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Príncipe Romano Mstislavich, Princesa Bizantina y Política Exterior

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Príncipe Romano Mstislavich, Princesa Bizantina y Política Exterior
En general, esta escultura representa a Irina Angelina, la hija mayor de Isaac II Angela, pero ella era la hermana mayor de Anna Angelina, porque de alguna manera es muy posible imaginar a la segunda esposa de Roman Mstislavich.


Los primeros contactos de Bizancio con Roman Mstislavich probablemente se establecieron a principios de la década de 1190, cuando ganó fuerza como uno de los príncipes más influyentes del sur de Rusia. Sin embargo, el verdadero florecimiento de estas relaciones comenzó solo en 1195, cuando el Ángel Alexei III tomó el poder en Constantinopla, y especialmente después de la unificación del principado Galicia-Volyn bajo el Príncipe Romano, que lo convirtió en una figura política y fuerza militar muy notable fuera de Rusia, especialmente para los romanos. Este último a toda costa intentó mejorar las relaciones con el príncipe. La razón era simple: Bizancio en ese momento estaba en un profundo declive, experimentando constantes levantamientos, pero, lo peor de todo, fue sometido a incursiones regulares por los Polovtsianos, quienes devastaron sus tierras y llegaron a Constantinopla en sus incursiones. Se necesitaba algún tipo de fuerza que pudiera detener los ataques esteparios a Bizancio, y el Príncipe Romano Mstislavich resultó ser una fuerza a los ojos del emperador bizantino.

Aparentemente, las negociaciones comenzaron mucho antes de la captura de Galich, ya que en 1200 aparecieron los primeros signos de una alianza concluida. Después de eso, una de las principales tareas de la política exterior romana fueron las campañas en la estepa contra el Polovtsy, que también era una ocupación tradicional para el sur de Rusia, y brindó un apoyo considerable a los aliados bizantinos. Ya en el invierno de 1201-1202, golpeó la estepa de Polovtsian, atacando a los nómadas y los campamentos de las estepas. Las principales fuerzas de Polovtsy en ese momento robaron a Tracia. Habiendo recibido noticias de la campaña del príncipe ruso, se vieron obligados a regresar rápidamente a casa, abandonando el botín, incluido el rico. Por esto, Roman merecía una comparación con su antepasado, Vladimir Monomakh, quien también amaba y practicaba activamente las visitas a las estepas como medidas preventivas. En respuesta, el Polovtsy apoyó al enemigo romano, Rurik Rostislavich, pero fracasó y se vio obligado varias veces a encontrarse con invitados inesperados de Rusia. Las caminatas de invierno fueron especialmente dolorosas cuando la estepa estaba cubierta de nieve y los nómadas perdieron movilidad. Como resultado de esto, en 1205 se minimizó el peligro de Polovtsy para Bizancio.

Sin embargo, un detalle curioso emerge aquí. En las crónicas bizantinas, por ejemplo, la autoría de Nikita Honiat, el Príncipe Romano recibe mucha atención, sus victorias sobre los Cumanos (Polovtsy) son alabados en todos los sentidos, pero, lo más importante, se le llama el hegemón. Y según la terminología bizantina de esa época, solo un pariente cercano del emperador podría ser un hegemón. Y aquí la leyenda se acerca sin problemas al acertijo más interesante relacionado con la figura de Roman Mstislavich.

Princesa bizantina


Sobre la segunda esposa, la madre de Daniel y Vasilka Romanovich, prácticamente no hay noticias exactas. Incluso teniendo en cuenta su importante papel en la formación de sus propios hijos, los anales solo la recuerdan como "la viuda de Romanov". La viuda del Príncipe Romano. Lo cual, por cierto, es un fenómeno completamente normal, ya que en los anales y crónicas de ese tiempo las mujeres podrían no haber prestado mucha atención, y en el mejor de los casos se podría saber quién es el padre o esposo de esta o aquella mujer. Sin embargo, los historiadores modernos han realizado una gran cantidad de trabajo para encontrar fuentes y analizar la información obtenida. Con un alto grado de probabilidad, fue posible establecer el origen de la segunda esposa del príncipe Roman Mstislavich. También fue posible determinar su nombre previsto y hacer un probable historia vida, que en el marco de nuestra leyenda es de considerable interés.

Anna Angelina nació alrededor de la primera mitad de la década de 1. Su padre era el futuro emperador de Bizancio, Isaac II, en ese momento solo uno de los muchos representantes de la dinastía de los Ángeles (y, por lo tanto, Angelina: este nombre no es personal, sino dinástico). No se sabe nada sobre la madre, pero después de analizar todas las fuentes, los historiadores llegaron a la conclusión de que probablemente era de la dinastía Paleolog, los mismos que se convertirían en emperadores de Nicea, y luego la última casa gobernante de Bizancio. Isaac tuvo otros hijos, Anna era la más joven de todas. Por ciertas razones, de las cuales solo queda especular, desde la infancia fue colocada en un convento privado y criada como una monja, que en ese momento no era la ocurrencia más rara para Bizancio. Quizás, de esta manera, Isaac II, una persona más bien temerosa de Dios, quería protegerla de las vicisitudes del destino o agradecerle a Dios por darle el trono imperial en 1180, o simplemente decidió darle la educación monástica apropiada. Sea como fuere, la niña creció encerrada, mientras recibía una excelente educación. Tal vez fue en este momento que el nombre de la iglesia Eufrosina se agregó a su nombre secular Anna, o tal vez se convirtió en Eufrosina solo a una edad avanzada, cuando realmente se rindió como monja después de que el hijo de Daniel restaurara el Principado de Galicia-Volyn, ahora no se puede decir con certeza. O tal vez fue al revés, y en el mundo ella era Eufrosina, y Anna se convirtió después de la tonsura. También hay una tercera versión de su nombre: María. Así se llamaba la "Viuda Romanova" en la literatura histórica de ficción soviética. Por desgracia, ahora esta hipótesis no parece estar suficientemente fundamentada, ya que se basa en construcciones demasiado complicadas y no encaja con fuentes extrañas. Sea como fuere, la primera opción se utilizará en el futuro, ya que generalmente es aceptada entre los historiadores, aunque lejos de ser cierta.

Isaac II gobierna solo 10 años. En 1195 fue derrocado por su propio hermano, el emperador Alexei III. Trató de resolver la gran cantidad de problemas que cayeron sobre Bizancio, y comenzó a buscar un aliado confiable. Al mismo tiempo, Roman Mstislavich estaba ganando fuerza y ​​se había divorciado recientemente de Predslava Rurikovna. El príncipe ruso necesitaba una esposa, el emperador bizantino, un aliado, por lo que el curso de los acontecimientos ya estaba predeterminado: las filas de la iglesia griega en este caso eran inevitablemente inferiores a la voluntad de las autoridades seculares, como resultado de lo cual la sobrina del emperador, adecuada para el matrimonio, fue retirada del monasterio. Es posible que las negociaciones sobre el matrimonio de Roman con la princesa bizantina hayan comenzado incluso antes del divorcio de Predslava y sirvieron como otra razón para el acto, que era bastante raro en ese momento, que era el divorcio. Sea como fuere, el matrimonio se concluyó en 1200, poco después de que Roman se estableciera en Galich. Después de la boda, Anna Angelina le dio un hijo y luego otro. Para lograr la máxima legitimidad posible del segundo matrimonio y los hijos de él, el príncipe gallego-Volyn, muy probablemente, organizó un juicio en la iglesia para el ex suegro, suegra y esposa, enviándolos al monasterio y logrando el reconocimiento de la ilegalidad de tales matrimonios estrechamente relacionados. Durante algún tiempo, tal decisión resultó ser única en Rusia, ya que los príncipes durante mucho tiempo se casaron con aquellos parientes cuyo matrimonio estaba prohibido según los cánones griegos, lo que hace una versión más significativa de los motivos políticos para amonestar violentamente a Rurik con su esposa e hija, en lugar de exclusivamente religioso

Anna Angelina, que se convirtió en la madre fundadora de la dinastía Romanovich, presentó a su esposo, hijos y todo el principado de Galicia-Volyn una gran herencia. Fue gracias a ella que una gran cantidad de nombres griegos aparecieron en Rusia, que hasta entonces no habían sido registrados por las crónicas entre los Rurikovich. Fue esta princesa bizantina la que trajo a Rusia dos santuarios cristianos: la cruz de Manuel Paleolog con una parte del árbol del que se hizo la cruz en la que Jesucristo fue crucificado (ahora almacenado en Notre Dame de París), y el icono de la Madre de Dios de la autoría del evangelista Lucas, que ahora se conoce como Icono polaco de Czestochowa de la Madre de Dios. Gracias a la pertenencia de Anna a la dinastía imperial en muchos años posteriores, Daniil Galitsky en las negociaciones pudo "aplastar el estilo" ante el emperador del Sacro Imperio Romano, vistiendo una capa púrpura (y en ese momento solo los familiares de los emperadores podían poseer esa tela). Ella trajo a Rusia el culto a Daniel Stolpnik, que más tarde se hizo popular en el noreste de Rusia gracias a los lazos dinásticos con los Romanovich. Gracias a Anna Angelina, Roman y sus hijos serán parientes cercanos de Arpad, Babenberg y Staufen, lo que ampliará las posibilidades de llevar a cabo la política exterior. Pero lo más importante es que durante el período de la infancia de sus hijos, Anna Angelina les morderá los dientes siempre que sea posible, y gracias a su fuerza de voluntad y mente, Daniil Galitsky no solo se convertirá en lo que se convierte, sino que simplemente no morirá en la infancia. de un cuchillo boyar o veneno.

En resumen, este es uno de los ejemplos muy exitosos del hecho de que no todo lo que se llama matrimonio es algo malo.

Política alemana


Hay un monasterio benedictino de los santos apóstoles Pedro y Pablo en la ciudad turingia de Erfurt. Es bastante antiguo, existía ya en el siglo XII y disfrutaba de un estatus especial con los emperadores del Sacro Imperio Romano de la dinastía Hohenstaufen. Según las tradiciones de la época, ciertos representantes de la aristocracia podrían proporcionar a los monasterios la más alta protección, principalmente financiera, debido a lo cual, además de motivos puramente cristianos, las autoridades seculares podrían obtener influencia en la vida de la iglesia de esta institución. Además, dicho monasterio de barrio se convirtió en una especie de instrumento político, una especie de conexión indirecta con su patrón. Habiendo donado una gran suma de dinero al monasterio, era posible hacer las paces o al menos iniciar negociaciones con un noble patrón, y el patrocinio conjunto, como regla, era un signo de una alianza o simplemente relaciones amistosas o familiares entre dos o más personas.

Imagine el asombro de los historiadores cuando se enteraron de que uno de los donantes de una gran cantidad de plata para el monasterio de Erfurt era un cierto "romano, rey de Rusia", es decir, el príncipe Roman Mstislavich, que supuestamente visitó Alemania en algún lugar entre los siglos XII y XIII. Después de su muerte, el "Rey de Rus" fue mencionado anualmente el 19 de junio (el día de la muerte) durante el servicio funerario ... Este descubrimiento fue el impulso para el estudio del tema de la participación del Príncipe Roman Mstislavich en la política alemana. Los resultados de la investigación aún están claramente incompletos, y este tema puede estudiarse durante mucho tiempo, pero los descubrimientos realizados son suficientes para afirmar con valentía una política exterior activa del príncipe gallego-Volyn en el territorio del Sacro Imperio Romano.

¿Y qué sucedió a la vuelta de los siglos XII y XIII en el Sacro Imperio Romano? Es solo una lucha ordinaria y divertida entre dos dinastías líderes que reclamaron la corona imperial: el Staufen y los Welfes, en los que intervinieron Inglaterra, Francia, Dinamarca, Polonia y muchos otros estados de la época, eligiendo uno u otro lado. En ese momento, los Welfs controlaban el trono imperial, pero los Staufen en la persona del rey de Alemania, Felipe de Suabia, actuaban como el verdadero corazón de Alemania, y quizás de toda la política europea. Fueron ellos quienes tuvieron una gran influencia en la Cuarta Cruzada, como resultado de lo cual cayó Constantinopla. Por otro lado, Welfa fue apoyado por el Papa ... En general, la lucha de siempre, solo de una manera especial, católica alemana, que afectaba a casi toda Europa en ese momento.

Las relaciones de Roman Mstislavich con los Staufen tomaron forma mucho antes de la visita del príncipe a Alemania. En primer lugar, estaban relacionados entre sí, aunque distantes (la abuela del príncipe era solo un representante de la dinastía alemana). En segundo lugar, el Staufen tenía ciertos intereses en el suroeste de Rusia y ya había intervenido en los asuntos locales, habiendo puesto a Vladimir Yaroslavich, que formalmente era su vasallo, para gobernar en Galich. Por cierto, desde este lado, el inesperado apoyo de Staufen al último Rostislavich se ve completamente diferente, como si hubieran "acordado" con Roman preparar a este último un pequeño y cálido refugio después de la muerte de Vladimir ... En tercer lugar, Philip Swabsky se casó con Irina Angelina, la hermana de Anna Angelina, esposa Roman Mstislavich; así, el rey de Alemania y el príncipe gallego-Volyn eran cuñados del otro. Según todas las costumbres de la época, esos lazos eran más que suficientes para establecer contactos cercanos y solicitar asistencia militar sin una alianza formal. Y esta solicitud fue seguida directamente en 1198, cuando Roman probablemente visitó personalmente Alemania. No podía, y no quería rechazar a un pariente poderoso: una alianza con el rey de Alemania y el posible emperador del Sacro Imperio Romano le prometió grandes beneficios políticos, y esa oportunidad no podía ser desaprovechada.

Campaña polaca y muerte



Leszek White. La figura fatal en la vida de Roman Mstislavich, quien logró visitar a un aliado y la causa de su muerte.

Sin embargo, Roman Mstislavich no tenía prisa por involucrarse en una guerra distante y no necesaria para él. El hombre a quien algunos cronistas e historiadores acusan de talentos políticos y diplomáticos cercanos a cero, razonó seriamente que en este momento realmente no necesitaba participar en swaras alemanas y que primero necesitaba establecerse en su hogar. Por lo tanto, continuó conduciendo su parte rusa de la política, terminó los viejos e hizo nuevos matrimonios, fortaleció las fronteras y desarrolló su princedom. Al mismo tiempo, todavía ocupó Galich, fortaleciendo significativamente su poder. Además, la situación en Alemania era precaria, por lo que Roman no quería ponerse del lado del perdedor, esperando que Philip obtuviera una ventaja decisiva. Solo en 1205 existieron todas las condiciones para que Roman pudiera abandonar sus tierras nativas y, junto con su ejército, ir a la guerra al oeste.

El plan de campaña se realizó junto con Philip Swabsky, quien actuó como la figura central del próximo gran juego. Se planeó infligir varios golpes a la vez a los galeses y sus aliados. Las principales fuerzas de los Staufen debían desarrollar un ataque contra Colonia, donde los principales partidarios de sus oponentes estaban atrincherados, mientras que los franceses debían desviar la fuerza de los británicos. A Roman se le asignó una tarea importante: atacar en Sajonia, que en ese momento era la tierra de los galeses y cuya pérdida era socavar sus capacidades militares. El plan ofensivo en sí mismo se mantuvo en secreto: por temor a una fuga de información, solo las personas más necesitadas en Alemania, Francia y Rusia fueron informadas sobre la próxima campaña. Solo cuando se acercó a Sajonia del ejército gallego-Volyn, Roman tuvo que notificar a su pueblo sobre el objetivo principal de la campaña.

Como resultado, este secreto jugó una broma cruel con el príncipe. Cuando sus tropas avanzaron en una campaña en 1205, tuvieron que atravesar territorios polacos. Roman no concluyó ningún acuerdo especial con los polacos, por temor a una fuga de información. En las crónicas polacas se indica que el príncipe fue a la guerra contra ellos y comenzó a tomar las ciudades, alegando ser Lublin, pero ahora ya se ha demostrado que esto es un error de los cronistas de los últimos tiempos, que reunieron dos campañas completamente diferentes: Roman Mstislavich y Daniil Romanovich. El ejército gallego-Volyn no realizó ninguna incautación, y si lo hizo, fue solo para "abastecer", requisando alimentos de la población local. Por supuesto, los príncipes polacos reaccionaron a esto como una invasión. Incluso antes de las negociaciones con Roman, decidieron atacar al ejército ruso, probablemente sin tener suficientes fuerzas para enfrentar a los rusos en campo abierto y creyendo que acudieron a ellos con la guerra, y no fueron más lejos, a Sajonia. Existe una versión sobre las relaciones de los polacos con los galeses, pero hasta ahora no se ha demostrado. Cuando el ejército romano comenzó a cruzar el río Vístula cerca de Zavihost, los polacos atacaron inesperadamente a la vanguardia de los rus. Como resultado, el pequeño escuadrón, junto con el propio príncipe, fue asesinado. El ejército, que sufrió pérdidas mínimas, pero perdió al comandante, regresó a casa.

Así, de repente y sin gloria, terminó la historia de vida del príncipe Roman Mstislavich, el fundador del principado Galicia-Volyn. Y aunque vivió una vida larga y agitada, el príncipe no logró fortalecer lo suficiente su poder en la nueva formación estatal en el territorio de Rusia: el principado Galicia-Volyn. Esto jugó un papel muy importante tanto para sus herederos, los menores de Daniel y Vasilk, como para los historiadores, muchos de los cuales valoraron poco a Roman únicamente porque el príncipe de Galicia-Volyn creado por él comenzó a reventar casi inmediatamente después de su muerte. Sin embargo, es difícil evaluar negativamente a una persona que estaba tratando de construir algo nuevo, más prometedor que el sistema estatal tradicional en el territorio del sudoeste de Rusia con destinos en constante desmoronamiento, una escalera, cambio regular de príncipes gobernantes, conflictos en un lugar y dominación de boyardos en otro. Por lo tanto, las altas calificaciones que le dio la crónica gallega-Volyn, escrita con sus hijos, parecen bastante justificadas, y como se revisó el papel de esta persona en la historia, fue llamado más de una vez el Gran Romano, no tan magnífico como Vladimir Krasno Solnyshko, pero ciertamente Destacado en el contexto de la mayoría de sus contemporáneos de entre los Rurikovich. Después de la tonsura de su antiguo suegro, Roman se convirtió en uno de los príncipes más influyentes de Rusia, una figura que podía compararse con Vsevolod el Gran Nido, pero debido a su muerte inminente, este período de máxima influencia del príncipe a menudo pasa desapercibido.

Por separado, vale la pena mencionar los dos cuentos históricos asociados con Roman Mstislavich, que ahora son cada vez más creíbles. El primero de ellos está conectado con la embajada papal en Roma, cuando a cambio de la conversión al catolicismo le ofrecieron la corona de Rusia, pero el príncipe gallego-Volyn rechazó la oferta. Las disputas históricas continúan hasta nuestros días. Establezca con precisión si hubo tal evento o no hasta que salga. Eliminar la posibilidad de esto, contrario a las afirmaciones de algunos historiadores, aún no ha tenido éxito. Solo se puede argumentar que a la luz de los nuevos hechos sobre este príncipe, tal embajada podría haber tenido lugar, así como su negativa decisiva. Una situación similar existe con el proyecto de reforma de Roman Mstislavich, atribuido a él por Tatishchev. Según esta reforma, toda Rusia se transformaría de acuerdo con principios similares a los principios del Sacro Imperio Romano, con un Gran Duque elegido y príncipes electorales. Anteriormente, se creía que este era un invento de Tatishchev, y Roman no ofreció nada de eso. Sin embargo, a la luz de todo lo anterior, así como las particularidades de la política de matrimonio de Roman en el caso de las hijas de Predslava Rurikovna, los historiadores modernos llegan a la conclusión de que Roman al menos podría proponer un proyecto similar, estar familiarizado con las realidades del Sacro Imperio Romano de primera mano y ser un príncipe muy poderoso en El momento de su muerte. Sin embargo, estas dos "historias" aún no han recibido el estado de las hipótesis, incluso firmes, pero pueden complementar la imagen del lector del príncipe gallego-Volyn Roman Mstislavich.

To be continued ...
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Creación del principado Galicia-Volyn.
Salto de príncipes en Volyn. Cambios en la sociedad en el siglo XII.
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  1. Kote Pan Kokhanka
    Kote Pan Kokhanka Junio ​​12 2020 05: 35 nuevo
    +9
    Gracias Artyom! Leer de una vez!
    Saludos, Vlad!
  2. El líder de los Redskins.
    El líder de los Redskins. Junio ​​12 2020 06: 47 nuevo
    +4
    ¡Qué confuso e intrincado, pero muy interesante!
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka Junio ​​12 2020 07: 32 nuevo
      +11
      ¡Líder de HAU!
      Y se siente tentado a decir: “Fue difícil para Rurikovich vivir en la tierra rusa. Si no está de pie un hermano con estantes debajo de las paredes, ¡entonces el casamentero de los boyardos está preocupado! riendo
      Intenta salir de aquí, si en tu lugar en el lote es el turno de cuatro generaciones por delante. Entonces los descendientes del príncipe Vladimir Svyatoslavovich se acosaron intensamente, aplicando todos los métodos disponibles.
      ¡Sorprendentemente, después de los tiempos difíciles, no hubo un sucesor digno de sus descendientes en la línea masculina al trono de Moscú!
      ¡Aunque en la misma Francia, de los primos del rey, tampoco estaba abarrotado!
      Saludos, Kote!
      1. Tugarin
        Tugarin Junio ​​12 2020 08: 09 nuevo
        +11
        Sorprendentemente, después de los tiempos difíciles, no hubo un receptor digno de sus descendientes en la línea masculina al trono de Moscú.

        hi La degeneración es evidente.
        Gracias al autor - realmente interesante bebidas
      2. Korsar4
        Korsar4 Junio ​​12 2020 08: 20 nuevo
        +5
        Esa es la confusión que rompe el orden establecido.
      3. Sergey S.
        Sergey S. Junio ​​12 2020 10: 50 nuevo
        +3
        Cita: Kote pane Kohanka
        ¡Sorprendentemente, después de los tiempos difíciles, no hubo un sucesor digno de sus descendientes en la línea masculina al trono de Moscú!

        Por lo que recuerdo, el Príncipe Pozharsky de la Rurikovich (pequeña en número).
        Pero varios cosacos de ladrones no lo dejaron salir de la casa a la Catedral de Zemsky.
        Entonces los vendedores de la patria de los siete boyardos elegidos para sus reyes ...
        1. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites Junio ​​12 2020 11: 47 nuevo
          +8
          Cita: Sergey S.
          Príncipe Pozharsky del resumen (pequeño en número) Rurikovich

          "Lean" significa "pobre". La familia Pozharsky realmente vino de Vsevolod Bolshoe
          El nido estaba realmente cutre, es decir, empobrecido, empobrecido. El "lote principesco" de Dmitry Mikhailovich fue el pueblo de Pozharskoye. Cualquier boyardo de Moscú de esa época tenía más propiedades.
          Por cierto, el propio Pozharsky sabía lo que valía y no iba a reclamar el trono. Además, solo apoyó al representante de los Habsburgo austriacos como pretendiente al trono ruso, e incluso llamó en su propio nombre (no recuerdo cómo se llamó al candidato, era el hermano o sobrino del entonces emperador) a Rusia. Pero mientras se ahogaban en Austria, los rusos lograron detener a su candidato, Romanov. ¿Y qué, escupiremos en los Romanov?
          1. Sergey S.
            Sergey S. Junio ​​12 2020 12: 21 nuevo
            +3
            Cita: Trilobite Master
            "Lean" significa "pobre"

            Esta es la interpretación de hoy.
            En los viejos tiempos, una familia delgada, un pequeño número de parientes.
            Cita: Trilobite Master
            ¿Y qué, escupiremos en los Romanov?

            Nosotros lo haremos
            Organizado por los disturbios de los siete niños, ¡hubo una terrible guerra civil!
            El príncipe Pozharsky salvó a los Romanov del enojo popular, quizás en vano.
            Y el ejército ruso lo apoyaría.
            1. Maestro de trilobites
              Maestro de trilobites Junio ​​12 2020 12: 57 nuevo
              +6
              Cita: Sergey S.
              En los viejos tiempos, una familia delgada, un pequeño número de parientes.

              Puedo citar una docena de diccionarios en los que la palabra "cutre" se define como "empobrecido". ¿De dónde sacaste tu interpretación?
              Cita: Sergey S.
              Organizado por los disturbios de los siete niños, ¡hubo una terrible guerra civil!

              ¿Siete boyardos organizaron una agitación? Y así, los boyardos estaban sentados y pensando: ¿qué más se haría para solucionar los problemas? Usted mismo no es gracioso?
              Cita: Sergey S.
              El príncipe Pozharsky salvó a los Romanov del enojo popular,

              Que? !! wassat ¿Quién te dijo eso? ¿Me iluminará sobre qué causaron exactamente los Romanov la "ira popular", cómo se expresó específicamente esta ira y cómo exactamente Pozharsky salvó a los Romanov? ¿Podría ser que llamó a Habsburgo al trono ruso y luego, debido a un malentendido, no tuvo tiempo de llegar a tiempo?
              Cita: Sergey S.
              Y el ejército ruso lo apoyaría

              ¿Lo decidiste tú mismo? ¿O hay alguien "más inteligente" que te aconsejó? No, realmente me pregunto quién es el autor de esta construcción más tonta. ¿Compartir la fuente?
              1. Sergey S.
                Sergey S. Junio ​​12 2020 13: 40 nuevo
                +2
                Cita: Trilobite Master
                Puedo citar una docena de diccionarios en los que la palabra "cutre" se define como "empobrecido". ¿De dónde sacaste tu interpretación?

                En Suzdal, en el monasterio junto a la tumba de Dmitry Mikhailovich, un investigador del Museo Histórico habló sobre él. Ella enfatizó especialmente por qué a la familia Pozharsky se le llama "delgada", y también contó quién lo atormentaba ... Pero ya no recuerdo eso.
                1. Maestro de trilobites
                  Maestro de trilobites Junio ​​12 2020 13: 51 nuevo
                  +4
                  Ah, la guía ...
                  No quiero decir nada malo sobre todas las guías, y sobre el investigador de Suzdal en particular, pero algunas de esta fraternidad a veces son capaces de remojar esas perlas que no sabes cómo reír o llorar. Especialmente si estás obsesionado con el patriotismo de un pueblo pequeño.
                  En general, usted mismo debe comprender que una referencia a las palabras de un empleado del museo no identificado no puede considerarse un argumento serio si no está respaldada por datos específicos. Hay muchas leyendas sobre Pozharsky, especialmente en lugares relacionados con él, pero la realidad es mucho más prosaica. Y el hecho de que nadie lo acosaba y que después de la elección de Romanov como rey, el príncipe le sirvió fielmente y fue honrado y galardonado con tierra y dinero, estos son hechos históricos.
                  1. Sergey S.
                    Sergey S. Junio ​​12 2020 14: 56 nuevo
                    0
                    Persecución del Salvador de los Romanov Porsky, eso estaría más allá de ...
                    Y dime, qué antiguas familias principescas rusas sobrevivieron hasta 1917.
                    Y quién los atormentaba.
                    Para 1917, no quedaba un solo candidato alternativo en Rusia para la continuación de la monarquía ... Y este es el resultado del reinado de 300 años de los Romanov.
                    1. Marinero mayor
                      Marinero mayor Junio ​​12 2020 18: 47 nuevo
                      +5
                      Cita: Sergey S.
                      Y dime, qué antiguas familias principescas rusas sobrevivieron hasta 1917.

                      Hubo 16 de los clanes boyardos más notables.
                      Cherkasy Precedido La hija del último príncipe Cherkassky se casó con Sheremetev.
                      Vorotynsky Precedido La hija del último se casó con el príncipe Golitsyn.
                      Los descendientes de Trubetskoy viven hasta el día de hoy
                      Golitsyn Los descendientes aún están vivos.
                      Los descendientes de Hovan todavía están vivos.
                      Morozovs El clan principal fue truncado, pero antes se habían separado de ellos: Sheins, Tuchkovs, Scriabin y otros.
                      Los descendientes de Sheremetev aún viven.
                      Odoyevsky La línea masculina se extinguió. El apellido fue dado a los descendientes en el lado femenino.
                      Pronsky Precedido
                      Sheina Presek.
                      Saltykovs Un clan muy extenso. Varias ramas se extinguieron, pero otras todavía están vivas.
                      Repin Ugas en el siglo XIX.
                      Prozorovsky Ugas en el siglo XIX. Pero el apellido se transfiere a los descendientes de la línea femenina que aún viven en Bruselas.
                      Buinosov Presek.
                      Los descendientes de Hilkov viven hasta el día de hoy.
                      Los Urusovs también están muy ramificados. La mayoría de las ramas sobrevivieron hasta el siglo XX.
                      Cita: Sergey S.
                      Para 1917, no quedaba un solo candidato alternativo en Rusia para continuar la monarquía ...

                      ¿Y por qué alternativa, si en ese momento los representantes legales de la dinastía tenían un carro y un carrito pequeño?
                  2. 3x3zsave
                    3x3zsave Junio ​​12 2020 17: 26 nuevo
                    +2
                    Ah, la guía ...
                    Michael! hi
                    Yo, durante los últimos años, no he estado tratando de oponerme a ellos. Solo hago preguntas difíciles y las respondo yo mismo.
                2. 3x3zsave
                  3x3zsave Junio ​​12 2020 17: 20 nuevo
                  +1
                  Sí, los guías turísticos transmiten muchas cosas.
                  1. Sergey S.
                    Sergey S. Junio ​​12 2020 18: 56 nuevo
                    +1
                    Cita: 3x3zsave
                    Sí, los guías turísticos transmiten muchas cosas.

                    Antes de hablar despectivamente acerca de una mujer, descubrirías de quién estás tratando de bromear.
                    Soy el autor de una publicación en la que volví a contar uno de los pensamientos de su historia.
                    No la llamé guía. Aquí están mis palabras:
                    Cita: Sergey S.
                    En Suzdal, en un monasterio en la tumba de Dmitry Mikhailovich, un investigador del Museo Histórico habló sobre él.

                    ¿Has tenido que escuchar personalmente las excursiones de los científicos?
                    Llegué a esta gira por accidente.
                    En el invierno de 1979, mi esposa y yo, después de graduarnos ... en el Anillo de Oro ...
                    Y ya cansada de escuchar una historia inusual, la mujer contaba dos, como nos pareció, amigos. Adjunto. pidió escuchar. entonces solo hablé ...
                    Impresiones hasta ahora!
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave Junio ​​12 2020 19: 31 nuevo
                      +1

                      ¿Has tenido que escuchar personalmente las excursiones de los científicos?

                      Tenía que hacerlo. Repetidamente. Ocurrió que mis incómodas observaciones sorprendieron tanto a los científicos que me mostraron las exhibiciones de los "almacenes".
              2. Sergey S.
                Sergey S. Junio ​​12 2020 13: 53 nuevo
                0
                Cita: Trilobite Master
                ¿Siete boyardos organizaron una agitación? Y así, los boyardos estaban sentados y pensando: ¿qué más se haría para solucionar los problemas? Usted mismo no es gracioso?

                Sería divertido ...
                Pero luego hay personas inteligentes que afirman que los comunistas destruyeron la URSS. Esto es realmente divertido
                En cuanto a los siete boyardos, hay muchas razones para decirlo.
                Lee los historiadores prerrevolucionarios.
                En un momento, hizo extractos, pero ya no pudo encontrarlos.
                Por lo tanto, de memoria.
                Deja de lado el envenenamiento de Skopin-Shuisky.
                Llamado Korolevich!
                ¡El zar Vasily Shuisky (Rurikovich) y su hermano fueron entregados a los polacos por cegamiento y muerte! - Una traición sin precedentes. - Una especie de colectivo Gorbachev + EBN.
              3. Sergey S.
                Sergey S. Junio ​​12 2020 14: 09 nuevo
                +1
                Cita: Trilobite Master
                Cita: Sergey S.
                El príncipe Pozharsky salvó a los Romanov del enojo popular,

                Qué ?! wassat ¿Quién te dijo eso? ¿Me iluminará sobre qué causaron exactamente los Romanov a la "ira del pueblo", cómo se expresó específicamente esta ira y cómo exactamente Pozharsky salvó a los Romanov?

                Lea a los historiadores rusos (prerrevolucionarios).
                7 de noviembre: el día de la liberación de Moscú de los polacos, cuando los bastardos abandonaron el Kremlin de Moscú, donde estaban los cosacos de Trubetskoy, se rindieron robados (y correctamente) y asesinados (en contra de los acuerdos).
                "Los boyardos inteligentes-vendedores de la patria" fueron al ejército dirigido por el príncipe Pozharsky. No permitió robar ni matar ... Dio un convoy que custodiaba a los sinvergüenzas y los enviaba a fincas lejanas. así que los Romanov terminaron en los bosques de Kostroma, donde Ivan Susanin no los encontró.
                En la primera fila de los boyardos que se rindieron y esperaron la ira popular, se encontraba el heredero de las novelas de Mikhail con su madre.
                Se pararon y esperaron a la corte del pueblo. Como no fue hace mucho tiempo antes de ellos, por ejemplo, con los Miloslavsky.
              4. Sergey S.
                Sergey S. Junio ​​12 2020 14: 17 nuevo
                0
                Cita: Trilobite Master

                Cita: Sergey S.
                Y el ejército ruso lo apoyaría

                ¿Lo decidiste tú mismo? ¿O hay alguien "más inteligente" que te aconsejó? No, realmente me pregunto quién es el autor de esta construcción más tonta. ¿Compartir la fuente?

                Esta es una lógica simple multiplicada por el amor de la gente por Pozharsky, probado durante 4 siglos.
                De acuerdo, un personaje raro en la historia rusa.
                Era solo que la guerra con los polacos continuaba, y la milicia Zemstvo estaba donde se necesitaba.
                Y en Moscú se reunieron muchos Zamoskvoretsky, o más bien,
                "ladrones" cosacos, los mismos que sirvieron al Falso Dmitry por el momento ...
                Entonces rodearon la casa de Pozharsky en los días de la elección del nuevo rey, y él no estaba en el Zemsky Sobor ...
                Así que llámame el más tonto. Y terminaré en una buena compañía de grandes historiadores rusos.
                Aunque los derechos de autor de esta teoría claramente no son para mí.
                1. Maestro de trilobites
                  Maestro de trilobites Junio ​​12 2020 16: 30 nuevo
                  +7
                  Trataré de responder brevemente de una vez.
                  Estás cometiendo un error, típico de una persona moderna, educada en conceptos como "patriotismo", "gente", "patria". Durante la época de los problemas, nadie conocía esas palabras. En lugar de ellos, se utilizaron los conceptos "tierra", "fe", "rey". ¿Sientes la diferencia? Y Dios estuvo por encima de todo esto. La confusión comenzó y continuó porque la tierra había perdido la fe en el rey. La tierra estaba buscando un rey, ¿cuántos falsos Dmitrys había? - y no lo encontré. Y para un simple campesino ruso, y qué campesino, un noble, un terrateniente, que nunca había visto a este zar y no esperaba ver un día, solo una cosa era importante: que había un zar, que era de nuestra fe. Nada más importa.
                  Todos los altibajos de esa lucha política, todos los hechos son significativos y no muy, se te entenderá mal, si no entiendes lo principal: la tierra necesitaba un rey, planteado por Dios.
                  Lo que escribiste es en parte cierto, en parte de la ficción de alguien, pero esto no cambia la esencia del asunto. Debe entenderse que ninguno de los protagonistas del Tiempo de Problemas podría ser un traidor, ese concepto tampoco existía. Podrías convertirte en un traidor, pero para esto primero tenías que hacer el juramento y luego cambiarlo. Y el juramento no fue llevado a la tierra, ni a la gente, ni al estado, sino a una persona específica, y esta persona no tenía que ser un rey, podría haber un boyar. Al mismo tiempo, la violación del juramento por parte del boyarro no significó en absoluto la abolición de todos los juramentos hechos por los militares a este boyar. Tal era el concepto de honor y fidelidad.
                  No hay rey, ni juramento, ni fidelidad, cada uno para sí mismo. El rey, por otro lado, es una figura profundamente sagrada; se convierten en uno por derecho de nacimiento con la bendición del cielo.
                  Ni los Romanov, ni los Shuisky-Trubetskoy-Vorotynsky y otras familias boyardas eran traidores: todos juntos y cada uno individualmente trataron de equipar la tierra que se les había confiado a su manera, interfirieron entre sí como un cisne, cáncer y lucio, empujaron los codos, engañaron, mintieron, rompieron, al final, se mataron entre ellos: no fue un pecado para ellos, simplemente hicieron su trabajo, lo que hicieron sus antepasados ​​desde tiempos inmemoriales: controlaron la tierra. Cómo podría.
                  Y la tierra estaba buscando un rey, todos necesitaban al rey, incluidos los boyardos más veteranos. Intentaron sacarlo de sus filas, no funcionó, miraron a un lado, no funcionó. ¿Cuál es su traición? ¿Para quién es la traición? No hay rey Nadie engañó a la fe. A la tierra? Entonces, para empezar, nadie le juró lealtad, y por lo demás, lo intentaron por ella. Cómo podría. Cómo podría.
                  Pozharsky no era diferente de los demás. No miré más profundo, no vi más allá. Simplemente hizo su trabajo como gobernador: derrotó a los polacos, expulsó a los gentiles de la capital. Entonces, al igual que el resto, no sabía qué hacer. Necesito un rey, pero ¿dónde conseguirlo? Como resultado, eligieron a Mikhail Romanov. Joven: todavía no ha tenido tiempo de pecar. Papá es un cono de iglesia, también una ventaja. No es Rurikovich: es bueno, hay muchos Rurikovich, pero hasta ahora no tenía sentido. Y la nueva dinastía no está cargada con los pecados de los primeros ni con obligaciones, simplemente maravillosa. La tierra sin un rey está cansada, déjalo estar.
                  ¿Y por qué mataron a Skopin-Shuisky o Lyapunov, por lo que intrigaron Boris Lykov-Obolensky e Ivan Romanov? Esto es, en general, interesante pero no tan importante, si no entiendes por qué ellos lo hicieron.
                  Y está tratando de evaluarlos desde el campanario moderno. Para un laico, esto todavía es perdonable, por lo tanto, no te llamo el "más tonto". Es solo un error metódico común, bastante perdonable. Pero si este concepto fuera presentado por algún historiador profesional o simplemente un aficionado avanzado, entonces no tendría nada más que ver con él, excepto desprecio y hostilidad, ya que esto es un signo de estupidez densa o un intento de engañar deliberadamente a la gente.
                  Y el último
                  Cita: Sergey S.
                  Y dime, qué antiguas familias principescas rusas sobrevivieron hasta 1917.

                  ¡Completo! Misa, muchos cientos. Nadie los atormentó, la mitad de las familias aristocráticas de la Rusia imperial descienden de Rurik, al menos según los documentos. sonreír
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave Junio ​​12 2020 17: 32 nuevo
                    +1
                    Bravo, Michael!
                  2. Sergey S.
                    Sergey S. Junio ​​12 2020 18: 36 nuevo
                    +1
                    Cita: Trilobite Master
                    Estás cometiendo un error, típico de una persona moderna, educada en conceptos como "patriotismo", "gente", "patria". Durante la época de los problemas, nadie sabía esas palabras. En lugar de ellos, se utilizaron los conceptos "tierra", "fe", "rey". ¿Sientes la diferencia?

                    ¿Podemos ocuparnos de los anales rusos?
                    ¿O serán suficientes las palabras sobre el regimiento de Igor para justificar el desacuerdo con usted?
                    ¿O tal vez la correspondencia entre Ivan Vasilyevich y Andrei Kurbsky revivirá la idea del patriotismo en la Edad Media?
                    Te devolveré lo mismo.
                    En lo que tienes razón.
                    Debe tenerse en cuenta las características filológicas del siglo.
                    Pero también se debe entender qué significado se le dio a las palabras.
                    Si en lugar de "Patria" dijeron "Tierra rusa", ¿esto cambia algo en pensamientos y sentimientos?

                    Mis antepasados ​​paternos del noroeste, todavía Petersburgo prerrevolucionarios. Tenemos un culto de respeto por el Señor Novgorod el Grande, los Pomor ... El zar no fue favorecido aquí, ni en los viejos tiempos, ni ahora ... Pero el concepto de "pueblo" personifica en mayor medida el poder que solo el "poder".
                    Por supuesto, no pronunciaron el derivado de la palabra latina "patriotismo", pero en realidad eran patriotas.

                    Finalmente, piense en las palabras que pensó Alexander Yaroslavovich Nevsky cuando tomó una decisión sobre una alianza o enfrentamiento con los latinos y la horda. ¿O cuando los novgorodianos lo instaron a liderar el ejército? ¿Estaba pensando realmente en el "zar", y no en todo el pueblo ruso, no en toda la tierra rusa, no en lo que ahora llamamos la Patria?

                    En relación con la fe, tampoco es fácil.
                    La fe ortodoxa fue preservada y defendida, pero las palabras ortodoxo y ruso se confundieron durante mucho tiempo, incluso en documentos estatales ...
                    La consolidación de los conceptos de "fe", "zar" y "Patria" en un solo lema dominante tuvo lugar mucho más tarde que los hechos que estamos discutiendo aquí ...
                    1. Maestro de trilobites
                      Maestro de trilobites Junio ​​12 2020 19: 23 nuevo
                      +5
                      Cita: Sergey S.
                      Si en lugar de "Patria" dijeron "Tierra rusa", ¿esto cambia algo en pensamientos y sentimientos?

                      Claro que lo hace. El significado inicial del concepto "tierra rusa" es "la tierra de la Rus", es decir, la tierra que pertenece a Rusia, esa Rus que se formó por la fusión de los varegos recién llegados y la nobleza eslava. El término denota pertenencia, propiedad. Tanto los reyes como los príncipes consideraban esta tierra su propiedad. Y en lugar del concepto de "patria", el concepto de "patria" se utilizó anteriormente, e incluso antes, incluso en tiempos de agitación: patrimonio, patria, nuevamente, un concepto que caracteriza a la propiedad. Los príncipes y zares amaban la tierra rusa como tú amas tu casa, tu apartamento, tu coche, tu propiedad, y lucharon por ella, no por convicciones patrióticas. Las personas que viven en "Rusia", es decir, en su propia tierra, son tan queridas para ellos como lo es tu propiedad personal para ti. En cualquier caso, la naturaleza de su amor por su gente era solo eso: esto es mío, esto lo apreciaré y lo aumentaré.
                      Si tu apellido fuera Ivanov, por ejemplo, y tuvieras una gran granja con un grupo de familias, trabajadores, etc., se llamaría así: "Granja Ivanov", y cuándo esta granja sería atacada por algunos en algún momento, bandidos, llevabas a tus cargas a la batalla gritando "Por la tierra, Ivánоvskuyu! "y hubiera luchado furiosamente hasta el último aliento.
                      Exageraré, por supuesto, pero esto es solo una ilustración del principio general: por qué no hubo patriotismo, patria y otros conceptos efímeros (incluso en nuestro tiempo y necesarios) en los que el hombre moderno crece.
                      Y, de hecho, es por eso que los boyardos, príncipes y otros reyes no pueden considerarse traidores y sus acciones no pueden medirse desde el punto de vista del hombre de hoy.
                      Y Alexander Nevsky, por supuesto, no estaba pensando en su tierra natal, sino en su patria, que la tierra rusa era para él. Sobre posesiones propias, queriendo salvarlas y aumentarlas.
                    2. Operador
                      Operador Junio ​​12 2020 19: 30 nuevo
                      -10
                      Estás tratando de explicar cosas que son obvias para todo historiador ruso, tártaro rusófobo (cuyas calificaciones también están al nivel de un médico árabe).
          2. Mikhail Ya2
            Mikhail Ya2 Junio ​​15 2020 08: 47 nuevo
            0
            Y después de 150 años, en los Romanov, la sangre rusa se mantuvo, como la de los Habsburgo guiño
            1. Maestro de trilobites
              Maestro de trilobites Junio ​​15 2020 10: 20 nuevo
              +2
              Ya no estaba en Rurikovich, si es que estaba allí. sonreír
              1. Mikhail Ya2
                Mikhail Ya2 Junio ​​15 2020 14: 05 nuevo
                0
                Resulta que los rusos gobernaron Rusia desde Mikhail Fedorovich hasta Elizaveta Petrovna (y luego ella es 50%)
                1. Maestro de trilobites
                  Maestro de trilobites Junio ​​15 2020 14: 27 nuevo
                  0
                  Los rusos son los que hablan ruso, profesan la cultura y las costumbres rusas y tienen la mentalidad de una persona rusa. El origen genético es prácticamente inaceptable aquí.
                  En mi opinión, Vladimir el Bautista ya era completamente ruso, a pesar de que su padre era un escandinavo de raza pura de sangre. Por mentalidad, Svyatoslav ya era más ruso. Y más allá de Vladimir, todos los príncipes eran rusos, a pesar del hecho de que se casaron con algunas mujeres griegas, algunos alemanes, algunos polos. En cuanto a los Romanov, Pablo I fue, según todos los indicios, inequívocamente ruso, como todos los reyes posteriores.
                  1. Mikhail Ya2
                    Mikhail Ya2 Junio ​​15 2020 14: 29 nuevo
                    0
                    Es decir, está bien si Habsburg llegara al trono, en la próxima generación rusificarían
                    1. Maestro de trilobites
                      Maestro de trilobites Junio ​​15 2020 15: 03 nuevo
                      +2
                      Creo que sí. Él vendría y traería consigo a sus amigos y parientes, la moda europea, algunas costumbres y, al mismo tiempo, maestros: herreros, trabajadores de fundición, arquitectos, así como un par de tres generales generales ... y derechos dinásticos a los tronos europeos. sonreír
                      Bueno, hablaría ruso con acento (si hubiera aprendido), ¿a quién le interesaría esto? Sería bautizado de inmediato, casado con un espino ruso, los niños serían criados según sea necesario. Bueno, los extraterrestres habrían agregado un poco a los lugareños, y de todos modos, se casarían ...
      4. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites Junio ​​12 2020 11: 37 nuevo
        +7
        Saludos, Vlad.
        Cita: Kote pane Kohanka
        ¡Sorprendentemente, después de los tiempos difíciles, no hubo un sucesor digno de sus descendientes en la línea masculina al trono de Moscú!

        Sí, estaba lleno, tome al menos el mismo Pozharsky. Era solo que había tantos de ellos y su derecho al trono era tan idéntico que elegir uno solo significaba ofender al resto, ¡de alguna manera no eran peores! Por lo tanto, eligieron primero, no Rurikovich (esto es importante), y en segundo lugar, el hijo del maestro espiritual, de cualquier manera, más cerca de Dios. sonreír
        1. Kote Pan Kokhanka
          Kote Pan Kokhanka Junio ​​12 2020 11: 47 nuevo
          +6
          Michael.
          Por lo tanto, eligieron primero, no Rurikovich (esto es importante), y en segundo lugar, el hijo del maestro espiritual, de cualquier manera, más cerca de Dios. sonrisa

          ¡Entonces las conclusiones se sugieren a sí mismas!
          ¡Los boyardos de Moscú eligieron, ya que el "Padre espiritual de la patria, él también es la juventud biológica de Misha" se sentó lejos (capturado por los polacos), y los "iniciadores" se sentaron en el Kremlin en 1612 con el zar y los "polacos"!
          Gachas de avena en una palabra!
          1. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites Junio ​​12 2020 11: 50 nuevo
            +7
            Cita: Kote pane Kohanka
            Gachas de avena en una palabra!

            Bueno, sí, gachas. Novgorod llamó en su nombre a un sueco, Pozharsky envió a buscar a Habsburgo, y el más ágil tomó y empujó a su propio, incluso ruso, de acuerdo. riendo
        2. Sergey S.
          Sergey S. Junio ​​12 2020 12: 29 nuevo
          -1
          Cita: Trilobite Master
          Saludos, Vlad.
          Cita: Kote pane Kohanka
          ¡Sorprendentemente, después de los tiempos difíciles, no hubo un sucesor digno de sus descendientes en la línea masculina al trono de Moscú!

          Sí, estaba lleno, tome al menos el mismo Pozharsky. Era solo que había tantos de ellos y su derecho al trono era tan idéntico que elegir uno solo significaba ofender al resto, ¡de alguna manera no eran peores! Por lo tanto, eligieron primero, no Rurikovich (esto es importante), y en segundo lugar, el hijo del maestro espiritual, de cualquier manera, más cerca de Dios. sonreír

          Pero no le importa que el maestro espiritual fuera nombrado Falso Dmitry y se sentara junto a los polacos.
          El propio Filaret se horrorizó cuando se enteró de la elección de Michael ...
          Resultó de nuevo el zar ruso con una correa corta por los polacos ...
          Fue un momento terrible.
          Fue entonces cuando Zemsky Sobor demostró que no era capaz de actuar positivamente para la gente y el estado.
          Y Rusia ha perdido casi 90 años en desarrollo ...
          1. Sergey S.
            Sergey S. Junio ​​12 2020 14: 08 nuevo
            0
            Cita: Sergey S.
            Fue un momento terrible.

            Miembros de los siete boyardos:
            F.I. Mstislavsky.
            ELLOS. Vorotynsky
            AV. Trubetskoy
            AV. Golitsyn
            B.M. Lykov
            EN. Romanov
            F.I. Sheremetev

            Ese es el que necesita gritar anatema a diario.
          2. Marinero mayor
            Marinero mayor Junio ​​12 2020 18: 56 nuevo
            +5
            Cita: Sergey S.
            Pero no le importa que el maestro espiritual fuera nombrado Falso Dmitry y se sentara junto a los polacos.

            Esto no molestó al Patriarca Hermógenes, entonces, ¿por qué debería confundirnos?
            Cita: Sergey S.
            El propio Filaret se horrorizó cuando se enteró de la elección de Michael ...

            ¿Te contó sobre esto?
            En general, los teóricos de la conspiración son alentadores. Algunos en un ojo azul afirman que Fedor Nikitich, que languidecía en cautiverio, casi dirigió la elección él mismo (a través de Skype, no de otra manera :)) Otros, que empujó sus brazos y piernas ...
            Resultó de nuevo el zar ruso con una correa corta por los polacos ...

            Si. Y la correa era tan corta que el MPF luchó con los polacos dos veces.
            Cita: Sergey S.
            Fue entonces cuando Zemsky Sobor demostró que no era capaz de actuar positivamente para la gente y el estado.

            Incluso tengo miedo de adivinar de dónde viene esa conclusión ...
            1. Sergey S.
              Sergey S. Junio ​​12 2020 19: 12 nuevo
              0
              Cita: Marinero mayor
              Esto no molestó al Patriarca Hermógenes, entonces, ¿por qué debería confundirnos?

              Germogen se comportó de manera diferente en diferentes momentos.
              Al final, se retorció debajo de Filaret ...

              Cita: Marinero mayor
              Incluso tengo miedo de adivinar de dónde viene esa conclusión ...

              No tengas miedo. Desafortunadamente, el destino de las catedrales zemsky resultó ser históricamente insignificante.
              1. Marinero mayor
                Marinero mayor Junio ​​12 2020 19: 29 nuevo
                +3
                Cita: Sergey S.
                Al final, se retorció debajo de Filaret ...

                ¿A esa luz del hambre?
                Cita: Sergey S.
                Desafortunadamente, el destino de las catedrales zemsky resultó ser históricamente insignificante.

                Esto es lo que piensas.
                Cita: Sergey S.
                No tengas miedo.

                Mirando qué. ¡El analfabetismo es necesario!
        3. arturpraetor
          Junio ​​12 2020 15: 32 nuevo
          +4
          Cita: Trilobite Master
          Sí, estaba lleno, tome al menos el mismo Pozharsky. Era solo que había tantos de ellos y su derecho al trono era tan idéntico que elegir uno solo significaba ofender al resto, ¡de alguna manera no eran peores! Por lo tanto, eligieron primero, no Rurikovich (esto es importante), y en segundo lugar, el hijo del maestro espiritual, de cualquier manera, más cerca de Dios.

          Por cierto, la situación es muy similar a la del polaco varios siglos antes: cuando se suprimió la rama principal de los Piasts (después de la muerte de Casimir III), los propietarios podían decidir entre ellos que sería mejor tomar el pariente más cercano del último rey de otras dinastías que buscar el próximo Piast. Para entonces, los Piasts restantes ya habían sido aplastados mucho, y estaban representados principalmente por los príncipes de Mazovia, y entre ellos, entre otras cosas, la gloria de los niños extremadamente congelados del principado, donde el EMNIP estaba representado por la nobleza, que insinuaba sutilmente las peculiaridades de la economía local. En resumen: los pobres, pero los galgos no son príncipes moderados con la misma nobleza a mano. ¿Quién los necesita en Cracovia?

          En Rusia, era algo diferente, pero la esencia es la misma: un gran número de príncipes con derechos fantasmales al trono debido a una relación muy distante con la rama principal del Rurikovich. Por lo tanto, eligieron elegir a alguien más cercano a la élite del poder. De la misma manera, Godunov antes se convirtió en el gobernante, y Shuisky, como Rurikovich, luego se convirtió en rey más bien por coincidencia: él, sin un pedigrí rico, era un candidato ventajoso para los boyardos.
          1. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites Junio ​​12 2020 16: 41 nuevo
            +4
            Cita: arturpraetor
            Shuisky como Rurikovich

            No era un príncipe soberano, ni siquiera era un príncipe de servicio, si mal no recuerdo. Era un boyardo, aunque de origen principesco. T. n. "decapitado".
            1. arturpraetor
              Junio ​​12 2020 16: 53 nuevo
              +8
              Cita: Trilobite Master
              No era un príncipe soberano, ni siquiera era un príncipe de servicio, si mal no recuerdo. Era un boyardo, aunque de origen principesco. T. n. "decapitado".

              Duc sobre eso y el discurso. En mi humilde opinión, el hecho de que sea Rurikovich no jugó un papel especial cuando fue elegido. Pero el hecho de que él formara parte de la élite política del estado ya era mucho más importante. Una situación común, por cierto, para cualquier estado: la parte superior elige principalmente entre los suyos, sin dejar que los "extraños" entren en la causa común (comedero común). Incluso si son parientes del monarca. Lo que ya difiere del medieval "solo Rurikovich puede ser un príncipe", es decir, una clara señal de un cambio en la estructura sociopolítica del poder en el estado.
  3. Korsar4
    Korsar4 Junio ​​12 2020 08: 18 nuevo
    +4
    Tradicionalmente interesante.

    Y me vienen a la mente analogías con una historia posterior con Solomonia Saburova y Elena Glinsky.
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka Junio ​​12 2020 12: 04 nuevo
      +5
      Cita: Korsar4
      Tradicionalmente interesante.
      Y me vienen a la mente analogías con una historia posterior con Solomonia Saburova y Elena Glinsky.

      Buen día, Sergei!
      ¡La institución de los matrimonios dinásticos es algo tan impredecible que se puede comparar con el "maná del cielo", la "mina atómica"!
      ¡Por ejemplo, la guerra de 100 años de Francia e Inglaterra!
      ¿Cómo comenzó todo?
      Por otro lado, la princesa Olga es la madre de Svyatoslav, cuando se volvió.
      ¡Así que eso! "¡Lo que una mujer quiere, con lo que Dios sueña!"
      Saludos, Vlad!
      1. Korsar4
        Korsar4 Junio ​​12 2020 12: 42 nuevo
        +4
        Mirando hacia atrás, supongo que fue la historia de la princesa Olga la que despertó interés en la historia. Por toda la fabulosa ejecución de los embajadores drevlyansky. Después de todo, los cuentos de hadas se basan en la vida.
        1. Kote Pan Kokhanka
          Kote Pan Kokhanka Junio ​​12 2020 12: 45 nuevo
          +5
          Cita: Korsar4
          Mirando hacia atrás, supongo que fue la historia de la princesa Olga la que despertó interés en la historia. Por toda la fabulosa ejecución de los embajadores drevlyansky. Después de todo, los cuentos de hadas se basan en la vida.

          ¡Ella trajo a su hijo a la luz y salvó el poder!
  4. Operador
    Operador Junio ​​12 2020 13: 02 nuevo
    -8
    "... después de la unificación del principado de Galicia-Volyn bajo el liderazgo del príncipe Roman, que lo convirtió ya en una figura política y una fuerza militar muy destacada fuera de Rusia", el amante bávaro continúa tirando diligentemente de un búho al globo, inflando el provincial. los predecesores huyeron, brillando con sus tacones, a la capital Kiev) al tamaño de Yaroslav el Sabio, Vsevolod el Gran Nido o Ivan Kalita.

    De hecho, los deprimidos Galich y Volyn podrían de alguna manera sonar en la historia de Ruska Zemlya solo después de relegar a Kiev al nivel de una pequeña ciudad como resultado de enfrentamientos feudales locales. En el momento del asalto de los tártaros-mongoles, Kiev era un asentamiento con una población de varios miles de personas.

    Es con esta pequeña ciudad de Kiev que el autor mide el principado "grande y terrible" de Galicia-Volyn, a pesar de que para ese momento el centro de la Tierra Rus ya se había trasladado al noreste, donde se formaron los prósperos y populosos Vladimir, Suzdal y Novgorod, que pusieron con el dispositivo en Kiev y, además, sobre los cutres Galich y Volyn.
  5. Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites Junio ​​12 2020 13: 28 nuevo
    +7
    Artyom, bienvenido, gracias por el próximo material.
    Sobre la novela
    Aún así, no puedes rechazarle un cierto ataque. Sí, un administrador enérgico, inteligente, no malo, un comandante talentoso. Pero al mismo tiempo, creo, aquellos que lo consideran demasiado no autorizado, caprichoso y de mal genio tienen razón. En esto, recuerda más a los representantes de Olgovichi, siempre agudo, decisivo, pero rara vez capaz de pensar exhaustivamente sobre las consecuencias de sus acciones.
    Por ejemplo, tenía una opinión muy clara de que su última disputa con Rurik después de una campaña victoriosa conjunta en la Estepa no fue un acto político planificado previamente, sino el resultado de un brote instantáneo. Los príncipes pelearon estúpidamente por alguna razón (compartiendo el botín, devolviendo la dote recibida del matrimonio con Predslava, desacuerdos políticos, solo una palabra descuidada) y Roman simplemente reprimió a su oponente. Intentando salir, inspiró un proceso que apoyó al clero de Kiev, que, como saben, a Rurik no le gustó. Roman se enfureció, disperso, para no detenerse. Luego, cuando se enfrió, miró a su alrededor y cayó en silencio en su Galich, lejos del pecado. Y cuando se dio cuenta de que ninguno de los príncipes aprobó sus métodos y que todo podría terminar para él de una manera no muy agradable, especialmente si Vsevolod, el Gran Nido, quería castigarlo (se le debe dar lo que le corresponde, todavía sobrio y evalúa a Roman como el menos peligroso). temía mucho más al rival, el Olgovichi y el Smolensk Rostislavichi), rápidamente trató de arreglarlo y lo dejó para luchar en Polonia.
    Y las circunstancias de su muerte también indican que él era plenamente consciente de sí mismo como el tipo más genial de su calle y no consideraba a nadie como su igual.
    En general, gobernó a Galich durante solo cinco años y un poco; es muy difícil establecer tradiciones en tan poco tiempo. Aquí, sosténlo en tus manos y Galich y Volhyn todavía tienen veinte años, hasta que su hijo crezca, entonces podría ser considerado el fundador de la GVK. Y así fue en el momento de su muerte, después de todo, dos principados diferentes, unidos por una unidad personal, por así decirlo.
    1. arturpraetor
      Junio ​​12 2020 15: 45 nuevo
      +2
      Cita: Trilobite Master
      Por ejemplo, tenía una opinión muy clara de que su última pelea con Rurik después de una campaña victoriosa conjunta en la Estepa no fue un acto político planificado previamente, sino el resultado de un brote instantáneo.

      Bueno, no sé, según la totalidad de los hechos, esta situación no se ve así. Más precisamente, la fecha misma de la tonsura de Rurik podría ser accidental, pero deshacerse de su oponente político (en ese momento, el principal enemigo de Roman en Rusia) lo había estado pidiendo durante mucho tiempo. "Nada personal, solo negocios".
      Cita: Trilobite Master
      Y cuando se dio cuenta de que ninguno de los príncipes aprobó sus métodos y que todo podría terminar para él de una manera no muy agradable, especialmente si Vsevolod, el Gran Nido, quería castigarlo (se le debe dar lo que le corresponde, todavía sobrio y evalúa a Roman como el menos peligroso). temía mucho más al rival, el Olgovichi y el Smolensk Rostislavichi), rápidamente trató de arreglarlo y lo dejó para luchar en Polonia.

      El problema es que los príncipes no causaron mucha indignación, ya que desde el punto de vista de la ley de la iglesia todo estaba como debería. Y su partida para luchar hacia el oeste por temor a la reacción de los príncipes parece absolutamente increíble: se planeó una campaña en Sajonia mucho antes de la tonsura de Rurik, pero EMNIP solo se liberó de los romanos en 1204. Y no por Rurik sonreír Allí, en el próximo artículo, se mencionará de pasada un tratado con el rey húngaro Andras II sobre el apoyo mutuo de los herederos del otro. Fue encarcelado solo en 1204, después del final de la guerra civil en Hungría (donde el príncipe Volyn apoyó a Andras), antes de eso, Roman no quería involucrarse en grandes guerras con nadie, temiendo que en caso de su muerte los hijos pequeños simplemente fueran barridos y comprometidos. Solo viajes al Polovtsian. Además, una situación favorable para la guerra, con una clara superioridad de los Hohenstaufen, también se desarrolló justo a tiempo para 1205. El punto era apresurarse a esto, ¿cuándo existe la posibilidad de meterse en un gran hoyo perdedor?

      En general, hay más evidencia para el cálculo pragmático que para el comportamiento impulsivo. La principal evidencia a favor de la impulsividad en estos casos son las declaraciones de las crónicas rusas, pero ya no son hechos, sino juicios de valor que no son "sólidos" e innegables.
      Cita: Trilobite Master
      Y las circunstancias de su muerte también indican que él era plenamente consciente de sí mismo como el tipo más genial de su calle y no consideraba a nadie como su igual.

      Eso es si. Claramente tenía cierta impulsividad, luego consideró que sus aliados y parientes polacos echarían de menos a su ejército sin ninguna pregunta, sin molestarse realmente. Y los polacos se comportaron exactamente como deberían haberse comportado en una situación similar: un ejército viene contra nosotros, necesita ser derrotado y luego preguntar algo.
      1. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites Junio ​​12 2020 17: 08 nuevo
        +4
        Cita: arturpraetor
        En general, hay más evidencia a favor de un cálculo pragmático que para el comportamiento impulsivo.

        Luego, en Roman, se nos abre una nueva característica, previamente desconocida: astucia y duplicidad. Rurik fue tomado sin luchar, sin una emboscada, por lo tanto, al momento de la detención, no sospechaba lo que iba a suceder. Se sabe que en el momento de la captura de Rurik ambos príncipes regresaban de una exitosa campaña, Yaroslav Vsevolodovich ya estaba detrás de ellos, permaneciendo en su Pereyaslavl, ¿quién estaba allí con ellos? Vladimir y Rostislav Rurikovich, de la gente de Olgovich, en mi opinión, no recuerdo a nadie de Smolensk. ¿No es Mstislav Udatny? Alguien más estaba seguro. De Pereyaslavl a Kiev, la distancia ya es pequeña, pero Rurik y sus hijos se dirigieron a Kiev ya detenidos.
        Si hablamos de la intención de Roman, entonces él viajaba desde la estepa, junto con los otros príncipes, divirtiéndose y esperando el momento en que Yaroslav, de catorce años, se escondía detrás de las puertas de Pereyaslavl, atacó a Rurik y lo ató. Como no hubo batalla, entonces no había un escuadrón al lado de Rurik o fue desarmada de inmediato. El escuadrón bastante grande del príncipe de Kiev es poco probable. ¿Atacó al durmiente? Quizás, si suponemos que en el camino de Pereyaslavl a Kiev, los príncipes decidieron detenerse. Pero entonces todavía habría una batalla. Solo queda una opción: invitó a visitarlo o hablar sobre esto, lo detuvieron, lo ataron y lo pusieron ante el hecho, lo que obligó a Rurik a darle las órdenes apropiadas. Después de lo cual ingresó a Kiev sin obstáculos, donde a Rurik no le gustaba y no iba a interceder por él. Entonces todo está claro.
        Pregunta: Entonces, ¿quién era romano, un noble fuerte y de mal genio con fuertes inclinaciones en la imagen de Karl the Bold o un astuto zorro político astuto al estilo de Luis XI?
        Personalmente, me parece que la primera opción está más cerca.
        1. arturpraetor
          Junio ​​12 2020 17: 25 nuevo
          +6
          Cita: Trilobite Master
          Luego, en Roman, se nos abre una nueva característica, previamente desconocida: astucia y duplicidad.

          Estas características, con un análisis detallado de su vida, se trazan regularmente. Es pragmático, a veces hasta el punto del cinismo absoluto. "Nada es permanente excepto por intereses personales". Maquiavelo encantado sonreír En esas condiciones difíciles, el príncipe de mal genio y de mal genio simplemente no pudo haber logrado el éxito similar que Roman había logrado, solo necesitaba el nivel encantador de suerte y estupidez por parte de los oponentes, y el mismo Rurik estaba lejos de ser estúpido. La novela mostró un alto grado de adaptabilidad a las condiciones cambiantes y la destreza política. Por ejemplo, nadie tan rápido y simplemente no logró pacificar a la nobleza gallega, como Roman, desde 1199 hasta su muerte, no brilló en absoluto, mientras que incluso bajo Daniel casi todos los años se metieron en problemas, aunque generalmente sería una regla más exitosa. Al mismo tiempo, los boyardos Volyn en Roman no aspiraban, excepto por un breve episodio en 1189, no hay información sobre conflictos con los boyardos de Vladimir-Volynsky. Aquí, un príncipe astuto y engañoso, un político inteligente y un pragmático, un hombre de lógica, es mucho más claramente rastreado que un gobernante pendenciero e impulsivo, cuyas acciones por alguna razón regularmente lo llevan al éxito en un entorno donde muchos príncipes buenos y hábiles (como el mismo Osmomysl ) fueron derrotados. Demasiados accidentes  solicitar Aunque es posible que haya usado el disfraz de un peleador y un príncipe desequilibrado para protegerse, tal príncipe tendrá menos miedo que el que claramente y con especial cinismo extiende a sus vecinos, fortaleciendo rápidamente su propio patrimonio. Pero por sus acciones. Si observa el sistema, estas características no son visibles de ninguna manera.
          1. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites Junio ​​12 2020 18: 47 nuevo
            +4
            Interesante. Mi novela se asocia más con Carl the Bold que con Maquiavelo. Pero si él es, sin embargo, Maquiavelo, entonces surge la siguiente pregunta: ¿qué, de hecho, estaba persiguiendo un objetivo, organizando a Rurik amontonado? ¿Qué objetivo logró? A juzgar por la legalidad incontestada de sus herederos, él y su primera esposa se divorciaron durante mucho tiempo, de acuerdo con todas las reglas, de lo contrario, el pariente del emperador simplemente no habría sido dado por él. No logró tomar el principado de Kiev, devolvió a los rehenes, puso en riesgo sus relaciones con Vsevolod, hasta entonces incluso e incluso amistoso ... El acto en sí, en términos de preparación y consecuencias, es más un acto improvisado que una acción deliberada.
            Todavía me parece que él testifica precisamente de la impulsividad de Roman, su "frialdad", y no de la consideración y el cálculo. De todos modos, toda su política no se basa en intrigas, alianzas y traiciones, sino en la energía, la rapidez de reacción y el talento del líder militar. Una especie de lobo solitario, que guardaba todo sobre su propia personalidad, carisma. Lo cual, de hecho, lo confirman los acontecimientos posteriores a su muerte, cuando todos sus actos se convirtieron instantáneamente en polvo y el principado que él creó se desintegró instantáneamente.
            1. arturpraetor
              Junio ​​12 2020 19: 17 nuevo
              +5
              Cita: Trilobite Master
              Mi novela se asocia más con Carl the Bold que con Maquiavelo.

              No se trata del mismo Maquiavelo, sino de su imagen del soberano ideal. En un momento, Maquiavelo mismo llamó a Fernando el Católico, una figura muy controvertida y peculiar, que, a primera vista, es un soldado de mal genio ordinario, pero en realidad un pragmático y un intrigante hasta la médula de sus huesos, que se aprovechó de todo lo que era posible. Los españoles, por ejemplo, tienen una versión muy popular de que fue Fernando el Católico quien mató a su yerno, Felipe el Hermoso, quien fue desventajoso para él como rey de Castilla. Otro análogo puede llamarse Lorenzo el Magnífico de la dinastía Medici, que gobernó Florencia justo en los años jóvenes de este Maquiavelo, y con aparente simplicidad externa fue un político tan astuto y cínico que incluso teniendo en cuenta a todos sus descendientes, se considera el más exitoso y Un gran representante de la dinastía.
              Cita: Trilobite Master
              ¿Y qué, de hecho, estaba persiguiendo, organizando la tonsura de Rurik?

              Rurik como príncipe de Kiev era impredecible, y en cualquier momento podía encontrarse en un estado hostil a Francia. Por lo tanto, eliminó al competidor del gran juego en Rusia, demostrando simultáneamente su supuesta piedad y reverencia por los cánones de la iglesia. Además, es importante comprender que no solo Rurik, sino también su hija y su esposa estaban amontonados, lo que agregó más legitimidad al divorcio de Roman de Predslava (y los divorcios en Rusia en ese momento fueron un evento excepcional), y por lo tanto a los hijos de Roman de Anna Angelina. Además, la culpa de violar las leyes de la iglesia también recayó en Rurik con su esposa, y no en Roman, quien aceptó un matrimonio ilegal. Y solo tres de ellos estaban amontonados, mientras que Roman más tarde usó a los hijos de Rurik como títeres, con pleno acuerdo con Vsevolod el Gran Nido. Los puntos de beneficio son más que suficientes.
              Cita: Trilobite Master
              A juzgar por la legalidad incontestada de sus herederos, él y su primera esposa se divorciaron durante mucho tiempo, de acuerdo con todas las reglas, de lo contrario, el pariente del emperador simplemente no habría sido dado por él.

              Estimado colega, hay alguna diferencia entre la práctica de la iglesia rusa y griega. Si para los romanos, el divorcio es un lugar común, entonces en Rusia es una rareza. Incluso el ya divorciado Predslava podría ser una ocasión insuficiente a los ojos de los príncipes rusos para reconocer el nuevo matrimonio de Roman y, por lo tanto, sus herederos. Podría usarse contra sus hijos, podría usarse contra el mismo Romano en intrigas. Y aquí una gran corte con la participación de los jerarcas de la iglesia, con la tonsura del Preslava y la culpa del matrimonio ilegal en Rurik con su esposa, parece un evento extremadamente exitoso, ya que después de esto, el segundo matrimonio de Roman se volvió simplemente innegable.
              Cita: Trilobite Master
              No logró apoderarse del principado de Kiev

              No lo intentó. Por el contrario, la negativa a luchar por Kiev solo le agregó puntos de influencia política, en primer lugar, en su patrimonio, donde las comunidades locales querían que el príncipe protegiera sus intereses y no luchara por la posesión de Kiev.
              Cita: Trilobite Master
              puso en peligro las relaciones con Vsevolod, hasta entonces incluso e incluso amigos ...

              ¿Tiene esto en cuenta el hecho de que Vsevolod esencialmente peleó Rurik con Roman, dando inicio al conflicto entre ellos? No, la relación entre ellos era buena, pero ambos gobernantes eran pragmáticos. Rurik en ese momento ya comenzó a entrar en la esfera de influencia de Vsevolod, que fue arreglada por los matrimonios de niños, como resultado, Roman puso todo para que eligieran al nuevo príncipe de Kiev con Vsevolod. Como iguales. Y Vsevolod tenía una opción: estar de acuerdo con lo que sucedió y permitir una alineación similar, o porque Rurik y sus hijos iniciaran una guerra con Roman, disputando los resultados del juicio. Sin embargo, la decisión de la corte fue tomada por la voluntad de los jerarcas de la iglesia, es decir. Vsevolod iría contra la iglesia, que era mucho menos rentable para él que el condominio de facto sobre Kiev, cuando los príncipes hostiles simplemente no estaban permitidos allí. Esto último era en interés de Roman, y en interés de Vsevolod.
              Cita: Trilobite Master
              Y, de hecho, toda su política se basa no en intrigas, alianzas y traiciones, sino en la energía, la reacción rápida y el talento del líder militar.

              Yo no sé. Estimado colega, al evaluarlo desde este ángulo, me da la impresión de que tuvo demasiada frecuencia y demasiada suerte. Un enorme conjunto de accidentes de diversa índole, que siempre o casi siempre traía a Roman. Además, sus logros militares están predominantemente "significados", y es imposible explicar sólo por ellos sus logros políticos. Y en el ámbito de la política, el gobernante impulsivo y pendenciero que tradicionalmente se describe como no podría haber logrado tales éxitos. Aquí necesitas un cálculo frío y una cierta cantidad de cinismo.
              Cita: Trilobite Master
              Lo cual, de hecho, es confirmado por los eventos posteriores a su muerte, cuando todos sus asuntos se volvieron instantáneamente en polvo, y el principado creado por él se derrumbó instantáneamente.

              Ellos mismos dijeron anteriormente que nadie en tan poco tiempo hubiera podido pegar con éxito a Galicia y Volyn en un solo estado sonreír
  6. Etherion
    Etherion Junio ​​12 2020 20: 09 nuevo
    +1
    Leszek Bely: ¿no es por su retrato de gatos que dibujan en las cartas?
    1. arturpraetor
      Junio ​​12 2020 20: 41 nuevo
      +2
      Parece que no, el mazo ruso en la aristocracia rusa de finales del siglo XIX y principios del XX se dibujó.
  7. 3x3zsave
    3x3zsave Junio ​​12 2020 21: 53 nuevo
    +2
    Artyom! Muchas gracias por el trabajo!
    ¡Además, con gran interés estoy siguiendo tu polémica con Mikhail!
    Además, los "patriotas de la tubería" de Franco se están pudriendo en el ramal vecino ...
    1. arturpraetor
      Junio ​​12 2020 22: 17 nuevo
      +5
      Cita: 3x3zsave
      Artyom! Muchas gracias por el trabajo!

      Gracias por leer hi
      Cita: 3x3zsave
      ¡Además, con gran interés estoy siguiendo tu polémica con Mikhail!

      Estoy más interesado en discutir muchos asuntos con el respetado Mikhail, pero aquí, por desgracia, no tengo mucho tiempo, y la presentación del tema resultó ser muy concisa para mí, muchos hechos e hipótesis simplemente se omiten allí. Allí, solo en la misma tonsura de Rurik, para cubrir el tema lo más completamente posible, es necesario escribir un artículo separado, o incluso un ciclo. Debido a esto, hay menos temas de discusión y, por lo tanto, la base expresada de mi posición puede no parecer lo suficientemente significativa. Se pensaba escribir artículos adicionales sobre este tema, pero por ahora me abstendré.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave Junio ​​12 2020 23: 09 nuevo
        +3
        Gracias por leer
        Grebenshchikov reflejó bien mi actitud hacia su investigación: "Hay gente que muerde la aleación de cobalto".
  8. Smirnoff
    Smirnoff Junio ​​13 2020 10: 59 nuevo
    +3
    Gracias Artem. Resulta que hay muchos extraños entre los gobernantes, y no solo aquí.
  9. Y Makarov
    Y Makarov Junio ​​14 2020 08: 33 nuevo
    +3
    Gracias Muy interesante