. Aristarkh Lyudvigovich
            Aristarkh Lyudvigovich 6 Mayo 2020 20: 42 nuevo
            0
            También se cree que los tártaros y los bashkires están demasiado unidos en el idioma, la cultura y la religión, lo que permite a los intelectuales de estos pueblos hacer reclamos entre ellos. No es un secreto, por ejemplo, que muchos tártaros en Bashkiria se registraron como Bashkirs, especialmente aquellos que querían ocupar altos cargos en la república, o durante el censo de tártaros se registraron como Bashkirs para aumentar el número de la nación titular, todo esto crea algún tipo de fricción. Y así, las personas comunes son en su mayoría neutrales entre sí. Si toma Ilishevsky, Chekmagushevsky, Sharansky y otras regiones occidentales de Bashkortostán, no encontrará un solo Bashkir allí, todos son tártaros. Aunque según el censo hay Bashkirs.
            1. AllBiBek
              AllBiBek 6 Mayo 2020 20: 44 nuevo
              +1
              Y luego todo es simple, dentro del RSFSR, se dibujaron los bordes de la excavadora.

              Justo al noroeste de Bashkiria antes eso era parte de la provincia de Kazan.
              1. Aristarkh Lyudvigovich
                Aristarkh Lyudvigovich 6 Mayo 2020 20: 45 nuevo
                0
                Los tártaros, que no estaban en su propia república, protestaron, pero Moscú dijo: "¡Averígualo, no te preocupes!" Entonces ellos todavía entienden. Durante este tiempo, casi la mitad de estos tártaros ya se han incluido en el número de Bashkirs.
                1. AllBiBek
                  AllBiBek 6 Mayo 2020 20: 50 nuevo
                  +1
                  Sí, lo sé, mi abuela logró contar los detalles antes de caer en la locura. Ella y su familia también fueron grabados en los Bashkirs.

                  También habló mucho sobre el hambre en la región del Volga; ya era adulta.
                  1. Aristarkh Lyudvigovich
                    Aristarkh Lyudvigovich 6 Mayo 2020 20: 55 nuevo
                    0
                    Cita: AllBiBek
                    Ella y su familia también fueron grabados en los Bashkirs.

                    Estos tártaros no perdonarán a los bashkirs. Y no lo olvidarán. Es como una ucranización violenta. Y sobre los Idel-Urales, la élite bashkir sabe lo que hará la élite tártara si se unen. Por lo tanto, impedirán esto en todas partes.
            2. pmkemcity
              pmkemcity 7 Mayo 2020 05: 44 nuevo
              0
              Dicen que según los últimos genetistas, los Bashkir son mongoles y los tártaros son rusos (exagero detener)
  • Alexey ra
    Alexey ra 6 Mayo 2020 18: 36 nuevo
    +3
    Por cierto, la independencia de los comandantes es una de las razones de la superioridad del ejército alemán sobre las fuerzas de Inglaterra, Francia, Estados Unidos e incluso el Ejército Rojo en el período inicial de la Segunda Guerra Mundial.

    Solo con la independencia de los comandantes en el Ejército Rojo en el período inicial de la guerra, todo fue simplemente maravilloso: los comandantes de los frentes consideraron normal no seguir las órdenes de los OGS, los comandantes del ejército no siguieron las órdenes de los comandantes de los frentes de los mismos OGS, los comandantes de división sobre la marcha cancelaron los planes acordados e inventaron otros nuevos. Pero por alguna razón, esta independencia no funcionó para nosotros.
    Y lo bueno que fue con la independencia en IJA: Imphal es un ejemplo de esto. Para detener el avance de la división e imponer una discusión sobre el comandante del comandante japonés era la norma. Pomnitsa, al final de esta operación, los japoneses tuvieron que reemplazar a todos los divisores. sonreír

    Una de las razones de la superioridad del ejército alemán es la independencia, que se basa en un alto nivel de conocimiento y entrenamiento de los oficiales. Sin conocimientos básicos y experiencia, la autonomía solo duele. Los alemanes, incluso con toda su experiencia, a veces rompieron decisiones tan independientes que uno se pregunta: el mismo von Leeb, en lugar de rodear a Leningrado en el istmo de Carelia (según lo prescrito por la Directiva 35), trató de tomar la ciudad por asalto y se quemó.
    1. ser56
      ser56 6 Mayo 2020 21: 28 nuevo
      +1
      Cita: Alexey RA
      La independencia de los comandantes en el Ejército Rojo en el período inicial de la guerra fue simplemente maravillosa:

      no es independencia en la ejecución de la orden, sino la pérdida de control del centro de las tropas ... sentir
  • Magro
    Magro 6 Mayo 2020 18: 57 nuevo
    -2
    Un error que podría terminar en una tragedia para el crucero si su comandante no puede determinar el tipo de barco que persigue su banderín de batalla. Por lo tanto, no es mucho tiempo para sustituir su barco por el tiroteo de cruceros blindados japoneses, engañándolos con minosocks. ...
    1. Macsen_wledig
      Macsen_wledig 6 Mayo 2020 19: 02 nuevo
      +4
      Cita: Thrifty
      Un error que podría terminar en una tragedia para el crucero si su comandante no puede determinar el tipo de barco que persigue su banderín de batalla.

      Este es un problema común en todas las flotas ... :)
  • smaug78
    smaug78 6 Mayo 2020 19: 01 nuevo
    +4
    Hermoso, como siempre, artículo. Ponderado y al punto !!! ¡Estamos esperando nuevos!
  • Niko
    Niko 6 Mayo 2020 19: 14 nuevo
    +2
    Gracias al autor, una buena adición a lo que ya se ha escrito, es bueno si va a los procedimientos (para nosotros, "comentaristas"). Creo que uno de los principales errores: "otorgado por coraje" en una situación específica, ¡todo el mundo se rinde y lo hace! Valiente, rápido, valiente. criticado por errores de gestión, podría haber sido necesario ... ¿qué tiene que ver el caso específico e indudable con él: la manifestación de coraje en el momento de la entrega del escuadrón?
  • Odinoki
    Odinoki 6 Mayo 2020 19: 53 nuevo
    -1
    Todos pueden condenar las acciones de alguien hace 115 años sin levantar el quinto punto del sofá ...
    1. Macsen_wledig
      Macsen_wledig 6 Mayo 2020 20: 19 nuevo
      +2
      Cita: solitario
      Todos pueden condenar las acciones de alguien hace 115 años sin levantar el quinto punto del sofá ...

      Aquí es más probable que la pregunta no "condene", sino que comprenda "por qué" ...
      1. Odinoki
        Odinoki 6 Mayo 2020 20: 25 nuevo
        0
        Cita: Macsen_Wledig
        entiendo por qué tan ...


        Y esto es lo más difícil ... No sabemos exactamente por qué se guió el comandante del barco. Cuál fue la situación real ... Todos estos mapas, notas del libro de registro del barco, informes, informes son todos buenos, pero hay un factor significativo que nunca no lo sabemos ... Este es el estado moral y psicológico de una persona ... Y este es el más importante
        1. Macsen_wledig
          Macsen_wledig 6 Mayo 2020 20: 32 nuevo
          +1
          Cita: solitario
          Y este es el más difícil ...

          No discuto ...
          Pero intentarlo todavía vale la pena.
  • Oleg Zorin
    Oleg Zorin 6 Mayo 2020 19: 59 nuevo
    +2
    Muchas gracias, querido Andrey! ¡Tal rareza es ahora contenido de calidad en el VO!
  • Rurikovich
    Rurikovich 6 Mayo 2020 20: 24 nuevo
    +3
    Estoy completamente de acuerdo con el autor. Incluso en sus comentarios, dijo más de una vez que antes de juzgar a alguien por algo en un episodio particular de una guerra en el mar, primero debe ponerse en su lugar, además, eliminando a sabiendas el conocimiento conocido después del hecho. Y luego, todos inteligentes, como dicen varios miembros del foro, sentados en el sofá sonreír Al mismo tiempo, no olvide agregar su propia estabilidad psicológica al agua, la gravedad de la responsabilidad de la tripulación encomendada, la probabilidad de completar la tarea y la responsabilidad por el incumplimiento, etc. bla, bla, bla.
    La realidad, ella Panimash, es fundamentalmente diferente de World of Warships Sí solicitar
    Andrey Nikolaevich, te gusta hi
  • Avior
    Avior 6 Mayo 2020 20: 29 nuevo
    +3
    El capitán Tsur Zee Hans Langsdorf confundió de alguna manera al crucero con destructores y no les prestó atención, y estos villanos se comportaron con "incomprensibilidad incomprensible".

    La historia terminó mal para el capitán tsur see; se envolvió en la bandera de un barco y se disparó.
    Pero el barco se quemó y se hundió.
  • Aristarkh Lyudvigovich
    Aristarkh Lyudvigovich 6 Mayo 2020 21: 04 nuevo
    +2
    Buena publicación Andrey Nikolaevich hi Hay un estudio profundo del tema. Como en publicaciones anteriores sobre la guerra ruso-japonesa. gracias bebidas
  • El comentario ha sido eliminado.
    1. tormenta de coches 11
      tormenta de coches 11 7 Mayo 2020 04: 23 nuevo
      +2
      Qué estupidez épica. La regla principal es girar como quieras y seguir el orden. no atribuyas lemas masónicos a los oficiales rusos) confía en Dios y no te apruebes. La iniciativa para llevar a cabo un pedido siempre es una ventaja si logra un resultado. solo RESULTADO siempre es importante. no cómo lo conseguiste, y eso es un hecho.
    2. Marinero mayor
      Marinero mayor 7 Mayo 2020 12: 11 nuevo
      +1
      Cita: aleks399
      Vlad descubrió Rayo ¡y Rusia lo hubiera volado al infierno! y tal vez Bogatyr Ser util.

      Maldición, uno más! ¿De un muelle a dos personas discapacitadas?
  • ser56
    ser56 6 Mayo 2020 21: 17 nuevo
    +1
    Bravo, autor! ¡No todos están listos para admitir sus errores! bebidas
    "El ejército da la orden" De defender en el cruce de Dubosekovo antes del 08.00 a 16.11.1941 ", y nada más. Es decir, la orden estipula no solo el lugar, sino también el momento de su ejecución".
    una pequeña adición, en el orden en que dan la línea de defensa, al menos 2 puntos sentir
    y fuera de la cima ... sobre golpear el Mar Amarillo: además de acortar la distancia, cuando la precisión de los rusos comenzó a caer de manera anormal, compare el número de oponentes muertos y heridos, nuevamente una anomalía sentir ¿No hay demasiadas anomalías? hi
  • Saxahorse
    Saxahorse 6 Mayo 2020 22: 41 nuevo
    0
    El autor nuevamente se comprometió a discutir las preguntas equivocadas, especialmente en la continuación. ¿Por qué largas discusiones sobre procedimientos legales, presunción de inocencia, etc. Nadie ofrece cavar a Ferzen, disparar y enterrar.

    Los lectores están interesados ​​principalmente en las causas de lo que le sucedió a la Esmeralda, lo cual es bastante razonable, habiendo entendido las razones, podemos sacar conclusiones. Como mínimo, tome medidas para evitar que esto suceda en el futuro.

    Preguntas que seguían sin estar claras.
    1) ¿Por qué Fersen mezcló barcos japoneses? En ese momento, ¿estaban involucrados en el estudio de siluetas, y específicamente en Emerald, qué tan bien estaban entrenados los hombres de señal?
    2) ¿Por qué Fersen tenía tanto miedo de perseguir e interceptar a las fuerzas ligeras japonesas? Después de todo, él sabía de la presencia de grandes barcos rusos en Vladivostok, las opciones para reunirse con ellos se discutieron entre los oficiales durante la campaña.
    3) ¿Por qué de repente era urgente escalar la bahía de Olga en medio de la noche? Ya sabemos que no hubo una situación catastrófica con el combustible; las reservas de carbón nos permitieron esperar en la mañana. Sí, y en principio, inicialmente fue posible restablecer el curso a 10 nudos económicos y acercarse a Olga al amanecer.
    4) ¿Cuál es la razón del pánico repentino a bordo después de encallar? ¿Dudas de ti mismo debido a la falta de experiencia y al escaso conocimiento de las capacidades del enemigo?
    1. Nehistoria
      Nehistoria 7 Mayo 2020 01: 19 nuevo
      +2
      En 1 punto. Incluso los oficiales y señalizadores del primer TOE confundieron las siluetas de los barcos japoneses, a pesar de que los habían visto más de una vez antes de la guerra, este es un problema generalmente aceptado incluso ahora. Hmm ... Me pregunto qué podría enviar el wok al mar después de la muerte de Rurik y quién impide que los japoneses fortalezcan los cruceros ligeros del DBK. Ferzen no tiene planes para el aterrizaje de minas en general para ir a Vladivostok y esa ruleta ... Estoy de acuerdo con el tercer punto. En cuarto lugar, todo es complicado, sin ayuda externa, la Esmeralda difícilmente habría quedado encallada. Dado que los pescadores japoneses husmearon en masa a lo largo de la costa hasta llegar a Kamchatka, lo encontrarían rápidamente y allí, en pleno apogeo, a las Islas Kuriles, donde hay un faro y todos los reactores nucleares de propulsión nuclear serán notificados por radio, la goleta mediocre viajará durante un máximo de dos días.
      1. rytik32
        rytik32 7 Mayo 2020 10: 49 nuevo
        +1
        Cita: Nehist
        Ferzen no tiene planes para que los desembarques de minas en general vayan a Vladivostok y eso también es ruleta ... Dado que los pescadores japoneses husmean en multitudes a lo largo de toda la costa hasta Kamchatka, descubrirían rápidamente y en pleno apogeo a las Islas Kuriles donde hay un faro y todos los reactores nucleares alimentados por energía nuclear serán notificados por radio , goleta mediocre dos días van al máximo.

        Supongamos que Emerald entra en la bahía sin incidentes. Soportaría uno o dos días. ¿Que sigue?
        ¿Se resolverían las minas frente a Vladivostok? ¿O se esconderían los japoneses en las bases, incluidos los pescadores?
        ¿O podría repararse el barco?
        Aquellos. de hecho, cualquier punto de partida hacia el Lejano Oriente, excepto Vladik, es un callejón sin salida.
        1. Nehistoria
          Nehistoria 7 Mayo 2020 11: 04 nuevo
          0
          No encalles, el equipo puede reparar todo lo que sea posible por sí solo, en Olga hay un puesto avanzado con reservas de carbón donde puedes llegar fácilmente al mismo barco. Al final, el tiempo parece evaluar con calma la situación. Y no tome decisiones en modo de emergencia. No tienes en cuenta la moral de la tripulación. Y sí, ¿cómo ibas a desmontar el cañón de 120 mm del crucero y colocarlo en la orilla?
          1. rytik32
            rytik32 7 Mayo 2020 11: 18 nuevo
            +1
            ¿Cómo se sabe que hay un puesto avanzado y reservas de carbón y que los japoneses no las destruyeron?
            Fue posible evaluar con calma la situación en el mar. ¿Por qué está más tranquila la bahía? Por el contrario, los japoneses caminarán por la costa.
            1. Nehistoria
              Nehistoria 7 Mayo 2020 11: 40 nuevo
              0
              No hay deseo de probarte algo. Le interesa saber en qué año se fundó el asentamiento en Olga Bay. Y la importancia de este asentamiento para el desarrollo del Lejano Oriente. Foto, ¿cómo veo una pistola de Novik?
              1. rytik32
                rytik32 7 Mayo 2020 12: 04 nuevo
                0
                Sí, una foto de Novik. Allí se retiraron los cañones y se instalaron en la orilla.
                1. Nehistoria
                  Nehistoria 7 Mayo 2020 13: 12 nuevo
                  0
                  Sí, solo vivo en Sakhalin, y cuando sacaron el cañón de Novmyuik, no lo creerás, pero lo trajeron a la orilla en una barcaza. El puesto de Korsakovsky estaba bastante desarrollado para aquellos tiempos, pero donde la Esmeralda encalló había una taiga muerta.
        2. Andrei de Chelyabinsk
          7 Mayo 2020 11: 47 nuevo
          0
          Cita: rytik32
          Supongamos que Emerald entra en la bahía sin incidentes. Soportaría uno o dos días. ¿Que sigue?

          Y luego vendría el crucero blindado Rusia, y llevaría la Esmeralda a Vladivostok (de hecho, logró venir al rescate).
          1. rytik32
            rytik32 7 Mayo 2020 13: 06 nuevo
            +1
            En cualquier caso, una decisión muy extraña de ir en la dirección opuesta a Vladivostok.
            Cuanto más lejos, menos posibilidades hay de ayudar a los suyos.
            Si tenemos miedo de los japoneses, Rusia no ayudará: los japoneses no son tontos, la vieja pelvis no podrá masacrar, pero vendrán con los cruceros Kamimura.
            Si tenemos miedo a las minas, debe llamar a Vladivostok por radio tan pronto como el alcance lo permita. Déjelos volar la red de arrastre.
            No veo ningún beneficio al irme a otro lugar que no sea Vladivostok.
            1. Nehistoria
              Nehistoria 7 Mayo 2020 13: 15 nuevo
              0
              Gg para Emerald sería suficiente y un par de pelvis viejas como Sim o Chin-Yen
            2. Andrei de Chelyabinsk
              7 Mayo 2020 13: 19 nuevo
              +1
              Cita: rytik32
              No veo ningún beneficio al irme a otro lugar que no sea Vladivostok.

              La ventaja es una: si los japoneses vigilan a Vladivostok, la Esmeralda será destruida. A los 13 nudos, realmente no podía luchar ni irse. ¿Por qué dar a los japoneses una victoria extra?
              Cita: rytik32
              Cuanto más lejos, menos posibilidades hay de ayudar a los suyos.

              La distancia no importa. Lo único importante es la capacidad de contactar a Vladivostok, esto podría hacerse porque se supuso (y con razón) que hay un telégrafo inalámbrico en Olga o Vladimir
              Cita: rytik32
              Si tenemos miedo de los japoneses, Rusia no ayudará: los japoneses no son tontos, la vieja pelvis no podrá masacrar, pero vendrán con los cruceros Kamimura.

              No es necesario en absoluto. Todo el problema es que los japoneses, en general, también están después de la batalla, y difícilmente comenzarían a perseguir a toda la flota detrás de la Esmeralda. Se limitaría a cruceros blindados, que eran suficientes para destruir la Esmeralda o los destructores, en general, barcos ligeros que aún podían ir a Vladivostok.
              Pero lo más importante es que, independientemente de las fuerzas que los japoneses enviaron a vigilar, incluso si fueran Kamimur, después de un par de días tendrían que abandonar el máximo de todos modos: el carbón había terminado. Están después de la batalla.
              1. rytik32
                rytik32 7 Mayo 2020 16: 34 nuevo
                0
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Pero lo más importante es que, independientemente de las fuerzas que los japoneses envíen en guardia, incluso si fueran Kamimur, después de un par de días tendrían que abandonar el máximo de todos modos: el carbón había terminado

                ¿Algunos cruceros se irían, mientras que otros vinieron que Japón tiene pocos cruceros?
                Segundo momento ¿Cómo sabría Fersen cuándo vinieron y cuándo se fueron? Esa es solo la opción con la búsqueda de la Esmeralda a toda velocidad, la más ridícula. Los japoneses habrían quemado el carbón en su búsqueda y se habrían acercado a Vladivostok con pozos vacíos. ¿Lo necesitan?
                Pero repostaron después de Tsushima con carbón, conchas y se fueron de crucero, la opción más probable.
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  7 Mayo 2020 16: 48 nuevo
                  +1
                  Cita: rytik32
                  ¿Algunos cruceros se irían, mientras que otros vinieron que Japón tiene pocos cruceros?

                  Suficiente. Pero Vladivostok no tiene ningún sentido especial en organizar una patrulla permanente: valió la pena intentar atrapar los barcos que van allí después de la batalla, nada más.
                  Cita: rytik32
                  ¿Cómo sabría Fersen cuándo vinieron y cuándo se fueron?

                  Cuando pudieron venir, lo supo aproximadamente, porque creía que 6 cruceros fueron a Vladivostok desde el lugar de rendición del escuadrón ruso. Y luego su tarea consistía en pedir ayuda: "Rusia" podría hacer frente al rescate de la Esmeralda mucho mejor que la Esmeralda misma.
                  Cita: rytik32
                  Esa es solo la opción con la búsqueda de la Esmeralda a toda velocidad, la más ridícula.

                  Sí, no había tal opción. Al comienzo del vuelo, la esmeralda se inclinó hacia la costa japonesa, es decir, siguió un arco y luego perdió su curso: los japoneses lograron interceptarla bastante bien, siguiendo los nudos 14 o incluso menos, pero directamente hacia Vladivostok.
                  1. rytik32
                    rytik32 7 Mayo 2020 16: 57 nuevo
                    0
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    Suficiente. Pero Vladivostok no tiene ningún sentido especial en organizar una patrulla permanente: valió la pena intentar atrapar los barcos que van allí después de la batalla, nada más.

                    Sentido para bloquear el crucero contra Japón. Después de todo, Togo no sabía a dónde habían ido Oleg, Aurora y Pearls. Y junto con el wok, podrían arruinar por completo las comunicaciones japonesas.

                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    los japoneses tuvieron bastante tiempo para interceptarlo, siguiendo los nudos hasta 14 o incluso menos, pero directamente hacia Vladivostok

                    Derecha. Pero los japoneses no sabían que la Esmeralda estaba rota, por lo que decidieron que no tenían oportunidad de ponerse al día.
                    1. Andrei de Chelyabinsk
                      7 Mayo 2020 22: 55 nuevo
                      +4
                      Cita: rytik32
                      Sentido para bloquear el crucero contra Japón.

                      Los japoneses nunca hicieron un bloqueo en Vladivostok, incluso cuando sufrieron de VOK.
                      Cita: rytik32
                      Después de todo, Togo no sabía a dónde habían ido Oleg, Aurora y Pearls.

                      Entonces el carbón no es infinito. O aparecen en Vladivostok dentro de un par de días, o nunca volverán a estar allí.
                      Cita: rytik32
                      Derecha. Pero los japoneses no sabían que la Esmeralda estaba rota, por lo que decidieron que no tenían oportunidad de ponerse al día.

                      Y no fueron a ninguna parte, por supuesto. Pero Fersen no podía saberlo.
                      1. rytik32
                        rytik32 8 Mayo 2020 23: 50 nuevo
                        0
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Entonces el carbón no es infinito. O aparecen en Vladivostok dentro de un par de días, o nunca volverán a estar allí.

                        Bueno, Enquist teóricamente podría cargar carbón en Shanghai e intentarlo nuevamente en Vladivostok. Los japoneses no sabían sobre el daño real.
                      2. Andrei de Chelyabinsk
                        8 Mayo 2020 23: 54 nuevo
                        +1
                        Lo sentimos, ¿qué tiene que ver el Enquist?
    2. Saxahorse
      Saxahorse 7 Mayo 2020 22: 59 nuevo
      0
      Cita: Nehist
      En 1 punto. Incluso los oficiales y señalizadores del primer TOE confundieron las siluetas de los barcos japoneses, aunque los vieron más de una vez antes de la guerra, este es un problema común

      Cometer un error con la silueta una o dos veces sucede esto. Pero Fersen (y lo más importante, sus señalizadores) no reconoció a nadie en absoluto, como si hubieran elegido al azar de la lista de la flota. Alguien de los guijarros mencionó en el testimonio que no hicieron entrenamiento en inteligencia en absoluto. Incluso me surgieron dudas, ¿hubo algún entrenamiento para reconocer a los japoneses en el segundo TOE, o confiaste en recortes de periódicos?

      La pregunta no es abstracta, si Ferzen determinara exactamente qué barcos enemigos lo rodean y si conociera sus características técnicas, probablemente habría tomado una decisión sobre un avance mucho más tranquilo. Entendería que era poco probable que lo alcanzara en 19 nodos. No podría arrancar las últimas venas de los automóviles tanto como 4.5 horas, mira y mantendría la velocidad máxima. Parece que fue solo un conocimiento débil de las capacidades del enemigo lo que estableció en el primer párrafo las reacciones de pánico posteriores de Ferzen ante la situación.

      Cita: Nehist
      Me pregunto qué podría enviar un wok al mar después de la muerte de Rurik y quién impide que los japoneses fortalezcan los cruceros ligeros del DBK.

      Fersen, como Togo, también sabía de manera confiable solo sobre la muerte de Rurik. Por lo tanto, para enviar a Vladik por adelantado, Togo solo pudo el destacamento completo de Kamimura, nada menos. Y es necesario para capturar los restos de armadillos rusos y DBK. Togo, incluso sus perritos no podían enviar sin riesgo allí, después de todo, Oleg y Aurora todavía colgaban inexplorados en alguna parte.
      1. Andrei de Chelyabinsk
        8 Mayo 2020 23: 55 nuevo
        +2
        Miente como respirar.
        1. Camarada
          Camarada 9 Mayo 2020 04: 01 nuevo
          0
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Miente como respirar.

          El no es la primera vez.
        2. Saxahorse
          Saxahorse 9 Mayo 2020 20: 59 nuevo
          0
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Miente como respirar.

          ¿Es eso todo lo que lograste? Por cierto, este ni siquiera es tu artículo. De nuevo ese .. riendo
      2. Camarada
        Camarada 9 Mayo 2020 03: 59 nuevo
        0
        Cita: Saxahorse
        Fersen, como Togo, también sabía de manera confiable solo sobre la muerte de Rurik. Por lo tanto, para enviar a Vladik por adelantado, Togo solo pudo el destacamento completo de Kamimura, nada menos.

        Hombre, razonas lógicamente, pero no es verdad.
        Especialmente para ti, estoy diseñando el esquema de maniobras del crucero "Yoshino"durante el bombardeo de Vladivostok (que no debe confundirse con los" Asamoids "o" Garibaldians "). Les llamo la atención sobre el hecho de que la acción tuvo lugar en la primavera de 1904, lo que significa que el puerto es sano y salvo" Rusia "," Stormbreaker ", "Rurik" y "Bogatyr".

        Su hipótesis de que, dado que los japoneses no estaban al tanto del accidente de Stormbreaker y la condición del Héroe, significa que tienen miedo de enviar "perros" allí para interceptar a la Esmeralda, no pudo resistir la prueba de los hechos históricos.
        Como puede ver, no es como desplegar una cadena centinela de cruceros ligeros a una distancia de varias decenas de millas de Vladivostok para capturar a Ferzen, los japoneses no dudaron en acercarse a los "perros" y bombardear la ciudad con armas de 6 '' frente al destacamento de cruceros de Vladivostok.
        1. Jura 27
          Jura 27 9 Mayo 2020 05: 17 nuevo
          0
          [/ quote] esquema de maniobras del crucero "Yoshino" durante el bombardeo de Vladivostok [quote]

          ¿Qué fecha fue esa?
          1. Saxahorse
            Saxahorse 9 Mayo 2020 21: 05 nuevo
            0
            Cita: Jura 27
            ¿Qué fecha fue esa?

            "En la noche del 15 de mayo [8], 1904", Yoshino llegó al pequeño crucero blanco y esponjoso en forma de un tallo muy duro del crucero blindado Kasuga maniobrando con demasiada fuerza en la niebla. En general, este pequeño crucero luchó muy brevemente.
        2. Saxahorse
          Saxahorse 9 Mayo 2020 21: 07 nuevo
          0
          Cita: camarada
          Hombre, razonas lógicamente, pero no es verdad.
          Especialmente para ti, estoy diseñando el esquema de maniobras del crucero "Yoshino" durante el bombardeo de Vladivostok

          Querido San Valentín Como de costumbre, ignoras los atributos más importantes en tus enlaces. Por ejemplo, la fecha y la hora ayudarían mucho a comprender cómo la incursión incursiva del pequeño crucero Yoshino a Vladivostok en 1904 podría haber tenido mucho que ver con la captura de Emerald, que por la noche en la niebla disparó con éxito un par de veces hacia la ciudad.
  • rytik32
    rytik32 6 Mayo 2020 22: 51 nuevo
    +1
    Fersen
    1. Romper y no rendirse - bien hecho.
    2. No fui a Vladivostok, ya me han pasado los nervios. Objetivamente, para encontrarse con los japoneses, Vladivostok prácticamente no tenía ninguna posibilidad. En los comentarios, todo fue presentado en los estantes.
    3. Trenzado: un error de navegación debido a la tensión nerviosa extrema.
    4. El barco explotó, esto es evidente paranoia. La flota japonesa ni siquiera intentaría apoderarse del barco, demasiado arriesgado. Maximum lo habría destruido con artillería.
    Ahora puede alcanzar el equilibrio de los pros y los contras.
    1. Nehistoria
      Nehistoria 7 Mayo 2020 01: 23 nuevo
      +2
      Esto es ahora una idea de último momento, y luego la reunión con los japoneses parecía muy probable que recordara a Novik. Los japoneses, mientras intentaban capturar, no arriesgaron nada de la palabra. Simplemente no tienen nada a lo que oponerse. Te aconsejo que leas qué fuerzas y cómo capturaron a Sakhalin
      1. rytik32
        rytik32 7 Mayo 2020 06: 47 nuevo
        0
        Cita: Nehist
        Los japoneses, mientras intentaban capturar, no arriesgaron nada de la palabra.

        No estoy de acuerdo.
        Podría haber armas en la orilla, por lo que cubrieron Bogatyr.
        Podría haber minas en la entrada de la bahía.
        Y los japoneses tenían miedo de los submarinos (pero esto es resplandor crepuscular) ...
        1. Nehistoria
          Nehistoria 7 Mayo 2020 07: 34 nuevo
          +1
          ¿Pistolas GG en la orilla de dónde? ¿De dónde salen las minas en la bahía? Lo siento, vivo en el Lejano Oriente y estoy interesado en la historia de la región. Simplemente no puede entender una cosa que sdes incluso ahora no hay caminos normales y aún más en ese momento. ¿Puedes preguntar cómo llegó el equipo de Emerald en Vladivostok! ¡Mine Reed o Bussenar con sus novelas están descansando! (a menos que, por supuesto, conozca a estos autores y lea sus obras de arte)
          1. rytik32
            rytik32 7 Mayo 2020 08: 30 nuevo
            -1
            Cita: Nehist
            pistolas en la orilla de donde?

            De la misma esmeralda.
            Cita: Nehist
            ¿De dónde salen las minas en la bahía?

            Esto debe notificarse a Vladivostok para que salgan y se instalen. Pero, ¿cómo pueden saber los japoneses que no hay minas? ¿Qué en Vladivostok no sabe sobre el barco?
            Lo sentimos, pero no tienes que retratar a los japoneses como ellos saben y no temen a nada.
            1. Nehistoria
              Nehistoria 7 Mayo 2020 11: 05 nuevo
              0
              Lo siento, pero te recomiendo que leas los materiales una vez que L / S de Emerald llegó a Vladivastok
  • Sergey S.
    Sergey S. 7 Mayo 2020 02: 39 nuevo
    +2
    Solo les pido a los queridos lectores una cosa: tengamos cuidado al evaluar ciertas acciones de nuestros antepasados.

    Una vez bajo Pablo I, se introdujo el puesto de historiador de la flota.
    Esta filantropía se explicó de manera muy simple: la historia no es entretenimiento, sino la acumulación y comprensión de la experiencia.
    La experiencia ha sido el contenido principal de la educación durante muchos años.
    Estas palabras no son una desviación del tema.
    Estas palabras son la clave para comprender la función de la meta cuando se discuten tales problemas.

    1. El patriotismo, aparentemente, se entiende de muchas maneras diferentes.
    Dos puntos opuestos de refracción de la realidad.
    El primero es mío, lo que significa lo correcto y lo mejor. Si argumenta tan groseramente, es poco probable que muchos estén de acuerdo con esto.
    El segundo es mío, este es el nativo que mejor conozco, pero esto no es lo principal. Lo principal es que mi futuro es el más correcto y el mejor.
    Mi posición protege al segundo.

    Otra distracción.
    Tenemos una "sociedad de personas Tsushima", es decir, descendientes de participantes en la batalla de Tsushima. Ellos van a la aurora.
    Realización de conferencias ...
    Yo no les pertenezco. Mi bisabuelo estaba cerca de la edad de jubilación. ya tenía 7 hijos, permaneció en el carruaje 18 y se retiró en 1906. Podrías decir suerte ...
    Entonces, de qué están hablando las personas Tsushima ... no todos sin excepción, por supuesto ... pero ...
    Nuestros barcos fueron excelentes, los marineros fueron los mejores ... No está claro por qué el Primer Pacífico no perdió un solo acorazado en las batallas generales, y el Segundo, además del Tercero, fue completamente derrotado. Y entró en la historia mundial como participante en una de las tres batallas navales más grandes, refiriéndose a la batalla de Lepanto, Tsushima y Midway.
    Aquí rompemos las lanzas de manera similar.

    Agregue aceite al fuego.
    Todavía se puede especular sobre la permisibilidad de salir y desarmarse, como lo hizo Enquist ...
    Puedes recordar la hazaña del "Guardián", pero desde el principio, cuando estaba detrás del "Resuelto", cuando las chispas de las tuberías en el cielo nocturno ...
    Recordemos al "Terrible", que perdió su escuadrón por la noche ...
    Y también Novik, que, creo sinceramente, habría irrumpido en Vladivostok si la cantidad necesaria de carbón se hubiera calculado correctamente en el último búnker ...
    Y, santo, S.O. Makarov también murió no sin descuido ... Revisamos las instalaciones de la mina de la sede justo debajo de su nariz ...
    Ni siquiera quiero recordar sobre "Boyarina" y "Yenisei" ...
    Tal es nuestra historia de la flota en el período anterior al colapso de un país supuestamente próspero.

    Es necesario recordar y conocer tanto lo bueno como lo malo, por completo, sin esconder lo incómodo y lo lamentable.
    Así es como podemos ayudar a los jóvenes a no cometer errores que ya han sido cometidos por alguien.
    En cuanto a la evaluación de Ferzen, aquí al evaluar sus acciones es mejor olvidarse de la existencia de la teoría de la relatividad.
    Es mejor darse cuenta de que la tolerancia a las propias debilidades es el camino a los problemas: te retrasarás, perderás, morirás ...

    Cuando las tradiciones de la Gran Flota de la Emperatriz Catalina la Grande estaban vivas, sucedió lo siguiente:
    El 16 de octubre de 1809, como resultado de un error al recibir la señal de giro, la fragata Nazaret de 36 cañones, bajo el mando del teniente Lange, se separó del destacamento del capitán-teniente Stuli, y al amanecer terminó entre los barcos del escuadrón turco. Dos grandes barcos dispararon varios tiros ineficaces a la fragata y permitieron que la fragata se fuera.
    En el informe, el teniente Lange presentó el incidente como una hazaña, sin embargo, la investigación del caso mostró que había confusión del comandante, disposición para rendirse al enemigo, falta de disciplina adecuada,
    disputas e intrigas entre comandantes y oficiales. Como resultado, el teniente Lange fue degradado a marineros.

    Conclusión: Cuáles son las tradiciones, tal es el futuro.
    1. Nehistoria
      Nehistoria 7 Mayo 2020 07: 37 nuevo
      0
      No estoy de acuerdo contigo en todo. En muchos sentidos tienes razón ...
    2. Andrei de Chelyabinsk
      7 Mayo 2020 12: 31 nuevo
      0
      Cita: Sergey S.
      Nuestros barcos eran excelentes, los marineros son los mejores ...

      Todo es relativo. Los EDB japoneses fueron mejores. Y nuestros marineros no fueron entrenados lo suficiente, al menos en el primer TOE
      Cita: Sergey S.
      Simplemente no está claro por qué el Primer Pacífico no perdió un solo acorazado en las batallas generales, y el Segundo, además del Tercero, recibió una derrota completa

      El dominio japonés aumentó significativamente en Tsushima en comparación con la batalla en el Mar Amarillo. Y sí, el primer TOE no llevó a cabo "batallas generales" con los japoneses: hubo una batalla de aproximadamente 1 minutos de las fuerzas principales al comienzo de la guerra, y la batalla en ZhM, solo la última puede considerarse general.
      En general, me atrevo a decir que si los japoneses maniobraran y pelearan en Tsushima como en el Mar Amarillo, el escuadrón ruso habría ido casi sin pérdida ante Vladivostok.
      Cita: Sergey S.
      Todavía se puede especular sobre la permisibilidad de salir y desarmarse, como lo hizo Enquist ...

      El enquist, al irse, no planeaba desarmarse. En Manila no tenía otra opción: ya no podía salir de allí.
      Cita: Sergey S.
      Y también Novik, que, creo sinceramente, habría irrumpido en Vladivostok si la cantidad necesaria de carbón se hubiera calculado correctamente en el último búnker ...

      Novik, según tengo entendido, bunkering, descargó todo lo que podía descargar
      1. Nehistoria
        Nehistoria 7 Mayo 2020 13: 29 nuevo
        +3
        Querido Andrey! ¡1TOE estaba más alerta que 2TOE! Si los japoneses se hubieran acercado tanto durante la batalla en el LM como bajo Tsushima, el resultado hubiera sido diferente y muy probablemente el YIF dejaría de existir. Witgeft táctico repitió Togo constantemente.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          7 Mayo 2020 14: 38 nuevo
          +2
          Cita: Nehist
          Querido Andrey! ¡1TOE estaba más alerta que 2TOE!

          Mucho menos. Como lo demuestran las estadísticas de impactos en barcos rusos y japoneses en Tsushima y en batalla en LM.
          Cita: Nehist
          Si los japoneses se hubieran acercado tanto durante la batalla en el LM como bajo Tsushima, el resultado hubiera sido diferente y muy probablemente el YIF dejaría de existir.

          Los japoneses se acercaron, reduciendo la distancia de 2 a 40 cables en la segunda fase. Además, estuvieron en una posición muy mala durante una hora, mientras se ponían al día con el sistema ruso. Pero con todo esto, los japoneses simplemente aplastaron los barcos rusos con fuego: a pesar de la ruptura de los baúles de 23 cañones de doce pulgadas, entraron en 5 proyectiles pesados ​​en los barcos rusos. Los rusos pudieron responder hasta 45 golpes con proyectiles: 6 mm y 4 mm.
          Cita: Nehist
          Reproducción táctica Witgeft Togo constantemente

          Witgeft no repitió Togo. Witgeft utilizó los errores de Togo muy correctamente. El problema es que en ZhM Togo cometió muchos errores, y en Tsushima es mucho más pequeño y no tan significativo. Además, es posible que Rozhdestvensky haya forzado al principal y casi el único, el Loop of Togo, el último.
          1. ser56
            ser56 7 Mayo 2020 15: 02 nuevo
            +1
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Como lo demuestran las estadísticas de impactos en barcos rusos y japoneses en Tsushima y en batalla en LM.

            y comparar la pérdida de rusos y japoneses en el mar amarillo?
            1. Andrei de Chelyabinsk
              7 Mayo 2020 15: 32 nuevo
              +1
              Cita: ser56
              y comparar la pérdida de rusos y japoneses en el mar amarillo?

              Compare, solo que esto no es un criterio.
              1. ser56
                ser56 7 Mayo 2020 15: 39 nuevo
                +2
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Compare, solo que esto no es un criterio.

                en serio? matón pérdida de golpes, el promedio de lakishots pasa con el tiempo y las naves del escuadrón y no un indicador? matón Por desgracia, no quieres tomar argumentos ... solicitar En conclusión de la pérdida notablemente mayor (20%) de los japoneses en el BM: los rusos obtuvieron más solicitar Lo que explica la oposición de reducir los golpes a una distancia más corta hi
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  7 Mayo 2020 16: 54 nuevo
                  +1
                  Cita: ser56
                  pérdida de golpes, el promedio de lakishots pasa con el tiempo y las naves del escuadrón y no un indicador?

                  No, esto no es un indicador.
                  Cita: ser56
                  En conclusión de la pérdida notablemente mayor (20%) de los japoneses en el BM: los rusos obtuvieron más

                  La conclusión de lo anterior es que alguien te malinterpretó. En ZhM, los japoneses perdieron 226 personas asesinadas y heridas, y en Tsushima - 700. De ellas, 71 y 117 personas fueron asesinadas, respectivamente.
                  1. ser56
                    ser56 7 Mayo 2020 17: 16 nuevo
                    +2
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    No, esto no es un indicador.

                    argumento serio matón
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    Alguien te informó mal

                    ¿Y por qué no trajiste la pérdida de ruso en la LM? hi 168 muertos y heridos ... Noto la pérdida de ambos lados puramente por fuego de artillería, es decir comparar cursi ... solicitar
              2. rytik32
                rytik32 7 Mayo 2020 15: 48 nuevo
                0
                Por la cantidad de armas fallidas (incluidas las rupturas de sus proyectiles), la imagen tampoco estará a favor de los japoneses.
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  7 Mayo 2020 16: 55 nuevo
                  +1
                  Cita: rytik32
                  Por la cantidad de armas fallidas (incluidas las rupturas de sus proyectiles)

                  En el 100% de los casos provienen de la ruptura de sus propias conchas. Puramente teóricamente ... bueno, tal vez en un caso los japoneses se equivocaron, pero apenas
                  1. rytik32
                    rytik32 7 Mayo 2020 17: 35 nuevo
                    0
                    Dejaré un enlace a los lectores https://naval-manual.livejournal.com/45919.html
                    Déjelos decidir por sí mismos si había una concha de Tsesarevich
                    1. Andrei de Chelyabinsk
                      7 Mayo 2020 22: 57 nuevo
                      +2
                      Cita: rytik32
                      Dejaré un enlace a los lectores https://naval-manual.livejournal.com/45919.html
                      Déjelos decidir por sí mismos si había una concha de Tsesarevich

                      Bueno, un enfoque muy decente, que agradezco
          2. ser56
            ser56 7 Mayo 2020 15: 06 nuevo
            +2
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            y en Tsushima es mucho más pequeño y no tan significativo.

            le dio a su ZPR la oportunidad de cruzar para ir a la batalla en los cursos opuestos y golpear Kamimura, después de lo cual la flota combinada se desintegró y actuó por separado, como más tarde ... hi
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            sin embargo, Rozhdestvensky forzó a este último

            incluso si es así, ZPR no usó la oportunidad creada, sino que creó un montón solicitar
            1. Andrei de Chelyabinsk
              7 Mayo 2020 16: 55 nuevo
              +2
              Cita: ser56
              dio su oportunidad de cruzar el ZPR para luchar en los cursos opuestos y golpear a Kamimura

              No había tal oportunidad
              1. ser56
                ser56 7 Mayo 2020 17: 21 nuevo
                +2
                En serio, vea el diagrama, en el momento del giro: los rusos giran a la izquierda, se separan de Togo, Kamimura sube al EDB ruso durante un giro secuencial o rompe la conexión táctica con Togo ... solicitar
                1. rytik32
                  rytik32 7 Mayo 2020 18: 06 nuevo
                  +1
                  Te apoyaré
                  Yo mismo considero esta opción óptima. Además, la concentración de fuego al final, por ejemplo, Nissin o Fuji podría conducir a su fracaso.
                  1. ser56
                    ser56 7 Mayo 2020 20: 11 nuevo
                    +2
                    Cita: rytik32
                    Además de la concentración de fuego al final, por ejemplo Nissin

                    exactamente! bebidas varita T, pero sobre w .... matelot trasero matón
                    además, desde una distancia bastante cercana - 38kab - 15 (la longitud de la columna de Togo a la velocidad de nuestro 14kuz) = 23 hi ZPR tuvo una terrible oportunidad de convertirse en grande, especialmente si 2 columnas tenían el objetivo de maniobra de Togo, según el autor ... solicitar
                2. Andrei de Chelyabinsk
                  7 Mayo 2020 23: 01 nuevo
                  +2
                  Cita: ser56
                  en serio - vea el diagrama - en el momento del giro - los rusos giren a la izquierda

                  Y la cabeza Suvorov bloquea el fuego, bloqueando los barcos japoneses. Pronto, solo las naves que giraron tras él podrán disparar para que el lazo de Togo se vaya en vano. Pero Kamimura, al ver ese giro en U, lleva su DBKR al otro lado (todo el camino hasta el giro) y en lugar de cruzar a los rusos, pierde todo.
                  Peor aún: Togo, después de completar el primer giro en U, una vez más gira a la izquierda, y hola, cruzando T hacia la columna rusa.
                  1. ser56
                    ser56 8 Mayo 2020 13: 51 nuevo
                    0
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    Y la cabeza Suvorov bloquea el fuego, bloqueando los barcos japoneses.

                    solo por un corto tiempo y solo un punto de inflexión, solicitar los barcos se alejan de ella, como en una bandeja ... matón

                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    entonces el lazo de Togo se va volando en vano.

                    los escuadrones divergen en los contra-cursos, el tiempo ha pasado: se gana el horario de verano, 2OF está a 12 millas más cerca de Vladik ... solicitar Togo se verá obligado a adelantar al escuadrón fuera de contacto para volver a ser sabio, o repetir la Parte 2 de Shatung es una buena opción ... hi
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    Pero Kamimura, al ver ese giro en U, lleva su DBKR al otro lado (todo el camino hasta el giro

                    maravilloso enemigo destruido se desmoronó y actúan por separado ...
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    Gira a la izquierda otra vez, y hola, cruzando la columna T rusa.

                    y los rusos vuelven a maniobrar ... matón Como resultado, una serie de batallas cortas, y esto es un gran + para los rusos, porque La primera batalla cae ... hi Sí, y los japoneses pierden la confianza ... Luego, en el crepúsculo, 2TOE repele los ataques de MN a la 1 TOE y por la mañana con Vladik, pero allí ya puedes luchar ... matón
                    1. Andrei de Chelyabinsk
                      9 Mayo 2020 12: 19 nuevo
                      +1
                      Cita: ser56
                      solo por un corto tiempo

                      todo el tiempo bucles
                      Cita: ser56
                      los escuadrones divergen en los contra-cursos, el tiempo ha pasado - se gana el horario de verano

                      riendo engañar
                      Una vez más: Togo, completando el bucle con el primer destacamento blindado, gira nuevamente a la izquierda y coloca la columna rusa cruzando T.
                      ¿Fantaseas más?
                      1. ser56
                        ser56 9 Mayo 2020 21: 49 nuevo
                        0
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        para todo el ciclo

                        La maniobra en sí es de al menos 10 minutos, luego las señales para otra maniobra, la otra maniobra en sí misma: todo sucede no tan rápido solicitar
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        izquierda y pone la columna rusa cruzando T.

                        esto es si el escuadrón ruso sigue un curso y 9uz ... solicitar
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿Fantaseas más?

                        no es una fantasía, sino un análisis de posibilidades hi
          3. Nehistoria
            Nehistoria 7 Mayo 2020 15: 20 nuevo
            0
            Querido Andrey! ¿Entiendes que no hay educación militar en absoluto? ¡Usar los errores del oponente para su ventaja es precisamente tácticas alfa y omega! Sobre lo que escribí arriba. Witgeft fue un muy buen comienzo. sede. Por voluntad del destino, estaba en la posición de comandante ... Y fue bajo su mando que la flota logró el máximo éxito en el REV.
            1. Andrei de Chelyabinsk
              7 Mayo 2020 15: 36 nuevo
              +2
              Cita: Nehist
              ¡Usar los errores del oponente para su ventaja es precisamente tácticas alfa y omega!

              La pregunta no es esta, pero si el adversario no ha cometido un error, no puede usar este error. No tengo una educación militar.
              Cita: Nehist
              Witgeft fue un muy buen comienzo. sede.

              Una pregunta bastante difícil, no analizada.
              Cita: Nehist
              Por voluntad del destino, estaba en la posición de comandante ... Y fue bajo su mando que la flota logró el máximo éxito en el REV.

              Gracias comandante? ¿O es contrario a eso? Sin embargo, el comandante minzag violó la orden de Witgeft, y esto se logró con éxito.
              Pero en ZhM, sí, personalmente creo que Witgeft maniobró no solo de manera competente, sino que constantemente encontró la mejor solución posible
              1. Nehistoria
                Nehistoria 7 Mayo 2020 15: 45 nuevo
                0
                Oh ... Andrey !!! Ivanov no rompió el orden !!! ¡Cupido fue exactamente a dónde y debería ir para establecer minas!
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  7 Mayo 2020 16: 56 nuevo
                  +2
                  Cita: Nehist
                  Ivanov no rompió el orden !!! ¡Cupido fue exactamente a dónde y debería ir para establecer minas!

                  Ivanov violó directamente la orden, ya se discutió 100500 veces :)))) La violación de la orden se mencionó en el informe de Ivanov y en el informe de Vitgeft al gobernador.
                  1. ser56
                    ser56 7 Mayo 2020 17: 27 nuevo
                    +2
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    La violación de la orden se dice en el informe de Ivanov y en el informe de Vitgeft al gobernador.

                    otmazon, si el inglés TR ... matón sabes el orden para el puesto de observación: hay 10 millas ... Es solo que este orden permaneció en el escuadrón ...
                    1. Andrei de Chelyabinsk
                      7 Mayo 2020 23: 02 nuevo
                      +2
                      Cita: ser56
                      otmazon si se explota el TR inglés.

                      Que no hay excusas no montará. Y sí, de acuerdo con su VKV, simplemente culpó de la responsabilidad a su subordinado, temeroso de asumirlo.
                      1. ser56
                        ser56 8 Mayo 2020 14: 00 nuevo
                        0
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Y sí, de acuerdo con su VKV, simplemente culpó de la responsabilidad a su subordinado, temeroso de asumirlo.

                        parece que sí! No lo colorea, pero era un burócrata experimentado ... hi cancelarán el exceso del intérprete, serán castigados formalmente y luego premiados ... riendo Sí, y sus términos no son del todo exactos, no tienen miedo, pero prepararon las opciones, un buen personal ... solicitar la guerra es una forma de engaño ... hi
              2. ser56
                ser56 7 Mayo 2020 17: 25 nuevo
                +1
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                si el oponente no ha cometido un error, no puedes usar este error

                todos siempre se equivocan: la guerra es una forma de engaño y niebla ... solicitar Pero los errores se vuelven aparentes cuando el adversario los usa ... hi
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Gracias comandante? ¿O es contrario a

                Es como: ¿hubo revolucionarios en el RIF? ¿O no se siguieron las órdenes? Qué absurdo matón
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Sin embargo, el comandante minzag violó la orden de Witgeft, y esto se logró con éxito.

                olvidó el orden del VKV al puesto de observación: hay 10 millas ... e incluso si resta la longitud del MOH de la distancia ... hi
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  7 Mayo 2020 23: 03 nuevo
                  +2
                  Cita: ser56
                  te olvidaste del orden del VKV al puesto de observación: hay 10 millas

                  No lo olvidé, y te cité secciones del resto de los pedidos que tú mismo cotizaste :))))
                  Poca memoria que tienes
                  1. ser56
                    ser56 8 Mayo 2020 14: 03 nuevo
                    -1
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    Poca memoria que tienes

                    De ninguna manera, le mostré la situación en la dinámica, desde el concepto hasta la implementación, y solo ve el detalle final ... solicitar Repito: ya en la etapa de diseño, el VKV estableció un lugar a 10 millas, se colocaron minas allí, el resto es letra y burocracia ... matón Quisiera reiterar que, el VKV cumple correctamente con el estatuto en la situación, requiere cada cumplimiento de deberes, a diferencia del COM, que reemplazó a los subordinados ... hi
                    1. Andrei de Chelyabinsk
                      9 Mayo 2020 12: 18 nuevo
                      +1
                      Cita: ser56
                      Repito: ya en la etapa de diseño, el VKV estableció un lugar a 10 millas, se colocaron minas allí, el resto es letra y burocracia

                      Y si los hechos contradicen su versión de los eventos, bueno, ellos, estos hechos :))))
                      1. ser56
                        ser56 9 Mayo 2020 21: 47 nuevo
                        0
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Y si los hechos contradicen su versión de los eventos, bueno, ellos, estos hechos :))))

                        este es tu camino solicitar el pedido para el NP fue de 10 ...
      2. Sergey S.
        Sergey S. 7 Mayo 2020 13: 46 nuevo
        -1
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Novik, según tengo entendido, bunkering, descargó todo lo que podía descargar

        La controversia sobre el tema en hechos concretos no tiene sentido.
        Traté de transmitir exactamente eso.
        Aquí la idea de lograr la Victoria en cualquier condición es importante, ya que S.O. trató de actuar. Makarov

        Novik recibió carbón basado en el flujo diario normal a Vladivostok, sin pasar por Japón.
        Y el gasto real fue 1,5 veces más ...
        1. Andrei de Chelyabinsk
          7 Mayo 2020 14: 40 nuevo
          +1
          Cita: Sergey S.
          Novik recibió carbón basado en el flujo diario normal a Vladivostok, sin pasar por Japón.

          No, tomó un suministro casi completo y, según tengo entendido, no había otro carbón (pero esto no es exacto)
          1. Marinero mayor
            Marinero mayor 7 Mayo 2020 17: 19 nuevo
            +3
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            No, él tomó un suministro casi completo

            Si en Port Arthur, entonces sí.
            Incluso en la víspera de la partida al mar ya decidida por el Contraalmirante VK Vitgeft, el crucero disparó contra la costa. Como resultado, el personal no logró llevar 80 toneladas de carbón a todo el volumen.

            Pero todavía había bunkering en Qingdao
            A las 17 horas el barco entró en Qingdao, pero las negociaciones con el gobernador sobre las condiciones para que el crucero esté en el puerto neutral se retrasaron. Solo a las 25 horas y 20 minutos el equipo comenzó a cargar. Debido al hecho de que los barcos japoneses podían estar de guardia en la salida, era necesario salir al mar en la oscuridad. Por lo tanto, el bunkering se completó a las 45 horas 3 minutos y después de media hora salió del puerto. Era posible tomar solo 30 toneladas de carbón. La lentitud del gobernador era costosa.
        2. Nehistoria
          Nehistoria 7 Mayo 2020 15: 32 nuevo
          0
          Bueno, con un refrigerador roto y tener agua fresca para las calderas, por supuesto, el consumo de carbón aumentará. Las tasas de formación de vapor se limpiaron con agua dulce y su eficiencia es mayor que la de la sal.
      3. ser56
        ser56 7 Mayo 2020 15: 01 nuevo
        +1
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Los EDB japoneses eran mejores

        si no es un secreto, ¿con qué criterio? Los borodinianos no son peores que Mikasa, y Fuji es peor ... solicitar
        Las armas GK que tenemos no son cables, SK en las torres, electricidad más ...
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        que si los japoneses maniobraban y luchaban en Tsushima de la misma manera que en el Mar Amarillo,

        si ruso y más adelante en el texto ... solicitar El VKV fue a 13uz, dio 15 ... si ZPR hubiera dado 13uz al adelantar a Oslyaby, no habría montón, ni derrota ... solicitar
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        El enquist, al irse, no planeaba desarmarse.

        después de estudiar el daño, un avance no fue posible, y Manila es más confiable que Shanghai ... solicitar
        1. Nehistoria
          Nehistoria 7 Mayo 2020 15: 38 nuevo
          0
          Ponemos las Torres Borodin dos veces inferiores en velocidad de disparo. Los japoneses construyeron su propio EDB precisamente debajo de este teatro, lo que permitió instalar un par de 6 bombillas adicionales y fue mejor reservar barcos. Y en las bagatelas generalmente hay muchas cosas. En general, los barcos en ambos lados son iguales, pero el uso fue significativamente diferente
          1. Macsen_wledig
            Macsen_wledig 7 Mayo 2020 18: 14 nuevo
            +1
            Cita: Nehist
            Los japoneses construyeron su propio EDB precisamente debajo de este teatro, lo que permitió instalar un par de 6 bombillas adicionales y fue mejor reservar barcos.

            Los japoneses "construyeron" solo lo que los británicos podían venderles, nada más ...
          2. 27091965i
            27091965i 7 Mayo 2020 21: 35 nuevo
            +1
            Cita: Nehist
            Ponemos las Torres Borodin dos veces inferiores en velocidad de disparo.


            Creo que has conocido esta tabla de cadencia de tiro de los principales cañones de calibre publicados en Rusia.


            Sobre los nuevos acorazados entonces solo pensé.
            1. Nehistoria
              Nehistoria 8 Mayo 2020 01: 21 nuevo
              0
              No hay muchos malentendidos el uno del otro. En realidad, se trata de las armas SK que en ese momento estaban protegidas por las armas principales de la EDB, que en realidad mostraron las dos guerras anteriores, la japonesa-china y la estadounidense-española
          3. ignoto
            ignoto 7 Mayo 2020 23: 28 nuevo
            0
            Un par de 6 cañones adicionales es más un arma en una salva lateral. "Askold" en la batalla en el Mar Amarillo no tenía dos cañones de 6 ", uno a bordo. Esto no le molestó.
            Los japoneses en promedio, con repisas en el peso corporal de 10 a 20 kg. Para ellos, el proyectil de 6 "era pesado. Cuando los británicos tenían un calibre de 140 mm, lo cambiaron. ¿Cuál es la velocidad de disparo prohibitiva?
        2. Andrei de Chelyabinsk
          7 Mayo 2020 15: 43 nuevo
          +2
          Cita: ser56
          si no es un secreto, ¿con qué criterio?

          De todas formas.
          Cita: ser56
          Los borodinianos no son peores que Mikasa, y Fuji es peor ...

          Los EDB de tipo Borodino eran inferiores a los acorazados japoneses en velocidad, armadura, cantidad de armas (excepto Fuji) y en su calidad (la colocación de cañones de 152 mm en las torres no se justificaba, era mejor en los compañeros de casa, los cañones de 305 mm parecían no tener la mitad de la velocidad de disparo): esto no cuenta la calidad de los proyectiles ...
          Cita: ser56
          El VKV fue a 13uz, y dio 15 .. si ZPR había dado 13uz al adelantar a Oslyaby, no habría montón ni derrota.

          No estamos hablando de rusos, sino de japoneses. La velocidad de los rusos aquí no importaba en absoluto.
          En ZhM en la primera fase, en lugar de un intento normal de montar bailes cruzados, organizó bailes a gran distancia. En Tsushima, no hizo esto, y la diferencia en velocidad 1 y 1 no jugó aquí y no pudo jugar ningún papel. En ambos casos, Togo bloqueó el camino a Vladivostok y tuvo una ventaja en velocidad. Fue él quien eligió la forma de la batalla, pero en ZhM y Tsushima fue fundamentalmente diferente.
          1. ser56
            ser56 7 Mayo 2020 16: 01 nuevo
            +3
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Los EDB de tipo Borodino eran inferiores a los acorazados japoneses en velocidad

            podría decirse que simplemente había diferentes métodos de prueba ... porque Kamimura no se puso al día con el wok solicitar
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            en reserva

            1) ¿es una casamata más segura para ti que una torre? guiño
            2) Si tienes aproximadamente mm de armadura, entonces los japoneses no perforaron el cinturón ruso, pero Mikasa tenía una placa de separación ... solicitar
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            la colocación de armas de 152 mm en las torres no se justificaba, en las casamatas era mejor

            y por lo tanto comenzaron a aplicarse en grandes cantidades en 1MV? matón
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            esto no cuenta la calidad de las conchas ...

            También es una pregunta interesante, como si los japoneses no penetraran nuestra armadura ... solicitar
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            La velocidad rusa no importaba en absoluto

            Qué absurdo matón ir a ZPR a las 13uz, luego, después del turno de Mikas, una hora saldría en el cruce de Suvorov solicitar
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            diferencia en velocidad 1 y 2 TOE

            13-9 = 1 - tienes una nueva aritmética ... hi
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            y tenía una ventaja en velocidad

            no contra ZPR: los borodinianos, Oslyabya y Sisoy pudieron quedarse con 14uz porque ZPR no los seleccionó en el escuadrón y no se dieron cuenta de la oportunidad: no puede ... solicitar VKV intentó mantener la máxima velocidad posible, ZPR, ¡no!

            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            ella era fundamentalmente diferente.

            porque el VKV contrarrestó sus acciones y ZPR "toleró" solicitar
            1. Nehistoria
              Nehistoria 7 Mayo 2020 16: 25 nuevo
              0
              y por lo tanto comenzaron a aplicarse en grandes cantidades en 1MV? matón (c) ¡Estás equivocado! Todos los acorazados del calibre anti-minas de la Segunda Guerra Mundial estaban en casamatas, las torres fueron distribuidas por la Segunda Guerra Mundial. En los dos últimos puntos estoy de acuerdo.
              1. ser56
                ser56 7 Mayo 2020 16: 35 nuevo
                0
                Cita: Nehist
                ¡No tienes razón! Todos los acorazados del calibre anti-minas PMV estaban en casamatas,

                Para nada, el digital te confundió: 6 dm ... solicitar ¡En el EDB fue SK, no PMK! Ver predredredouy - en todas partes SK en las torres solicitar
                1. Marinero mayor
                  Marinero mayor 7 Mayo 2020 17: 28 nuevo
                  +2
                  Cita: ser56
                  Ver predredredouy - en todas partes SK en las torres

                  En primer lugar, no en todas partes y no solo. (Efstathius, Andrew el primer llamado, francés, alemanes).
                  Y en segundo lugar, el progreso no se detiene. Y las torres mejoraron ... ocho pulgadas. Pero no fueron malos en el REV.
                  Y en tercer lugar, las torres de seis pulgadas se me ocurrieron solo en los años 20.
                  1. ser56
                    ser56 7 Mayo 2020 20: 03 nuevo
                    0
                    Cita: marinero mayor
                    no en todas partes y no solo

                    SK antes en 1MV en casamatas ya no es una tendencia ... solicitar
                    Cita: marinero mayor
                    torres de seis pulgadas traídas a la mente solo en los años 20.

                    pero ya no son SK solicitar
                    1. Marinero mayor
                      Marinero mayor 8 Mayo 2020 08: 44 nuevo
                      +1
                      Cita: ser56
                      SK antes en 1MV en casamatas ya no es una tendencia.

                      Te diré más, IC en PMV no es una tendencia en absoluto :)
                      1. ser56
                        ser56 8 Mayo 2020 13: 44 nuevo
                        0
                        Cita: marinero mayor
                        Te diré más, IC en PMV no es una tendencia en absoluto :)

                        Dije sobre predredouts solicitar
                      2. Marinero mayor
                        Marinero mayor 8 Mayo 2020 18: 44 nuevo
                        +1
                        Pero inicialmente, la conversación fue sobre el RJV y específicamente sobre el "Tsesarevich". Y es bastante obvio que en ese momento, la ubicación del SK en las casamatas parece más preferible. De hecho, las torres tienen una sola ventaja: grandes ángulos de fuego. El resto son fallas.
                      3. ser56
                        ser56 8 Mayo 2020 20: 34 nuevo
                        0
                        Cita: marinero mayor
                        De hecho, las torres solo tienen una ventaja: grandes ángulos de disparo

                        no tan poco ... solicitar Bueno, facilidad de presentación ...
                      4. Marinero mayor
                        Marinero mayor 8 Mayo 2020 20: 38 nuevo
                        +1
                        De hecho, esta ventaja es imaginaria. Melnikov en "El último acorazado de la construcción naval de Dotsushima" escribe sobre todo esto con gran detalle.
                      5. ser56
                        ser56 8 Mayo 2020 21: 14 nuevo
                        0
                        Cita: marinero mayor
                        Melnikov en

                        Lo respeto, pero no estoy de acuerdo con este tema: las torres son mejores ... Estoy de acuerdo en que en este momento en particular los RJV se dejaron llevar por las innovaciones, y la casamata EBR sería más barata solicitar Bueno no suerte solicitar
                      6. Marinero mayor
                        Marinero mayor 8 Mayo 2020 21: 23 nuevo
                        +1
                        Ninguno de los compañeros de casa falló por el hecho de que un fragmento estaba atascado en el bolsillo de su madre. Para desplegar un solo arma, si se pierde electricidad, es más fácil que una torre.
                        Si al menos la fábrica báltica comenzó a construir armadillos con una casamata tipo Potemkin tipo SK, cuyo proyecto fue, en lugar de esperar a que Lagan engendre y los dibujos enviados para adaptarse a las realidades rusas ... en general, hay muchos matices
                      7. ser56
                        ser56 8 Mayo 2020 21: 47 nuevo
                        -1
                        Cita: marinero mayor
                        Ninguno de los compañeros fracasó por el hecho de que un fragmento estaba atascado en el bolsillo de su madre.

                        Fue decidido por un mamerin de lona banal ... ¿Podemos comparar el área de las troneras? ¿Y cómo de un golpe con el wok retumbó en el asamoide? solicitar

                        Cita: marinero mayor
                        con una casamata SC del tipo Potemkin, cuyo proyecto fue, en lugar de lo esperado,

                        Cita: ser56
                        Nuestros entusiastas nucleares se dejaron llevar por las innovaciones, y Caseman EDB sería más barato

                        estás rompiendo la puerta abierta bebidas Técnicamente, las torres son simplemente mejores, pero más complicadas, más caras, etc. solicitar Y para el RPE, Potemkin / Retvisan definitivamente no es peor ...
  • ignoto
    ignoto 7 Mayo 2020 23: 22 nuevo
    0
    "Dante Alighieri" tenía parte de la artillería de mediano calibre en las torres.
  • Andrei de Chelyabinsk
    7 Mayo 2020 17: 12 nuevo
    +2
    Cita: ser56
    posiblemente, solo había diferentes métodos de prueba ...

    Indudablemente. Lea cualquier documento / informe: lo mejor de Borodino (no todos), según los oficiales superiores, en el mejor de los casos podría dar un máximo de 15-16 nudos, y los japoneses sin tensión dieron una velocidad de escuadrón de 15 nudos (que es significativamente menor que el máximo)
    Cita: ser56
    ) ¿es una casamata más segura para ti que una torre?

    No, la torre es mejor. Pero el EDB no consta de solo torres de 152 mm.
    Cita: ser56
    Si estás hablando de mm de armadura, entonces los japoneses no perforaron el cinturón ruso, pero Mikasa se rompió un chip ...

    178 mm. Y entonces, los rusos dispararon perforaciones de armadura, los japoneses, en su mayoría altamente explosivos, ¿cómo se puede comparar?
    Cita: ser56
    y por lo tanto comenzaron a aplicarse en grandes cantidades en 1MV?

    Vuélvete loco :))) nombra al menos un crucero británico / alemán / francés de la era PMV con 152 mm en las torres
    Cita: ser56
    También es una pregunta interesante, como si los japoneses no penetraran nuestra armadura.

    No sé cuántos años le llevará comprender una cosa simple: lo principal en un proyectil no es una ruptura de la armadura, sino la capacidad de incapacitar a un buque de guerra. Las minas terrestres japonesas incapacitaron efectivamente nuestras naves sin romper la armadura. En general, si los japoneses tuvieran buenos proyectiles perforantes, les iría mejor. Pero ellos no estaban allí. Nuestros BB fueron malos en eso, al perforar la armadura, no podían infligir daños notables en el espacio blindado.
    Cita: ser56
    qué tontería: luego el matón irá ZPR a 13uz, luego, después del turno de Mikas, pasaría una hora en el cruce de Suvorov

    Delirio. ¿Cuándo fue la última vez que examinó los esquemas de maniobra? Mikasa, en todo caso, giró en el ángulo de rumbo agudo de Suvorov. A los 15 nudos grosero. ¿Cuál es la salida a la viga?
    Cita: ser56
    13-9 = 1 - tienes una nueva aritmética ...

    No conté nada en absoluto. Escucha, respetuosamente, ¿dónde viste mi cálculo en un nodo? :))))

    Cita: ser56
    no contra ZPR: los borodinianos, Oslyabya y Sisoy podían quedarse con 14uz porque ZPR no los asignó al escuadrón y no se dieron cuenta de la oportunidad: es una jamba

    Podrían mantener 14 nodos de escuadrón solo en su imaginación. Y fue posible aislarlos en un destacamento separado, ¿qué daría esto dado el hecho de que los japoneses eran más rápidos? Solo una cosa: una unidad dedicada sería derrotada más rápidamente.
    Cita: ser56
    VKV intentó mantener la máxima velocidad posible, ZPR, ¡no!

    Y en su percepción, esto de alguna manera irrumpió en la ventaja de las tácticas del VKV :)))) Por desgracia, no.
    Cita: ser56
    porque el VKV contrarrestó sus acciones y ZPR "toleró"

    Rozhdestvensky no toleró nada. Él, en mi IMHO, atrapó a los japoneses, forzándolos al círculo, luego trató de aprovechar la artillería, logrando un buen número de golpes, y luego, cuando los japoneses salieron del círculo, se acostó con ellos en un curso paralelo. Después de lo cual fue herido y cayó fuera de mando.
    No había alternativas: todos estos "lanzamientos" inventados por Kostenko eran solo dañinos
    1. ser56
      ser56 7 Mayo 2020 17: 53 nuevo
      +2
      Cita: Andrey de Chelyabinsk
      lo mejor de Borodino (no todos) según los oficiales superiores, en el mejor de los casos, podría dar un máximo de 15-16 nudos,

      Gribovsky da otros datos ... matón Observo que esto sería suficiente para mantener el desprendimiento de 14 bonos ... solicitar
      Cita: Andrey de Chelyabinsk
      ¿Viste mi cálculo en un nodo? :))))

      Ek no estás entendiendo, para ti no hay diferencia que 9uz ese 13 riendo
      Cita: Andrey de Chelyabinsk
      Pero el EDB no consta de solo torres de 152 mm.

      Cita: Andrey de Chelyabinsk
      las casamatas eran mejores

      ¿estás confundido de alguna manera ... o es el barbet Fuji mejor que las torres GK?
      Cita: Andrey de Chelyabinsk
      Y entonces, los rusos dispararon perforaciones de armadura, los japoneses, en su mayoría altamente explosivos, ¿cómo se puede comparar?

      las minas terrestres no penetran la armadura ... solicitar De alguna manera, todos los dreadnoughts estaban armados con BB solicitar
      Cita: Andrey de Chelyabinsk
      Crucero británico / alemán / francés de la era PMV con torres de 152 mm

      fi, qué otmazon ... ¿realmente estamos hablando de la República Kirguisa? y SK de casi todos los precursores en las torres ... solicitar
      Cita: Andrey de Chelyabinsk
      Lo principal en el proyectil no es un colapso de la armadura, sino la capacidad de desactivar un buque de guerra.

      demagogia: cuéntele esto a la Marina de los EE. UU. en la Flota del Pacífico a principios y mediados del siglo XX hi
      ver arriba, el objetivo siempre fue romper el cinturón para infligir derrotas catastróficas ... solicitar Bismarck no atravesó el cinturón, pero a Scharnhost, ¡sí! Ambos están hundidos, pero de diferentes maneras ...
      Cita: Andrey de Chelyabinsk
      Las minas terrestres japonesas desactivaron efectivamente nuestros barcos,

      para nada: ¡estás usando los efectos del fuego concentrado! aquellos. fracaso de las tácticas ... incluso los MBT modernos perderán su efectividad de combate después de un bombardeo masivo del MZK solicitar
      Cita: Andrey de Chelyabinsk
      A los 15 nudos grosero. ¿Cuál es la salida a la viga?

      Por desgracia, debes ir paso a paso ...
      1) girar conduce a frenar
      2) las naves aparecieron lo suficientemente rápido en cursos paralelos y Mikasa superó a Suvorov, ¡y luego avanzó en 10 taxis! Con una diferencia de movimiento de 5 nudos, tomó 10 minutos ... con una diferencia de 1 nudo, tomó una hora, ¿eso es asequible?

      Cita: Andrey de Chelyabinsk
      Y fue posible aislarlos en un destacamento separado, ¿qué daría esto dado el hecho de que los japoneses eran más rápidos? Solo una cosa: una unidad dedicada sería derrotada más rápidamente.

      Entiendo que lees el VIL ... matón
      1) Un destacamento de 6 buques de alta velocidad aceleraría la organización y las maniobras en la batalla por los rusos, teniendo en cuenta la muerte de Felkersam, y cayó enfermo durante mucho tiempo.
      2) Si el desprendimiento es más rápido, ¿significa que se rompe más rápido? tienes una lógica extraña: en ZhM Russian fue mucho más difícil entrar en 13uz, y por 15 bonos Togo podría no haberse puesto al día ...
      Cita: Andrey de Chelyabinsk
      de alguna manera irrumpió en la ventaja de las tácticas del VKV :)))) ¡Ay, no!

      Es una pena que no entiendas los conceptos básicos de las tácticas: ¡el VKV organizó la golpiza a Mikasa en la segunda etapa de la batalla! Si hubiera sostenido 2uz, esto no habría sucedido ... solicitar Parece estar en la superficie, pero no entiendes ...
      Cita: Andrey de Chelyabinsk
      luego trató de darse cuenta de la ventaja de la artillería,

      ¿está creando un montón? Y sin dejar que el mejor tirador dispare, ¿Oslyabya?
      Cita: Andrey de Chelyabinsk
      acostarse con ellos en un curso paralelo

      para nada: ¡a expensas de la velocidad, hizo posible masificar el fuego y disparar a sus naves!
      1. Andrei de Chelyabinsk
        7 Mayo 2020 23: 21 nuevo
        +2
        Cita: ser56
        Gribovsky da otros datos ...

        ¿En qué barco de guerra sirvió? :))) Y sí, Gribovsky para mí, por desgracia, no es una autoridad: fantaseaba demasiado en sus obras.
        Cita: ser56
        Ek no estás entendiendo, para ti no hay diferencia que 9uz ese 13

        Cuando el enemigo tiene 15-16, no hay diferencia.
        Cita: ser56
        de alguna manera estás confundido ...

        No. Simplemente no está familiarizado con los esquemas de reserva. No ve ni la debilidad de la reserva lateral, ni los biseles, ni la protección del equipo principal
        Cita: ser56
        o es Fuji Barbet mejor que las torres GK?

        Comparamos Borodino con Mikasa :)))
        Cita: ser56
        fi, qué otmazon ... ¿realmente estamos hablando de la República Kirguisa? y SK de casi todos los precursores en las torres ...

        Solo que ahora ha olvidado que el "calibre promedio" del predrednoutov es de 194 mm y superior. Esto claramente necesita una torre, para proteger los mecanismos de alimentación y carga, pero el calibre anti-minas del acorazado en las casamatas está en casi todas partes.
        Cita: ser56
        demagogia: cuéntele esto a la Marina de los EE. UU. en la Flota del Pacífico a principios y mediados del siglo XX

        No, Sergey, es tu demagogia del agua pura: estás tratando de comparar a los acorazados con los armadillos (!) Y claramente no entiendes lo que sucedió en los Estados Unidos a principios y mediados del siglo XX. En general, no vale la pena, habrías dominado el RSF :))
        Cita: ser56
        para nada: ¡estás usando los efectos del fuego concentrado! aquellos. fracaso de las tácticas ...

        Utilizo el análisis de daños del mismo águila, por ejemplo.
        Cita: ser56
        Por desgracia, debes ir paso a paso ...
        1) girar conduce a frenar
        2) bastante rápido, los barcos estaban en cursos paralelos

        No escribas tonterías, por favor. De hecho, los barcos japoneses se estaban desplegando y no se produjo ninguna salida a la viga, aunque los rusos fueron en línea recta. Y ni siquiera hablaré sobre el radio de giro y la pérdida de velocidad en números, ya lo hice en uno de mis artículos.
        Cita: ser56
        Un escuadrón de 6 buques de alta velocidad aceleraría la organización y las maniobras en la batalla por los rusos.

        Ni siquiera preguntaré qué te llevó a una conclusión tan loca.
        Cita: ser56
        Si el desprendimiento es más rápido, ¿significa que se rompe más rápido? tienes una lógica extraña: en ZhM Russian fue mucho más difícil entrar en 13uz,

        No es para mí, es extraño. Fue usted quien entró en su cabeza que 13 nodos VKV se convirtieron en un factor decisivo en la batalla, y los japoneses cayeron menos y en general :)))) Esto no tiene sentido, les informaré, pero ya estoy cansado de convencerlos con ejemplos en esto.
        Parece que explicó todo en la discusión anterior sobre Ivanov y el VKV, como si incluso comenzaras a entender algo, y ahora, el nuevo artículo, todo se cortó.
        Cita: ser56
        para nada: ¡a expensas de la velocidad, hizo posible masificar el fuego y disparar a sus naves!

        Si los rusos fueran a 13 nudos, Togo se habría vuelto un poco antes que en la República de Ingushetia, eso es todo. Y sería todo lo mismo.
        1. ser56
          ser56 8 Mayo 2020 21: 07 nuevo
          -1
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Y sí, Gribovsky para mí, por desgracia, no es una autoridad

          Tengo su libro sobre Borodino, ¡muy bien! No he visto el tuyo, no expreses la salida
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          cuando el enemigo tiene 15-16, no hay diferencia.

          mal, el valor táctico tiene una ventaja de 3 o más enlaces.
          y la velocidad de Togo de 16 nudos del reino de la fantasía ... solicitar
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          No está familiarizado con los esquemas de reserva.

          ¡De ningún modo! todo es relativo solicitar Compare la reserva de Fuji y Suvorov? Mikasa está ligeramente mejor blindado, pero no fundamentalmente ... solicitar
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Comparamos Borodino con Mikasa :)))

          ¿Togo tenía 4 mikasoides? nuevo, fresco ... matón
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          que el "calibre promedio" del predrednoutov es de 194 mm y superior.

          ¿Y qué? es solo el desarrollo del Reino Unido, lo que llevó a su destrucción, pero la tendencia es solo una transición a las torres ... solicitar
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          eso fue en los mismos Estados Unidos a principios y mediados del siglo XX. En general, no vale la pena, habrías dominado el RSF :))

          tiene información falsa sobre el nivel de mi conocimiento sobre este tema ... solo lea el hilo en Tsushima - Di ... matón Pero esta es la letra relacionada con el hecho de que te enamoraste de cosas estúpidas ... solicitar
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Subes para comparar acorazados con armadillos (

          llamémosles acorazados ... matón en cualquier caso, los BB fueron el proyectil principal que en el siglo XIX, que en el siglo XX solicitar
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          y no hubo salida a la viga, aunque los rusos caminaban en línea recta

          aquellos. ¿Mikasa no alcanzó a Suvorov y no hubo concentración de fuego en este último? matón
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Ni siquiera preguntaré qué te llevó a una conclusión tan loca.

          lugar común - Las acciones de Togo ... hi Además, es razonable! divide el EDB en unidades por velocidad y calidad de artillería ... Pero para ti esto no tiene sentido ... matón Y finalmente, el enemigo tiene 2 destacamentos, es razonable hacer 2 propios con fuerzas cercanas, ZPR tenía suficiente EDB, BBO y BRKR para esto ...
          En mi opinión, la construcción es ideal: Borodin, Oslyaba, Sisoy (20 * 12dm + 4 * 10dm = 24 armas del arma principal) e IN1, Navarin, Nakhimov y 3 BBO (6 * 12dm, 11 * 10dm, 2 * 229, 6 * 8dm = 25 pistolas GK)
          En el caso de una llamada a 2TOE VOK, esta última puede usarse para fortalecer a las personas mayores, pero a unidades individuales .....
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          pero ya estoy cansado de convencerte con ejemplos de esto.

          Esto es comprensible: tienes letras, pero yo tengo hechos solicitar Si VKV fue a 9 nudos, como ZPR, entonces el fracaso de facto de Mikasa no sería solicitar Pero para ti es difícil, además del hecho de que no hay corriente, que con un número menor de golpes los rusos tienen más muertos y heridos. solicitar Gracioso no lo es? hi
          Y esto es con los peores proyectiles rusos, en su opinión ...
          Resulta que los proyectiles son peores, golpean menos (a corta distancia, a gran distancia), y las pérdidas del enemigo son mayores ... solo misticismo ... matón
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Togo se habría convertido un poco antes que en RI, eso es todo. Y sería todo lo mismo.

          triste contigo - no sabes trabajar con hechos solicitar Si ZPR fuera a 13 nudos, entonces no habría montón y Togo tendría menos tiempo para maniobrar el turno: la batalla continuaría de manera completamente diferente, Mikas podría resistir el fuego concentrado de Borodin durante otros 15 minutos, esta es una pregunta ...
        2. rytik32
          rytik32 8 Mayo 2020 21: 50 nuevo
          0
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Si los rusos fueran a 13 nudos, Togo se habría vuelto un poco antes que en la República de Ingushetia, eso es todo. Y sería todo lo mismo.

          Si los rusos fueran 13 nudos y realizaran reconocimiento con cruceros y evitaran el reconocimiento de los japoneses y maniobraran hábilmente, entonces el 14 de mayo ni siquiera habría llegado a la batalla. Aunque 13 nudos es demasiado, en realidad el escuadrón podría alcanzar un máximo de 12 (sin transportes y Don). Japonés 15. Con 3 nudos, la diferencia no es fácil de atrapar en alta mar.
          1. Andrei de Chelyabinsk
            8 Mayo 2020 22: 00 nuevo
            +1
            Cita: rytik32
            Si los rusos iban 13 nudos y realizaban reconocimiento por cruceros e impedían el reconocimiento de los japoneses

            Los rusos no tenían fuerzas de crucero que pudieran impedir la inteligencia de los japoneses.
            Cita: rytik32
            entonces el 14 de mayo ni siquiera llegaría a la batalla

            En teoría, esto es posible. Luego, la batalla habría tenido lugar el 15 de mayo, después de que el escuadrón ruso fuera debilitado por una noche de insomnio y ataques de destructores.
            1. rytik32
              rytik32 8 Mayo 2020 23: 23 nuevo
              +1
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              Los rusos no tenían fuerzas de crucero que pudieran impedir la inteligencia de los japoneses.

              Bueno, perseguir todo tipo de XXX Maru o Izumi es suficiente para nuestros cruceros. Mientras que el explorador se moverá a un fuerte destacamento ... mientras que el destacamento japonés perseguirá (¡y no hay superioridad de velocidad!) Nuestros cruceros y no el hecho de que hacia las fuerzas principales ... En general ... puedes ganar unas horas.
            2. Andrei de Chelyabinsk
              9 Mayo 2020 12: 14 nuevo
              0
              Cita: rytik32
              Bueno, perseguir todo tipo de XXX Maru o Izumi es suficiente para nuestros cruceros.

              Veamos eventos reales. Izumi, nuestros cruceros podrían alejarse o incluso noquear y destruir, con gran suerte. Pero eso no habría cambiado nada (aunque considero que el rechazo de un intento de destruir a Izumi es un error de Rozhdestvensky).
              Más tarde, los destacamentos de 5to, 6to y 3er combate se acercaron a nuestro escuadrón: los cruceros rusos ya no podían alejarlos.
              Cita: rytik32
              .. En general ... puedes ganar unas horas.

              No puedes.
            3. rytik32
              rytik32 9 Mayo 2020 22: 03 nuevo
              0
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              Más tarde, las unidades de 5to, 6to y 3er combate se acercaron a nuestro escuadrón

              Y ahora la pregunta es rellenar: ¿dónde deberían ir las unidades 5ta, 6ta y 3ra si no tienen contacto con el escuadrón y solo tienen datos hace dos horas de Izumi? ¿En el punto donde el escuadrón debería estar al mismo rumbo y velocidad? Pero si el almirante ruso no está, ¡ella no estará allí!
              ¿Qué hacer? ¿Avivando el mar? ¡Los cruceros rusos no permiten dispersarse!
              Y la pregunta más importante. ¿A dónde ir en este momento? Por cierto, sobre el hecho de las maniobras de Togo después del descubrimiento de nuestro escuadrón, fueron tan simples como 3 kopeks:
              1. Cruce el curso.
              2. Ir a acercamiento.
              3. Cubra la cabeza.
  • Macsen_wledig
    Macsen_wledig 7 Mayo 2020 18: 18 nuevo
    +1
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    178 mm. Y entonces, los rusos dispararon perforaciones de armadura, los japoneses, en su mayoría altamente explosivos, ¿cómo se puede comparar?

    A juzgar por los restos de la Columbia Británica en las bodegas del "Águila", los rusos todavía dispararon con minas HE
    1. Andrei de Chelyabinsk
      8 Mayo 2020 10: 11 nuevo
      +1
      Cita: Macsen_Wledig
      A juzgar por los restos de la Columbia Británica en las bodegas del "Águila", los rusos todavía dispararon con minas HE

      Los rusos no tenían minas terrestres en el sentido clásico de la palabra. Por diseño, nuestras minas terrestres eran, de hecho, la misma perforación de blindaje con una cantidad ligeramente mayor de explosivos. Y el fusible era como un BB.
  • ignoto
    ignoto 7 Mayo 2020 22: 50 nuevo
    +1
    Los franceses tenían suficientes armadillos y cruceros blindados que llevaban calibre mediano en las torres. Solo que esto no es 152 mm, sino 164 mm.
    El calibre promedio en las torres es para una batalla de "volcado". Para una batalla lineal, no es algo que no sea adecuado, pero tampoco muestra ventajas.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      8 Mayo 2020 10: 12 nuevo
      +1
      Cita: ignoto
      Los franceses tenían suficientes armadillos y cruceros blindados que llevaban calibre mediano en las torres. Solo que esto no es 152 mm, sino 164 mm.

      En los años de la REV, sí. Pero los franceses no lucharon y, por lo tanto, no pudieron controlar sus barcos.
  • rytik32
    rytik32 8 Mayo 2020 13: 00 nuevo
    +1
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Indudablemente. Lea cualquier documento / informe: lo mejor de Borodino (no todos), según los oficiales superiores, en el mejor de los casos podría dar un máximo de 15-16 nudos, y los japoneses sin tensión dieron una velocidad de escuadrón de 15 nudos (que es significativamente menor que el máximo)

    Yo leo estos cuentos.
    Testimonio del ex Comandante del 2º Escuadrón del Pacífico, Vicealmirante, se retiró de Rozhestvensky.
    "El 14 de mayo, los nuevos acorazados del escuadrón podrían desarrollar hasta 13½ nudos del curso, y el resto de 11½ a 12½
    "Navarin" no pudo desarrollar más de 12, y el tercer destacamento tuvo una velocidad máxima de 11½ nudos "
    Pero en realidad 3 ¿cuánto podría dar el escuadrón?
    1. Andrei de Chelyabinsk
      8 Mayo 2020 22: 01 nuevo
      +1
      Cita: rytik32
      Pero en realidad 3 ¿cuánto podría dar el escuadrón?

      Y de hecho 3 el destacamento no siguió el ritmo de las fuerzas principales marchando a 9-11 nudos
      1. rytik32
        rytik32 8 Mayo 2020 23: 39 nuevo
        +1
        ¿Y no tuvo mucho tiempo? ¿Algún dato de velocidad?
        1. Andrei de Chelyabinsk
          9 Mayo 2020 12: 05 nuevo
          +1
          Cita: rytik32
          ¿Y no tuvo mucho tiempo?

          Leíste los informes de los oficiales que participaron en la batalla de Tsushima.
          1. rytik32
            rytik32 9 Mayo 2020 22: 36 nuevo
            0
            Un informe de Michman Rozhdestvensky.
            K.-a. Nebogatov, incluso antes del semáforo de batalla en "Nakhimov": "si estás detrás, te adelantaré y tomaré tu lugar", por delante del escuadrón blindado II al comienzo de la cuarta hora
            Testimonio del teniente Ovander.
            Al mismo tiempo, el acorazado del escuadrón "Nikolay I", al fallar a la izquierda, aumentó su velocidad, comenzó a pasar por alto los buques, lo que demostró que quería tomar la delantera en el convoy después del fracaso del acorazado del escuadrón "Suvorov".
            Testimonio de Michman Messer.
            Después del fracaso del Oslyaby, se viola la secuencia en la línea de armadillos. El escuadrón blindado III avanza y sigue al primero, y el segundo entra en la cola de la columna.

            A partir de estos informes, no resulta que el tercer destacamento no tuviera tiempo. Por el contrario, el tercer destacamento se adelantó.
            Andrey, por favor aclara tu posición en la cartera de 3 escuadrones.
  • ignoto
    ignoto 7 Mayo 2020 22: 45 nuevo
    +1
    Kamimura no se puso al día porque el Azuma no pasó más de 15 nudos durante mucho tiempo.
    Mal tipo que acaba de tener suerte.
  • ignoto
    ignoto 7 Mayo 2020 22: 42 nuevo
    +1
    Los EDB de tipo Borodino eran formalmente inferiores en velocidad a 0,4 nudos. De hecho, no inferior. "Fuji" en los años del REV no fue más de 15 nudos. Si el "Mikasa" tenía una sobrecarga de tres mil toneladas, ¿qué velocidad real podría dar en Tsushima?
    En la reserva, el tipo Borodino era superior a todos los acorazados japoneses, excepto el Mikasa.
    Solo él llevaba la armadura Krupp. Asahi y Shikishima son Harvey. "Fuji": extremidades no blindadas, instalaciones obsoletas del calibre principal, el calibre promedio en su mayor parte no está cubierto por una armadura. De hecho, era peor que el tipo Petropavlovsk.
    Y la artillería de calibre principal de los acorazados japoneses es un tema especial. Mucho antes del REV, los británicos se enfrentaron a rupturas de armas. Construcción de alambre. Para nada, usaron conchas llenas de polvo negro en Jutlandia.
    ¿Posee conocimiento de la calidad de las armas para pensar en equipos para proyectiles con plomo?
    Shimoza mítica, e incluso con el contenido trascendental de los explosivos? Conchas de una batalla. Comprobado. rechazado
    1. Andrei de Chelyabinsk
      7 Mayo 2020 23: 22 nuevo
      +2
      Cita: ignoto
      De hecho, no inferior. "Fuji" en los años de la REV no fue más de 15 nudos

      ¿Y cómo se acelera periódicamente una columna de acorazados japoneses a 16 nudos ...
      1. rytik32
        rytik32 8 Mayo 2020 14: 17 nuevo
        0
        ¿De dónde viene la información sobre 16 nodos? Conocí 15 nodos para un escuadrón de Togo.
  • ignoto
    ignoto 7 Mayo 2020 23: 16 nuevo
    0
    ¿Cómo creció la habilidad japonesa en Tsushima? Un juego de regalos, la velocidad de un escudo de artillería, que permitió a los japoneses concentrar el fuego en el barco líder. Entonces, sin míticos "shimoznymi", se pueden prescindir de las conchas.
  • Alexey ra
    Alexey ra 7 Mayo 2020 12: 40 nuevo
    +3
    Cita: Sergey S.
    Y, santo, S.O. Makarov también murió no sin descuido ... Revisamos las instalaciones de la mina de la sede justo debajo de su nariz ...

    Cual personal? Makarov, en virtud de su naturaleza hirviente, no tenía un cuartel general normal, ya que trató de meterse en todo él mismo. Como resultado, el personal estaba seguro de que el almirante mismo controlaba todo.
    Si alguien es culpable de la muerte de Makarov del lado ruso, es el propio Makarov.
    1. La acción estereotipada en el enfoque del escuadrón japonés está maniobrando a lo largo del GXNUMX. Es por eso que los japoneses pudieron establecer con precisión bancos de minas en los arcos de los "ocho".
    2. Un error con una orden no enviada para verificar el lugar de detección nocturna de barcos sospechosos (ya que Makarov se encargó de responder por todo, luego en lugar de indefinido "debe limpiarse en la mañana"Era necesario emitir una orden clara y clara). Además, por la mañana ya estaba claro que estos barcos no podían ser nuestros, sus MMs entraron al puerto solo por la mañana.
    3. Leapfrog con el envío de la República Kirguisa en ayuda de MM: en lugar de la Diana de servicio, se envió a Bayan de pie en la carretera interna (Diana fue al mar abierto solo después de Bayan). Mientras salía y se acercaba al lugar de la batalla, todo había terminado y los refuerzos comenzaron a llegar al KR japonés (escuadrón de Deva). Sí, el "Bayan" era indudablemente más fuerte que la "diosa dormida". Pero entonces era necesario asegurar su salida rápida o incluso nombrar el deber de turno de la República Kirguisa.
    4. Separación del escuadrón. En virtud de su ardor, Makarov no esperó la liberación de todos los EDB y fue al rescate de "Bayan" con lo que ya había salido: "Petropavlovsk", "Poltava", "Askold", "Novik". Y voló con todo esto (además de "Diana" y "Bayan" lanzados anteriormente) directamente a las fuerzas principales de Togo. Es bueno que los planes de Togo incluyan conducir EBR 1 TOE a un campo minado, y no una batalla con parte de las fuerzas rusas (aunque de "Mikasa" a "Diana" fue solo 38 kbt). Así que Makarov fue conducido cuidadosamente a Port Arthur, donde nuevamente ordenó maniobrar a las ocho, pararse al frente de la columna EBR y llevarla directamente a las minas.
    1. Nehistoria
      Nehistoria 7 Mayo 2020 13: 31 nuevo
      +3
      Oh sí ... Makarov nukralesil noble ... Uno que no garantiza la liberación de los destructores valía la pena un armadillo, destructor y acorazado en reparación
    2. Sergey S.
      Sergey S. 7 Mayo 2020 13: 50 nuevo
      0
      Cita: Alexey RA
      Si alguien es culpable de la muerte de Makarov del lado ruso, es el propio Makarov.

      En principio, estoy de acuerdo.
      La noche en la víspera de S.O. Estaba en la "Diana", de pie casi cortafuegos ...
      Vieron llamas de las tuberías ... Pero por alguna razón decidieron que eran nuestros destructores (el "Terrible"), que no habían regresado de la inteligencia. Y los japoneses pusieron minas ...
    3. ser56
      ser56 7 Mayo 2020 15: 10 nuevo
      +2
      Cita: Alexey RA
      Si alguien es culpable de la muerte de Makarov del lado ruso, es el propio Makarov.

      exactamente!
      Cita: Alexey RA
      Es por eso que los japoneses pudieron establecer con precisión bancos de minas en los arcos de los "ocho".

      y VKV les respondió lo mismo! matón
      Cita: Alexey RA
      4. Separación del escuadrón.

      1) agregue una prohibición en la reparación de 10uz lisiados
      2) la prohibición de operaciones EQA al sur de Henzan, es decir sobre comunicación a Japón solicitar
      3) imitación de la actividad buscando MN y obviamente unidades más débiles, de ahí su muerte ... solicitar
      4) la muerte de Petropavlovsk
      y conclusión: contribuyó a la derrota en la guerra, pero el héroe y el monumento hi y VKV es olvidado ...
      1. Alexey ra
        Alexey ra 7 Mayo 2020 16: 00 nuevo
        +3
        Cita: ser56
        y VKV les respondió lo mismo!

        No de otra manera, la torpeza de la razón en Togo encontró. Acababa de atrapar al enemigo en las acciones estereotipadas, y él mismo hizo lo mismo.
        Cita: ser56
        y VKV es olvidado ...

        No solo olvidado. En la historia del debilitamiento de dos EDB japoneses, también se reprocha al VKV por no haber dirigido un escuadrón y se apresuró a acabar con el enemigo. A pesar del hecho de que los cuernos y las piernas permanecieron del escuadrón gracias a los esfuerzos de los comandantes anteriores.
        "Retvizan" - en reparación - sin arco BShGK, las armas en las que se instalaron solo el 15 de mayo, armadura - una semana después, el cajón fue retirado solo el 23 de mayo.
        "Cesarevich" - en reparación - la última hoja de revestimiento se entregó el 20 de mayo y el cajón se retiró el 24 de mayo.
        “Victoria”, en reparación, explotó en la misma cerca que Petropavlovsk, después de recibir un hoyo de 7 x 5 metros, la reparación se completó solo el 8 de junio, 2 días antes de la primera salida del escuadrón Vitgeft hacia el mar.
        Sebastopol - en reparación:
        La falta de un dique seco en Port Arthur capaz de aceptar armadillos (el existente tenía puertas demasiado estrechas, así como una profundidad de agua insuficiente en la entrada) obligó a reemplazar las cuchillas a flote con un cajón de campana. El trabajo se completó solo el 15 de mayo, pero antes de la muerte de S.O. Makarov, que no quería desactivar una valiosa unidad de combate, no comenzó las reparaciones, y Sebastopol estuvo dos veces más involucrado en las salidas del escuadrón, aunque su velocidad después del accidente se limitó a 10 nudos. Durante esta reparación, el automóvil correcto finalmente se resolvió.

        Y solo Poltava y Peresvet permanecen con el VKV. Y ya parcialmente desarmado:
        La tripulación de Poltava equipó y reparó una batería de 4 mm de 152 cañones en Perepelinaya Gora, y el equipo de Sevastopol fue responsable de la batería de 152 mm de dos cañones a una altura de "218 hollín". península de Liaoteshan.

        Por orden del jefe del escuadrón el 25 de abril, los cañones de Pobeda fueron a Corner Mountain, 4 x 152 mm a Fort No. 6 y Kurgan Battery, y 75 x 5 mm Peresvet a Liaoteshan. Junto con las armas, los cálculos y los oficiales se fueron. Como resultado, por ejemplo, en Peresvet, quedaba un oficial de artillería de cada 4 en el estado.

        Sí, y la retirada del EDB del puerto no era una tarea ordinaria: para que el escuadrón abandonara el puerto, se requería una marea (recuerde cómo el 31 de marzo el Peresvet quedó encallado) y 2-3 horas, y con anticipación el escuadrón retirado podría asustar a los japoneses.

        Khikhiks ... encontró sus viejas publicaciones de la discusión sobre Makarov sobre Snezhka en 2008, y no fui demasiado flojo para profundizar en la literatura entonces. riendo
        1. ser56
          ser56 7 Mayo 2020 16: 18 nuevo
          +2
          Cita: Alexey RA
          No de otra manera, la torpeza de la razón en Togo encontró.

          todos están equivocados, pero en el caso de Togo tuvo una explicación: los rusos se comportaron pasivamente y se encontraban en aguas neutrales, pero COM perdió las luces en la redada ... solicitar
          Cita: Alexey RA
          VKV también reproche

          1) lo notaste con precisión solicitar no recibió una recompensa por ahogar el EBR, aunque dio la orden. solicitar
          2) y completaré su lista: la incursión se extrae, para realizar una gran arrastre, para asustar ... aunque con los 2 EDB existentes en las filas no tiene sentido ... solicitar

          Cita: Alexey RA
          Era demasiado vago como para profundizar en la literatura.

          juventud riendo Estaba dando vueltas en Tsushima ... hi
          1. Alexey ra
            Alexey ra 7 Mayo 2020 17: 37 nuevo
            +2
            Cita: ser56
            todos están equivocados, pero en el caso de Togo tuvo una explicación: los rusos se comportaron pasivamente y se encontraban en aguas neutrales

            Eso es si. Incluso VKV no esperaba tal actividad de los subordinados. sonreír
            Cita: ser56
            2) y completaré tu lista: la incursión se extrae, realiza una gran red de arrastre, asusta ...

            Ah, claro, y eso también.
            Cita: ser56
            juventud riendo Estaba dando vueltas en Tsushima ...

            Así que me quedé por allí también. El viejo Tsushima en el tablero, incluso antes de que Brummel se fuera ... hojas de muchos metros con evidencia de que Sebastopol es el más genial de todos, los usuarios del foro amables y atentos que una vez ofrecieron organizar una crítica de la "pasividad excesiva de la flota de submarinos rusos en el RVE" yendo al Báltico en un pequeño submarino. en el otoño, en la posición del agua, en la caseta del timón, atada por la humanidad a la cerca. sonreír
            1. ser56
              ser56 7 Mayo 2020 20: 06 nuevo
              +1
              Cita: Alexey RA
              Viejo Tsushima en el tablero

              Casi no era ella desde el principio, y ahora voy una vez al año ... sentir
              Cita: Alexey RA
              Sebastopol es el mejor

              buen EDB, pero tomó mucho tiempo construirlo y en vano reemplazó 8dm .......
              Cita: Alexey RA
              Incluso el VKV no esperaba ninguna actividad de los subordinados.

              delirio hi en el primer orden de observación, el VKV indicó claramente 10 millas ... solicitar
              1. Andrei de Chelyabinsk
                7 Mayo 2020 23: 23 nuevo
                +2
                Cita: ser56
                en el primer orden de observación, el VKV indicó claramente 10 millas ...

                Cancelar esto en pedidos posteriores
                1. ser56
                  ser56 8 Mayo 2020 14: 05 nuevo
                  0
                  Cita: Andrey de Chelyabinsk
                  Cancelar esto en pedidos posteriores

                  No hubo cancelación directa, hubo sutilezas burocráticas ... Noto, obstinadamente ignoras la duración del MOH ... guiño
                  1. Andrei de Chelyabinsk
                    9 Mayo 2020 12: 00 nuevo
                    +1
                    Cita: ser56
                    no hubo abolición directa, hubo sutilezas burocráticas.

                    No hubo sutilezas burocráticas, hubo un nuevo orden (que, como saben, cancela el anterior)
                    Cita: ser56
                    Observo que obstinadamente ignoras la duración del MOH ...

                    Porque no importa Intenta demostrar lo contrario? :)))
                    1. ser56
                      ser56 9 Mayo 2020 21: 45 nuevo
                      0
                      Cita: Andrey de Chelyabinsk
                      hubo un nuevo pedido (que, como saben, cancela el anterior)

                      el nuevo no era NP hi
                      Cita: Andrey de Chelyabinsk
                      Intenta demostrar lo contrario? :)))

                      no tienes cuidado - dije antes que no puedo hacer una junta ... recurso
  • Camarada
    Camarada 7 Mayo 2020 04: 51 nuevo
    +2
    Querido andrew
    Es difícil estar en desacuerdo con muchos de sus pensamientos, pero aquí tenemos un caso especial, aquí no puede prescindir de una lupa :-)
    Por alguna razón, un hombre subió a la bahía, colocó el crucero sobre piedras, lo hizo explotar y fue recompensado.
    Debido a la falta de tiempo, tengo que comentar solo algunos lugares de su trabajo.

    [Cita]Lo que siempre me sorprendió fue la tendencia de mis conciudadanos a ser extremadamente dura, si no una evaluación dura de las acciones de nuestros antepasados.[/ifont>.[/quote]

    Quizás esto se deba a que la concesión de Fersen con un arma dorada "Por valor" causa irritación a muchos, incluido su humilde servidor. Entre paréntesis, observo que los huesos de Rudnev no se habrían lavado si no hubiera escrito en sus informes lo que discutimos muchas veces.
    También es molesto que Vasily Nikolayevich a veces usara algunas palabras explícitamente con el objetivo de impresionar al lector al leer su informe.
    No "penetración"no fue", "Esmeralda" simplemente salió corriendo en ausencia de resistencia, lo que implica la palabra "ruptura". En cualquier caso, los japoneses no dispararon a la Esmeralda.

    "Perseguir¿Con qué Fersen, como él lo dijo, estaba deprimido en las costas japonesas?
    Su solitario perseguidor estaba tan lejos que Fersen no podía ver más que humo. Pero, ¿cómo puede "apretar" a Ferzen a quien ni siquiera ve?
    Aquí está Askold, sí. Este crucero el 28 de julio realmente tuvo un gran avance y se abrió paso. ¿Pero el comandante del crucero Grammatchikov fue recompensado con armas de oro "Por valor" por poder entrar en alta mar en lugar de regresar a Port Arthur en un barco seriamente dañado?

    [Cita]En primer lugar, V.N. Fersen escribe que durante la persecución "Tengo un insignificante, pero sigue siendo una ventaja en el curso". [/ Quote]

    "Esmeralda" dio 21 nudos, "Chitose" no pudo desarrollarse más de diecisiete. Cuatro nudos, ¿es eso una "ventaja menor"?
    Fersen se está poniendo miserable;
    Togo tuvo tanta ventaja en la batalla en el cabo Shantung, Togo tuvo tanta ventaja en el estallido de la batalla de Tsushima, y ​​apenas le pareció al comandante japonés (y ruso).

    [Cita]Sin embargo, apliquemos la presunción misma de inocencia y consideremos si es posible que el error en la identificación de los barcos japoneses no esté relacionado con la falta de profesionalidad del comandante de la Esmeralda.[/ Quote]
    No puedo creerlo, querido colega, que durante la batalla de Tsushima, Fersen nunca miró hacia los armadillos de Togo a través de binoculares o un telescopio. Además del hecho de que la distancia a la que podía hacer esto era tan grande que no podía distinguir cuántas pipas japonesas había, dos o tres.
    [Cita] V.N. Al comienzo de su avance, Fersen vio a los cruceros japoneses tanto a su derecha como a su izquierda.[I]
    [Cita]
    Aquí está el esquema de Meiji, es muy diferente del esquema de Fersen.

    Perdón por el aspecto de mi comentario, algún tipo de falla en el sitio.
    1. Nehistoria
      Nehistoria 7 Mayo 2020 07: 43 nuevo
      +1
      Buen día, querido Valentin. (¿No te equivocas?) A pesar de la confusión de tu comentario, estoy de acuerdo de muchas maneras. Por cierto, el comandante Askold es uno de los pocos que cumplió con la orden de VITGEFT-V ARTHUR ¡NO REGRESE! En caso de imposibilidad de un avance, pasante en puertos neutrales. Desafortunadamente, a menudo hacemos héroes de aquellos por quienes la cuerda está llorando (esto no se aplica a Frezen) Por desgracia, las cartas requieren una cosa, pero la situación en la batalla dicta otra ...
      1. Macsen_wledig
        Macsen_wledig 7 Mayo 2020 18: 23 nuevo
        +1
        Cita: Nehist
        Por cierto, el comandante Askold es uno de los pocos que cumplió con la orden de VITGEFT-V ARTHUR ¡NO REGRESE!

        El punto no es en absoluto sobre Cap-1 Grammatchikov, sino que el Contraalmirante Reicenshtein escapó del campo de batalla ...
        1. Nehistoria
          Nehistoria 8 Mayo 2020 01: 04 nuevo
          0
          Hmm ... ¡Reicenshtein hizo lo que haría cualquier comandante normal, trató de liderar el escuadrón junto con él dos veces! Al ver el caos que estaba sucediendo, actuó de manera muy razonable y avanzó solo con cruceros, y como vemos por lo que resultó ser correcto.
          1. Macsen_wledig
            Macsen_wledig 8 Mayo 2020 17: 42 nuevo
            0
            Cita: Nehist
            Hmmm

            Para empezar, leerías la descripción de la batalla realizada por los oficiales de Askold, y luego escribirías algo. :)
      2. Camarada
        Camarada 8 Mayo 2020 00: 24 nuevo
        +1
        Hola alexander
        Cita: Nehist
        A pesar de la confusión de tu comentario

        Lo que es, eso es.
        Cita: Nehist
        Desafortunadamente, a menudo hacemos héroes de aquellos por quienes la cuerda está llorando (esto no se aplica a Frezen)

        Si, hay
        También hay una opción más suave. Tengo una guía para los pilotos de combate soviéticos, el período desde la Guerra Civil hasta la guerra en Corea está cubierto.
        Resulta que entre los eminentes e ilustres pilotos de combate hay aquellos cuyas victorias no están documentadas, es decir, se contaron como aviones derribados solo sobre la base de una declaración oral.
        Y hay pilotos, casi sin premios, pero la lista de victorias ganadas por ellos, confirmada por documentos, es muy impresionante.
    2. Andrei de Chelyabinsk
      7 Mayo 2020 11: 33 nuevo
      +1
      Buenas tardes, querido Valentine!
      Cita: camarada
      aquí tenemos un caso especial, aquí no puedes prescindir de una lupa :-)

      Y vamos :))))
      Cita: camarada
      Por alguna razón, un hombre se subió a la bahía.

      Entonces no tuvo suficiente carbón hasta la mañana.
      Cita: camarada
      También es molesto que Vasily Nikolayevich a veces usara algunas palabras explícitamente con el objetivo de impresionar al lector al leer su informe.

      Vamos a ver cuales
      Cita: camarada
      No hubo "avance", la "Esmeralda" simplemente salió corriendo en ausencia total de resistencia, lo que implica la palabra "avance"

      No discuto :) Pero el hecho es que V.N. Fersen ni en su informe ni en el testimonio de la Comisión de Investigación utilizó la palabra "avance" en relación con las acciones de su crucero el 15 de mayo.
      Cita: camarada
      ¿La "persecución" con que Fersen, como él lo expresó, "estaba deprimido" a las costas japonesas?

      ¿Qué le pasa a ella?
      Cita: camarada
      Su solitario perseguidor estaba tan lejos que Fersen no podía ver más que humo. Pero, ¿cómo puede "apretar" a Ferzen a quien ni siquiera ve?

      Hay tres aspectos en esto.
      Los japoneses en el Meiji oficial dicen que al principio todo el sexto destacamento siguió a la Esmeralda, pero pronto detuvo la persecución y solo Akitsushima y Chitose siguieron a la Esmeralda. Si asumimos que al comienzo de la persecución, la distancia entre la Esmeralda y el sexto destacamento era de 6 millas, y la persiguieron durante 6 minutos a una velocidad de 6 nudos (al principio, todo el destacamento, luego, un Akitsushima), sería visible desde la Esmeralda "No menos de una hora.
      La esmeralda comenzó a partir después de las 10.30 (a las 10.30 vi una señal sobre la entrega, mientras lo decidía, hasta que los autos se calentaron hasta que la velocidad había pasado), y resultó que podía perder de vista a los cruceros japoneses (pero ver sus humos) en el intervalo 11.30-12.00. Y es a las 12.00 que se aleja de la costa japonesa en NO43. Pero "Emerald todavía estaba a la vista del enemigo. Tú mismo escribiste
      Cita: camarada
      El mapa también muestra que había otro barco japonés, probablemente uno de los cruceros auxiliares, que mantuvo contacto visual con la Esmeralda, y que nosotros fuimos identificados por error como el crucero del 6o destacamento de combate. Esta nave estaba apuntando el Chitose a la Esmeralda con sus radiogramas, ya que la Esmeralda no era visible desde este crucero.

      Entonces sí, eso fue lo que se superó la búsqueda.
      Cita: camarada
      "Esmeralda" dio 21 nudos, "Chitose" no pudo desarrollarse más de diecisiete. Cuatro nudos, ¿es eso una "ventaja menor"?

      Fersen vio que, a pesar de la velocidad máxima, no podía ir más allá de los límites de la visibilidad visual.
      Cita: camarada
      Togo tuvo tanta ventaja en la batalla en el cabo Shantung, Togo tuvo tanta ventaja en el estallido de la batalla de Tsushima, y ​​apenas le pareció al comandante japonés (y ruso).

      Todo es relativo :))) Togo fue superior en Tsushima a los barcos rusos con sus 11 enlaces casi una vez y media: la Esmeralda superó los porcentajes de Chitose en 20-23. Y la ventaja de Togo en velocidad no lo salvó de la necesidad de "rendirse a Wittgeft" en la segunda fase de la batalla: cuando se vio obligado a alcanzar a los rusos, tuvo que unirse a la batalla en una configuración extremadamente desventajosa.
      Continuaré a continuación: no interfiere en los comentarios
      1. Andrei de Chelyabinsk
        7 Mayo 2020 11: 40 nuevo
        +1
        Cita: camarada
        No puedo creerlo, querido colega, que durante la batalla de Tsushima, Fersen nunca miró hacia los armadillos de Togo a través de binoculares o un telescopio. Además del hecho de que la distancia a la que podía hacer esto era tan grande que no podía distinguir cuántas pipas japonesas había, dos o tres.

        ¿Y qué tiene que ver la batalla de Tsushima con ella? :))) El 14 de mayo, Fersen identificó a los acorazados japoneses frente a él como Asahi, Sikishima, Yashima y Fuji, lo que indica la presencia de un acorazado de tres tubos.
        Cita: camarada
        Aquí está el esquema de Meiji, es muy diferente del esquema de Fersen.

        Naturalmente, es diferente, porque los diagramas tienen tiempos diferentes. Esto es evidente solo porque el esquema Esmeralda de Ferzen todavía está al lado de los acorazados rusos, y en Meiji se escapa con poder y fuerza. Además, el Meiji oficial declaró claramente
        "Aproximadamente 10 horas y 15 minutos, el primer destacamento de combate se acercó a unos 1 m ... ... pero de repente la Esmeralda cambió de rumbo y rápidamente comenzó a moverse hacia el este".
        Atentamente, hi
      2. Saxahorse
        Saxahorse 7 Mayo 2020 23: 33 nuevo
        0
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Entonces no tuvo suficiente carbón hasta la mañana.

        Recientemente, en un acalorado debate, usted y yo recordamos que, según Ferzen, todavía tenía 120 toneladas de carbón. Por tres días ve.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          8 Mayo 2020 10: 13 nuevo
          +1
          Cita: Saxahorse
          Recientemente, en un acalorado debate, usted y yo recordamos que, según Ferzen, todavía tenía 120 toneladas de carbón.

          Me temo que tienes fallas de memoria
      3. Camarada
        Camarada 8 Mayo 2020 01: 36 nuevo
        0
        ¡Mi respeto, querido Andrey!
        Entonces no tuvo suficiente carbón hasta la mañana.

        ¿Y un ancla para qué?
        El hecho es que V.N. Fersen ni en su informe ni en el testimonio de la Comisión de Investigación usó la palabra "avance" en relación con las acciones de su crucero el 15 de mayo.

        Si es así, entonces retiro mis palabras. El informe de Ferzen nunca fue leído, pero como tú lo dices, significa que lo es.
        Pero "Emerald todavía estaba a la vista del enemigo. Tú mismo escribiste.
        Entonces sí, eso fue lo que se superó la búsqueda.

        Sí, lo vieron, pero no era un buque de guerra. No pude distinguir el nombre, estaba escrito a mano y las líneas de los jeroglíficos se fusionan, pero aún se puede ver que no hay nombre "Akitsushima".
        Otoño

        Continente
        Lo habría entendido si hubiera sido alcanzado, abierto fuego y la Esmeralda tuviera que cambiar de rumbo, pero aquí ve humo, pero la distancia es tal que ni siquiera puedes ver qué tipo de barco es.
        Pero Fersen ya se alejó. No discuto, él sabía mejor qué hacer allí, pero, repito, tal acto no se basa en la acción por la que se les otorga el arma de oro "Por valor".
        El barón condujo el crucero con mucho cuidado, y probablemente tenía razón, pero ¿qué sentido tiene? valentía ?
        El 14 de mayo, Fersen identificó los acorazados japoneses frente a él como Asahi, Sikishima, Yashima y Fuji, lo que indica con honestidad la presencia de un acorazado de tres tubos.

        No sabía sobre esto, gracias por la información.
        Naturalmente, es diferente, porque los diagramas tienen tiempos diferentes.

        Tienes razón :-)
        PS
        Estaba buscando un plan con la rendición de Nebogatov en The Top Secret History; no lo encontré. O no está en absoluto o, muy probablemente, no está en el dominio público.
        1. Jura 27
          Jura 27 9 Mayo 2020 10: 47 nuevo
          0
          [/ quote] pero no era un buque de guerra. No pude distinguir el nombre, estaba escrito a mano y las líneas de los jeroglíficos se fusionan, pero aún se puede ver que no hay nombre "Akitsushima".
          Otoño

          洲 [cita]

          Google traduce jeroglíficos como, - "Akitsushima".
          1. Camarada
            Camarada 9 Mayo 2020 15: 19 nuevo
            0
            Google traduce jeroglíficos como, "Akitsushima".

            Y en el mapa al lado de la ruta del barco que siguió a la Esmeralda, el nombre de otro barco, ya que los personajes son diferentes.
            Este es el significado del fragmento de mi comentario al que me respondiste.
        2. Andrei de Chelyabinsk
          9 Mayo 2020 11: 55 nuevo
          +1
          Cita: camarada
          ¿Y un ancla para qué?

          Y anclado, querido colega, estar en el mar con las cajas de fuego apagadas es una ocupación extremadamente peligrosa. Puede ser muy aterrador, perturbar el barco, etc. etc. - en general, al mar no le gustan esos chistes y a veces los castiga severamente.
          Cita: camarada
          El informe de Ferzen nunca fue leído, pero como tú lo dices, significa que lo es.

          Te envié un enlace
          Cita: camarada
          Sí, lo vieron, pero no era un buque de guerra.

          Aparentemente, él también estaba lejos de la Esmeralda, por lo que probablemente lo confundieron con una batalla. En cualquier caso, la Esmeralda creía que se habían separado de la persecución a las 14.00.
          Cita: camarada
          Lo habría entendido si hubiera sido alcanzado, abierto fuego y la Esmeralda tuviera que cambiar de rumbo, pero aquí ve humo, pero la distancia es tal que ni siquiera puedes ver qué tipo de barco es.

          Entonces, el hecho es que Fersen inicialmente tomó un curso que no permitiría a los japoneses ir contra él, lo cual es bastante lógico. Luego, cuando el sexto combate se retrasó, cambió de rumbo más cerca del norte y caminó aproximadamente una hora después de que la persecución ya no era visible. Esto también es lógico: para recurrir a Vladivostok, primero debe separarse de la persecución de manera confiable. Pero luego: desglose, 6 nudos y todos los problemas que surgen de allí.
          Cita: camarada
          pero, repito, tal acto no se basa en la acción por la que se les otorga el arma dorada "Por valor".

          En principio, tal vez lo sea, pero fue precisamente por tales acciones que se les otorgó armas de oro, recordemos al mismo Príncipe de Lieven.
          Cita: camarada
          Estaba buscando un plan con la rendición de Nebogatov en The Top Secret History; no lo encontré.

          ¡Lo siento! Sería muy interesante mirarla
    3. Marinero mayor
      Marinero mayor 7 Mayo 2020 12: 22 nuevo
      +1
      Querido Valentine, sin embargo, en el Askold estaba el jefe del destacamento de cruceros Reicenshtein, y fue él quien tomó las decisiones. Obviamente, el mérito es más, no Gramatchikov.
      1. Nehistoria
        Nehistoria 7 Mayo 2020 13: 36 nuevo
        +1
        Um ... Aquí la casuística de la carta naval (que incluso ahora existe), el comandante del barco decide cómo cumplir las órdenes del jefe del destacamento a bordo. Y en ese momento ...
        1. Marinero mayor
          Marinero mayor 7 Mayo 2020 13: 45 nuevo
          +2
          Hay tal cosa. Pero todavía hay una diferencia cuando el superior inmediato está al lado del "primero después de Dios", o cuando no hay ninguno.
          Tomemos, por ejemplo, al príncipe más bendecido de Lieven. No podía seguirle el paso a Askold, pero entendió y tomó la decisión de regresar con Arthur. Sí mismo. Quizás no sea el mejor posible, pero ...
          Por cierto, recibió la misma arma dorada.
          1. Nehistoria
            Nehistoria 7 Mayo 2020 16: 31 nuevo
            0
            ¡Um Lieven cumplió la orden del VKV en ARTHUR de no regresar! En caso de imposibilidad de un avance a Vladivostok o lesiones graves al interno. Witgeft, a diferencia de Rozhestvensky, proporcionó esa opción ... Es decir, 1 TOE tenía instrucciones claras
      2. Camarada
        Camarada 8 Mayo 2020 01: 41 nuevo
        +2
        Hola ivan
        Cita: marinero mayor
        sin embargo, en el Askold estaba el jefe del destacamento de cruceros Reicenshtein, y fue él quien tomó las decisiones. Obviamente, el mérito es más, no Gramatchikov.

        Esto es así, querido colega, pero Reicenshtein también fue ignorado con el premio por un avance exitoso.
  • rytik32
    rytik32 7 Mayo 2020 08: 54 nuevo
    +1
    Tengo una pregunta sobre el carbón. ¿Cuánto carbón quedó cuando el crucero quedó varado?
    Fersen escribió unas 10 toneladas. La tripulación del destructor "Grozny" durante la inspección totalizó 35 toneladas, además, no revisaron todos los pozos.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      7 Mayo 2020 11: 48 nuevo
      0
      Cita: rytik32
      La tripulación del destructor "Grozny" durante la inspección totalizó 35 toneladas, además, no revisaron todos los pozos.

      Presente el documento, por favor. En confirmación de tus palabras.
      1. rytik32
        rytik32 7 Mayo 2020 12: 26 nuevo
        0
        Khromov. Cruceros del tipo "Perla". Revista "Colección Marina" 2005/1
        1. Andrei de Chelyabinsk
          7 Mayo 2020 12: 43 nuevo
          0
          Entonces, no tiene ningún documento, sino solo su interpretación por Khromov. Leamos juntos

          En esos años, el procedimiento generalizado era la medición de carbón en lugares de su almacenamiento. Obviamente, sería algo difícil medir la quema de carbón. Además, la explosión deformó las instalaciones del barco. En tales condiciones, el carbón podría evaluarse únicamente "a ojo", en contraste con los datos de la mecánica "Esmeralda"
          1. rytik32
            rytik32 7 Mayo 2020 12: 51 nuevo
            0
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Entonces, no tiene ningún documento, sino solo su interpretación por Khromov

            Sí, ¿no necesitabas un documento para contar tus éxitos en Mikasu? Aquellos. Si la fuente de datos contradice su versión, peor para la fuente. Claro.
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            En tales condiciones, el carbón podría evaluarse únicamente "a ojo", en contraste con los datos de la mecánica "Esmeralda"

            Tendremos en cuenta que la diferencia es 3,5 veces y no todos los pozos son accesibles y parte del carbón se ha quemado, incluso un gran error es un error demasiado grande.
            1. Andrei de Chelyabinsk
              7 Mayo 2020 13: 29 nuevo
              +2
              Cita: rytik32
              Sí, ¿no necesitabas un documento para contar tus éxitos en Mikasu?

              El conteo de golpes en Mikasu fue realizado por los japoneses, y muy meticulosamente. No hay razón para no confiar en ellos. Un documento ... ¿En qué te ayuda un documento japonés? ¿Hablas caracteres japoneses?
              Cita: rytik32
              Aquellos. Si la fuente de datos contradice su versión, peor para la fuente.

              ¿Por qué? Solo para los restos de carbón hay datos de Ferzen y otros oficiales indicados por ellos en el informe y testimonio de la Comisión de Investigación. Y sabemos que Fersen tuvo la oportunidad de medir los pozos con carbón (también hubo dificultades allí, pero aún así). Y los marineros de Grozny trabajaron con el crucero detonado y, perdón, no tenían ninguna motivación para averiguar "cuánto carbón hay en gramos". Lo que es más importante, no vemos el informe de Grozny y no sabemos con certeza qué se dijo exactamente allí.
              Cita: rytik32
              Tendremos en cuenta que la diferencia es 3,5 veces y no todos los pozos son accesibles y parte del carbón se ha quemado, incluso un gran error es un error demasiado grande.

              Recordemos cómo la mecánica de la "Perla" perdió cerca de 80 toneladas de carbón por su cuenta, ¿un crucero bastante completo? :))) Ahora, si hubo una descarga, entonces sí, serían los datos más precisos, y así ...
    2. Saxahorse
      Saxahorse 7 Mayo 2020 23: 40 nuevo
      0
      Cita: rytik32
      Tengo una pregunta sobre el carbón. ¿Cuánto carbón quedó cuando el crucero quedó varado?

      En un artículo anterior de Andrei sobre este tema, hubo una disputa en los comentarios. Andrei se refirió a la placa Dyachkov de la que se obtienen 15-60 toneladas en el resto. Pero el propio Ferzen en el testimonio indicó que tenía 120 toneladas de carbón más que en la mesa de Dyachkov.

      Las perlas de estas 80 toneladas adicionales llegaron a Manila. Ferzen tenía mucho carbón en las sobras, no importa cómo gaste todas estas 120 toneladas por día, no podía.
      1. Andrei de Chelyabinsk
        8 Mayo 2020 10: 26 nuevo
        +1
        Cita: Saxahorse
        En un artículo anterior de Andrei sobre este tema, hubo una disputa en los comentarios. Andrei se refirió a la placa Dyachkov de la que se obtienen 15-60 toneladas en el resto. Pero el propio Ferzen en el testimonio indicó que tenía 120 toneladas de carbón más que en la mesa de Dyachkov.

        engañar
        1. Saxahorse
          Saxahorse 8 Mayo 2020 22: 28 nuevo
          0
          Bueno, ¿qué le puedo decir a una persona tan terca?

          ¡Por fin lee los documentos, eres nuestro soñador! riendo
          1. Andrei de Chelyabinsk
            9 Mayo 2020 11: 28 nuevo
            +1
            Cita: Saxahorse
            Bueno, ¿qué le puedo decir a una persona tan terca?

            La declaración errónea de Fersen acerca de 750 toneladas, de un informe en el que afirma directamente que escribe de memoria. Y que ya se ha desmontado en debates anteriores.
            Mentiroso :))))
            1. Saxahorse
              Saxahorse 9 Mayo 2020 21: 15 nuevo
              0
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              La declaración errónea de Fersen acerca de 750 toneladas, de un informe en el que afirma directamente que escribe de memoria. Y que ya se ha desmontado en debates anteriores.
              Mentiroso :))))

              También te quiero mucho mi querido visionario, Andrey de Chelyabinsk riendo

              Esto significa que en la mañana del 14 de mayo, Fersen tenía al menos 600 toneladas de carbón en los pozos. ¡Casi una cuarta parte más que Diamante o Perla! wassat
  • Stafford41
    Stafford41 8 Mayo 2020 12: 50 nuevo
    0
    Gran artículo, querido Andrey! Muchas gracias.
    A partir de ahí, me di cuenta de que todos ustedes son iguales por castigar a Ferzen por la explosión de la Esmeralda cambiando su futura carrera, confiándole puestos menos responsables. ¿Tengo razón, es esta una forma de castigarlo por la explosión de Esmeralda? Porque, que yo sepa, la carrera anterior de Ferzen antes de su explosión y su carrera posterior, no tuvo otros casos de trastorno neurótico de su psique en el cumplimiento del deber.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      9 Mayo 2020 11: 25 nuevo
      +2
      Cita: Stafford41
      A partir de ahí, me di cuenta de que todos ustedes son iguales por castigar a Ferzen por la explosión de la Esmeralda cambiando su futura carrera, confiándole puestos menos responsables.

      Sí, esta es mi opinión personal.
      Cita: Stafford41
      Porque, que yo sepa, la carrera anterior de Ferzen antes de su explosión y su carrera posterior, no tuvo otros casos de trastorno neurótico de su psique en el cumplimiento del deber.

      Pero no se metió en situaciones tan difíciles.
  • Marinero mayor
    Marinero mayor 8 Mayo 2020 20: 12 nuevo
    +1
    Cita: ignoto
    Esto no le molestó.

    ¿No dolió hacer qué? ¿Salir del campo de batalla? Entonces ayudó :))
    Cita: ignoto
    Cuando aparecieron los británicos calibre 140 mm

    La nuestra cambió a 130 mm. ¿También bajo peso en marineros?
  • rytik32
    rytik32 9 Mayo 2020 09: 08 nuevo
    +2
    Cita: Jura 27
    esquema de maniobras del crucero "Yoshino" durante el bombardeo de Vladivostok

    ¿Qué fecha fue esa?

    Me uno a la pregunta.
    Y puede resultar que Izumo, Asama, Azuma, Iwate, Yakumo y Kasagi todavía participaron en el bombardeo)). destacamento superior en fuerza al wok.
    1. Camarada
      Camarada 10 Mayo 2020 01: 30 nuevo
      +1
      Cita: rytik32
      puede resultar que Izumo, Asama, Azuma, Iwate, Yakumo y Kasagi todavía participaron en el bombardeo

      Obviamente, te refieres a la incursión en Vladivostok el 22 de marzo de 1904. Esto al principio también se me ocurrió, sin embargo, que el bombardeo se da en detalle en otros mapas, y se indica la fecha.
      En el camino, los japoneses sabían tanto la ubicación de las baterías costeras de Vladivostok como su campo de tiro. Hay un documento en tres páginas con información detallada y clara sobre este tema.
      El espionaje en Vladivostok probablemente floreció. Hay documentos japoneses con la ubicación de campos minados, con lugares de estacionamiento para cruceros, etc.
      1. Jura 27
        Jura 27 10 Mayo 2020 06: 16 nuevo
        +2
        Cita: camarada
        Cita: rytik32
        puede resultar que Izumo, Asama, Azuma, Iwate, Yakumo y Kasagi todavía participaron en el bombardeo

        Obviamente, te refieres a la incursión en Vladivostok el 22 de marzo de 1904. Esto al principio también se me ocurrió, sin embargo, que el bombardeo se da en detalle en otros mapas, y se indica la fecha.
        En el camino, los japoneses sabían tanto la ubicación de las baterías costeras de Vladivostok como su campo de tiro. Hay un documento en tres páginas con información detallada y clara sobre este tema.
        El espionaje en Vladivostok probablemente floreció. Hay documentos japoneses con la ubicación de campos minados, con lugares de estacionamiento para cruceros, etc.

        Allí Ioshino no estaba solo, algunos barcos los seguían justo en el momento de la separación de Yoshino de ellos. Habiendo hecho un bucle a Stoke, Ioshino, en 3-27, se une a estas naves desconocidas.
  • Alex rand
    Alex rand 16 Mayo 2020 22: 29 nuevo
    0
    Gracias artículo muy interesante, lo principal en la evaluación del pasado son los hechos y no los clichés de propaganda.
    Perdón por el tema y cómo te sientes acerca del artículo de Yuri Selivanov: ¿En busca de Rusia "atrasada"? El autor simplemente se refiere a ti allí. Creando la impresión de complicidad en su opinión.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      18 Mayo 2020 08: 13 nuevo
      0
      Buen día!
      Soy bastante malo, porque en mi opinión la opinión del autor es completamente errónea.
  • nemoXX
    nemoXX 21 Mayo 2020 08: 49 nuevo
    0
    Sin lugar a dudas, la batalla, la derrota del escuadrón ruso y su rendición a los japoneses influyeron en el comportamiento del comandante de la Esmeralda. Sin embargo, la destrucción del crucero, que los japoneses claramente no amenazaron, en mi opinión, raya en un crimen. Nada impidió la preparación del crucero para la destrucción, pero no lo destruyó innecesariamente. ¡Los juicios disponibles aquí “por qué el crucero debería arrepentirse si todo el escuadrón murió” son al menos extraños! Y aquí, la recompensa de Ferzen "Por coraje" (destrucción de su propio crucero) es muy rusa. Como, "sí, fuimos derrotados, ¡pero mira qué valientes somos!" El país necesita héroes ... lo que son.
  • Egorov Oleg
    Egorov Oleg 24 Mayo 2020 08: 05 nuevo
    0
    El autor (el artículo es bueno, el análisis es excelente) no tocó el problema principal, la descomposición de la élite de esa época, el país se congeló en el siglo XVII (en ese momento el capitalismo ya se estaba desarrollando en Europa en Rusia, había un feudalismo completo que existía hasta 17), en la flota inglesa de Rozhestvensky, Nebogatov Enquist simplemente habría sido ahorcado por el veredicto de la Corte, pero aquí, como fieles vasallos, fueron castigados un poco, pero no recibieron el castigo real, hubo comandantes inteligentes y de iniciativa en la Armada rusa, pero miren sus puestos, comandante del minzag Amur Ivanov, él es necesario comandar el escuadrón, y en sus años fue el comandante de un barco de rango 1917, y hubo muchos de esos, los errores deben ser ordenados para que no se repitan, creo que si fuéramos más críticos sobre nuestra historia, no arruinaríamos la Unión Soviética y no volvería al siglo XVII, como esta hora.