Military Review

Sudoeste de Rusia: geografía, historia antigua, fuentes de información

114

Mapa con el hogar ancestral de los eslavos y su asentamiento en la Alta Edad Media. Volyn se encuentra justo en el medio de esta supuesta casa ancestral.


El principado de Galicia-Volyn en Internet es una especie de paradoja. No se ha escrito mucho sobre él que sobre otras partes de Rusia, un estudio serio al respecto. historias Comenzó relativamente recientemente, y antes de eso solo hubo estudios breves y episódicos que, en el mejor de los casos, cubrieron superficialmente la historia de esta región desde la Edad Media. Al mismo tiempo, la actitud hacia la combinación de las palabras "Galicia" y "Volhynia" obviamente es parcial para muchas personas y, como regla, llega a extremos: desde un gran entusiasmo hasta un gran abandono, a pesar del hecho de que tanto quienes expresan entusiasmo como quienes expresan negligencia, generalmente se sabe un poco más que nada. Entonces, en la red puede encontrar "información confiable" de que el estado Romanovichi era Uniado y que fue de allí a donde fue la Iglesia Católica Griega. ¿Por qué entonces se necesitaba la Unión de Brest de 1596? La pregunta en este caso es retórica ... Y hay muchos de esos momentos.

Sin embargo, hay una razón para esto, y bastante significativa: de hecho, no hay una historia simple del suroeste de Rusia antes de que fuera incluida en la corona de Polonia. Hasta ahora, algunos datos suficientemente detallados, pero al mismo tiempo simples y comprensibles, no han salido a la luz, y todos los materiales que pueden arrojar luz sobre esta cuestión se deben encontrar primero, o simplemente no están disponibles todavía y siguen siendo desconocidos. . Otros dos factores no simplifican las cosas. La primera es la relativa inaccesibilidad de las fuentes históricas de alta calidad: deben buscarse con un propósito, un encuentro accidental está prácticamente excluido. El segundo factor se reduce a un proceso histórico muy complicado a veces, que simplemente no tiene una descripción única en diferentes fuentes. Por ejemplo, al escribir el ciclo actual, tuve que encontrar cuatro (al menos) descripciones de lo que sucedió después de la muerte de Roman Mstislavich en Galich. Similar en general, diferían en los detalles y la secuencia de eventos menores, como resultado de lo cual, para formar una imagen coherente y comprensible, tuvimos que hacer suposiciones y algunas simplificaciones para dejar todo en claro para el lector común.

Fue para llenar el vacío en la historia general del sudoeste de Rusia que se decidió escribir una serie de artículos sobre la historia de la tierra de Galicia-Volyn en el sentido más amplio, desde la antigüedad hasta su absorción por Lituania y Polonia. Todo se contará de la manera más simple y clara posible, pero al mismo tiempo sin omitir detalles importantes e interesantes. Y la historia comenzará desde lejos, a mediados del primer milenio, es decir, a partir de los detalles que nos interesan, que pueden complementar la comprensión de lo que estaba sucediendo en esta región antes del Rurikovich ...

Si el mundo es un teatro, ¿cuál es la escena?


El mundo entero es un teatro. Hay mujeres, los hombres son todos actores. Tienen sus propias salidas, cuidados, y cada uno juega un papel.
W. Shakespeare


Si sigues las palabras del gran poeta y dramaturgo británico, entonces podemos decir que la historia del mundo en general, y la historia de Galicia y Volhynia en particular, son una gran idea. En este caso, ciertos territorios se convierten en escenas en las que se desarrolla la acción principal. Por lo tanto, será apropiado, antes de pasar a las personas y sus acciones, describir brevemente el territorio en el que se desarrollará la acción principal. Por lo tanto, será más fácil de entender en qué condiciones tuvieron lugar los eventos, su naturaleza y base.

Según la teoría más popular y probable sobre el hogar ancestral de los eslavos, los antepasados ​​de todos los pueblos eslavos modernos alguna vez vivieron en la interflución del Vístula y el Dnieper. Como regla general, los pantanos bielorrusos modernos se llaman la frontera norte de esta casa ancestral, y el límite entre la estepa y la estepa forestal es la frontera sur. Galicia y Volyn se encuentran aproximadamente en el medio de este territorio, es decir. Definitivamente pertenecen al hogar ancestral de los eslavos. Esto determina inmediatamente una serie de condiciones importantes que deben recordarse en el futuro: los eslavos, o más bien, sus tribus individuales, vivieron en este territorio durante mucho tiempo, lo establecieron, desarrollaron, dominaron, construyeron complejas relaciones económicas entre diferentes asentamientos, etc. Además, geográficamente, esta región estaba más cerca de Europa occidental que el resto de Rusia y, por lo tanto, percibió más rápidamente muchas tendencias y tecnologías. Al mismo tiempo, la Estepa todavía estaba cerca y, por lo tanto, el principado permaneció abierto a la influencia del Este.

Por lo tanto, no es sorprendente que, en algunos aspectos, el desarrollo de estos territorios podría superar, por ejemplo, el desarrollo de muchas otras regiones de Rusia, que fueron colonizadas por los eslavos más tarde o experimentaron una presión externa significativa, como fue el caso de los claros en la región Kiev moderna. Además, la geografía determinó una protección bastante alta contra las intrusiones externas a gran escala. Desde el oeste, la región estuvo cubierta durante mucho tiempo por bosques intransitables, y solo a lo largo del Bug Occidental pudieron los polacos entrar en las tierras de Volyn. En el norte había pantanos de Polesie intransitables, desde el sur, los Cárpatos, que eran la frontera natural entre Hungría y Rusia. Solo en el este los territorios estaban lo suficientemente abiertos para grandes invasiones desde la estepa o el Dnieper, pero también había una especie de amortiguador en forma de tribus de los Bokhovets, quienes, hasta el final de su existencia, tenían sus opiniones sobre quién gobernaba su tierra y resistía el dominio del Rurikovich (o al menos Rurikovich de otros principados).

El potencial de este territorio era extremadamente grande. En la era de las economías agrarias, fue la agricultura la que determinó el bienestar de la población local, y para su rápido desarrollo, todas las condiciones estaban aquí. Los ríos en las laderas del noreste de los Cárpatos en ese momento estaban llenos de agua, la tierra producía buenas cosechas, los bosques estaban llenos de caza. Aparentemente, en el momento de la adhesión al estado de Vladimir el Grande, estos territorios estaban muy densamente poblados y, por lo tanto, económicamente representaban un tidbit. En los años venideros, todos los aspectos de la actividad económica se desarrollaron rápidamente aquí, pero en primer lugar, la cría de animales, la apicultura y la jardinería, de los cuales se ha conservado la mayor cantidad de referencias. Sin embargo, hay referencias periódicas a otros asuntos y artesanías domésticas: fundición y joyería, cultivo de trigo, cerámica, etc. El crecimiento bastante rápido de las ciudades de esta región contribuyó al desarrollo de la artesanía, como resultado de lo cual los cronistas mencionan muy activamente a maestros de diversas especialidades.

Ya a principios del siglo XIII, la exportación de pieles de cordero ascendía a miles, y la cría local de caballos, que se llevó a cabo principalmente por representantes contratados de los pueblos esteparios, proporcionó no solo las necesidades de las tropas, sino también un beneficio sustancial de la venta de caballos a los vecinos. Además, los ricos depósitos de sal se concentraron en el territorio de la tierra gallega, que se extraía y transportaba tanto en Rusia como al oeste, a los países vecinos. Finalmente, a través de Galich, una importante ruta comercial pasó del Báltico al Mar Negro, que fue a lo largo del río Vístula hacia el sur, y luego pasó al Dniéster en ese momento, en las orillas de la ciudad de Galich. Incluso cuando el camino de los varangianos a los griegos se extinguió, esta rama de Amber Road continuó existiendo y trajo grandes ganancias a quienes lo controlaban. Finalmente, la agricultura de tres campos llegó al suroeste de Rusia antes que a sus otros territorios, lo que aumentó significativamente la eficiencia de la agricultura: parece que fue tomada de Polonia en algún lugar entre mediados de los siglos XII y XIII, mientras que apareció en los estados de Novgorod y Moscú solo en el siglo XV. Todo esto sugiere que en la Edad Media, Galicia y Volinia eran regiones muy ricas, cuya posesión prometía beneficios considerables, lo que inevitablemente dio lugar a conflictos constantes por la posesión de esta tierra, y proporcionó un potencial significativo para un estado hipotético que podría surgir en el suroeste. Rusia.

¿Y qué son los actores?


El desarrollo social del suroeste de Rusia repitió lo que sucedió entre los eslavos orientales en su conjunto, pero con algunas diferencias que acercaron a Galicia y Volyn a la tierra de Novgorod, otra región donde los eslavos vivieron hace mucho tiempo, y lograron no solo desarrollarse notablemente en términos de desarrollo. territorio, pero también en términos del progreso de la sociedad. Inicialmente, por supuesto, todo comenzó con un sistema tribal. Cada clan, por regla general, fundó una fortaleza en las montañas y cultivó un cierto territorio de la tierra, y con el tiempo, los fuertes de las colinas del clan comenzaron a unirse en uniones tribales más o menos permanentes. De entre los miembros de la comunidad, incluso antes de la unificación de Rusia, se distinguió saber: "esculpidos", "mejores" personas, los representantes más ricos e influyentes de la sociedad local. Al principio, eran realmente la voz del pueblo y defendían exclusivamente los intereses de la comunidad, ya que su propia riqueza y posición de nobleza dependía en gran medida de la voluntad de la asamblea nacional, la eternidad. Veche podría dotar a una persona noble con poder y riqueza, o privarlo de todo y expulsarlo por cualquier mala conducta. Durante mucho tiempo esto predeterminó la preservación de la integridad de la comunidad, la ausencia de un pronunciado antagonismo en ella, como resultado de lo cual los miembros de la comunidad actuaron como un frente unido en asuntos importantes, ya sean representantes de la nobleza, ciudadanos comunes o campesinos libres. Más tarde, ya en la época de Rusia, los representantes de la nobleza local se llamarían boyardos y, a medida que se acumulara influencia y prosperidad, se separarían gradualmente de la comunidad, a veces usándola para sus propios fines y a veces incluso entrando en una confrontación con ella.

Después de generaciones, el desarrollo del sistema social condujo a la formación de una especie de poder vertical, vinculado a los asentamientos. Los más pequeños que no tenían su propia voluntad política fueron las aldeas y los antiguos asentamientos que formaron comunidades rurales y en general conservaron signos de una sociedad tribal. Los suburbios con sus comunidades se mantuvieron un poco más altos: grandes asentamientos, según los estándares de su tiempo, ciudades de pleno derecho. A pesar de un alto grado de desarrollo, una gran población (nuevamente según los estándares de la época) y un desarrollo bastante activo de la producción de artesanías, aún seguían siendo dependientes, aunque ya tenían sus propios boyardos bien establecidos. Por encima de estos suburbios se encontraba la ciudad principal, es la ciudad capital, donde, por regla general, el príncipe estaba sentado, y cuya nobleza era "la más alta elite del estado". Las ciudades más grandes de este tipo en el suroeste fueron Galich y Vladimir-Volynsky, ambas fundadas ya bajo Rurikovich. Un poco más pequeños fueron los mucho más viejos Cherven y Przemysl, que formaron una red de suburbios y comunidades rurales a su alrededor, incluso antes del advenimiento de los Rurikovich. Con el tiempo, sus suburbios podrían fortalecerse y convertirse en ciudades, por ejemplo, el mismo Galich fue originalmente un suburbio de Przemysl. Todo esto formó una estructura que recuerda a las antiguas ciudades-estado griegas, como los historiadores modernos han mencionado repetidamente, con la reserva, por supuesto, de que las similitudes son solo las más comunes. Dicha estructura se encontró casi en todo el territorio de Rusia desde la Edad Media, pero en el suroeste probablemente ha alcanzado su mayor desarrollo.

La diferencia entre la tierra Galicia-Volyn de la mayoría de los territorios de Rusia (con la excepción de Novgorod nuevamente) fue que los boyardos locales ya se habían desarrollado durante muchas generaciones cuando se creó el estado unido, profundamente arraigado y era mucho más fuerte que, por ejemplo, en Kiev, Smolensk u otro lugar. Además, el proceso de descomposición en una sola comunidad ya se ha lanzado, tanto rural como urbano. Los boyardos gradualmente ganaron riqueza y fuerza, llegando al punto en que ya eran libres de manipular el estado de ánimo de la comunidad, o incluso luchar por completo contra él. Alrededor del final del siglo XII, todas las condiciones para la existencia de los boyardos y la comunidad por separado ya se formaron, signos de los cuales comenzaron a encontrarse cada vez más a menudo, especialmente en el contexto de la turbulenta historia política de esta región. En Novgorod, un proceso similar condujo a un debilitamiento del papel del príncipe y la formación de la república; ciertas tendencias también existieron en Galich. La fuerza de los boyardos locales junto con el desarrollo de sus ambiciones llevó a un enfrentamiento con los intereses de las comunidades y príncipes de Rurikovich, lo que una y otra vez provocó agravaciones y problemas. Y si a esto le agregas la lucha entre los mismos Rurikovichs, obtienes un desastre político completamente inimaginable, digno de las mejores temporadas del Juego de Tronos. En un escenario tan magnífico y ricamente decorado, la actuación simplemente tuvo que convertirse en una acción tan impresionante que un mundo real duro interesaría más que cualquier ficción de autores contemporáneos. Sin embargo, lo primero es lo primero ...

Sobre hormigas, godos, Dios y el resto



Antes de la formación de la Rusia unida, una gran cantidad de tribus diferentes vivían en Volyn y sus alrededores. Poco se sabe sobre algunos de ellos, más sobre otros. En general, no hay mucha información, pero se pueden sacar algunas conclusiones de ella. En primer lugar, esta información está asociada con las tribus de Duleb, Buzhan y Volhynians, que vivieron en el territorio actual de Galicia y Volhynia desde el siglo IV al siglo X d. C. Algunos historiadores los describen como tribus diferentes que se reemplazan entre sí, mientras que otros tienden a creer que los tres nombres pertenecen a la misma tribu, posiblemente a diferentes partes de la misma, o en diferentes momentos. También hubo tribus más pequeñas que jugaron un papel en la historia de la región: Bokhovtsy, gusanos, calles, Tivertsi; algunos territorios del futuro principado de Galicia-Volyn también fueron habitados por Drevlyans, Dregovichi y White Croats. Sin embargo, los buzhanianos (volhynianos) siguieron siendo los más numerosos en cualquier momento, y los dos episodios más interesantes de la historia del suroeste de Rusia desde la Alta Edad Media están asociados con ellos.

El primero se remonta a finales del siglo IV d. C. El historiador Jordan, hablando de la guerra de Ostrogoth con las hormigas, menciona al líder Dios, que ganó varias victorias sobre los godos, pero al final sus tropas fueron derrotadas, y él mismo fue capturado con sus hijos y 70 ancianos. Todos fueron crucificados por orden del rey Ostrogoth Vitimir, quien derrotó a Dios. Dios mismo es atribuido por los historiadores modernos a la tribu Buzhan, lo que no le impidió liderar el ejército de la Unión Antsky y ser derrotado en el territorio de la margen izquierda del Dnieper. Con una breve mención y la ausencia de numerosos detalles de este episodio, ya podemos llegar a una conclusión definitiva. Las hormigas en general, y los Buzhan en particular, ya habían llegado lo suficientemente lejos en el proceso de descomposición de la sociedad primitiva para el año 375, ya que habían formado la nobleza militar (que sin duda eran los ancianos mencionados) y tenían su propio líder. Para los eslavos de aquellos tiempos, esto era una señal de un alto grado de desarrollo.

El segundo episodio es difícil de determinar cronológicamente, pero puede fecharse a más tardar a principios del siglo IX. El geógrafo árabe Al-Masudi escribió sobre ciertas tribus de los "Valinan" y "Dulibi" (Volhynians y Dulebov), que el Rey Madjak una vez gobernó. Si descartamos posibles exageraciones y errores cometidos debido a la ignorancia de las realidades locales, entonces del texto puede hacer una imagen muy clara y lógica de los tiempos pasados ​​con respecto al autor. Los volinianos eran una de las tribus eslavas indígenas, de las cuales todos los demás se habían ido, lo que encaja bien con la teoría del hogar ancestral de los eslavos. Durante el tiempo del líder (rey) de Madzhak, gobernaron sobre todos los eslavos, pero pronto otras tribus se hicieron más fuertes, comenzaron las luchas y se desmoronó una poderosa unión tribal. Cuán similar es esta imagen a la verdad es una pregunta retórica, ya que los tiempos son demasiado largos y nadie canceló el efecto del teléfono dañado, y el nombre "Majak" no es característico para los eslavos, por decirlo suavemente. Sin embargo, desde cero, una historia así, muy probablemente, no podría haber surgido, y por lo tanto, uno puede sacar otra conclusión de que, desde la antigüedad, el territorio de Volyn estaba habitado por tribus eslavas altamente desarrolladas que tenían una u otra influencia en los territorios que las rodeaban. Con suposiciones bastante serias, incluso se puede suponer que los tiempos del "Rey Madjak" estaban de alguna manera relacionados con la Unión Antsky, que claramente incluía al pueblo Volyn-Buzhan, y que podría desempeñar un papel importante, si no líder.

Sin embargo, estos son solo supuestos e información bastante inestable de fuentes que no son de la naturaleza de la verdad última. Sobre esto, las conversaciones sobre el nivel de "una abuela dijo" sobre el sudoeste de Rusia pueden completarse imaginando finalmente lo que sucedió allí hasta el siglo X de nuestra era y qué territorios se convirtieron en parte de Rusia. Por lo tanto, después de un breve conocimiento de las leyendas de la antigüedad, puede cambiar a tiempos más cercanos, que son mucho más conocidos, el período de unificación de las tierras eslavas orientales bajo el gobierno de la dinastía Rurikovich.

Hablando de fuentes


Por lo general, en tales ciclos, se proporciona una lista de fuentes debajo de cada artículo o al final. Sin embargo, anticipando una reacción mixta de lectores no iniciados, publico una lista de fuentes en las que se basa el ciclo actual, al principio, en el primer material, para dejar en claro que todas las descripciones y construcciones lógicas no se basan en nada.

En general, como ya se mencionó anteriormente, todo el ciclo es solo un intento de unir todo y dar la imagen más general, pero integral, de la historia del desarrollo del sudoeste de Rusia en la Edad Media, y por lo tanto cada persona que deseaba más detalles puede familiarizarse con ellos de manera segura, después de haber estudiado materiales de la lista actual. A pesar de que los nombres se dan en ruso, una parte significativa de estos materiales está escrita en idioma ucraniano, y entre los historiadores se encuentran rusos, ucranianos, bielorrusos, polacos y un kazajo. También vale la pena señalar que en diferentes trabajos se puede dar un punto de vista absolutamente opuesto sobre la misma pregunta, por lo tanto, aquellos que quieran estudiar el tema con más detalle tendrán que pensar y elegir por sí mismos qué versión es más plausible para ellos. Elaboraré una descripción de los acontecimientos históricos a partir de mi análisis y las conclusiones que surjan de él.

Mayorov A.V. Gallego-Volyn Rus. Ensayos sobre relaciones sociopolíticas en el período premongo. Príncipe, boyardos y comunidad urbana.
Kupchinsky O. Actos y documentos del principado Galicia-Volyn del XII - la primera mitad de los siglos XIV.
Mayorov A.V. ¿Daniil Galitsky participó en la Batalla de Leyte?
Voloshuk M.M. Presencia húngara en Galicia en 1214-1219.
Stefanovich P. S. Fidelity en las relaciones del príncipe y el escuadrón en los siglos XII-XIII.
Mayorov A.V. De la historia de la política exterior de Galicia-Volyn Rus durante la época de Roman Mstislavich.
Dombrowski D. Galician-Volyn cuenta sobre la muerte del rey de Alemania Felipe de Suabia y el destino de San Isabel de Hungría.
Froyanov I. Ya. Galitsko-Volyn Rus: entre Bizancio, los mongoles y Roma (logros y problemas de la historiografía reciente).
Kripyakevich I. Principado de Galicia-Volyn.
La crónica gallega-Volyn.
Mayorov A.V.Daniil de Galitsky y la Cruzada a Prusia.
Mayorov A.V. Daniil Galitsky y Friedrich the Warlike: Relaciones ruso-austriacas a mediados del siglo XIII
Mayorov A.V.Daniil Galitsky y el comienzo de la formación del culto a San Daniel Stolpnik en el Rurikovich.
Mayorov A.V.Hija del emperador bizantino Isaac II en Galicia-Volyn Rus: princesa y monja.
Kotlyar N.F. El credo ideológico y político del arco Galicia-Volyn.
Tolochko A.P. ¿Se conoce el año de nacimiento de Daniil Romanovich Galitsky?
Dombrovsky D. Sobre el tema de las fechas del nacimiento de Daniil y Vasilka Romanovich (notas al artículo de A.P. Tolochko).
Tolochko A.P.¿Cómo se llamaba la segunda esposa de Roman Mstislavich?
Kotlyar N.F.Corte principesca en Galich en el siglo XII.
Kotlyar N.F. Yarda de los Romanovichs gallegos (siglo XIII).
Voitovich L.V. Príncipe Lev Danilovich - comandante y político.
Martynyuk A.V. Príncipe Rostislav en la batalla del río Leyte. "Episodio ruso" de la historia de Austria.
Proyecto constitucional Tolochko A.P. de Roman Mstislavich en 1203: un intento de investigación historiográfica.
Mayorov A.V.Conquista mongol de Volyn y Galicia: cuestiones controvertidas y sin resolver.
Litvina A.F., Uspensky F.B. Violenta tonsura de la familia principesca en Kiev: desde la interpretación de las circunstancias hasta la reconstrucción de causas
Kotlyar N.F. Sobre la posible naturaleza de la estructura no convencional y la forma de los anales gallego-Volyn.
Voitovich L.V. Sobre algunos problemas del estudio de Galicia-Volyn Rus en la época de Roman Mstislavich y Daniil Romanovich (notas sobre historiografía reciente).
Ivanova E.E. Sobre el tema de la política de la Horda del Príncipe Daniil Romanovich Galitsky.
Stefanovich P. S. Relaciones entre el príncipe y la nobleza en los principados de Galicia y Volyn a finales del siglo XII.
Mayorov A.V. La Primera Unión de Rusia con Roma.
Moiseev D. A. En el campo de las fortificaciones del ejército ruso en los siglos XII-XV: islas, murallas, zanjas, ciudad, firmamento, pilar, prisión, bienes.
La política de Yurasov M.K. Arpadov hacia Rusia después del fracaso de la aventura de Boris Kalmanovich.
Tolochko A.P. ¿Roman Mstislavich aceptó la embajada del papa Inocencio III en 1204?
Lukin P.V. ¿Había una milicia en la antigua Rusia? Alguna observación histórica comparativa.
Tomenchuk B.P. Cuatro patios de príncipes de la crónica Galich: resultados de la investigación arqueológica de complejos palaciegos (1991-2012).
Chebanenko S. B. Ejecución de los príncipes Igorevich en Galich: aspectos legales y rituales de los acontecimientos.
Voitovich L.V. Reformas del ejército por los príncipes Daniil Romanovich y Lev Danilovich a mediados del siglo XIII.
Voitovich L.V. Actividad militar del Príncipe Daniil Romanovich en el contexto del desarrollo militar de Europa Central y Oriental del siglo XIII.
Grushevsky M.S. Historia de Ucrania-Rus.
Sabitov Zh. Sobre el tamaño del ejército mongol en la campaña occidental.
Materiales que están disponibles gratuitamente en Internet y mucho más.


To be continued ...
autor:
114 comentarios
información
Estimado lector, para dejar comentarios sobre la publicación, usted debe para registrarse.

Уже зарегистрированы? iniciar la sesión

  1. Kote Pan Kokhanka
    Kote Pan Kokhanka 23 Mayo 2020 06: 06 nuevo
    +23
    Buenos dias Arthur!
    De pie en el "hielo delgado" en busca de la patria eslava, especialmente en las páginas de la Revisión militar, ¡demostró un coraje raro! ¡Porque "desgarra tu trabajo" será todo, y literalmente! Con su tesis sobre el "protocolo de los blancos de la sociedad eslava" de Galitsko-Volyn, ¡tomó el Mar Negro y los pantanos del Cáucaso de algunos, Hyperborea de los demás, los pantanos de Pripet de los demás, Volkhov-Ilmensky personalmente de mí! ¡Pero lo peor de tu trabajo es que invadiste 25 milenios de russo-eslavos-arrianos, que lucharon contra Tartaria durante 40 siglos!
    ¡¡Entonces comenzamos a desenterrar el hacha de guerra y poner libros alrededor !!!
    Gracias por el campo de batalla, los tradicionalistas están debajo de la pancarta, Fomenko-Nasovshinovtsy no duermas !!! sonreír
    R.s. Me gustaría ver el aspecto arqueológico de confirmar su versión del origen de los eslavos.
    Con sincero respeto, admiración, Vlad !!
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 23 Mayo 2020 07: 53 nuevo
      +6
      Vlad! hi
      Aclararé, el nombre del autor es Artem.
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 23 Mayo 2020 09: 28 nuevo
        +2
        Anton, nuevamente perdí la cabeza. Pido disculpas, por supuesto, Artyom!
        1. Krasnodar
          Krasnodar 23 Mayo 2020 11: 36 nuevo
          +1
          Cita: Kote Pan Kokhanka
          Anton, nuevamente perdí la cabeza. Pido disculpas, por supuesto, Artyom!

          El nombre de mi hijo mayor es Arthur, también me confundo todo el tiempo))
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 23 Mayo 2020 19: 30 nuevo
            0
            Bueno, ¡finalmente descubrí el nombre de tu anciano! Queda por preguntar los nombres de los demás. Para uno y la esposa ... riendo
            1. Krasnodar
              Krasnodar 23 Mayo 2020 20: 53 nuevo
              +1
              Gostaina))
              1. Normal ok
                Normal ok 24 Mayo 2020 21: 23 nuevo
                +2
                Cita: Krasnodar
                Gostaina))

                Nombre raro))
                1. Krasnodar
                  Krasnodar 24 Mayo 2020 21: 29 nuevo
                  0
                  Soviético, popular riendo
      2. arturpraetor
        23 Mayo 2020 15: 02 nuevo
        +4
        Soy Artyom en realidad, pero en la red me pueden llamar Arthur. Incluso me suscribo de forma personal, como Artyom / Arthur hi
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 23 Mayo 2020 19: 35 nuevo
          +2
          Вспоминается бессмертное: "Румянцев - это для ЖЭКа, для публики, я - Карандаш!"
    2. Undecim
      Undecim 23 Mayo 2020 09: 49 nuevo
      +7
      Nadie tomó nada del autor. A juzgar por el artículo, es partidario de la hipótesis del Dnieper-West Bug medio del hogar ancestral eslavo, a la que M. Fasmer, K. Moshinsky, G. Ulashin, F. P. Filin, A. I. Terenozhkin, V. P. Petrov, E. V. Maximov y varios historiadores. Muy digna compañía.
      Además, los propios científicos, además, en todos los países eslavos, todavía consideran abierta esta cuestión.
      Y un momento más interesante. Solo por diversión, miré la literatura polaca sobre este tema. En la bibliografía, muchas referencias a fuentes en ruso, desde imperiales hasta soviéticas y modernas.
      ¡¡Y prueba aquí a quién consultar fuentes polacas !!! Por lo tanto, el autor debe relacionarse con calma con los comentarios, ya que decidí plantear ese tema. Por cierto, las fuentes de otros países eslavos ampliarían enormemente el campo de información para el autor.
      1. arturpraetor
        23 Mayo 2020 15: 04 nuevo
        +5
        Cita: Undecim
        Por cierto, las fuentes de otros países eslavos ampliarían enormemente el campo de información para el autor.

        La lista de fuentes principales que busqué sobre el tema del GVK y el suroeste de Rusia en general, inicialmente tenía más de cien artículos, y definitivamente había materiales de muchos países eslavos. Es solo que la oficina editorial revisó la lista, simplemente olvidé algunas de las fuentes después del uso, y la parte no merece ninguna confianza, por lo tanto, decidí no riendo Pero, en general, si no fuera por la gran cantidad de materiales que había incluido en el tema durante el año pasado (y comencé el trabajo hace más de un año), entonces no habría decidido publicar una serie de artículos.
    3. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites 23 Mayo 2020 11: 55 nuevo
      +2
      Cita: Kote pane Kohanka
      Yo personalmente - Volkhov-Ilmensky

      Vlad, ¿consideraste seriamente a Volkhovye y Priilmenye como la cuna del eslavismo? Los eslavos aparecieron allí al final, a fines del siglo VII. Bueno, si suponemos que la cultura Pskov de los largos túmulos era eslava (¡aunque esto debe probarse!), Entonces en el siglo V, pero ciertamente no antes ...
      La cuna del estado ruso: sí. Pero no eslavos.
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 23 Mayo 2020 13: 01 nuevo
        +4
        Michael, no tengo nada que agregar! Quitándome el sombrero.
        Mi opinión es que los eslavos de Ilmen son el residuo seco de los eslavos en general. No es un hecho que este grupo étnico viviera en el territorio de la cuenca de Ladoga o Ilmen. Es posible un vector de migración oriental, que fue servido por el movimiento de los alemanes hacia el sur en los siglos I y II de nuestra era.
    4. Médico
      Médico 23 Mayo 2020 13: 16 nuevo
      +3
      R.s. Me gustaría ver el aspecto arqueológico de confirmar su versión del origen de los eslavos.


      Системно - серия "Археология СССР".
      https://www.archaeolog.ru/ru/el-bib/el-cat/el-series/arch-sssr
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 23 Mayo 2020 13: 38 nuevo
        +6
        Tengo su colección completa. Última lectura en 2014 !!!
        Algunos de los incidentes de "arqueología"! En 2002 comenzó a construirse. Lomami empujó un riel de 6 metros. Y él comenzó. Después de un tiempo me olvidé de ella. Recordaba periódicamente, lamentaba, pensaba cómo los bastardos podían sacar a un tonto de 6 metros de altura del jardín sin romper la valla. Alrededor de 2015, comenzó a cavar un pozo para calentarse alrededor de un pozo recientemente perforado. ¡Y a una profundidad de aproximadamente un metro la encontré nativa! Dios me perdonó cuando perforaron un pozo. Si el cono del taladro voló dentro de ella, me habría quedado sin pantalones. Hicieron las bases para la sala de calderas y la casa de baños, y todo fue de alguna manera exitoso. Tuve que cavar y cortar un pedazo. Eliminarlo completamente no es realista.
        Entonces, aquí hay un incidente tan cotidiano. Después de varios siglos, los arqueólogos se romperán la cabeza. ¿Por qué el dueño enterró el riel? sentir
        1. bubalik
          bubalik 23 Mayo 2020 20: 27 nuevo
          +3
          ¿Cómo llegó al sitio?
          1. Kote Pan Kokhanka
            Kote Pan Kokhanka 23 Mayo 2020 20: 54 nuevo
            +2
            Buenas tardes Sergey.
            Padre quería hacer un balcón, sobre rieles verticales. La gente inteligente lo rechazó. Puse a seis de sus hermanos en el garaje, ¡y el séptimo permaneció en el jardín!
    5. arturpraetor
      23 Mayo 2020 15: 02 nuevo
      +4
      Cita: Kote pane Kohanka
      Con su tesis sobre los "Protocolos Galicia-Volyn, los blancos de la sociedad eslava"

      Дык это, я ж не утверждаю, что "так точно все и было, мамой клянусь!" riendo Es solo que en el marco de la leyenda sobre GVK, esta es la teoría más valiosa, y de los labios de los historiadores modernos la escuché con mayor frecuencia. Además, el GVK no es un protocolo, sino solo una parte de este protocolo. En el mapa que figura en el artículo, uno de los muchos diferentes, la región del hogar ancestral eslavo es mucho más grande que las fronteras del estado Romanovich, y se extiende hacia el oeste, hacia la Pequeña Polonia y hacia el este, hasta el Dnieper y de norte a sur. Sobre este hogar ancestral, en el marco de esta leyenda, pinté tan solo para comenzar esta leyenda e inmediatamente marqué la pauta con el pensamiento de que los eslavos han estado viviendo allí durante mucho tiempo, se han desarrollado durante mucho tiempo y, por lo tanto, ciertos matices de su desarrollo, distinguibles del resto de Rusia, pueden estar muy justificados .
      Cita: Kote pane Kohanka
      Me gustaría ver el aspecto arqueológico de confirmar su versión del origen de los eslavos.

      Aquí, por desgracia, no es fuerte, y mis colegas ya lo han hecho mejor que yo. Con respecto a las teorías, yo mismo confié en la experiencia personal y, por desgracia, de todos los estudios que hojeé, las teorías que se distinguen de los ríos Vístula y Dnieper son muy raras, de lo que podemos concluir que los historiadores se inclinan por esta teoría. Además, historiadores de tantos países.
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 23 Mayo 2020 19: 24 nuevo
        +2
        Artyom, gracias por la iniciativa !!! El tema es extremadamente complejo, controvertido y confuso, ¡pero es interesante no leerlo en su presentación! Además, los chicos se levantaron. ¡¡¡Mikhail ya ha clavado dos clavos en el ataúd de mis fabricaciones !!! riendo
        ¡Entonces, un arco bajo para el trabajo y una plataforma para los juegos de la mente! ¡Mis saludos!
      2. Ingeniero
        Ingeniero 23 Mayo 2020 22: 43 nuevo
        +2
        По поводу "волынской прародины"
        Lo que dice la arqueología.
        Las antigüedades eslavas más antiguas y confiables se descubrieron en el marco de la cultura Przeworsk (multiétnica). La atribución se realizó mediante análisis retrospectivo.

        Se considera que un grupo de monumentos con los números 1 y 3 pertenecen principalmente a los eslavos (derechos)
        Este es el punto de vista, por ejemplo, Sedov y, en parte, Rusanova
        Se puede ver claramente que están notablemente al oeste del principado gallego-Volyn posterior.
        En general, la hipótesis de Vistula-Oder me encontró más a menudo que otros
        Específicamente, en Volyn en los siglos 2-3 hubo una cultura Zubretsky, una variante local de Przhevorskaya. Desde los tiempos de la URSS (Kozak), los arqueólogos ucranianos lo consideraban el eslavo más antiguo. Sin embargo, el punto de vista predominante es que esta cultura, aunque cercana a los eslavos, no tiene descendientes directos.
        En Volyn, desde el siglo III, los monumentos de Zubretsky fueron reemplazados por el alemán Velbark
  2. Olgovich
    Olgovich 23 Mayo 2020 06: 08 nuevo
    +2
    Aparentemente, fue adoptado de Polonia en algún lugar entre mediados de los siglos XII y XIII, mientras que en los estados de Novgorod y Moscú apareció solo en el siglo XV. Todo esto sugiere que en la Edad Media, Galicia y Volinia eran regiones muy ricas, cuya posesión prometía considerables beneficios.

    Creo que comprar Novgorod no fue menos rico en Galicia

    Sin embargo, estos son solo supuestos e información bastante inestable de fuentes que no tienen el carácter de verdad en última instancia. Sobre esto, las conversaciones a nivel de “una abuela dijo” sobre el sudoeste de Rusia pueden completarse imaginando finalmente lo que sucedió allí hasta el siglo X d. C. y qué territorios se convirtieron en parte de Rusia.

    En mi opinión, este es el enfoque correcto y cauteloso, sin la naturaleza categórica de los superenos inherentes a algunos autores respetados ...

    todas las descripciones y construcciones lógicas no se basan en nada

    Son los siguientes:
    : Grushevsky M.S. Historia de Ucrania-Rus
    -Es un lugar bastante VACÍO y como justificación de algo es extremadamente dudoso ... La historia de lo que hay en la naturaleza ... NUNCA existió
    1. costo
      costo 23 Mayo 2020 07: 11 nuevo
      +7
      Buenos dias Vlad hi
      Buenos dias andrey hi
      Creo que comprar Novgorod no fue menos rico en Galicia

      Sí, e Izborsk, Ladoga, Zavolochye, Pskov, Kamno, Ryuga y Opochka de esa época eran antiguos y habitados, Novgorod. Y eso significa no menos rico. Lo que indica la presencia de las fortificaciones eslavas más antiguas en el territorio de la Rusia moderna. Según la leyenda, todos fueron fundados por Gostomysl o por su hijo, Sloven
      PSEn el asentamiento de Izborsk (Truvorov), así como en otros lugares en el noroeste de Rusia (Ladoga, Pskov, Kamno, Rõuge, Zavolochye), se desarrollaron moldes de fundición para joyería de piedra caliza en la cultura de Praga de los primeros eslavos a principios de los siglos VI-VII. exactamente igual que en Galicia y Volinia
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 23 Mayo 2020 09: 59 nuevo
        +3
        Todo es verdad, Novgorod es un asentamiento antiguo bastante moderno en el sentido arqueológico. Pero Ilmen Eslovenia vivió en las costas de Ladoga, Volkhov e Ilmen antes. Varios estudiosos señalan algunos signos aislantes de la formación de la cultura de la sociedad de Ilmen, que habla de su posible vida en un determinado momento, aparte del grupo principal de eslavos.
        Saludos, Vlad!
    2. arturpraetor
      23 Mayo 2020 15: 08 nuevo
      +2
      Cita: Olgovich
      Creo que comprar Novgorod no fue menos rico en Galicia

      Como ciudad comercial, no solo no menos, sino posiblemente más. Pero como la tierra, como principado, Volhynia y Subcarpatia, muy probablemente, excedieron Novgorod en conjunto, y significativamente. Geografía banal: Novgorod está mucho más al norte, hay mucha menos población.
      Cita: Olgovich
      es un lugar bastante VACÍO y como justificación de algo es extremadamente dudoso ... La historia de lo que hay en la naturaleza ... NUNCA existió

      Es divertido, pero por alguna razón los historiadores no están de acuerdo contigo sonreír Grushevsky es mencionado constantemente en estudios históricos; polacos, rusos, ucranianos y cualquier otra persona le hacen referencias. Y esto no es sorprendente: Grushevsky desenterró toneladas de materiales en su tiempo para escribir sus libros. Eso es solo que no se erige un ídolo, y la verdad en el último recurso no se declara. Si Grushevsky lo indica, está bloqueado por otras fuentes: excelente. Si los contradice, significa que compuso o tiró una lechuza en un globo terráqueo. Y así con CADA trabajo histórico, independientemente de si a alguien le gusta o no.
      1. Olgovich
        Olgovich 24 Mayo 2020 07: 17 nuevo
        -3
        Cita: arturpraetor
        Es divertido, pero por alguna razón los historiadores no están de acuerdo contigo

        No estoy de acuerdo con esto:
        como justificaciones cualquier cosa muy dudoso.... La historia de lo que hay en la naturaleza ... NUNCA existió
        ?

        Ucrania-Rusia no existía. ¿Piensas lo contrario?
        Cita: arturpraetor
        Geografía banal - Novgorod al norte, hay mucho menos población.

        cuanto mayor es la población, más rica ... amarrar lol
        Bangladesh y otras Nigeria. aparentemente no lo saben ...
        1. arturpraetor
          24 Mayo 2020 13: 45 nuevo
          +3
          Cita: Olgovich
          No estoy de acuerdo con esto:

          Не согласны с вашим предвзятым отношением к труду Грушевского. Какая разница, как оно там называется, если материал имеет определенную ценность? Вы вообще его читали, или "не читал, но осуждаю"? Если отбросить ура-патриотический налет автора - вполне себе исторический труд. Не идеальный, не бесспорный, но получше, чем многие другие каракули, включая современные труды о Гиперборее и русичах-этрусках. Я, честно говоря, всего Грушевского не осилил, но сильно удивился, когда вопреки заявлениям таких как вы, у него оказалось очень много предположений, и очень мало категорических суждений, к примеру, про древнейшую историю.
          Cita: Olgovich
          Ucrania-Rusia no existía. ¿Piensas lo contrario?

          Creo que aferrarse a los nombres sin tener una idea de lo que se describe específicamente en el material es algo parcial. Yo no trabajo así. Como muestra la práctica, muchos historiadores también.
          Cita: Olgovich
          cuanto mayor es la población, más rica ...

          Khm-khm ... Cuanto más grande es la población, más templado es el clima, más recursos de tierra y agua - cuanto mejor sea la agricultura, más trabajadores se sentirán atraídos por ella. Cuanto más desarrollada es la agricultura, mayor es la producción de la producción y la producción agrícola, por un segundo, es la base de la economía de la Edad Media. Del mismo modo con artesanías y artesanías. Trabajar manos en ese momento era casi un recurso más valioso que cualquier otra cosa. Y a este respecto, las tierras de Novgorod, pobladas por debajo del promedio en Rusia, aún pierden en el suroeste (y otras regiones), donde la población está por encima del promedio. Esto no significa que, además de Novgorod, haya un desierto en el norte, pero el hecho de que la tierra de Novgorod siempre se haya distinguido por una baja densidad de población es un hecho. Ay y ah, características de la geografía y el clima. Y no recuerdo que esta región fuera fuerte en agricultura, la misma tierra de Kiev producía mucho más grano y otras cosas. Una vez más, se trata específicamente de la tierra, del principado y no específicamente de la ciudad o las ciudades. Como una ciudad de Novgorod con sus suburbios, era muy fuerte gracias a las rutas comerciales, pero nada más.
          1. Olgovich
            Olgovich 24 Mayo 2020 14: 02 nuevo
            -3
            Cita: arturpraetor
            No estamos de acuerdo con su actitud parcial hacia el trabajo de Grushevsky. ¿Cuál es la diferencia, cómo se llama allí, si el material tiene un cierto valor?

            "майн кампф"-тоже имеет свою, específico , "ценность"
            Cita: arturpraetor
            Вы вообще его читали, или "не читал, но осуждаю"?

            Чтобы осудить Гитлера-надо прочитать "майн кампф"?

            ¿O, suficiente, después de todo, asuntos reales?
            Cita: arturpraetor
            Creo que aferrarse a para los nombres, al no tener idea de lo que se describe específicamente en el material, está algo sesgado.

            Tu derecho

            А мое право-считать подобное название антинаучным и антиистррическим, чем бы и кто бы это не "аргументировал".
            Y si
            Cita: arturpraetor
            Como muestra la práctica, muchos historiadores también.
            Considera como yo.
            Cita: arturpraetor
            ¿Qué es la agricultura más desarrollada?

            Venecia, Génova, prácticamente no tenía una granja, pero eran ricos.
            1. arturpraetor
              24 Mayo 2020 14: 38 nuevo
              +1
              Es Grushevsky Hitler? Llegado ...
              Cita: Olgovich
              Considera como yo.

              Многие историки игнорируют название труда, и смотрят его содержание. А в содержании все далеко от "Майн кампфа". Особенно если отбросить авторские оценки и сосредоточиться на приведенных фактах - ибо с фактами у Грушевского как раз все обстоит неплохо, он много источников использовал, потому на него нередко ссылаются и российские историки, когда это обосновано. Что, опять же, не означает, что из-за этого необходимо соглашаться с оценками Грушевского, которые как раз совсем другой разговор.

              Но почему-то мне кажется, что вам на это все равно поплевать. Раз Грушевский, раз Украина-Русь - значит, сразу в топку. Так и меня можно Гитлером назвать. И историков тоже. Мы ж "Майн Капф" пишем, а не оду личным вкусам отдельных людей, для которых многотомный труд сводится к неприятному названию.
              Cita: Olgovich
              Hmm ....
              viceversa: cuanto más templado es el clima, mayor es la población,

              ¿Has aprendido a distorsionar al operador? La cita anterior enumera las razones por las cuales la tierra Galicia-Volyn puede ser más fuerte que Novgorod en términos de economía. Tanto el clima como la población son razones. No concluí que si la población es mayor, el clima es más templado.
              Cita: Olgovich
              Venecia, Génova, prácticamente no tenía una granja, pero eran ricos.

              Como ciudades, como repúblicas comerciales. Mientras controla el comercio más animado de todos los tiempos, el Mediterráneo. E incluso esto no los hizo más fuertes que los estados con una gran población y una agricultura desarrollada. En términos de comercio, sí, definitivamente más fuerte. En términos de la economía en general, por desgracia, no. Una vez más, distinguir ciudades и principados. En las ciudades, la agricultura para la autosuficiencia y para la exportación no está particularmente ocupada, y la agricultura es la base de la economía de cualquier estado medieval, sin ella la economía en sí se vuelve inestable y no tiene un potencial de desarrollo. Y, ay, oh, justo aquí yace la debilidad del principado de Novgorod, y por qué otros principados pueden ser más ricos y más desarrollados económicamente que él, sin tener el estatus de ciudad capital.
              1. Olgovich
                Olgovich 24 Mayo 2020 15: 00 nuevo
                -1
                Cita: arturpraetor
                . Una vez Grushevsky, una vez Ucrania-Rusia-significa inmediatamente en el horno.

                , en general, exactamente así. por de acuerdo a sus asuntosEs un nazi y un bastardo.

                Las fuentes primarias existieron y existen sin él y fuera de él.

                Cita: arturpraetor
                ak y Puedo ser llamado Hitler. И историков тоже. Мы ж "Майн Капф" пишем, а не оду личным вкусам отдельных людей, для которых многотомный el trabajo baja a un nombre desagradable.


                1. No hay razón, por lo tanto, ¿por qué en la tierra?
                2. Многотомный "труд" сводится к одной-единственной мысли-обосновать существование того, чего не было, т.н. "украины-Руси"
                Cita: arturpraetor
                ¿Has aprendido a distorsionar al operador?

                Cometí un error y eliminé esto del comentario.
                Cita: arturpraetor
                En términos de comercio:Definitivamente más fuerte. En términos de economía en general - por desgracia no.

                el comercio es ... ¿no es una economía? amarrar
                Cita: arturpraetor
                E incluso esto no los hizo más fuertes que los estados con una gran población y una agricultura desarrollada.

                hizo.

                Su economía comercial los hizo ricos y, en consecuencia, fuertes
                Cita: arturpraetor
                En las ciudades, la agricultura para la autosuficiencia y la exportación no están particularmente ocupadas

                Las ciudades se dedicaban a trabajos mucho más rentables, artesanías y comercio.
                1. arturpraetor
                  24 Mayo 2020 15: 28 nuevo
                  +1
                  Cita: Olgovich
                  Las fuentes primarias existieron y existen sin él y fuera de él.

                  Pero la parte del trabajo de Grushevsky, donde los reúne, todavía no se puede utilizar, ya que Grushevsky hizo esto. Como dicen: ¿damas o se van?
                  Cita: Olgovich
                  el comercio es ... ¿no es una economía?

                  El comercio es solo una parte de la economía. Hablo como una persona que se comió un perro mientras estudiaba los temas de economía social, economía y política social. La economía del estado, que se basa únicamente en el comercio, es inestable, depende en gran medida de factores externos e inevitablemente será inferior a los estados con economías complejas, incluso si durante algún año el estado mercantil tiene más monedas expresadas en el tesoro. Novgorod no se basó únicamente en el comercio, sino que aún prevaleció. Repito, esto no significa que Novgorod fuera pobre, pero, digamos que sí, el techo, sus oportunidades de desarrollo fueron menores. En realidad, rápidamente la alcanzó y la sostuvo.
                  Cita: Olgovich
                  Su economía comercial los hizo ricos y, en consecuencia, fuertes

                  Cita: Olgovich
                  Las ciudades se dedicaban a trabajos mucho más rentables, artesanías y comercio.

                  Y de nuevo, todo depende del comercio, que es solo una parte de la economía, pero no toda la economía.

                  Sin embargo, esto ni siquiera es importante. Lo explicaré lo más simple posible.

                  Hay un principado de Novgorod. Tiene artesanía y comercio altamente desarrollados, pero debido al clima y las características locales, las artesanías están moderadamente desarrolladas y la agricultura tampoco tiene mucho éxito. La fuerza principal es la ciudad capital. La población es relativamente pequeña. El comercio es predominantemente de tránsito.
                  Hay un cierto principado de N, tanto el suroeste como Kiev son adecuados aquí. Tal vez alguien más, pero para el resto del principado no profundicé tanto, y por lo tanto no puedo presumir de decirlo, aunque parece que el principado de Vladimir-Suzdal todavía es adecuado. Tiene muchas ciudades, tanto grandes como medianas. El clima es bueno, los recursos de la tierra: montones, mano de obra, también. La artesanía se desarrolla, la agricultura se desarrolla en muchas direcciones, la artesanía se desarrolla en muchas direcciones, el comercio no es solo tránsito, sino también exportación y productos de todas las direcciones: artesanía, agricultura y comercio.

                  Y ahora, atención, expertos, la pregunta es: ¿cuál de los dos principados tiene una economía más desarrollada y diversa? ¿Quién tiene más potencial de desarrollo? ¿Puede el primer principado bajo ninguna circunstancia ser más rico que el segundo, solo en artesanía, pieles y comercio solo? Esto a pesar del hecho de que el segundo principado también tiene estas direcciones, aunque algo menos desarrolladas y rentables.
                  1. Olgovich
                    Olgovich 24 Mayo 2020 19: 26 nuevo
                    +1
                    Cita: arturpraetor
                    Cita: Olgovich
                    Las fuentes primarias existieron y existen sin él y fuera de él.

                    Pero la parte del trabajo de Grushevsky, donde los reúne, todavía no se puede utilizar, ya que Grushevsky hizo esto. Como dicen: ¿damas o se van?
                    Cita: Olgovich
                    el comercio es ... ¿no es una economía?

                    El comercio es solo una parte de la economía. Hablo como una persona que se comió un perro mientras estudiaba los temas de economía social, economía y política social. La economía del estado, que se basa únicamente en el comercio, es inestable, depende en gran medida de factores externos e inevitablemente será inferior a los estados con economías complejas, incluso si durante algún año el estado mercantil tiene más monedas expresadas en el tesoro. Novgorod no se basó únicamente en el comercio, sino que aún prevaleció. Repito, esto no significa que Novgorod fuera pobre, pero, digamos que sí, el techo, sus oportunidades de desarrollo fueron menores. En realidad, rápidamente la alcanzó y la sostuvo.
                    Cita: Olgovich
                    Su economía comercial los hizo ricos y, en consecuencia, fuertes

                    Cita: Olgovich
                    Las ciudades se dedicaban a trabajos mucho más rentables, artesanías y comercio.

                    Y de nuevo, todo depende del comercio, que es solo una parte de la economía, pero no toda la economía.

                    Sin embargo, esto ni siquiera es importante. Lo explicaré lo más simple posible.

                    Hay un principado de Novgorod. Tiene artesanía y comercio altamente desarrollados, pero debido al clima y las características locales, las artesanías están moderadamente desarrolladas y la agricultura tampoco tiene mucho éxito. La fuerza principal es la ciudad capital. La población es relativamente pequeña. El comercio es predominantemente de tránsito.
                    Hay un cierto principado de N, tanto el suroeste como Kiev son adecuados aquí. Tal vez alguien más, pero para el resto del principado no profundicé tanto, y por lo tanto no puedo presumir de decirlo, aunque parece que el principado de Vladimir-Suzdal todavía es adecuado. Tiene muchas ciudades, tanto grandes como medianas. El clima es bueno, los recursos de la tierra: montones, mano de obra, también. La artesanía se desarrolla, la agricultura se desarrolla en muchas direcciones, la artesanía se desarrolla en muchas direcciones, el comercio no es solo tránsito, sino también exportación y productos de todas las direcciones: artesanía, agricultura y comercio.

                    Y ahora, atención, expertos, la pregunta es: ¿cuál de los dos principados tiene una economía más desarrollada y diversa? ¿Quién tiene más potencial de desarrollo? ¿Puede el primer principado bajo ninguna circunstancia ser más rico que el segundo, solo en artesanía, pieles y comercio solo? Esto a pesar del hecho de que el segundo principado también tiene estas direcciones, aunque algo menos desarrolladas y rentables.


                    Querido Artem!

                    No discutiremos.

                    Vasha-interesante, esperamos continuar y ¡buena suerte! hi
                2. El dragón rojo
                  El dragón rojo 24 Mayo 2020 20: 06 nuevo
                  0
                  ¿Por qué Grushevsky nazi y bastardo? ¿Quién eres para dar esas marcas? ¿Dios? amarrar
                  1. Olgovich
                    Olgovich 24 Mayo 2020 20: 14 nuevo
                    -1
                    Cita: Dragón rojo
                    ¿Por qué Grushevsky nazi y bastardo? ¿Quién eres para dar esas marcas? ¿Dios?

                    ¿Y quién eres para preguntar ... quién soy yo? amarrar lol

                    Realmente ... ¿OH? lol

                    Y Grushevsky nazi y bastardo- por sus asuntos .
                    1. El dragón rojo
                      El dragón rojo 24 Mayo 2020 20: 21 nuevo
                      0
                      Entonces, señale que en mi (es decir, la suya) modesta o no modesta opinión, Grushevsky es esto y aquello. Y solo eso. guiño
                      1. Olgovich
                        Olgovich 25 Mayo 2020 08: 26 nuevo
                        -1
                        Cita: Dragón rojo
                        Entonces indique, y solo así.

                        ¡Tu consejo es dar consejos, allí también! Sí
  3. Grueso
    Grueso 23 Mayo 2020 07: 27 nuevo
    +3
    Es necesario releer, pensar ... El pensamiento es largo. esto ... como si ... una vez que ya salimos del bosque .....
  4. 3x3zsave
    3x3zsave 23 Mayo 2020 07: 49 nuevo
    +5
    ¡Muy interesante! Gracias, Artyom
    1. arturpraetor
      23 Mayo 2020 15: 09 nuevo
      +4
      Siempre eres bienvenido, querido colega. hi Antes de otros 14 artículos de esta serie. Inicialmente, había 37, pero truncados, por consejo del personal editorial, los reduje a otros más voluminosos. El artículo actual se dividió originalmente en dos partes, y no había una lista de fuentes primarias.
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 23 Mayo 2020 19: 27 nuevo
        +3
        14 golosinas! Mmmm !!!!!!!
        "Y por qué estoy tan enamorado de ti" !!!!
        1. arturpraetor
          23 Mayo 2020 19: 31 nuevo
          +2
          Luego, dos artículos más estarán fuera de tema, sobre los estados de los habitantes de la estepa y una lista detallada de las razones por las cuales la Commonwealth se ha vuelto así, y cómo se dobla específicamente al final, teniendo en cuenta todos los factores, y no solo las libertades de la nobleza y el Liberum Veto. En resumen, de alguna manera ha acumulado materiales ...)
        2. 3x3zsave
          3x3zsave 23 Mayo 2020 20: 00 nuevo
          +3
          "Патамучта, гладиолус! " riendo
  5. knn54
    knn54 23 Mayo 2020 08: 01 nuevo
    +4
    -Todos fueron crucificados por orden del rey Ostrogoth Vitimir, quien derrotó a Dios.
    Королем гетов был ВЕНИТАР (внук Германариха) который .ОБМАНОМ пленил, а затем распял короля Божа (Буса рода Белояра) вместе с его сыном и 70-ю начальниками пришедшими на переговоры с готами. Вождь гуннов Баламбер (некоторые считают,что это был славянский Болорев,"из Велесовой книги"- зачем было вождю гуннов мстить за славянского вождя), "не потерпев своеволия, повёл войска на готов, разбил их, причём в этой битве погиб и сам Венитар". Эта история изложена Иорданом,
    У этой "мести" есть упоминания и в "Слове о полку Игореве" и Велесовой книге.
    Академик А.А.Шахматов: "Славяне и анты – это две ветви некогда единого племени. Анты – восточная часть этого распавшегося племени. Всё, что мы знаем о них, ведёт к признанию их восточными славянами, следовательно, предками русских".
    Академик Н.С.Державин писал: "Анты не только предки восточных славян, но и создатели всей их культуры".
    Иордан:"Происходя из одного корня, они имеют теперь три имени: венды, анты, словины. Хотя названия их изменяют теперь в зависимости от различных племён и местностей, однако, главным образом они именуются скловинами и антами". Он определяет область их расселения от р. Савы до Днепра".
    Он (и ряд других историков) считает,что от венедов(предков западных славян) произошли склавины и анты. Под именем "склавины" славяне известны в Подунавье, на границах с Византией, куда продвинулись относительно поздно.
    1. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites 23 Mayo 2020 11: 50 nuevo
      +3
      Cita: knn54
      в "Слове о полку Игореве" и Велесовой книге.

      Estas dos obras no pueden estar una al lado de la otra, ya que una es un monumento literario del siglo XII, y la segunda es falsa, a fines del siglo XIX, y muy probablemente la primera mitad del siglo XX, es decir, puede ser una fuente de información exclusiva sobre sus fantasías dolorosas. el autor.
      Скажите, а что вы имели в виду, говоря об упоминании о какой-то "мести" в "Слове о полку Игореве"? Я неплохо знаю это произведение, но что вы имели в виду, понять не могу.
      А про Велесову книгу забудьте. В ней достоверности не более чем в "протоколах сионских мудрецов", то есть нет совсем. Ни капли.
      1. Ingeniero
        Ingeniero 23 Mayo 2020 18: 54 nuevo
        +2
        Скажите, а что вы имели в виду, говоря об упоминании о какой-то "мести" в "Слове о полку Игореве"?

        Pesquería.
        Vírgenes góticas alaban el tiempo de Busovo

        Autobús = Dios bendiga a Rybakov
        1. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites 23 Mayo 2020 20: 16 nuevo
          +4
          Cita: ingeniero
          Autobús = Dios bendiga a Rybakov

          Gracias. hi
          ¿Cuándo peleó este God-Bus con los godos? Algo que tengo un lapso de tiempo de aproximadamente setecientos años con la campaña de Igor Svyatoslavich, no mucho menos que desde esta campaña hasta nuestro tiempo. sonreír
          Todo este gótico virgen roja tomando el sol en el mar azul, sonando el oro ruso, se canta el tiempo de Busovo, aprecia la venganza Sharokanyu. Y nosotros, escuadrón, codicia de alegría.

          La venganza por Sharukan, esto, por supuesto, fue la captura de Sharukan por Svyatoslav Yaroslavich, cien años antes que Igor, hay algo de qué hablar: los descendientes directos de ambos estaban luchando.
          О какой мести гуннов за Божа в "Слове..." говорил knn54 (Николай) все равно непонятно.
          1. Ingeniero
            Ingeniero 23 Mayo 2020 22: 01 nuevo
            +3
            Algo que tengo un lapso de tiempo de aproximadamente setecientos años con la campaña de Igor Svyatoslavich, no mucho menos que desde esta campaña hasta nuestro tiempo.

            Академика Рыбакова это не смущало. Его "наследие" десятилетиями преодолевали.
            О какой мести гуннов за Божа в "Слове..." говорил knn54 (Николай) все равно непонятно.

            Por supuesto que no está claro. riendo Сначала Рыбаков "интерпретирует" Слово. А потом сторонники Велесовой книги "интерпретируют" Рыбакова
    2. arturpraetor
      23 Mayo 2020 15: 14 nuevo
      +4
      Gracias por completar la historia de Dios. hi Над ним, похоже, основательно "поиздевались" методом испорченного телефона, так как я при беглом поиске по своим источникам встретил штуки 4-5 разных версий того, что было. Это при том, что источников, насколько я понял, несколько меньше...)
      Cita: knn54
      Los eslavos y los antes son dos ramas de la tribu una vez unida. Anty es la parte oriental de esta tribu desintegrada. Todo lo que sabemos sobre ellos lleva a su reconocimiento por parte de los eslavos orientales, por lo tanto, los antepasados ​​de los rusos.

      Decidí no tocar el tema de las hormigas muy de cerca, ya que es muy ... Sracheobrazuyuschaya. Yo mismo me inclino precisamente por el hecho de que las hormiga-sklavinas son esencialmente dos nombres del mismo fenómeno, especialmente porque se conocen de fuentes bizantinas, y los bizantinos fueron muy ingeniosos a este respecto, generando un número adicional de nombres de tribus y pueblos. . Pero quién sabe cómo fue realmente, y ya tengo muchas declaraciones controvertidas en el marco del artículo.  solicitar
    3. Ingeniero
      Ingeniero 23 Mayo 2020 18: 53 nuevo
      +2
      El autor probablemente tenga razón. Vitimir-Vinitariy parece ser el mismo
      Vinit Aryan. Arja Arado gótico, tripa
      Vitimir se menciona en Ammianus en la historia de los eventos sincrónicos.
      Aquí está el texto de Jordania
      Amal Vinitarius mantuvo todos los signos de su regla 609. Imitando el valor de su abuelo Vultulf, él, aunque era más bajo que Germanarchus por felicidad y fortuna, soportó amargamente la sumisión a los hunos. Poco a poco, liberándose de su poder y tratando de mostrar su fuerza, movió al ejército dentro de las hormigas 246 y, cuando entró allí, fue derrotado en la primera batalla, pero luego comenzó a actuar con mayor decisión y crucificó a su Dios 610 con sus hijos y setenta por los ancianos por intimidación, {611} para que los cuerpos de los crucificados duplicaran el miedo a los conquistados 247.
  6. lucul
    lucul 23 Mayo 2020 08: 20 nuevo
    -4
    A pesar de que los nombres se dan en ruso, una parte importante de estos materiales está escrita en ucraniano, y entre los historiadores se encuentran rusos, ucranianos, bielorrusos, polacos y un kazajo.

    No, ciertamente respeto el trabajo del autor, que fue capaz de palear este remake ucraniano, pero puso el hogar ancestral de los eslavos Volyn))).
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 23 Mayo 2020 09: 43 nuevo
      +3
      ¡Por qué no! Permítanme recordarles cuál de los científicos en una ocasión dio una tesis interesante: “¡Los historiadores de los polacos ahogan el comienzo de la cultura alemana en las aguas del Elba, sus colegas alemanes, eslavos en los pantanos de Pripyat!
      ¡La cultura de Chernihiv es controvertida, pero tiene seguidores y opositores! Aquí, el hecho de tirar una manta entre Polonia, Ucrania, Bielorrusia y Rusia es interesante en sí mismo. Además, todos reconocen objetivamente la primacía de Gran Moravia.
      ¡La mayoría de las fuentes proporcionadas por Artem son material bastante serio, que no encuentra comprensión en la Ucrania moderna! Por desgracia, prefieren versiones más radicales de los eventos, incluso en las escuelas.
      Si se trata de una tesis, la importancia del gallego-Volyn Rus para los eslavos orientales es significativa, pero la historia es inexorable. ¡El suroeste de Rusia comenzó primero y perdió!
      Saludos, Vlad!
      1. lucul
        lucul 23 Mayo 2020 09: 49 nuevo
        -1
        ¡Por qué no!

        Yo explico.
        Toda la cultura de los eslavos es una cultura de llanuras y bosques, en su forma más absoluta y pura.
        Volyn: hay mucho de la cultura de las montañas (costumbres, etc.), podemos decir que los gallegos tienen una fuerte mentalidad de montaña. Y si Volyn fuera el hogar ancestral de los eslavos, entonces esta cultura de montaña estaría presente en todos los eslavos. Pero ella no es ... eso es correcto, de improviso.
        1. Kote Pan Kokhanka
          Kote Pan Kokhanka 23 Mayo 2020 09: 52 nuevo
          +2
          Se pueden adquirir costumbres de montaña. Por ejemplo, de los valacos. Por cierto, esta versión es confirmada por PVL.
          Saludos
          1. lucul
            lucul 23 Mayo 2020 10: 00 nuevo
            -4
            Se pueden adquirir costumbres de montaña. Por ejemplo, de los valacos.

            Los eslavos evitaban montañas, estepas, desiertos. Solo bosques, bosques y nuevamente bosques. Algunas tribus se asentaron en Volyn, solo debido a las reservas de sal fácilmente disponibles, un producto extremadamente estratégico en ausencia de refrigeradores.
            ¿Recuerdas cómo y con qué comienza la expansión de las personas? Por ejemplo, durante la colonización griega, todas las colonias, a imagen y semejanza de las ciudades griegas. La cuna de la civilización (mentalidad) no cambia con el tiempo, solo puede ser destruida. ¿Y qué clase de cuna de los eslavos es esta (Volhynia), si las tribus de las montañas pudieran modificarla fácilmente? )))
            Estas versiones no resisten las críticas ...
            1. Kote Pan Kokhanka
              Kote Pan Kokhanka 23 Mayo 2020 10: 02 nuevo
              +3
              Luego, describa su comprensión de las costumbres de montaña de Galicia-Volyn Rus, con ejemplos.
              1. lucul
                lucul 23 Mayo 2020 10: 05 nuevo
                -3
                Luego, describa su comprensión de las costumbres de montaña de Galicia-Volyn Rus, con ejemplos.

                Sí, comparas la ropa tradicional de polacos y rusos con la gallega.
          2. Krasnodar
            Krasnodar 23 Mayo 2020 11: 42 nuevo
            +3
            Cita: Kote Pan Kokhanka
            Se pueden adquirir costumbres de montaña. Por ejemplo, de los valacos. Por cierto, esta versión es confirmada por PVL.
            Saludos

            En Occidente se cree que los dacios y los valacos expulsaron a los eslavos de los Balcanes y del territorio de la Rumania moderna.
        2. Operador
          Operador 23 Mayo 2020 10: 26 nuevo
          +3
          No confunda Volyn (la parte ucraniana de Polesie) con Chervlenoy Rus (Galicia) y, especialmente, Rus de los Cárpatos.
        3. arturpraetor
          23 Mayo 2020 15: 17 nuevo
          +5
          Cita: lucul
          Volyn: hay mucho de la cultura de las montañas (costumbres, etc.), podemos decir que los gallegos tienen una fuerte mentalidad de montaña.

          Cometes un gran error al igualar la región subcarpática de montaña (Galicia) y la Volhynia de Polessye.
    2. Krasnodar
      Krasnodar 23 Mayo 2020 11: 40 nuevo
      +2
      Cita: lucul

      No, ciertamente respeto el trabajo del autor, que fue capaz de palear este remake ucraniano, pero puso el hogar ancestral de los eslavos Volyn))).

      La mayor parte de los historiadores occidentales se inclinan por el origen balcánico y cárpato de los eslavos.
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 23 Mayo 2020 12: 15 nuevo
        +4
        Cita: Krasnodar
        Cita: lucul

        No, ciertamente respeto el trabajo del autor, que fue capaz de palear este remake ucraniano, pero puso el hogar ancestral de los eslavos Volyn))).

        La mayor parte de los historiadores occidentales se inclinan por el origen balcánico y cárpato de los eslavos.

        Aclararé el grueso de los historiadores relacionados con las ramas occidental y meridional de los eslavos. Los polacos de los protocolos consideran a Pripyat como un blanqueo de la etnia eslava, la cultura ucraniana - Chernyakhov, etc. El mundo científico de los eslavos rema cada uno en sus propios límites.
        Mi opinión es la desgracia general de los descendientes de los eslavos: ¡este es un número insuficiente de artefactos arqueológicos! ¡La gente es invisible!
        A pesar de la inmensidad de la investigación arqueológica, la localización precisa no funciona. ¡Desde aquí y distorsionando a los falsos historiadores con sus versiones "convincentes"!
        Sinceramente, Vlad !!!
        1. Krasnodar
          Krasnodar 23 Mayo 2020 12: 39 nuevo
          +1
          No, leí sobre el origen balcánico y cárpato de los eslavos entre los anglosajones y los judíos. En lo que confiaron, no profundizaron. También creen que desde los Balcanes la mayor parte de los eslavos fueron suplantados por los antepasados ​​de los rumanos actuales.
    3. arturpraetor
      23 Mayo 2020 15: 15 nuevo
      +4
      Volhynia no es el hogar ancestral de los eslavos, sino solo una pequeña parte. Según la teoría más popular entre los historiadores de hoy. No más, pero no menos. No intentes encontrar en el artículo lo que no está allí. Y esta teoría no es en absoluto ucraniana. Es solo, ya sabes, que a la historia no le importa un bledo a qué estados pertenecen estos u otros territorios ahora.
      1. lucul
        lucul 23 Mayo 2020 16: 06 nuevo
        -2
        Volhynia no es el hogar ancestral de los eslavos, sino solo una pequeña parte. Según la teoría más popular entre los historiadores de hoy.

        Entonces ves cuál es el problema: la cuna de la civilización no puede ser un patio de paso, pero Volyn sí lo es.
        Lo explicaré. Cuando los historiadores miran un mapa del mundo, es necesario mirar no solo el mapa político, sino que a veces es necesario mirar el físico. Y según ella, tanto Volyn como Galicia se encuentran exactamente en el patio de entrada. Cualquier invasión de nómadas, desde el este, desde la estepa, a Europa occidental, descansaba en los Cárpatos, podían ser burlados desde el sur, hasta los Balcanes, podrían ser burlados desde el norte. Justo en esta puerta entre los Cárpatos y Polesie, donde se encuentra Volyn. Ahora, después de la recuperación de la tierra, los pantanos de Poleskie son transitables, pero antes era un área completamente infranqueable para las tropas, y había un gancho decente para sortearlos. Y si ocultamos la cuna de la civilización (de desgarrarla), entonces MÁS ALLÁ de Polesie, en el norte, y no en frente, en el patio de entrada, donde naciones enteras migran cada 50-100 años ...
        1. arturpraetor
          23 Mayo 2020 16: 20 nuevo
          +4
          Cualquier invasión de nómadas desde la estepa a Europa occidental descansaba en los Cárpatos, podían ser burlados desde el sur, hacia los Balcanes, podrían ser burlados desde el norte. Justo en esta puerta entre los Cárpatos y Polesie, donde se encuentra Volyn

          Pero los nómadas nunca se quedaron en esos lugares y siguieron adelante. Incluyendo incluso no a los nómadas más nómadas como los godos, que simplemente emigraron a través de Volyn hacia el sur. Todos estos son episodios cortos, después de los cuales fue posible recuperarse bastante rápida y fácilmente, especialmente si el hogar ancestral no se redujo a Volyn solo.

          Y, sin embargo, sí, la presión principal de los nómadas atravesó la actual región subcarpática, a lo largo del Dniéster y hacia las montañas. Y Volyn se encuentra al norte. Es necesario distinguir entre estos dos territorios.
          Cita: lucul
          Ahora, después de la recuperación de la tierra, los pantanos de Poleskie son transitables, pero antes era un área completamente infranqueable para las tropas.

          Aquí hay una desgracia: solo desde Volhynia, a través de la moderna Brest (luego Berestye) hacia el norte y el noreste, ya había caminos para la invasión, sin mencionar la salida al Western Bug, en el que podías ir a cualquier parte, y desde donde Los godos llegaron a Volinia. Entonces, el grado de protección del territorio más allá de Polesie no es tan grande.
          Cita: lucul
          Y si ya ocultas la cuna de la civilización (del desgarro), entonces solo PARA Polesye

          Вот только современные историки с вами не согласны. Повторюсь, про указанную область как прародину славян - теория не моя, и ее я встречал чаще всего - а значит, к ней сейчас склоняется большинство. Это не превращает теорию в истину в последней инстанции, но и не дает считать ее ошибочной из-за нескольких оговорок. О территориях за Полесьем в качестве прародины я наоборот, читал от современных историков достаточно мало. Чаще всего - лишь как часть общей "большой прародины" славян между Вислой и Днепром.
  7. Rurikovich
    Rurikovich 23 Mayo 2020 09: 17 nuevo
    +4
    Oh Artem hi ...Ступаете Вы на столь скользкую стезю,ибо история "наука" столь противоречивая, что лично я уже тихо-мирно придерживаюсь своей точки зрения и не вступаю в полемики с другими товарищами, придерживающимися таких же своих точек зрения,будь то официальная сказка, или альтернативные варианты,или аннунаки с шумерами... lol
    Y la paradoja es que, hasta cierto punto, ¡todos tienen razón! Sí  solicitar El adherente de cada movimiento puede encontrar evidencia de su inocencia. Alguien da evidencia de la noción del yugo tártaro-mongol, alguien da evidencia de su existencia, alguien dice que el mismo Kievan Rus no tiene sentido, alguien al revés ...
    Será interesante leer su punto de vista, espero continuar sonreír hi
    1. arturpraetor
      23 Mayo 2020 15: 22 nuevo
      +5
      Cita: Rurikovich
      Y la paradoja es que, hasta cierto punto, ¡todos tienen razón! El adherente de cada movimiento puede encontrar evidencia de su inocencia. Alguien da evidencia de la noción del yugo tártaro-mongol, alguien da evidencia de su existencia, alguien dice que el mismo Kievan Rus no tiene sentido, alguien al revés ...

      Por lo tanto, dediqué mucho material a la introducción, tratando de transmitir una idea simple que
      - el material no tiene el carácter de verdad en última instancia, sino que es solo un intento de sistematizar y unificar la historia general del suroeste de Rusia;
      - todos tienen el derecho de evaluar de manera independiente estos u otros eventos, ya que ahora es difícil lograr una comprensión clara de lo que estaba exactamente allí;
      - pero al mismo tiempo es aconsejable poseer información objetiva antes de dar estimaciones.
      No más, pero no menos. La lista de fuentes (por cierto, incompleta) resultó solo por la convicción de sus palabras, ya que muchas cosas pueden ser nuevas para el lector promedio, y se necesitan pruebas de que no tomo información del cielo. Aquí, en un sitio vecino, por ejemplo, recientemente se anunció una fantasía de campañas en Silesia y la República Checa por Daniil Galitsky y la participación en la guerra por la herencia austriaca. Aunque este es un hecho conocido de muchas fuentes, simplemente no es muy conocido por un amplio círculo de lectores.
  8. Operador
    Operador 23 Mayo 2020 09: 34 nuevo
    -2
    El autor: los primeros ugrofinanos cruzaron la Cordillera de los Urales desde Asia hace 3500 años, y los antepasados ​​de los eslavos arios aparecieron en Europa en los Balcanes, cruzando el futuro Bósforo y Dardanelos a lo largo del istmo terrestre, hace 12000 años. Cuando el glaciar se retiró y la tundra fue reemplazada por una estepa forestal hace 9000 años, las arias llegaron al Istmo de Carelia, hace 7000 años, a los Urales y el Mar Blanco. En el proceso de su avance hacia el norte, los arios fueron los primeros en establecerse en las estepas del Mar Negro y Crimea, los Cárpatos, el Dnieper y el Báltico.

    En la dirección occidental, los arios fueron los primeros pobladores en el territorio de la futura República Checa, Eslovaquia y Alemania del Este.

    Разделение ариев на западных, восточных и южных (причерноморских) произошло 6000 лет назад. Южные мигрировали в Азию, западные и восточные стали предками славян, при том восточные на 50% участвовали в формировании малочисленных метисных племен "угрофиннских" племен балтов, коми, пермяков, удмуртов и прочей мелочи, которые расселились после миграции чистокровных угрофиннов на периферии Восточной Европы в местах с тяжелыми природно-климатическими условиями.

    El centro de reasentamiento de la mayoría de los arios: los futuros eslavos (el lugar con la mayor densidad de población aria) hace 3000 años se convirtió en la región de los Cárpatos - Dnieper - Vístula - Odra - Nysa - Sudeten. Fue a partir de él al comienzo de nuestra era cuando comenzaron a migrar hacia el sur de Europa (regiones de Venecia, la futura Yugoslavia, Hungría, Austria, Bulgaria) y también (en segundo lugar) hacia el este (regiones de las regiones de Volga y Kama).
  9. Operador
    Operador 23 Mayo 2020 10: 23 nuevo
    0
    Cita: lucul
    Los eslavos evitaban las montañas

    Sí, sí: los primeros habitantes de los Cárpatos posglaciales, los Sudetes y los Alpes orientales fueron los antepasados ​​de los eslavos; todavía una cuarta parte de los habitantes de Austria son descendientes de los eslavos asimilados por los alemanes a mediados del primer milenio de nuestra era.
  10. Р “иперР± РѕСЂРµРµС †
    +6
    Ya pensé que este artículo sería otra oda sobre un súper ethos, desprovisto de cualquier base fáctica y material basada en simples cuentos de ficción y fantasía, pero no ... estaba equivocado. Muy sobrio y significativo escrito.
    1. arturpraetor
      23 Mayo 2020 15: 27 nuevo
      +3
      Gracias hi No, por supuesto, podría escribir desde la posición arrogante de la verdad en el último recurso ... Pero no quiero algo riendo Хотя, скажу по секрету, что на эту тему у меня таки есть определенные тенденции к подобным проявлениям. Просто в силу того, что я достаточно глубоко изучал тему, и еще год назад понял, как ничтожно мало о ней знают большинство тех, кто, как правило, берется выносить о ней суждения. Пример с "униатским" государством Романовичей - один из самых ярких среди проявлений этого воинствующего незнания. Впрочем, про восторгателей и пренебрежителей я в статье уже указал...
  11. Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites 23 Mayo 2020 11: 00 nuevo
    +3
    Me alegra dar la bienvenida a colegas. sonreír hi
    Artem, gracias por el material, en cierto sentido, controvertido, pero ciertamente interesante y, sin duda, firmemente discutido.
    Si entendí correctamente el mensaje semántico de este artículo, piensas que fue Volyn con sus alrededores, el hogar ancestral de los eslavos, que también fue el territorio eslavo más desarrollado en todos los sentidos, es decir, avanzó aún más en materia de construcción del estado más allá del resto. Además, resulta que fue en esta región donde los eslavos fueron los menos afectados por sus vecinos, es decir, el proceso de plegar el estado tuvo lugar casi sobre un sustrato puramente eslavo y llegó tan lejos que incluso en el marco del estado de Rurikovich en Volyn y Galicia (en Chervona Rus) boyardos fuertes y organizados, que no tenían miedo de ponerse de pie regularmente en oposición a los príncipes-Rurikovich, que seguían siendo para ellos los traidores, extraños, y determinando así la singularidad de la alineación política en este territorio hasta ... probablemente hasta la época de Daniil Galitsky.
    Desde este punto de vista, no miré a Volyn, y tal diseño me habría parecido bastante aceptable si no hubiera entrado en conflicto directo con la PVL, lo que claramente establece que los líderes de desarrollo entre los eslavos orientales durante la formación de los primeros estados y, de hecho, la piedra angular Una piedra del estado eslavo era un claro en el Dnieper.
    Entonces, también quería decir sobre Novgorod.
    El primero es Novgorod, Eslovenia y Krivichi, representantes de los eslavos occidentales, no de los orientales. No hace mucho tiempo, los arqueólogos y lingüistas llegaron a esta conclusión independientemente uno del otro.
    El segundo: entre Novgorod y Galich, a pesar de las sorprendentes similitudes en términos de la presencia de una cámara fuerte y las tradiciones del estado de derecho, todavía hay diferencias significativas, la más importante de las cuales es la naturaleza de esta independencia, la independencia de la oligarquía local. El poder de los boyardos gallegos, su fuerza y ​​riqueza, se basó en sus tierras en primer lugar, y en el comercio solo en el segundo. En Novgorod, por el contrario, el comercio dio la mayor parte de los ingresos. Por lo tanto, los galichs fueron gobernados por los boyardos, primero por los terratenientes, y luego por los comerciantes, y Novgorod, por el contrario, por los comerciantes y luego por los terratenientes. Creo que esta es precisamente la razón por la cual Galich no se convirtió en una república y, a pesar de la lucha terca, vívida y dramática que libró por su independencia del poder principesco, terminó luchando lo suficientemente rápido, en durante cien años, perdido.
    Sobre los príncipes bolcheviques.
    Не думаю, что в споре об их происхождении можно ставить точку. Вполне возможно, что это были рюриковичи из черниговских ольговичей. Есть дореволюционный труд Р.В.Зотова "О черниговских князьях по люберецкому списку", он считает болоховцев ольговичами и его аргументация, как мне кажется сильнее того, что говорят современные исследователи, в частности, Майоров. Но это мое мнение. sonreír
    Espero continuar, gracias de nuevo. Creo que lo más interesante está por delante. sonreír
    1. arturpraetor
      23 Mayo 2020 15: 45 nuevo
      +6
      Cita: Trilobite Master
      Si entendí correctamente el mensaje semántico de este artículo

      Nuuu ... En realidad no. Comencé por el hogar ancestral de los eslavos para comenzar desde lejos y considerar la base de eventos futuros (y solo con una amplia cobertura de eventos puedes entender mejor lo que sucedió, de lo contrario, se tomará fuera de contexto). Inicialmente, esto no estaba destinado a hacerse en absoluto. Pero luego comenzaron a verse una serie de detalles que se ajustaban bien a futuros desarrollos y eventos. Volhynia (es decir, es la raíz del estado Romanovich) en mis ojos se ve como uno de los territorios indígenas de los eslavos (enfatizo, solo uno de ellos), donde, mucho antes de los Rurikovich, los eslavos vivieron, desarrollaron el territorio, desarrollaron la sociedad ... Por lo tanto, dentro de Rusia, el Sur Como resultado, Occidente resultó ser uno de los más densamente poblados, desarrollados y con sus propias tendencias en el desarrollo de la sociedad, que en muchos aspectos están por delante de otras partes de Rusia. Bueno, una región rica, no sin ella. Como se dijo más de una vez en los comentarios, ni más ni menos. El hecho de que Volyn sea el núcleo de cualquier estado eslavo y Rusia en principio, no dije, en el mejor de los casos, actuó como el núcleo de la Unión Antsky, que en el momento de la llegada de Rurik ya se había desintegrado.
      Cita: Trilobite Master
      Desde este punto de vista, no miré a Volyn, y tal diseño me habría parecido bastante aceptable si no hubiera entrado en conflicto directo con la PVL, lo que claramente establece que los líderes de desarrollo entre los eslavos orientales durante la formación de los primeros estados y, de hecho, la piedra angular Una piedra del estado eslavo era un claro en el Dnieper.

      Aquí puedo parecer un rayo que no respeta las fuentes primarias, pero nunca creeré sin compromiso PVL en tales asuntos. ¿Por qué debería hacer esto, si me he encontrado repetidamente con el hecho de que los anales fueron escritos bajo un cierto contexto político, y el tocón está claro como el centro de todo y todo en Rusia en ese caso debería ser su capital, es decir? Dnieper con Kiev? sonreír Sin embargo, no digo lo contrario. Aquí, lo más probable, tiene sentido hablar sobre los focos de desarrollo que se han manifestado sobre todo, y extender gradualmente su fuego a los territorios circundantes. Tal centro, por supuesto, era Kiev. Otro brote similar al norte fue Novgorod. Pero Volyn también es un semillero, en algo menos, en algo más que las otras dos ciudades. Con todo esto, todos los focos estaban estrechamente conectados, lo que se indicará más de una vez en el futuro.

      En cuanto al desarrollo económico y sociopolítico, por desgracia, Volyn y Subcarpatia en términos del agregado total de información todavía parecen más ricos que Kiev, o al menos más iguales. Llamar a Volhynia y Subcarpatia más débiles no gira la lengua. Con rutas comerciales menos importantes y valiosas, tal vez, pero colectivamente, de ninguna manera. En términos de política social, ya no se habló de ningún desarrollo serio de Kiev después del estallido de la lucha: el destino del premio de desafío no contribuyó a estos asuntos, mientras que tanto la región subcarpática como Volyn continuaron pasando por sus procesos, por lo que desde Kormilichichi y Romanovich, y apareció un solo principado. Incluso Novgorod y Vladimir-Suzdal en el siglo XIII parecen más desarrollados social y políticamente que Kiev.
      El segundo: entre Novgorod y Galich, a pesar de las sorprendentes similitudes en términos de la presencia de una cámara fuerte y las tradiciones del estado de derecho, todavía hay diferencias significativas

      Así que no puse un signo igual entre ellos. Muy similar, sí, pero no hermanos gemelos, simplemente no sucede de esa manera.
      Cita: Trilobite Master
      El poder de los boyardos gallegos, su fuerza y ​​riqueza, se basó en sus tierras en primer lugar, y en el comercio solo en el segundo.

      Bueno, no diría que el comercio no tiene nada que ver con eso ... En el suroeste, por así decirlo, había una economía equilibrada. Es difícil destacar una cosa de suma importancia, a excepción de las minas de sal, que obtuvieron enormes ganancias. Los boyardos se levantaron mucho de qué, los principados eran fuertes precisamente por la versatilidad de su economía. Lo cual, por supuesto, debido a razones naturales, no se observó en Novgorod. Por lo tanto, en particular, considero que el suroeste está más desarrollado económicamente.
  12. Peter no es el primero
    Peter no es el primero 23 Mayo 2020 11: 55 nuevo
    +3
    Статья интересная, мягкая, в ней есть место для сомнения, полемики. Она гораздо лучше воспринимается, чем статьи в которых безапелляционно заявлялось о "осадной технике, оружии и традициях" славянских народов.
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 23 Mayo 2020 12: 30 nuevo
      +5
      Querido Peter, los autores son diferentes y tienen un enfoque diferente. Artyom, no hemos estado satisfechos con nuestro trabajo durante mucho tiempo, ¡así que incluso me describí a mí mismo para mi vergüenza! ¡Eduard Vyashenko es uno de los especialistas más fuertes de la era de la gran migración de los pueblos! ¡Para que pueda cortar los hombros, las cabezas de los estudiantes irrazonables! Profesor asociado, candidato de ciencias históricas, ¡qué llevar deformación profesional! guiñó un ojo
      Vyacheslav Olegovich - ¡también incluye profesores periódicamente! lol
      ¡No hay nada en años para acostumbrarse!
      Yo también Para ser honesto, es más fácil leer a Mikhail, Andrey, Valery, Timur y Artem con el Viento del Este, ¡pero quién dijo que el granito de la historia será fácil! ¡Lo más, lo más importante y lo más importante! ¡Nuestros autores siempre participan en el foro en sus artículos! ¡Y esta es la clase más alta!
    2. arturpraetor
      23 Mayo 2020 15: 47 nuevo
      +3
      Es difícil decir algo categóricamente cuando las fuentes de información son contradictorias y muy incompletas. No, podría, pero no quiero riendo Да и все сказание дальнейшее будет развиваться исключительно в ключе "так могло быть, если составлять единую, цельную картину", "так считает автор", а не "так и было, мамой клянусь!" wassat
  13. Ingeniero
    Ingeniero 23 Mayo 2020 16: 18 nuevo
    +3
    La semilla es interesante, pero hasta ahora más a nivel de promesas)
    Por cierto, Galicia-Volyn Rus es la única alternativa en mi caso que no se inspiró desde el exterior. Él mismo no es fanático de esto, pero es realmente muy interesante allí
    DG principado en lugar de ON.
    Daniil de Galicia Elector de Galicia
    1. arturpraetor
      23 Mayo 2020 16: 32 nuevo
      +4
      GVK tiene una historia muy cercana con Lituania en general. En algún momento, incluso Shvarn Danilovich se rige sonreír Да и чего скрывать - я как бы АИшник, тему ГВК начал год назад "раскуривать" в рамках подготовки к АИ, даже цикл этот писал в рамках подготовки к публикации АИшки по государству Романовичей. И развитие русско-литовских отношений в этом случае получается.... Очень любопытным. Полякам, само собой, придется даже не мечтать о Речи Посполитой из реала, но то уже дело такое - как бы их самих в младшие партнеры по унии не записали riendo
      1. Ingeniero
        Ingeniero 23 Mayo 2020 16: 42 nuevo
        +3
        El WRC y L correctos y una alternativa a Moscú. Pensé algo como esto
        1. arturpraetor
          23 Mayo 2020 18: 11 nuevo
          +3
          El reino de Rusia es generalmente más correcto, si deducimos todo de los Romanovich. Pero no es un hecho que hubiera sobrevivido con el tiempo: Rusia tampoco se convirtió inmediatamente en Rusia. sonreír En cualquier caso, resulta el segundo centro de poder en Rusia, y más fuerte que el verdadero ON. Y más centralizado. Al profundizar en el tema, a veces surgen consecuencias completamente inesperadas de una bifurcación similar. Es cierto, no todo es positivo para todos, pero aun así ...
  14. Operador
    Operador 23 Mayo 2020 16: 46 nuevo
    -5
    Cita: arturpraetor
    En el suroeste, por así decirlo, había una economía equilibrada.

    Volyn tenía una economía estancada. Las tribus eslavas periféricas tenían un desarrollo avanzado: wargs en los estados bálticos, eslovenos en Ladoga, glade en el Dnieper, sorbios y croatas blancos en el Danubio. El desarrollo se debió a las relaciones económicas exteriores desarrolladas, como ahora.

    Volhynia y todo el bosque / área montañosa a su alrededor sirvió como centro para la preservación de la identidad eslava, ni más, ni menos. Ahora, el centro para la preservación de la identidad eslava se ha trasladado al este de la región central de la Tierra Negra de Rusia (regiones de Voronezh, Belgorod, Lipetsk y Orel), donde la concentración de portadores del haplogrupo ancestral R1a alcanza el 100%, no menos del doble que en cualquier otra región de Eurasia.

    Esto refleja la protección geográfica de la Región Central de la Tierra Negra de los procesos de asimilación en términos étnicos y culturales.
    1. arturpraetor
      23 Mayo 2020 18: 05 nuevo
      +5
      Volyn tenía una economía estancada.

      "Где пруфы, Билли? Нам нужны пруфы!". Ваше заявление противоречит историческим исследованиям и фактам.
      1. Operador
        Operador 23 Mayo 2020 18: 25 nuevo
        -4
        Pero corresponde a la realidad: los habitantes de Volyn todavía son pícaros atrasados riendo
        1. arturpraetor
          23 Mayo 2020 18: 33 nuevo
          +6
          Llevar las realidades modernas a eventos que ni siquiera tienen siglos de antigüedad, hace milenios, y al mismo tiempo mostrar negligencia en función de la nacionalidad, esto es masturbación pública. Te pediré que no hagas esto, la gente decente se ha reunido aquí.

          Y así, NO SABES el material. Si incluso tiene una región de estancamiento en Subcarpatia en ese momento, es en el valle de Dniester, donde hay una tierra excelente y un gran avance en los recursos hídricos, tierra que, como parte de Polonia, ha sido considerada una región muy rentable, entonces no tenemos nada de qué hablar. Porque yo soy el dueño del material y tú, solo fantasías húmedas sobre el tema.
          1. Operador
            Operador 23 Mayo 2020 19: 35 nuevo
            -9
            Да-да-да: мои "влажные фантазии" основаны на географическом расположении Рима, Константинополя, Новгорода, Венеции, Лондона, Петербурга, Антверпена и т.д., а ваши - на пруфах.

            Pero aun así lograste hacer de mi día tus declaraciones sobre la insignificancia de Kiev y Novgorod del primer milenio d.C. en comparación con Vladimir-Volynsky, Rivne, Lutsk y otros lugares de Volyn riendo
            1. arturpraetor
              23 Mayo 2020 19: 48 nuevo
              +6
              Oh, extraviando las palabras de otras personas riendo Sí, no cocinarás gachas contigo. Sin embargo, esto siempre ha sido claro

              Для тех же, кому не ясно, что товарищ слегка тойво, ну тойво - прочитайте хотя бы Крипьякевича. Там о экономике Юго-Запада все хоть и очень в общем, но расписано неплохо. Можно понять, насколько "стагнационной" была экономика региона. Именно региона, а не отдельных городов. А то сельхоз, оказывается, зависит не от климатических, земельных и водных условий, а от того, чей город круче.

              Y sí, si mides por ciudad, entonces el compañero tiene razón. Un problema: las ciudades no lo son todo, lejos de todo. Y la economía no se limita al comercio. Y aquí, toda la esencia de mis afirmaciones radica en que el suroeste de Rusia podría desarrollarse en gran medida económicamente. Sí, no aparecieron inmediatamente un montón de rutas comerciales, con las cuales la Mancomunidad polaco-lituana se alimentó bastante enfermiza. Y las grandes ciudades allí tampoco aparecieron de inmediato, solo a mediados del siglo XII Galich fue dibujada como una ciudad realmente grande. Pero si todo se limitara exclusivamente a esto ...
  15. Ingeniero
    Ingeniero 23 Mayo 2020 18: 25 nuevo
    +4
    La introducción del autor me pareció en parte caótica.
    En el territorio del futuro principado Galicia-Volyn vivían las tribus de Duleb, Buzhan, Volyn. Bueno. Pero, ¿quiénes son estas tribus, de dónde vienen y si existieron antes (el autor las considera), entonces, ¿cómo se llamaban?
    La literatura no incluye trabajos sobre arqueología eslava medieval temprana. Quizás esto llevó al hecho de que el autor comparó a Volyn, Duleb, etc. con antami. Pero Sedov, Rusanova y Aleskseev consideran unánimemente a los herederos de la cultura de Praga. Eso es esloveno / eslavo, pero no antes
    En un análisis retrospectivo, me parece que este momento es más útil para comprender las relaciones posteriores que las disputas infructuosas sobre el hogar ancestral de los eslavos.
    Entonces, duleby es una cultura Luka-Raikovec, una variante de Praga (Praga-Korchak)
    Con respecto al triángulo de Duleba, los buzhanianos son volhynianos.
    Aquí están las conclusiones de Sedov
    Sin lugar a dudas, los dulebs constituyeron una parte del grupo eslavo de principios de la Edad Media, caracterizado por la cerámica de Praga-Korczak. Junto con ellos, incluía otras tribus de Praslavia cuyos nombres llegaron al paso. El origen alemán occidental del etnónimo Duleba nos permite suponer que esta tribu protoeslava se desarrolló en el período romano en algún lugar cercano a la población de Alemania occidental (Sedov V. V1979, p. 131-133). Fuentes medievales escritas registran dulebs en Volypi, en Čechpi, en el Danubio medio entre el lago Balaton y el río Murza y ​​en Horutanpi na Upper Drava (Niederle?., 1910, s. 369, 370). La dispersión de los etnónimos refleja la migración de dulebs de una región en diferentes direcciones.
    Tomando literalmente un mensaje de los anales de que los Dulebs vivían a lo largo del Bug, donde los Volhynians se establecieron en los anales, algunos investigadores creyeron que la misma tribu eslava oriental, que más tarde se conoció como Buzhan o Volhynians, se llamaba dulebs. Asumieron que en
    Volyn hubo un cambio sucesivo de nombres tribales: Duleby - Buzhan - Volyn (Barsov Y. Ya., 1885, p. 101, 102; Lndriyashev L. L /., 1887, p. 7; Karetnikov S., 1905, p. 21, 22) Otros investigadores creían que la formación tribal más antigua de los eslavos orientales - duleba - sentó las bases para dos tribus analistas: Volyn y Buzhan (Iiderle L., 1956, p. 155, 156; Grushevsky L /. S.,
    1904, p. 181; Seredonin S. .1 /., 1916, pág. 135) Se destaca la hipótesis de A. L. Shakhmatov, según la cual en Volyn no hubo un cambio de nombres tribales, sino el reasentamiento de tribus. La primera tribu eslava aquí fueron los Dulebs, que se fueron de aquí, y los Buzhans tomaron su lugar, que a su vez fueron exaltados por los Volhynians (L. Shakhmatov, 1919a, p. 25).
    1. arturpraetor
      23 Mayo 2020 18: 45 nuevo
      +3
      Cita: ingeniero
      La introducción del autor me pareció en parte caótica.

      Probablemente porque lo es) Inicialmente, no planeaba ir a esa distancia, y pensé comenzar desde el momento de unirme a Rusia, pero luego decidí agregar algunos detalles interesantes que podrían resultar importantes en otra leyenda. No planeé tratar de examinar en detalle lo que sucedió en el suroeste antes del siglo X. Especialmente considerando el hecho de que no hay tantos detalles, y en general este es un tema separado. Y aquí hay una serie de 15 artículos sobre la historia del suroeste de Rusia, el material actual es solo una introducción.
      Cita: ingeniero
      La literatura no incluye trabajos sobre arqueología eslava medieval temprana. Quizás esto llevó al hecho de que el autor comparó a Volyn, Duleb, etc. con antami.

      Falta por los motivos anteriores. Y no, no equiparé a los volhynianos, dulebs y hormigas, sino el hecho de que las hormigas con sus vecinos occidentales, con culturas arqueológicas distinguibles, estaban en estrechas relaciones, algo así como un hecho.
      1. Ingeniero
        Ingeniero 23 Mayo 2020 18: 58 nuevo
        +4
        Definitivamente un hecho.
        Aquí, para comprender los sucesos posteriores, es muy importante establecer el grado de parentesco de las tribus eslavas.
        Quiénes estaban más cerca de los volinianos: polacos, eslovenos, glade, etc. ¿Hermanos o primos? Tenemos pocos datos sobre cómo los eslavos percibieron su identidad y la génesis tribal puede aclarar mucho
        1. arturpraetor
          23 Mayo 2020 19: 07 nuevo
          +5
          Cita: ingeniero
          Aquí, para comprender los sucesos posteriores, es muy importante establecer el grado de parentesco de las tribus eslavas.
          Quiénes estaban más cerca de los volinianos: polacos, eslovenos, glade, etc. ¿Hermanos o primos? Tenemos pocos datos sobre cómo los eslavos percibieron su identidad y la génesis tribal puede aclarar mucho

          На это тему я материалом владею не достаточно хорошо, но по тому, что было дальше, "и ваапче" - можно все же сделать несколько выводов. Это уже материал следующих статей - но волыняне относительно легко приняли власть Киева и вошли в состав Руси, приняли они и Рюриковичей, хоть и не без вопросов, и в то же время сильно сопротивлялись польской власти уже с X века. Каждая попытка поляков обосноваться даже на одном лишь пограничье, в Червенских городах, встречала серьезное сопротивление местных общин. Так что, скорее всего, они все же ближе к восточным славянам были, хотя пограничный статус не исключает определенной общности и со славянами западными. Резкие переходы в таком случае редко бывают.
          1. Ingeniero
            Ingeniero 23 Mayo 2020 19: 13 nuevo
            +4
            Cada intento de los polacos de establecerse incluso solo en las tierras fronterizas, en las ciudades de Cherven, se encontró con una seria resistencia de las comunidades locales.

            Recta cada uno? ¿Y bajo Boleslav? Tengo la impresión de que a principios de la Edad Media cambiaron de dueño sin problemas
            1. arturpraetor
              23 Mayo 2020 19: 29 nuevo
              +5
              Cita: ingeniero
              Recta cada uno? ¿Y bajo Boleslav?

              ¿Cúal? Allí, tanto los valientes como los audaces lograron registrarse. sonreír Probablemente estés hablando del período en que las ciudades de Cherven estuvieron en manos de los valientes, desde 1018 hasta 1030-31. No vi información directa sobre lo que había en ese momento, pero a juzgar por la actitud de las comunidades locales hacia los polacos, los locales no sintieron ninguna alegría particular, y vieron a Polonia en el ataúd.

              Aquí todavía hay que entender la naturaleza del estado de los Piasts del período temprano. Polonia fue creada por la fuerza, los principados y las tribus separadas rompieron la rodilla y fue retenida por la misma fuerza. Para mantener un ejército grande para los estándares de la época, los impuestos se luchaban sin piedad por parte de la población, el control se mantenía con la ayuda de una red de guarniciones en fortificaciones especialmente construidas. Allí, debido al exceso de centralización a mediados del siglo XII, el país casi se desmoronó por completo, y la restauración del paganismo fue naturalmente maldecida. Es decir, los Piasts actuaron por la fuerza (y con bastante éxito), y las ciudades de Cherven podrían fácilmente tomar por la fuerza y ​​retenerlos. Y los locales, cuando se familiarizaron con el orden polaco, podrían fácilmente tener sentimientos anti-polacos. En este caso, la captura fácil de la zona fronteriza por Boleslav el Bravo no parece tan sencilla.

              Sí, una vez estudié la historia de Polonia con cierto detalle. sonreír
  16. Operador
    Operador 23 Mayo 2020 19: 51 nuevo
    -10
    Cita: arturpraetor
    Kripyakevich

    Además de ignorar la realidad, incluso castigar es divertido.
    1. arturpraetor
      23 Mayo 2020 19: 55 nuevo
      +5
      Uno de los principales matones de la sección histórica de Topvar me habla sobre la castidad. riendo
  17. arturpraetor
    23 Mayo 2020 20: 20 nuevo
    +4
    Parece que para evitar malentendidos, tendremos que dar alguna explicación sobre la economía. Sí, creo que en el sudoeste había una economía bastante bien desarrollada, pero no cada segundo, en ningún momento. Al considerar desde la antigüedad hasta la invasión mongola, se pueden distinguir los siguientes períodos:

    - tiempos bastante antiguos. El comercio está poco desarrollado, todavía no hay grandes ciudades, pero la abundancia de recursos naturales permite que el territorio permanezca en un nivel bastante alto de desarrollo económico con un sistema tribal.
    - tiempos antiguos. El único período en que la economía del sudoeste podría estancarse, y solo bajo la condición de que las rutas comerciales locales aún no hayan aparecido, existen grandes dudas, porque fue en ese momento cuando Przemysl estaba ganando fuerza. Al mismo tiempo, aparece una ruta comercial a lo largo del Dnieper, que le permite a Kiev adelantarse debido al comercio, además de que otras ciudades crecen en la misma ruta comercial desde los varangianos hasta los griegos, incluido Novgorod. Con Kiev y Novgorod lo repensaré, el tocón está claro, no para competir, pero incluso entonces, junto con Cherven, estas fueron ciudades bastante fuertes. Esto es lo que hace dudar de la falta de rutas comerciales desarrolladas en la región en ese momento.
    - principios de Rusia. Después de la aprobación del Rurikovich, se establecen las relaciones comerciales con Kiev, aparece una ruta comercial a lo largo del Dniéster (ya absolutamente precisa). A través del sudoeste, las rutas comerciales pasan no solo de norte a sur, sino también de oeste a este. Nuevas ciudades comienzan a construirse masivamente. El gran potencial económico conduce a un desarrollo muy rápido de todo. La riqueza general de la tierra nos permite afirmar que el suroeste es más rico que la tierra de Novgorod, que es rica principalmente en Novgorod, que, sin duda, sigue siendo una de las primeras como ciudad. Los conflictos comienzan a interferir con Kiev.
    - Finales de Rusia. En solo unos 100 años, Galich aparece en el mapa de Rusia, cuya población se estima en 20-30 mil personas en la cima de su desarrollo. Sin una economía significativa del potencial de las tierras locales, la ciudad no habría alcanzado un tamaño tan grande tan rápidamente. Dado que Novgorod no se ha vuelto más cálido, Kiev está arruinada debido a los constantes conflictos, una gran cantidad de colonos y tecnologías como el mismo campo de tres campos llegan al Volyn desde el oeste: la región finalmente está liderando. Es toda la región, no ciudades individuales, ya que el número de ciudades crece regularmente y su importancia cambia constantemente.

    Es decir, solo hay un período en el que el suroeste podría estancarse. Sí, tal vez pasé por la discusión con las evaluaciones, pero como puede ver en lo anterior, y si aprende el material y no se involucra en la basura, argumentando que no hay nada que alimentar en la región subcarpática, quedará claro que el suroeste en cualquier momento el tiempo claramente no era pobre, de la palabra en absoluto, y más probablemente incluso al revés. Pero en cierto momento, aún podría entrar en los líderes en Rusia. Especialmente después de los mongoles, ya que el resto de Rusia (excepto tal vez Novgorod) comenzó a experimentar problemas, y el suroeste continuó desarrollándose.
  18. Doliva63
    Doliva63 23 Mayo 2020 20: 44 nuevo
    -1
    "...предки всех современных славянских народов некогда проживали в междуречье Вислы и Днепра."
    ¡Qué noticia! Leer más no tiene sentido.
    1. arturpraetor
      23 Mayo 2020 20: 45 nuevo
      +2
      Todos los reclamos a los historiadores. Esta es ahora una de las versiones más comunes del hogar ancestral de los eslavos.
      1. Doliva63
        Doliva63 23 Mayo 2020 21: 24 nuevo
        -3
        Cita: arturpraetor
        Todos los reclamos a los historiadores. Esta es ahora una de las versiones más comunes del hogar ancestral de los eslavos.

        ¿Entonces, quién eres? amarrar
        1. arturpraetor
          23 Mayo 2020 21: 29 nuevo
          +3
          Historiador aficionado. Esta versión cuenta con el respaldo de muchos historiadores profesionales modernos, independientemente de su nacionalidad y preferencias políticas.
          1. Doliva63
            Doliva63 25 Mayo 2020 16: 48 nuevo
            0
            Cita: arturpraetor
            Historiador aficionado. Esta versión cuenta con el respaldo de muchos historiadores profesionales modernos, independientemente de su nacionalidad y preferencias políticas.

            Esto, disculpe, no es un argumento. Es necesario referirse no a opiniones, sino a hechos.
            1. arturpraetor
              25 Mayo 2020 16: 52 nuevo
              +1
              ¿Hechos? OK, lee la investigación histórica. Hay hechos La lista de historiadores que se adhieren a esta teoría es dada anteriormente por un colega. Esta teoría no está tomada del cielo, ay y ah sonreír
  19. Operador
    Operador 23 Mayo 2020 21: 04 nuevo
    -8
    Cita: arturpraetor
    El sudoeste en un momento dado claramente no era pobre, de la palabra en absoluto, y más bien, incluso viceversa. Pero en cierto momento, aún podría entrar en los líderes en Rusia. Especialmente después de los mongoles, ya que el resto de Rusia (excepto quizás Novgorod) comenzó a experimentar problemas

    La lógica claramente no es su pasatiempo: ¿cuál puede ser la conexión entre el estado del sudoeste de Rusia inmediatamente después de la invasión mongola y el centro de distribución de los eslavos, supuestamente ubicados en Volyn mil años antes?

    Bueno, la perla sobre el predominio de la versión de la historia como prueba de su verdad se entrega por separado riendo
    1. arturpraetor
      23 Mayo 2020 21: 11 nuevo
      +4
      ¿Y vuelves a traducir las flechas, aparentemente perdiendo lo que escribí en el mismo comentario anterior? sonreír ¿Quién tiene problemas con la lógica aquí? Específicamente, debido a que pintó con más detalle las economías de desarrollo de la región por períodos, incluido el período de la unificación de Rusia, pero se lo perdió, aferrándose al final. Como cuestión de principio, se aferraron a esta mi tesis cuando, en una discusión inadvertida con un colega, mezclé varios períodos, por lo que resultó que era como si el Suroeste estuviera por delante del resto del mundo en todo momento, lo que nunca quise decir. Sí, mi error, hice una reserva, que ya se puede entender cuando comparé el período de conflicto de Kiev. Pero ya me he recuperado, y continúas descansando en eso.
      1. Operador
        Operador 23 Mayo 2020 21: 27 nuevo
        -8
        Еще раз - в своих комментах я однозначно сказал о в тысячу раз большем регионе проживания предков славян (по сравнению с лесо-болотным регионом Волыни) к моменту выхода славян на историческую арену в начале нашей эры. В связи с чем славянам не было нужды откуда-то и куда-то "распространяться".

        También llamé su atención sobre el hecho de que antes del desarrollo del transporte ferroviario, esas regiones florecieron cuyas capitales tenían acceso al mar y, en consecuencia, acceso directo al transporte marítimo y las relaciones económicas exteriores.

        ¿Te gustan los peyzans? Sí, los peyzans. riendo
        1. arturpraetor
          23 Mayo 2020 21: 34 nuevo
          +2
          Cita: Operador
          Еще раз - в своих комментах я однозначно сказал о в тысячу раз большем регионе проживания предков славян (по сравнению с лесо-болотным регионом Волыни) к моменту выхода славян на историческую арену в начале нашей эры. В связи с чем славянам не было нужды откуда-то и куда-то "распространяться".

          Bueno, sí, simplemente se materializaron desde el aire donde están ahora. sonreír
          Cita: Operador
          También llamé su atención sobre el hecho de que antes del desarrollo del transporte ferroviario, florecían aquellas regiones que tenían capitales que tenían acceso directo al mar y, en consecuencia, al transporte marítimo y las relaciones económicas exteriores.

          Volyn y Subcarpatia tenían acceso a rutas fluviales: el insecto occidental con el Vístula, con vistas al mar Báltico, y el Dniéster, que luego era navegable y se dirige al Mar Negro. Pensé que, dado que con una mirada tan experta comenzaste a debatir sobre el tema, conoces el mapa local de ríos y rutas comerciales, pero de hecho, un completo cero. Aunque comenzarás a tratar de desafiar la geografía.

          Esto sin mencionar el total desprecio por las rutas comerciales terrestres. Sí, eran inferiores al mar y al río, pero la ruta comercial más rica de la Edad Media, la Gran Seda, de alguna manera no fue por mar, y las ciudades y estados ubicados en ella ganaron mucho dinero ...
          1. Operador
            Operador 23 Mayo 2020 21: 39 nuevo
            -6
            Cita: arturpraetor
            simplemente se materializaron desde el aire donde están ahora

            No distorsionar: no se trata ahora (desde Polonia y Yugoslavia hasta la costa del Pacífico), sino sobre el comienzo de nuestra era (desde Laba, Nysa, Sudet y Danubio hasta Ladoga y Dnieper).

            Y sí, es útil distinguir entre las regiones de tránsito (a lo largo de los ríos) y las regiones terminales (en la costa), la última de las cuales eliminó el comercio exterior.
            1. arturpraetor
              23 Mayo 2020 21: 41 nuevo
              +3
              Cita: Operador
              No distorsionar

              ¿Pero qué, solo tú puedes hacerlo? sonreír

              En cualquier caso, los eslavos llegaron a algún lugar más temprano y más tarde. Y en algún lugar vinieron como indo-arios, y en algún lugar, ya como los eslavos. Esta es precisamente la diferencia, de lo contrario es posible derivar raíces y hogar ancestral, y en general todo, antes de Adán y Eva.
              1. Operador
                Operador 23 Mayo 2020 21: 52 nuevo
                -7
                En algún lugar (en el territorio de las provincias bizantinas de Panonia, Iliria, Tracia y Acaya), los eslavos llegaron varios cientos de años después de su aparición en el escenario histórico (mencionado en las crónicas romanas).
                При этом регион автохтонного проживания предков славян с конца ледникового периода ("прародина") более чем на порядок превышал регион их экспансии в южном направлении в 1 тысячелетии н.э.
    2. arturpraetor
      23 Mayo 2020 21: 18 nuevo
      +4
      Cita: Operador
      Bueno, la perla sobre el predominio de la versión de la historia como prueba de su verdad se entrega por separado

      Si. Un grupo de historiadores serios, en el conjunto de todos los factores, reconocen esta versión como la más plausible (¡pero no la verdad última!), Pero cierto Operador de topvar como la verdad última afirma que esto no tiene sentido. ¿No crees que algo está mal aquí, además de tu inversión habitual de lo que se dijo?
  20. Junger
    Junger 23 Mayo 2020 22: 21 nuevo
    +2
    Un muy buen artículo. ¿Y se tratará el tema de la adhesión de Volyn y Galicia al estado de Rurikovich? Algo que no recuerdo matices: ¿existe material histórico sobre este tema? Recuerdo que Svyatoslav aplastó al Vyatichi y al Buzhan con dulebs, ¿quién se benefició de la estadidad?
    1. arturpraetor
      23 Mayo 2020 22: 29 nuevo
      +5
      Cita: Junger
      Un muy buen artículo.

      Gracias hi
      Cita: Junger
      ¿Y se tratará el tema de la adhesión de Volyn y Galicia al estado de Rurikovich?

      Y no solo esto. El material actual es el comienzo de un ciclo de 15 artículos que describirán eventos en la región hasta 1392, cuando finalice la guerra por la herencia Galicia-Volyn, y el antiguo estado de los antiguos Romanovichs finalmente se dividirá entre Lituania y Polonia.
      Cita: Junger
      Algo que no recuerdo matices: ¿existe material histórico sobre este tema? Recuerdo que Svyatoslav aplastó al Vyatichi y al Buzhan con dulebs, ¿quién se benefició de la estadidad?

      Sí, realmente no hay muchos detalles. Svyatoslav hizo una campaña a alguien en el oeste, pero ni siquiera está claro si Volynian o los polacos están en contra de alguien. Y luego Vladimir el Grande vino, vio y ganó. Además, tuvo tanto éxito que, después de su muerte, la región, que estaba bastante aislada antes, no podía vivir fuera de Rusia, no quería y no pensaba en absoluto. Casi...
  21. Normal ok
    Normal ok 24 Mayo 2020 21: 28 nuevo
    +1
    Г
    El principado de Alitsa-Volyn en Internet es una especie de paradoja

    Интересно, что в середине восьмидесятых официальная советская пропаганда запустила ряд художественных фильмов об истории Древней Руси. Был среди них и фильм: "Данило Князь Галицкий"
    1. arturpraetor
      24 Mayo 2020 22: 01 nuevo
      +1
      А еще раньше были написаны аж две книги - авторства Хижняка и Югова. К своему стыду признаюсь, что их я не читал. Точнее, частично читал, но какую из них - не помню, в детстве это было, да и не запомнилось особо содержание. За год несколько подходов сделал, но как-то незаметно для себя переключался на чтение "Руси Изначальной".

      Но это конкретно по Даниилу Галицкому, который слишком заметная фигура, чтобы ее игнорировать. А по Романовичам вообще, или даже просто по Юго-Западной Руси от момента ее присоединения с материалами как-то вот не густо. Что забавно - в Украине как бы это одна из главных исторически-пропагандистских тем, но по факту озвучивается все то же, что можно было почерпнуть еще в советских учебниках, только со сменой акцентов. Это при том, что там на порядки больше всяких интересностей, я в цикле смог охватить лишь ничтожную долю из всех - и то он в моих глазах выглядит уже детальнее и основательнее, чем украинский "официоз". Как это объяснить - без понятия, но выглядит очень странно, когда петербуржские историки пишут о ГВК лучше и больше, чем украинская гос пропаганда  solicitar
  22. Dimmedroll
    Dimmedroll 26 Mayo 2020 20: 28 nuevo
    0
    Bueno, cuántos historiadores, tantas opiniones sobre el origen de los eslavos. Para ser honesto, la impresión es que los eslavos acaban de aparecer desde el aire, y lo más importante, hace solo 1500 mil años. Pero por qué razón hay monumentos en los que se indican dos fechas y una de ellas tiene 5500 años. Bueno, aparentemente por el hecho de que no eran eslavos y se apropiaron de la historia de otra persona.