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La caída del Reich. Cómo Alemania se rindió al Ejército Rojo

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La caída del Reich. Cómo Alemania se rindió al Ejército Rojo

El mariscal de campo Wilhelm Keitel firma la Ley de rendición incondicional de Alemania. Berlín, 8 de mayo de 1945, 22:43 p.m. CET (9 de mayo a las 0:43 p.m., hora de Moscú)


Hace 75 años, el 9 de mayo de 1945, Alemania se rindió. El acto de rendición incondicional del Tercer Reich se firmó en Berlín el 8 de mayo a las 22:43 CET, el 9 de mayo a las 0:43 hora de Moscú.

Reich se rinde en Reims


Después de la caída de Berlín, la destrucción del grupo berlinés de la Wehrmacht por las tropas de Zhukov, Konev y Rokossovsky, la élite político-militar alemana, todavía intentó maniobrar. El sucesor de Hitler, el Gran Almirante Dönitz, entró en negociaciones con el mando de las fuerzas británicas y estadounidenses sobre la rendición unilateral en Occidente, y trató de retirar todas las divisiones alemanas allí.

Esta idea tuvo una posibilidad de éxito. El hecho es que los aliados, liderados por W. Churchill, elaboraron un plan para el comienzo de la tercera guerra mundial: Inglaterra, Estados Unidos y otras potencias contra Rusia (Operación "Lo impensable"). Londres quería expulsar a los rusos de Europa del Este, incluidos Checoslovaquia, Austria y Polonia. Por lo tanto, las divisiones alemanas restantes y el potencial militar-industrial del Reich podrían ser útiles para el comando supremo angloamericano. Los alemanes se convertirían en el borde de Occidente contra los rusos, y los británicos y estadounidenses permanecerían en el segundo nivel.

Antes de la rendición general de Alemania, tuvo lugar una serie de rendiciones parciales de grandes unidades de la Wehrmacht. En marzo-abril de 1945, los británicos y los estadounidenses mantuvieron conversaciones con los alemanes en Suiza sobre la rendición de las tropas alemanas en el norte de Italia. El 29 de abril de 1945, el comandante del Grupo de Ejércitos C firmó un acto de capitulación en el Coronel General Colonial G. Fitingof-Scheel en Caserta. Hitler había subordinado previamente a Kesselring a todas las fuerzas armadas del Reich en el sur de Europa. Kesselring se negó a capitular, despidió a Fittinghof y a su jefe de gabinete, general Röttiger. Sin embargo, los comandantes de los ejércitos pertenecientes al grupo "C", el comandante de las fuerzas de la Luftwaffe von Paul y el comandante de las tropas de las SS en Italia, Wolf, ordenaron a sus tropas que cesaran las hostilidades y se rindieran. Kesselring ordenó el arresto de los generales. El mismo comandante en jefe dudaba, por lo tanto, el asunto no llegó a las hostilidades entre los alemanes. Cuando llegó la noticia del suicidio de Hitler, Kesselring dejó de resistirse. El 2 de mayo, las tropas alemanas se rindieron en Italia.

El 2 de mayo de 1945, los restos de la guarnición alemana capitularon por el general Weidling capitularon. El mismo día en Flensburg, el almirante Dönitz celebró una reunión del nuevo gobierno alemán. Los participantes de la reunión decidieron concentrarse en salvar tantas fuerzas alemanas como sea posible y retirarlas al Frente Occidental para capitular ante los británicos y los estadounidenses. Fue difícil lograr la rendición total en Occidente en vista del acuerdo de los aliados con la URSS, por lo que se decidió seguir una política de rendición privada. Al mismo tiempo, la resistencia contra los soviéticos continuó.

4 de mayo de 1945 el nuevo comandante de los alemanes flota, El almirante Hans-Georg Friedeburg, firmó el acto de rendición de todas las fuerzas armadas alemanas en el noroeste (en Holanda, Dinamarca, Schleswig-Holstein y el noroeste de Alemania) al 21 ° Grupo de Ejércitos del Mariscal de Campo B. Montgomery. El acuerdo se extendió a buques y buques de la armada militar y mercante, actuando contra Inglaterra y dejando puertos y bases. El 5 de mayo, la rendición entró en vigor. El 5 de mayo, el general Friedrich Schulz, capitán del Grupo de Ejércitos G, que operaba en el suroeste de Alemania, capituló ante los estadounidenses. Como resultado, solo había cuatro grandes grupos de Wehrmacht que no cuadraban оружие. Grupo de Ejércitos "Centro" Scherner, Grupo de Ejércitos "Sur" Rendulich, tropas en el Sudeste (Balcanes), Grupo de Ejércitos "E" A. Löhr y Grupo de Ejércitos "Courland" Hilpert. Todos ellos continuaron resistiendo a las tropas rusas. También había guarniciones separadas y grupos enemigos en el Báltico, en la región de Danzig, en Noruega, en las islas del mar Mediterráneo (Creta, etc.), etc.


El comandante del 2º Cuerpo General Helmut Weidling (izquierda), quien se entregó a las tropas soviéticas el 56 de mayo, junto con los oficiales de su personal, el último comandante de defensa de Berlín designado personalmente por Hitler.


El comandante de la marina alemana, almirante general Hans-Georg von Friedeburg, firma la rendición de las fuerzas alemanas en el noroeste de Alemania, Dinamarca y los Países Bajos en la sede del comandante del 21 ° Grupo de Ejércitos Aliados Mariscal de campo B. Montgomery

El 5 de mayo, el almirante Friedeburg, en nombre de Doenitz, llegó a Reims, en la sede de Eisenhower, para resolver la cuestión de la rendición de la Wehrmacht en el frente occidental. El 6 de mayo, los representantes de los comandos aliados fueron convocados a la sede del Alto Mando de las Fuerzas Aliadas: miembros de la misión soviética, el general Susloparov y el coronel Zenkovich, también representante del general francés Sevez. Friedeburg propuso al representante del general Eisenhower Smith la rendición de las tropas alemanas restantes en el frente occidental. Eisenhower transmitió al lado alemán que solo es posible una rendición general, incluidas las formaciones en el Frente Oriental. Al mismo tiempo, las tropas en Occidente y Oriente deben permanecer en sus posiciones. Dönitz decidió que esto era inaceptable y envió al jefe de operaciones de la sede de Jodl para nuevas negociaciones. Sin embargo, no pudo hacer concesiones.

Bajo la amenaza de la aniquilación total, los alemanes se rindieron en general. Firmaron la rendición el 7 de mayo y el 8 se suponía que debían detener la resistencia. El acto de rendición incondicional se firmó el 7 de mayo a las 02:41 CET. Desde el lado alemán, fue firmado por A. Jodl, del comando angloamericano, el jefe del Estado Mayor General de la Fuerza Expedicionaria Aliada W. Smith, de la URSS, el representante de la Sede bajo los Aliados, Mayor General I. Susloparov, de Francia - F. Sevez. Ya después de la firma del documento, el representante soviético recibió instrucciones de Moscú para prohibir la firma de la rendición.


El coronel general Alfred Jodl (centro) firma la rendición de Alemania en la sede de las fuerzas aliadas en Reims a las 02.41 hora local del 7 de mayo de 1945. Junto a Jodl está el Gran Almirante Hans Georg von Friedeburg (derecha), el ayudante de Jodlian, el Mayor Wilhelm Oksenius.


El jefe de gabinete aliado en Europa, el teniente general estadounidense Bedell Smith, firmó el acto de rendición alemana en Reims el 7 de mayo de 1945. En la foto de la izquierda está el jefe de gabinete de la Armada británica, el almirante Sir Harold Burro, a la derecha está el jefe de la misión militar de la URSS en Francia, el mayor general Ivan Susloparov


El mayor general Ivan Alekseevich Susloparov, jefe de la misión militar de la URSS en Francia, firma el acto de rendición alemana en Reims el 7 de mayo de 1945. La foto en el extremo derecho es el general estadounidense Karl Spaatz. A la izquierda de I.A. Susloparova - su ayudante teniente mayor Ivan Chernyaev

Rendirse en Karlshorst


Dönitz y Keitel dieron instrucciones a las formaciones Kesselring, Scherner, Rendulich y Lör para retirarse a Occidente tantas divisiones como sea posible, romper las posiciones rusas si es necesario, detener las hostilidades y rendirse a las tropas estadounidenses. El 7 de mayo, el conde Schwerin von Krozig, ministro de Asuntos Exteriores del Gobierno del Reich, informó al pueblo alemán de la rendición por radio desde Flensburg.

A pedido de Moscú, el comando angloamericano pospuso un anuncio público de la rendición del Tercer Reich. Decidieron considerar la rendición en Reims "preliminar". Stalin exigió que la rendición se firmara en Berlín, tomada por el Ejército Rojo. El documento debía ser firmado por el alto mando de los países de la coalición anti Hitler. Eso fue justo. Inglaterra y los Estados Unidos no se opusieron. Eisenhower informó a los alemanes sobre esto, no tuvieron más remedio que dar su consentimiento.

El 8 de mayo de 1945, el presidente británico W. Churchill y el presidente de los Estados Unidos, G. Truman, hicieron discursos por radio informando sobre la rendición de Alemania y la Victoria. Churchill señaló:

“... no hay razones que nos prohíban celebrar hoy y mañana como los días de la Victoria en Europa. Hoy, tal vez pensaremos más en nosotros mismos. Y mañana debemos rendir homenaje a nuestros camaradas rusos, cuyo coraje en el campo de batalla se ha convertido en uno de los componentes más importantes de nuestra victoria común ".

En la noche del 8 al 9 de mayo de 1945, en el suburbio berlinés de Karlshorst, se firmó el Acta Final sobre la rendición incondicional de Alemania en el edificio del club de oficiales de la antigua escuela de ingeniería militar. Del lado del Reich, el documento fue firmado por el jefe de gabinete del Alto Mando de la Wehrmacht, el mariscal de campo Wilhelm Keitel, representante de la Luftwaffe, coronel general Stumpf, y el representante de la flota, el almirante von Friedeburg. Desde el lado de la Unión Soviética, el documento fue firmado por el mariscal Zhukov, de los aliados, subcomandante de las fuerzas aliadas Mariscal Tedder.


Representantes de Alemania en la mesa durante la firma de la Ley de rendición incondicional. En la foto se sientan de izquierda a derecha: el coronel general Stumpf de la Fuerza Aérea, el mariscal de campo Keitel de las Fuerzas Terrestres y el almirante general von Friedeburg de la Armada


Representante del Alto Mando Supremo del Ejército Rojo, Comandante del Primer Frente Bielorruso, Mariscal de la Unión Soviética Georgy Konstantinovich Zhukov durante la firma del acto de rendición incondicional de las fuerzas armadas alemanas en el distrito de Karlshorst de Berlín. A la derecha se encuentra American General Spaats.

El 9 de mayo de 1945 a las 2:10 am hora de Moscú, el Sovinformburo anunció la rendición de Alemania. El locutor Yuri Levitan leyó la Ley de rendición militar de la Alemania fascista y el Decreto del Presidium del Soviet Supremo de la URSS declarando el 9 de mayo Día de la Victoria. El mensaje fue transmitido todo el día. En la noche del 9 de mayo, Joseph Stalin se dirigió al pueblo. Luego, Levitan leyó la orden del Comandante Supremo para una victoria completa sobre la Alemania nazi y el saludo de artillería el 9 de mayo a las 22 p.m. con treinta descargas de mil armas. Así terminó la Gran Guerra Patria.

Las unidades restantes, unidades y guarniciones de la Wehrmacht, de acuerdo con el acto de rendición, dejaron las armas y se rindieron. Del 9 al 10 de mayo, el Grupo de Ejércitos Kurland, bloqueado en Letonia, capituló. Grupos separados que intentaron resistir y avanzar hacia Prusia fueron destruidos. Aquí, unos 190 mil soldados y oficiales enemigos se rindieron a las tropas soviéticas. Unos 75 mil nazis dejaron las armas en la desembocadura del Vístula (al este de Danzig) y en el asador Frisch-Nehrung. 9 de mayo, las tropas soviéticas capturaron 12 mil. guarnición de la isla de Bornholm. En el norte de Noruega, el grupo Narvik dejó las armas.

Además, el Ejército Rojo completó la derrota y captura del enemigo en Checoslovaquia y Austria. Del 9 al 13 de mayo, más de 780 mil alemanes dejaron las armas en la sección sur del antiguo frente soviético-alemán. En el territorio de la República Checa y Austria, grupos separados de alemanes aún mostraban resistencia, intentaron abrirse paso hacia Occidente, pero al final terminaron entre el 19 y el 20 de mayo. Como resultado, del 9 al 17 de mayo, nuestras tropas capturaron alrededor de 1,4 millones de soldados alemanes.

Así, las fuerzas armadas alemanas y el Tercer Reich dejaron de existir. Por iniciativa e insistencia de Moscú el 24 de mayo de 1945, el gobierno alemán de Dönitz fue disuelto, sus miembros fueron arrestados. El Alto Mando del Reich también fue arrestado. Todos ellos eran considerados criminales de guerra y debían comparecer ante el tribunal. Todo el poder en Alemania pasó a las autoridades de las cuatro potencias victoriosas: la URSS, Estados Unidos, Inglaterra y Francia. Vale la pena señalar que la zona de ocupación se asignó a los franceses solo por iniciativa del gobierno soviético. Legalmente, la ocupación se enmarcó en la Declaración sobre la derrota de Alemania el 5 de junio de 1945. Posteriormente, este tema se decidió en la Conferencia de Grandes Potencias de Potsdam (julio - agosto de 1945).


Combatientes del Ejército Rojo celebran la victoria en el "Patio de Honor" de la Cancillería del Reich en Berlín


Saludo en honor a la Victoria en el techo del Reichstag en el grupo de escultura "Alemania"


Soldados y orquesta soviéticos celebran la victoria en la calle de Viena


Las mujeres dan flores a los aviadores soviéticos en el Día de la Victoria en la Plaza Sverdlov en Moscú


Saludo en honor a la victoria en la plaza Pushkin en Leningrado
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Fotos utilizadas:
http://waralbum.ru/
84 comentarios
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  1. yasvet
    yasvet 9 Mayo 2020 18: 27 nuevo
    +12
    Periódico Pravda, 10 de mayo de 1945

    1. El día de Año Nuevo
      El día de Año Nuevo 9 Mayo 2020 22: 03 nuevo
      +3
      Cita: yasvet
      Periódico Pravda, 10 de mayo de 1945

      El camarada Stalin felicita por la victoria el 9 de mayo de 1945
    2. gama de
      gama de 10 Mayo 2020 00: 00 nuevo
      +1
      ¡Feliz gran día de la victoria!
      1. costo
        costo 10 Mayo 2020 15: 50 nuevo
        +1
        ¡Feliz día de la victoria! Alejandro
        EN MI HUMILDE OPINIÓN. Clip malo. Plagio inmediato de la famosa canción de Mikhail Gulko "¿Por qué estás casado?"
        1. gama de
          gama de 10 Mayo 2020 20: 19 nuevo
          0
          ¿Qué tipo de plagio? Dos piezas completamente diferentes. Afortunadamente, Dios no perdió el oído por la música. Incluso la armonía (secuencia y composición de los acordes) es diferente, sin mencionar el tema de la melodía en sí.
  2. rruvim
    rruvim 9 Mayo 2020 18: 43 nuevo
    -3
    Hay un matiz legal (que en realidad no cambia nada): ¿Keitel (antes de este Jodl) tenía derecho a firmar algo?
    1. Shadow
      Shadow 9 Mayo 2020 18: 53 nuevo
      +3
      Bastante. Doenitz lo autorizó a hacerlo.
      1. Ingvar 72
        Ingvar 72 9 Mayo 2020 19: 38 nuevo
        -9
        ¿Y quién autorizó a Doenitz?
        En esta situación, cada gopher puede probar los poderes de un agrónomo.
        1. Shadow
          Shadow 9 Mayo 2020 20: 08 nuevo
          +14
          Pero Doenitz autorizó todas las acciones de un cabo en su testamento desde 1945.
          1. Ingvar 72
            Ingvar 72 9 Mayo 2020 20: 23 nuevo
            -3
            Sí, eso es todo. Justo después del misterioso suicidio del Fuhrer, los poderes de Doenitz fueron muy controvertidos. Esto se puede ver incluso siguiendo las órdenes de Doenitz en los últimos días de la guerra.
            1. gama de
              gama de 9 Mayo 2020 21: 43 nuevo
              +7
              Suficiente para aplastar el agua en el mortero. Existe la aceptación general y el reconocimiento en 1945: capitulación el 8 de mayo a las 22:45, más precisamente a las 0:45 hora de Moscú, período. El resto es insinuación ...
    2. Odinoki
      Odinoki 9 Mayo 2020 19: 15 nuevo
      +8
      El acuerdo en el lado alemán fue firmado por representantes de las ramas militares. Keitel era entonces el más importante de la Wehrmacht, siendo el jefe de gabinete del Oberkommando Wehrmacht ... por eso Doenitz lo autorizó a firmar el acto de rendición.
      1. rruvim
        rruvim 9 Mayo 2020 19: 47 nuevo
        0
        Esto es así, pero por otro lado no lo es. Dönitz es el sucesor, pero no ha firmado nada. Formalmente, si la rendición de Alemania no sucedió como tal, los aliados firmaron a todos los generales que lograron capturar los actos de rendición de sus partes. El Führer, por lo tanto, organizó su muerte para cortar, según la ley legal, la ley romana, toda posibilidad de rendición. Por lo tanto, los anglosajones tuvieron que inventar normas. Stalin, por ejemplo, declaró la victoria el 6 de mayo el día de San Vladimir. George el Victorioso y Anly exigieron el día de la firma del documento legal de dudosa fiabilidad. ¡Pero todavía era nuestra victoria!
        1. Odinoki
          Odinoki 9 Mayo 2020 19: 51 nuevo
          +2
          Cita: rruvim
          ¡Pero todavía era nuestra victoria!

          Ciertamente
  3. Avior
    Avior 9 Mayo 2020 19: 10 nuevo
    +2
    Con el titular se emocionó.
    Los alemanes, sin embargo, no se rindieron, no al Ejército Rojo, sino a representantes de la coalición anti Hitler.
    1. Ingvar 72
      Ingvar 72 9 Mayo 2020 19: 41 nuevo
      +4
      Solo querían organizar el acto de rendición. Y lo hicieron. Pero esto no cambia el hecho de quién realmente derrotó a los alemanes.
    2. rruvim
      rruvim 9 Mayo 2020 20: 09 nuevo
      0
      ¡Exactamente! Los alemanes se rindieron como militares cerca de Stalingrado. Y las entregas son firmadas y acordadas por los diplomáticos, en presencia de los militares. ¡Cada línea de la Ley de rendición es importante! Incluso sobre la división de zonas de influencia de los aliados. Eternamente, Eternamente, Eternamente !!! La unificación de Alemania con Berlín Occidental y Alemania Oriental es la violación más directa de esta rendición. No escribiré más ... Y así está claro.
      1. Zenion
        Zenion 9 Mayo 2020 20: 32 nuevo
        +3
        ¿Se te ocurre tu propio acto correcto de rendición? De la misma manera que escribieron en la cabaña de Kanatchikova que si no responde, le escribiremos a Sportloto. Pero, cuando algunos escriben, no había ordenanzas en ese momento.
        1. rruvim
          rruvim 9 Mayo 2020 20: 51 nuevo
          0
          ¿Entiendes que la Ley fue firmada por HVAC?
          1. rruvim
            rruvim 9 Mayo 2020 20: 58 nuevo
            -3
            Es decir, solo los militares lo firman. ¡Observe a un solo diplomático del Reich, ni a un solo diputado de LANGSLAG, ni a un solo ministro de las Tierras! OKV solo, es decir Ejército. ¡¡¡Todas!!!
    3. Pulpo
      Pulpo 10 Mayo 2020 14: 59 nuevo
      +4
      Cita: avior
      Los alemanes, sin embargo, no se rindieron, no al Ejército Rojo, sino a representantes de la coalición anti Hitler.

      Este es Samsonov, él lo ve. Sus mentiras habituales.
      El hecho es que los aliados, liderados por W. Churchill, elaboraron un plan para el comienzo de la tercera guerra mundial: Inglaterra, Estados Unidos y otras potencias contra Rusia (Operación "Lo impensable").

      Churchill no era el jefe de los aliados, y la idea misma de lo "impensable" no se comunicó de manera oportuna ni siquiera a los subordinados de Churchill, Montgomery y Alexander.
      Grupo de Ejércitos "Centro" Scherner, Grupo de Ejércitos "Sur" Rendulich, tropas en el Sudeste (Balcanes), Grupo de Ejércitos "E" A. Löhr y Grupo de Ejércitos "Courland" Hilpert. Todos ellos continuaron resistiendo a las tropas rusas.

      Samsonov sigue delirando. En primer lugar, no había rusos, había soviéticos. En segundo lugar, el mismo Lör y el Ejército Rojo no estaban muy relacionados; a partir de mayo, los yugoslavos eran su principal problema. Y el grupo del ejército que tiene solo por su nombre.
      Vale la pena señalar que la zona de ocupación se asignó a los franceses solo por iniciativa del gobierno soviético.

      Mentiras. Los angloamericanos cortaron la zona a los franceses a expensas de los suyos. Una de las innumerables tonterías angloamericanas del año 45.
  4. Pvi1206
    Pvi1206 9 Mayo 2020 19: 12 nuevo
    +1
    cualquier coalición es temporal ... creó una coalición antifascista con un objetivo común, pero cada lado estaba en su mente ... y alerta ...
    1. rruvim
      rruvim 9 Mayo 2020 20: 39 nuevo
      -3
      El hecho es que la creación de una coalición antifascista no tenía un objetivo común. Esta fue la primera colaboración sin un objetivo común. El objetivo, por supuesto, era. Pero no puntual: "la derrota del eje". Ya se han rendido. El objetivo (no específico) era: ¿qué pasará después? ¿Qué es el sistema económico?
      1. Magnate
        Magnate 10 Mayo 2020 07: 43 nuevo
        0
        ¿Por qué la creación de una coalición antifascista influye de alguna manera en el sistema económico después de ... ????
        1. rruvim
          rruvim 10 Mayo 2020 15: 57 nuevo
          +1
          Sistema de Bretton Woods
      2. Pulpo
        Pulpo 10 Mayo 2020 15: 35 nuevo
        +6
        Cita: rruvim
        que la creación de una coalición antifascista no tenía un objetivo común.

        Todo es bastante peculiar allí.

        Todos los miembros de la coalición querían resolver sus problemas a expensas de los recursos de otras personas. Todos más o menos tuvieron éxito. El resultado general de sus actividades fue, francamente, pésimo, pero esas tareas individuales que se establecieron estaban más o menos resueltas.
        Estados Unidos archivó el antiguo imperio, especialmente Gran Bretaña.
        La URSS recibió su imperio.
        Gran Bretaña ganó con relativamente (según los estándares de la Segunda Guerra Mundial) pequeñas pérdidas, y el imperio terminó con los imperios de todos modos, su tiempo se acabó. Esto tuvo que admitir incluso a Churchill.

        Alemania con este punto de vista fue el punto para armonizar todos estos intereses.
  5. Magnate
    Magnate 9 Mayo 2020 19: 49 nuevo
    -4
    La derrota de Alemania en la guerra ya era comprensible en 1942: todo dependía de cuándo sucedería exactamente esto ... la URSS tenía una tremenda ventaja en recursos humanos y materias primas y cómo Alemania podía ganar ??????
    1. Cyril G ...
      Cyril G ... 9 Mayo 2020 19: 54 nuevo
      +6
      En la compañía fugaz del año 41 y en ausencia de errores había una posibilidad. Y la captura de Moscú tendría consecuencias críticas para nosotros porque Moscú es el cruce ferroviario más grande y el colapso de un sistema de transporte unificado tendría consecuencias fatales.
      1. Magnate
        Magnate 9 Mayo 2020 20: 05 nuevo
        +1
        Si Moscú y Japón tomaran medidas en el Lejano Oriente, algo podría haber sucedido, pero en 42 todo estaba claro ...
        1. Ingeniero Marítimo
          Ingeniero Marítimo 9 Mayo 2020 23: 58 nuevo
          +6
          En 1942, nada estaba "claro" todavía.
          Lea la orden 227 y usted, todo se volverá "claro".
          1. Magnate
            Magnate 10 Mayo 2020 07: 42 nuevo
            -5
            Esta orden no canceló la ventaja total de la URSS en recursos humanos y de materias primas: en 42, la derrota de Alemania era comprensible, cuando sucedió, esta es la segunda pregunta ... Los alemanes tuvieron una oportunidad en 41, pero no la usaron ... ..
            1. Andrei de Chelyabinsk
              Andrei de Chelyabinsk 10 Mayo 2020 09: 34 nuevo
              +7
              Cita: Magnate
              Esta orden no canceló la ventaja total de la URSS en recursos humanos y de materias primas.

              Calcula cuánto perdió la URSS la población en los territorios ocupados y entenderás que en 1942 no teníamos ninguna "ventaja total" en recursos humanos
              1. Magnate
                Magnate 10 Mayo 2020 11: 07 nuevo
                -3
                Datos de fuentes abiertas, cálculos aproximados:

                La población de Alemania en 1941 es de 70 millones.

                Según el censo de 1939, la población de la URSS es de 165 millones. Si tomamos los datos de la URSS de 1939, la pérdida de población en los territorios ocupados es la RSS de Ucrania 30 millones, la BSSR 5 millones, la RSFSR 5 millones. Total 165 -30-5-5 = 125 millones: esta es la población de la URSS, excluyendo el aumento natural de 1939-1941, la población de los territorios anexos evacuados en 1941, etc.

                La población total de la URSS es el doble de la población de Alemania.
                1. Ingeniero Marítimo
                  Ingeniero Marítimo 10 Mayo 2020 15: 46 nuevo
                  +4
                  ".... sin tener en cuenta el crecimiento natural de 1939-1941, la población de los territorios afiliados, ..."

                  1) El crecimiento natural de 1939-1941, no puedes llamar al ejército, así que en vano, lo mencionaste en tus cálculos.
                  2) El reclutamiento en el ejército de la población de los territorios anexos trajo resultados negativos en 1941. En la mayoría de los casos, la resistencia de las divisiones, una parte importante del personal de la cual estaba formado este contingente, era cero.
                  3) Para agosto de 1942, alrededor de tres millones de nuestros soldados y oficiales fueron capturados y no era realista reemplazar su pérdida con recursos naturales.
                  4) En sus "matemáticas" no se tiene en cuenta el potencial de los aliados y satélites de la Alemania nazi que lucharon contra nosotros.

                  Explique de dónde proviene la información, que para el verano de 1942 la "pérdida de población en los territorios ocupados de la RSFSR" ascendió a 5 millones de personas.
                  1. Magnate
                    Magnate 10 Mayo 2020 16: 01 nuevo
                    -2
                    Es necesario finalizar este tema, por lo que responderé y finalizaré el diálogo.

                    1. Para los años 1939-1941, esos jóvenes que pueden ser llamados en 1942 han madurado.
                    2. La persistencia de la división no me interesa: las personas en edad de reclutamiento en estos territorios eran y no todos eran desertores, traidores, etc.
                    3. En agosto de 1942 hubo muchas pérdidas y prisioneros, pero no dije que en 1942 todos estuvieran inventados. Argumenté que el recurso humano de la URSS era mucho mayor que el de Alemania y en 1945 se mostró cuando Alemania no tenía a nadie con quien luchar. Y en 1943-1944, todas las pérdidas se reponen .....
                    4. El potencial de los aliados y los satélites no me interesa, no solo la URSS luchó contra Alemania y Alemania no fue en vano manteniendo fuerzas significativas en el frente occidental y en África ...
                    5. Esta cifra es indicativa, si hay una cifra más precisa, está bien, pero creo que diferirá ligeramente.
                2. Andrei de Chelyabinsk
                  Andrei de Chelyabinsk 10 Mayo 2020 16: 05 nuevo
                  +2
                  Cita: Magnate
                  La población de Alemania en 1941 es de 70 millones.

                  Más precisamente, unos 90 millones.
                  Cita: Magnate
                  Según el censo de 1939, la población de la URSS es de 165 millones. Si tomamos los datos de la URSS de 1939, la pérdida de población en los territorios ocupados es la RSS de Ucrania 30 millones, la BSSR 5 millones, la RSFSR 5 millones. Total 165 -30-5-5 = 125 millón

                  Hasta enero de 1940, más de 9 millones de personas vivían en Bielorrusia. El número de Ucrania al 1 de enero de 1941 era de casi 41 millones de personas. Cómo calculó 5 millones en el RSFSR es simplemente imposible de imaginar. Especialmente teniendo en cuenta a los cautivos y al Ejército Rojo muerto: nativos de la RSFSR en 1941
                  Pero incluso tomando tus números erróneos por fe: 90 contra 125 millones
                  1. Magnate
                    Magnate 10 Mayo 2020 16: 08 nuevo
                    -6
                    El tema está cerrado, pero las cifras para la población alemana provienen de fuentes abiertas en Wikipedia.

                    Eso es todo, gracias por la discusión.
                    1. Andrei de Chelyabinsk
                      Andrei de Chelyabinsk 10 Mayo 2020 16: 46 nuevo
                      +3
                      Cita: Magnate
                      El tema está cerrado, pero las cifras para la población alemana provienen de fuentes abiertas en Wikipedia.

                      Si los que traje, entonces sí, porque son ciertos. Los tuyos están equivocados
                      Cita: Magnate
                      Eso es todo, gracias por la discusión.

                      Por favor :)
                3. señor rojo
                  señor rojo Junio ​​16 2020 23: 35 nuevo
                  0
                  Cita: Magnate
                  pérdida de población en los territorios ocupados - RSS de Ucrania 30 millones

                  Me pregunto de dónde provienen esos datos. Según el censo de 1939, la población de la RSS de Ucrania era de 31 millones. Cuando las regiones occidentales se unieron desde Polonia, se agregaron casi 1 millón. Menos los que estaban en el ejército al comienzo de la guerra. En Ucrania, ¿murió toda la población?
                  es ucraniano? ¿Ahora aprendes historia?
                  1. señor rojo
                    señor rojo Junio ​​16 2020 23: 37 nuevo
                    0
                    Me gustó la edición automática del sitio. No escribí "ucraniano")))
            2. AllBiBek
              AllBiBek 10 Mayo 2020 12: 23 nuevo
              +5
              Sobre la ventaja total en recursos humanos de la URSS frente a todo el Reich, ¿puede leer más?

              ¿O solo los alemanes lucharon con nosotros?

              Por cierto, incluso en este cálculo, tomó una cifra de 20 millones menos, hay 90 millones al menos según fuentes oficiales, esto es, de hecho, ciudadanos alemanes que excluyen a los alemanes después de todas las secciones de Anschluss, etc.

              Acerca de la superioridad total de la materia prima también es interesante, especialmente después de la pérdida de aproximadamente un tercio de la industria pesada y un montón de fuentes de materias primas para ello.
              1. Magnate
                Magnate 10 Mayo 2020 15: 20 nuevo
                -7
                а с немцами воевал только СССР ???? Население Германии - 70 млн. Ссылка - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8

                Y la industria pesada en los Urales se desarrolló en sus propias reservas, o el acero y el carbón de la URSS recibieron Lend Lease ..... ?????
                1. Ingeniero Marítimo
                  Ingeniero Marítimo 10 Mayo 2020 16: 11 nuevo
                  +5
                  Su referencia es la población de la República Federal de Alemania.
                  Escriba "La población del Tercer Reich" y verá la cifra: 90,03 millones de personas en 1941.
                  Menos de mí, por tratar de falsificar.
                2. Andrei de Chelyabinsk
                  Andrei de Chelyabinsk 10 Mayo 2020 16: 49 nuevo
                  +1
                  Cita: Magnate
                  y solo la URSS luchó con los alemanes ????

                  ¿Y solo Alemania luchó contra la URSS? Finlandia, Rumania, Italia ... ¿no? :))))
                  Cita: Magnate
                  Y la industria pesada en los Urales se desarrolló en sus propias reservas

                  Mayormente sí. Y lo más importante: en 1945, el Ejército Rojo tenía armas más que suficientes para expulsar a los estadounidenses y británicos del continente, ni una sola vez, sino tres veces. Y sí, puedes estudiar la liberación militar de la URSS después de 1945, cuando no hubo un préstamo de arrendamiento
                  Cita: Magnate
                  Enlace -

                  riendo engañar
                  Estos son alemanes NATURALES. Pero, por ejemplo, Austria no ha entrado aquí. Y no solo
            3. Ingeniero Marítimo
              Ingeniero Marítimo 10 Mayo 2020 14: 01 nuevo
              +2
              "Esta orden no canceló la ventaja total de la URSS en 1942 ......"

              Lea la orden cuidadosamente, todo está escrito allí.
    2. rruvim
      rruvim 9 Mayo 2020 19: 58 nuevo
      -3
      La derrota de los alemanes se conoció en 1940. La pregunta era cómo ayudar a la URSS a destruir otro tipo de socialismo, en ese momento el AXIS y la UE. Eje: Alemania, Italia, Japón. CE: Alemania, Austria, Vichy, Francia, Dinamarca, Finlandia, Bulgaria, República Checa, Eslovaquia, Eslovenia, Croacia, Hungría, Rumania, Frankovsk España, Portugal y cualquier otro reptil en parejas. Por lo tanto, en el 42 ya compartió el mundo. Pero Stalin no tuvo en cuenta a los bablos. Por lo tanto, en Podsdama se derrumbó.
      1. Magnate
        Magnate 9 Mayo 2020 20: 07 nuevo
        -1
        Stalin cedió porque la guerra con Estados Unidos e Inglaterra, la URSS no pudo soportarlo ...
        1. rruvim
          rruvim 9 Mayo 2020 20: 20 nuevo
          -2
          ¡Estoy de acuerdo! Koba se quedó solo. Millones son asesinados, Alemania Oriental es completamente destruida (por la aviación aliada), y Polonia, Eslovaquia, la República Checa, Hungría, Bulgaria, Yugoslavia y Rumania son destruidas en el camino. ¡Y el completamente destruido oeste de Rusia! ¿Cómo no puedes caer en la desesperación?
          ¡Pero no cayó! ¡Porque Stalin era estadista! Creó una bomba vigorosa y S-75 (Golden Eagle) y mucho más. El mismo CMEA y VD.
        2. Ingvar 72
          Ingvar 72 9 Mayo 2020 20: 33 nuevo
          +2
          Cita: Magnate
          porque la guerra con Estados Unidos e Inglaterra, la URSS no podía soportar

          Sin armas nucleares, sería fácil doblar toda Europa.
          Los Pendos fueron precisamente por qué bombardearon Japón para mostrar poder y detener la URSS en la expansión de Hokkaido y Constantinopla.
          1. Magnate
            Magnate 9 Mayo 2020 20: 34 nuevo
            +2
            No se inclinarían, no había suficientes fuerzas en esto ...
            1. Andrei de Chelyabinsk
              Andrei de Chelyabinsk 9 Mayo 2020 21: 01 nuevo
              +8
              Cita: Magnate
              No se inclinarían, no había suficientes fuerzas en esto .....

              Las fuerzas fueron suficientes: en una colisión con el Ejército Rojo, las tropas angloamericanas en Europa habrían sufrido una rápida y aplastante derrota.
              1. Magnate
                Magnate 10 Mayo 2020 07: 40 nuevo
                0
                no es cierto, no habría suficiente fuerza, y Stalin lo entendió muy bien
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  Andrei de Chelyabinsk 10 Mayo 2020 09: 33 nuevo
                  +4
                  Cita: Magnate
                  no es cierto

                  Exactamente lo que es verdad. El contingente angloamericano era más significativamente inferior al Ejército Rojo en el entrenamiento de combate, y sus comandantes en la capacidad de planificar e implementar operaciones en todos los niveles. Al mismo tiempo, el Ejército Rojo superó en número a los británicos y estadounidenses en número y equipamiento militar. Sin siquiera recordar la relación real, citaré los pensamientos del Estado Mayor de Inglaterra
                  26 Teniendo en cuenta esta parte, así como las fuerzas necesarias para garantizar la seguridad del frente norte a la línea Chemnitz de Dresden, estimamos que obtenemos aproximadamente divisiones 47, incluidas las divisiones blindadas 14 que pueden estar involucradas en operaciones ofensivas.
                  27 Los rusos, en respuesta, de acuerdo con nuestras estimaciones, podrán desplegar fuerzas equivalentes a las divisiones aliadas 170, de las cuales las divisiones ZNNX están blindadas. Por lo tanto, encontraremos una desigualdad de fuerzas en aproximadamente una proporción de dos a uno en las fuerzas blindadas y de cuatro a uno en las fuerzas terrestres.

                  Entonces ...
                  1. Magnate
                    Magnate 10 Mayo 2020 11: 14 nuevo
                    0
                    ¿Y cuántas divisiones había en la isla de Gran Bretaña y los Estados Unidos? ¿Cuántas divisiones podrían formarse a partir de prisioneros de guerra alemanes? ¿Y la ventaja en la aviación y la marina? Y la amenaza de una acción militar en el Lejano Oriente, Asia Central. Así que no es tan simple y Stalin lo entendió ... Ni siquiera quiero recordar sobre las armas nucleares ...
                    1. Andrei de Chelyabinsk
                      Andrei de Chelyabinsk 10 Mayo 2020 16: 44 nuevo
                      +1
                      Cita: Magnate
                      ¿Y cuántas divisiones había en la isla de Gran Bretaña y los Estados Unidos?

                      Considere no hacerlo en absoluto. Esto no es una división en absoluto; es una grasa para las bayonetas.
                      Los alemanes durante la guerra de 1944, inclusive, lo hicieron. Primero, entrenaron al personal para una nueva división, luego organizaron esta misma división y durante algún tiempo la enseñaron en la coordinación de la lucha trasera. Luego la enviaron al frente oriental, pero no estuvieron involucrados en operaciones serias, le permitieron acostumbrarse al menos durante un mes, y solo entonces se acostumbraron al máximo. En los casos en que esto no funcionó, la división sufrió grandes pérdidas, simplemente no pudo resistir a las tropas soviéticas en pie de igualdad.
                      Entonces, los británicos y los estadounidenses fueron significativamente más débiles que los nuestros. Simplemente no tenían suficiente experiencia, porque las operaciones en África y Europa simplemente no podían darles soldados, sargentos, tenientes y más entrenados.
                      Es decir, lo que pudieron desembarcar en Europa, eso fue prácticamente todo su ejército preparado, y su preparación para el combate fue significativamente menor que la de los alemanes y el Ejército Rojo. El as del tanque Otto Carius, que luchó en Oriente y Occidente, escribió:
                      Al final, cinco rusos eran un peligro mayor que treinta estadounidenses. "Si los" ivans "(como se suele llamar a los soldados del Ejército Rojo en el libro) Karius admiraba, a menudo maravillado por su estabilidad y coraje, entonces llamaba francamente a los estadounidenses" medio educados "que iban a perder simplemente avergonzado.
                      Este no es el "bueno, estúpido" de Zadornov. Por supuesto, si los estadounidenses fueran retenidos en nuestras condiciones, obligándolos a luchar con las fuerzas principales de la Wehrmacht durante tres o cuatro años, también aprenderían algo. Pero no tenían nuestra escuela y no tenían a dónde llevarla. Como, por cierto, y los británicos, que lucharon con los alemanes mucho más tiempo, pero con un contingente muy limitado.
                      En general, por supuesto, tanto los británicos como los estadounidenses en 1945 poseían un recurso serio del que se podían sellar muchas divisiones. Pero entonces sería más humano construir estas divisiones en los Estados Unidos y ordenarles que se disparen a sí mismos que enviarlos al frente oriental.
                      Cita: Magnate
                      ¿Cuántas divisiones podrían formarse a partir de prisioneros de guerra alemanes?

                      En la realidad actual, los estadounidenses mataron de hambre a las masas de prisioneros de guerra alemanes, simplemente porque no pudieron establecer su comida, cuando se apresuraron a rendirse en masa a los "oponentes europeos civilizados". Pero en general, muy poco. En pocas palabras, los estadounidenses obtuvieron masas de prisioneros sin armas pesadas. A partir de ellos era necesario formar divisiones, equiparlos con armas americanas, enseñarles a manejarlas ... En general, todo esto es posible, pero no rápido. Pero los estadounidenses y los británicos no habrían tenido tiempo con seguridad.
                      Cita: Magnate
                      ventaja en aviacion y armada ???

                      La flota no los ayudaría, y el avión ...
                      Los generales británicos responderán por usted
                      En el aire, nuestra ventaja será algo complicada por el hecho de que las fuerzas de nuestros bombarderos estratégicos inicialmente tendrán que basarse en Inglaterra, incluso en el caso de utilizar aeródromos intermedios en el continente. Es poco probable que las cargas extenuantes de la Fuerza Aérea y las largas distancias que deberán superar puedan permitir su uso con la misma eficiencia que durante la guerra con Alemania.

                      En cuanto a la correlación de las fuerzas de aviación en general, los británicos lo vieron así
                      Siempre que no se esperen reducciones en las fuerzas de base hacia adelante, las fuerzas aéreas tácticas aliadas en el noroeste de Europa y el Mediterráneo serán 6714 aviones de primera línea. El potencial de la aviación de bombarderos es de 2464 aviones, de los cuales 1840 se basan en el Reino Unido y 624 en el Mar Mediterráneo.

                      Pero la URSS, en su opinión.
                      La Fuerza Aérea Rusa en Occidente tiene a su disposición aproximadamente 14600 aviones, de los cuales 9380 son aviones de combate y de ataque y 3380 son bombarderos de un tipo desconocido, de los cuales aproximadamente 1 son aviones bombarderos pesados.

                      Sí, los estadounidenses y los británicos aún son más fuertes en el aire, debido a la calidad de la aeronave y su control, pero darse cuenta de esta superioridad no funcionará rápidamente.
                      Cita: Magnate
                      Y la amenaza de una acción militar en el Lejano Oriente, Asia Central.

                      Allí, los pequeños contingentes estadounidenses habrían sido simplemente incinerados por una cuarta parte de las tropas existentes del Ejército Rojo. Bueno, los Aliados no tenían fuerzas terrestres serias allí.
                      Cita: Magnate
                      Ni siquiera quiero recordar sobre las armas nucleares ...

                      Esto es muy correcto de su parte, porque el papel militar de las armas nucleares en 1945 es insignificante. Los estadounidenses de EMNIP hicieron "Kid", "Fat Man" y tenían materiales para 2 bombas más de un tipo similar. Es decir, aproximadamente, 4 armas nucleares tácticas.
                      Para una división, por supuesto, eso es suficiente ...
                      1. Pulpo
                        Pulpo 10 Mayo 2020 17: 29 nuevo
                        0
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Esto no es una división en absoluto; es una grasa para las bayonetas.

                        Para las espadas samurai, creo que escuché esta versión.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        En aquellos casos en que esto no funcionó, la división sufrió grandes pérdidas.

                        Tienes razón. Los estadounidenses, menos los británicos, tuvieron grandes problemas con el sistema de reabastecimiento, esto se considera el principal error de Marshall entre muchos de sus otros monstruosos errores.
                        Sin embargo. Los aliados con pérdidas relativamente pequeñas llevaron a cabo una serie de operaciones comparables en escala al bielorruso. La gente que desembarcó en Normandía estaba viva. mucho más que los que tomaron Minsk. Soy consciente de que para usted los estadounidenses son Fredendall y sus soldados, de quienes (Fredendall) y luego Patton y Eisenhower colgaron a todos los perros (especialmente el segundo), pero los estadounidenses del año 45 son los que realizaron una maravillosa operación de Maas Rhine y Modelo arraigado.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        El as del tanque Otto Carius, que luchó en Oriente y Occidente, escribió:

                        ¿No es el mismo Otto Carius que escapó de un campo de prisioneros de guerra estadounidense, fingiendo ser un granjero colectivo? Estaba avergonzado de perder, qué gentil.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Pero no tenían nuestra escuela, y no tenían de dónde sacarla.

                        La cantidad de soldados y sargentos vivos y saludables que tenían experiencia en combate en el oeste y el este en la primavera del 45 fue comparable. A nivel de la sede, sí, se sintió la superioridad del lado soviético en la experiencia.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Pero entonces sería más humano construir estas divisiones en los Estados Unidos y ordenarles que se disparen a sí mismos que enviarlos al frente oriental.

                        El lado alemán tenía exactamente las mismas ideas en el 41. El lado alemán tenía todas las razones para pensar eso. Pero algo salió mal.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        En la realidad actual, los estadounidenses mataron de hambre a las masas de prisioneros de guerra alemanes, simplemente porque no podían organizar su comida,

                        Otra pérdida. No pensé que también impulsarías teorías de conspiración aquí. Eisenhower realmente era un bastardo, pero no en ese sentido.

                        Es especialmente divertido que en la wiki, los artículos sobre Otras pérdidas estén en inglés (el idioma original), ... árabe y ruso, ya no en ninguno, como una coincidencia.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        En pocas palabras, los estadounidenses obtuvieron las masas de prisioneros sin armas pesadas.

                        Tienes razón. Por tanto, la mención de las unidades alemanas en "Impensable" es una tontería y un manilovismo. Para una interacción normal con los alemanes, los aliados necesitaban reconocer al gobierno de Doenitz o hacer algo propio, no sé, Shacht-Speer, que pudiera interactuar con fuerzas de autodefensa.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        La flota no los ayudaría,

                        Te equivocas. La flota controlaba el Báltico, el flanco izquierdo y la Tierra Media, el flanco derecho. Además, representaba una amenaza para los desembarcos, los estadounidenses, según escuché, entendieron algo sobre los desembarcos en ese momento.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Es poco probable que las cargas extenuantes de la Fuerza Aérea y las largas distancias que deberán superar puedan permitir su uso con la misma eficiencia que durante la guerra con Alemania.

                        Nuevamente, bajo los términos de la tarea, los Aliados están en guerra con el Ejército Rojo en Polonia. La defensa de Kiel Rin-Alpes se describe en otros términos.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Allí, los pequeños contingentes estadounidenses habrían sido simplemente incinerados por una cuarta parte de las tropas existentes del Ejército Rojo.

                        Justo cuando se trata de la guerra con la URSS, el fortalecimiento del grupo iraquí, incluida la aviación estratégica, es una cuestión de importancia archivística. Hay un pato, un huevo y una aguja del poder soviético. Esto es mucho más razonable que enfrentarse con ejércitos de tanques en Polonia.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Bueno, los Aliados no tenían fuerzas terrestres serias allí.

                        Ya veo, silenciosamente te moviste al ataque de la URSS.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Es decir, aproximadamente, 4 municiones atómicas tácticas.
                        Para una división, por supuesto, eso es suficiente ...

                        ¿Y por qué en su alternativa, los estadounidenses locos usan armas estratégicas como tácticas? No, estaban locos, pero no en la misma medida.
                      2. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 10 Mayo 2020 18: 20 nuevo
                        +1
                        Cita: Pulpo
                        Para las espadas samurai, creo que escuché esta versión.

                        Si. Y los samurai son exactamente lo que puso a los estadounidenses al revés de prácticamente toda Asia. Perdieron en una guerra prolongada, y aquí estamos discutiendo una cuestión local y breve: la estabilidad de las fuerzas aliadas en Europa.
                        Cita: Pulpo
                        Los aliados con pérdidas relativamente pequeñas llevaron a cabo una serie de operaciones comparables en escala al bielorruso.

                        Ninguno
                        Cita: Pulpo
                        pero los estadounidenses del '45 son los que llevaron a cabo la hermosa operación Meuse-Rhine e hicieron que el Modelo engulle.

                        Muy divertido :)))) La "maravillosa" operación se llevó a cabo en 1945, es decir, cuando la Wehrmacht, en esencia, estaba cerca del colapso y ya no podía librar una guerra móvil, mientras que los alemanes, aunque sufrieron pérdidas, no fueron derrotados.
                        ¿Compara ESTO con la operación bielorrusa, durante la cual el Centro del Grupo de Ejércitos Alemán fue destruido? Oh bien.
                        Cita: Pulpo
                        ¿No es el mismo Otto Carius que escapó de un campo de prisioneros de guerra estadounidense, fingiendo ser un granjero colectivo?

                        ¿Y qué?:)))
                        Cita: Pulpo
                        Estaba avergonzado de perder, qué gentil.

                        Y leíste sus memorias :))) Sí, estaba avergonzado, porque si tuviera a su disposición un mínimo de tropas listas para el combate, los estadounidenses no habrían pensado lo suficiente. Pero él no escribe sobre rusos así.
                        Cita: Pulpo
                        La cantidad de soldados y sargentos vivos y saludables que tenían experiencia en combate en el oeste y el este en la primavera del 45 fue comparable.

                        Lo siento, pero esto es una tontería de la palabra "completo". Superioridad múltiple en el Ejército Rojo
                        Cita: Pulpo
                        El lado alemán tenía exactamente las mismas ideas en el 41.

                        Eso es. Al mismo tiempo, los alemanes obviamente superaron al Ejército Rojo en entrenamiento y tenían muchas otras ventajas. Los estadounidenses no tenían nada de esto.
                        Cita: Pulpo
                        No pensé que también impulsarías teorías de conspiración aquí. Eisenhower realmente era un bastardo, pero no en ese sentido.

                        ¿Y de dónde viene la tesis de la conspiración? Hay un hecho: la mortalidad masiva en los campos de prisioneros de guerra. Por cierto, no digo en absoluto que los estadounidenses hicieron esto a propósito.
                        Cita: Pulpo
                        Te equivocas. La flota controlaba el Báltico, el flanco izquierdo y la Tierra Media, el flanco derecho.

                        No controlamos el Báltico durante la guerra, y ¿qué lo impidió?
                        Cita: Pulpo
                        Además, representaba una amenaza para los desembarcos, los estadounidenses, según escuché, entendieron algo sobre los desembarcos en ese momento.

                        Sí, ellos entendieron. Pero en Europa sería un máximo táctico, sin decidir nada, y en el Lejano Oriente simplemente no es realista: las fuerzas de desembarco que los estadounidenses podrían reunir y transferir eran insignificantes antes de que la fuerza del Ejército Rojo en el Lejano Oriente
                        Cita: Pulpo
                        Nuevamente, bajo los términos de la tarea, los Aliados están en guerra con el Ejército Rojo en Polonia. La defensa de Kiel Rin-Alpes se describe en otros términos.

                        por ejemplo, de tal manera que la industria soviética dispersa no sea un objetivo inteligente para la aviación estratégica? :)
                        En cualquier caso, necesitaban tiempo y mucho tiempo para destruir nuestra Fuerza Aérea. Durante este tiempo, todo en la tierra habría terminado.
                        Cita: Pulpo
                        Justo cuando se trata de la guerra con la URSS, el fortalecimiento del grupo iraquí, incluida la aviación estratégica, es una cuestión de importancia archivística.

                        Lo cual es imposible de hacer rápidamente. Después de la derrota en Europa, es posible, pero ... también hay algo que discutir aquí.
                        Cita: Pulpo
                        Ya veo, silenciosamente te moviste al ataque de la URSS.

                        ¿Por qué? Mi oponente consideraba que los contingentes angloamericanos eran una amenaza. Le respondí que no eran así debido a sus pequeños números.
                        Cita: Pulpo
                        ¿Y por qué en su alternativa, los estadounidenses locos usan armas estratégicas como tácticas?

                        En primer lugar, la alternativa no es mía: no fantaseaba con la victoria de los angloamericanos en Europa. En segundo lugar, porque usarlo como estrategia generalmente no tiene sentido. ¿Qué harás con 4 armas nucleares? :))))
                      3. Pulpo
                        Pulpo 10 Mayo 2020 19: 35 nuevo
                        +2
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Si. Y los samurai son exactamente lo que puso a los estadounidenses al revés de prácticamente toda Asia.

                        Estadounidenses? En toda Asia? Has comenzado una alternativa en algún lugar mucho antes.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        La estabilidad de las fuerzas aliadas en Europa.

                        La estabilidad de las fuerzas aliadas del año 45. No el 41.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Ninguno

                        ¿Seriamente? ¿El número de tropas alemanas en Francia en el verano del 44?
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿Compara ESTO con la operación bielorrusa, durante la cual el Centro del Grupo de Ejércitos Alemán fue destruido?

                        Las pérdidas de la Wehrmacht y por separado en el Ruhr, y por separado en Normandía (la compañía francesa hasta el final del verano) están cerca de Bielorrusia y ascienden a 300-500 mil personas comunes en cada operación.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        La "excelente" operación se llevó a cabo en 1945, es decir, cuando la Wehrmacht, en esencia, estaba al borde del colapso.

                        Era como si otra Wehrmacht estuviera participando en el Wisla-Oder.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿Compara ESTO con la operación bielorrusa, durante la cual el Centro del Grupo de Ejércitos Alemán fue destruido?

                        Si. ¿Qué te confunde? Quieres contarme otra vez sobre tal Alemanes y otro ¿Alemanes de un sexto TA SS cuando se mueven de adelante hacia adelante?
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Pero él no escribe sobre rusos así.

                        Pero, ¿cómo terminó en el campamento, no escribe? El modelo traidor ordenó, supongo.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        pero esto es una tontería de la palabra "completo". Superioridad múltiple en el Ejército Rojo

                        C fig? El número de unidades de primera línea nunca excedió los 3 millones. Y después de Bielorrusia, Vístula-Oder, Curlandia, Pomerania y Berlín, claramente ya no existen. Las pérdidas de los Aliados desde el verano del 44 son mucho menores, por lo tanto, la acumulación de experiencia de combate es mucho mejor.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Los estadounidenses no tenían nada de esto.

                        ¿Quieres demostrarme que la versión polaca del impensable no tendrá éxito? Lo sé. ¿Quieres probar que el Ejército Rojo ganará la compañía del año 46 o 47? ¿O al menos poder evitar esta empresa? No veo los argumentos.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿Y de dónde viene la tesis de la conspiración? Hay un hecho: la mortalidad masiva en los campos de prisioneros de guerra.

                        El truco con las "fuerzas enemigas desarmadas" es realmente bastante desagradable. Pero decir que los alemanes perdieron un millón de cadáveres hasta que un humanista canadiense los encontró en 1989 solo puede ser ruso, para quien оценка las pérdidas de su país con una precisión de más o menos 10 millones de personas no es un problema.
                        Aunque no, estoy equivocado. En China, en las colonias, muchas donde se podrían perder un millón de cadáveres. Pero no en Alemania en la segunda mitad de los años 40.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        No controlamos el Báltico durante la guerra,

                        No he luchado con los poderes del mar, según recuerdo.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        aterrizaje táctico y decisivo,

                        El aterrizaje táctico y no decisivo de las tres divisiones cerca de Icheon resultó ser bastante útil. Y sorprendentemente hay muchas personas en el Báltico que no tienen nada que amar al régimen soviético, hablando entre nosotros.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        por ejemplo, de tal manera que la industria soviética dispersa no sea un objetivo inteligente para la aviación estratégica? :)

                        Todas las ciudades del Volga son accesibles cuando vuela desde Copenhague. Es imposible tomar Dinamarca de la tierra. Aquí le parece apropiado recordar el desembarco de Kuril, probablemente.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        En cualquier caso, necesitaban tiempo y mucho tiempo para destruir nuestra Fuerza Aérea.

                        No veo ningún problema en absoluto. Las fuerzas terrestres estadounidenses están sobresaturadas con cañones antiaéreos, además, como si hubieran sido inventadas deliberadamente para IL-2/10, por quadromounts. Atrapar Thunder y Typhoons en el Yak-9 sigue siendo un placer, La-7 no es suficiente, su preparación para el combate es muy baja, y el La-11 estadounidense, Corsair, ha estado volando desde el año 43.

                        La aviación soviética es la rama más inútil del ejército después de la flota.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Lo que no se puede hacer rápidamente

                        ¿Qué quieres decir con "imposible"? Hay muchos barcos, en los Estados Unidos 7 millones de personas están pateando una excavadora, no veo un solo problema en absoluto. Estas unidades de primera línea tuyas con una experiencia ilimitada en el Cáucaso no lo han sido y nunca lo han sido, pero si quieres fracasar, está Italia, que casi no está amenazada y donde los Aliados están llenos de fuerzas con la experiencia de una guerra de montaña. Es cierto que en la alternativa con Aliados razonables, están un poco ocupados en Eslovenia, tendrás que buscar refuerzos en otros lugares.

                        ¿Realmente vas a argumentar que la tensión de movilización de los aliados es comparable a la soviética?
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Mi oponente consideraba que los contingentes angloamericanos eran una amenaza.

                        Tu oponente realmente no conoce el Lejano Oriente, pero el Medio Oriente es extremadamente importante y extremadamente vulnerable. Lancaster y Liberator en Europa no llegarán a Moscú, pero se puede beber mucho de Basora.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        En primer lugar, la alternativa no es mía: no fantaseaba con la victoria de los angloamericanos en Europa.

                        Venga. Guerra de 45 años, un clásico de los abuelos.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿Qué harás con 4 armas nucleares? :))))

                        En realidad, no puede haber dos opiniones aquí, me parece.
                      4. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 10 Mayo 2020 21: 27 nuevo
                        0
                        Cita: Pulpo
                        Estadounidenses? En toda Asia? Has comenzado una alternativa en algún lugar mucho antes.

                        Bueno, ¿qué fortalezas asiáticas quedaron con los Estados Unidos después de la ofensiva japonesa? Cuéntanos en detalle :)))
                        Cita: Pulpo
                        La estabilidad de las fuerzas aliadas del año 45. No el 41.

                        Por supuesto.
                        Cita: Pulpo
                        ¿Seriamente? ¿El número de tropas alemanas en Francia en el verano del 44?

                        ¿Y qué pasó en Francia en el verano del 44? :))) Ah, sí, casi lo olvido: los estadounidenses aterrizaron :))))
                        Por supuesto, el aterrizaje en sí es un logro brillante de Estados Unidos e Inglaterra. Aterrizar a casi 160 mil personas en un día, establecer suministros, en general, es realmente maravilloso. Pero el hecho es que desde el punto de vista de la guerra, no es el hecho del desembarco lo que importa, sino las acciones de las tropas que siguieron. Pero ellos, por decirlo suavemente, no son impresionantes: tanto los estadounidenses como los británicos se reunieron con los alemanes en junio y julio, y solo en agosto, por fin, pudieron lograr algo sano al capturar a unos 50 mil alemanes en la caldera Falezsky. Y luego se perdieron parte del 7 ° ejército. Por cierto, Falez se encuentra a menos de 100 km de la costa.
                        Durante este tiempo, el Ejército Rojo mantuvo Bagration, durante el cual el Ejército Rojo "movió" el frente más de 1000 km por 600 km hacia Alemania :)))) El Ejército Rojo destruyó el Grupo de Ejércitos Centro, y los británicos y estadounidenses infligieron una gran derrota, pero no destruyeron al 7. ° Ejército. ...
                        En general, el número de tropas alemanas es bueno, especialmente si complementa las divisiones reales de infantería y tanques con el número de divisiones "estacionarias" y poco buenas. Pero la cuestión no está en la cantidad de tropas alemanas, sino en lo que los estadounidenses y británicos podrían hacer con ellas.
                        No es impresionante.
                        Cita: Pulpo
                        Las pérdidas de la Wehrmacht y por separado en el Ruhr, y por separado en Normandía (la compañía francesa hasta el final del verano) están cerca de Bielorrusia y ascienden a 300-500 mil personas comunes en cada operación.

                        En el Ruhr, sí. Pero esto, repito, es 1945, cuando los alemanes prácticamente no eran capaces de resistencia organizada. En el Ruhr, los británicos y los estadounidenses, sin mucha tensión, rodearon al principal grupo alemán. Los alemanes ya no tenían fuerzas que pudieran defenderse del avance de las fuerzas de la Unión. Y desde 1944, esto es completamente incomparable.
                        También es incomparable con la operación Vistula-Oder, que fue llevada a cabo en ese momento por el Ejército Rojo.
                        Cita: Pulpo
                        Era como si otra Wehrmacht estuviera participando en el Wisla-Oder.

                        En realidad, sí, otro. Pero no te convenceré de esto, solo notaré que durante la operación del Ruhr los alemanes perdieron alrededor de 18 divisiones en la bolsa, y durante el Wisl-Oder, un poco tanto 35. Al mismo tiempo, la profundidad de la operación Vistula-Oder alcanzó los 500 km. Si los estadounidenses y los británicos pudieran avanzar de esta manera, para el final de la operación del Rin estarían en Berlín.
                        Cita: Pulpo
                        Si. ¿Qué te confunde?

                        Estoy confundido por la completa falta de objetividad, ya que la escala y el enemigo opuesto en el Bielorruso y Maas Rhein son completamente incomparables.
                        Cita: Pulpo
                        Pero, ¿cómo terminó en el campamento, no escribe? El modelo traidor ordenó, supongo.

                        No, se rindió solo. No fue capturado en la batalla, si hablas de eso. Y sí, se entregó a los estadounidenses. ¿Pero qué hay de eso? No fueron las cualidades del ejército estadounidense las que llevaron a su rendición personal, sino la situación generalmente desesperada de Alemania.
                        Cita: Pulpo
                        ¿Quieres probar que el Ejército Rojo ganará la compañía del año 46 o 47? ¿O al menos ser capaz de evitar esta empresa?

                        1945 Desde 1946, demasiadas suposiciones para hablar sobre ello sin entrar en una alternativa profunda
                        Cita: Pulpo
                        El truco con las "fuerzas enemigas desarmadas" es realmente bastante desagradable. Pero decir que los alemanes perdieron un millón de cadáveres hasta que un humanista canadiense los encontró en 1989 solo puede ser ruso

                        Te equivocas un poco más que completamente. En realidad, los alemanes, debido a la imperfección de la cuenta de los muertos, perdieron mucho más de unos millones allí, incluso en aquellos años en que Alemania todavía se mantenía. Y entonces ...
                        Cita: Pulpo
                        solo ruso, para el cual estimar las pérdidas de su país con una precisión de más o menos 10 millones de personas no es un problema.

                        ¿Bien, qué puedo decir? Cree en el alemán oficial 2,4 millones de muertos :)))))))))))
                        Cita: Pulpo
                        No he luchado con los poderes del mar, según recuerdo.

                        ¿Disculpe? ¿Conducirás portaaviones estadounidenses al Báltico? Allí, perderán más en minas que en toda la guerra anterior.
                        Cita: Pulpo
                        El aterrizaje táctico y no decisivo de las tres divisiones cerca de Icheon resultó ser bastante útil.

                        Si. En la guerra contra Corea :)))) La URSS, por desgracia, no es Corea ni una sola vez.
                        Cita: Pulpo
                        Y sorprendentemente hay muchas personas en el Báltico que no tienen nada que amar al régimen soviético, hablando entre nosotros.

                        ¿Y usted, de acuerdo con los preceptos de Churchill, lanza tanques hacia adelante, formando infantería del local y dándoles armas de las ruedas? :)))))
                        Cita: Pulpo
                        Todas las ciudades del Volga son accesibles cuando vuela desde Copenhague.

                        Solo aquí todavía tienes que llegar a la aviación de Copenhague, pero desde Inglaterra es difícil.
                        Cita: Pulpo
                        No veo ningún problema en absoluto.

                        Más precisamente, no quieres ver.
                        Cita: Pulpo
                        Hay muchos barcos, 7 millones de personas patean una excavadora en los Estados Unidos bajo las armas, no veo ningún problema en absoluto

                        Solo lea sobre cuánto esfuerzo tuvieron que hacer los estadounidenses para transportar y asegurar tropas en Overlord. ¿O se les ocurrió un teletransporte en los EE. UU., Pero no lo sé? :)))) Transportar enormes masas de tropas, suministrarles comida y tener que suministrar tropas en Europa y Asia ... Esto ni siquiera es divertido. Entonces 7 millones permanecerán en su lugar.
                      5. Pulpo
                        Pulpo 10 Mayo 2020 22: 15 nuevo
                        +3
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Bueno, ¿qué fortalezas asiáticas quedaron con los Estados Unidos después de la ofensiva japonesa? Cuéntanos en detalle :)))

                        Lo siento, pero qué puntos fueron a ¿ofensiva? De ninguna manera, Filipinas? ¿Qué flota decidió entregar por adelantado, junto con los soldados y MacArthur? Bueno, uno pacífico, por supuesto.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Falez se encuentra a menos de 100 km de la costa.
                        Durante este tiempo, el Ejército Rojo celebró Bagration, durante el cual el Ejército Rojo "movió" el frente más de 1000 km por 600 km hacia Alemania :)))

                        )))
                        Dominio del tiempo.

                        De Saint-Lo a Metz, 500 km en línea recta.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        esto es bueno, especialmente si complementa las divisiones reales de infantería y tanques con el número de divisiones "estacionarias" y poco buenas.

                        Es como si no contaras a los Khivi con los equipos Sunder en el GA Center.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿Qué podrían hacer los estadounidenses y los británicos con ellos?

                        La compañía francesa y la operación bielorrusa fueron casi idénticas, tanto en profundidad como en pérdidas alemanas. En términos de importancia estratégica, los franceses ciertamente mas importante, especialmente cuando considera el inicio de un ataque aéreo.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        El año 1945, cuando los alemanes prácticamente no eran capaces de organizar resistencia.

                        ¿Aplican esta máxima al Wisla-Oder y Berlín?
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        También es incomparable con la operación Vistula-Oder, que fue llevada a cabo en ese momento por el Ejército Rojo.

                        Por que
                        Hay un hecho desagradable para su teoría. En Wisła Oder participó menos Fuerzas alemanas que en las Ardenas. y fueron peor, según el mismo Guderian. Te diré más si prestas atención a los Panthers, Yagdpantery, CT, aviones a reacción, toda la alta tecnología alemana: esto es principalmente o solo Occidente. Pero los soldados no fueron seleccionados, los soldados eran solo georgianos y pacientes de oídos, sin duda.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Los alemanes perdieron alrededor de 18 divisiones en una bolsa

                        Grandes divisiones, 300 mil personas.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Bielorrusia y Rin de Maas

                        El río Mosa es posible, pero nombré las tres operaciones más grandes en Occidente.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        No fueron las cualidades del ejército estadounidense las que llevaron a su rendición personal, sino la situación generalmente desesperada de Alemania.

                        La situación desesperada de Alemania en su conjunto, y en particular Carius, que se rindió precisamente en el Caldero del Ruhr, no tiene nada que ver con las cualidades del ejército estadounidense.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        1945 th.

                        Tu tarea es ganar en el 45 no una batalla, sino una guerra. Esta es una tarea bastante ambiciosa, especialmente si el adversario se comporta de manera racional, y no como Churchill en lo impensable.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿Bien, qué puedo decir? Cree en el alemán oficial 2,4 millones de muertos :)))))))))))

                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Por cierto, para crear una alternativa sensata a la historia necesitas saber MUY bien.

                        Entonces llegamos a la negación de la historia oficial, tomó un poco de tiempo.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿Disculpe? ¿Conducirás portaaviones estadounidenses al Báltico?

                        ¿Por qué hay portaaviones? Está Bornholm, por ejemplo, e incluso Rügen. Hay muchas cosas interesantes Orilla amigable, flanco de suministro marino. Subestimas estas cosas en vano. De lo que los aliados sabían mucho era del suministro.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿Y usted, de acuerdo con los preceptos de Churchill, lanza tanques hacia adelante, formando infantería del local y dándoles armas de las ruedas?

                        Tienes algunas ideas extrañas sobre Churchill. ¿De verdad crees que la tierra en los Balcanes estaba ardiendo bajo los pies gracias a los comunistas dirigidos por el camarada? Tito?
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Solo aquí en Copenhague, la aviación todavía debe obtener

                        Ella vuela, no vas a creer. Y los puertos de Dinamarca no están destruidos.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Más precisamente, no quieres ver.

                        Bueno, te ahogas 2 semanas antes del Canal de la Mancha, no yo.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Esto ni siquiera es gracioso. Entonces 7 millones permanecerán en su lugar.

                        Dios, ¿por qué hay 7 millones de personas? La tarea de estas fuerzas es simplemente evitar un avance a través de las montañas desde el Cáucaso. Una tarea bastante modesta. Huella no requerido, el Ejército Rojo tendrá que avanzar.

                        Volviendo a la fuerza. Estás en guerra con EE. UU. + Gran Bretaña + Francia + Italia + Norte. Europa + Alemania. Algunos de estos aliados, el mismo francés, están podridos, pero encajarán como cargadores. ¿Estás seguro de que la URSS puede mantener la superioridad cuantitativa? ¿Cuánto tiempo puede hacer esto sin comida?
                      6. Liam
                        Liam 10 Mayo 2020 22: 29 nuevo
                        +2
                        Cita: Pulpo
                        ¿Cuánto tiempo puede hacer esto sin comida?

                        Y con la parte trasera y las comunicaciones formadas por diferentes Polonia, Rumania, la República Checa y Alemania Oriental, cuya población estaba encantada con la URSS
                      7. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 11 Mayo 2020 14: 58 nuevo
                        -1
                        Cita: Pulpo
                        Disculpe, ¿cuáles fueron los puntos antes del inicio? De ninguna manera, Filipinas? ¿Qué flota decidió entregar por adelantado, junto con los soldados y MacArthur?

                        Lo sentimos, pero una discusión adicional es claramente contraproducente. Esta es una disputa por el bien de una disputa en la que busca ganar a toda costa.
                        Comenzamos este fragmento de nuestra conversación con "grasa por bayoneta" y les di como ejemplo la cadena de victorias que los japoneses lograron sobre los estadounidenses en Asia. Ahora está reduciendo la conversación a "y no había estadounidenses en Asia, y en general deberían haber entregado todo según el plan".
                        De hecho, los estadounidenses tenían fuerzas en Asia: las mismas Filipinas, fuerzas dadas por la AWA, etc. Además, los estadounidenses tenían aliados en Asia defendiendo sus intereses, cuya ayuda fue muy beneficiosa para los estadounidenses: los mismos británicos y holandeses. Y los estadounidenses trataron de ayudarlos. Sin embargo, los japoneses los expulsaron fácilmente de su perímetro defensivo previsto, y los estadounidenses, sin embargo, sufrieron derrotas abrumadoras una y otra vez, al no poder causar un daño significativo a los japoneses atacantes. La misma Filipinas: sí, se suponía que debían ser entregados a los japoneses. Pero devolverlo después de una lucha feroz, y no fusionarse, como sucedió en la realidad.
                        Cita: Pulpo
                        De Saint-Lo a Metz, 500 km en línea recta.

                        Y luego fue una distorsión encantadora.
                        Las tropas soviéticas llevaron a cabo la Operación Bagration del 22 de junio de 1944 al 29 de agosto, es decir, aproximadamente 2 meses. Durante su conducta, el frente de mil kilómetros se movió en promedio entre 550 y 600 km, y el Centro del Grupo del Ejército fue destruido.



                        El contingente angloamericano, que comenzó la Operación Overlord el 7 de junio, el 25 de agosto, es decir, 2 semanas más que las tropas soviéticas. Y eso es lo que tienen

                        Es decir, incluso si se mide por la distancia máxima (de Cherburgo a Troyes), resulta 436 km. Pero incluso ese resultado se logró solo por el hecho de que, en lugar de cerrar el caldero de Falese y no dejar salir a nadie, los estadounidenses fueron a París: como resultado de este error, los alemanes aún pudieron retirar fuerzas considerables del caldero. Durante esta operación, el Grupo del Ejército alemán no fue derrotado, solo el 7º Ejército, que cayó en el caldero Phaletic, sufrió grandes pérdidas.
                        Sugieres que mida la distancia desde St. Law, donde estaban los estadounidenses el 23 de julio hasta Metz, a la que llegaron los estadounidenses alrededor del 16 de noviembre (!), Y solo logré tomarla el 13 de diciembre (!!).
                        De mente muy abierta, muy, muy.
                        Cita: Pulpo
                        La compañía francesa y la operación bielorrusa fueron casi idénticas, tanto en profundidad como en pérdidas alemanas.

                        Como vemos, en profundidad, la operación francesa, por decirlo suavemente, no llega a Bagration de la palabra en absoluto. En cuanto a las pérdidas, son comparables solo según los historiadores europeos. Sin embargo, si estima la pérdida de Alemania en el oeste por autores europeos (dentro de 450 mil personas), entonces debe evaluar los datos alemanes sobre los soviéticos (alrededor de 700 mil). Pero lo que es interesante ...
                        Tu escribes
                        Cita: Pulpo
                        Entonces llegamos a la negación de la historia oficial, tomó un poco de tiempo.

                        ¿Y por qué? Bueno, claro, porque me permití dudar de los datos oficiales de pérdidas alemanas. Es decir, confía en las fuentes alemanas. ¡Excelente! Pero, por desgracia, confía en ellos exactamente donde es rentable para usted y donde no es rentable: se "olvida" de ellos. Porque solo fuentes alemanas muestran que en Occidente durante el período Overlord / Bagration, la Wehrmacht perdió muchos menos combatientes que en el este.

                        Esto, por cierto, es Muller-Gillebrand
                        Por lo tanto, una de las dos cosas ya está aquí: la oficialidad alemana es cierta o su afirmación sobre la igualdad de pérdidas en Occidente y Oriente es falsa. Y es difícil para mí creer que usted, mientras defendía a los funcionarios alemanes, no lo leyó usted mismo.
                        Entonces déjame despedirme. Puedo pasar mi tiempo en un debate interesante, pero una discusión con una persona que busca una falsificación directa de datos no me interesa.
                        Z.Y. Como sabes, es fácil para mí arruinar el resto de tus argumentos, pero ... ¿tiene sentido perder tiempo en esto?
                      8. Pulpo
                        Pulpo 11 Mayo 2020 16: 27 nuevo
                        +5
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Te di un ejemplo de la cadena de victorias que los japoneses ganaron en Asia sobre los estadounidenses

                        Por alguna razón, me parece que usted sabe que todo tipo de planes de colores para la flota allí no implicaba ninguna batalla por las Filipinas. ¿Cómo sucedió que los navales y los políticos descartaron a los soldados de MacArthur de antemano, y el papel de Marshall en todo esto es una conversación desagradable para el lado estadounidense, pero sin embargo tiene poco que ver con la estabilidad militar de los estadounidenses? Cuando los estadounidenses se enfrentaron a los japoneses en una situación en la que el comando no planeaba fusionarlos, en el 42, resultó que incluso los marines sin blindaje no estaban luchando tan mal.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Pero devolverlo después de una lucha feroz, y no fusionarse, como sucedió en la realidad.

                        No te fusiones, ¿quién te dijo esto? De ninguna manera MacArthur?
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Y los estadounidenses trataron de ayudarlos.

                        La ayuda de los estadounidenses del formato del año 42 es una conversación difícil por separado. Es interesante para cualquiera, pero en esa situación es interesante hablar sobre los británicos, que realmente entregaron la región a los japoneses de manera vergonzosa.
                        Sin embargo, categóricamente no creo que pueda transferir historias sobre la flota de 42 años al ejército de 45 años sin ningún cambio.
                        Por cierto, lo principal que mostraron los estadounidenses en torno al p. Savo en el 42: la tendencia a los ataques banzai sin sentido. Esto no terminaron completamente más tarde.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Y luego fue una distorsión encantadora.

                        Si. Se puede ver que estás acostumbrado a hablar con personas que conocen la historia de la Segunda Guerra Mundial, excepto en términos generales.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        habiendo comenzado la Operación Overlord el 7 de junio, el 25 de agosto, es decir, 2 semanas más que las tropas soviéticas.

                        El avance de Saint-La comenzó el 25 de julio. Comenzar el blitzkrieg francés desde el 7 de junio es casi lo mismo que comenzar Bagration directamente desde la operación ofensiva de Vitebsk.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        23 de julio a Metz, que los estadounidenses alcanzaron alrededor del 16 de noviembre (!), Y solo lograron tomar el 13 de diciembre (!!).

                        Pero mentir realmente no es bueno. Patton se acercó a Mets el 5 de septiembre, el 15 obligó al Mosela antes de que fuera detenido por esfuerzos inimaginables.

                        Los esfuerzos impensables de Montgomery.

                        Sí, los Mets permanecieron en manos alemanas hasta el invierno, pero Bagration termina, creo, con las cabezas de puente de Wiesley, y no con la captura de Varsovia el 17 de enero.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Como vemos, en profundidad, la operación francesa, por decirlo suavemente, no llega a Bagration de la palabra en absoluto.

                        Bueno, ya lo ves, en las tarjetas a mediados de agosto. Aparentemente no tienes ningún mapa para mediados de septiembre, con la primera línea de Amberes-Bruselas-Mosela-Dijon-Marsella. A la izquierda de esta línea, hace poco más de 2 meses, había 2 grupos de ejércitos con 2 mil tanques y cañones autopropulsados, que parece ser 4 veces más que en Bielorrusia (en palabras, cuatro).
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        o debe evaluar los datos alemanes sobre el soviet (alrededor de 700 mil)

                        Lo sentimos, pero una oferta para considerar Aleman pérdidas según Sovinformburo considero ofensivo. Te pido que no vuelvas a hacer eso. Si cree que el wiki alemán es un error y tiene pruebas más serias de esto que los artículos de Samsonov y Skomorokhov sobre la conspiración rusa de los historiadores occidentales, por favor sea tan amable de indicarlos.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Esto, por cierto, es Muller-Gillebrand

                        ¿Cuál es el problema? Escribí en algún lugar que, aparte de la operación bielorrusa en el Este, ¿no pasó nada? ¿O Müller-Gillebrand escribe esto?

                        394 mil personas a quienes los Aliados menos durante 2 meses, ¿todavía tienes o cómo?
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        sobre la igualdad de pérdidas en Occidente y en Oriente es falso.

                        No es bueno mentir por mí. Delineé para discusión la campaña francesa y la operación bielorrusa. No tenía la intención de cancelar Lviv-Sandomir (300 mil comunes) e Iasi-Chisinau (150 mil comunes sin rumanos), esta es su suposición.

                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        lo que va a una falsificación directa de datos para mí no es interesante.

                        La característica más divertida de los fanáticos del camarada Stalin, encuentro su altura moral inalcanzable.
      2. Pulpo
        Pulpo 10 Mayo 2020 16: 45 nuevo
        +2
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        En un enfrentamiento con el Ejército Rojo, las tropas angloamericanas en Europa habrían sufrido una rápida y aplastante derrota.

        Los especialistas alternativos están vivos)))
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        El contingente angloamericano era significativamente inferior al Ejército Rojo en el entrenamiento de combate, y sus comandantes en la capacidad de planificar e implementar operaciones en todos los niveles.

        Aquí es donde cómo. En el año 45 de esas unidades de primera línea, de las que a Isaev le gusta hablar, no había tantas. Pero no contaría con reclutas de las áreas liberadas, sino con algún ejército polaco. Por otro lado, había divisiones con personal que olfatearon la pólvora, estornudando, y huyendo, no fue así. Ver las Ardenas.
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        superó a los británicos y estadounidenses en número y equipamiento militar.

        Se cedió en número y equipo militar incluso a un estadounidense, cuando se lo ve en su conjunto. Superado en un teatro específico.
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        En un enfrentamiento con el Ejército Rojo, las tropas angloamericanas en Europa habrían sufrido una rápida y aplastante derrota.

        No hubo nada que detuviera la operación de Elba-Rin, pero no impide recordar que durante los 2 años de la guerra, Eisenhower nunca permitió una gran caldera (ver Bautzen). Así que está bastante muerto derrotar al ejército aliado.

        Pero en el Rin, debes tener en cuenta un cierto Karl E. Spaats. Tiene algo que decir sobre este tema.
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Citaré los pensamientos del Estado Mayor de Inglaterra

        Los pensamientos del Estado Mayor de Inglaterra estaban conectados por las condiciones que Churchill les propuso. En estas condiciones, el pozo y la destrucción de 2 BF, 1BF, 1UF en Polonia por las fuerzas disponibles, la tarea no tenía solución.

        La guerra contra la URSS para destruir (bombardeo estratégico desde Iraq, AB a Moscú, defensa en Europa, la guerra contra las comunicaciones) fue una situación mucho más ventajosa para los aliados. Con este enfoque, es muy posible mantener incluso la línea del Elba. Sin mencionar que al recurrir a la guerra con la URSS, al menos inmediatamente después de Yalta, el contorno de la línea de contacto será completamente diferente. Incluso al comienzo de las alternativas el 12 de abril, los Aliados pueden hacer mucho a tiempo, donde el lado soviético no querría hacerlo.

        Es posible que con tal alternativa, no sea necesario luchar en absoluto. Camarada Stalin entendía solo el poder, respetaba solo el poder, y cualquier Brest-Litovsk podía firmar con un arma en la cabeza.

        Pero esto, nuevamente, es una adicción. Los errores políticos anteriores de los Aliados no permitieron implementar rápidamente esta opción.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          Andrei de Chelyabinsk 10 Mayo 2020 18: 48 nuevo
          +2
          Cita: Pulpo
          Los especialistas alternativos están vivos)))

          Viva. Y es extraño que tengan que explicar verdades comunes a las personas que creen que conocen la historia :)))
          Por cierto, para crear una alternativa sensata a la historia necesitas saber MUY bien.
          Cita: Pulpo
          Aquí es donde cómo. En el año 45 de esas unidades de primera línea, de las que a Isaev le gusta hablar, no había tantas. Pero no contaría con reclutas de las áreas liberadas, sino con algún ejército polaco.

          El Ejército Rojo en 1945 tenía un sistema de entrenamiento y tenía un ejército como organismo, capaz de aceptar a los recién llegados y transformarlos rápidamente en luchadores experimentados. Porque ya estábamos preparando a nuestra gente decentemente, y los recién llegados cayeron bajo el liderazgo de aquellos que ya habían luchado, en un organismo militar armonioso. Los estadounidenses lo tenían en una escala mucho más pequeña.
          Cita: Pulpo
          Se cedió en número y equipo militar incluso a un estadounidense, cuando se lo ve en su conjunto. Superado en un teatro específico.

          Cifras en el estudio, por favor :)))) Estoy muy interesado en cómo aproximadamente 11 millones de soldados del Ejército de EE. UU. (De los cuales casi 4 millones estaban en la Armada, el MP y la guardia costera) superaron los 11 millones del Ejército Rojo.
          Y luego, de hecho, estamos considerando un "teatro de operaciones específico"
          Cita: Pulpo
          No hubo nada que detuviera la operación de Elba-Rin, sin embargo, no impide recordar que durante los 2 años de la guerra, Eisenhower nunca permitió una caldera grande.

          Principalmente porque los alemanes no intentaron llevar a los estadounidenses a este caldero, no tenían nada cursi. Sin embargo, durante la Guardia en el Rin, los alemanes produjeron un caldero
          Cita: Pulpo
          Así que está bastante muerto derrotar al ejército aliado.

          Bueno, sí. ¿Cómo podría algún tipo de maestro de los deportes en el boxeo ganarme cuando era joven si el propio Mike Tyson no me ganara? Es cierto, Tyson nunca lo intentó ... :)))
          De hecho, el contingente angloamericano no demostró mucha habilidad durante la misma contraofensiva alemana cerca de las Ardenas. Por cierto, en su mayor batalla de la Segunda Guerra Mundial (solo las Ardenas), los estadounidenses perdieron más prisioneros que los asesinados.
          Cita: Pulpo
          La guerra contra la URSS para destruir (bombardeo estratégico desde Iraq, AB a Moscú, defensa en Europa, la guerra contra las comunicaciones) fue una situación mucho más ventajosa para los aliados.

          Solo puedo repetir: podemos hablar sobre lo que conduciría a un conflicto prolongado, pero que al principio las tropas angloamericanas en Europa serían destruidas, no hay duda
          1. Pulpo
            Pulpo 10 Mayo 2020 20: 07 nuevo
            +2
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Necesitas conocer la historia MUY bien.

            )))
            Yo veo
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Porque ya estábamos preparando a nuestra gente decentemente, y los recién llegados cayeron bajo el liderazgo de aquellos que ya habían luchado, en un organismo militar armonioso. Los estadounidenses lo tenían en una escala mucho más pequeña.

            Los estadounidenses tenían sus propios problemas, es difícil discutir aquí. Solo de estos recién llegados de los que estás hablando.
            Conduje a disparar al bandido.
            Ella no pidió piedad.
            Ella miró con orgullo y enojo.
            Se mordió un pañuelo de dolor.
            Entonces ella dijo: "Escucha, muchacho,
            De todos modos, pereceré por una bala.
            Dar antes de aplaudir
            Déjame mirar a Ucrania.

            El Ejército Rojo también tiene problemas con el servicio militar obligatorio, que usted subestima.
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Estoy muy interesado en cómo aproximadamente 11 millones de soldados del Ejército de los EE. UU. (De los cuales casi 4 millones pertenecían a la flota, MP y guardacostas) superaron los 11 millones del Ejército Rojo.

            )))
            Bueno, ya ves, incluso lo sabes.
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            consideramos precisamente el "teatro de operaciones específico"

            Cita: Pulpo
            Superado en un teatro específico.

            Ok
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Principalmente porque los alemanes no hicieron ningún intento de llevar a los estadounidenses a este caldero

            ¿Seriamente? ¿Qué hace que de repente haga tanta diferencia?
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            durante la Guardia en el Rin los alemanes produjeron una caldera

            ¿Podría ser Bastogne? Si las calderas imaginarias del Ejército Rojo también terminarán, entonces hay poca alegría.
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            ¿Cómo podría algún tipo de maestro de los deportes en el boxeo ganarme cuando era joven si el propio Mike Tyson no me ganara?

            Algún tipo de extraña frase de construcción. Aquí hay un alemán que no tenía calderas en el oeste (no, la fortaleza de Bastoña y la caldera no son lo mismo), pero en el este estuvieron hasta el final. ¿Dónde está Tyson, por qué Tyson? No entiendo.
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Por cierto, en su mayor batalla de la Segunda Guerra Mundial (solo las Ardenas), los estadounidenses perdieron más prisioneros que los asesinados.

            Tienes razón. 19 mil muertos o 26 mil prisioneros y desaparecidos. Operación soviética casi secundaria, como la Pomerania Oriental.
            No tienes razón No sé qué consideras una "batalla", pero la operación estadounidense más sangrienta (y militarmente peor) en Europa fue la Línea Siegfried.
            No tienes razón Las Ardenas fueron otra vergüenza del ejército estadounidense, pero la deshonra de una persona: Eisenhower, que durmió durante la contraofensiva (lo que sea que vertió en sus memorias) y se acobardó. Su decisión de transferir 1A Hodges de Bradley a Montgomery descartó el establecimiento de fuerzas alemanas y una victoria decisiva. Todos los demás se desempeñaron de "bueno" a "brillante".

            Pero debe tenerse en cuenta. Eisenhower no sabía cómo ganar. Pero sabía cómo no perder, y lo demostró muchas veces contra las tácticas alemanas más fuertes.
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            pero el hecho de que al principio las tropas angloamericanas en Europa hubieran sido destruidas, no hay duda

            Aún como debería. No existe una operación real en la que las grandes fuerzas estadounidenses sean destruidas porque no tuvieron tiempo de retirarse. No hay una sola operación real soviética en la que lanzó un ataque a la profundidad necesaria para terminar la guerra de un solo golpe. Y en tales términos después de la operación estratégica previa.

            Ah, hay uno. Manchuriano. Espero que tengas vergüenza de darle un ejemplo.
  • trahterista
    trahterista 10 Mayo 2020 16: 48 nuevo
    0
    Magnate,

    Sin ilusiones))
    Para mayo de 1945. El Ejército Rojo estaba, para decirlo libremente, en tal "entusiasmo" y disposición para el combate (se puede decir en la cima del poder durante toda la Guerra) que, si la orden de los "aliados" se hubiera hecho, simplemente por inercia, se habrían hecho trizas y arrojado los restos al Atlántico.
    Pero entonces, como si coexistiera más tarde, esta es una pregunta.
  • rruvim
    rruvim 9 Mayo 2020 20: 46 nuevo
    0
    Igor! Tú y yo nos conocimos hace años en la celebración de la cerveza. Luego buscaste en Google (nuestro amado). Pero sobre nuestro sobre Japón y Constantinopla no es necesario. Además de las Islas Kuriles y Bulgaria, todo está en el enfrentamiento de Yalta.
  • Zenion
    Zenion 9 Mayo 2020 20: 40 nuevo
    +4
    Si esto fuera así, entonces Churchill enfrentaría a los nazis contra la URSS. Piensas en categorías militares, todavía hay categorías políticas. ¿Por qué los estadounidenses que ya tienen armas nucleares no atacaron a la URSS? Como dijo un estadounidense sobre esos tiempos, él era de alto rango, que luego fue llamado comunista. ¿Qué pasaría si los Estados Unidos comenzaran una guerra contra la URSS? La gente no lo hubiera entendido, una revolución podría haber sucedido, lo mismo ocurrió en Inglaterra. Stalin lo sabía e hizo con calma armas nucleares para proteger a los matones actuales de sí mismos. Stalin asumió que la quinta columna en el país se mantuvo. Pero incluso ahora, cuando el feudalismo está en Rusia, el escudo de Stalin protege a Rusia, que Occidente continúa odiando. Ellos mismos quieren administrar este territorio a través de Gauleiter, y no necesitan ladrones rusos.
    1. rruvim
      rruvim 9 Mayo 2020 21: 35 nuevo
      -1
      Es muy fácil responder a la pregunta [cita] [¿Por qué los estadounidenses no tenían armas nucleares atacadas a la URSS? / quote] Primero: el Mashíaj aún no ha llegado. En segundo lugar: ¡el partido Sadukeev (Truman) estaba entonces en vigor! Pero luego hubo "historias de terror" ... Lanzamos la idea de armas nucleares a China y Pakistán, luego al equilibrio de India, los estadounidenses de la Sudáfrica "blanca" (guardaremos silencio sobre Inglaterra y Francia). Francia desechó toda la documentación brasileña. Japón y todos los coreanos ya lo saben todo. También está Chile, donde se omite la documentación completa de los españoles. Pero también está Israel, generalmente lo sabe TODO !!!
  • Pulpo
    Pulpo 10 Mayo 2020 16: 23 nuevo
    +1
    Cita: rruvim
    Por lo tanto, en Podsdama se derrumbó.

    Perdón qué?
  • Zenion
    Zenion 9 Mayo 2020 20: 33 nuevo
    0
    Todo podría cambiar en este momento si de repente uno de los tres muriera. Si esto le sucediera a Roosevelt, entonces Estados Unidos definitivamente se pondría del lado de Hitler.
    1. Magnate
      Magnate 9 Mayo 2020 20: 36 nuevo
      0
      ¿De dónde son esas conclusiones de ????? ¿Cuáles son los requisitos previos para esto?
      1. Zenion
        Zenion 9 Mayo 2020 20: 43 nuevo
        +4
        Estos hallazgos son de sus hallazgos. Churchill temía que los tanques rusos llegaran al canal. Por lo tanto, se apresuraron con el comienzo del segundo frente. Stalin le preguntó a Churchill, ¿está abriendo el Segundo Frente o vamos a completar nosotros mismos la liberación de Europa?
        1. Magnate
          Magnate 10 Mayo 2020 07: 39 nuevo
          0
          ¿Has estado personalmente presente durante su conversación? Cuando indique tales datos, escriba un enlace a las fuentes, será más correcto ...
          1. AllBiBek
            AllBiBek 10 Mayo 2020 12: 33 nuevo
            +1
            ¿Entiendes que ahora recuerdas a una paloma que enseña a los jugadores de ajedrez a jugar al ajedrez?

            No trajeron un solo enlace, dicen frases memorizadas del manual de capacitación de Bandera sobre cómo conducir disputas en Internet sobre la Segunda Guerra Mundial, pero al mismo tiempo ambición, como las ambiciones navales en Ucrania.
            1. Magnate
              Magnate 10 Mayo 2020 15: 21 nuevo
              0
              Bueno, ni siquiera quiero comentar sobre estas tonterías ... Si quieres, puedo abrir, como dices, un manual de entrenamiento, pero sin un manual de entrenamiento estás muy nervioso, ¿qué pasará con el manual de entrenamiento?
              1. AllBiBek
                AllBiBek 10 Mayo 2020 16: 08 nuevo
                +1
                ¿Es "¡Oh, todo!"?
                Drenaje contado.
  • Pulpo
    Pulpo 10 Mayo 2020 16: 21 nuevo
    +4
    Cita: Magnate
    La derrota de Alemania en la guerra ya era comprensible en 1942: todo dependía de cuándo sucedería exactamente esto ... la URSS tenía una tremenda ventaja en recursos humanos y materias primas y cómo Alemania podía ganar ??????

    Primeramente. Les recuerdo que justo en el año 42 los alemanes defendieron las ciudades de Nalchik y Pyatigorsk (descubran dónde está) y fueron a la línea Arkhangelsk-Astrakhan en la región de Stalingrado.
    En segundo lugar, le recordaré esa opinión, solo el año 42.
    Todo comandante, hombre del Ejército Rojo y trabajador político debe entender que nuestros medios no son ilimitados. El territorio del estado soviético no es un desierto, sino personas: trabajadores, campesinos, intelectuales, nuestros padres, madres, esposas, hermanos, niños. El territorio de la URSS, que el enemigo tomó e intentó apoderarse, es el pan y otros productos para el ejército y la retaguardia, el metal y el combustible para la industria, las fábricas, las fábricas que suministran al ejército armas y municiones, los ferrocarriles. Después de la pérdida de Ucrania, Bielorrusia, los estados bálticos, Donbas y otras áreas, teníamos mucho menos territorio, por lo tanto, mucho menos gente, pan, metales, fábricas y fábricas. Perdimos más de 70 millones de personas, más de 800 millones de libras de pan por año y más de 10 millones de toneladas de metal por año. Ya no tenemos un predominio sobre los alemanes en reservas humanas o en reservas de pan. Retirarnos más es arruinarnos y al mismo tiempo arruinar nuestra patria. Cada parche nuevo de territorio que dejemos fortalecerá al enemigo de todas las formas posibles y debilitará nuestra defensa, nuestra patria de todas las formas posibles.

    Por lo tanto, debemos dejar de hablar fundamentalmente sobre el hecho de que tenemos la oportunidad de retirarnos infinitamente, de que tenemos mucho territorio, nuestro país es grande y rico, hay mucha población, siempre habrá un montón de pan. Dichas conversaciones son engañosas y dañinas, nos debilitan y fortalecen al enemigo, porque si no nos detenemos, nos quedaremos sin pan, sin combustible, sin metal, sin materias primas, sin fábricas y plantas, sin ferrocarriles.
  • Molot1979
    Molot1979 11 Mayo 2020 17: 57 nuevo
    0
    Estás equivocado, querido. No hubo superioridad en 1942. ¿Y de donde viene? Las zonas más pobladas y económicamente desarrolladas están ocupadas. Y no estamos hablando solo de Alemania, sino de todos los que vinieron a nosotros con ella. Por lo tanto, no vale la pena responder con el espíritu de "pero toda la coalición anti-Hitler debe sumarse a nosotros". Su poder fue lanzado a la balanza solo en el verano de 1944, y no en 1942.
  • trahterista
    trahterista 10 Mayo 2020 16: 40 nuevo
    0
    Cita: avior
    Con el titular se emocionó.
    Los alemanes, sin embargo, no se rindieron, no al Ejército Rojo, sino a representantes de la coalición anti Hitler.

    Especialmente complacido (increíblemente), de CÓMO todas las formas imaginables e inconcebibles se lanzan para rendirse a los "aliados", es decir, que todavía esperaban, parásitos, salir fácilmente.
    Sin embargo, de todos modos, fueron terminados en partes separadas por los soldados del Ejército Rojo con bastante éxito.
    ¡Honor y gloria a nuestros abuelos!
  • Nikolai Miracles
    Nikolai Miracles 10 Mayo 2020 17: 09 nuevo
    0
    ESTE VIDEO QUIERE VER OTRA VEZ
  • iouris
    iouris 11 Mayo 2020 12: 00 nuevo
    0
    Alemania no se "rindió" sino que fue derrotada. No solo por el Ejército Rojo, sino también por la retaguardia, por los esfuerzos inigualables de todo el pueblo soviético con el apoyo de los aliados.
    1. Abedul
      Abedul 11 Mayo 2020 12: 04 nuevo
      -3
      Cita: iouris
      Alemania no se "rindió" sino que fue derrotada. No solo por el Ejército Rojo, sino también por la retaguardia, por los esfuerzos inigualables de todo el pueblo soviético.

      Alemania fue simplemente aplastada por el poder de 9 ataques de Stalin ... Ivan ruso aprovechó durante mucho tiempo, pero viaja rápidamente ... ¡Y se lo mostramos a todo el mundo y a TODO el pueblo soviético! ¿Alguien quiere revisarnos un diente nuevamente? soldado