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Qué sucederá cuando los cazas sigilosos F-35 y J-20 se "encuentren": el papel de los parámetros EPR

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¿Qué sucederá si los combatientes de quinta generación de la Fuerza Aérea China y la Fuerza Aérea de los Estados Unidos "se encuentran" en el área de una operación o patrulla militar? Esta pregunta solo a primera vista parece algo extraña. Pero, en general, es relevante debido al hecho de que los portaaviones estadounidenses con un ala de avión del F-35B son invitados frecuentes en las aguas adyacentes a las fronteras marítimas de China. Además, los aviones F-35 de quinta generación están a disposición de los vecinos regionales de la RPC: Japón y Corea del Sur. Pronto pueden convertirse en la base de la flota militar de Singapur.


La probabilidad de una "reunión" F-35 y J-20 durante las patrullas aumenta. Y dado que en los Estados Unidos y China les gusta llevar las características de "sigilo" de sus combatientes al primer lugar, entonces vale la pena considerar tal reunión desde el punto de vista de cuál de ellos será el primero en encontrar al enemigo.

Para el caza chino J-20 a frecuencias de aproximadamente 10 GHz, el EPR (área de dispersión efectiva) en la proa está en el rango de 0,01-0,1 sq.m. En China, se afirma que tales indicadores se obtuvieron durante las pruebas en el BEC (cámara anecoica). En esta situación, estamos hablando de un BEC de radiofrecuencia, uno en el que no hay reflejo de ondas de radio desde las paredes de un espacio cerrado.

Para el F-35 estadounidense, teniendo en cuenta el mismo ángulo, el EPR se estima en milésimas de metro cuadrado.

Qué sucederá cuando los cazas sigilosos F-35 y J-20 se "encuentren": el papel de los parámetros EPR

Un diagrama EPR esquemático aproximado para F-35, donde el círculo del radio mínimo corresponde a los 0,001 metros cuadrados declarados.


Sin embargo, esto, como en el caso chino, son los datos presentados por los medios locales. Cómo están realmente las cosas con los EPR J-20 y F-35 es una pregunta abierta. Pero según los datos disponibles públicamente, el sigilo de un caza estadounidense es aún mayor que los parámetros de sigilo de la creación de la industria de aviones militares chinos. Es decir, el "estadounidense" tiene una ventaja en la detección y, por lo tanto, en la primacía del ataque (si consideramos tal opción de "enfrentar" a los oponentes en el aire).

Eso es solo que todos estos cálculos son ineficaces en el caso de una batalla aérea real. Después de todo, una situación en la que el J-20 y el F-35 se enfrentarán "nariz con nariz" tiene una probabilidad extremadamente baja. En consecuencia, los parámetros de detección (no detección) ni siquiera dependen tanto de las capacidades de los radares (aunque, por supuesto, también de ellos), sino del ángulo en el que los combatientes llegarán a estar en un momento u otro. La cosa es bastante obvia.

En otras palabras, una posible reunión entre los "invisibles" estadounidenses y chinos ni siquiera es "sobre la invisibilidad" como tal, sino sobre quién de los pilotos tendrá suerte en la "X-hora". A menos, por supuesto, ignorar las habilidades individuales, así como los medios adicionales de asistencia en forma de herramientas de monitoreo ambiental que no están relacionadas con la aviónica del caza de quinta generación.

Resulta que incluso en el caso de una "reunión" de dos aviones furtivos (y con una hipotética necesidad de luchar), el sigilo del luchador difícilmente se puede poner en primer lugar. Mucho más importante es la maniobrabilidad y el armamento, sus características de velocidad y la habilidad mencionada de un piloto militar. Incluso el número banal de horas de vuelo puede desempeñar un papel más importante que el que se determinó al aplicar el recubrimiento invisible. En primer lugar, esta cobertura puede ser importante para superar las líneas de defensa aérea terrestres, pero al entrar en una posible batalla aérea, su importancia se reduce claramente.
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80 comentarios
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  1. Antokha
    Antokha 18 Mayo 2020 16: 04
    +3
    Pero, en general, tiene relevancia debido al hecho de que Portaaviones chinos con un ala aérea del F-35B son huéspedes frecuentes en las aguas adyacentes a las fronteras marítimas de China.

    Sería necesario corregir.
    1. Caza del cielo
      Caza del cielo 18 Mayo 2020 16: 53
      -3
      Un diagrama EPR esquemático aproximado para F-35, donde el círculo del radio mínimo corresponde a los 0,001 metros cuadrados declarados.

      Realmente necesito arreglarlo. Mierda en la cita anterior. Así fue como la gente de relaciones públicas hizo overclock.
      Aquí están los números reales.
      con los "invisibles" de quinta generación F-22 y F-35, en los cuales el EPR (contrario a la información publicitaria de los fabricantes) está dentro de 0,05–0,2 metros cuadrados.


      Oportunidades radar N035 "Irbis" con FAROS.
      En el radar Irbis N035 con una matriz en fase instalada en el Su-35S, los diseñadores lograron obtener una potencia de radiación máxima de salida récord de 20 kilovatios. En este sentido, Irbis se ha convertido en el radar aéreo más poderoso del mundo.
      Los objetivos con un EPR de 0,01 metros cuadrados se detectan a una distancia de hasta 100 kilómetros, 0,1 metros cuadrados - 160 kilómetros, 1 metro cuadrado - 270 kilómetros, 3 metros cuadrados - 400 kilómetros. La resolución al mapear el terreno no es más de 1 metro.
      Irbis acompaña simultáneamente hasta 30 objetivos aéreos y dispara hasta ocho. Cuando se trabaja con objetivos terrestres, cuatro son acompañados al mismo tiempo, dos son disparados.
      El ángulo de visión en acimut durante el escaneo electrónico es más o menos 60 grados. Cuando se utiliza el accionamiento hidráulico de la antena, más o menos 120 grados.
      La estación opera en la banda X. El faro con un diámetro de 900 milímetros incluye 1779 elementos transceptores.

      1. Jack O'Neill
        Jack O'Neill 18 Mayo 2020 17: 20
        -2
        ¿Y de dónde sacaste la idea de que las características de los Irbis no son publicitarios, como el EPR de Lightning?
        1. Caza del cielo
          Caza del cielo 18 Mayo 2020 17: 29
          +1
          No tenemos compañías como Lockheed Martin enfocadas en relaciones públicas y ventas globales. Sin embargo, lo principal para Sukhoi es crear un automóvil confiable de manera económica y de alta calidad. Tenemos una situación ligeramente diferente a la de los estadounidenses. Y gracias a Dios.
          1. Jack O'Neill
            Jack O'Neill 18 Mayo 2020 18: 49
            0
            ¿Quieres decir que Sukhoi sube al mercado sin anunciar sus productos? ¿Seriamente?
            Cualquier compañía promocionará su producto, ese Sukhoi, ese Lockheed Martin. Este es el mercado, ¡esta es la base!
      2. Grigory_45
        Grigory_45 18 Mayo 2020 19: 06
        +1
        Cita: Sky Strike fighter
        Aquí están los números reales.
        con los "invisibles" de quinta generación F-22 y F-35, en los cuales el EPR (contrario a la información publicitaria de los fabricantes) está dentro de 0,05–0,2 metros cuadrados.

        ¿De alguna manera consiguió "Lightning" en algún lugar y "lo llevó" al BEC? wassat Si yo fuera usted, no usaría la palabra "real", porque bien podría ser una mentira. No conoce el patrón de radiación y RCS real, y no puede saberlo.

        Cita: Sky Strike fighter
        Oportunidades radar N035 Irbis

        "Irbis" es un buen radar, pero ... eres astuto de nuevo.
        Cita: Sky Strike fighter
        Los objetivos con un EPR de 0,01 metros cuadrados se detectan a una distancia de hasta 100 kilómetros, 0,1 metros cuadrados - 160 kilómetros, 1 metro cuadrado - 270 kilómetros, 3 metros cuadrados - 400 kilómetros

        Al citar datos, ¿por qué no citar las condiciones bajo las cuales se proporcionan estos indicadores? Max. El radar da sus características solo en un ángulo de exploración muy estrecho, es simplemente imposible buscar un objetivo en este modo.
        Vea cómo el rango de detección del mismo objetivo depende de las condiciones:
        Rango de detección:
        - objetivos con un EPR de 3 metros cuadrados en los cursos opuestos - 350-400 km (en el campo de visión 10 x 10 grados)
        - objetivos con un EPR de 3 metros cuadrados en los campos opuestos - 200 km (en el campo de visión 17,3 x 17,3 grados)
        - objetivos con un EPR de 3 metros cuadrados en cursos de rumbo en el fondo de la tierra - 170 km (en el campo de visión 17,3 x 17,3 grados)
        - objetivos con un EPR de 3 metros cuadrados en cursos de recuperación - 80 km (en el campo de visión 17,3 x 17,3 grados)
        - objetivos con un EPR de 3 metros cuadrados en cursos de recuperación en el fondo de la tierra - 50 km (en el campo de visión 17,3 x 17,3 grados)

        total: el rango de detección puede variar 8 (!) veces, de 400 a 50 km
        Bueno, de nuevo, los datos de Irbis también pueden ser publicidad, así como los datos de Lightning. ¿Alguna vez pensaste en esa opción?
        1. El comentario ha sido eliminado.
        2. Caza del cielo
          Caza del cielo 18 Mayo 2020 19: 46
          +1
          ¿De alguna manera consiguió "Lightning" en algún lugar y "lo llevó" al BEC? wassat

          Tomé los datos del enlace.
          https://vpk-news.ru/articles/55597
          1. Grigory_45
            Grigory_45 18 Mayo 2020 19: 49
            +1
            Cita: Sky Strike fighter
            Tomé los datos del enlace.
            https://vpk-news.ru/articles/55597

            ¡Guauu! Aquellos. ¡Lockheed Martin miente sin piedad, y cierto Vladimir Tuchkov, sin mencionar de dónde sacó los números, dejó en claro a los mentirosos! ¡Bravo! wassat
            1. Caza del cielo
              Caza del cielo 18 Mayo 2020 19: 53
              +1
              El hecho de que Lockheed Martin está mintiendo sin ninguna opción. Simplemente aclararon, ajustaron los datos publicitarios en el sigilo F-35 más cerca de los reales en este artículo. No hay una gran discrepancia. Los estadounidenses simplemente embellecieron un poco. Como siempre.
              1. Grigory_45
                Grigory_45 18 Mayo 2020 20: 01
                +1
                Cita: Sky Strike fighter
                El hecho de que Lockheed Martin mienta sin opciones

                naturalmente. Esta es una corporación estadounidense, por lo tanto, se encuentra por definición)

                Cita: Sky Strike fighter
                Acabamos de aclarar, ajustar los datos publicitarios en sigilo F-35 más cerca de lo real

                Sí, ¿cómo saben lo real, si están clasificados? ¿O simplemente multiplicó los números del folleto por el número tomado del techo? ¿Y estas son cifras verdaderas, en tu opinión?

                En mi opinión, Lockheed Martin no está mintiendo. Solo digo una parte de la verdad. EPR Lightning en realidad puede estar en centésimas de porcentaje, toda la pregunta: ¿desde qué ángulo? Para evaluar el aparato de sigilo, debe conocer no solo los números absolutos del EPR, sino también el patrón de radiación. Desde un ángulo, el avión es más notable, desde otro, menos. Acabo de traer el valor mínimo medido. Cuando venciste a Irbis, también, los números fueron llevados al máximo. Aquellos. pararse al lado de Lockheed Martin)
                1. Ka-52
                  Ka-52 19 Mayo 2020 04: 24
                  -4
                  Gregory_45 (Gregory) Ayer, 20:01

                  Los defensores de las armas estadounidenses que sus fabricantes nunca mienten. Ellos solo:
                  ... solo habla una parte de la verdad

                  ... Que lindo. No hay suficiente halo luminoso y ángeles voladores. riendo
                2. Hexenmeister
                  Hexenmeister 19 Mayo 2020 09: 44
                  0
                  Cuando venciste a Irbis, también, los números fueron llevados al máximo. Aquellos. pararse al lado de Lockheed Martin)
                  Bueno, para empezar, sus números para la batalla de "ponerse al día" están fuera de lugar, ya que el comienzo de la batalla estará en curso de colisión. Además, ¿de dónde sacaste la idea de que la zona de 10 por 10 grados es muy estrecha? En un frente de 400 km, serán más de 60 kilómetros, ¡habrá muchos más aviones en ese frente que misiles en un caza! Además, la zona 17 por 17 grados tiene aproximadamente los mismos 60 km a lo largo del frente con un alcance de 200 km, es decir, de hecho, ¡estas son zonas para diferentes fases de la batalla!
                  1. Grigory_45
                    Grigory_45 19 Mayo 2020 15: 39
                    0
                    Cita: Hexenmeister
                    Bueno, para empezar, sus números para la batalla de "ponerse al día" están fuera de lugar, ya que el comienzo de la batalla estará en curso de colisión.

                    Muy fuera de lugar.
                    en primer lugar, la batalla aérea no está en tu libro de texto escrito, y la disposición inicial de los oponentes puede ser impredecible
                    en segundo lugar, no considera la opción de intercepción
                    En tercer lugar, y lo más importante, las diferencias en las características del radar dependiendo de las condiciones se muestran muy claramente.

                    Cita: Hexenmeister
                    Además, ¿y de dónde sacaste la idea de que la zona de 10 por 10 grados es muy estrecha? En el frente, con un alcance de 400 km, serán más de 60 kilómetros, ¡habrá mucho más avión en ese frente que misiles en un caza!

                    ¿piensas bien? ¿Es posible buscar un objetivo de forma independiente? En mi opinión, solo cuando se cierne desde el suelo, otro lado, o más bien se sabe con precisión el paradero del enemigo. ¿Qué son 60 km para un avión moderno? 10x10: es como pinchar una aguja con la esperanza de

                    Cita: Hexenmeister
                    Además, la zona 17 por 17 grados es aproximadamente los mismos 60 km a lo largo del frente en un rango de 200 km, es decir, ¡estas son zonas para diferentes fases de la batalla!

                    y nuevamente al primer párrafo. No se proporciona la detección de objetivos con una probabilidad dada en un rango de 350-400 y 17x17. Se proporciona solo en la zona de 10x10. O solo a un rango de 200. Lo que nuevamente indica las diferencias en las características del radar dependiendo de las condiciones.
                    Nuestra gente, por regla general, no está muy familiarizada con los matices del sistema de radar y cree que el radar brilla a 400 en cualquier condición y para cualquier propósito
                    1. Hexenmeister
                      Hexenmeister 19 Mayo 2020 16: 45
                      0
                      no consideras una opción de intercepción

                      No considero esta opción, ya que la considero irrelevante para la situación de proteger el propio territorio de las intrigas de los enemigos en condiciones de defensa aérea terrestre en capas y apoyar esta defensa aérea.
                      y lo más importante, las diferencias en las características del radar dependiendo de las condiciones se muestran muy claramente

                      No discutiré, pero luego indicaré estos datos para otros sistemas, de lo contrario, de alguna manera están completamente vacíos en los radares estadounidenses
                      10h10

                      No me centré específicamente en esto, bueno, ya que está "tocando" estos números nuevamente, proporcione la información correctamente (por ejemplo, del sitio web del desarrollador de Irbis), y no en "traducción para ...".
                      Y así: el sitio indica una zona de "cien grados cuadrados" para un rango de detección de 350 ... 400 km. Si un caza está volando a una altitud de 10 km, entonces el horizonte de radio para él estará en los mismos 400 km (objetivos de baja altitud). En consecuencia, si configura el área de visualización en un ángulo de elevación de solo 3 grados, entonces a una distancia de 400 km, el rango de altitud de 20 km se superpondrá, ¡más que suficiente! Así, en esta búsqueda "distante", "cien grados cuadrados" se convierten en una zona de "33x3", es decir, más de doscientos en el frente y 20 km de altura !!! ¡No creo que esto sea una aguja!
                      y nuevamente al primer párrafo. No se proporciona la detección de objetivos con una probabilidad dada en un rango de 350-400 y 17x17. Se proporciona solo en la zona de 10x10. O simplemente a un rango de 200.

                      Bueno, antes de apresurarnos entre los tamaños de las áreas de visualización, no estaría mal entender por qué de repente hay una disminución en el rango ??? ¿Por qué sus números no encajan con las explicaciones más simples para esto? ¡Aparentemente hay algunos parámetros más que "olvidaron" decirle a los expertos! Y finalmente, ¿qué impide el uso de métodos "estrechos" en los lugares "correctos" del campo de visión "amplio" y, por lo tanto, tener un rango de detección "bueno" en los puntos correctos? Nada se interpone en el camino de cómo hacer de esta una pregunta separada ...
                      1. Grigory_45
                        Grigory_45 19 Mayo 2020 17: 24
                        0
                        Cita: Hexenmeister
                        Considero que es irrelevante para la situación de proteger el territorio de las intrigas de los enemigos en las condiciones de defensa aérea terrestre en capas y apoyar esta defensa aérea.

                        demasiadas condiciones, o más bien, creas una situación casi perfecta. El ideal que sabes donde pasaste la noche. No puedo dar menos que posibles situaciones en las que todo será exactamente lo contrario. De ninguna manera puede excluir objetivos que son atacados en el ZPS o que van con menosprecio (contra el suelo)

                        Cita: Hexenmeister
                        pero luego indique estos datos para otros sistemas, de lo contrario, de alguna manera está completamente vacío en los radares estadounidenses

                        y no hubo discurso para los radares estadounidenses. Se hizo un refinamiento muy razonable a las palabras de mi contraparte, lo que lleva a la adormidera. características del radar, sin preocuparse por indicar las condiciones, creando así el mito de que el radar puede demostrar sus características máximas en cualquier condición.
                        Si está tan preocupado por los radares estadounidenses, entonces también tienen una disminución en el rendimiento en condiciones distintas a las ideales (objetivo en el PTS a gran altitud en ausencia de interferencia organizada y natural) Por ejemplo, máx. El rango de detección de pasaportes del radar Gripena con AFAR es de 180 km para un objetivo de tipo caza, pero, nuevamente, difícilmente encontrará una reserva de que esto sea cierto solo para un "campo de visión" estrecho. Es un axioma: cuanto más ancho es el haz de exploración, más corto es el rango de detección. Porque el max. el alcance del pasaporte de casi cualquier radar de aeronave se puede dividir de manera segura en dos para que funcione en un modo suficiente para detectar un objetivo por sí solo, y no cuando se apunta desde el exterior (en este caso, el radar se puede apagar temporalmente por completo)
                      2. Hexenmeister
                        Hexenmeister 19 Mayo 2020 17: 50
                        0
                        De ninguna manera puede excluir objetivos que son atacados en el ZPS o que van con menosprecio (contra el suelo)

                        No se puede descartar nada, solo usted mismo ha admitido que para los radares Doppler el "tipo de convergencia" será el factor decisivo, es decir, para una reunión o un seguimiento. Y la opción "hacia" en el contexto de la superficie subyacente no fue excluida por mí.
                        sin importar las condiciones específicas, creando así un mito

                        No discuto, solo en ausencia de información, cualquier "información" se convertirá en un mito.
                        Este es un axioma: cuanto más ancho es el haz de exploración, más corto es el rango de detección.

                        Esto no es un axioma, no confunda el ancho del patrón de la antena del radar, y el tamaño del área de búsqueda y el rango de detección depende no solo de la directividad de la antena, la potencia del transmisor, sino también ... en general, en el libro de texto "Fundamentos teóricos del radar", se trata simplemente de eso, pero los expertos no lo saben ...
                        Y entonces sugiero "¡Paz, amistad, chicle!"
      3. ALCANCE LISTO
        ALCANCE LISTO 18 Mayo 2020 22: 32
        -4
        ¿De alguna manera consiguió "Lightning" en algún lugar y "lo llevó" al BEC?
        Hay tanta información sobre aviones en el dominio público que sin problemas puede simular (incluso construir y probar físicamente una copia, al menos un modelo 3D digital) y calcular el EPR con una precisión cercana a la realidad.
        1. Grigory_45
          Grigory_45 18 Mayo 2020 22: 39
          +2
          Cita: LISTO PARA UN AVANCE
          hay tanta información sobre aviones en el dominio público que sin problemas puede simular (incluso construir y probar físicamente una copia, al menos un modelo 3D digital) y calcular el EPR con una precisión cercana a la realidad

          contar)) Y apreciaremos los resultados de su trabajo. Por ejemplo, ¿el EPR del Su-57 y F-35?
          Después de todo, ¿posee todos los matices del diseño de los aviones y las características de los recubrimientos furtivos?
          1. ALCANCE LISTO
            ALCANCE LISTO 18 Mayo 2020 23: 02
            -3
            contar)) Y lo apreciaremos
            ¿Por qué necesito esto? Para eso hay especialistas.
            Conoces todos los matices del diseño de aviones.
            los matices de interés para nosotros están en el dominio público (un montón de material de foto-video con literalmente resolución milimétrica, tanto del avión terminado como en la etapa de ensamblaje
            revestimientos sigilosos
            No hay súper tecnologías en recubrimientos que absorban el radar, por ejemplo, los U-2, F-117 y D-21 caídos no abrieron nada nuevo para nuestros diseñadores, sin duda, las características de la pintura de pingüinos también son bien conocidas.
      4. avg
        avg 18 Mayo 2020 22: 41
        -1
        ¿De alguna manera consiguió "Lightning" en alguna parte y lo "llevó" al BEC? wassat Si yo fuera usted, no usaría la palabra "real", porque eso bien podría ser una mentira. No conoce el patrón de radiación y RCS real, y no puede saberlo.

        No tomaré ninguna cifra en absoluto. Solo recordaré las quejas de los pilotos estadounidenses sobre la violación de la cobertura de sigilo después de los vuelos, que literalmente vuela cuando se violan las condiciones de almacenamiento de la aeronave, el clima, etc. Ahora imagine un portaaviones en guerra y las condiciones de sigilo que cubren los aviones en él. ¿Qué queda de EPR tabular?
        1. Grigory_45
          Grigory_45 18 Mayo 2020 22: 59
          +2
          Cita: avg
          No tomaré ninguna cifra en absoluto. Solo recordaré las quejas de los pilotos estadounidenses sobre la violación de la cobertura de sigilo después de los vuelos, que literalmente vuela cuando se violan las condiciones de almacenamiento de la aeronave, el clima, etc. Ahora imagine un portaaviones en guerra y las condiciones de sigilo que cubren los aviones en él. ¿Qué queda de EPR tabular?

          las especificaciones siempre están indicadas para un aparato completamente técnicamente sólido Con el mismo éxito, será posible dudar de la velocidad, el alcance, el funcionamiento de la aviónica, etc. participó en la base de datos del dispositivo. Y dudar de que la piel no se desprenda de las artesanías chinas (aunque no sabemos sobre esto, porque es extremadamente improbable que el PLA hable sobre los problemas de su tecnología)
  • El líder de los Redskins.
    El líder de los Redskins. 18 Mayo 2020 16: 06
    0
    Esta pregunta solo a primera vista parece algo extraña.
    Esta pregunta de la serie "quién es más fuerte que una ballena o un elefante" ya parece aburrida ...
    1. Vasyan1971
      Vasyan1971 18 Mayo 2020 16: 50
      +2
      Cita: líder de los pieles rojas
      Esta pregunta es de la serie "¿Quién es más fuerte que una ballena o un elefante?"

      No, no, no ... La ballena y el elefante no podrán encontrarse para una "pelea igual" por definición. Pero litaki es fácil. hi
      1. Simargl
        Simargl 21 Mayo 2020 17: 47
        0
        Cita: Vasyan1971
        Por definición, una ballena y un elefante no podrán encontrarse para "luchar en igualdad de condiciones".
        "En pie de igualdad" - no. Pero si el elefante se tira al agua, incluso los delfines "pueden". Por no hablar de las orcas.
        1. Vasyan1971
          Vasyan1971 21 Mayo 2020 18: 01
          0
          Déjame recordarte: inicialmente fue:
          ¿Qué sucederá si los combatientes de quinta generación de la Fuerza Aérea China y la Fuerza Aérea de los Estados Unidos "se encuentran" en el área de una operación o patrulla militar?

          Entonces
          Cita: líder de los pieles rojas
          Esta pregunta de la serie "quién es más fuerte que una ballena o un elefante" ya parece aburrida ...

          Con el debido respeto, los combatientes de quinta generación de la Fuerza Aérea China y la Fuerza Aérea de los Estados Unidos no son ni ballenas ni elefantes. Por lo tanto, los delfines y las orcas también están fuera de tema. Luego delfines y tiburones. hi
  • Barmaleyka
    Barmaleyka 18 Mayo 2020 16: 10
    -3
    ¿Qué pasará cuando los cazas sigilosos F-35 y J-20 se encuentren?
    vamos a averiguar
  • Odinoki
    Odinoki 18 Mayo 2020 16: 12
    0
    Pero nada ... se agitan las manos y se dispersan ... Si se destruyeran el uno al otro en cada reunión, en el Globo todos habían estado corriendo con pieles y con palos durante mucho tiempo
    1. Eroma
      Eroma 18 Mayo 2020 20: 00
      -1
      ¡En pieles y con palos, pero sin un caronavirus! wassat
      1. Odinoki
        Odinoki 18 Mayo 2020 21: 28
        -1
        Cita: Eroma
        ¡En pieles y con palos, pero sin un caronavirus!

        wassat Y sin mascaras wassat
  • mark1
    mark1 18 Mayo 2020 16: 14
    +8
    Se dispersarán en cursos opuestos, pretendiendo que no se notaron (somos invisibles ...)
    1. orionvitt
      orionvitt 18 Mayo 2020 16: 41
      +2
      No, luego, en las páginas de varias publicaciones, demostrarán durante mucho tiempo que fue su luchador el primero en notar al enemigo.
  • Prahlad
    Prahlad 18 Mayo 2020 16: 16
    hasta el 10
    Y qué puedo pensar, f-35 llevará fácilmente esta imagen a la 5ta generación y la derribará
  • knn54
    knn54 18 Mayo 2020 16: 20
    0
    El 20 tiene un alcance más corto del misil aire-aire que el 35.
  • Sergey 777
    Sergey 777 18 Mayo 2020 16: 32
    +6
    No soy fanático del VPK estadounidense, pero estoy seguro de que el EPR F-35 es menor que el de los chinos. ¿Por qué?
    Para crear un avión relativamente "invisible", necesita una escuela de construcción de aviones muy sólida, con una rica historia y generaciones de ingenieros. Y, por supuesto, necesita experiencia en la creación de tales máquinas. Estados Unidos tiene más que China. Por supuesto, ahora todos recordarán el F117 y su "vida cotidiana" yugoslava. Y, sin embargo, es una experiencia, aunque triste.
    ¿Y China? Y China simplemente está comprando tecnología de la ex URSS. Y a menudo simplemente los roba. Bueno, roba desarrollos occidentales. FC-31 es una copia externa del F-22. J-20 en los dibujos del MiG 1.44. El J-11 es nuestro Su-27. J-10 es f-16. El J-15 es un Su-33 comprado a Eurointegrators. Entonces no creo que los chinos estén por delante de los estadounidenses. Robar fragmentos de desarrollos, agregar sus propios "pensamientos" y decorar eficazmente el avión no es todo lo que se necesita. Toda su vida han estado robando lo de otra persona, y ahora de repente han tomado y superado a sus "Maestros". Disparates.
  • voyaka uh
    voyaka uh 18 Mayo 2020 16: 33
    +1
    "pero sobre cuál de los pilotos estará del lado de la" hora x "suerte" ///
    . . .
    La suerte no tiene nada que ver con eso. Y la habilidad de los pilotos es de importancia secundaria.
    Lo principal: las tácticas colectivas correctas.
    Los estadounidenses y los noruegos llevaron a cabo una batalla aérea de entrenamiento: un par de F-22 contra un grupo de F-35. Los resultados están clasificados. Pero hay una conclusión indirecta que ganaron los noruegos.
    Tenían una ventaja numérica y colocaron correctamente sus aviones en el aire.
    1. orionvitt
      orionvitt 18 Mayo 2020 16: 55
      +5
      Cita: voyaka uh
      Lo principal: las tácticas colectivas correctas.

      Sí, esto es lo principal. Pero de ninguna manera "construir aviones en el aire". Hoy en día, el piloto de combate no está solo en el aire. Lo acompañan, lo atienden, decenas o incluso cientos de personas de diversos servicios terrestres trabajan para él. Que tienen radares potentes, equipo de detección espacial, reconocimiento y Dios sabe cuánto más. Dan designación de objetivo, aviso, directo, aviso, etc. Solo hay una conclusión: el ganador no es el que tiene el avión "mejor", sino el que tiene una estructura más desarrollada y perfecta en general. Como en el campo del intercambio de datos y en el campo de la interacción general de las ramas de las fuerzas armadas. Y esto es más una cuestión de mando y control.
      1. Ka-52
        Ka-52 19 Mayo 2020 05: 11
        -1
        Que tienen los radares más potentes, equipos de detección espacial, reconocimiento y Dios sabe cuánto más. Dan designación de objetivo, aviso, directo, aviso, etc. Solo hay una conclusión: el ganador no es el que tiene el avión "mejor", sino el que tiene una estructura más desarrollada y perfecta en general.

        bueno, entonces en el papel, pero se olvidó de los barrancos ... de hecho, no hace mucho tiempo (a principios de la década de 2000), los aviones estadounidenses tenían problemas con el reconocimiento de objetivos en el aire. El reconocimiento más de una vez enyesó la defensa aérea focal, lo que condujo a la pérdida de aviones que volaban para bombardear objetos. Entonces, en realidad, todo es mucho menos fantástico de lo que está escrito en las estrategias del folleto
    2. Simargl
      Simargl 21 Mayo 2020 17: 52
      0
      Cita: voyaka uh
      Y la habilidad de los pilotos es de importancia secundaria.
      ¡Si! Aprendí a despegar / aterrizar y está bien ...
  • Andrei Gurov
    Andrei Gurov 18 Mayo 2020 16: 41
    +17
    Qué demonios son invisibles los f-35 y los j-20, Rusia tiene un ejército sigiloso con el que Ucrania ha estado luchando durante seis años, pero nadie ha visto este ejército. Esto es sigilo, y estás hablando de algún tipo de avión.
  • Rocket757
    Rocket757 18 Mayo 2020 16: 47
    +2
    ¡La suerte le "sonreirá" al que tenga la mejor infraestructura de soporte! Pero cómo el piloto podrá utilizar esta ventaja, incluso adivinando.
  • Alex flanker
    Alex flanker 18 Mayo 2020 16: 49
    +1
    Diagrama esquemático de muestra


    Carta de fuego! ¿Qué quería mostrar el autor? ¿Qué posee la pintura para bebés?
    1. Grigory_45
      Grigory_45 18 Mayo 2020 21: 31
      +2
      Cita: Alex Flanker
      Carta de fuego! ¿Qué quería mostrar el autor? ¿Qué posee la pintura para bebés?

      el autor podría liderar

      de todos modos dirían: en una pintura se dibuja)
      1. Avior
        Avior 18 Mayo 2020 22: 29
        -1
        de todos modos dirían: en una pintura se dibuja)

        Piensa en Matkada? sonreír
        Este capítulo es solo de referencia. Los resultados de matemática
        modelado de características de dispersión de radar
        muestras de equipos de aire y tierra

        Tenga en cuenta que, incluso para un avión tan obviamente no tan nuevo y más secreto, como el F-16, los autores solo dan cálculos teóricos de acuerdo con un modelo simplificado.
        Para los cálculos, se utilizó un modelo perfectamente conductor.
        La superficie del luchador (Fig. 3.139).

        Parámetros del modelo
        superficie de la aeronave

        Numero de parcelas
        elipsoides modelo 42
        Número de bordes rectos
        parcelas en el modelo 20

        ¿Qué podemos decir sobre los aviones más modernos?
        hi
      2. Alex flanker
        Alex flanker 19 Mayo 2020 07: 41
        0
        La red tiene una simulación del chino (un instituto), donde hay diagramas normales. Sí, ellos, por supuesto, tampoco son ciertos, pero dan una idea general.
        El autor ni siquiera lo intentó, respeta tanto a sus lectores que fue demasiado vago para pasar un par de minutos en una solicitud de Google y copiar una imagen.
  • 123456789
    123456789 18 Mayo 2020 17: 02
    -1
    Cita: Sergey 777
    Así que no creo que los chinos estén por delante de los estadounidenses.

    el arca fue construida por un aficionado, los profesionales construyeron el Titanic
    Aforismo
    1. Simargl
      Simargl 21 Mayo 2020 17: 37
      -1
      Cita: 123456789
      el arca fue construida por un aficionado, los profesionales construyeron el Titanic
      El problema es que nadie ha visto las creaciones de los amantes.
      ¿Sabes que en casi todas las culturas cercanas geográficamente a la interflución hay un arca (de su propia construcción)?
  • Dzafdet
    Dzafdet 18 Mayo 2020 17: 19
    -3
    Ya tengo estos narradores. EPR F-22 = 0,2 sq. m. EPR F-35 = 0,3-0,4 metros cuadrados PUNTO...
    1. Avior
      Avior 18 Mayo 2020 20: 55
      +2
      escribió un DOT, pero ellos mismos pusieron puntos suspensivos sonreír
  • Maks1995
    Maks1995 18 Mayo 2020 17: 56
    +2
    De hecho, lógicamente, lo que el autor describe: maniobrabilidad, experiencia, etc., es principalmente para el combate cuerpo a cuerpo.
    Y a distancias medias y largas: EPR y la capacidad de engañar a un cohete, nuevamente EPR.
    Y donde hay en teoría una estrategia más probada y volada: con 500 piezas F35 o 15 piezas J-20

    Aquí recuerdo la fábula de Krylov sobre las uvas con un zorro ...
  • svp67
    svp67 18 Mayo 2020 18: 17
    +1
    ¿Qué sucederá cuando el caza furtivo F-35 se encuentre y ...
    J-31?
  • Victor Sergeev
    Victor Sergeev 18 Mayo 2020 18: 36
    -1
    También hay algo mágico: EW, que reduce el sigilo a un parámetro sin sentido.
  • vkd.dvk
    vkd.dvk 18 Mayo 2020 18: 43
    -2
    Cita: Jack O'Neill
    ¿Y de dónde sacaste la idea de que las características de los Irbis no son publicitarios, como el EPR de Lightning?

    Pregúnteles a los pingüinos por qué eliminaron su invisibilidad cuando apareció nuestro SU-35 en Siria. Bueno, ¿no para no decepcionar a sus clientes?
    1. voyaka uh
      voyaka uh 18 Mayo 2020 18: 52
      +2
      Justo el otro día, los F-35 bombardearon con éxito bases iraníes en Alepo.
      Y nadie los molestó: ni el S-300 ni el Su-35.
  • vkd.dvk
    vkd.dvk 18 Mayo 2020 18: 59
    -5
    Cita: voyaka uh
    Justo el otro día, los F-35 bombardearon con éxito bases iraníes en Alepo.
    Y nadie los molestó: ni el S-300 ni el Su-35.

    ¿Explique? Las bases iraníes en Siria ahora están obstaculizando no solo a los sirios, sino también a los nuestros. Ayudó a destruir ISIS, gracias, hora de irse a casa. Ni Assad los necesita más, ni nosotros. Llevarte arriba? No es bonito. Por lo tanto, dieron la oportunidad de aplastarlos a los judíos. ¿Qué crees, de hecho, que no los viste con localizadores? ¿Y no pudo derribar?
    1. vkd.dvk
      vkd.dvk 18 Mayo 2020 19: 13
      -1
      Continuar.
      Una organización como Hezbolá es mejor mantenerla alejada de nuestras fronteras, debilitada y ocupada desmantelando con usted.
    2. Vitaly gusin
      Vitaly gusin 18 Mayo 2020 19: 59
      -2
      Cita: vkd.dvk
      ¿Qué crees, de hecho, que no los viste con localizadores? ¿Y no pudo derribar?

      Verlo y derribarlo son dos arias, pero de diferentes óperas.
    3. Vadim Dok
      Vadim Dok 18 Mayo 2020 21: 05
      +1
      ¡Buena excusa! ¡Sigan con el buen trabajo!
  • vkd.dvk
    vkd.dvk 18 Mayo 2020 19: 04
    +2
    Cita: Victor Sergeev
    También hay algo mágico: EW, que reduce el sigilo a un parámetro sin sentido.

    Todo es mucho más simple. La invisibilidad no es visible (?) Mientras observa un completo silencio de radio. Los localizadores incluidos solo deberían funcionar en modo pasivo.
    Cualquier señal de radio hace que brille como un árbol de Navidad.
    1. Vitaly gusin
      Vitaly gusin 18 Mayo 2020 21: 00
      -2
      Cita: vkd.dvk
      Cualquier señal de radio hace que brille como un árbol de Navidad.

      Leíste sobre MALD-J, aquí brilla en las pantallas como un árbol de Navidad y dónde está el avión de combate, y dónde el operador del enganche no sabe y dispara al enganche, y el avión al objetivo. Y luego SANA escribe que el ataque es repelido.
    2. voyaka uh
      voyaka uh 18 Mayo 2020 21: 11
      +1
      "Incluir localizadores debería funcionar solo en modo pasivo" ///
      -----
      Ellos lo pensaron. sonreír Entonces, el localizador F-35 también trabaja todo el vuelo hacia el objetivo. Modo especial, sin sigilo iluminador. Y cuando se lanzan las bombas, no activa el modo activo. El radar activo solo es necesario en el combate aéreo.
  • vkd.dvk
    vkd.dvk 19 Mayo 2020 00: 14
    0
    Cita: voyaka uh
    "Incluir localizadores debería funcionar solo en modo pasivo" ///
    -----
    Ellos lo pensaron. sonreír Entonces, el localizador F-35 también trabaja todo el vuelo hacia el objetivo. Modo especial, sin sigilo iluminador. Y cuando se lanzan las bombas, no activa el modo activo. El radar activo solo es necesario en el combate aéreo.

    Vamos dime. Modo especial, sin sigilo iluminador. No es posible determinar solo lo que no es. Si hay radiación, puede verla.
    Además. la señal directa del localizador es mejor visible que reflejada desde el objetivo, y regresa. Si estudiaste en la escuela, simplemente debes saber que la dispersión (atenuación) de la señal es proporcional al cuadrado de la distancia. Entonces, con la misma sensibilidad del equipo receptor, la señal directa al cuadrado desde la distancia es más fuerte que la reflejada.
  • vkd.dvk
    vkd.dvk 19 Mayo 2020 00: 21
    -1
    Cita: Vitaly Gusin
    Cita: vkd.dvk
    Cualquier señal de radio hace que brille como un árbol de Navidad.

    Leíste sobre MALD-J, aquí brilla en las pantallas como un árbol de Navidad y dónde está el avión de combate, y dónde el operador del enganche no sabe y dispara al enganche, y el avión al objetivo. Y luego SANA escribe que el ataque es repelido.

    ¿No niegas que el avión sea visible? Y la cuestión no es verlo, sino eliminar la interferencia. Entonces, si estoy en lo cierto, entonces, ¿qué demonios superar a miles de millones en tecnología sigilosa, si puedes engañar con luces falsas? Y haz un auto:
    1- no puede volar,
    2- ligeramente armado (solo que no hay mucho que meter en el vientre, no hay suspensiones),
    3- combustible ligeramente inflado,
    4- maniobras débiles,
    5- tres veces más caro.
  • vkd.dvk
    vkd.dvk 19 Mayo 2020 00: 30
    0
    Cita: voyaka uh
    "Incluir localizadores debería funcionar solo en modo pasivo" ///
    -----
    Ellos lo pensaron. sonreír Entonces, el localizador F-35 también trabaja todo el vuelo hacia el objetivo. Modo especial, sin sigilo iluminador. Y cuando se lanzan las bombas, no activa el modo activo. El radar activo solo es necesario en el combate aéreo.

    Diviértanse juntos. Modo localizador activo durante el combate aéreo. Es decir, cuando se enfrentaron a una distancia bastante corta. Pero entonces el modo activo es completamente innecesario, entonces, a distancias cortas, más bien pasivo. Modo activo de muy largo alcance. Cuando la batalla no está allí, la búsqueda del objetivo.
    Por lo que no sabes el tema, estoy sorprendido.
  • rápido
    rápido 19 Mayo 2020 00: 44
    0
    ¿Son los ESR de la parte trasera en F22 y F35 muy bajos? Pues bien, el Su-35 no tiene nada de qué preocuparse.
  • Wasilii
    Wasilii 19 Mayo 2020 01: 54
    0
    Una y otra vez, las personas que entienden el radar como una vaca en el ballet arrojan algo de basura.
  • Shahno
    Shahno 19 Mayo 2020 09: 47
    0
    Cita: Hexenmeister
    Cuando venciste a Irbis, también, los números fueron llevados al máximo. Aquellos. pararse al lado de Lockheed Martin)
    Bueno, para empezar, sus números para la batalla de "ponerse al día" están fuera de lugar, ya que el comienzo de la batalla estará en curso de colisión. Además, ¿de dónde sacaste la idea de que la zona de 10 por 10 grados es muy estrecha? En un frente de 400 km, serán más de 60 kilómetros, ¡habrá muchos más aviones en ese frente que misiles en un caza! Además, la zona 17 por 17 grados tiene aproximadamente los mismos 60 km a lo largo del frente con un alcance de 200 km, es decir, de hecho, ¡estas son zonas para diferentes fases de la batalla!

    Bien hecho. Me siento 20 años más joven ... riendo
  • Nadrub
    Nadrub 19 Mayo 2020 10: 19
    -1
    No habrá nada, son invisibles :) volarán en diferentes direcciones sin haberse visto :)
  • vkd.dvk
    vkd.dvk 19 Mayo 2020 18: 29
    0
    Cita: vadim dok
    ¡Buena excusa! ¡Sigan con el buen trabajo!

    Tu version?
  • Oyo Sarkazmi
    Oyo Sarkazmi 19 Mayo 2020 19: 37
    0
    Gee-gee-s !!! Puedes tres veces.
    Un avión con un radar en funcionamiento es visible a lo largo de 400 km. ¡Y dos linternas de radio brillantes se buscarán en la oscuridad total de la radio!
    Teniendo en cuenta que existe un sistema completo de detección de radiación en los aviones, un piloto más vigilante tendrá prioridad de detección. Bueno, y la sensibilidad del indicador óptico-electrónico que responde a la luminiscencia ultravioleta del oxígeno molecular de una onda de choque en el aire.
    1. 3danimal
      3danimal 21 Mayo 2020 00: 01
      0
      Falso: en modo pasivo, la linterna activa del enemigo es visible desde un múltiplo de una distancia mayor. Y con bastante precisión, el 35 puede funcionar de forma pasiva, confiando en el sigilo (su rango de detección es varias veces menor).
      1. Oyo Sarkazmi
        Oyo Sarkazmi 21 Mayo 2020 14: 11
        0
        Bueno, ¿qué impide que el enemigo, ni siquiera "sigiloso", trabaje en modo pasivo, o escaneando la esfera frontal solo con un dispositivo electroóptico?
        Además, los eFKs 22 y 35 están conectados en red, los cuales intercambian información continuamente con AWACS, un satélite, otro avión, por lo que "brillan" que incluso el MiG-21 puede ser captado. Y si el F-35 es descubierto por el MiG-21, el eFki no tiene ninguna posibilidad de marcharse.
        1. 3danimal
          3danimal 21 Mayo 2020 19: 16
          0
          ¿Captó personalmente la conexión F-ok en el Mig-21? ¿Por qué no el MiG-15?
          ¿Un avión con maniobrabilidad de la cuarta generación no tiene posibilidad de escapar de la segunda?
        2. 3danimal
          3danimal 21 Mayo 2020 19: 39
          0
          Un tema aparte es la enorme diferencia en radar y armamento de estos aviones de diferentes épocas. (¿No esperas que el 35 comience a girar desde el 21 usando solo un cañón?)
          En realidad, el piloto del viejo avión descubre que está siendo atacado, ya es demasiado tarde.
          1. Oyo Sarkazmi
            Oyo Sarkazmi 21 Mayo 2020 21: 47
            0
            ¿Recuerdas el modo de silencio de radio? Encendido el radar - iluminado. Encendido la red - iluminado. Y sin un radar MiG-21, es más difícil de detectar y un MiG vuela más rápido.
            1. 3danimal
              3danimal 21 Mayo 2020 22: 05
              0
              Entonces la pregunta es: ¿cómo encuentra el MiG-21 sin conexión el 35 °?
              Además, la conexión en Lightning2 se realiza de acuerdo con los estándares modernos y no es un factor de desenmascaramiento (tangible). ¿Entiendes que la potencia de un radar y un transmisor de radio difiere en órdenes de magnitud?
              Además: el radar del 21 no puede funcionar en el modo RTR y tiene un alcance corto. En el F-35 hay un OLS completo.
              No es que el 35, el F-16 de las modificaciones modernas detecte un avión anticuado y le envíe un par de AIM-120. Echa un vistazo a la historia de las batallas aéreas en Oriente Medio desde los años 80: un juego de un gol.
              1. Oyo Sarkazmi
                Oyo Sarkazmi 22 Mayo 2020 20: 43
                0
                Cita: 3danimal
                Echa un vistazo a la historia de las batallas aéreas en Oriente Medio desde los años 80: un juego de un gol.

                Ah, no nos entendíamos ... no Me refiero a los modernos MiG-21, con "bombeo" israelí: un localizador AFAR, una computadora a bordo para controlar armas, detectores modernos, sistemas electrónicos de contramedidas. Estos están en servicio con Bulgaria y Croacia. Allí, en lugar de bloques de lámparas al cien por cien, hay tableros del tamaño de la palma de la mano.
                En cuanto a los transceptores de "red", su potencia es de decenas de vatios y, debido a las maniobras, la radiación no se enfoca en el haz. El componente horizontal tiene potencia en vatios. Y para comprender lo fácil que es detectarlo, eche un vistazo a una antena parabólica: capta una señal confiable de 12 GHz de un transpondedor de 500 W a una distancia de 36 mil km. Una antena del tamaño de un puño notará vatios a una distancia de cientos de kilómetros; no necesitamos información, solo necesitamos la diferencia de fase de la frecuencia portadora para determinar la dirección.
                1. 3danimal
                  3danimal 23 Mayo 2020 00: 08
                  0
                  Un radar con una potencia como la del F-35 no cabe en el Mig-21, no estoy hablando de las sutilezas de diseño.
                  MiG-21 también intercambiará datos con fuentes externas (que lo dirigen) y se detectará antes.
  • Dzafdet
    Dzafdet 20 Mayo 2020 18: 11
    0
    Cita: Gregory_45
    Cita: Sky Strike fighter
    Aquí están los números reales.
    con los "invisibles" de quinta generación F-22 y F-35, en los cuales el EPR (contrario a la información publicitaria de los fabricantes) está dentro de 0,05–0,2 metros cuadrados.

    ¿De alguna manera consiguió "Lightning" en algún lugar y "lo llevó" al BEC? wassat Si yo fuera usted, no usaría la palabra "real", porque bien podría ser una mentira. No conoce el patrón de radiación y RCS real, y no puede saberlo.

    Cita: Sky Strike fighter
    Oportunidades radar N035 Irbis

    "Irbis" es un buen radar, pero ... eres astuto de nuevo.
    Cita: Sky Strike fighter
    Los objetivos con un EPR de 0,01 metros cuadrados se detectan a una distancia de hasta 100 kilómetros, 0,1 metros cuadrados - 160 kilómetros, 1 metro cuadrado - 270 kilómetros, 3 metros cuadrados - 400 kilómetros

    Al citar datos, ¿por qué no citar las condiciones bajo las cuales se proporcionan estos indicadores? Max. El radar da sus características solo en un ángulo de exploración muy estrecho, es simplemente imposible buscar un objetivo en este modo.
    Vea cómo el rango de detección del mismo objetivo depende de las condiciones:
    Rango de detección:
    - objetivos con un EPR de 3 metros cuadrados en los cursos opuestos - 350-400 km (en el campo de visión 10 x 10 grados)
    - objetivos con un EPR de 3 metros cuadrados en los campos opuestos - 200 km (en el campo de visión 17,3 x 17,3 grados)
    - objetivos con un EPR de 3 metros cuadrados en cursos de rumbo en el fondo de la tierra - 170 km (en el campo de visión 17,3 x 17,3 grados)
    - objetivos con un EPR de 3 metros cuadrados en cursos de recuperación - 80 km (en el campo de visión 17,3 x 17,3 grados)
    - objetivos con un EPR de 3 metros cuadrados en cursos de recuperación en el fondo de la tierra - 50 km (en el campo de visión 17,3 x 17,3 grados)

    total: el rango de detección puede variar 8 (!) veces, de 400 a 50 km
    Bueno, de nuevo, los datos de Irbis también pueden ser publicidad, así como los datos de Lightning. ¿Alguna vez pensaste en esa opción?


    En Siria, los nuestros fueron capturados por dos hombres invisibles y llevados a Moscú.
    Para tener una publicidad EPR F-22 o F-35, debe tener un espesor de recubrimiento de al menos 10 centímetros. Y este hecho es innegable. Entonces, la verdadera invisibilidad es solo el F-117. Él tiene exactamente ese grosor de recubrimiento.
    1. 3danimal
      3danimal 21 Mayo 2020 00: 03
      0
      ¿Esto es una broma? Todavía dices que las valientes fuerzas especiales capturaron un par de F-22 estadounidenses riendo
  • Dzafdet
    Dzafdet 21 Mayo 2020 15: 33
    0
    Cita: 3danimal
    ¿Esto es una broma? Todavía dices que las valientes fuerzas especiales capturaron un par de F-22 estadounidenses riendo


    No, fue el F-35 ... bebidas