Military Review

Creación del principado Galicia-Volyn.

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Roman Galitsky recibe a los embajadores del papa Inocencio III. Pintura de N.V. Nevrev (1875). Los detalles de este episodio se describirán en el próximo artículo.


Roman Mstislavich es una figura bastante controvertida, pero no por sí misma, sino por algunas características de la información que se ha conservado sobre él y la falta de, hasta hace poco, un análisis exhaustivo con comparación cruzada de fuentes extranjeras y rusas. En los anales de Kiev, este gobernante se describe como un luchador y un peleador, en las crónicas del principado Vladimir-Suzdal, como claramente un príncipe secundario, el mismo luchador (todas estas son las conclusiones del historiador soviético Tolochko). En resumen, mediocridad e insignificancia, un político y diplomático inconsistente, inepto, incapaz de cualquier trabajo creativo serio y que no posee ningún peso político significativo en Rusia, según las crónicas como la verdad última. Incluso murió estúpidamente en una batalla al azar. Es cierto que los anales en Rusia fueron escritos bajo los auspicios de este o aquel príncipe, y por lo tanto, en primer lugar, lo glorificaron, menospreciando los roles de competidores y enemigos, pero ¿a quién le importa? ¿Y lo que importa es que la Crónica de Kiev fue escrita bajo los auspicios del príncipe, quien estaba seriamente en conflicto con Roman Mstislavich, y en Vladimir-Suzdal en primer lugar (y con razón) magnificó a sus propios gobernantes como Vsevolod the Big Nest?

Sin embargo, ya en el siglo XVIII, se revisó la actitud hacia Roman Mstislavich. Es cierto que esta revisión estaba relacionada con la actividad de Tatishchev, un conocido en círculos estrechos, que dedicó su vida a la búsqueda de lo "verdadero". historias Rusia, y no códigos politizados escritos en interés de los gobernantes individuales. Algunos creen que simplemente se involucró en fraude, mientras que otros afirman que probablemente tuvo acceso a una serie de fuentes que no han llegado a nuestro tiempo, y que, al menos en algunos casos, es correcto. Fue Tatishchev quien primero le otorgó a Roman como Gran Duque, no por título, sino por mentalidad, por un hábil político y comandante, reformador, quien intentó detener la lucha en Rusia y fortalecer su condición de Estado. Sin embargo, oficialmente Tatishchev y sus obras fueron declaradas mentiras, y por lo tanto, en el futuro, la figura de Roman Mstislavich adquirió nuevamente el carácter de mediocridad completa (a los ojos de los historiadores rusos).

Y luego llegó el mágico siglo XXI, cuando aparecieron de repente muchas fuentes nuevas, incluidas las extranjeras, aparecieron nuevos métodos de trabajo e historiadores ambiciosos como A.V. Mayorov (especialista líder en el principado Galicia-Volyn en nuestro tiempo, muchas de sus obras formaron la base de este ciclo artículos) que se interesaron en el tema, comenzaron a buscar y encontraron muchas referencias nuevas sobre Roman Mstislavich y sus actividades. Cuando estas fuentes se compararon con las antiguas, comenzó a surgir una imagen bastante distinta de las vistas anteriores, que estaba mucho más cerca de la característica de Tatishchev que de los anales tradicionales (lo que hace que uno se pregunte cómo Tatishchev era un narrador de historias y si lo era). Además, algunas de las suposiciones fabulosas sobre los romanos hechas por el historiador del siglo XVIII de repente comenzaron a brillar con nuevos colores y recibieron confirmación, aunque indirecta, pero aún confirmada, y las viejas teorías sobre el gobernante mediocre de repente comenzaron a recordarnos la ahora conocida "periodismo" periodístico, la única autoría. cronistas ... Es a partir de esto, el punto de vista más moderno y reconocido actualmente, que se contará sobre la vida del fundador del principado Galicia-Volyn.

Roman Mstislavich


Creación del principado Galicia-Volyn.

Así es como los artistas ucranianos modernos imaginan a Roman Mstislavich. Parece estar cerca del retrato verbal de este príncipe, aunque el emblema de Volyn claramente no corresponde a la época, porque aparecerá más tarde.

Roman nació alrededor de 1150 en la familia del príncipe Mstislav Izyaslavich (que ya se describió en artículos anteriores) y la princesa polaca Agnieszka, hija de Boleslav III Krivoustoy. Mientras que su padre participó activamente en la lucha y luchó por Kiev, Roman fue criado en Polonia, sin embargo, no está claro cuál de sus parientes del lado de la madre. En el futuro, sus relaciones con los polacos se mantendrán bastante cercanas, y por la voluntad del destino, serán ellos quienes desempeñarán un papel fatal en su vida ...

Por primera vez, Roman se estableció como gobernante en Novgorod, siendo invitado allí por los habitantes de la ciudad. Allí permaneció el príncipe sin nada, desde 1168 hasta 1170, pero este período estuvo asociado con muchos eventos causados ​​por la lucha en Rusia, donde Andrei Bogolyubsky fue el principal opositor de la coalición de príncipes, que incluía a Roman. Las operaciones militares incluyeron incursiones en la tierra de Polotsk, en ese momento aliadas con el principado Vladimir-Suzdal, rechazando las incursiones de regreso y preparándose para grandes batallas. El ataque total de Bogolyubsky contra Novgorod terminó con un aumento constante. No se sabe qué papel jugó el joven príncipe en estos y sucesivos eventos y batallas (tal vez los Novgorodianos activos hicieron la mayor parte del trabajo, pero el príncipe simplemente no los molestó, o dirigió toda la preparación para la defensa), pero esta campaña terminó en una gran derrota para Andrei y sus aliados. Había tantos prisioneros que los novgorodianos los vendieron por nada, solo 2 piernas. Sin embargo, la ciudad ya no podía seguir luchando debido al hambre creciente, porque se concluyó la paz con Bogolyubsky, y se le pidió a Roman que se fuera de acuerdo con las condiciones del mundo.

En el mismo año, su padre, Mstislav Izyaslavich, murió, y nuestro héroe de repente heredó el principado de Volyn. Y luego las estrellas se pararon en una fila. Roman mismo era un hombre activo, pragmático y joven, ya había logrado mostrarse durante un corto reinado en Novgorod. La comunidad Volyn estaba lista para hacer ciertas concesiones y apoyar la figura del nuevo príncipe como "su" gobernante a cambio de defender sus intereses. Hasta donde se puede juzgar esto después de siglos, Roman estuvo de acuerdo.

Es cierto que una pequeña "sorpresa" lo esperaba al llegar al principado de Volyn: los familiares activos lograron extraer la mayor parte de sus posesiones en su herencia. Primero, el príncipe Yaroslav Izyaslavich se separó de Lutsk y las tierras orientales del territorio de Volyn y no compartió el poder con su sobrino. El kus capturado era tan grande que era él, y no el príncipe de Vladimir, quien ahora se consideraba el señor de Volhynia. En segundo lugar, el príncipe Svyatoslav, el hijo ilegítimo del padre Roman, que anteriormente había sido un príncipe en Berestye y Cherven, decidió ir a nadar libremente, y para proteger sus propios intereses juró lealtad al príncipe Mazovia, Boleslav IV Kudryavy; Es posible que el polaco, además del patrocinio, también tomara la ciudad de Drogochin (también Drogichin, Dorogochin) de los beresteanos, quienes en ese momento fueron perdidos por los rusos y pasaron a manos de los polacos. En tercer lugar, el otro hermano de Roman, Vsevolod, ocupó la ciudad de Belz y también envió al infierno el poder "central" en Vladimir-Volynsky. La situación era horrible: ¡el príncipe Volyn recién horneado bajo control directo dejó solo la ciudad capital con sus alrededores!

Y sin embargo, se puso manos a la obra. Actuando a través de la diplomacia, el escuadrón disponible y la fuerza de los boyardos Volyn con el regimiento de la ciudad de Vladimir, gradualmente comenzó a devolver la unidad del principado, que se había desintegrado en los destinos. El hermano Vsevolod fue gradualmente subordinado a su voluntad; Svyatoslav fue expulsado de Berestye, y el castigo cruel aguardaba a la gente del pueblo que lo apoyaba. Los polacos luego intentarán devolver a Cherven y Berestye a Svyatoslav, pero fracasarán y el príncipe mismo morirá poco después. El tío de Roman, Yaroslav Izyaslavich, murió en 1173 y sus hijos no lograron tomar el poder: el príncipe de Vladimir ya estaba allí. Pronto, el principado de Volyn fue restaurado, y Roman recibió considerables fuerzas y medios a su disposición y, a partir de ahora, podría planear "grandes políticas" en Rusia y más allá, y lo más importante, desarrollar sus posesiones como feudo, que sus hijos heredarían. Al mismo tiempo, la comunidad local, junto con los boyardos, apoyó plenamente al príncipe, y los parientes amantes de la libertad abandonaron bruscamente sus ambiciones; es posible que, bajo la presión tanto del príncipe como de las comunidades de sus propias ciudades. La paz tan esperada reinó, prácticamente no se libraron largas guerras y, por lo tanto, el desarrollo de la economía, que dependía mucho del mundo, se aceleró significativamente. A mediados de la década de 1180, Roman Mstislavich tenía a su disposición un principado muy rico con un gran ejército, una población leal y boyardos leales.

Y lo más importante, las ambiciones de Roman y las grandes oportunidades de su posesión actual lo empujaron a expandirse y tomar posesión de los territorios inmediatos, el más valioso de los cuales fue el Principado de Galicia. Probablemente, las comunidades de Volyn también tenían ciertos puntos de vista de Galich, que no olvidaron que la región subcarpática estuvo alguna vez subordinada a ellos, y su riqueza actual parecía al menos seductora. Si estas dos tierras del sudoeste de Rusia estuvieran unidas, podría aparecer una fuerte formación estatal en el mapa de la región, capaz de seguir una política independiente y reclamar el dominio entre los otros principados de los Rurikovich, sin mencionar la protección de sus propios intereses de otras fuerzas externas. La creación del principado Galicia-Volyn estaba a la vuelta de la esquina ...

Principado galicia-volyn


El principado gallego ya ha sido informado sobre el primer intento de controlarlo, anteriormente, en el tema correspondiente. Vale la pena agregar solo que este intento resultó ser un gran problema para Roman y casi lo peleó con la comunidad en Vladimir-Volynsky. La razón fue que, por el bien de Galich, Roman abandonó fácilmente su posesión actual, transfiriéndola a su hermano Vsevolod. Para la comunidad, parecía una traición. Pero, como saben, la aventura con Galich falló, y Roman tuvo que regresar a la ciudad capital Vladimir ... quien se negó a aceptarlo, declarando que ahora su príncipe es Vsevolod, de acuerdo con la voluntad del propio Roman Mstislavich. Tuve que atraer la fuerza de mi suegro, Rurik Rostislavich Ovruchsky, para recuperar el control de la ciudad. Sin embargo, se aprendió una lección de este evento: no hubo represiones especiales contra la nobleza Vladimir, que se negó a aceptar a Roman, no siguió, y se restableció el acuerdo del príncipe con la comunidad. En el futuro, Roman desconfiaba de decisiones tan duras con respecto a su principal aliado interno en Volhynia.

También se aprendió una lección del fracaso cerca de Galich. Al darse cuenta de que no sería posible apoderarse directamente de Galich, Roman lideró una política mucho más prudente y duradera. Se establecieron contactos con Vladimir Yaroslavich. Fueron los magiares los que lo "engañaron" con Galich, al mismo tiempo que detuvieron al solicitante del principado, y no se opuso en absoluto a obtener el apoyo de nadie. En el futuro, los acuerdos con Roman, entre otras cosas, proporcionarán a Vladimir el matrimonio de su hijo de un caballo, Vasilka, con la hija del Príncipe Volhynia. Además, es posible que fue con la ayuda del príncipe de Volyn que Vladimir escapó de la custodia a Alemania, donde recibió el apoyo de Staufenov (¡parientes de Roman!) Para el regreso de su principado. Como resultado, Galich volvió a manos del estúpido príncipe, el último representante de la primera dinastía gallega, y Roman inesperadamente afirmó su influencia en este principado.

Después de eso siguió una década de calma. La novela, por supuesto, no perdió el tiempo en vano: se unió a la lucha por Kiev, comenzó a buscar nuevos aliados, logró participar en las guerras polacas, repelió varias incursiones del Yotvyag e hizo viajes de regreso. El poder en Volhynia se ha fortalecido aún más con el tiempo. Finalmente, cuando el príncipe Vladimir Yaroslavich murió en 1199 y la dinastía Rostislavich Galitsky se detuvo por completo, Roman reunió de inmediato a su ejército, convocó a los polacos aliados y apareció rápidamente bajo los muros de Galich. Aparentemente, logró obtener el apoyo de parte de los boyardos y la comunidad gallega, de la cual los boyardos grandes ya se habían separado por completo, y trajo consigo un aliado, el príncipe polaco Leszek Bely, porque consiguió la ciudad sin ningún problema, y ​​con ella el Principado de Galicia. Al mismo tiempo, Roman no rechazó su herencia pasada y, por lo tanto, sucedió lo que muchos habían esperado durante mucho tiempo: Volyn y Galich se fusionaron en un solo principado gallego-Volyn.

Galich se convirtió en la capital formal del principado. La comunidad de Vladimir tomó esto con comprensión: la nobleza gallega era un gran peligro y requería un control constante sobre él. Al mismo tiempo, el príncipe no tenía prisa por abandonar la mesa en Vladimir-Volynsky y ni siquiera nombró a un príncipe gobernador, manteniéndolo bajo su control directo. La novela lanzó verdaderas represiones contra los boyardos gallegos, tratando de reprimir su libertad: al usar la debilidad de Vladimir, en 1199 se apoderaron de todas las fuentes de ingresos e incluso trataron de invitar a los descendientes de Yaroslav Osmomysl en el lado femenino, los príncipes Igorevich, para reinar. Los dos boyardos más activos, los hermanos Kormilichichi, fueron expulsados ​​de la ciudad y fueron a Hungría. Las artesanías, las costumbres y otros lugares de "alimentación" de los boyardos fueron "nacionalizados", volviendo a las manos del príncipe, y todos aquellos que estaban insatisfechos esperaban nuevas privaciones, almohadillas o la muerte. Es significativo que la comunidad gallega en sí no mostrara mucho descontento con las masacres: los boyardos en sus ojos ya no parecían los "primeros entre iguales" que eran antes del proceso de separación de las masas y la aristocracia finalmente se completó. Todo esto permitió sin excesos especiales existir un solo estado gallego-Volyn hasta la muerte de Roman Mstislavich.

Mi suegro, mi enemigo



Príncipe Rurik Rostislavich, una de las figuras políticas prominentes del sur de Rusia a finales del siglo XII.

En 1170, habiéndose convertido en el príncipe de Volyn, Roman se casó con Predslava Rurikovna, hija del príncipe Ovruch Rurik Rostislavich. En el futuro, Roman estaba poco interesado en los conflictos que tenían lugar alrededor de Kiev, mientras que Rurik se unió activamente a ellos y reclamó el título de Gran Duque, ahora entablando alianzas y luego declarando la guerra. Cuando llegó el momento de ayudarse entre sí, los príncipes no tenían prisa por ayudarse entre sí, pero tampoco se convirtieron en un obstáculo. Entonces, Roman prestó ayuda a Rurik durante la pelea con Svyatoslav Vsevolodovich en 1180-1181, y Rurik en respuesta ayudó a su yerno a devolver a Vladimir-Volynsky después del fracaso de la aventura gallega en 1188. En general, su relación seguía siendo buena, pero no la más cercana: cada uno tenía sus propias áreas de interés, objetivos y batallas.

En 1194, Rurik se convirtió en el Gran Duque de Kiev y donó cinco ciudades en Poros a Roman como recompensa por su apoyo. A la conexión emergente entre Kiev y Volyn no le gustó la figura principal en Rusia en ese momento, Vsevolod el Gran Nido, el Príncipe Vladimir-Suzdalsky. En 1195, fue capaz de manejar hábilmente una cuña entre sus aliados y parientes, lo que obligó a Rurik a transferirle las ciudades de Porosia, devolviéndole dos de ellos a cambio del hijo del príncipe de Kiev. A esto se sumaron las crecientes contradicciones entre Rurik y los propios romanos, así como el hecho de que Predslava Rurikovna no pudo proporcionar la descendencia masculina al dar a luz solo dos hijas. La antigua alianza llegó a su fin cuando ambos príncipes claramente se enfrentaron. En el mismo año, Roman envió a Predslava a su padre, después de haberse divorciado de ella. En busca de nuevos aliados, Roman tuvo que intervenir en las disputas polacas, apoyando a sus parientes inmediatos de Piast a cambio de una promesa de apoyo futuro.

Debido al conflicto con Rurik, Roman se vio envuelto en disputas por Kiev, en el que no quería participar antes. Después de una breve reconciliación en 1196, se reanudaron las hostilidades. La novela se convirtió en un aliado del candidato para Kiev, Yaroslav Vsevolodovich, y Rurik hizo viajes a Volyn a la vez con tres príncipes, incluido Vladimir Yaroslavich Galitsky. Gracias al apoyo de las comunidades, el príncipe Volyn logró repeler las invasiones enemigas, y el ataque de represalia en la tierra de Kiev fue muy doloroso. Sin embargo, si el propio Roman se desempeñó bastante bien, su aliado fue derrotado y se vio obligado a abandonar las reclamaciones a Kiev.

Cuando Roman unió a Galich y Volhynia bajo su mando, Rurik lo tomó como una amenaza y comenzó a preparar una gran campaña contra su ex yerno. El príncipe gallego-Volyn estaba por delante de la curva y fue el primero en atacar a Kiev. Rurik se vio obligado a huir, y Roman puso a su primo Ingvar en la ciudad, que resultó ser una figura de compromiso entre el príncipe Volyn y Vsevolod el Gran Nido. Rurik regresó a Kiev en 1203, después de haber entrado en una alianza con Olgovichi y Polovtsy, mientras que este último saqueó la ciudad, lo que causó gran enojo en la comunidad de la ciudad. En respuesta, la novela hizo una nueva campaña contra el ex suegro y lo asedió en Ovruch a principios de 1204. Rurik se vio obligado a hacer concesiones y regresó a Kiev solo a costa de abandonar la alianza con los Olgovichi.

Parecía que esto fue seguido por una reconciliación de los dos príncipes, y ellos, junto con otros gobernantes de Rusia, realizaron una gran incursión contra el Polovtsy, pero Roman solo tomó tiempo y se preparó. Los kulbits de Rurik enfurecieron no solo al príncipe Volyn, sino también a la comunidad de Kiev; Rurik ya estaba molestando a Vsevolod el Gran Nido y a otros príncipes rusos. Como resultado de esto, al regresar de una campaña sobre Rurik en Kiev (¡su propia ciudad!), Se llevó a cabo un gran juicio con la participación de jerarcas de la iglesia que apoyaron la posición de Roman (que estaba completamente ausente del juicio). Por el veredicto de esta corte, Rurik, su esposa Anna, así como la hija de Predslav fueron amontonados a la fuerza como monjes. La razón de esto fue una violación del canon de la iglesia, que se generalizó en Grecia desde el siglo VIII, pero no siempre se cumplió en Rusia: la prohibición de los matrimonios estrechamente relacionados hasta el sexto grado, incluido. matrimonios entre primos segundos. Aquí ocurrió un "combo": el primo segundo no solo era Rurik y su esposa Anna, sino también Roman y Predslava, como resultado de lo cual, desde el punto de vista de las leyes de la iglesia, la suegra y el suegro del príncipe gallego-Volyn eran culpables de doble violación. Fue esto lo que le permitió divorciarse fácilmente de Predslava en 6-1195, y es precisamente por eso que los jerarcas de Kiev, insatisfechos con el reciente saqueo de la ciudad por Rurik, hicieron justicia y amontonaron por la fuerza a toda la trinidad como monjes. Sin embargo, la novela salió seca del agua, con una nueva esposa, enviando a su principal enemigo al monasterio y, además, siendo reconocida como un hombre piadoso y un ardiente guardián de los cánones de la iglesia.

Los dos hijos de Rurik y Anna fueron tomados como rehenes por Roman, pero por acuerdo con Vsevolod el Gran Nido, uno de ellos, Rostislav, pronto fue plantado por el Gran Duque en Kiev. Kiev misma no estaba interesada en los romanos como tales: en sus manos había un fuerte principado gallego-Volyn, lo que hizo posible seguir una política completamente independiente en Rusia y más allá de sus fronteras, así como comunicarse en términos iguales (o casi iguales) con el príncipe más poderoso de ese tiempo, Vsevolod Vladimir-Suzdalsky. La posición del príncipe se estaba volviendo cada vez más significativa ...

To be continued ...
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81 comentario
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  1. Egoza
    Egoza Junio ​​7 2020 05: 27
    +2
    Gracias al autor por una historia interesante, pero sigo creyendo que P.P. El empuje. Este príncipe era un escándalo y no muy significativo en comparación con los príncipes de Kiev.
    1. arturpraetor
      Junio ​​7 2020 09: 58
      +9
      Por desgracia, personalmente no puedo estar de acuerdo. Tal imagen no encaja con los hechos históricos ahora conocidos. Incluso si es un luchador, entonces con talento y habilidad. La mediocridad en esas condiciones también fue desvergonzada y no habría logrado lo que Roman Mstislavich logró. Sin embargo, esta es mi opinión personal, y no la impongo. hi
      1. 3x3zsave
        3x3zsave Junio ​​7 2020 11: 57
        +5
        Pero al fin y al cabo, Ricardo I Platangenet logró "la gloria durante siglos", aunque era un mediocrista y un bravucón. riendo
        1. arturpraetor
          Junio ​​7 2020 12: 01
          +3
          Richard tuve condiciones de partida mucho más favorables. Como ya se mencionó en el artículo, en Roman Mstislavich en 1170, solo Vladimir-Volynsky con sus alrededores, eso es todo.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave Junio ​​7 2020 12: 54
            +5
            Philip Augustus tenía aproximadamente las mismas condiciones. ¿Figuras iguales? (Es solo una pregunta)
            1. arturpraetor
              Junio ​​7 2020 15: 53
              +3
              Difícil de decir. No profundicé tanto en Philip Augustus, y las condiciones de Francia y Rusia siguen siendo diferentes sonreír En general, considero que Romana es al menos una exitosa política y organizadora. Y, tal vez, un intrigante, ya que incluso Daniil Galitsky no pudo conducir tan eficazmente a la nobleza gallega a una esquina, por lo que tuvo miedo de chillar durante 6 años.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave Junio ​​7 2020 16: 22
                +4
                Pido disculpas por mi idolatría a los "Maestros de Occidente" riendo
                Las posiciones iniciales de Felipe Augusto no eran de ninguna manera "ah", justo ahora, no había candidatos directos al trono.
  2. Korsar4
    Korsar4 Junio ​​7 2020 06: 02
    +5
    "Y yo, con esto, mi hierro,
    Satisfecho "(c).

    Sin embargo, la memoria en los versos está impresa, permanece en primer lugar.

    Qué información tenía Tatishchev era una gran pregunta. Tampoco fue pacífico. Siempre podía entrar en conflicto.

    ¿Es bueno para el príncipe tener una disposición violenta y escandalosa?
    La historia del loro tampoco es muy hermosa para esa época.

    Pero, nuevamente, volvemos a la pregunta "¿Quién ordena la crónica?"

    Así que la figura exuberante y deja muchos rastros.
    1. arturpraetor
      Junio ​​7 2020 10: 00
      +8
      Cita: Korsar4
      La historia del loro tampoco es muy hermosa para esa época.

      No recuerdo algo, que Roman Mstislavich se estaba divirtiendo con sus rampas qué Este es Vladimir, el último Rostislavich Galitsky tuvo tal afición. Por eso, por cierto, a la amante de su padre, Nastasya Chagrovna, a veces también se le llama caballo riendo
      1. Korsar4
        Korsar4 Junio ​​7 2020 10: 09
        +5
        Si. No está bien. Solo en mal estado.
  3. 3x3zsave
    3x3zsave Junio ​​7 2020 08: 00
    +10
    Incluso murió estúpidamente en una batalla al azar.
    Un argumento dudoso, especialmente si recuerdas la muerte de sus contemporáneos: Friedrich Barbarroja, Ricardo Corazón de León, Enrique II.
    Gracias, Artyom
    1. arturpraetor
      Junio ​​7 2020 10: 01
      +6
      Y analizaremos este momento al final de la leyenda sobre Roman Mstislavich. Es cierto, parece que es así, que ha hecho algo mal, pero ¿quién no se equivoca?
  4. Rurikovich
    Rurikovich Junio ​​7 2020 08: 07
    -1
    Y aquí estoy leyendo este ciclo, soy muy indiferente a esos "eventos" lejanos  solicitar
    Si esto
    siglo XXI mágico cuando de repente se abrieron muchas fuentes nuevas

    todos los ensayos de las relaciones de hace ochocientos años se exponen de manera colorida, luego para mí, personalmente, la crisis de la "ciencia" histórica es obvia. Pero aún existía un siglo XIX mágico, cuando milagrosamente se evidenciaba la existencia de hechos ficticios ...
    Entonces, pensar en rumores sin culpar a nadie ... ¿En qué se basan todas estas historias sobre Kievan Rus? EN LISTAS! ¿Quién vio el hilo original? Pero nadie ha cancelado la coyuntura política.  solicitar Qué cambios se hicieron, qué se tachó, qué equipo iba a escribir esto o aquello - nadie lo sabe ... Pero los historiadores dicen que fue así ... Y, lo más importante, se dejan fuera de paréntesis los matices arqueológicos, donde la capa cultural tiene propiedades para cambiar dependiendo de las necesidades de los historiadores ... Incluso la lógica simple es poco convincente en los cuentos históricos ... Algún hilo de matices saldrá a la luz: la prueba se silencia o se inventa inmediatamente bajo "así era, vivían así". ... La principal base de evidencia para tales trabajos es que hay que creerlos, porque fueron escritos por un CIENTÍFICO-historiador. Aquellos. si fuera escrito por un historiador sin educación, pero autodidacta, que removió montañas de materiales y dio una versión completamente diferente de ciertos eventos, entonces esto sería falso, porque él no es un científico, y en absoluto un historiador. Si lees el mismo A. Tamansky, ni siquiera quieres mirar la base de evidencia de los historiadores oficiales ... así era y eso es todo ... Somos CIENTÍFICOS, créanos, créanos en nuestros libros de texto ... Y apague sus cerebros ... Piense no puedes - tienes que creer ... sí  solicitar
    Un pequeño ejemplo. En mi ciudad hay una fortificación del siglo XII. Descubrieron los cimientos de un templo del mismo período, todo parece combinarse con un cuento de hadas sobre Kievan Rus ... Incluso omita el hecho de que antes de la invención del ladrillo nuevamente en el siglo XV, según la misma historia oficial, el templo debería haber sido construido de piedra, como sus pares en Vladimir , Yuryev-Polsky, aunque está construido de zócalos (la lógica ya es poco convincente).
    Para alegría de los historiadores, los historiadores comenzaron a cavar un hoyo en el lugar donde debería haber restos de los cimientos de una torre redonda, que se hizo alarde de colores en las maquetas y se desmanteló en el mismo siglo XIX según la historia oficial. El resultado sería un complejo turístico colorido de los restos de una ciudad antigua. Pero desenterraron los restos de paredes de ladrillo rojo, que son incluso más jóvenes que el mismo zócalo ... Estupor ... Todo está enterrado bajo una excusa plausible y hay silencio ... No hay dinero, luego diarrea, luego escrófula ... Y nada de los historiadores no quieren saber la explicación de esta discrepancia ... Cortina.
    Esto es así, los pensamientos caóticos de una persona que recientemente tiene muchas preguntas sobre la historia oficial, donde la lógica es absolutamente contraria a la ficción. qué  solicitar
    Así vivió ... Los artistas de esa época eran ignorantes ... Perdieron la memoria durante siglos y no se desarrollaron ...
    Los científicos-historiadores saben mejor cómo fue: el papel puede soportarlo sonreír
    Artem, eres un plus, porque es interesante leer los cuentos generalizados de la ciencia histórica. hi
    1. Edward Vashchenko
      Edward Vashchenko Junio ​​7 2020 08: 28
      +8
      Todos tienen derecho a cualquier opinión, pero cada vez que lees algún pensamiento sabio sobre historiadores, recuerdas las palabras de una canción infantil:
      Los carpinteros cosieron pantalones, ahí lo tienes.
      Los elefantes cantaron una canción: aquí tienes los sonidos
      Vierte agua en el tamiz: aquí estás y hola
      Mejor aún hacer lo que haces maestro
    2. 3x3zsave
      3x3zsave Junio ​​7 2020 08: 56
      +6
      Aquellos. Si un historiador ignorante escribiera, pero una persona autodidacta que paleara montañas de materiales y produjera una versión completamente diferente de ciertos eventos, esto no sería cierto, porque él no es un científico, ni un historiador en absoluto.
      Mientras tanto, el autor no es historiador. Sin embargo, su opinión no es cuestionada por el historiador profesional E. Vashchenko. La paradoja, sin embargo !!! wassat
    3. arturpraetor
      Junio ​​7 2020 10: 09
      +9
      Cita: Rurikovich
      ¿En qué se basan todas estas historias sobre Kievan Rus? EN LISTAS! ¿Quién vio el hilo original? Pero nadie ha cancelado la coyuntura política.

      Bueno, sí, pero hay algo muy divertido: un análisis cruzado de las fuentes. Por ejemplo, Tolochko casi no hizo esto, como afirma el historiador Voitovich, en la época soviética las crónicas extranjeras simplemente no se usaban en este tema, y ​​además de ellas quedan códigos oficiales de las crónicas rusas, y solo aquellas que han sobrevivido hasta nuestros días (y algunas cien por ciento no alcanzó). Es imposible falsificar piezas de crónicas sobre los mismos eventos a la vez en Rusia y en Francia. Entonces, si algo se menciona allí varias veces en diferentes fuentes independientes, entonces no es solo así.

      Y el siglo XXI se ha vuelto mágico en muchos aspectos debido a la disponibilidad de las propias fuentes. Hay crónicas bizantinas, francesas, polacas y húngaras, además de bóvedas domésticas. Hay material más que suficiente para el análisis cruzado, lo principal es no centrarse solo en los arcos domésticos.
      Cita: Rurikovich
      Pero los historiadores dicen que fue así ...

      No son los mejores historiadores. sonreír Me sorprendió cuando comencé a trabajar directamente con las obras de estos historiadores modernos, y resultó que estaban construyendo hipótesis, y no "¡todo fue así, lo juro por mi madre!" Debido a que, afortunadamente, y tal vez desafortunadamente, la historia está ocupada principalmente por fanáticos de sus negocios, es más importante para ellos tratar de construir una imagen lógica del mundo. Construir una imagen "verdadera" del mundo es el trabajo del agitprop estatal, que a menudo se agota. Mire, es beneficioso para Ucrania pedalear el mismo tema de la GVK, y lo hace, pero a un nivel tan estúpido, e incluso confiando en las tesis de la época probablemente todavía soviética, que de alguna manera ni siquiera tengo palabras.  solicitar
      1. Rurikovich
        Rurikovich Junio ​​7 2020 16: 39
        -2
        Cita: arturpraetor
        Es imposible falsificar piezas de crónicas sobre los mismos eventos a la vez en Rusia y en Francia.

        Entonces, el hecho es que las piezas.
        Pero todos saben que bajo Peter las fuentes escritas sobre Rusia fueron destruidas deliberadamente. Es muy interesante reunir y analizar todos los datos, pero nuevamente surge la pregunta: ¿podrían las fuentes extranjeras gobernar a favor de la política en diferentes momentos a lo largo de su existencia?
        1. arturpraetor
          Junio ​​7 2020 16: 49
          +4
          Cita: Rurikovich
          pero, una vez más, surge la pregunta: ¿podrían las fuentes extranjeras gobernar a favor de la política en diferentes momentos a lo largo de su existencia?

          Por supuesto que podrían. Más precisamente, gobernar no es un hecho, pero desde el principio es muy posible escribir con una base política. Pero la política es diferente para todos, por lo que las referencias al mismo episodio se "editan" de la misma manera ... Ya están a cinco minutos del ZOG y los sombreros de aluminio. sonreír Además, incluso sin política en cada país, los cronistas anotaron su propia visión "nacional" del tema. En resumen, también debe poder trabajar con fuentes. Aquí se necesita una mentalidad específica e imparcialidad política, de lo contrario comenzará la interpretación y la falsificación por parte de los contemporáneos, en aras de una u otra opinión.
          1. Shahno
            Shahno Junio ​​7 2020 17: 01
            0
            Y, en su opinión, ¿hasta qué año puede trabajar con fuentes como esta ...? En Rusia, en Europa occidental, en BV.
            1. arturpraetor
              Junio ​​7 2020 17: 08
              +6
              Si habla de análisis cruzado, debe exponerlo a todo. Incluso un cheburek comprado en una tienda en el camino del trabajo riendo En el estudio de fuentes históricas, aún más. La historia es un proceso objetivo, pero su descripción es subjetiva. Por lo tanto, pueden ocurrir errores, excesos deliberados, etc. Porque la gente común escribe crónicas y anales. Bueno, o inusual, pero aun así la gente sonreír Lo repetí más de una vez en discusiones sobre extraños, y lo repetiré nuevamente: el escepticismo, la lógica y las habilidades analíticas son importantes para el historiador. Es imposible creer completamente las fuentes. Pero esto no significa que todos ellos deben ser declarados falsificados y falsos, y comenzar a hacer cuentos de hadas sobre la base de la lista de deseos personal: este proceso no tendrá nada que ver con la historia.
              1. Shahno
                Shahno Junio ​​7 2020 17: 15
                0
                Bueno. ¿Cuál es su opinión sobre las listas que han sobrevivido hasta el día de hoy que contienen documentos del período cristiano primitivo? Dónde encontrar los criterios de objetividad. Este proceso no puede ser subjetivo ...
                1. arturpraetor
                  Junio ​​7 2020 17: 22
                  +4
                  Cita: Shahno
                  ¿Cuál es su opinión sobre las listas que han sobrevivido hasta el día de hoy que contienen documentos del período cristiano primitivo?

                  No es tan simple con los documentos de hace 20 años, y desea una certeza absoluta hace 2000 años sonreír Esto no pasa. La tarea del historiador es establecer cómo podría ser y cómo no. Además, en la formación de hipótesis, el historiador puede tener una escasez o fuerza bruta con algunas de las habilidades y habilidades personales importantes, como resultado de lo cual la imagen puede resultar controvertida e inverosímil. Esto es incluso si no profundiza en las cualidades específicas de las fuentes y otras cosas, porque cada fuente requiere un enfoque individual. No se puede imaginar cuántos analistas solo he visto en torno a los anales Galicia-Volyn, es decir. estudios de caso e hipótesis sobre su calidad, bajo qué condiciones se escribieron, en qué se puede confiar, etc.

                  En general, según tengo entendido, quieres respuestas simples, pero, por desgracia, no están en la historia. En general, no siempre hay respuestas ...
                  1. Shahno
                    Shahno Junio ​​7 2020 17: 37
                    +2
                    ¿Qué entenderías con quién estás hablando?
                    Me gradué del departamento de física y tecnología, Faki.
                    Luego se dedicó al análisis sistemático de datos.
                    Porque a menudo todavía hay que profundizar en los muelles históricos en busca de datos.
                    La pregunta era básicamente simple: qué tan desarrollados están los criterios sistémicos para evaluar la información en el momento actual (estadísticas, sistemas expertos ...) en ciencias históricas. En su opinión. ¿O sigue siendo una cuestión de intuición y arte, en mayor medida?
                    1. arturpraetor
                      Junio ​​7 2020 17: 43
                      +3
                      Cita: Shahno
                      La pregunta era básicamente simple: qué tan desarrollados están los criterios sistemáticos para evaluar la información en el momento actual (estadísticas, sistemas expertos ...) en ciencias históricas ... En nuestra opinión.

                      Y yo, por así decirlo, no soy prof. historiador, porque no sé exactamente qué se enseña exactamente en ist. Fakah Sin embargo, puedo observar el resultado: aquellos que son prof. historiador y se dedica a una investigación sistemática sobre este tema; en su conjunto, las fuentes se analizan suficientemente cualitativamente. Por supuesto, hay una diferencia en los enfoques para el análisis de materiales y evaluaciones, pero no tan radical. Entonces, sospecho, están trabajando en métodos específicos y bien establecidos que ya son aceptados, y se les enseña a hacerlo. falso. Pero, creo, queridos colegas con un diploma de historiadores, que sin duda están en el sitio e incluso señalan en el tema, responderán esta pregunta con mayor precisión.
                      1. Shahno
                        Shahno Junio ​​7 2020 17: 49
                        +1
                        Mi opinión, personalmente mía ... No te tomes en serio. Escribes muy bien ... Solo desearía que yo, no todos, tuviera más evidencia de tu punto de vista. Esto alimentará la controversia. ¿No encontrar?
                      2. arturpraetor
                        Junio ​​7 2020 17: 54
                        +4
                        Cita: Shahno
                        Solo desearía que yo, no todos, tuvieran más evidencia de tu punto de vista. Esto alimentará la controversia. ¿No encontrar?

                        El primer artículo del ciclo tiene una lista de fuentes primarias. Incompleto. Por lo tanto, no lo tome en serio, pero antes de exigir más evidencia, estudie al menos lo proporcionado. Y luego cose, vuelve a leer el vagón de materiales varias veces, que incluso por alguna razón no siempre son de dominio público, y luego alguien, sin molestarse en familiarizarse con las fuentes primarias ya mencionadas en las que se basa el ciclo, requiere aún más. Esto no es un reclamo específicamente para usted, a menudo me he encontrado con esto, incluso ha expresado la idea en la forma correcta, que no puede sino alegrarse hi
                      3. Shahno
                        Shahno Junio ​​7 2020 18: 08
                        +2
                        En el estado actual de la ciencia histórica, su artículo es claramente una ventaja ... Mikhailo Chernigov? hi
                      4. arturpraetor
                        Junio ​​7 2020 18: 14
                        +1
                        Según la investigación de Mikhail Chernigov, no realizó ninguna investigación; se mencionará en el ciclo solo en el contexto de la lucha por Galich bajo Daniil Romanovich.
  5. 3x3zsave
    3x3zsave Junio ​​7 2020 17: 33
    +3
    Maldición, Sr. Rurikovich, al menos una semana más tarde desenterré un transformador de CC enterrado en el patio del Hermitage. Además, a nivel arqueológico del siglo XVl. ¿Y argumentará que Veliky Novgorod fue el progenitor de la electrodinámica?
  • Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites Junio ​​7 2020 14: 10
    +9
    Para criticar a los historiadores, es necesario conocer al menos un poco de su trabajo. Desafortunadamente, no todos los críticos pueden presumir de esto. En el mejor de los casos, la crítica se aplica a enunciados individuales sacados del contexto de la investigación de tal manera que se crea en el lector una sensación de absurdo, o incluso se inventan tesis que ningún historiador ha escrito jamás, es decir, algunas tonterías escritas por personas que la ciencia histórica no tiene relación. También hay una tercera categoría de críticos que "exponen" conceptos obsoletos que han sido rechazados por la ciencia con tal fervor que simplemente rompen hasta las lágrimas. Algunos "reveladores" particularmente odiosos pueden tener los tres tipos de "revelaciones" en una "obra".
    En cuanto a los anales, ya son callosidades en el lenguaje por la repetición de una simple verdad: fingirlos no es realista incluso ahora, sin mencionar esos intentos hipotéticos de hace un siglo o más. Todas las enmiendas y ediciones de los anales son visibles para los especialistas que no solo pueden indicar los cambios en el texto canónico, sino también decir cuándo se introdujeron exactamente estos cambios.
    El análisis cruzado de documentos analísticos compilados independientemente en diferentes lugares y contando los mismos eventos nos permite reconstruir los eventos con suficiente precisión, y las disciplinas históricas auxiliares y relacionadas complementan la imagen creada por los historiadores, encajando completamente en el esquema general del pensamiento histórico.
    Cuando me dicen, dicen, "los historiadores se esconden", lo encuentro divertido. Incluso si un historiador intenta ocultar algo, habrá una docena de personas que lo desenterrarán inmediatamente solo por el placer de sumergir a un colega; no se habla de ninguna "solidaridad corporativa" en la comunidad de historiadores, dejar a un colega, destrozar su concepto y aprobar el suyo es un sueño. cualquier científico. Y si alguien hace un hallazgo que puede afectar la percepción de un evento histórico en particular, esto es felicidad, un éxito científico poco común, ocultar tal hallazgo es como arruinar deliberada y deliberadamente su carrera como científico, rechazando los laureles del descubridor.
    Y lo más importante, las personas que creen en la "conspiración de los historiadores" no son capaces de responder una pregunta simple: ¿la necesitas? Ahora no tomo en cuenta a los que comienzan a llevar tonterías sobre los Maestros de Occidente y otras tonterías similares - este es un caso clínico - estoy hablando de personas que son capaces de pensar con sobriedad y son escépticas sobre la ciencia histórica. Chicos, ¿quién y por qué podría ser necesaria esta "conspiración"? Incluso si olvidamos que es simplemente imposible organizarlo técnicamente, por ejemplo, resultó ser posible, pero dime, ¿qué diablos? ¿Los profesores y los médicos temen por sus títulos? Sí, Dios esté contigo, nadie los privará de estos títulos, aunque todos a coro abandonen todas sus labores, los maldigan y los quemen. Así como nadie los obligará a devolver regalías por sus libros, incluso si el contenido de estos libros algún día será reconocido por alguna comisión científica autorizada con poderes cercanos a los poderes de Dios, falso.
    En cuanto a Andrei (¿me permitiría dirigirme a usted sin un segundo nombre?), Su ejemplo de la torre de Turov y el templo (según entiendo, se refiere a ellos), no veo ningún intento de ocultar o falsificar algo. Templo del siglo XII podría construirse de zócalo, en esto no hay violación de la lógica, como podría construirse de piedra. En una región construyeron así, en otra así. Por qué el templo de Turov debería haber sido hecho de piedra y no debería estar hecho de zócalos es completamente incomprensible para mí. En cuanto a los cimientos de la torre, en todos los directorios se indica como una base de ladrillo del siglo XVI. ¿Significa esto que antes del siglo XVI? ¿No se paró este lugar? De ningún modo. Una torre del siglo XIII podría sostenerse, como está escrito en las crónicas correspondientes. Por cierto, fue en el siglo XVI. la mayoría de las fortalezas fueron reconstruidas, ya que era necesario adaptarlas a la artillería opuesta, entonces, ¿por qué la torre de Turov debería ser una excepción, por qué no podría ser demolida y en su lugar construir una nueva sobre una base de ladrillo?
    Honestamente, no veo ninguna falsificación en absoluto.
    Si desea tratar algunos temas de la historia, es mejor estudiar lo que escriben los historiadores, y no que alguien que no es muy inteligente o no muy limpio escribe sobre historiadores.
    1. Rurikovich
      Rurikovich Junio ​​7 2020 16: 32
      0
      Cita: Trilobite Master
      Por cierto, fue en el siglo XVI. la mayoría de las fortalezas fueron reconstruidas, ya que era necesario adaptarlas a la artillería opuesta, entonces, ¿por qué la torre de Turov tenía que ser una excepción, por qué no podía ser demolida y en su lugar construir una nueva sobre una base de ladrillo?

      En la versión oficial, la torre fue construida de ladrillo en el siglo XIII. De ladrillo, no zócalos. Tenía una sección transversal circular con un diámetro de 11 metros y una altura de varios niveles. Fue desmontado en la década de 1830. No hay datos sobre la reestructuración de los mismos, por lo tanto, la pregunta es: ¿lo fueron? Estaban buscando una base redonda. Porque la torre redonda fue desmantelada.
      los historiadores escriben
      Y de nuevo, preguntas en los ladrillos y zócalos de citas.
      Podemos decir que, por desgracia, la historia no preservó la evidencia escrita de la perestroika, entonces es necesario de alguna manera excavar de manera más amplia y exhaustiva, para llenar arqueológicamente los vacíos en el desarrollo lógico, por supuesto. Nadie lo hará.
      Hasta que los historiadores tengan una posición clara y precisa en la presentación de la historia, sin interpretaciones ambiguas, siempre habrá escépticos, porque "podría", "probablemente", "lo más probable" no son argumentos. sí  solicitar
      Ay hi
      1. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites Junio ​​7 2020 17: 10
        +7
        Cita: Rurikovich
        Hasta que los historiadores tengan una posición clara y precisa en la presentación de la historia.

        Bueno, eso nunca sucederá. Ningún historiador le dirá "cómo fue". En el mejor de los casos, "cuán probable era" o "cuán absolutamente seguro no podría ser".
        En cuanto a la torre, se sabe que el ladrillo fue desmantelado. La fundación mostró que fue construido, fue en el siglo XVI. Qué había antes en este lugar y si era desconocido. Y si no hubiera evidencia crónica de que la torre estaba allí, nadie sabría nada al respecto. Pero hay evidencia, y uno simplemente no puede descartarla. Tal vez ella estaba parada en un lugar diferente, y su base todavía se encontrará. Quizás, e incluso probablemente, en el mismo y luego los rastros de la antigua fundación simplemente se pueden perder. Y tal vez ahora están allí debajo del nuevo ladrillo, simplemente no los han encontrado todavía, no han llegado al fondo.
        La investigación arqueológica a gran escala no se realiza, por supuesto, no porque los historiadores no quieran hacerlo. A los historiadores les encantaría cavar. Lo más probable es que los problemas financieros y de conveniencia que no están directamente relacionados con la ciencia histórica sean de importancia clave aquí.
        1. arturpraetor
          Junio ​​7 2020 17: 15
          +6
          Cita: Trilobite Master
          Lo más probable es que los problemas financieros y de conveniencia que no están directamente relacionados con la ciencia histórica sean de importancia clave aquí.

          Y también cuestiones de protección de excavaciones, que también están directamente relacionadas con la financiación. Sabía por el sitio de IA uno, mi perdón, cormorán, que se jactaba de que una vez con amigos, fanáticos de las ideas sobre Hyperborea y la súper raza de los Russoarii, había saqueado un sitio arqueológico, que los arqueólogos no tenían nada que proteger. Por supuesto, todo lo que encontró fue registrado como confirmación de teorías sobre esta hiperbórea, y los historiadores fueron nuevamente declarados mentirosos arrogantes y falsificadores. Aunque me habría arrancado las manos por tal cosa, el lugar de excavación que acababa de comenzar a explorarse es una bestia polar completa, simplemente la más completa e indescriptible. engañar
          1. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites Junio ​​7 2020 18: 33
            +6
            Cita: arturpraetor
            Problemas de protección de excavaciones

            Así como problemas de conservación, etc.
            Para el saqueo de sitios arqueológicos, creo, es necesario meterlo en la cárcel, y durante mucho tiempo.
            1. rana
              rana Junio ​​8 2020 15: 36
              +2
              Mmmmm ............. Cómo decirlo ....... Por supuesto, hay que plantar, aquí nadie discute. Pero ..... A menudo ni siquiera plantamos aquellos donde todo está bien con la base de evidencia, y con "peligro público especial" ..... Tenemos clanes enteros dedicados a la arqueología negra, no los primeros diez años, aproximadamente Extensiones de Siberia - simplemente guarda silencio ... Pero con la base de pruebas allí, todo ... es curioso. Dado que necesita involucrar a los historiadores, este no es un televisor robado riendo ¿Y quién lo necesita? Además, muy a menudo en este negocio todo está tan astutamente confundido ... Y eso es todo. sentir Bueno, tal vez no todos, pero ... muchos ...
              1. Maestro de trilobites
                Maestro de trilobites Junio ​​8 2020 17: 07
                +2
                Las sutilezas están en cualquier duda. Incluso el asesinato, a pesar de su evidente ilicitud y peligro público, puede verse, digamos, desde un punto de vista diferente.
                Pero para los "arqueólogos negros", especialmente aquellos que buscan antigüedades, abriendo monumentos explorados y designados, monumentos descritos por arqueólogos, el castigo debería ser severo.
                1. rana
                  rana Junio ​​8 2020 17: 39
                  +2
                  Ahí es mucho más interesante ... Son destripadores monumentos no descritos por los arqueólogos. Y muy a menudo, y completamente desconocido para ellos .....
  • Edward Vashchenko
    Edward Vashchenko Junio ​​7 2020 08: 15
    +8
    Artem gracias por intentar atravesar la jungla de la "historia principesca" de Rusia.
    El pasaje sobre V.N. Tatishcheva. Tatishchev dejó una gran huella en la historiografía, la evaluación de él en la historiografía científica cambió: una visión del siglo XVIII. Posteriormente difirió seriamente de sus puntos de vista, pero siempre causó muchas menos críticas y preguntas que nuestro otro "Herodoto": Karamzin.
    1. arturpraetor
      Junio ​​7 2020 10: 15
      +7
      Cita: Eduard Vaschenko
      Artem gracias por intentar atravesar la jungla de la "historia principesca" de Rusia.

      Siempre es bienvenido, Roman Mstislavich siempre fue muy interesante para mí, ya que descubrí que no fue Daniil Galitsky quien fundó el principado gallego-Volyn. hi
      Cita: Eduard Vaschenko
      El pasaje sobre V.N. Tatishchev.

      Aparentemente, mi experiencia personal lo afectó: conocí muy poco el apoyo de Tatishchev y muchas de sus críticas. Yo mismo no conozco de cerca sus obras, pero he contactado con fragmentos de su material y, en general, es al menos lógico y no contradictorio, aunque maravilloso. Así que personalmente tengo una actitud bastante positiva hacia la figura de Tatishchev, aunque no me encargaré de decir que él estaba diciendo la verdad y lo que no.

      Pero Karamzin no tiene tanta suerte. riendo Yo, como un verdadero aburrido, no lo perdoné por distorsionar la numeración de los soberanos rusos, por lo que es habitual en la historiografía moderna considerar a los emperadores del zar de Ivan Kalita, aunque se adoptó una numeración diferente antes de Karamzin, de Ivan el Terrible. Es decir, el mismo Grozny era el zar Iván I, porque el título de rango imperial se creó solo con él. En Europa, era una práctica natural, luego fue seguida por ella, y Karamzin decidió distorsionar este negocio a favor de ... Y ni siquiera está claro qué.
      1. Korsar4
        Korsar4 Junio ​​7 2020 11: 17
        +4
        Interesante vida de Tatishchev. Algunas disputas con los Demidovs valen mucho.

        Tengo la impresión (poco reforzada) de un hombre abrazado por las pasiones. Temas e interesantes.
  • knn54
    knn54 Junio ​​7 2020 08: 26
    +8
    Artem, gracias por el ciclo "El circuito de los príncipes en Rusia".
    "¡Y tú, boya Roman, y Mstislava! Valiente idea para llevar tu mente a los negocios. Altamente flotando en los negocios en buesti, como un halcón que se extiende en el viento, aunque puedes derrotar a un pájaro en un alboroto. La esencia del hierro parobtsi se levanta con los cascos latinos. La tierra se agrietará. , y muchos países de Khinov, Lituania, Yatvyaz, Deremela y Polovtsi tienen su propio povrgosha, y sus cabezas inclinaron sus espadas haraluzhnyi "...
    "Palabras sobre el regimiento de Igor".
  • Andrei Nikolaevich
    Andrei Nikolaevich Junio ​​7 2020 09: 43
    -9
    Un país puntiagudo, como una bandera roja que pasa, pasa de uno a otro. Y todos lo usaron ...
    1. 3x3zsave
      3x3zsave Junio ​​7 2020 10: 29
      +7
      No hay necesidad de demonizar la historia.
      1. Phil77
        Phil77 Junio ​​7 2020 11: 07
        +6
        ¡Perfectamente dicho! hi
        Será insultante para la dama y ella nos demoniza. Entonces. En el proceso. Histórico.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave Junio ​​7 2020 11: 19
          +6
          Bueno, Clea es, en principio, una dama sin escrúpulos. "Quien lo come, lo baila". En este sentido, mi comentario anterior.
  • 3x3zsave
    3x3zsave Junio ​​7 2020 10: 48
    +3
    así como el hecho de que Predslava Rurikovna no pudo proporcionar descendencia romana de un varón, ya que solo dio a luz a dos hijas. La antigua alianza llegó a su fin cuando ambos príncipes claramente se enfrentaron. En el mismo año, Roman envió a Predslava a su padre, después de haberse divorciado de ella.
    Por cierto, la práctica normal de esa época. Se volvió interesante, ¿Roman devolvió la dote de la Pre-Gloria, o no?
    1. arturpraetor
      Junio ​​7 2020 10: 53
      +4
      Cita: 3x3zsave
      Por cierto, la práctica normal de esa época.

      Realmente no. En Europa, a menudo se entregaban a esto, pero en Rusia los divorcios eran raros y, como regla, la ausencia de descendientes masculinos no era una razón importante para emitir un permiso de la iglesia. Lo cual es bastante gracioso, porque los mismos jerarcas ortodoxos en Bizancio podrían divorciarse fácilmente de un gobernante secular por las mismas razones. Pero "aquí tenemos nuestra propia atmósfera".
      Cita: 3x3zsave
      Se volvió interesante, ¿Roman devolvió la dote de la Pre-Gloria, o no?

      Si, de vuelta. Y luego lo alcanzó, y volvió otra vez riendo Pero en serio, no conocí esa información.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave Junio ​​7 2020 11: 09
        +5
        Sugiere que desde la época de Rurik en Rusia, se hereda la "espada", y no la "rueca". ¡Y en general, puro chovinismo de género! riendo
        En Europa, hasta principios del siglo XIV, una mujer, al divorciarse, podía tomar una dote (por el segundo estado, definitivamente) y demostrar su inocencia en los tribunales (pruebas, sin embargo). Aquí, maldita sea, y la "oscura Edad Media" !!!
        1. arturpraetor
          Junio ​​7 2020 11: 24
          +3
          Cita: 3x3zsave
          Sugiere que desde la época de Rurik en Rusia, se hereda la "espada", y no la "rueca". ¡Y en general, puro chovinismo de género!

          Bueno, esto ya no es noticia de que la sociedad en Rusia era muy patriarcal. Por supuesto, las mujeres aún podían pagar mucho ... Pero no siempre.
          Cita: 3x3zsave
          En Europa, hasta principios del siglo XIV, una mujer, al divorciarse, podía tomar una dote (por el segundo estado, definitivamente) y demostrar su inocencia en los tribunales (pruebas, sin embargo). Aquí, maldita sea, y la "oscura Edad Media" !!!

          Desde la época romana, han desarrollado jurisprudencia y respeto por la institución del tratado, por lo que no es sorprendente.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave Junio ​​7 2020 11: 50
            +3
            1.No hay noticias, por supuesto. Pero, ¿por qué, en las mismas condiciones entrantes (expansión normanda), los ecos del matriarcado en Europa han sobrevivido mucho más que en Rusia? Esto a pesar del hecho de que Rusia estaba en la misma etapa de desarrollo sociopolítico con Escandinavia.
            2. Creo que no es necesario apelar al "derecho romano" en relación con la Edad Media.
            1. Korsar4
              Korsar4 Junio ​​7 2020 11: 58
              +2
              Las condiciones fueron menos severas. Entonces se comportaron como quisieran.

              "La cueva y el hogar no han sido limpiados, -
              ¡Has echado a perder el matriarcado! (con).
              1. 3x3zsave
                3x3zsave Junio ​​7 2020 12: 03
                +2
                "¿Dónde estás, Ulises? ¿De tu esposa, de tus hijos?"
                -¡Oh, te irías a casa, Penélope! " (DESDE)
                1. Korsar4
                  Korsar4 Junio ​​7 2020 12: 13
                  +1
                  “¡Argo! ¿Estás más cerca?
                  Que el camino es lechoso ”(c).
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave Junio ​​7 2020 12: 32
                    +4
                    Realmente no me gusta Trier, pero estoy de acuerdo con sus conclusiones sobre las aventuras de Iasson.
                    1. Korsar4
                      Korsar4 Junio ​​7 2020 12: 36
                      +2
                      ¿Qué había ahí? ¿Vale la pena verlo?
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave Junio ​​7 2020 12: 48
                        +4
                        Vale la pena. La tragedia de una mujer que eligió el honor en lugar del "instinto básico". No recomiendo mirar junto con mujeres.
            2. arturpraetor
              Junio ​​7 2020 12: 06
              +3
              Cita: 3x3zsave
              Pero, ¿por qué, en las mismas condiciones entrantes (expansión normanda), los ecos del matriarcado en Europa han sobrevivido mucho más que en Rusia?

              Este es un tema para estudios históricos separados. sonreír
              Cita: 3x3zsave
              Creo que no es necesario apelar al "derecho romano" en relación con la Edad Media.

              Sin embargo, el Imperio Romano incluso influyó en los estados "bárbaros" después de su muerte. La institución del tratado se formó y se estableció allí temprano. La misma España "bárbara" durante mucho tiempo, de hecho, vivió de las leyes romanas. Y cuando ya tenían un acuerdo, e incluso con mayúscula, todavía estábamos comprometidos en besar la cruz. Que parece ser también de la misma ópera, pero en realidad es mucho más fácil de romper que un papel certificado y confirmado por terceros con firmas y algún tipo de garantías.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave Junio ​​7 2020 16: 05
                +2

                Este es un tema para estudios históricos separados.

                Probablemente mio. Para la sociología de género, en el marco de los procesos históricos, no molestaba a nadie.
                Mientras tanto, solo una mujer toda la poesía europea debe su existencia en su forma actual. Incluyendo ruso.
                1. arturpraetor
                  Junio ​​7 2020 16: 12
                  +2
                  Aquí el ataúd puede y simplemente se abre: las mujeres fuertes en el mundo occidental estaban durante la antigüedad. Cuando llegó el cristianismo, esto ya era la norma y, por lo tanto, las mujeres tenían mucho más permiso y, en general, estaban más activamente incluidas en la vida social y cultural. Pero después de la creación de un politicum y una sociedad únicos, el cristianismo inmediatamente comenzó a desplomarse, y las mujeres sobresalientes tuvieron que abrirse paso ... Muchas cosas. ¿A quién puedo recordar antes de la llegada de Batu? Eufrosina de Polotsk, princesa Olga, ¿quién más? Además, los primeros muchos ya no saben sonreír Las mujeres no desempeñaban roles políticos prominentes, no brillaban mucho en la vida pública y cultural, y por lo tanto, se desarrolló un cierto estereotipo y tradición con respecto a su ocupación.

                  Es por eso que nuestras reinas se sentaron en pequeñas casas, dieron a luz hijos del zar y no pudieron hacer nada más, y en Europa, la que desempeñó un papel destacado en la vida política y pública fue reconocida como la mejor reina, sin mencionar la moda obligatoria en forma de caridad y similares. Allí, los Arpadov tienen una abrumadora cantidad de mujeres santas en la dinastía, y claramente en el caso, ¡y sin embargo, los magiares eran paganos nómadas recientemente y tenían una sociedad completamente patriarcal!
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave Junio ​​7 2020 17: 04
                    +4
                    y por lo tanto, las mujeres tenían mucho más permiso,
                    No lo creerás, pero a las mujeres en París, modelo 1400, se les permitió mucho más que a los hombres.
                    1. arturpraetor
                      Junio ​​7 2020 17: 10
                      +3
                      Esto es Francia, señor. Siempre supieron mucho sobre estos riendo El título judicial de la amante oficial del rey y la moda abierta (en el caso de EMNIP, la primera de su amante, en el sentido más directo y completo) es una clara evidencia de esto. matón
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave Junio ​​7 2020 17: 59
                        +3
                        ¡Déjeme dudarlo, señor!
                        La moda del "topless" con los pezones abiertos entró en París 350 años después.
                      2. arturpraetor
                        Junio ​​7 2020 18: 05
                        +3
                        Agnes Sorel no está de acuerdo contigo sentir

                        Sin embargo, tienes razón. La moda de los pezones abiertos apareció mucho más tarde. Y Agnes Sorel en el siglo XNUMX abrió todos sus senos a la vez. riendo
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave Junio ​​7 2020 18: 34
                        +2
                        Este señor particular
                        Al atardecer de la Edad Media, Christina de Pisa dirige !!! ¡La primera feminista!
                      4. arturpraetor
                        Junio ​​7 2020 18: 59
                        +2
                        Cita: 3x3zsave
                        Este señor particular

                        Imagine que en el Gran Ducado de Moscú, la amante del Gran Duque camina con el cofre abierto en la corte. No puedo hacerlo no Por lo tanto, es una buena señal de una mayor libertad femenina en Occidente. Aunque el sistema patriarcal en Rusia no impidió más tarde que Yelena Glinskaya reinara como un hijo en su infancia, es cierto que no creció en el VKM, pero en Lituania las costumbres eran más libres.
                      5. 3x3zsave
                        3x3zsave Junio ​​7 2020 19: 18
                        +2
                        ¿Y qué, Christina Pisanskaya tomó el sol en la Riviera francesa "en topless"?
                      6. arturpraetor
                        Junio ​​7 2020 19: 26
                        +1
                        No, por supuesto, pero esto no cambia la esencia. Francia en general era muy libre para las mujeres incluso para los estándares europeos. Pero en Rusia, lo contrario es visible. La misma Eufrosina de Polotsk fue al monasterio para evitar la vida secular de su tiempo, porque una mujer en el monasterio podía vivir más libremente que en matrimonio. Además, ya sabes, una especie de feminismo, solo ya doméstico.
                      7. Korsar4
                        Korsar4 Junio ​​7 2020 20: 19
                        +2
                        Dado el milagro con las reliquias de Eufrosina de Polotsk, admito por completo que me fui al monasterio por razones ideológicas. Y el vigilante interno es el más sensible.
                      8. arturpraetor
                        Junio ​​7 2020 20: 28
                        +3
                        Para ser honesto, según Euphrosyne de Polotsk, leí el estudio durante mucho tiempo, y ni siquiera recuerdo al autor. Allí da una versión que es bastante comprensible en términos humanos, según la cual, en general, uno no interfiere con el otro. Aquellos. Eufrosina era realmente religiosa, pero nadie le habría impedido creer en Dios y rezar en un matrimonio en el que todos insistían. Y ella fue al monasterio, descartando la vida secular; la decisión es bastante radical. Entonces, probablemente, todos estos problemas matrimoniales y una vida completamente dependiente de su esposo la aborrecían. Sin embargo, en el monasterio, perdió algunas oportunidades mundanas, pero en general permaneció libre, y podía dedicarse más a Dios y hacer lo que su alma buscaba más. En el mismo estudio, hubo menciones que ocurrieron al abandonar el monasterio de un matrimonio impuesto por los padres en ese momento, y no tan raramente. Solo en el monasterio podían las mujeres respirar libremente del orden patriarcal, aunque a costa de abandonar la vida matrimonial. Por lo tanto, todavía estoy inclinado a creer que la idea actuó como un incentivo adicional, pero la causa raíz fue precisamente el rechazo del orden social existente y el matrimonio impuesto sobre él.

                        Sin embargo, el debate sobre la vida de los santos es una historia completamente diferente. hi
                      9. 3x3zsave
                        3x3zsave Junio ​​7 2020 20: 37
                        +2
                        Sí, y Pskov fue de alguna manera más afortunado con la patrona, sí, si lo piensas, Peter también.
                      10. Korsar4
                        Korsar4 Junio ​​7 2020 20: 53
                        +1
                        Duquesa Olga. Un libro leído en la infancia. Y que todavía está en la memoria.

                        Y en el segundo punto, ¿significa Ksenia de Petersburgo?
                      11. 3x3zsave
                        3x3zsave Junio ​​8 2020 07: 23
                        +2
                        Por supuesto.
          2. Korsar4
            Korsar4 Junio ​​7 2020 20: 17
            +2
            "Verás en todas partes en Moscú
            Iglesias, imágenes, cruces,
            Cúpulas con campanas,
            Mujeres pintadas como muñecas
            Puta y vodka y ajo ...
            Se apresuran por el mercado ociosamente,
            Se paran frente a la casa de baños con una explosión ”(c).
  • Edward Vashchenko
    Edward Vashchenko Junio ​​7 2020 12: 00
    +5
    Anton,
    Buenas tardes, una pregunta interesante.
    Hay dos puntos aquí. Lo primero sobre lo que escribo constantemente es el período en consideración: la transición de la comunidad del clan a la vecina. Por cierto, esto es bueno en la verdad rusa. Y la "iniciativa legislativa" de Monomakh se compara con la de Solon en Atenas: solo hay un período de transición.
    Aquellos. A diferencia de los derechos feudales, teníamos una institución tribal, sí, a menudo similar a la feudal, pero aún diferente.
    Segundo punto, ¿qué se hereda? El príncipe de este período no tenía bienes raíces, a veces los mencionados "pueblos" o "capturas", y alrededor del mar de tierras comunales - las tierras de las ciudades. El príncipe, en general, se balancea entre las tierras, vive plenamente del mantenimiento de la tierra, donde es el "poder ejecutivo", vive de la tierra y tiene derecho a cobrar tributos a los extranjeros más cercanos. Entonces, probablemente herencia - solo "espada" y fue, exagerando, pero algo así.
    Veamos las "voluntades" del período específico, en particular, de los príncipes de Moscú. ¿Cuándo ya había tierras en el dominio? Hay algo para comparar.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave Junio ​​7 2020 12: 19
      +3
      ¡Echemos un vistazo! Entramos en el camino de la psicología histórica. (Al menos en interpretación en ruso)
      Estoy extremadamente interesado !!!
  • Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites Junio ​​7 2020 14: 33
    +4
    Artem, como siempre, gracias, personalmente estaba interesado.
    Se cree que Roman Mstislavich es tu personaje favorito y que le respiras con algunas interrupciones que, sin embargo, no te escondes. sonreír
    Por cierto, tal vez tuve suerte o viceversa, mala suerte, pero no encontré ninguna evaluación despectiva de este personaje histórico en la literatura histórica. Todo lo que encontré sobre él fue extremadamente correcto y llegó a la opinión de que era un gobernante capaz, un comandante talentoso y, en general, uno de los estadistas sobresalientes de la Rusia medieval, que seguía con éxito una política de centralizar el poder y crear un poderoso sentido militar y económico. Estado (principado). En cualquier caso, sus características poco halagüeñas que citó en el artículo fueron una revelación para mí.
    Con respecto a este artículo, también me gustaría señalar especialmente que, siendo el príncipe de Galitsky, Roman Mstislavich realmente de alguna manera, en su mayor parte, era indiferente a los asuntos en Rusia, prestando más atención al enfrentamiento con los "socios occidentales". En las interminables luchas entre los Olgovich y los Rostislavich, se negó a aceptar Kiev por Kiev, y lo hizo incluso con cierta demostración. Aunque las posibilidades de la tabla de Kiev tenían nada menos que las mismas Rurik Rostislavich, Vsevolod Chermny o su padre Svyatoslav Vsevolodovich.
    Es curioso cómo se desarrolla más tarde el destino del hijo de Rurik Rostislavich Vladimir. Después de la contundente tonsura de su padre, se quedó con Roman durante un tiempo como cautivo o como rehén, y probablemente cuidó a sus jóvenes hermanos Daniil y Vasilk. Y luego se convertirá en el gran príncipe de Kiev y primero peleará con Daniel, y luego se convertirá en su aliado más fiel en la lucha contra Mikhail Chernigovsky ...
    1. arturpraetor
      Junio ​​7 2020 16: 04
      +4
      Cita: Trilobite Master
      Se cree que Roman Mstislavich es tu personaje favorito y que le respiras con algunas interrupciones que, sin embargo, no te escondes.

      No diría que es el más querido, pero… digamos que después de que lo leí (o incluso que no lo leí, porque encontré poca información, y muy pronto), un estudio profundo del tema reveló hechos completamente distinguibles. Y, de nuevo, Tolochko dijo bastante peyorativo a Roman, con referencias a crónicas. De las obras históricas "antiguas", quizás sólo Kripyakevich habla de Roman de una manera positiva, aunque encontré la mayor cantidad de detalles interesantes en Mayorov. Por ejemplo, como Maiorov (no recuerdo exactamente, puedo estar equivocado) asumió que fue tan fácil capturar a Galich en 1199 porque Roman trajo a Leshek Bely con él, quien comenzó a reclamar la ciudad. Estar bajo los polacos para los gallegos en ese momento era un zashkvar salvaje, y ellos mismos corrieron a las manos de Roman, si tan solo los protegiera de los polacos. No incluí este material en el texto del artículo, porque ni siquiera puedo volver a contar esta hipótesis con precisión, y no recuerdo de dónde exactamente la tomé, pero debes estar de acuerdo en que un movimiento político tan astuto claramente le conviene al gran estadista. sonreír Y mientras tanto, si no profundizas en el tema de Rusia, hasta hace poco nadie había hablado mucho al respecto. En los libros de texto escolares ucranianos, por ejemplo, en mi época GVK comenzó con Daniil Galitsky, sobre Roman, en el mejor de los casos, había un par de párrafos. En resumen, era tan aficionado a Roman, sobre todo porque merece mucha más atención de la que suele prestar.
      Cita: Trilobite Master
      Con respecto a este artículo, también me gustaría señalar especialmente que, siendo el príncipe de Galitsky, Roman Mstislavich realmente de alguna manera, en su mayor parte, era indiferente a los asuntos en Rusia, prestando más atención al enfrentamiento con los "socios occidentales".

      Y aquí, probablemente, tenía un cálculo político frío y sobrio. La lucha por Kiev realmente tomó mucho tiempo y esfuerzo, y el ganador ya se ha convertido en más años de lo que fue: gobernó durante un par de años y te derrocan. ¿Tiene sentido luchar por este premio de desafío ahora? Deje que otros luchen por ello, pero mientras tanto puede fortalecer su patrimonio, ganar aliados, autoridad, prepararse, y cuando el resto esté agotado por la lucha, venga y tome este premio de desafío de una vez por todas. De la misma manera, según tengo entendido, razonaron aquellos príncipes que convirtieron el VSK en su patrimonio. Un gran juego a largo plazo, pero como ha demostrado la práctica, esa era la única forma de unir a Rusia en sí misma. Pero Roman no se negó a luchar por ella en absoluto, simplemente sintió que no era necesario participar en cada lucha.
      1. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites Junio ​​7 2020 16: 24
        +3
        Sí, Roman y Vsevolod the Big Nest, aparentemente, pensaron de manera similar. Al establecer un control incondicional sobre Galich y Novgorod, respectivamente, deshacerse de los competidores en la lucha por estas mesas, no se apresuraron a la batalla por la última mesa de Kiev "sin dueño", sino que participaron en la expansión y el fortalecimiento de sus propias posesiones. Además, sus hijos repitieron completamente la política de sus padres.
        Si no fuera por los mongoles, estoy seguro, ya bajo los nietos de estos príncipes, la batalla más ardiente por el dominio en el centro de Rusia entre el noreste y el sudoeste nos habría esperado después de que Smolensk y Chernigov se agotaron por completo en la lucha mutua. sonreír
        1. arturpraetor
          Junio ​​7 2020 16: 41
          +5
          Cita: Trilobite Master
          Si no fuera por los mongoles, estoy seguro, ya bajo los nietos de estos príncipes, la batalla más ardiente por el dominio en el centro de Rusia entre el noreste y el sudoeste nos habría esperado después de que Smolensk y Chernigov se agotaron por completo en la lucha mutua.

          Además, la matanza obviamente sería épica, porque por parte del GVK, el nieto de Roman es Lev Danilovich, el príncipe comandante, quien en la vida real se comió un perro. Además del ejército del padre. Y del lado de Vladimir-Suzdal, el nieto de Vsevolod el Gran Nido, Alexander Nevsky, también es un buen comandante, pero al mismo tiempo un político muy astuto y hábil. Y en algún lugar en las afueras, en otro lugar, los lituanos pasan el rato, quienes, si no son tocados, a principios del siglo XIV, Gedimin llega al poder allí, y comienza la gran conquista lituana. Además de los cruzados, las estepas ... ¡Gachas habría resultado ser lo mismo!
          1. Edward Vashchenko
            Edward Vashchenko Junio ​​7 2020 16: 46
            +5
            Si probablemente.
            Pero en condiciones en que los principados rusos no estaban debilitados, Lituania no habría soñado con nada. Lituania entró en la etapa de actividad, en el contexto del antiguo pogrom ruso.
            1. arturpraetor
              Junio ​​7 2020 16: 52
              +5
              ¿Quién dijo que el pogrom no vendrá después del mitin épico del noreste y suroeste? Y los lituanos mismos pueden participar en el proceso. Nevsky es un pragmático, los lituanos se oponen principalmente a los principados más cercanos, es decir los que estarán bajo Romanovichi ... Aquí la unión se vuelve muy probable. Es cierto que los Romanovich también pueden traer aliados, principalmente polacos, que no necesitan fortalecer a Lituania en absoluto.