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Espadas de bronce en batallas y museos.

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Espadas de bronce en batallas y museos.

Una réplica de una espada de la Edad de Bronce tipo G2 hecha por Neil Barridge para Eric Lou


... había gente guerrera, maridos con escudo y espada ...
Primer libro de Crónicas 5:18


Puzzles historias. Dicen que se encuentran a cada paso. Y es por eso que tantas especulaciones han aparecido a su alrededor. Sabemos cómo comenzar, bueno, digamos, este o aquel producto, es metal o piedra ... Sabemos cómo terminó su "destino": se hizo, está en nuestras manos, se encontró y puedes aferrarte a él. Es decir, conocemos los puntos A y B. Pero no conocemos el punto C: cómo se fabricó y aplicó exactamente este producto. Es cierto que esto fue, en general, más recientemente.

Hoy, el desarrollo de la ciencia y la tecnología ha llegado al punto de permitir que se lleven a cabo los estudios más sorprendentes, lo que da resultados sorprendentes. Por ejemplo, el estudio de microgrietas en las puntas de las lanzas de las personas de la Edad de Piedra permitió establecer algo sorprendente: al principio no arrojaron lanzas, sino que las golpearon, aparentemente, acercándose a la víctima o persiguiéndola con una carrera. Y solo entonces la gente aprendió a lanzar lanzas. También resultó que los neandertales golpearon con lanzas, pero los Cro-Magnons ya los habían arrojado, es decir, podían golpear al enemigo a distancia.


La espada de estoque de bronce más antigua de principios de la Edad del Bronce. Museo Arqueológico de Poros, tumba número 3, Grecia

¡Está claro que sería simplemente imposible detectarlo por cualquier especulación! Bueno, después de la Edad de Piedra, llegó la era de los metales, y los nuevos tipos de investigación nuevamente ayudaron a aprender mucho al respecto. Bueno, por ejemplo, que el primer bronce que apareció no fue el estaño, sino el arsénico, y esto es sorprendente, porque la fundición de dicho metal era una ocupación muy dañina. Por lo tanto, el reemplazo de arsénico nocivo por estaño inofensivo no es en absoluto un capricho de nuestros antepasados, sino una necesidad. Se han realizado otros estudios sobre bronce. armas. El hecho es que durante mucho tiempo se descubrió que todo el acero frío comenzó por alguna razón, precisamente con una espada: un arma punzante, no cortante, ¡e incluso asegurada de manera especial en un mango de madera! Es decir, las cuchillas de las antiguas y antiguas espadas del mango no tenían. Y una cosa es un cuchillo unido al mango con la ayuda de tres remaches transversales. Pero un cuchillo de metal puede funcionar sin un mango que está incluido en el mango, porque es corto.


Una hoja de daga Wessex típica de 164 mm de largo de Wessex con un amplio "talón" para remaches


Sandars Edad de Bronce Clasificación de espadas. ¡Ella muestra claramente que las espadas más antiguas estaban pinchando exclusivamente! Luego vinieron espadas con una cruz en forma de V y una costilla alta en la hoja. El mango fue lanzado al mismo tiempo con la cuchilla. Para 1250 a. C. Las espadas de apuñalar con un mango en forma de H eran características. Era uno con la cuchilla, y las "mejillas" de madera o hueso estaban unidas con remaches

Pero ¿qué pasa con las espadas de estoque más antiguas que eran largas? En VO, tales espadas antiguas de la Edad de Bronce ya se describieron. Pero dado que hoy han aparecido nuevos datos relacionados con el estudio de esta arma, tiene sentido volver a abordar este interesante tema.


Para empezar, no está claro dónde y por qué no está claro por qué y por qué un antiguo herrero de repente tomó e hizo uso de esta tecnología no un cuchillo, sino una espada, además, con una hoja de más de 70 cm de largo, e incluso una en forma de diamante. ¿En qué región del planeta sucedió esto y, lo más importante, cuál fue la razón de esto? Después de todo, es bien sabido que los mismos antiguos egipcios lucharon con lanzas, palos con puntas de piedra, hachas, pero no tenían espadas, aunque usaban dagas. Los asirios también tenían largas espadas de estoque, que sabemos por las imágenes en los bajorrelieves. Los europeos también conocían tales espadas: largas, cosidas y utilizadas por los antiguos irlandeses, cretenses y mykene, y entre 1500 y 1100. BC ¡tenían una amplia gama de usos! En Irlanda, en particular, se encontraron mucho, y ahora se almacenan en muchos museos británicos y en colecciones privadas. Una de esas espadas de bronce se encontró en el Támesis y otras similares, ¡en Dinamarca y en la misma Creta! Y todos tenían la misma fijación de la cuchilla al mango con remaches. También se caracterizan por la presencia de numerosos refuerzos o crestas en las cuchillas.


Es decir, si hablamos de los héroes de la Guerra de Troya, debemos tener en cuenta que lucharon con espadas de aproximadamente un metro de largo y 2-4 cm de ancho, y sus cuchillas fueron excepcionalmente penetrantes. Pero qué métodos de lucha armada podrían conducir a la aparición de espadas de una forma tan inusual no está claro. Después de todo, el corte puramente intuitivo es mucho más fácil que pinchar. Es cierto que puede haber tal explicación que estos remaches fueron la causa de la técnica de inyección. Mantuvieron bien los golpes penetrantes, ya que el énfasis de la cuchilla en el mango cayó no solo en ellos, sino también en el eje de la cuchilla. Pero el instinto es instinto. En la batalla, te dice que cortar al enemigo, es decir, golpearlo en un segmento de un círculo cuyo centro es su propio hombro, es mucho más simple y más conveniente. Es decir, cualquiera puede balancear una espada, en general, como blandir un hacha. Es más difícil apuñalar con un estoque o una espada; esto debe aprenderse. Sin embargo, hay muescas en las espadas micénicas que dicen que usaron golpes cortantes, ¡no solo puñaladas! Aunque esto no se pudo hacer, porque con un fuerte impacto lateral, los remaches rasgaron fácilmente una capa relativamente delgada de bronce del eje de la cuchilla, lo que hizo que se desprendiera del mango, se volvió inutilizable y ¡solo era adecuada para la fundición!


Espada ropera con empuñadura y una cruz. El trabajo de Neil Barridge.

Por supuesto, esto no se adaptaba a los antiguos guerreros en absoluto, por lo tanto, apuñaló espadas con una cuchilla y pronto apareció un vástago delgado, que ya estaba lanzado en su conjunto. ¡El mango estaba forrado con placas de hueso, madera e incluso oro para hacer una empuñadura conveniente para sostener la espada! Tales espadas no solo podían pincharse, sino también cortarse, sin temor a estropear la empuñadura, y en la era de la Edad del Bronce tardía, según el famoso historiador británico de armas Ewart Oakeshott, estaban en algún lugar alrededor de 1100-900. BC se extendió por toda Europa.


Una réplica de la llamada espada de la Edad de Bronce de Mindelheim (espada Hallstatt, 900-500 aC) Longitud 82,5 cm. Peso 1000 g. La hoja fue hecha por un herrero y lanzador inglés Neil Barridge. Almohadillas y tapas de agarre hechas por Kirk Spencer. Vista lateral


Vista desde la cuchilla

Pero, de nuevo, algo sucedió y la forma de las espadas cambió una vez más de la manera más radical. Desde el estoque de púas, se convirtieron en una espada con forma de hoja, como una espada de gladiolo, en la que la cuchilla terminaba con un vástago para sujetar el mango. Era conveniente apuñalar con una espada así, pero el golpe con la hoja expandiéndose hasta la punta se hizo más efectivo. Externamente, las espadas se volvieron más simples, dejaron de decorarse, lo cual era característico de un período anterior.

Bueno, ahora pensemos un poco. Pensando, llegamos a conclusiones muy interesantes. Obviamente, las primeras espadas en Europa fueron espadas de costura, como lo demuestran los hallazgos de especímenes micénicos, daneses e irlandeses. Es decir, espadas que requerían que estuvieran cercadas y, por lo tanto, aprendieron técnicas de esgrima. Luego, la esgrima gradualmente comenzó a dar paso a la tala como una forma más natural de combate, que no requería entrenamiento especial. El resultado fueron espadas de estoque con asas de metal. Luego, la esgrima pasó de moda y todas las espadas se cortaron por completo. Además, las espadas que se encuentran en Escandinavia no tienen signos de desgaste, y los escudos de bronce hechos de metal muy delgado no pueden servir como protección en la batalla. ¿Quizás la "paz eterna" reinaba allí, y todas estas "armas" eran ceremoniales?


Mindelheim Original Bone Finish

Y cuanto más descendemos en la línea de tiempo, más encontramos guerreros profesionales, aunque, razonando lógicamente (¡lo que muchas "personas interesadas en la historia" les gusta hacer!), Debería ser todo lo contrario. Resulta que los guerreros más antiguos usaron técnicas de esgrima sofisticadas, usando rapiers relativamente frágiles para esto, pero los posteriores les cortaron las espadas de los hombros. Sabemos que los guerreros Mykene lucharon con una armadura de metal sólido hecha de bronce y cobre, e incluso con escudos en sus manos, por lo que fue imposible golpearlos con un golpe cortante. Pero en alguna articulación o en la cara, podrías tratar de pinchar. Después de todo, los mismos cascos de fuertes colmillos de jabalí no cubrían las caras de los soldados.


Montaje de las almohadillas en el mango ...


Cubierta de remaches


La superficie en relieve de la cuchilla

Todo lo anterior nos permite concluir que la aparición de espadas punzantes y cortantes no significaba una regresión en los asuntos militares, sino que atestiguaba el hecho de que adquirió un carácter masivo. Pero, por otro lado, la presencia de una casta de guerreros profesionales entre los antiguos irlandeses, así como entre los micénicos y cretenses, no puede dejar de sorprender. Resulta que la casta de guerreros entre las naciones europeas surgió antes de que cada hombre de su tribu se convirtiera en guerrero y ... ¡recibiera una espada punzante! Y bien puede ser que esto esté relacionado con la rareza de las armas de bronce. No todos podían dar una espada tan mortal pero quebradiza, y que esta situación solo cambió con el tiempo.


Mango terminado con una cubierta de madera de Kirk Spencer


Así es como se ve la hoja de bronce


Y este es su consejo!


La espada en la mano!

No menos interesante es el estudio de los rastros que dejaron las armas antiguas, así como una evaluación de su efectividad. Participó en una ciencia tan moderna como la arqueología experimental. Y no solo los aficionados-subversores de la "historia oficial" están involucrados en ella, sino también los propios historiadores.


Neil Barridge con una espada - réplica del museo

Hubo un tiempo en que se publicaron varios artículos en VO que mencionaban el nombre del herrero y lanzador inglés Neil Barridge. Entonces, no hace mucho tiempo fue invitado a participar en un proyecto sobre el estudio de las armas de la Edad del Bronce, que fue iniciado por un grupo de arqueólogos del Reino Unido, Alemania y China, dirigido por Raphael Herman de la Universidad de Gottingen.

La tarea de la arqueología experimental es comprender cómo se pusieron en práctica ciertos elementos encontrados por los arqueólogos durante las excavaciones, tal como se utilizaron originalmente. En particular, es la arqueología experimental la que nos puede decir cómo los guerreros de la Edad de Bronce lucharon con sus espadas de bronce. Para esto, se crean copias de armas antiguas, después de lo cual los expertos intentan repetir los movimientos de los antiguos espadachines.


Espadas Neil Barridge utilizadas en experimentos (Raphael Hermann et al. / Journal of Archaeological Method and Theory, 2020)

En primer lugar, se estableció el origen de 14 tipos de abolladuras y mellas características que se encontraron en las espadas de esa época. Era posible descubrir que los soldados obviamente trataron de evitar golpes fuertes para no dañar las cuchillas suaves, pero usaron la técnica de cruzar las cuchillas sin golpearlas una contra la otra. Pero más cerca del final de la Edad de Bronce, se hizo evidente que las marcas se agrupan a lo largo de las cuchillas más de cerca. Es decir, es obvio que el arte de la esgrima se ha desarrollado y los espadachines han aprendido a dar golpes más precisos. El artículo fue publicado en la revista Journal of Archaeological Method and Theory.


La hoja de la espada después de desbastar y antes de pulir la hoja


Hoja pulida, almohadillas y tapas de madera de olivo


Totalmente espada

Luego, se realizaron análisis de desgaste de metales. Después de todo, el bronce es un metal blando, por lo que quedan muchos rastros diferentes, así como rasguños y muescas en los productos que contiene. Y a partir de ellos es posible descubrir cómo se utilizó una herramienta en particular. Pero luego, los científicos verifican cada vez más los cálculos teóricos en la práctica e intentan obtener exactamente las mismas marcas en las copias modernas de espadas antiguas que en sus originales.

A Neil Barridge, que se especializa en la fabricación de armas de bronce, se le pidió que hiciera copias exactas de las siete espadas encontradas en Gran Bretaña e Italia que datan de 1300-925. BC Y la composición de la aleación, y su microestructura, y la micro resistencia de las réplicas fabricadas correspondían exactamente a las originales.

Luego se encontraron esgrimistas experimentados que golpearon con estas espadas, así como puntas de lanza, en escudos de madera, cuero y bronce. Cada golpe y paro fue grabado en video, y todas las marcas en las espadas fueron fotografiadas. Luego, todas las marcas que aparecieron en las espadas durante este experimento se compararon con signos de desgaste en las espadas de la Edad del Bronce 110 que llegaron a nuestras manos de colecciones de museos en Gran Bretaña e Italia.

Así que trabaje con el objetivo de "mirar hacia nuestro" pasado, incluido el pasado de las espadas antiguas y los guerreros de la Edad del Bronce, está sucediendo hoy y de ninguna manera es una adivinación en los posos de café. Se aplican los métodos e instrumentos de investigación más modernos. Entonces, los secretos del pasado son cada vez menos ...


El reconstructor estadounidense Matt Poytras creó estas armaduras de la era micénica, ¡a las que también ordenó una espada tipo F de Neil Barridge!

En particular, resultó que cuando la espada golpeó la superficie del escudo de cuero, o bien el borde de la hoja se aplastó, o apareció una muesca larga en su superficie afilada. Si el golpe fue detenido por el lado plano de la espada, entonces la hoja se dobló unos diez grados y aparecieron largos arañazos. Curiosamente, tales rastros se encontraron en solo cuatro espadas. Y esto sugiere que los soldados evitaron cuidadosamente el bloqueo agudo de los golpes, ya que podría dañar la hoja.


"Escudo de Clonbrin". Neil también hizo una copia del escudo de cuero de Clonbrin (el único escudo de cuero de la era antigua que ha sobrevivido hasta nuestros días tiene un precio personalizado de £ 350), y los tiradores, participantes en el experimento, lucharon con tales escudos.

En las espadas originales almacenadas en los museos, había muchos grupos de varias marcas, y en un área pequeña de la hoja podría haber hasta cinco abolladuras. Un total de 110 cuchillas encontraron 325 (!) Clusters. Y esto es evidencia de que los guerreros de la Edad de Bronce controlaron perfectamente sus armas y golpearon con mucha precisión a sus oponentes con golpes que cayeron en la misma sección de la espada.


Entonces este experimento se realizó ...


El arma del experimento y las consecuencias visuales del mismo ...

Por cierto, sobre los cuales los golpes fríos de acero (cortar o apuñalar) son de gran peligro, los militares de diferentes países discutieron durante mucho tiempo. Y en la misma Inglaterra en 1908 armaron a la caballería ... con espadas, motivándola con el hecho de que el sable debe ser agitado, pero con la espada, ¡solo apuñalar, lo que es más rápido y más efectivo!


Espada de caballería inglesa mod. 1908, utilizado durante la Primera Guerra Mundial.

PD: El autor y la administración del sitio agradecen a Aron Sheps por proporcionar esquemas de color e ilustraciones.

PPS El autor y la administración del sitio agradecen a Neil Barridge por la oportunidad de usar fotografías de su trabajo.
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284 comentarios
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  1. tlauicol
    tlauicol 11 Mayo 2020 06: 06 nuevo
    +6
    Homero, por supuesto, vivió más tarde, pero sus golpes se describen en la Illiad. ¿Pero por qué los primeros guerreros profesionales no se limitaron a una lanza de mano corta? Económico y más fácil de fabricar
    1. kalibr
      11 Mayo 2020 07: 04 nuevo
      +7
      ¡Yo no sé! Tal vez hubo una barrera psicológica? La lanza del milenio era larga y de repente la acortaba? Aunque hay un estudio en el que se describen tales lanzas (puntas) como pertenecientes a uno de los pueblos antiguos de nuestro país.
      1. Olgovich
        Olgovich 11 Mayo 2020 07: 09 nuevo
        -1
        Cita: kalibr
        La lanza del milenio era largo y de repente él acortar?

        Los dardos también existen desde hace mucho tiempo ... recurso
        1. kalibr
          11 Mayo 2020 08: 28 nuevo
          +3
          Cita: Olgovich
          Los dardos también existen desde hace mucho tiempo ...

          Armas psicológica y funcionalmente diferentes ...
          1. Olgovich
            Olgovich 11 Mayo 2020 08: 35 nuevo
            -1
            Cita: kalibr
            Armas psicológica y funcionalmente diferentes.

            Sí, pero esta y aquella lanza.
      2. Genry
        Genry 11 Mayo 2020 07: 58 nuevo
        -13
        ¿No se te ocurrió la idea de que todo esto es bronce, solo realizaste funciones rituales o decorativas? ¿Y fabricar armas de bronce es mucho más difícil que el acero?
        En nuestro tiempo, ya se ve claramente que la historia la escribieron personas desprovistas de lógica y la "Edad del Bronce" es la estupidez de uno, el "historiador" más ruidoso.
        1. kalibr
          11 Mayo 2020 08: 21 nuevo
          +17
          Cita: Genry
          ¿No se te ocurrió la idea de que todo esto es bronce, solo realizaste funciones rituales o decorativas? ¿Y fabricar armas de bronce es mucho más difícil que el acero?

          Has leido el artículo? Se encontraron armas con "marcas de batalla". Se compararon con las marcas de las réplicas. Se ha logrado la identidad material. Entonces, las marcas en las réplicas coincidieron con las marcas en las exhibiciones del museo. Entonces pelearon con ellos. Pero también había espadas y escudos sin marcas. Esto también está en el artículo. Necesita LEER, no solo mirar las imágenes. Por cierto, fabricar armas de bronce es mucho más simple que las de acero. Usted, por supuesto, como la mayoría de los rusos, probablemente no sea muy rico, de lo contrario le sugiero que vaya a Neil Burridge para visitar Cornwall. Tiene una lujosa casa de dos pisos con vista al mar y hay habitaciones que alquila a quienes quieran unirse ... La clase magistral dura tres días. Precio £ 675 con comidas! Durante este tiempo, completarás el curso completo y harás tu propia espada o daga ... Por las tardes, cuentos junto a la chimenea. Se le acerca gente muy interesante ... Es mejor verlo una vez que leerlo diez veces. Así que lo recomiendo mucho, en todo caso ... Cómo termina la epidemia.
          1. Genry
            Genry 11 Mayo 2020 08: 41 nuevo
            -8
            Cita: kalibr
            Se encontró un arma con "marcas de batalla".

            Así es como determinaste que los combatientes y no uno de los "historiadores"
            o sus trabajadores no son mimados?
            Cita: kalibr
            Entonces pelearon.

            ¿Alguna vez has visto en una película cómo luchan con cuchillos? Habrá miles de marcas y curvas (roturas de bronce debido a la flexión).
            ¿Y cómo luchar con un arma a la que no se puede aplicar toda la fuerza? Incluso contra un palo o una espada de madera, este bronce perderá.
            Cita: kalibr
            Eres pobre, por supuesto, como la mayoría de los rusos,

            Y eres grosero, como el más "aristocrático ...".
            Cita: kalibr
            de lo contrario, te sugiero que vayas a visitar a Neil Barridge en una visita a Cornwall. Tiene una lujosa casa de dos pisos con vistas al mar y hay habitaciones que alquila a quienes deseen unirse ... La clase magistral dura tres días.

            ¿Has estado allí?
            Es sólo un "negocio" como las pastillas / bolas de azúcar homeopáticas. Aquí una parte considerable de los fondos se destina a publicidad, que es utilizada por cabrones con una lógica poco desarrollada.
            Cita: kalibr
            Completarás el curso completo y harás tu propia espada o daga ...

            ¿Y también dejan derretir el bronce del mineral, o proporcionan lingotes / chatarra prefabricados?
            1. kalibr
              11 Mayo 2020 09: 05 nuevo
              +14
              También soy pobre y no he estado en la casa de Neal. Pero lo que escribe es una sólida teoría de la conspiración. Una vez más, los historiadores sabelotodos engañan a todo el mundo, se ocultan, se entregan a las espadas, en lugar de describirlas de la manera más completa y fijarles todo, los museos mienten y los científicos mienten, todos mienten ... y solo uno de ustedes ha descubierto la verdad. No hagas reír a la gente. Y sobre "ser grosero" ... ¿no es cierto? Ve al Nilo y compruébalo por ti mismo. Por lo tanto, escriba un libro de divulgación interesante. Te convertirás en el segundo Fomenko ... Por desgracia, no puedo pagarlo.
        2. Olgovich
          Olgovich 11 Mayo 2020 08: 47 nuevo
          +3
          Cita: Genry
          ¿Y fabricar armas de bronce es mucho más difícil que el acero?

          Primero vino la Edad de Piedra, luego la Edad de Bronce (que algunos también clasifican como cobre y, de hecho, la Edad de Bronce), luego la Edad de Hierro.

          Y cada siglo posterior es más complejo y de alta tecnología.
          1. Genry
            Genry 11 Mayo 2020 09: 00 nuevo
            -12
            Cita: Olgovich
            Primero vino la edad de piedra, luego el bronce, luego el hierro.

            El bronce no pudo aparecer antes que el hierro.
            En primer lugar Punto de fusión de los componentes. El hierro podría fundirse a partir del mineral descompuesto en la base de una gran hoguera. Cobre - de ninguna manera.
            En segundo lugar La complejidad de la composición y la tecnología de la combinación de componentes.
            Con el hierro, todo es simple: un componente. Todo es complicado con el bronce, incluso hoy la tecnología está cambiando.

            Y no olvide que la resistencia a la corrosión del bronce es mayor y, por lo tanto, se ha conservado. Pero una gran cantidad de artículos para el hogar y un arma pequeña de la misma, dice que la mayoría de las armas todavía eran de acero.
            1. Olgovich
              Olgovich 11 Mayo 2020 09: 18 nuevo
              +15
              Cita: Genry
              sobre el primero: la temperatura de fusión de los componentes.

              punto de fusión de cobre 1085 g, hierro en una vez y media arriba
              Cita: Genry
              El hierro podría fundirse a partir del mineral descompuesto en la base de una gran hoguera. Cobre - de ninguna manera.

              no, trata de derretir el hierro ... en el fuego.

              Pero el cobre puede fundirse en un incendio o fundirse a partir de mineral en un horno primitivo con carbón vegetal e incluso sin refuerzo, es posible.

              Los primeros productos de cobre generalmente se forjan a partir de pepitas de cobre mediante forja en frío.
              Cita: Genry
              En segundo lugar: la complejidad de la composición y la tecnología de combinación de los componentes.

              La humanidad tuvo mucho tiempo para experimentar, variando una u otra composición
              Cita: Genry
              Y no olvide que la resistencia a la corrosión del bronce es mayor y, por lo tanto, se ha conservado. Pero una gran cantidad de artículos para el hogar y un arma pequeña, dice que la mayoría de las armas seguían siendo de acero.

              sí, hoy La mayoría de las armas son de acero. Sí
              1. kalibr
                11 Mayo 2020 10: 05 nuevo
                +16
                Es una pena, por supuesto, que las personas escriban todo tipo de tonterías aquí, en lugar de estudiar primero seriamente el tema. Pero la palabra seriamente entre la mayoría claramente no se tiene en alta estima. Mientras tanto, en la URSS y la Federación Rusa tenemos muchos trabajos de E.N. Chernykh - Jefe del Laboratorio de Análisis Metalográfico de la Academia de Ciencias de Rusia. Y la familiaridad con ellos es necesaria para aquellos que estén interesados ​​en la ciencia del metal antiguo. Éstos son algunos de ellos:


              2. Maks1995
                Maks1995 11 Mayo 2020 10: 16 nuevo
                +5
                Ah, las famosas declaraciones de los alternativistas modernos ...
                En la URSS, todos los niños fundieron manualmente el estaño y la mayoría del cobre procesado en la mano de obra ...

                Por cierto, para el bronce, puede agregar cualquier cosa al cobre (sentido común).
                Pero con el oro y la plata ya se llama diferente, por los nobles ...
              3. pesquería
                pesquería 11 Mayo 2020 10: 42 nuevo
                +5
                Intervendré un poco) en aras de la equidad del mineral del pantano, el hierro se derrite fácilmente, construimos una estufa de arcilla y tenemos pieles primitivas, los ejes rituales todavía se hacen en África de esta manera en vacaciones, el video está en YouTube.
                1. kalibr
                  11 Mayo 2020 10: 47 nuevo
                  +8
                  Cita: Tonya
                  Intervendré un poco) en aras de la equidad del mineral del pantano, el hierro se derrite fácilmente, construimos una estufa de arcilla y tenemos pieles primitivas, los ejes rituales todavía se hacen en África de esta manera en vacaciones, el video está en YouTube.

                  Sí, pero no en la hoguera ...
                  1. pesquería
                    pesquería 12 Mayo 2020 21: 59 nuevo
                    +1
                    https://www.youtube.com/watch?v=Hh3p_PTMlZk
                    en el horno, no mostraré a los reconstructores, y allí, según tengo entendido, quieres cortar y perforar, quieres obtener lingotes y seguir nadando ...
                2. DemikSPb
                  DemikSPb 11 Mayo 2020 13: 01 nuevo
                  +8
                  Por lo tanto, el hierro no se funde, sino que se obtiene una esponja de hierro: el grillo. Luego, la escoria se elimina durante mucho tiempo forjando un tocho calentado, etc. Solo los bronces son más fáciles (menos laboriosos) para obtener productos complejos, ya que la pieza de trabajo se obtiene por fundición. Pero se requieren más conocimientos y habilidades. Como resultado, se obtiene hierro relativamente suave con bajo contenido de carbono del mineral del pantano, cuya resistencia de los productos es menor que la resistencia del bronce de estaño.
                  1. Egor53
                    Egor53 12 Mayo 2020 00: 57 nuevo
                    +3
                    Querido Dmitry! No sabían cómo obtener hierro bajo en carbono a partir de mineral de pantano, incluso en la Edad Media. Para reducir el mineral de hierro (que consiste en óxidos de hierro), se utilizó carbón, que a temperaturas de reducción condujo a la saturación del acero con carbono. El problema en la industria del acero, antes del proceso de pudín y el convertidor Bessemer, era solo el exceso de carbono en el acero resultante, y no su falta.
                3. CTABEP
                  CTABEP 11 Mayo 2020 18: 36 nuevo
                  +2
                  Solo aquí las propiedades de resistencia de dicho hierro son más bajas que las del bronce.
                4. abrakadabre
                  abrakadabre 12 Mayo 2020 20: 18 nuevo
                  +1
                  Intervendré un poco) en justicia, desde el mineral del pantano, el hierro es fácil de derretir
                  Intervendré indistintamente: es imposible derretir hierro de pantanos y cualquier otro mineral (incluso de chatarra) en casa, es decir, es imposible en un incendio normal. Generalmente. Ni siquiera puedes llorar. Se requiere un horno y presurización suficientemente cerrados. Para obtener crits, también hay un medio reductor, es decir, un exceso de carbón. En la hoguera, si avivas mucho, puedes convertir el hierro en escala ... gradualmente.
                  La conclusión es que no se requiere la fusión (llevar a un estado líquido). En una casa improvisada no hay suficiente temperatura para esto. Pero del mineral en presencia de carbón, se reduce el hierro. Es decir, el carbono toma oxígeno de los óxidos de hierro y vuela hacia la tubería en forma de dióxido de carbono.
                  Resulta una masa esponjosa de hierro, que está muy contaminada con escorias, - krit. Después de eso, para obtener un lingote, el grillo debe limpiarse de toxinas, forjado en muchos pases. Además, dado que el proceso ocurre en el aire, es decir, con un exceso de oxígeno, una parte considerable del hierro obtenido con tanta dificultad se oxida nuevamente a escala. Durante la forja, las escorias se exprimen mecánicamente y se caen. Obtenemos un lingote más o menos uniforme a partir del cual se puede forjar el producto.
                  1. pesquería
                    pesquería 12 Mayo 2020 21: 51 nuevo
                    +1
                    como una estufa de arcilla, un par de horas de trabajo y pelaje, en YouTube hay muchos videos como no los recreadores, pero los negros bastante reales en África))))) para la producción de hachas rituales de hierro) que es muy fácil cortar de tu cabeza)))
                    aquí están algunos de la gran lista
                    https://www.youtube.com/watch?v=-9Ot2znd6aI
                    no hay altas tecnologías, las opciones son diferentes, por supuesto, pero el principio es uno
                  2. pesquería
                    pesquería 12 Mayo 2020 21: 53 nuevo
                    0
                    https://www.youtube.com/watch?v=-9Ot2znd6aI
            2. kalibr
              11 Mayo 2020 09: 54 nuevo
              +6
              Cita: Genry
              Primero: el punto de fusión de los componentes. El hierro podría fundirse a partir del mineral descompuesto en la base de una gran hoguera. Cobre - de ninguna manera.
              En segundo lugar: la complejidad de la composición y la tecnología de combinación de los componentes.

              ¿A qué se parece? El punto de fusión del cobre es 1083. El punto de fusión del hierro es 1538.
              La complejidad de la composición? ¿A qué se parece? Arrojé un puñado de estaño en una masa fundida de cobre, ¡esa es toda la dificultad!
              1. AllBiBek
                AllBiBek 11 Mayo 2020 13: 57 nuevo
                +11
                Ya sabes, basado en el hecho de que tienes "bronce - metal blando" en tu material - la metalurgia no es completamente tuya, y no estás rastreando la reconstrucción de tecnologías de esta metalurgia más antigua.

                Incluso aquí, el material está basado en los británicos. Aunque, en la Federación de Rusia solo en los Urales del Sur hay al menos tres experimentos sobre fundición de cobre y bronce (y también se extraen para ser auténticos), y cinco más están en Siberia. Materiales y videos: el mar. Artículos y monografías - regularmente. Incluso hay campamentos infantiles con afilado para la reconstrucción del trabajo con metal, piedra, cuerno, madera y cuero lo más cerca posible.

                Con esto quiero decir que si arrojas "un puñado de estaño al cobre", obtienes cualquier cosa, pero no bronce.
                1. kalibr
                  11 Mayo 2020 17: 16 nuevo
                  0
                  Cita: AllBiBek
                  Incluso aquí, el material está basado en los británicos. Aunque, en la Federación de Rusia solo en los Urales del Sur hay al menos tres experimentos sobre fundición de cobre y bronce (y también se extraen para ser auténticos), y cinco más están en Siberia. Materiales y videos: el mar. Artículos y monografías - regularmente. Incluso hay campamentos infantiles con afilado para la reconstrucción del trabajo con metal, piedra, cuerno, madera y cuero lo más cerca posible.

                  Si el "mar" - escribe! ¡Quién está en contra! Para mí es más fácil trabajar con los británicos que con nuestra gente. En la nuestra ... se quemó muchas veces. Sobre ellos, nunca. Es como buscar oro en estiércol y arcilla. Hay tanto allí como allí. Y aquí y allá lo eliges con tus manos ¡Pero hay una pequeña diferencia!
                  1. AllBiBek
                    AllBiBek 11 Mayo 2020 18: 09 nuevo
                    +1
                    Habrá una oportunidad, ¡ciertamente!) Hasta ahora, por desgracia, las medidas de cuarentena no me preocupan mucho, y los planes para la temporada parecen haber comenzado a aparecer. Aunque, aquí está solo la caída de bronce del sur de todos menos los sureños mismos.
          2. Jozhin Besbashen
            Jozhin Besbashen Junio ​​22 2020 00: 10 nuevo
            0
            Todo, por supuesto, se describe correctamente, pero ¿cómo tratan los arqueólogos experimentales el conocimiento de la física, la metalurgia, la ciencia del metal y la herrería? El bronce es una aleación que consta de al menos dos componentes: cobre y estaño. El estaño se obtiene de la casiterita, que debe extraerse para algo; no se produce en placers, o más bien, en pequeñas fracciones, de las que se puede obtener de la arena en pequeñas cantidades y solo por síntesis compleja, en las realidades modernas. ¿Cómo y qué se extrajo con un pico de cobre? Supongamos que de alguna manera lo conseguimos y, con un pecado, fundimos y echamos el tocho por la mitad ... ¿Forjamos algo con un martillo de cobre, y el yunque y las pinzas para forjar y calentar en el horno también eran de cobre o bronce? Ahora imagina a la legión y sus armas de bronce, escudos, cascos, escudos. ¿Cuántos kilogramos de bronce o cobre necesita para obtener, enriquecer, fundir, etc. ¿para una persona? ¿Y por 10 mil - la legión (las legiones alcanzaron 50 mil según la historia oficial) ???
            La empresa de minería y procesamiento de Gaisky sollozó en silencio. Pero también había carros ... En general, una de las miles de falsificaciones sobre la Edad del Bronce, en la que se perforaron agujeros perfectos en topacios con taladros de bronce. Topacio, recuerdo, en octavo lugar en dureza antes del diamante, bronce y cobre en 8.
            Pero lo más importante es el arsénico ... ¿Dónde y cómo se sintetizó y cuántos miles de ellos murieron de inmediato?
            En consecuencia, no hubo Edad de Bronce, inmediatamente hubo una Edad de Hierro, y esto significa que la humanidad no se desarrolló en absoluto de la manera que fue inventada por los propios historiadores y arqueólogos.
        3. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites 11 Mayo 2020 14: 19 nuevo
          +7
          Cita: Genry
          En nuestro tiempo, ya se ve claramente que la historia la escribieron personas desprovistas de lógica y la "Edad del Bronce" es la estupidez de uno, el "historiador" más ruidoso.

          Disculpe, ¿es partidario de la nueva cronología? ¿O simplemente un "genio subversor" que opera con "lógica y sentido común" sin un conocimiento elemental del tema?
          Quiero decir, me gustaría decidir si vale la pena intentar explicarte o probarte algo o si es inútil.
        4. El comentario ha sido eliminado.
      3. Ingeniero
        Ingeniero 11 Mayo 2020 11: 42 nuevo
        +2
        Vyacheslav, todo está bien. Pero....
        Indicar las fuentes. Quiero bucear más completamente)
        Al menos en los comentarios indican
        1. El comentario ha sido eliminado.
        2. kalibr
          11 Mayo 2020 17: 27 nuevo
          +7
          Me alegro. Por alguna razón, la primera respuesta cayó. Entonces, para empezar: arriba están las portadas de THREE BOOKS E.N. Negro. El más asequible y ... interesante es el primero. A continuación, busque este libro:

          Bueno, estos:



          1. Ingeniero
            Ingeniero 11 Mayo 2020 18: 02 nuevo
            +3
            Muchas gracias
      4. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 11 Mayo 2020 11: 59 nuevo
        +5
        Para mí, las espadas perforadoras son bastante lógicas cuando consideras que el arma principal es una lanza utilizada en las filas de algo así como una falange. La lanza es una pieza dimensional pesada. En la batalla, tiende a romperse. Por lo tanto, es deseable tener una segunda arma para reemplazar, y para la conveniencia de la batalla en los rangos, es deseable una lanza más. Pero como, como se mencionó anteriormente, es pesado y dimensional, es lógico usar una lanza corta. Por cierto, por lo que recuerdo, los soldados de la cultura Seima-Turbino eran así. Y luego una lanza corta se convierte en una espada punzante.
      5. AllBiBek
        AllBiBek 11 Mayo 2020 13: 52 nuevo
        +1
        ¿De dónde es largo cuando el crecimiento?
        ¿Y el significado de la lanza, aunque sea corta, en una pelea callejera? Dado el ancho de las calles.
      6. gato rusich
        gato rusich 11 Mayo 2020 21: 53 nuevo
        +1
        Mi opinión. Espada de estoque larga: superar la protección con un cuchillo.
    2. costo
      costo 11 Mayo 2020 08: 36 nuevo
      +8
      Homero, por supuesto, vivió más tarde, pero sus golpes se describen en la Illiad.

      Xyphos infligió no solo perforaciones y flancos, sino también golpes cortantes.
      ¿Prueba de? Sí, están llenos, y dibujos en vasijas griegas antiguas, y una descripción en los cuentos de Homero, y la misma parábola sobre el nudo gordiano cortado. Aunque en mi opinión la evidencia más importante es la presencia de cascos protectores, un pasamanos y hombreras




    3. Denimax
      Denimax 11 Mayo 2020 11: 07 nuevo
      +2
      Cita: Tlauicol
      Homero, por supuesto, vivió más tarde, pero sus golpes se describen en la Illiad. ¿Pero por qué los primeros guerreros profesionales no se limitaron a una lanza de mano corta? Económico y más fácil de fabricar

      ¡¿Quién sabe?! Tal vez se encontraron las puntas de lanza y eran parcialmente de tales medias espadas.
      1. AllBiBek
        AllBiBek 11 Mayo 2020 14: 00 nuevo
        +2
        Entre esos y estos, como si fuera un milenio de diferencia.
        Y las lanzas en bronce son características, básicamente hay un pecíolo corto. Muy raramente - una manga.

        Y la lanza en sí no es una carretilla, sino costillas que sobresalen en los mismos lugares.
    4. Bar1
      Bar1 11 Mayo 2020 15: 37 nuevo
      0
      Sobre todo tipo de espadas micénicas e inglesas es ciertamente interesante hablar con alguien, pero es mejor hablar de nuestra tierra.
      Según OI, se nos dice que en Rusia no había hierro, ni oro, ni plata. En cuanto al oro y la plata, ¡esperaremos con una respuesta, sino hierro!
      Desde la antigüedad en Rusia existía una ciudad de armeros de Tula, si lo piensas, ¿por qué esa producción aparecería de repente en esta ciudad? Solo hay una respuesta, todas estas artesanías generalmente se encuentran donde hay minerales, y esto es así. Si abre el mapa minero de la región de Tula, entonces podemos decir que tal acumulación de minerales no puede sino convertirse en un centro para la minería en el pasado.
      En la región de Tula hay carbón, mineral de hierro, yeso, arcillas refractarias. todo lo que se necesita para que comience la producción de hierro y la producción de armas en estas partes del mundo, y se nos dice que no había hierro en Rusia.
      http://info.senatorvtule.ru/info/index.php?option=com_content&task=view&id=211

      por ejemplo, fotos de canteras. Se cree que se trata de canteras abandonadas de lignito del período soviético, pero, como de costumbre, se puede dudar, porque en estas canteras encuentran residuos de lodos de la producción minera de hierro.

      1. kalibr
        11 Mayo 2020 17: 07 nuevo
        +10
        ¿Por qué estás rompiendo la puerta abierta? ¿Quién te dice que no había hierro? ¿Cuándo encuentran escorias y todo lo demás? Hay un libro de Rybakov publicado en la época soviética ... Ni siquiera hablo de la Arqueología de la URSS recomendada en 20 volúmenes. Su cantidad misma, 20 volúmenes, habla de la abrumadora tarea de este tipo. Pero aquí están los libros de Rybakov ...

        He leído algo así en el instituto ...

        Ahora se ve así, pero no empeoró. Tome y lea ... Llegue menos a los sitios de diferentes semi-tontos, y lea el trabajo probado por tiempo y basado en material de campo sólido.
        1. Bar1
          Bar1 11 Mayo 2020 20: 35 nuevo
          0
          Cita: kalibr
          ¿Quién te dice que no había hierro?


          No había minas, como decían OI y Rybakov, pero solo había hierro de pantano. Pero como puede ver, las minas sí. Y el mineral de hierro contenía cobre como impurezas.
        2. betta
          betta 12 Mayo 2020 09: 09 nuevo
          +1
          Vyacheslav, probablemente leas estos libros, dime, el bronce se derrite sin acceso al aire y con aditivos, ¿cómo podría una persona pensar en todo esto? No puedo imaginar cómo darme cuenta de que es posible obtener metal sin saber nada sobre este material. ¿Cómo construyen los autores de libros (mencionados anteriormente) una cadena lógica de razonamiento de una persona, desde inventar material nuevo hasta crearlo, bien, aplicación, propósito, etc.?
          1. kalibr
            12 Mayo 2020 16: 46 nuevo
            +1
            Cita: betta
            Vyacheslav, probablemente leas estos libros, dime, el bronce se derrite sin acceso al aire y con aditivos, ¿cómo podría una persona pensar en todo esto? No puedo imaginar cómo darme cuenta de que es posible obtener metal sin saber nada sobre este material. ¿Cómo construyen los autores de libros (mencionados anteriormente) una cadena lógica de razonamiento de una persona, desde inventar material nuevo hasta crearlo, bien, aplicación, propósito, etc.?

            Pregunta muy interesante La respuesta será esta: en primer lugar, tuve una serie de artículos sobre el metal antiguo, las ciudades de Chatal-Khayyuk, la ciudad de Chipre Hirokiti ... y de eso se trata. ¡Todo el ciclo! Ve al perfil y mira. No hay tiempo para ayudarte. En segundo lugar, mira el libro de los negros, el primero con un ídolo de cobre en la portada. Hay al respecto en detalle.
    5. DDT
      DDT 12 Mayo 2020 13: 44 nuevo
      0
      Por cierto, los pueblos "primitivos" de Mesoamérica y África tenían una especie de mitad lanza, mitad espada. Seguramente los Kreks lo tenían, ¿solo hasta que los arqueólogos lo desenterraron?
  2. Olgovich
    Olgovich 11 Mayo 2020 06: 08 nuevo
    +1
    Totalmente espada

    Hermosa arma, inusual, color dorado de la hoja.

    La punta se asemeja a una bayoneta tetraédrica.

    Engrosamiento a lo largo de toda la cuchilla desde sus lados anchos, aparentemente, una especie de costillas rígidas para compensar la baja resistencia del material. recurso
    1. kalibr
      11 Mayo 2020 07: 05 nuevo
      +4
      Cita: Olgovich
      Engrosamiento a lo largo de toda la cuchilla desde sus lados anchos, aparentemente, una especie de costillas rígidas para compensar la baja resistencia del material.

      Sí, y esto sugiere que nuestros antepasados ​​fueron tecnólogos maravillosos. Notamos esto ...
    2. costo
      costo 11 Mayo 2020 07: 54 nuevo
      +6
      La espada griega Xyphos apareció al final de la civilización micénica. Las primeras cuchillas estaban hechas de bronce, por lo que su forma era muy complicada. La cuestión es que el bronce no se forja, sino que se vierte, por lo que no hubo nada complicado al hacer una cuchilla de este tipo. Fue suficiente para llenar el bronce caliente en un molde de madera, y luego pulir la pieza de trabajo y hacer un mango.

      Cuando los griegos aprendieron a trabajar con hierro y endurecerlo, entonces el xyphos se convirtió en hierro. Utilizaron tales hojas de hoplita, especialmente bien entrenadas, porque esta hoja en formación apretada era mucho más conveniente para trabajar que una copia curva.
      Se cree que xyphos era más común en el siglo II-III antes de Cristo. Siempre se ha considerado un arma secundaria, y algunos historiadores y arqueólogos creen que fue Xyphos quien se convirtió en el progenitor de la espada romana de gladius. Aunque la mayoría de los arqueólogos creen que las espadas celtas directas de los celtas son las progenitoras del gladius romano.
      De hecho, al comienzo de su desarrollo, los romanos usaron espadas curvas como copis, y solo después de que las tropas romanas se enfrentaron con las tribus españolas, cambiaron a espadas rectas.
      En cuanto a xyphos, fue una verdadera obra maestra de los armeros griegos. Cuando las cuchillas comenzaron a forjarse con hierro, entonces para la fabricación de la forma de hoja de xyphos tuvo que sudar. Es por esta razón que solo los mejores guerreros griegos que lo tuvieron usaron tales espadas. El hecho es que todas las espadas griegas eran armas puramente secundarias, y se usaban solo en caso de una lanza rota, que era el arma principal de los hoplitas. Era necesario tener un gran coraje para continuar luchando en formación cerrada con una espada corta después de romper una lanza.
      Solo los griegos: estos no son los romanos, aunque ambos lucharon en orden cerrado. Solo los romanos usaban espadas cortas y rectas como su arma principal, y los griegos luchaban con una falange. Pero los luchadores griegos más experimentados, que se consideraban espartanos, lucharon perfectamente en formación cerrada utilizando xyphos. Por cierto, las espadas rectas espartanas eran más cortas, por lo que los guerreros podían trabajar en orden cercano sin interferir entre sí.
      1. costo
        costo 11 Mayo 2020 08: 05 nuevo
        +10
        En general, los antiguos griegos construyeron su falange de acuerdo con ciertos principios. El frente siempre fue el mejor y más experimentado veterano que no solo poseía magistralmente los más diversos tipos de armas griegas, sino que también tenía un conjunto completo de armas y armaduras. Los guerreros menos experimentados se quedaron atrás, y al final hubo reclutas mal armados cuya tarea principal era ganar experiencia en la batalla, mientras estaban expuestos a riesgos mínimos.
        La espada ksifos tenía una longitud total de unos 60 centímetros, y no se usaba en absoluto en el cinturón, sino en un soporte especial para el hombro. Esta disposición de la cuchilla permitió quitarla rápidamente si es necesario. Esto también indica que el arma era puramente secundaria y debería haberse usado en casos extremos cuando la lanza se rompió repentinamente. Pero en épocas posteriores, comenzaron a aparecer xifos de hasta 80 cm de largo, que se usaban claramente en el costado y se usaban con mucha más frecuencia.
        Fotos Xyphos espartano de bronce en la exposición del Museo Arqueológico de Esparta




        1. Mihaylov
          Mihaylov 12 Mayo 2020 10: 43 nuevo
          +1
          Cita: Rich
          Museo arqueológico de esparta

          Buenas tardes, ¿puedes decirme qué tipo de museo es?
          1. kalibr
            12 Mayo 2020 16: 43 nuevo
            +1
            Pequeño museo y muy cargada. No hay aires acondicionados, solo ventiladores, y no refrescan el aire caliente. Por lo tanto, debe mirar lo más rápido posible si viene en verano. Pero ubicado en Esparta, sí. ¡Y hay muchas cosas interesantes!
            1. Mihaylov
              Mihaylov 12 Mayo 2020 16: 48 nuevo
              0
              Cita: kalibr
              Pero ubicado en Esparta, sí.

              Estuve allí, no recuerdo exactamente, pero en mi opinión no había espadas en exhibición, solo en esta forma

              Sin embargo, la exposición puede variar.
              Pequeño museo y muy cargada.

              Sí, muy pequeño, literalmente un par de habitaciones.
              1. kalibr
                12 Mayo 2020 17: 15 nuevo
                +1
                ¡Pero en Esparta!
                1. Mihaylov
                  Mihaylov 12 Mayo 2020 17: 21 nuevo
                  +1
                  Cita: kalibr
                  ¡Pero en Esparta!

                  Sí, en Esparta. Quizás haya las ruinas más "grandiosas" de toda Grecia.
                  La mejor conservada es la fundación del templo de Atenea Mednodomnaya, descrita repetidamente en la literatura.
      2. kalibr
        11 Mayo 2020 08: 12 nuevo
        +6
        Gran adición +++++++++++++++++++++++++++++
      3. Phil77
        Phil77 11 Mayo 2020 11: 44 nuevo
        +3
        Buenos días a ti Dmitry!
        Y sobre las formas de madera, ¿no te emocionaste? Las formas eran probablemente de arcilla, de madera, ¡se quemarán!
        1. Phil77
          Phil77 11 Mayo 2020 11: 54 nuevo
          +7
          ¿Qué estoy haciendo? En los primeros años de la juventud, obtuvo una profesión como diseñador de moda en AZLK. Entonces, hicimos modelos de varias partes de madera, luego nuestros modelos fueron a la fundición, donde hicieron moldes, y luego estas formas fueron directamente a producción.
          ¡Diré de antemano que no tengo nada que ver con el colapso de AZLK, ZIL!
          1. costo
            costo 11 Mayo 2020 18: 39 nuevo
            +7
            Buen día, Sergey!
            sobre las formas de madera, ¿no te emocionaste? ¡Las formas eran probablemente de arcilla, de madera, se quemarían!

            Eran diferentes: arcilla, piedra, arena y madera.

            En la "Historia" de Herodoto, por ejemplo, se describe la fabricación de moldes de madera para fundición abierta de bronce. Se aplicó una capa grasienta de una mezcla de "piedra de estaño" triturada y gemmatita, mezclada con cera de abejas, en la depresión, en la que estaba impresa la hoja.
            En la tumba de un funcionario egipcio de alto rango de la dinastía XVIII (alrededor de 1450 aC), se encontró una imagen del proceso tecnológico para obtener piezas de fundición de bronce. . El texto jeroglífico explica que estas pinturas ilustran el lanzamiento de espadas o puntas de lanza, y que el metal fue ordenado desde Siria por orden del faraón.

            Un trabajador, bajo la supervisión del supervisor, martilla un molde en una cubierta de madera inmediatamente por 12 cuchillas. Otra capa de esta forma con una mezcla de arena de río y "stannum" en un pedazo de grasa. Tres trabajadores, bajo la supervisión de un supervisor, traen metal. Dos trabajadores con pieles avivan el fuego en la fragua. Cerca hay crisoles derretidos y una pila de carbón. El centro muestra la operación de lanzamiento. Por la noche, los trabajadores se llevan las cuchillas terminadas.
      4. AllBiBek
        AllBiBek 11 Mayo 2020 14: 02 nuevo
        0
        Uh ... ¿Lo inventaste todo tú mismo o leíste dónde?

        Sí, el bronce no se forja sino que se vierte, especialmente en una cuchilla larga, sí. Y huellas de forjar todo lo que no es un celta, un akinak o una maza, esto es así, desde la excavadora.
        1. abrakadabre
          abrakadabre 12 Mayo 2020 21: 05 nuevo
          0
          Sí, el bronce no está forjado, sino que se vierte
          Te molestare El bronce se forja y se vierte, e incluso va a los manantiales. Todo depende de la composición específica. Ese es el contenido de los componentes. Esto ya lo sabían los maestros en la Edad del Bronce. Lo que usaron.
          1. AllBiBek
            AllBiBek 12 Mayo 2020 22: 05 nuevo
            0
            Así que había ironía, aquí, a juzgar por los comentarios, muchas personas están seguras de que las espadas de bronce están exclusivamente fundidas, y el hecho de que el bronce antiguo está muy lejos de ser siempre una aleación de cobre y estaño es generalmente un descubrimiento para la mayoría.

            Por otro lado, refutar patrones y estereotipos que originalmente fueron introducidos en la cabeza por los libros escolares es algo necesario. Allí, la historia de la antigüedad se da de manera tan casual e incorrecta, incluso en imágenes ...

            Una cosa buena, el movimiento Recon se está expandiendo. Estos son, sí, meticulosos. Pero casi nadie reconstruirá su Bronce ...
  3. Krasnodar
    Krasnodar 11 Mayo 2020 06: 11 nuevo
    +4
    Gracias, como siempre lee de una vez!
    1. kalibr
      11 Mayo 2020 07: 01 nuevo
      +5
      Me alegro de que te haya gustado. Pero tuve la suerte de conocer gente buena y profesionales expertos.
      1. Caracol N9
        Caracol N9 11 Mayo 2020 08: 48 nuevo
        0
        El arma de bronce con forma de espada no retiene el agua. Se puede usar en la batalla con el mismo éxito que una palanca común puntiaguda, en la que se convierte después de varios golpes. En mi opinión, un hacha de bronce o un palo de seis palos es un arma mucho más peligrosa, confiable y conveniente que esta espada. Algunos eruditos incluso consideran que las espadas de bronce son algo puramente de estatus y ritual inadecuado para la batalla.
        1. kalibr
          11 Mayo 2020 08: 58 nuevo
          +8
          Cita: Caracol N9
          Algunos eruditos incluso consideran que las espadas de bronce son algo puramente de estatus y ritual inadecuado para la batalla.

          Me gustaría conocer estos algunos y su trabajo, donde lo expresaron. ¿Lo podrías hacer?
          1. Caracol N9
            Caracol N9 11 Mayo 2020 10: 23 nuevo
            0
            No hay necesidad de ulcerarse. No escribo los nombres de los libros donde conocí esta o aquella declaración, todos los libros que leí durante 40 años son difíciles de recordar ... Pero confirmo en la literatura histórica que me he encontrado en repetidas ocasiones con dudas de que las espadas de bronce eran armas de batalla (debido a cualidades de lucha insignificantes) . y se afirma que eran más bien una cosa de estatus o un atributo ritual.
            1. kalibr
              11 Mayo 2020 10: 28 nuevo
              +6
              ¿Por qué sarcástico inmediatamente? ¿Por qué una pregunta normal se percibe inmediatamente como una "úlcera"? Pero escribo dónde leo qué, y por eso hice esta pregunta. Nunca he leído esto, aunque estoy seguro de que leo mucho más que el tuyo. Y luego están los autores autorizados, por ejemplo E.N. Chernykh, y está Fomenko ... Próximamente se publicará mi libro "Guerreros de la Edad de Bronce", la primera enciclopedia completa. Ahí es donde se presenta la historiografía y los enlaces a las fuentes ... Y tú ... solo palabras. Por cierto, hay varios libros negros arriba; vea que están disponibles.
              1. Caracol N9
                Caracol N9 11 Mayo 2020 11: 05 nuevo
                +2
                En un momento leí bastantes publicaciones de bajo presupuesto como "Armas y armaduras de los pueblos nómadas turcos" o "Análisis de las puntas de flecha de los cementerios ..."; los títulos no son literales, ya que no tengo la costumbre de escribir los títulos de los libros. Y, por cierto, un hecho que muchos autores, por ejemplo, aquí https://history.wikireading.ru/206501 simplemente argumentan con la afirmación de que las espadas de bronce no estaban destinadas a la esgrima, y ​​de hecho a la lucha en general, ya dice que tales teorías (sobre el esplendor de esta arma) existen y han sido expresadas más de una vez por ciertas autoridades.
                1. kalibr
                  11 Mayo 2020 12: 58 nuevo
                  +2
                  Bueno, esto ya es algo. Pero el artículo solo tiene al respecto, aunque toda la línea ...
              2. Ptolomeo Lag
                Ptolomeo Lag 11 Mayo 2020 23: 56 nuevo
                +1
                Vyacheslav Olegovich, cuando salga el libro, ¡informe sobre el sitio! ¿Es posible preordenar?
                1. kalibr
                  12 Mayo 2020 16: 37 nuevo
                  +1
                  Anatoly! Por su puesto que lo hare. Pero hasta ahora la editorial responde: "en términos de, en términos de ...". ¡He estado esperando un libro durante 3 años! Entonces, ¿qué es el pedido anticipado? Y todas mis obras de arte están en autor. Hoy. Allí se pueden pedir a bajo precio para leer ...
          2. AllBiBek
            AllBiBek 11 Mayo 2020 14: 06 nuevo
            +2
            Ya sabes, en la Hansa hay una sección de este tipo: "Armas históricas de filo" y hay un tema en él "Bronce despiadado", de alguna manera ve a leerlo. Es pequeño, doscientas hojas, y ha estado funcionando durante unos cinco años en algún lugar, pero al menos entre las personas principales que tenían estas hojas en sus manos, intentaron forjar y fundir, y también hay suficientes metalúrgicos expertos.

            También se desmanteló el tema de la ceremonialidad de los raperos cretenses, uno de los primeros.
            1. kalibr
              11 Mayo 2020 16: 58 nuevo
              +3
              Cita: AllBiBek
              Ya sabes, en la Hansa hay una sección de este tipo: "Armas históricas de filo" y hay un tema en él "Bronce despiadado", de alguna manera ve a leerlo. Es pequeño, doscientas hojas, y ha estado funcionando durante unos cinco años en algún lugar, pero al menos entre las personas principales que tenían estas hojas en sus manos, intentaron forjar y fundir, y también hay suficientes metalúrgicos expertos.

              Lo que sólo yo, Anatoly, no he leído, de quien no he consultado. Una vez escribí sobre la técnica de escribir libros. Eliges un tema y solo lees sobre él desde la mañana hasta la noche. Luego una semana de descanso. Entonces otra vez. Luego escribes un cuestionario y lo respondes. Ves dónde están los pinchazos y miras dónde están. Si no lo encuentra, significa 0 y aquí un descubrimiento o "nada brilla". Anotas y sigues adelante. Después de 2 meses puedes escribir 2 páginas al día. Hay otra forma ... escribes un año, el segundo artículo, los publicas según el plan. Luego lo recoges, escribes el prólogo-epílogo a la editorial. Luego lees gradualmente ... Lo principal es un plan, perseverancia y perseverancia, y 2 páginas al día, independientemente del estado de ánimo y el clima. Hay buen humor y mucho material, ¡luego 5!
              1. AllBiBek
                AllBiBek 11 Mayo 2020 18: 05 nuevo
                +4
                )) Ya veremos:

                Los rapiers micénicos son una clase de cuchillas separada, sin análogos antes, y un par de miles después. Bronce en Irlanda, a solo quinientos años de ellos solo comenzará, y en Escandinavia, después de mil. Además, en Escandinavia no es así, ni siquiera en materias primas importadas, es 9/10 en productos importados. La cima del desarrollo del bronce como material para armas es generalmente China, la época de Qin Shihuandi, aunque los chinos conocían bien el hierro, tenían a Altai y los turcos a su lado. Sin embargo. Y el mismo Japón cambió al hierro en general en los primeros siglos de nuestra era.

                Esto quiere decir que tomó cuchillas con una diferencia cronológica de un milenio, con una territorial de dos mil, con funcionalidad de militar a decorativa, y solo tienen en común que el material era cobre con la adición de algo, más precisamente: luego arsénico, antimonio, estaño y plomo, respectivamente.

                Pero - hizo una buena crítica.

                Me gustó la gente, esto es lo principal).
                1. kalibr
                  11 Mayo 2020 21: 57 nuevo
                  +2
                  Anatoly! ¡El material ya tiene 11000 caracteres! En el periodismo en línea, la norma son 8000 caracteres, 14000 ya no es material legible o percibido. Algunos sitios generalmente cambian al formato 5000. He trabajado con esto y es muy difícil. Hubo un tiempo en que "Popular Science" dio materiales a Internet en 4000 caracteres; también funcionó con ellos y también fue muy difícil. Aquí es donde va. ¡Así que pintar con más detalle es como un hombre que orina contra el viento!
        2. pesquería
          pesquería 11 Mayo 2020 10: 44 nuevo
          +3
          en una formación apretada, no agitas especialmente, y es suficiente apuñalar con una espada de bronce como una bayoneta.
        3. zuber
          zuber 12 Mayo 2020 17: 37 nuevo
          +1
          En un sello de ágata, un guerrero realiza una recepción bastante buena con esta cosa inadecuada para la batalla.


    2. Phil77
      Phil77 11 Mayo 2020 12: 45 nuevo
      +3
      Hola albert!
      * Todos saben cuán más bonita era la capital bajo el Sobyanin, pero todos pueden ver cuán más bonita era la Sobyanin bajo la capital. *
    3. Phil77
      Phil77 11 Mayo 2020 12: 47 nuevo
      +3
      * En la línea recta del Sobyanin.
      -¿Tu canción de ciervo favorita?
      -Mi querido, moscovitas. *
      1. Krasnodar
        Krasnodar 11 Mayo 2020 13: 17 nuevo
        +1
        Saludos! hi ¡Con las últimas vacaciones!
        Hace mucho que noté un gran amor por los moscovitas por el nuevo alcalde riendo
        1. Phil77
          Phil77 11 Mayo 2020 13: 24 nuevo
          +2
          Apodo favorito? Pastor de renos! Otro? Bardyurshchik! Tiler! Ya ves, Albert, Luzhkov antes de esto, esto ... ¡solo un niño!
          1. Krasnodar
            Krasnodar 11 Mayo 2020 13: 44 nuevo
            +1
            Baturin delante de él bebé? riendo Me quito el sombrero tres veces hi hi hi
            1. Phil77
              Phil77 11 Mayo 2020 13: 49 nuevo
              +3
              ¡Baturin, Baturina, Luzhkov! ¡Antes de eso, solo los niños! ¡Ya escribí sobre eso, 5! ¡5! ¡Fábricas en West Biryulyovo!
              1. Krasnodar
                Krasnodar 11 Mayo 2020 14: 07 nuevo
                0
                Bien hecho hombre, ¿qué más puedes decir? riendo Como decimos los judíos, Aleev Alein: ¡danos a Di-s!
                1. Phil77
                  Phil77 11 Mayo 2020 14: 24 nuevo
                  +3
                  ¡Esto no está bien hecho, este es un pastor de renos!
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 11 Mayo 2020 14: 30 nuevo
                    +2
                    Vamos, el chico Tyumen tampoco es fácil en la capital)).
                    1. Phil77
                      Phil77 11 Mayo 2020 14: 32 nuevo
                      +3
                      Amigo !!!!!! Y nosotros con él ???? y con su novia ?????????
                      1. Krasnodar
                        Krasnodar 11 Mayo 2020 15: 06 nuevo
                        +1
                        Sí, acostúmbrate, y cuando te acostumbres, vendrá uno nuevo. Y el viejo Peter siempre barre más limpio)).
                      2. Phil77
                        Phil77 11 Mayo 2020 15: 07 nuevo
                        +3
                        No quiero !!!!! Mejor en Ryazan !!!!!
        2. 3x3zsave
          3x3zsave 11 Mayo 2020 19: 32 nuevo
          +3
          También "amabas" mucho a Luzhkov. riendo
          1. Krasnodar
            Krasnodar 11 Mayo 2020 19: 51 nuevo
            0
            Hola anton hi No me atreví a decir esto a nuestro amigo emocional Phil hoy)),
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 11 Mayo 2020 20: 07 nuevo
              +1
              Albert! hi
              Bueno, soy un bufón, ¡puedo! riendo
      2. Phil77
        Phil77 11 Mayo 2020 13: 27 nuevo
        +3
        Ya sabes, aquellos que estaban bajo Yeltsin, al menos algo, ¡pero eran tímidos! ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡!!!!
        Y en esto, como escribí antes, ¡tenemos la culpa! ¡¡¡Nietos de los ganadores !!! ¡Pecado!
        1. Krasnodar
          Krasnodar 11 Mayo 2020 13: 45 nuevo
          +4
          El período de acumulación del capital inicial y la formación del capitalismo son todas normas. )))
      3. Abedul
        Abedul 11 Mayo 2020 13: 30 nuevo
        -3
        Cita: Krasnodar
        Saludos! hi ¡Con las últimas vacaciones!
        Hace mucho que noté un gran amor por los moscovitas por el nuevo alcalde riendo

        Bueno, no es judío después de todo ... ¿O pronto, uno de los tuyos lo será y "pondrá las cosas en orden"? negativas

        Me siento por esto.
        1. Phil77
          Phil77 11 Mayo 2020 13: 45 nuevo
          +5
          ¡Oh, qué simple! Aquí está Sobyanin, ¿quién es él? ¿También elegido por Dios? Comprenda, ¡los que están arriba están fuera de la nacionalidad!
          1. kalibr
            11 Mayo 2020 16: 50 nuevo
            +5
            Cita: Phil77
            ¡Comprende a los que están arriba fuera de la nacionalidad!

            ¡Qué bien dijiste!
          2. Gato de mar
            Gato de mar 11 Mayo 2020 21: 27 nuevo
            0
            Seryozha, hola! A la ametralladora no le importa de qué nacionalidad sea el objetivo.
            Como dijo Vladimir Ilich en la película "Suboficial Panin":
            "Imagínese el año diecisiete, digamos, el dieciocho, sin duda estallará una revolución en Rusia ..." (c)
            Ahora ya es el vigésimo año, y no huele a revolución, ha destrozado a la gente.  solicitar
        2. Krasnodar
          Krasnodar 11 Mayo 2020 13: 51 nuevo
          +3
          Entonces vendré)).
          1. Phil77
            Phil77 11 Mayo 2020 14: 30 nuevo
            +4
            ¡Oh, querido Albert! ¡Es hora, es hora de salir como nuestro amigo, GENERAL !!!!, de Moscú! ¡Es hora, amigo!
            1. Krasnodar
              Krasnodar 11 Mayo 2020 15: 08 nuevo
              +2
              Recordar el nombre de un amigo en común, pliz hi
              1. Phil77
                Phil77 11 Mayo 2020 15: 14 nuevo
                +4
                ¡Y no sabes, por favor, Konstantin, su nombre!
                1. Krasnodar
                  Krasnodar 11 Mayo 2020 16: 10 nuevo
                  +3
                  Cita: Phil77
                  ¡Y no sabes, por favor, Konstantin, su nombre!

                  ¿Estás hablando de un gato marino o un amigo en el Real Madrid?
                  1. Phil77
                    Phil77 11 Mayo 2020 16: 12 nuevo
                    +4
                    ¡Gato de mar! ¡Vivíamos en la misma zona! Gravedad, maldita sea!
          2. Phil77
            Phil77 11 Mayo 2020 14: 38 nuevo
            +4
            ¡El problema es que yo, como nuestro amigo mutuo, nací en esta ciudad!
          3. Phil77
            Phil77 11 Mayo 2020 14: 43 nuevo
            +4
            ¡Y lo peor es !!!! ¡Mi amigo Albert! ¡Lo que perdemos! posición, si? entiendes ???
            1. Krasnodar
              Krasnodar 11 Mayo 2020 15: 10 nuevo
              +3
              Así que acomódate inmóvil inmóvil y nuevamente inmóvil Compañero
              Como testamento y transmisión de un amigo mutuo, si estamos hablando de ese amigo mutuo))
              1. Phil77
                Phil77 11 Mayo 2020 15: 17 nuevo
                +4
                Pliz, te alejaste de los árabes. ¿Por qué no los moscovitas cercaron a estos * moscovitas *?
                1. Phil77
                  Phil77 11 Mayo 2020 15: 18 nuevo
                  +4
                  Sí, entonces piensa en por qué debería dejar mi ciudad debido a esto.
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 11 Mayo 2020 16: 11 nuevo
                    +2
                    Porque cuando "estos" dejen de subir al MSC, tú mismo no querrás vivir en esta ciudad. Son su sangre.
                    1. Phil77
                      Phil77 11 Mayo 2020 16: 24 nuevo
                      +4
                      Al, me da asco vivir en esta ciudad, ¿qué debo hacer? ¡Pregunta! ¡Y al mismo tiempo nací aquí! ¡¿Ves?!?; !!
              2. Phil77
                Phil77 11 Mayo 2020 15: 21 nuevo
                +4
                ¡¡¡¡¡No!!!!! ¡La calle Biryulevskaya es mía! ¡¡¡No se permiten visitantes !!!!!
                ¡No te rindas, no pases!
              3. Phil77
                Phil77 11 Mayo 2020 16: 06 nuevo
                +3
                Al! ¿Y por qué demonios debería tomar mi ciudad?
              4. Phil77
                Phil77 11 Mayo 2020 16: 10 nuevo
                +3
                Anticipando su pregunta, sí, estoy luchando contra ellos ¿Cómo? Bueno, ¿cómo puede luchar un contribuyente común?
                1. Krasnodar
                  Krasnodar 11 Mayo 2020 16: 35 nuevo
                  +2
                  ¿Han nacido ambos padres en Moscú?
                  1. Phil77
                    Phil77 11 Mayo 2020 16: 40 nuevo
                    +3
                    No, por supuesto que no. Abuelo de Vladimir, madre de Tiraspol.
                    ¡Controversialmente, todo!
                    1. Krasnodar
                      Krasnodar 11 Mayo 2020 16: 46 nuevo
                      +2
                      Y sus hijos serán NUEVA MOSCÚ Compañero
                    2. Phil77
                      Phil77 11 Mayo 2020 16: 54 nuevo
                      +3
                      Al! ¿Y quiénes son ellos moscovitas?
                    3. Phil77
                      Phil77 11 Mayo 2020 16: 58 nuevo
                      +4
                      No, bueno, lo que está claro quiénes somos con el Gato está claro. Pero, ¿quién más? ¿Quién más sino Samoteki, Trubnaya, Tsvetnoy?
                    4. Krasnodar
                      Krasnodar 11 Mayo 2020 19: 52 nuevo
                      +2
                      Nacido o viviendo más de 25 años en la capital))
                  2. Phil77
                    Phil77 11 Mayo 2020 17: 00 nuevo
                    +4
                    ¿De qué se trata el bazar!
                  3. Phil77
                    Phil77 11 Mayo 2020 17: 05 nuevo
                    +4
                    Entonces, mi amigo, la pregunta es: ¿quién soy? ¿Moscovita? Raíces, ¡todo está completamente bien, no Moscú!
                  4. Krasnodar
                    Krasnodar 11 Mayo 2020 19: 53 nuevo
                    +2
                    Eres un moscovita. Y yo soy el judío eterno riendo
                  5. Phil77
                    Phil77 11 Mayo 2020 19: 55 nuevo
                    +3
                    ¡El eterno judío, el eterno moscovita! ¡Y eso suena, amigo!
                  6. Krasnodar
                    Krasnodar 11 Mayo 2020 19: 56 nuevo
                    +2
                    Entonces el judío eterno es un moscovita por definición riendo
                2. Phil77
                  Phil77 11 Mayo 2020 19: 57 nuevo
                  +3
                  Albert, sinceramente, ¡es un placer tratar contigo!
                3. Krasnodar
                  Krasnodar 11 Mayo 2020 19: 58 nuevo
                  +1
                  Taki sí, las escobas no tejen hi
                4. Phil77
                  Phil77 11 Mayo 2020 20: 34 nuevo
                  +3
                  Albert, mi amigo! ¡Quiero que le des a Koresh mi amistad en la primavera de los recuerdos para siempre!
                5. Krasnodar
                  Krasnodar 11 Mayo 2020 20: 56 nuevo
                  -1
                  Gracias aceptado bebidas
            2. Phil77
              Phil77 11 Mayo 2020 20: 00 nuevo
              +3
              Lleva a mi gato a decirte lo mismo - * ¡Sí! *
          4. Phil77
            Phil77 11 Mayo 2020 20: 03 nuevo
            +3
            Albert, ¡estoy cocinando papas contigo!
          5. Phil77
            Phil77 11 Mayo 2020 20: 06 nuevo
            +3
            Patata con un judío, ¡ja, ja, ja! ¡No me digas!
          6. Krasnodar
            Krasnodar 11 Mayo 2020 20: 57 nuevo
            0
            Taki Hanku? No, estoy en los caminos, pero en los caminos)). Y luego, en el pasado
        3. Phil77
          Phil77 11 Mayo 2020 20: 09 nuevo
          +3
          ¡Sí, sí, sí, aquí está el derecho de agregar otro Anton!
        4. Phil77
          Phil77 11 Mayo 2020 20: 10 nuevo
          +3
          y, cómo te gusta?
  4. Phil77
    Phil77 11 Mayo 2020 17: 07 nuevo
    +2
    Ja ja ja ja !!! riendo
  • Gato de mar
    Gato de mar 11 Mayo 2020 21: 34 nuevo
    +2
    ¡Hola Albert! Algo golpeó a Seryoga hoy con fuerza, aparentemente metió a su alcalde en la empresa. Pero, en general, estoy de acuerdo con él, esta banda, liderada por los "solntselikim", se sentó en el Kremlin. A nosotros, a los ancianos, se volvió, "pierde a tu familia", dice. ¿Algo que inmediatamente se convirtió en su familia? La historia se repite por segunda vez como una farsa, recuerde, un líder de alguna manera fue apoyado abruptamente y, de repente, todos se convirtieron inmediatamente en "hermanos y hermanas" para él. Pero hubo una situación completamente diferente y, por lo tanto, hoy todo parece una farsa barata. hi
    1. Operador
      Operador 11 Mayo 2020 23: 24 nuevo
      -5
      ¿Aquí, en la figura, arrastre sus tonterías rusófobas en este hilo? am
      1. Gato de mar
        Gato de mar 11 Mayo 2020 23: 57 nuevo
        +2
        ¿Y el lamer del poder se llama por el patriotismo que está en tu poder? riendo
    2. Krasnodar
      Krasnodar 12 Mayo 2020 08: 39 nuevo
      +1
      Saludos, Konstantin hi
      Todavía no hay alternativas a la multitud del Kremlin, hay, por supuesto, "candidatos", pero son diferentes: torcidos, oblicuos, etc.
      Moscú siempre ha sido una ciudad mercantil, ahora se está convirtiendo en una ciudad "burocrática".
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 12 Mayo 2020 11: 55 nuevo
        +1
        Cita: Krasnodar
        Saludos, Konstantin hi
        Todavía no hay alternativas a la multitud del Kremlin, hay, por supuesto, "candidatos", pero son diferentes: torcidos, oblicuos, etc.
        Moscú siempre ha sido una ciudad mercantil, ahora se está convirtiendo en una ciudad "burocrática".

        ¡Había una idea de institutos de poder de cría en la provincia!
        ¡No sería malo para alguien en Omsk, alguien para Nizhny Novgorod y algunas personas para Anadyr!
        ¡Y luego toda la iniciativa terminó con la reubicación del Tribunal Constitucional de San Petersburgo!
        1. Krasnodar
          Krasnodar 12 Mayo 2020 12: 24 nuevo
          -1
          Terminará con una transferencia a Sochi)).
  • SaLaR
    SaLaR 11 Mayo 2020 23: 11 nuevo
    0
    Desde el corazón bailando ...)))
  • Ingeniero Marítimo
    Ingeniero Marítimo 11 Mayo 2020 07: 20 nuevo
    +12
    "..... ya se ha descubierto que todas las armas frías comenzaron por alguna razón precisamente con una espada, armas que perforan, en lugar de cortar, ..."

    Porque el antepasado de la espada era una lanza, o más bien la punta de una lanza.
    1. costo
      costo 11 Mayo 2020 08: 09 nuevo
      +6
      Es difícil estar en desacuerdo contigo
    2. kalibr
      11 Mayo 2020 08: 09 nuevo
      +2
      Cita: Ingeniero marino
      Porque el antepasado de la espada era una lanza, o más bien la punta de una lanza.

      Buena frase ¡Gracias!
      1. Phil77
        Phil77 11 Mayo 2020 11: 57 nuevo
        +5
        Y el antepasado de la lanza era un palo afilado ¡Evolución, sin embargo!
        1. kalibr
          11 Mayo 2020 12: 56 nuevo
          +5
          ¡Exactamente! Y no solo encarcelado, quemado en llamas. Encontramos lanzas tan antiguas ...
    3. IS-80_RVGK2
      IS-80_RVGK2 11 Mayo 2020 12: 14 nuevo
      +2
      Por cierto, la forma misma de la espada es a menudo muy similar a las puntas de lanza en los detalles. Lo que habla a favor de esta versión. El alargamiento del filo probablemente se deba al primer deseo de hacer que sea imposible capturar con la mano desnuda y, en segundo lugar, a aumentar la probabilidad de causar una herida cortada al enemigo.
    4. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites 11 Mayo 2020 13: 14 nuevo
      +7
      Cita: Ingeniero marino
      El antepasado de la espada era una lanza, o más bien la punta de una lanza.

      Una declaración interesante, aunque controvertida. En apariencia y método de aplicación, la espada es más como un cuchillo grande que la punta de una lanza. Al mismo tiempo, los arqueólogos nos han proporcionado un conjunto completo de formas de transición, es decir, desde un cuchillo hasta una espada, no desde una lanza.
      En este caso, me inclino a estar de acuerdo con el autor: la hipótesis expresada por él de que la transformación de espadas en una herramienta de apuñalamiento se debe a los defectos de diseño de unir la cuchilla a la empuñadura me parece bastante aceptable.
      1. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 11 Mayo 2020 16: 28 nuevo
        0
        Cita: Trilobite Master
        En apariencia y método de aplicación, la espada es más como un cuchillo grande que la punta de una lanza.

        Espadas de estoque? ¿Definitivamente no los confundes con otros?
        Cita: Trilobite Master
        Al mismo tiempo, los arqueólogos nos han proporcionado un conjunto completo de formas de transición, es decir, desde un cuchillo hasta una espada, no desde una lanza.

        ¿Y quién te dijo que todas las espadas, todas las armas de filo largo solo evolucionaron a partir de copias? El egipcio-hicsos Khopes generalmente parece un hacha.
        1. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites 11 Mayo 2020 21: 52 nuevo
          +2
          Sin embargo, los brazos de asta y poste evolucionaron cada uno a su manera, aunque periódicamente en diferentes momentos y en diferentes regiones sus caminos de desarrollo se cruzaban.
          En relación con las muestras presentadas en el artículo, no tengo dudas de que tienen cuchillos, no lanzas, como sus antepasados. Las lanzas se desarrollaron en la dirección de alargar el eje o la manga, pero no la pluma. Personalmente atribuyo los protazanes a las hachas (alabardas) en lugar de a las lanzas y, en la Edad del Bronce, especialmente en las primeras, todavía están muy lejos. El cuchillo se desarrolló en la dirección de alargar la hoja, que tenemos en este caso.
          La baja calidad del material requirió un gran grosor de la cuchilla, lo que a su vez hizo necesario aligerar esta cuchilla debido a su ancho.
          La imperfección de sujetar la cuchilla a la empuñadura obligó al maestro a cambiar el centro de gravedad de la cuchilla a la empuñadura, lo que predeterminó su expansión hacia la protección. De ahí esta forma.
          Con la llegada de los vástagos desarrollados, la forma de las cuchillas cambió de inmediato.
          Por cierto, no sé por qué estas espadas se llaman rapiers. En su forma, me recuerdan las espadas bastante góticas de finales de la Edad Media. Como eso. Esta es una nueva versión, por supuesto, pero para aclarar lo que quiero decir.

          Esos, sin embargo, eran más grandes y aparecieron como resultado de razones completamente diferentes, pero no obstante ... sonreír
    5. AllBiBek
      AllBiBek 11 Mayo 2020 14: 13 nuevo
      +5
      No el tuyo
      El antepasado de la espada era un cuchillo de caza neolítico, y justo en su base no hay huecos para sujetar el poste, ya que reducen en gran medida la fuerza del producto en cargas laterales.

      CUALQUIER punta de la lanza de la Edad de Piedra, incluidas aquellas por las que se cazó la megafauna, con una palma de tamaño máximo, y allí, sí, ya sea una muesca lateral o un extremo.

      El neolítico dominó masivamente el retoque aplastante de compresión bilateral.

      Y así, CUALQUIER objeto al cambiar a un nuevo material baila desde la forma familiar del predecesor desde otro material. El bronce es la regla.
  • costo
    costo 11 Mayo 2020 08: 12 nuevo
    +6
    Gracias por el interesante artículo e ilustraciones.
  • Operador
    Operador 11 Mayo 2020 08: 14 nuevo
    +2
    De la serie "Los científicos británicos han demostrado": ¿no entendieron de antemano que ningún bronce en términos de resistencia tiene una carga transversal (golpe cortante con una espada)? riendo

    La costilla de fuerza, que se forzó a formarse en la hoja de una espada de bronce, les permitió aplicar solo heridas de corte poco profundas con una profundidad de ~ 1/4 del ancho de la hoja. Aquellos. Incluso un traje de cuero grueso podría proteger contra el golpe de una espada.

    La espada como arma masiva apareció solo después del desarrollo de la fundición y la producción de hierro, y antes de eso, fue manejada principalmente por lanzas, dardos y flechas con puntas de bronce.
    1. kalibr
      11 Mayo 2020 08: 27 nuevo
      +2
      Cita: Operador
      De la serie "Los científicos británicos han demostrado": ¿no entendieron de antemano que ningún bronce en términos de resistencia tiene una carga transversal (golpe cortante con una espada)?

      La costilla de fuerza, que se forzó a formarse en la hoja de una espada de bronce, les permitió aplicar solo heridas de corte poco profundas con una profundidad de ~ 1/4 del ancho de la hoja. Aquellos. Incluso un traje de cuero grueso podría proteger contra el golpe de una espada.

      Ya veo, esto es una cosa. Ahora se demuestra experimentalmente.
      1. Operador
        Operador 11 Mayo 2020 08: 43 nuevo
        -1
        "Probado" por subvenciones de aserrado, obviamente riendo
        1. kalibr
          11 Mayo 2020 08: 59 nuevo
          +3
          Los países ricos y los científicos ricos pueden permitírselo. Pero esto, por supuesto, no brilla para los científicos pobres ...
          1. Operador
            Operador 11 Mayo 2020 09: 04 nuevo
            -1
            Los científicos pobres usan su cerebro, los "científicos británicos" ricos engendran tontos por dinero en sus "magníficas pensiones" riendo
            1. kalibr
              11 Mayo 2020 09: 48 nuevo
              +4
              Sí, pero por alguna razón el resultado está a favor de los británicos ... Para mí, ya sabes, por ejemplo, no importa cómo ganen. El resultado es importante para mí. Y el resultado es este: mis colegas en Inglaterra y los Estados Unidos obtienen muchas veces más por el mismo trabajo. Incluso si quitas impuestos ... ¡en mucho! D.Nikol fue informado de que habían encontrado una catapulta en Siria ... la tomó y voló allí a mediados del año escolar. Y ni siquiera podía soñar con tal cosa. Y así en todo. Y todo esto reduce la efectividad.
              1. Phil77
                Phil77 11 Mayo 2020 12: 17 nuevo
                +3
                Cita: kalibr
                Y el resultado es este: mis colegas en Inglaterra y los Estados Unidos obtienen muchas veces más por el mismo trabajo. Incluso si quitas impuestos ...

                ¡Vyacheslav Olegovich, nuestro estimado! Demasiado sobre el dinero, sobre ellos * verde * y varios.
                ¡Pero no me dan máscaras de paz! Restringir mi libertad personal y obligarme a cumplir no con las recomendaciones de especialistas / virólogos, dermatólogos, etc./, sino con burócratas que se han vuelto impúdicos por la impunidad, como la sobyanina, el cáncer, etc. persona !!!!! am¡Perdóname por estar un poco fuera de tema! Porque ... ¿Qué es una rebelión rusa, tú como historiador lo sabes, y no está lejos! ¡Perdóname una vez más por estar fuera de tema, está hirviendo!
                1. kalibr
                  11 Mayo 2020 12: 53 nuevo
                  +3
                  Cita: Phil77
                  ¡Perdóname por estar un poco fuera de tema! Porque ... ¿Qué es una rebelión rusa, tú como historiador lo sabes, y no está lejos! ¡Perdóname una vez más por estar fuera de tema, está hirviendo!

                  Querido Sergey! Hay una droga fenibut tan maravillosa. Creado en la época soviética para astronautas. No es adictivo No venda en una farmacia, consulte a cualquier terapeuta. Encontrará evidencia en la Web ... Y más tonterías no le preocuparán.
                  1. Phil77
                    Phil77 11 Mayo 2020 12: 57 nuevo
                    -1
                    Vyacheslav Olegovich! Y la película * Ciudadano respetuoso de la ley * ¿Sabes?
                    1. Phil77
                      Phil77 11 Mayo 2020 15: 02 nuevo
                      0
                      ¡Lo siento! ¿Y quién no está de acuerdo con esta película? ¿Con la trama? ¿Como? ¿Cómo se llaman? ¡De nada!
                    2. kalibr
                      11 Mayo 2020 16: 48 nuevo
                      +1
                      Cita: Phil77
                      Vyacheslav Olegovich! Y la película * Ciudadano respetuoso de la ley * ¿Sabes?

                      No. No estoy muy familiarizado con el mundo del cine.
                      1. Phil77
                        Phil77 11 Mayo 2020 17: 28 nuevo
                        0
                        ¡En pocas palabras, Butler en el papel principal! Tiene una esposa y una hija asesinadas. ¡Se venga de todos! Porque es un verdadero asesino en el pasado capaz de matar a todos. Pero ellos, el protagonista Denzel Washington no lo saben. Y mata a todos excepto a Denzel , porque esta no es la trama, ¡la película es excelente!
                      2. Phil77
                        Phil77 11 Mayo 2020 17: 32 nuevo
                        0
                        Vyacheslav Olegovich! ¿No es hora de familiarizarse? ¿Con esto? ¿Kiromir y ????
                      3. kalibr
                        11 Mayo 2020 21: 48 nuevo
                        +1
                        Sergei! Claramente tienes menos años que yo. Por lo tanto, aún puede ver una película simplemente porque "la película es genial". Ya no puedo pagarlo. Miro una película con mi familia, a menudo sin siquiera pensar en lo que estoy viendo, pero con mi familia, o películas "para el trabajo". Tengo algunos favoritos y eso es todo ... simplemente no tengo tiempo para más. ¡Tengo un día programado por minuto!
                2. Phil77
                  Phil77 11 Mayo 2020 13: 13 nuevo
                  -1
                  Si traen a alguien como yo. Será un inconveniente para las autoridades. Por cierto, ¡la pregunta! Después de todo, se trata de usar máscaras y guantes, ¿verdad? ¿Cuáles son las quejas si llevo esta basura en mi bolso? ¿Dónde está el decreto de que debo soportar esta * indecencia? * sobre su física favorita, y bolígrafos * juguetón * ????
              2. Abedul
                Abedul 11 Mayo 2020 12: 58 nuevo
                -2
                Cita: Phil77
                ¡Perdóname por estar un poco fuera de tema! Porque ... ¿Qué es una rebelión rusa, tú como historiador lo sabes, y no está lejos! ¡Perdóname una vez más por estar fuera de tema, está hirviendo!

                Este "historiador" está sacudiendo al país en un motín como los 90, solo que todo será aún más sangriento .. Encontramos a alguien con quien contactar .. hi
                Cita: kalibr
                Querido Sergey! Hay una droga fenibut tan maravillosa. Creado en la época soviética para astronautas. No es adictivo No venda en una farmacia, consulte a cualquier terapeuta. Encontrará evidencia en la Web ... Y más tonterías no le preocuparán.

                Aquí está su respuesta maliciosa y está muy contento de que personas como nosotros sean lastimadas por los vivos y escupen en el alma ... ¡Están esperando en las alas! negativas
                1. Phil77
                  Phil77 11 Mayo 2020 13: 03 nuevo
                  -2
                  Vamos, ¿te gusta usar una máscara, no te pones guantes a las órdenes? ¿Mañana? ¿Un collar, estricto? ¡¡No quiero !!!!
                2. Phil77
                  Phil77 11 Mayo 2020 13: 07 nuevo
                  -2
                  Cita: abedul
                  que la gente como nosotros duele

                  ¡Somos tantos! ¿Y no crees que los que están en el Kremlin y en Tverskaya hacen más preguntas que respuestas? ¿Penalizaciones? ¿Reforma de pensiones? ¿Cero? ¿Qué más se necesita para que los franceses salgan a las calles condicionalmente?
                  ¿Francés pero no ruso? ¿Por qué?
                  1. Phil77
                    Phil77 11 Mayo 2020 14: 20 nuevo
                    +1
                    ¿Esperando una respuesta? ¿Tu respuesta?
                  2. Phil77
                    Phil77 11 Mayo 2020 16: 19 nuevo
                    +1
                    ¡Oh, menos firmantes! Bueno, los chicos al menos dan alguna justificación, ¿por qué son tan estúpidos?
                  3. Phil77
                    Phil77 11 Mayo 2020 17: 40 nuevo
                    0
                    Según tengo entendido, a los menoscaros les gusta usar máscaras, ¿es mejor usar collares estrictos, verdad? ¿Quiénes son ustedes?
                  4. SaLaR
                    SaLaR 11 Mayo 2020 23: 21 nuevo
                    0
                    Rusia ... un gran país ... anulado el Día de la Victoria ... es por eso
                3. Phil77
                  Phil77 11 Mayo 2020 14: 02 nuevo
                  +2
                  Mi amigo, ¿no crees que valga la pena pensar en absoluto? Y sobre la historia, sobre quién gobierna, y finalmente sobre lo que significa esta palabra * liberalismo *. Eso significa que es una cosa: ¡libertad! ¿No? ¿Quiénes son los que resultaron ser arriba y obligándonos a tener el concepto de libertad, ya que se ven ???? Hay una respuesta ????
                4. kalibr
                  11 Mayo 2020 16: 46 nuevo
                  +1
                  Cita: abedul
                  Aquí está su respuesta maliciosa y está muy contento de que personas como nosotros sean lastimadas por los vivos y escupen en el alma.

                  ¿Por qué es esta una respuesta maliciosa? ¿Cuál es tu percepción pervertida de la realidad? La persona claramente ha aumentado la ansiedad. Quiero ayudar no con palabras, sino con los medios más efectivos. Y te estás imaginando algo ... algunas intrigas.
              3. 3x3zsave
                3x3zsave 11 Mayo 2020 19: 56 nuevo
                0
                Pero no me dan máscaras de descanso
                "Estoy debajo de la cerca, usando una máscara de hockey,
                Intentando recordar mi nombre y mi autobús
                En el que me siento, vacío como un globo,
                Y como poeta completo, me iré "(C)
            2. IS-80_RVGK2
              IS-80_RVGK2 11 Mayo 2020 12: 38 nuevo
              0
              Cita: kalibr
              Y ni siquiera podía soñar con tal cosa.

              Como sospecho y aún no sueño.
              1. kalibr
                11 Mayo 2020 12: 54 nuevo
                +3
                Ahora es demasiado tarde para soñar ... ¡debes hacer lo que funciona bien!
                1. IS-80_RVGK2
                  IS-80_RVGK2 11 Mayo 2020 13: 07 nuevo
                  +1
                  Buen artículo resultó. Es una pena que esto no funcione para ti en artículos sobre el período de comunas sangrientas.
                  1. Abedul
                    Abedul 11 Mayo 2020 13: 23 nuevo
                    -3
                    Cita: IS-80_RVGK2
                    Buen artículo resultó. Es una pena que esto no funcione para ti en artículos sobre el período de comunas sangrientas.

                    Sí, has fregado un poco ... soldado

                    matón guiño
                    1. kalibr
                      11 Mayo 2020 17: 30 nuevo
                      +3
                      Cita: abedul
                      Sí, has fregado un poco ...

                      Lo principal es que pones clics y escribes comentarios. Lo que no juegan ningún papel ...
                  2. Phil77
                    Phil77 11 Mayo 2020 13: 37 nuevo
                    +1
                    Cita: IS-80_RVGK2
                    con respecto al período de comunas sangrientas.

                    ¿Qué quieres decir con este período?
                    1. IS-80_RVGK2
                      IS-80_RVGK2 11 Mayo 2020 14: 07 nuevo
                      +2
                      El hecho de que es hora de que el 90 por ciento de la audiencia del sitio bombee su arruga y sentido del humor como mínimo.
                    2. Phil77
                      Phil77 11 Mayo 2020 14: 11 nuevo
                      0
                      ¡Ja, ja, ja! ¿Y te atribuiste al 10 por ciento?
                    3. IS-80_RVGK2
                      IS-80_RVGK2 11 Mayo 2020 14: 30 nuevo
                      +1
                      Cita: Phil77
                      ¡Ja, ja, ja! ¿Y te atribuiste al 10 por ciento?

                      Todo depende de las circunstancias. riendo
                  3. Phil77
                    Phil77 11 Mayo 2020 14: 13 nuevo
                    +1
                    Por otra parte, un concepto de sentido del humor, ¡qué individuo!
                  4. IS-80_RVGK2
                    IS-80_RVGK2 11 Mayo 2020 14: 29 nuevo
                    +1
                    Cita: Phil77
                    Por otra parte, un concepto de sentido del humor, ¡qué individuo!

                    Eso es si. A veces tengo la impresión de que para la mayoría de los que me rodean no ha progresado desde la época de la caza del mamut. De todos modos ... Hmmm ... individual.
                  5. Phil77
                    Phil77 11 Mayo 2020 14: 51 nuevo
                    0
                    Individual riendo nal! Nota!
                  6. Phil77
                    Phil77 11 Mayo 2020 14: 53 nuevo
                    0
                    Mi sentido del humor, ¡puramente moscovita!
                  7. Phil77
                    Phil77 11 Mayo 2020 14: 56 nuevo
                    +1
                    Cita: IS-80_RVGK2
                    De todos modos ... Hmmm ... individual.

                    ¿Se paciente?
          2. kalibr
            11 Mayo 2020 16: 41 nuevo
            +2
            Cita: IS-80_RVGK2
            Es una pena que esto no funcione para ti en artículos sobre el período de comunas sangrientas.

            ¿Quien dijo que? Solo estos artículos son mucho más escritos profesionalmente y más científicos. En cualquier caso, siempre tienen enlaces a fuentes PRIMARIAS. Los artículos de un plan histórico general suelen ser SECUNDARIOS. ¿Y qué es más valioso?
            1. IS-80_RVGK2
              IS-80_RVGK2 11 Mayo 2020 16: 53 nuevo
              -1
              Cita: kalibr
              ¿Quien dijo que? Solo estos artículos son mucho más escritos profesionalmente y más científicos. En cualquier caso, siempre tienen enlaces a fuentes PRIMARIAS. Los artículos de un plan histórico general suelen ser SECUNDARIOS. Y que es mas valioso

              Aquellos artículos donde su opinión sobre ciertos eventos históricos es menos subjetiva. Con artículos sobre el sangriento komunyak en tu objetividad no funciona muy bien.
            2. kalibr
              11 Mayo 2020 21: 38 nuevo
              +1
              Cita: IS-80_RVGK2
              Con artículos sobre el sangriento komunyak en tu objetividad no funciona muy bien.

              Disculpe, ¿cómo es su visión? Como el profeta Isaías: "¡tienen ojos, pero no ven!" Básicamente, estos materiales no son artículos en absoluto, sino colecciones de documentos. Ni siquiera pueden llamarse artículos. El 90% de estos son fotocopias de periódicos y documentos. ¿Qué otra objetividad necesita de las copias? ¿Por qué le escribí sobre fuentes primarias y secundarias? ¡Pero no ves lo que está escrito de cerca! ¡Doctor, oftalmólogo aquí y de inmediato! O si no ... ¿quizás algo más?
            3. IS-80_RVGK2
              IS-80_RVGK2 12 Mayo 2020 01: 09 nuevo
              +1
              ¿No probaremos nada para mí? De lo contrario, todo terminará muy mal. Puede suponer que todo lo anterior es mi opinión y nada más. Cansado de todos ustedes luchadores con komunyakami para dolor de muelas.
            4. kalibr
              12 Mayo 2020 16: 30 nuevo
              +1
              Cita: IS-80_RVGK2
              De lo contrario, todo terminará muy mal.

              ¡Esto es terrible, Makar! Ya tengo miedo y pido relacionarme con la descendencia con mi peinado blanco y negro ...
  • Phil77
    Phil77 11 Mayo 2020 17: 56 nuevo
    +2
    No, no, querido Vyacheslav Olegovich, ¡el oponente tiene una respuesta! ¡No hay respuesta en las autoridades tampoco! Es una pena, me da vergüenza haberlos defendido a su debido tiempo.
  • Phil77
    Phil77 11 Mayo 2020 12: 39 nuevo
    +2
    Querido Andrei: ¿Sabes por qué me gustan los artículos de Olegovich? Te lo explicaré, porque cualquier punto de vista, ¡cualquier punto de vista está permitido! ¡Lo que es importante!
    Además, todo esto se presenta culturalmente, con respecto al oponente. Esto no está mal, ¿está de acuerdo?
    1. Operador
      Operador 12 Mayo 2020 15: 53 nuevo
      -2
      Tales artículos sobre historia en VO son publicados no solo por Shpakovsky, sino también por Vaschenko y algunos otros. Un problema es que dichos artículos no solo tienen desviaciones separadas de la lógica, los hechos históricos o el alcance de la competencia de los autores (que se compensa completamente con los comentarios), sino que también contienen agujeros de gusano genéricos como la idolatría antes de Occidente (por ejemplo, los "científicos británicos" tirando de la armadura del siglo XVIII por el período de tiempo de la Edad Media), Eslavophobia (insertando una palabra - Avar en cada línea - un artículo), etc. etc.

      Por otro lado, dichos autores en VO tienen un grupo de apoyo de tártaros, filofenófilos y otros rusófobos que sufren de complejos de inferioridad, que deben ser presionados en su totalidad.
  • AllBiBek
    AllBiBek 11 Mayo 2020 14: 15 nuevo
    +2
    ¿En el sentido de "ahora" cuando desde hace medio siglo, independientemente de sus arqueólogos, y los nuestros?
  • Marinero mayor
    Marinero mayor 11 Mayo 2020 10: 24 nuevo
    +6
    bronce - metal blando

    En realidad una aleación :)
    ¡Por qué rompió el mango, quedó inutilizable y solo era adecuado para volver a fundirse!

    Solo si estaño bronce. El arsénico no es adecuado para la redistribución. Tal es su defecto irreparable.
    En general, es muy interesante.
    PD El título de la imagen está mal. Aún así, la publicación está en crisis. Los correctores se pagan minúsculos, respectivamente, no pueden encontrar buenos especialistas.
    1. AllBiBek
      AllBiBek 11 Mayo 2020 14: 20 nuevo
      +6
      Bien por que.
      Solo allí, debido a la incapacidad de establecer el porcentaje de pérdida de arsénico en el proceso de fusión, necesita una experiencia tremenda trabajando con bronce de arsénico para agregar la cantidad correcta, pero se vuelve frágil.

      Pero, todavía es adecuado para los hogares.

      Este es el Bronce temprano, y en Bronce, incluso el bronce tardío propiamente dicho era escaso en la vida cotidiana. Guerra de metales. Una daga de bronce en un cinturón es una pieza de estatus en el costo de un buen SUV (en traducción a nuestras realidades), la armadura de bronce completa y las armas son el costo de un tanque principal moderno.
      1. Marinero mayor
        Marinero mayor 11 Mayo 2020 14: 53 nuevo
        +3
        Cita: AllBiBek
        Bien por que.

        La inadecuación del bronce de arsénico para el procesamiento metalúrgico: el matrimonio metalúrgico de dicho bronce, así como los productos rotos de él, no estaban sujetos a la fundición en metal de alta calidad, ya que durante la fundición, parte del arsénico simplemente se evaporó o precipitó como escoria, y el bronce se volvió muy frágil, y en el mejor de los casos, podrían usarse para hacer joyas o detalles irresponsables;

        Esto es de la wiki, pero también en otras fuentes encontré que el bronce de arsénico no se transfundió.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 11 Mayo 2020 15: 01 nuevo
          +6
          Realmente no busco esa información; en términos de arqueología, cronología y geografía de las culturas (y su continuidad y secuencia), va muy por detrás de la realidad durante unos diez años.

          Pero.

          Con la fusión del bronce de arsénico (nueva versión, por supuesto), los bronceadores familiares se molestan. Resultó, aunque no de inmediato. Se vertieron en cuchillos cortos con un pecíolo, que no eran para nada característicos del Bronce Temprano.

          Por cierto, los "estoques" micénicos mencionados aquí son generalmente forjados, y así es como se forjaron y a qué temperaturas y qué porcentaje de arsénico había en la pieza de trabajo; nadie se ha acercado a un resultado cercano experimentalmente.

          Los más cercanos, curiosamente, eran los suecos, tenían varios departamentos de artesanías primitivas en el país.

          Lo tenemos bien si son electivos, porque en general, la mayoría de las veces, los entusiastas también se basan en expediciones de la orientación correspondiente.
  • El comentario ha sido eliminado.
  • DDT
    DDT 11 Mayo 2020 14: 19 nuevo
    +1
    ¡El artículo es solo brillar! gracias
    La siguiente pregunta es que los antiguos griegos tenían un "bronce indestructible", el oricalco. Los dioses forjaron armas a partir de él. Hefesto por ejemplo para Aquiles. Como persona común, me interesa la opinión de los expertos, ¿cuál fue? ¿Titanio primigenio? ¿Acero primitivo? hi
    1. Marinero mayor
      Marinero mayor 11 Mayo 2020 14: 55 nuevo
      +4
      Cita: DDT
      que fue eso

      Lo más probable es el berilio.
      1. AllBiBek
        AllBiBek 11 Mayo 2020 15: 53 nuevo
        +5
        En ese momento en ese oikumen solo había una forma posible de obtener algo como esto, nos molestaremos en agregar piedras preciosas a la masa fundida, en este caso, la esmeralda.

        El problema es que en Bronce llegaron a Asia Menor desde el Medio Oriente, y a ella, a través de la mitad del continente hacia el este, y en cantidades escasas.

        En el Hierro Temprano, se hizo más simple, porque se encontraron vastas minas en Egipto, pero, incluso entonces, nunca se le ocurrió a nadie verter polvo de esmeralda en cobre. En la cima de la locura, me di cuenta de que el polvo se había agregado a la pintura para pintar sarcófagos, pero nada más.

        Hasta que se encuentren rastros de este tipo de actividad en la metalurgia, al menos indirectamente, el bronce de berilo en la antigüedad será una hipótesis anterior.

        Pero el latón, esta es una teoría bien fundamentada, se han encontrado lingotes medidos de cobre nativo con un alto contenido de zinc, se han encontrado sus sitios de extracción y se ha demostrado arqueológicamente que la minería se realizó en Bronce Medio.
        1. DDT
          DDT 12 Mayo 2020 13: 25 nuevo
          0
          Hmm, ¿y qué agregó la rigidez del cobre al nivel del acero? Sí, un método extraño. También pensé en el latón, para ser honesto, ¿es mucho más fuerte que el bronce y un poco más ligero?
          1. AllBiBek
            AllBiBek 12 Mayo 2020 13: 31 nuevo
            +2
            Uh ... ¿Y con qué acero podrían comparar a la vez?

            El hierro hitita es una cuestión de estatus (me encantan los hititas, lograron vender hierro a sus antepasados ​​que ni siquiera vale su peso en oro, sino que son varias veces más caros), e incluso más tarde sin decir cuál es mucho mejor.

            Desde los eventos Illiad hasta la primera normalidad, en nuestro entendimiento, el acero, han pasado más años que desde el nacimiento de Cristo hasta nuestros días.
            1. DDT
              DDT 12 Mayo 2020 13: 36 nuevo
              0
              Cita: AllBiBek
              Uh ... ¿Y con qué acero podrían comparar a la vez?

              El hierro hitita es una cuestión de estatus (me encantan los hititas, lograron vender hierro a sus antepasados ​​que ni siquiera vale su peso en oro, sino que son varias veces más caros), e incluso más tarde sin decir cuál es mucho mejor.

              Sí, la civilización hitita todavía desconcierta a historiadores, arqueólogos, genetistas, etc. Estuvo en Pérgamo recientemente, muy pocos hititas. Hasta ahora, nadie ha decidido en qué idioma se comunican entre sí, lo que da derecho a soñar a todos los "historiadores populares", desde los grandes arios hasta los grandes armenios ... ¿Por qué no escribes artículos tú mismo?
              1. AllBiBek
                AllBiBek 12 Mayo 2020 13: 52 nuevo
                +2
                ¿Qué es tan complicado?
                Google trabaja sobre el tema de una persona como Grozny, abrió sus escritos durante el Interbellum y también desenterró a Khatussa. "Campeón de nuestros días", así se llamaba entonces. El tipo más colorido era. Mejor que él en términos de descifrar escrituras antiguas, solo Knorozov, éste se las arregló para hacer frente a los mayas.

                Con respecto al origen étnico: tome un mapa de Eurasia, coloque la mano izquierda sobre él con la muñeca en Europa y el índice en el hombro derecho. Presentado una imagen así?

                Entonces, el pulgar es el camino de los hititas, el índice son los mittanos, el medio son los griegos dorios, los sin nombre son los futuros persas, el dedo meñique son los sintashtins, que son indoranos.

                La línea de las muñecas de derecha a izquierda son los celtas.

                Esto se suma a un patrón de migración muy simplificado para lo que se llama "cultura de batalla". De una forma muy simplificada, cada dirección tiene sus propios matices y relaciones con los autóctonos de su propio período, pero aún así.

                Algún día, tal vez comenzaré un ciclo sobre este tema (y varios otros), mientras que no hay posibilidad. No es muy conveniente desde el teléfono, pero la computadora portátil está muerta y no se pueden encontrar las piezas necesarias.

                Hasta ahora, recuerdo estos temas a través de comentarios).
                1. DDT
                  DDT 12 Mayo 2020 14: 26 nuevo
                  0
                  Bueno, no todo es tan simple. Los pueblos migran, mucho que cambia en el camino. Y al final, las personas que dejaron Inglaterra, vinieron a Israel como judíos. En el camino, ya sabes, nunca sabes lo que puede pasar. Interpenetración de cultivos. hi
                  1. AllBiBek
                    AllBiBek 12 Mayo 2020 14: 36 nuevo
                    +3
                    Esto es seguro

                    Pero.

                    Eso es lo que me encantan los "ejes de batalla" porque siempre son visibles entre los pueblos de los alrededores.

                    Porque son terribles nazis según los estándares locales.

                    Tienen un esquema estándar: sentarse con la herencia de soldados y sacerdotes en el cuello de los vencidos, y en ningún caso mezclarse con ellos.

                    Incluso si los vencidos, como es el caso de los aqueos, son los parientes más cercanos.

                    Y cómo se unieron para arreglarlo: cada caso tiene su propio esquema ... Pero el hecho es que incluso los egipcios distinguieron a los hititas de los hutts, que los dorios y aqueos no se convirtieron en un solo pueblo, incluso en Esparta, que los persas inventaron el zoroastrismo con su imposibilidad de cambiar la clase y la transferencia rígida del poder más alto en la comunidad solo de padre a hijo (solo el hijo de atravan puede convertirse en atravan), bueno, todos conocen las castas indias y la diferencia visual, hasta ahora, entre los superiores y los inferiores.
                    1. DDT
                      DDT 12 Mayo 2020 14: 40 nuevo
                      0
                      Así es como resulta, Petrovich ... Sí, ¡pero pecamos en Hitler! riendo
                      Piensa seriamente en escribir tus artículos. Tienes buen análisis y el conocimiento está presente. hi
                      PD: Ese es solo el esquema, nunca funcionó y no funcionará. Por una simple razón, nadie puede revertir el factor del deseo sexual. Si quieres, no quieres, pero hermosas piernas abiertas, largas y rectas, una carita bonita y tonta y conquistadores reponen la cohorte de asimilados.
                      1. AllBiBek
                        AllBiBek 12 Mayo 2020 17: 15 nuevo
                        +1
                        ¿Por qué?
                        Todavía funciona en la India. Y funcionará más de un siglo.

                        En todo momento, el matrimonio se negoció principalmente, la mitad de las leyendas de todas las naciones que los dos se amaban iban en contra de la voluntad de sus padres / realidades sociales, y esto terminó tristemente.

                        Los celtas también resultaron ser muy interesantes; tuvieron un adulterio, fue casi legal.

                        Y rompieron el sistema escandinavo, generalmente navegaron para crear una colonia sin mujeres o con un pequeño número de ellas, y luego, según la situación, se casaron con plebeyos locales o nacieron con la nobleza local, este es su método de expansión, pura letra.

                        Rurik salió y fue llamado porque estaba casado con Umila, la junta de Gostomysl.
                      2. DDT
                        DDT 13 Mayo 2020 14: 58 nuevo
                        0
                        No solo escandinavos. Tan pronto como el ejército va a conquistar tierras extranjeras, el sistema "no puede ser, no es kosher (ortodoxo, de casta baja), etc." choques.
                      3. AllBiBek
                        AllBiBek 13 Mayo 2020 16: 09 nuevo
                        0
                        Donde como
                        La psicología de las tribus primitivas es tal que solo las personas consideran su tribu, y una serie de animales de entre los ancestros totémicos de los clanes, y todos los demás son estúpidamente no personas, y eso es todo.

                        Los indios son claramente visibles, hay relaciones tribales, incluso en el formato de violación, no lo recuerdo. Cortar todo el campamento es fácil.

                        En maorí, también, de otra tribu, solo esclavos y esclavos, pero no se criaron estúpidamente con esclavos.

                        Con una actitud tranquila y no tabú hacia el sexo, todo es más simple y más natural. La violación masiva de mujeres de los pueblos derrotados de las ciudades tomadas es más como una escritura a mano de culturas con religiones monoteístas y avramáticas, no importa cuán extraño suene.

                        Bueno, los japoneses se distinguen, pero para eso son los japoneses, que están en todas partes.
                      4. DDT
                        DDT 13 Mayo 2020 16: 14 nuevo
                        0
                        Hmm, no estoy del todo de acuerdo. Si no se registró la violación, no significa que no se haya registrado. El instinto de reproducción y el placer del sexo no han sido cancelados. Y ahora te estás contradiciendo a ti mismo, es solo que una persona desarrollada puede ser una tontería sobre la elección y exclusividad de Dios. Cuanto más primitiva es la cultura, más abstractos son los conceptos de exclusividad e indecencia.
                      5. AllBiBek
                        AllBiBek 14 Mayo 2020 00: 43 nuevo
                        0
                        Y existe tal cosa.
                        “Las mujeres de los vencidos se llevan lo más valioso de los vencedores, su semilla” © no recuerdo quién.

                        La pregunta es compleja y discutible, de hecho, no encontré ningún trabajo sensato al respecto, solo una herejía de género feminista para los unicelulares.
                      6. DDT
                        DDT 14 Mayo 2020 19: 57 nuevo
                        +1
                        Sí, pero el ganador solo podría decir eso. Los perdedores no estaban particularmente contentos con la oportunidad de recoger la semilla. Lamentablemente, la pregunta es muy interesante y no está estudiada, y no puedo aconsejar el trabajo. Como regla general, se discuten en un círculo estrecho de historiadores y sociólogos, pero nadie escribe disertaciones sobre este tema. A menos que los estudiantes
            2. AllBiBek
              AllBiBek 12 Mayo 2020 17: 17 nuevo
              0
              * hija, por supuesto, T9 inteligente. Pero ... resumió dolorosamente hermosamente, y no el hecho de que ella no fue llamada así en su infancia.
      2. kalibr
        12 Mayo 2020 16: 26 nuevo
        +1
        Cita: AllBiBek
        Esto se suma a un patrón de migración muy simplificado para lo que se llama "cultura de batalla".

        Aquí en VO estaba mi artículo sobre la cultura de los "ejes de batalla". Mira ... Y cuando escribas tus materiales no olvides revisarlos a través del sistema ADVEGO-PLAGIATUS para que la novedad sea al menos del 75% ...
        1. AllBiBek
          AllBiBek 12 Mayo 2020 17: 10 nuevo
          0
          )) Lo tendré en cuenta.
          Normalmente escribo desde cero y evito citar piezas del trabajo de otras personas en mis propias palabras.

          Pero en general, hasta donde puedo juzgar, desde este ángulo y con la vinculación de todo el componente cultural y étnico (en ese orden) de los "ejes de batalla" con pueblos y eventos específicos conocidos en el libro de texto de historia escolar, nadie parece haberlo hecho. Que los historiadores, que -sobre todo- los arqueólogos están fuertemente ligados al período de especialización, y estos últimos también al material, la teoría de la fabricación que en la práctica conoce bien si uno entre cien ...
          1. kalibr
            12 Mayo 2020 17: 14 nuevo
            +1
            Cita: AllBiBek
            Normalmente escribo desde cero y evito citar piezas del trabajo de otras personas en mis propias palabras.

            Anatoly, el punto no es solo una cita en fragmentos, se elimina por referencias, sino en la estructura general del texto. Es solo que si tu novedad está en el nivel del 92-98%, entonces ... todos estarán solo a favor.
  • AllBiBek
    AllBiBek 12 Mayo 2020 13: 37 nuevo
    +3
    Oh si. Una adición importante.
    Si mientras dure la Ilíada, es decir, la víspera de la "catástrofe de la Edad del Bronce", la calidad del bronce ha disminuido significativamente. Es principalmente plomo, el más pésimo que puedes conseguir. Las fuentes disponibles de arsénico se agotaron, estaño, también había poco antimonio.

    El desarrollo masivo de los afloramientos gigantes de estaño de Cornualles ya es Early Iron, e incluso entonces no de inmediato.

    Pero al final, el bronce de estaño cayó en precio tanto que el Coloso de Rodas se hizo posible, está hecho de láminas de bronce y, por cierto, en el marco de hierro.
  • AllBiBek
    AllBiBek 11 Mayo 2020 15: 15 nuevo
    +8
    Y en esos días, se les daba cualquier metal, raro en comparación con el metal ya infrecuente. Ramses ganó al rey hitita Muawalli rogando por una daga de hierro en texto plano, y por alguna razón los hititas son acreditados con ejércitos envueltos en hierro, sobre los cuales los egipcios Khopesh están rompiendo.

    Mientras tanto, bueno, ese hierro no podría ser mejor que ese bronce, aunque sea absolutamente basura. De alguna manera se encontró, bueno, basura en metalografía. Syrodutnoe, de una sola capa, con pésimo endurecimiento.

    Es casi seguro que Orihalk es solo cobre nativo, tiene propiedades ligeramente diferentes en comparación con el soplado de las piedras molidas (no se puede fundir a partir de minerales sin presurización).

    Los restos de un par de pequeños depósitos fueron encontrados y fechados, solo 19-17 a. C. Se caracterizan por inclusiones de zinc nativo en lingotes.

    Entonces, lo más probable es que su "oricalco" sea el más cercano, al latón moderno de mala calidad debido al porcentaje de zinc de un lingote a otro (también se encontraron en algún barco de ese período).

    Pero brilla maravillosamente, si lo limpia, pero comienza más fácil que el bronce.

    En aquellos días, eso era suficiente.
    1. ee2100
      ee2100 11 Mayo 2020 16: 24 nuevo
      +1
      Bien hecho. Dijo todo correctamente, ni agregar ni disminuir.
  • kalibr
    11 Mayo 2020 17: 11 nuevo
    +5
    Cita: ingeniero
    Vyacheslav, todo está bien. Pero....
    Indicar las fuentes. Quiero bucear más completamente)
    Al menos en los comentarios indican

    Gracias a Dios que al menos alguien estaba realmente interesado ...
    1. DDT
      DDT 12 Mayo 2020 13: 27 nuevo
      +1
      Cita: kalibr
      Gracias a Dios que al menos alguien estaba realmente interesado ...

      Sí, por supuesto que es interesante! Muchas gracias. 100 veces mejor que leer Samsonov and Co., sobre cómo grandes barcos aran un pequeño teatro ...
  • CTABEP
    CTABEP 11 Mayo 2020 18: 39 nuevo
    +1
    Gracias por el artículo, leí por primera vez sobre los rapiers de bronce.
  • Ua3qhp
    Ua3qhp 11 Mayo 2020 20: 02 nuevo
    +6
    Cita: AllBiBek
    Por cierto, los "estoques" micénicos mencionados aquí son generalmente forjados, y así es como se forjaron y a qué temperaturas y qué porcentaje de arsénico había en la pieza de trabajo; nadie se ha acercado a un resultado cercano experimentalmente.

    Lo siguiente está escrito:
    "La presencia de arsénico en el bronce en una cantidad de hasta un 6% en peso aumenta significativamente (más de 2 veces) su resistencia y dureza, mejora la ductilidad en frío, permite obtener fundiciones más densas y también aumenta la fluidez de la aleación. Así, el uso de arsénico el bronce facilitó la producción de fundiciones densas en moldes de fundición en relieve.
    El color de la aleación no tuvo poca importancia en la antigüedad. Cuando se agrega al cobre 1-3% de la masa. el arsénico produce un metal rojo, 4–12% - dorado, más del 12% - tonos blancos plateados ".
    Enlace: https://metalspace.ru/history-metallurgy/tom1/ore-metallurgy/18-myshyakovaya-bronza.html

    “Después del forjado en frío, la dureza del cobre con 2,6% de arsénico aumenta de 65-70 Hv a 150-160 Hv (Scott, 1991, p. 82). Además, el arsénico juega el papel de desoxidante, mejora las propiedades mecánicas de los productos (Ravich, Ryndina , 1984, págs. 117-120; Budd, Ottaway, 1990, pág. 95) ".
    Enlace: https://cont.ws/@dmstanislav/1581003
    "El arsénico en las aleaciones de cobre mejoró sus propiedades físicas y mecánicas. La presencia de 0,5% de arsénico en el cobre mejora su ductilidad en frío, permite obtener fundiciones más densas y también aumenta la fluidez de la aleación. Así, la presencia de arsénico en el cobre facilitó la producción de densos fundición en moldes de fundición gofrados, sin arsénico u otros elementos de aleación, esta era una tarea difícil.Además, en comparación con el cobre puro fundido a 1083 ° C, el cobre aleado con arsénico se funde a una temperatura más baja, dependiendo del contenido de arsénico de la aleación. Lo mismo se aplica a la dureza del cobre arsénico, que aumenta bruscamente como resultado del endurecimiento por trabajo.Los objetos de bronce arsénico se forjan fácilmente en frío y son solo ligeramente inferiores en dureza al bronce de estaño (la dureza del bronce de arsénico forjado en unidades convencionales, según Vickers, es de 100 a 245, estaño - de 116 a 252) .Con un aumento en el contenido de arsénico hasta un 8%, la plasticidad El cobre Shyakovy no se deteriora, a diferencia de la aleación de cobre y estaño, pero por encima de este límite la ductilidad disminuye y la aleación se vuelve quebradiza. Por lo tanto, el cobre arsénico en muchas propiedades físicas y mecánicas no es inferior a varios tipos de aleaciones de cobre y estaño. El color del cobre arsénico es diferente (de blanco a tonos rojizos y dorados). Los minerales de arsénico se encuentran generalmente en las partes superiores de los depósitos de minerales primarios de arsénico-pirita, y en la antigüedad no era difícil para el hombre encontrarlos en los lugares donde ocurrían ".
    Enlace: https://www.sites.google.com/site/bskamalov/Home/bronza/bronza-1

    Con su permiso, un par de comentarios para Shpakovsky:
    1. En una batalla real, nadie en su sano juicio arrojará una lanza, lo que significa quedarse sin un arma.
    2. La espada de corte número 4 probablemente no sea una espada en absoluto, sino un cuchillo desollador (desollador) de pinnípedos grandes, probablemente morsas o focas. La presencia de un gancho característico al final de la cuchilla. Sí, y la región es adecuada.
    Enlace a la versión moderna para una pequeña bestia.
    https://stan-knife.ru/product/nozh-byembi-kh12mf-kap-klena-rog-skrim-shou/
    1. Andobor
      Andobor 11 Mayo 2020 20: 53 nuevo
      +1
      Cita: Ua3qhp
      La espada de corte número 4 probablemente no sea una espada, sino un cuchillo desollador (desollador)

      Sí, probablemente haya un análogo de piedra, que generalmente no es realista para la espada, pero en un barco está pintado, lo mismo en el tema. https://zen.yandex.ru/media/armsandarmor/pervaia-shashka-v-istorii-chelovechestva-bronzovye-mechi-15-veka-do-ne-iz-rorbi-5d891b12fe289100afcb5a4d
    2. AllBiBek
      AllBiBek 12 Mayo 2020 12: 36 nuevo
      +3
      1. Bueno, por qué, la lanza difiere de las espadas en que puede ser arrojada si algo sucede. Además, también se conocen lanzas puramente. Por ejemplo, el soliferrum ibérico. Y creado sobre su base, el conocido pilum romano.
      2. Entonces él es el accesorio importado. Escandinavia. No hay signos de uso, delgados y suaves, si recuerdo la composición correctamente: bronce al plomo mezclado con antimonio.

      Cuánto mataron a la bestia con pieles para intercambiar por este helicóptero inútil, en el que toda la tarea - para ser puesta en la tumba del mayor local por su tiempo - me temo suponer.
      1. Ua3qhp
        Ua3qhp 14 Mayo 2020 21: 50 nuevo
        0
        Puedes lanzar casi cualquier objeto pesado y duro. Pero tal vez este sea el último lanzamiento, como es el caso con la lanza.
  • Operador
    Operador 11 Mayo 2020 20: 06 nuevo
    -1
    Cita: AllBiBek
    Tiempos de Qin Shihuandi

    Ningún "chino" existía antes de Qin Shi Huangdi (siglo III a. C.), porque antes de él, en el lugar de la China moderna (sin Tíbet, Xinjiang, Mongolia Interior y Manchuria) había una variedad de 3 principados diferentes, cuya población hablaba diferentes idiomas. y odiaba ferozmente a los vecinos.

    Por lo tanto, los nativos "chinos" no pudieron dominar independientemente la fabricación de productos de hierro y fueron interrumpidos por el bronce hasta que se les enseñó el Xiongnu. Por cierto, los nativos tampoco schmogli solos, fueron enseñados por los arios del Mar Negro que emigraron a Manchuria a mediados del segundo milenio antes de Cristo.
    1. AllBiBek
      AllBiBek 11 Mayo 2020 22: 36 nuevo
      +4
      Sí, todos sabían cómo, tenían su propio procesamiento de hierro, siglos después del quinto, y antes de eso, estaban comprando activamente en los mismos castillos que periódicamente los ganaban.

      No tenían sentido cambiar al hierro de su tiempo mientras estaban sentados en los depósitos más grandes de cobre y estaño.

      Allí y en el resto del continente es casi lo mismo.

      Los escitas de allá en el Hierro Temprano han luchado contra un akinaki de bronce durante mil años y sus puntas de flecha son de bronce sólido. Además, ellos mismos no se molestaron con el lanzamiento, vertieron los griegos, en la misma Olbia.

      La transición masiva al hierro como principal metal de guerra en armas y armaduras ya es Roma, e incluso entonces en el siglo II o I a. C.

      Por cierto, los "Arias", como tú los llamas, no le enseñaron a China a fundir bronce, tienen la cuenca Minusinsk a su lado, mucho más cerca, y su bronce se parece mucho más a él que los mismos Seima-Turbino, si sabes a qué me refiero.
      1. Operador
        Operador 11 Mayo 2020 23: 12 nuevo
        -2
        Las personas estúpidas de Altai (25% R1a) aprendieron a hacer bronce a partir de los mismos arios del Mar Negro (100% R1a).

        Manchuria, donde se encuentran los restos de los transportistas R1a y los carros arios de mediados del segundo milenio antes de Cristo, está geográficamente varias veces más cerca de los principados chinos que Altai.

        PD Los subclades del Mar Negro, Manchúes e Indostán (autodenominado "arya") portadores de R1a coinciden.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 12 Mayo 2020 00: 12 nuevo
          +4
          Me di cuenta de qué tipo de cultura de bronce eres en Manchuria.

          ¿Sabes que es a) un callejón sin salida yb) los análogos más cercanos son el sur de Francia, pero no el Mar Negro?

          Bueno, todo este nazismo haplogrupo, y no puedo llamarlo de otra manera, no es nada en absoluto. Las tradiciones culturales y la mentalidad no están determinadas por la descendencia de los arios, lo que fue demostrado con confianza por las tropas soviéticas que dudaban hace 75 años.
  • Tio izya
    Tio izya 11 Mayo 2020 20: 42 nuevo
    0
    Los romanos tenían espadas de bronce y los galos ya tenían acero.
    1. AllBiBek
      AllBiBek 11 Mayo 2020 22: 26 nuevo
      +1
      Probablemente puedas mostrar espadas romanas de bronce, ¿verdad? Algún tipo de parasonio (y esta es la espada romana Dogalu), o una copia de bronce comprada a los etruscos ...
      1. Tio izya
        Tio izya 15 Mayo 2020 16: 04 nuevo
        0
        Lea la historia cuando en la Galia el hierro comenzó a procesarse en Roma
        1. AllBiBek
          AllBiBek 15 Mayo 2020 17: 45 nuevo
          -1
          En la propia Roma, la escoria de hierro y los restos de forjas son de finales del siglo VIII a. C. Estos son los días fundadores de Roma como tal.

          Los galos aparecieron más tarde. Son finales del 6 a. C. y están latentes. Ante ellos en la Galia hay un Hallstatt (estos son otros celtas), para aquellos el nivel de procesamiento de hierro es regular. Son más bronce.

          ¿Qué recomiendas exactamente leer sobre la historia de la Galia?
          1. Tio izya
            Tio izya 16 Mayo 2020 08: 59 nuevo
            -1
            en YouTube, un canal de corteza de abedul, las personas estudian historia a diferencia de usted
            1. AllBiBek
              AllBiBek 16 Mayo 2020 10: 57 nuevo
              0
              Ah, bueno, si ya tienes un canal e incluso en YouTube, ¿dónde somos pobres y miserables ...
  • Mihaylov
    Mihaylov 11 Mayo 2020 20: 50 nuevo
    +4
    En 2015 En Grecia, cerca de Pylos, se encontró una tumba de un guerrero de la Edad de Bronce alrededor del 1500 a. C.
    Además de armas y otros artículos (alrededor de 3 mil), se descubrió un muy interesante sello de ágata de 3,6 cm de largo, posiblemente una obra minoica, que representa una escena de batalla. Un interesante golpe punzante en el cuello sobre el escudo.
    Recuerda el golpe de Aquiles realizado por Brad Peet en la película Troya.
    El sello en sí.

    Dibujo
    1. betta
      betta 12 Mayo 2020 09: 47 nuevo
      0
      Por cierto, ¿es posible hacer ese trabajo con un instrumento de bronce? ¿Se permite la dureza de la herramienta?
      1. Mihaylov
        Mihaylov 12 Mayo 2020 10: 02 nuevo
        0
        Cita: betta
        Por cierto, ¿es posible hacer ese trabajo con un instrumento de bronce? ¿Se permite la dureza de la herramienta?

        Yo pienso bastante. La imagen es auténtica, de esa época.
      2. AllBiBek
        AllBiBek 12 Mayo 2020 12: 45 nuevo
        +4
        Pero la calcedonia y ahora en su sano juicio nadie se comprometerá a cortar metal, incluso moderno.

        Con raras excepciones, la piedra se trata con otra piedra, ya sea más dura o de la misma dureza.

        No tomó un solo año para hacer un objeto de ágata de tal complejidad de dibujo. Solo elegir un espacio en blanco puede llevar varios meses.

        Y el maestro retiró el abrasivo, unos pocos kg.

        En ese momento, la humanidad ha estado trabajando con la Piedra durante más de cien mil años, por lo que se ha abordado.
  • gato rusich
    gato rusich 11 Mayo 2020 21: 31 nuevo
    +1
    Espada de estoque larga: superar la protección con un cuchillo.
  • Ingeniero
    Ingeniero 11 Mayo 2020 22: 06 nuevo
    +5
    Además del artículo, una prueba de video visual de los productos de Neil Bridge, el herrero del artículo.
    Parar. Corte de madera y materiales blandos.
    Si alguien ya dio un enlace aquí, me disculpo
    1. betta
      betta 12 Mayo 2020 10: 09 nuevo
      0
      ¿Qué técnica de lucha deberían ser espadas tan suaves? No me lo puedo imaginar.
      1. Ingeniero
        Ingeniero 12 Mayo 2020 11: 52 nuevo
        +1
        Lo más probable es que los principios básicos de cómo, en todas partes, si es posible, marquen en lugares desprotegidos
        El usuario Mikhailov publicó una excelente joya que ilustra el principio
      2. AllBiBek
        AllBiBek 12 Mayo 2020 13: 06 nuevo
        0
        No son suaves

        A diferencia de algunos spatha gálicos o una espada sarmata (y habrá aproximadamente el mismo largo y ancho, y el grosor de la hoja es aún más), el estoque micénico es mucho más resistente a la flexión.

        Es cierto, esto se expresa en el hecho de que las dos primeras espadas se pueden doblar fácilmente sobre la rodilla, pero ya es difícil.
  • Operador
    Operador 12 Mayo 2020 03: 09 nuevo
    +1
    Cita: AllBiBek
    no de los arios, ya que las tropas soviéticas demostraron con confianza que dudaban hace 75 años

    La gran mayoría compuesta por descendientes de los arios es una coincidencia puramente concreta, sí.

    ¿Qué es un bronce del sur de Francia en Manchuria en 1500 AC? - a los francos (portadores de R1b, de repente) otros 2 mil años con cola riendo
    1. AllBiBek
      AllBiBek 12 Mayo 2020 12: 48 nuevo
      +1
      Pues bien, el territorio de Inglaterra no puede llamarse Inglaterra hasta los primeros siglos de la nuestra, porque allí los ángulos aún no han llegado. Bulgaria tampoco es Bulgaria en términos de territorio hasta el siglo VII.

      ¿Cómo se ordena llamar a la casa ancestral de los poderosos arios en el Mar Negro en el momento de su éxodo desde allí? Pont Aryan?
      1. Operador
        Operador 12 Mayo 2020 13: 51 nuevo
        -3
        Según los Vedas, el nombre ario de las estepas del Mar Negro es Arya Vazhda (espacio ario).

        La semejanza externa del bronce que se encuentra en el territorio actual del sur de Francia y Manchuria todavía no significa nada, lo principal es a qué etnia pertenecían sus fabricantes. En Manchuria, a mediados del segundo milenio antes de Cristo. Eran los arios (R2a), y no los manchúes (C1), los chinos (O2), los altai (N1c1) o los asiáticos centrales (J1).
  • geólogo
    geólogo 12 Mayo 2020 08: 21 nuevo
    +2
    Cuando era niño, prefería una espada de madera corta en forma de hoja y un escudo redondo en los juegos con elementos de la antigüedad. Nuestros oponentes eran lanceros con escudos romanos hechos de barriles de madera contrachapada. Mis manos estaban magulladas y magulladas para siempre. defenderse de la lanza sigue siendo un placer. Nuestra tarea consistía en tolerar, forjar la falange por un corto tiempo, hasta que los amigos vengan desde atrás. Luego empujar a los lanceros fue cuestión de minutos. La espada corta de bronce probablemente fue muy efectiva contra lanzas como no se detiene el metal, sino el eje de madera, lo que significa que no habrá astillas en la espada, y es más difícil doblar una espada corta y gruesa. Golpear con una espada en el escudo, en mi opinión, es un ejercicio sin sentido. Es más fácil derribar un escudo con un escudo.
    1. AllBiBek
      AllBiBek 12 Mayo 2020 12: 55 nuevo
      +1
      Es más probable que apuñale el lado desprotegido del que pudo romper su sistema. Incluyendo la armadura en ese momento, el alochug aún no estaba. La falange es la misma.
      Se defendieron no tanto como el vecino de la derecha. Y esperaban lo mismo del vecino de la izquierda.

      Por lo tanto, el extremo izquierdo en cada fila puso a los más experimentados, no había nadie para cubrirlos, porque también había un casco corintio en su cabeza, con audibilidad y visibilidad, más o menos.

      Todavía pienso cómo también lograron luchar con el sonido de las flautas, qué tipo de flautas tenían allí ...
      1. Mihaylov
        Mihaylov 12 Mayo 2020 14: 28 nuevo
        +2
        Cita: AllBiBek
        así que, después de todo, también tiene un casco corintio en la cabeza, con audibilidad y visibilidad, más o menos.

        Cuando la movilidad de la falange aumentó, los espartanos abandonaron los cascos cerrados como el Corinthian y comenzaron a usar cascos abiertos como los pilos, la movilidad y la reacción a los equipos fue más importante.

        Y rechazaron las pesadas armas protectoras.
        Cita: AllBiBek
        Por lo tanto, el extremo izquierdo en cada fila pone el más experimentado,

        Solo en mi opinión, los más experimentados se ubicaron a la derecha y el flanco derecho estableció el tono para toda la falange.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 12 Mayo 2020 14: 43 nuevo
          +1
          Izquierda. Completamente abierto, y la mano derecha dentro del sistema.

          Pilos, linóforas y cuchillas largas: este es el final de los ralladores espartano-atenienses, y no pasó mucho tiempo antes que el macedonio.

          Y note, durante el milenio, la mujer ecuménica helénica vive en la Edad del Hierro, y los cascos todavía están hechos de bronce.

          La Edad del Hierro es tan característica en esas partes por hasta mil años que el cobre y el bronce comenzaron a perderse, pero el hierro todavía era un déficit relativo, está ahí para una persona en la vida, como los bronces en Bronce.
          1. Mihaylov
            Mihaylov 12 Mayo 2020 14: 51 nuevo
            +2
            Cita: AllBiBek
            Y note, durante el milenio, la mujer ecuménica helénica vive en la Edad del Hierro, y los cascos todavía están hechos de bronce.

            Y no solo los cascos, según tengo entendido, vinieron la mayoría del bronce protector.


            1. AllBiBek
              AllBiBek 12 Mayo 2020 15: 33 nuevo
              +3
              Bueno, eso es solo por esta razón por la que realmente se puede hablar de cualquier edad de hierro sensata, de verdad, si ha sido así desde el siglo V antes de Cristo.

              Y es por eso que el término "Eneolítico" ha sido abandonado en todo el mundo durante un cuarto de siglo, y fue reemplazado por Calcolítico, la Edad del Cobre-Piedra. Aunque, incluso en este caso, según la lógica de las cosas, es piedra-cobre.

              La Edad del Bronce - en realidad es bronce de piedra, si se mira de cerca, y el primer milenio del hierro - es bronce de hierro. Y es tanto en la vida cotidiana como en la guerra.
              1. Mihaylov
                Mihaylov 12 Mayo 2020 15: 51 nuevo
                0
                Tienes una pregunta como especialista: ¿en qué momento de Micenas (minoico) tomaste estaño por bronce?
                Si con el cobre todo está más o menos claro, al menos hay mucho en Chipre, entonces el problema del estaño siempre me atormentaba. Cuando comienzas a preguntar de dónde trajeron la lata, generalmente obtienes 2 respuestas: 1) de las Islas Británicas (con confianza), de donde 2 más) aparentemente de las Islas Británicas (con incertidumbre). Pero vagas dudas me atormentan ...
                1. AllBiBek
                  AllBiBek 12 Mayo 2020 16: 23 nuevo
                  +2
                  Y correctamente atormentar.
                  Ni los micénicos ni los minoicos hicieron bronces de estaño.

                  En ellos, son primero arsénico, y luego antimonio o plomo.

                  Antimonio - del Medio Oriente, arsénico - del Cáucaso del Norte, del territorio de Adygea moderna.

                  El estaño ya es aqueo, y un poco más.

                  Aquí está, sí, británico. Pero no de Cornualles. Desde el sur de las Islas Británicas, más precisamente, no voy a decir de improviso. Hay depósitos aluviales allí, donde se puede lavar, que los nativos.
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 12 Mayo 2020 16: 37 nuevo
                    0
                    Cita: AllBiBek
                    Ni los micénicos ni los minoicos hicieron bronces de estaño.

                    Gracias, lo sabré.
                    ¿Y a partir de qué hora comenzó a verter bronce de estaño?
                    1. AllBiBek
                      AllBiBek 12 Mayo 2020 17: 03 nuevo
                      +1
                      Bronce Medio
                      El concepto es vago, pero - siglos del 15 a. C. Y primero en Asia.

                      Unos trescientos años después, el campo volvió a florecer, principalmente en Luristán; google luristan bronces, son muy hermosos.

                      Pero ya están después del Holocausto de la Edad de Bronce.
      2. Mihaylov
        Mihaylov 12 Mayo 2020 15: 52 nuevo
        +1
        Cita: AllBiBek
        La falange es la misma.
        Se defendieron no tanto como el vecino de la derecha.

        Poniendo tu pie sobre tu pie y tu escudo descansando sobre un escudo,
        Terrible Sultan - O Sultan, casco - Camarada casco,
        Cierra bien el cofre con el cofre, deja que todos luchen con los enemigos.
        ¡Agarrando la empuñadura de la lanza o la espada con la mano!
  • geólogo
    geólogo 12 Mayo 2020 08: 53 nuevo
    +1
    Si rompiste la distancia y entraste en combate cuerpo a cuerpo, entonces no deberías golpear el escudo con furia, como lo hacen los recreadores de los medievaistas de la Batalla de las Naciones, vestidos con armadura. El antiguo guerrero estaba desnudo y, por lo tanto, tuvo que ser apuñalado en el cuello o en el estómago, el muslo cortado o los tendones cortados en la parte posterior del muslo. La espada de bronce hizo un excelente trabajo en estas tareas, pero a nadie se le ocurrió golpear el escudo o detener otra espada. ¿Por qué romper una buena arma, que es conveniente para apuñalar y cortar carne suave?
    1. Ingeniero
      Ingeniero 12 Mayo 2020 12: 00 nuevo
      0
      La batalla de las naciones no es una demostración de la historia. Esto lo indican los propios participantes. Hay tus propias reglas
      Y así, lo más probable es que tengas razón. Busqué agujeros en la defensa sobre todo
    2. AllBiBek
      AllBiBek 12 Mayo 2020 13: 02 nuevo
      +1
      Depende de qué y cuándo, la antigüedad es genial.

      Observe, por ejemplo, varios siglos antes de Cristo, para el mismo número, el foco principal del casco es la protección de la parte posterior del cuello. Y todo porque preferían trabajar desde media sentadilla y con una lanza corta.

      Incluso en la antigüedad les encantaba molestarse con la protección de sus mejillas, parece que las cicatrices en sus rostros no eran hielo.

      Defendieron intensamente la parte inferior de la pierna, pero fueron a la guerra con sandalias e incluso descalzos. Si alguien en ese momento pensara en ajo o simplemente clavara ramas afiladas en el suelo a lo largo del camino de la falange, seguramente ganaría la batalla, y más de una.

      Y así. Es extraño que vivieran allí según nuestros estándares ...
      1. geólogo
        geólogo 12 Mayo 2020 13: 18 nuevo
        +3
        Una cara cerrada y un escudo redondo en forma de paraguas - protección de la fina "lluvia de piedras". La población de los pueblos costeros huyó de los piratas griegos en las colinas y arrojó piedras. Cuando atacas una colina de abajo hacia arriba, digamos la fortaleza de Panticapaeum (Mitritdat), la cara y los hombros serán los más vulnerables a las piedras.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 12 Mayo 2020 13: 27 nuevo
          +2
          Y por cierto, sí, más que lógico. Honda en la antigüedad era más que común.

          Es extraño que abandonara abruptamente el campo de batalla, es doblemente extraño que el arco de bala no la reemplazara en grandes cantidades; siempre fue un arma de caza.
      2. kalibr
        12 Mayo 2020 16: 15 nuevo
        +1
        Cita: AllBiBek
        Es extraño que vivieran allí según nuestros estándares ...

        ¡Aquí está el comentario más preciso!
      3. geólogo
        geólogo 16 Mayo 2020 12: 42 nuevo
        0
        Hay un punto en el trabajo de la lanza, que muchos desconocen. Se puede usar un eje largo y flexible para dar un golpe fuerte en la cabeza o el cuello, y el golpe se verá reforzado por la flexibilidad del árbol. Si el cuello no está protegido, puede romper las vértebras o aturdirlo completamente. Quizás los antiguos cascos fueron diseñados para este golpe bastante arcaico, que probablemente fue utilizado por cazadores de sabanas y estepas contra pequeños animales.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 16 Mayo 2020 13: 20 nuevo
          0
          Los tiempos del tipo de casco corintio son RZHV, donde el sistema principal es la falange, y el arma principal es la sarissa. Ella tiene más o menos flexibilidad. Además, más tarde se convirtió en compuesto y manga, bajo dos manos, y sin la posibilidad de que la restricción vea claramente lo que estaba sucediendo en el área de la punta.

          En Bronce, sí, una bienvenida, caminata. Allí, normalmente, hay un montón de lanzas de caza ligeras o dardos pesados.
  • alimov76
    alimov76 12 Mayo 2020 11: 00 nuevo
    +1
    El experimento es interesante, sería más correcto diseñar el enlace, una vez que lo describa y saque conclusiones. Y como de costumbre, es interesante popularizar el tema, pero hay tantas tonterías y malentendidos sobre el tema en asuntos fundamentales, el artículo es débil, trabajo y trabajo.
    1. kalibr
      12 Mayo 2020 16: 13 nuevo
      +3
      Cita: alimov76
      El artículo es débil, trabajo y trabajo.

      ¡Yuri! VO es un sitio popular. Todo está ahí por popularidad. ¿Puedes escribir mejor, más interesante y "más fuerte"? ¡Por favor, que nadie se moleste! VO siempre se complace en proporcionar sus páginas a autores "frescos" e interesantes. Muéstrame la clase, ¡estaré feliz de aprender de ti!
  • Viento libre
    Viento libre 13 Mayo 2020 05: 36 nuevo
    +1
    Amo los cuchillos, intenté forjarlo yo mismo, pero ¿cómo puedo hacer tanta belleza?
  • Jozhin Besbashen
    Jozhin Besbashen Junio ​​22 2020 00: 05 nuevo
    0
    Todo, por supuesto, se describe correctamente, pero ¿cómo tratan los arqueólogos experimentales el conocimiento de la física, la metalurgia, la ciencia del metal y la herrería? El bronce es una aleación que consta de al menos dos componentes: cobre y estaño. El estaño se obtiene de la casiterita, que debe extraerse para algo; no se produce en placers, o más bien, en pequeñas fracciones, de las cuales se puede obtener por síntesis compleja. ¿Cómo y qué se extrajo con un pico de cobre? Supongamos que de alguna manera lo conseguimos y, con un pecado, fundimos y echamos el tocho por la mitad ... ¿Forjamos algo con un martillo de cobre, y el yunque y las pinzas para forjar y calentar en el horno también eran de cobre o bronce? Ahora imagina a la legión y sus armas de bronce, escudos, cascos, escudos. ¿Cuántos kilogramos de bronce o cobre necesita para obtener, enriquecer, fundir, etc. ¿para una persona? ¿Y por 10 mil - la legión (las legiones alcanzaron 50 mil según la historia oficial) ???
    La empresa de minería y procesamiento de Gaisky sollozó en silencio. Pero también había carros ... En general, una y miles de falsificaciones sobre la Edad del Bronce, en las que se perforaron agujeros perfectos en topacios con taladros de bronce. Topacio, recuerdo, en octavo lugar en dureza antes del diamante, bronce y cobre en 8.
    En consecuencia, no hubo Edad de Bronce, inmediatamente hubo una Edad de Hierro y esto significa que la humanidad no se desarrolló en absoluto de la forma en que los historiadores y arqueólogos inventaron y creyeron. Gracias por el artículo.
    1. Jozhin Besbashen
      Jozhin Besbashen Junio ​​22 2020 00: 18 nuevo
      0
      Yo, como, no violé nada ...
  • Jozhin Besbashen
    Jozhin Besbashen Junio ​​22 2020 00: 35 nuevo
    0
    La edad de cobre y bronce de la historia falsa https://youtu.be/_nxVT5bCOqI
    La edad de bronce, que nunca ha sido https://www.tart-aria.info/bronzovyj-vek-kotorogo-nikogda-ne-bylo/
  • Jozhin Besbashen
    Jozhin Besbashen Junio ​​22 2020 00: 40 nuevo
    0
    Bronce-bueno, una historia muy controvertida
  • Jozhin Besbashen
    Jozhin Besbashen Junio ​​22 2020 00: 48 nuevo
    0
    Piensa en lo que dicen el practicante y el especialista
    La idiotez de la historia oficial. Obvias inconsistencias y contradicciones en la ciencia histórica. V. Sundakov