Military Review

Armas antiaéreas de acorazados soviéticos

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Este material está dedicado a la evolución de la defensa aérea de los acorazados soviéticos durante el período comprendido entre la Primera Guerra Mundial y el comienzo de la Segunda Guerra Mundial. Desafortunadamente, en las fuentes dedicadas a estos barcos, este problema se considera de manera bastante superficial y contiene una serie de inexactitudes. Sin embargo, gracias al brillante trabajo del respetado A. V. Tameev, “Identificación de acorazados del tipo Sebastopol, el autor de este artículo tiene la oportunidad de refinar significativamente los materiales que publicó anteriormente en VO.


Inicialmente, las armas de artillería de los primeros acorazados rusos debían incluir, además de los calibres principales de 305 mm y anti-minas de 120 mm, también ocho cañones de 75 mm y cuatro cañones de 47 mm. Pero ninguno de estos soportes de armas era antiaéreo: la artillería de 75 mm, que se planeó desplegar en pares en las 4 torres de calibre principal, estaba entrenando, y los cañones de 47 mm en la superestructura de la nariz eran un saludo. Al mismo tiempo, las herramientas de capacitación fueron abandonadas durante el proceso de construcción, lograron instalarse solo en Sebastopol y fueron retiradas de él incluso antes de que se completara la construcción. En cuanto al "saludo" de 47 mm, los acorazados, al entrar en servicio, llevaban 4 de tales sistemas de artillería, pero en el invierno de 1915/16. Dos de esas armas fueron retiradas de cada barco, y en la segunda mitad de 2 perdieron el resto. La única excepción fue el acorazado Sebastopol, donde permanecieron un par de cañones de saludo hasta principios de 1916.

Artillería antiaérea durante la Primera Guerra Mundial


Debo decir que equipar el acorazado báltico con sistemas de defensa aérea era bastante caótico: se lo pusieron, lo quitaron y luego lo volvieron a poner. En total hubo 3 puntos de instalación de cañones antiaéreos: la primera y cuarta torre, así como la alimentación detrás de la cuarta torre.

"Gangut". En noviembre de 1915, se montó una pistola Obukhov de 75 mm en su popa en la máquina Meller. Sin embargo, un año después, a fines de 1916, fue retirado. En el período comprendido entre el verano de 1916 y principios de 1917, la torre de proa del calibre principal (GK) fue "decorada" con la ametralladora antiaérea Maxim, pero luego, por razones poco claras, también fue retirada. Durante casi un año, la torre permaneció “desnuda”, y solo a fines de 1917 se instaló un cañón antiaéreo de 63,5 mm. Y solo en la cuarta torre de las armas antiaéreas GK "atascadas": a finales de 4 se instaló un cañón antiaéreo de 1915 mm, y en mayo de 63,5 se instaló un segundo, colocándolo en diagonal, e incluso un pequeño telémetro (1916 pies).

Sebastopol El único barco que durante toda la guerra no recibió un solo cañón antiaéreo en la popa. Su primer cañón antiaéreo fue un cañón de 47 mm, instalado en el invierno de 1915/16. a la 4ta torre del Código Civil, pero en 1916 fue removida de allí. Desde finales de 1916, la 4ta torre recibió dos cañones Lender de 76,2 mm colocados en diagonal, y desde principios de 1917, se instaló otro arma similar en la primera torre del Código Civil.

"Petropavlovsk". En el invierno de 1915, junto con Sebastopol, recibió un arma antiaérea de 4 mm en la cuarta torre del Código Civil. Pero en el verano de 47, reemplazó las bolas con dos cañones antiaéreos de 1916 mm, ubicados uno al lado del otro, y un buscador de alcance de 63,5 pies. Otro cañón de 3,5 mm a fines de 63,5 estaba ubicado en la primera torre del Código Civil. Pero en la popa del barco, las armas antiaéreas de alguna manera "no echaron raíces". En la primavera de 1917, recibió un rifle de asalto Vickers de 1 mm que, por razones poco claras, fue retirado de allí en el verano de ese año. En cambio, instalaron la ametralladora Maxim en una ametralladora antiaérea (posiblemente no una), pero a principios de 1916 la quitaron.

"Poltava". Al igual que Sebastopol y Petropavlovsk, las armas antiaéreas del acorazado "comenzaron" con la instalación de un arma de 47 mm en la cuarta torre del Código Civil. A finales de 4, fue reemplazado por dos pistolas Lender de 1916 mm. Además, el acorazado recibió una o varias "Maxims" antiaéreas en la popa, donde él (o ellos) se quedaron entre el verano de 76,2 y el comienzo de 1916, y luego, a fines de 1917, otros 1917, El cañón Lender de 76,2 mm se instaló en la primera torreta del Código Civil.

Por lo tanto, en la Revolución de Octubre (un evento, no un acorazado), las armas antiaéreas de los cuatro acorazados bálticos estaban representadas por 3 cañones antiaéreos, uno de los cuales estaba ubicado en la primera torre GK y dos en la cuarta torre GK. La única diferencia era que en el "Sebastopol" y "Poltava" había cañones antiaéreos de 1 mm, y en el "Gangut" y "Petropavlovsk", cañones antiaéreos de 4 mm.

El período desde 1918 hasta la primera modernización de los acorazados.


El Gangut, también conocido como la Revolución de Octubre y Poltava, también conocido como Mikhail Frunze, perdieron toda su artillería antiaérea en 1918-1919. en relación con la declaración de almacenamiento a largo plazo.

"Petropavlovsk", también conocido como "Marat", en 1923 perdió un arma antiaérea de 63,5 mm en la torre de proa del Código Civil. La torre de proa de "Sebastopol" (también conocido como "Comuna de París"), en 1924, también dejó el cañón antiaéreo de 76,2 mm de Lender, pero al final del siguiente, 1925, regresó e incluso "trajo una novia". Por lo tanto, al comienzo de la modernización de los acorazados en la "Revolución de Octubre" no había artillería antiaérea en absoluto, en el Marat solo había dos cañones de 63,5 mm en la cuarta torre, pero la "Comuna de París" tenía dos 4- mm cañones antiaéreos en la primera y segunda torres del Código Civil.

Unificación de defensa aérea


Durante su primera modernización, es decir, desde el invierno de 1923, para Marat, desde el verano de 1926 hasta la Revolución de Octubre, y desde el invierno de 1926/27. para la "Comuna de París", los tres acorazados del joven soviético flota recibió armas antiaéreas unificadas, que constaban de 6 * 76,2 mm de pistolas prestamistas, colocadas 3 en cada una de las torres primera y cuarta del Código Civil. En el futuro, nuestros marineros también buscaron asegurar que la defensa aérea de los tres acorazados soviéticos fuera idéntica, pero sin embargo, siempre hubo una ligera diferencia antes de la guerra.

Modernización anterior a la guerra


En los años 30 del siglo XX, las armas antiaéreas de los tres acorazados sufrieron cambios sucesivos. Según el respetado A. V. Tameev, "Marat" durante la modernización de 1928/31. y la "Revolución de Octubre" durante la 3ra etapa de modernización en 1933/34. Además de seis cañones antiaéreos Lender, recibieron 4 cañones más de 37 mm. Se colocaron en parejas en las superestructuras de proa y popa. ¿Pero qué tipo de máquinas eran? Por supuesto, no estamos hablando de las instalaciones de 70 K, que aparecieron en la flota soviética mucho más tarde. AV. Tameyev menciona que se trataba de metralletas Vickers de 37 mm, pero aquí surge la ambigüedad.

El hecho es que los marineros soviéticos tenían a su disposición fusiles de asalto Vickers de 40 mm ("pom-pom"), pero obviamente difieren en calibre. También hubo ametralladoras Maxim de 37 mm que se produjeron en la Primera Guerra Mundial y que posteriormente se produjeron en pequeños lotes después de la revolución. Tal vez todavía había un cierto número de metralletas Macklen de 37 mm que el Imperio ruso adquirió durante la Primera Guerra Mundial, pero es absolutamente dudoso que se los ponga en acorazados durante la modernización de los años 30. Finalmente, todavía hubo un intento de crear un "mod de arma automática de 37 mm. 1928 ", que era un" pompón "algo mejorado, pero, hasta donde el autor sabe, no fue aceptado para el servicio y no fue producido en masa.

Por lo tanto, se puede suponer que Marat y la Revolución de Octubre recibieron los clásicos "pompones" Vickers de 40 mm o las ametralladoras Maxim de 37 mm fabricadas por la fábrica de Obukhov. Y debería decirse que las armas antiaéreas de estos dos acorazados resultaron ser idénticas en términos de la cantidad de artillería antiaérea (pero tal vez no en la calidad del control de incendios).

Sin embargo, no por mucho tiempo. En 1937, el Marat perdió sus ametralladoras de 37 mm, que fueron reemplazadas por seis ametralladoras Maxim, cada una montada 3 en las superestructuras de proa y popa.


Y aquí está la "Revolución de Octubre" en 1936/37. también "se deshizo" de las ametralladoras Vickers, recibiendo a cambio cuatro 45-K de 21 mm, que estaban ubicadas en pares en las superestructuras de proa y popa. Más tarde, en cada complemento, agregaron otro quad "Maxim". Luego, se retiraron cuatro pistolas semiautomáticas de 45 mm y 21 K, reemplazándolas con el mismo número de Maxims, y en el invierno de 1939/40. Las armas antiaéreas de la "Revolución de Octubre" y "Marat" volvieron a ser idénticas. Incluía 6 * 76,2 mm cañones antiaéreos Lender y 6 ametralladoras cuádruples "Maxim".

En cuanto al acorazado "Comuna de París", sus armas antiaéreas en el período anterior a la guerra fueron completamente diferentes. Este barco fue modernizado más tarde y en la primera etapa del trabajo realizado en el período 1933/38, recibió, quizás, una defensa aérea más seria que la "Revolución de Octubre" y "Marat" combinadas. Se instalaron tres cañones antiaéreos de 76,2 mm 34-K en las superestructuras de proa y popa de la "Comuna de París", y en lugar de cañones antiaéreos Lender, se instalaron seis cañones 45-K de 21 mm en las torres.

Toques finales antes de la guerra


Aparentemente, el mayor número de "barriles" antiaéreos al comienzo de la Segunda Guerra Mundial recibió "Marat". En 1939/40 el acorazado finalmente reemplazó los cañones antiaéreos Lender de 76,2 mm completamente arcaicos para ese momento con el mismo número 34-K. Durante la última modernización anterior a la guerra (desde el invierno de 1939/40 hasta febrero de 1941), el barco perdió todas las Maxims, pero adquirió otros cañones antiaéreos de 2 * 76,2 mm 34-K en la popa, y 3 * 37 cada uno Subfusil ametrallador de 70 mm en las superestructuras de proa y popa. Además, Marat recibió 2 ametralladoras DShK en la superestructura de popa, el mismo número en el puente de la tubería de popa (en lugar de focos), seis DShK en la superestructura de proa y 3 DShK más en las plataformas de mástil de proa. En consecuencia, podemos decir que el Marat enfrentó la guerra con 8 * 76,2 mm 34-K cañones, 6 * 37 mm 70-K rifles de asalto y 13 ametralladoras DShK.

La Revolución de Octubre toma un honorable segundo lugar. Sus armas antiaéreas eran similares al "Marat" y solo diferían en el número y ubicación de las ametralladoras DShK: seis barriles en la proa y superestructuras severas. Por lo tanto, al comienzo de la guerra, las armas antiaéreas de Oktyabrina ascendían a 8 * 76,2 mm 34-K, 6 * 37 mm 70-K y 12 ametralladoras DShK.

Armas antiaéreas de acorazados soviéticos

Pero la "Comuna de París", por desgracia, "se mudó" al tercer lugar. En 1940, el barco recibió 12 ametralladoras DShK ubicadas de la siguiente manera: 4 en la superestructura de proa, 6 en la popa y 2 en el sitio del mástil principal. Y en abril de 1941, las 45-K semiautomáticas de 21 mm fueron reemplazadas por 6 ametralladoras 37-K de 70 mm, cada una colocada 3 en las torres de calibre principal primera y cuarta. Por lo tanto, al comienzo de la guerra, la defensa aérea de la "Comuna de París" proporcionó 1 * 4 mm 6-K ametralladoras, 76,2 * 34 mm ametralladoras y 6 ametralladoras DShK. También se planeó instalar dos cañones antiaéreos, "tres pulgadas" 37-K en la popa de la nave, pero no tuvo tiempo para hacerlo, aunque los cañones fueron hechos. Sin embargo, para ser justos, observamos que la "Comuna de París" se "rehabilitó" rápidamente, porque al comienzo de la guerra, en agosto de 12, recibió tres ametralladoras 34-K adicionales de 1941 mm en los techos de las torres 37 y 70. calibre principal, que lo llevó a los líderes indiscutibles en comparación con el resto del acorazado.

Por supuesto, durante la guerra, la defensa aérea de los acorazados soviéticos se modernizó repetidamente, pero la consideración de este tema está fuera del alcance de este artículo.

Sistemas de control de incendios de defensa aérea


Desafortunadamente, hay demasiada oscuridad con ellos para sacar conclusiones, ya que se desconocen las posibilidades y la calidad de estos SLA. Además, se puede suponer que el fuego antiaéreo de la "Revolución de Octubre" y "Marat" se llevó a cabo generalmente a través de la modernizada "Geisler and Co." Pero, en cualquier caso, los tres acorazados de la URSS recibieron un número suficiente de telémetros antiaéreos. Entonces, por ejemplo, la "Revolución de Octubre" al comienzo de la guerra tenía dos buscadores de alcance de 3 metros ubicados en los mástiles delantero y principal para controlar los grupos de proa y popa de armas de 76,2 mm. El fuego de los rifles de asalto de 37 mm fue provisto por dos telémetros con una base de 1,5 metros, ubicados en la superestructura de proa y popa, respectivamente. Marat tenía el mismo número de telémetros, pero en la Comuna de París en 1940 se quitaron ambos telémetros de tres metros y se instalaron 4 postes en lugar de ellos equipados con dispositivos de control de incendios antiaéreos Som.

Comparación con "colegas" extranjeros


Por supuesto, el estado de defensa aérea de los acorazados soviéticos desde el comienzo de la Gran Guerra Patria dejó mucho que desear. Pero, por otro lado, no fue tan malo como podría parecer a primera vista. Además, por extraño que parezca, esto sonará, pero en términos de cantidad y calidad de los sistemas de artillería antiaérea "Revolución de Octubre", "Marat" y "Comuna de París" no fueron muy inferiores a los acorazados modernizados de las principales potencias navales.

Considere, por ejemplo, los "cinco grandes" de los Estados Unidos.


Maryland, Virginia Occidental y Colorado, que entraron en servicio después de la Primera Guerra Mundial, portaban cañones principales de 8 * 406 mm cada uno, y los anteriores Tennessee y California, una docena de cañones de 356 mm en nuevos torres (y finalmente en cunas separadas, en contraste con los acorazados "356 mm" de los tipos anteriores). Estas naves en 1941 fueron la base de la flota lineal de los Estados Unidos de América. Las naves más nuevas del tipo de Carolina del Norte, aunque eran más rápidas y fuertes, no entraron en servicio solo en abril-mayo de 1941 y aún no habían alcanzado la plena eficiencia de combate.

Entonces, desde los acorazados de los "Cinco Grandes" cuando Estados Unidos entró en la guerra, es decir, en diciembre de 1941, el mejor armamento antiaéreo era Maryland. Su base estaba compuesta por cañones de 8 * 127 mm. Pero estos no fueron los que más tarde se hicieron famosos por el sistema de artillería de 127 mm / 38, que muchos historiadores (y el autor de este artículo después de ellos) consideran que son los mejores cañones antiaéreos de calibre medio de la Segunda Guerra Mundial, pero solo cañones de 127 mm / 25 .


Además de ellos, Maryland también tenía instalaciones de 4 * 4 de cañones antiaéreos de 28 mm y ametralladoras de 8 * 12,7 mm.

Bueno, si compara Maryland con la Comuna de París, que en ese momento tenía ametralladoras 6 * 76,2 mm 34-K, 12 * 37 mm 70-K y ametralladoras 12 * 12,7 mm, entonces ni siquiera te das cuenta de quién debería preferirse aquí. Por supuesto, el calibre antiaéreo promedio del acorazado estadounidense es más poderoso, pero los "pianos de Chicago" de 28 mm han demostrado estar lejos de ser los mejores y obviamente pierden ante una docena de metralletas domésticas de 37 mm. Y las ametralladoras de la "Comuna de París" son una vez y media más que las ametralladoras de "Maryland".

Otros acorazados estadounidenses tenían una defensa aérea aún más débil. El Colorado aún no ha completado la modernización, y los tres barcos restantes de los Big Five tenían 8 * 127 mm / 25 y 4 * 76 mm, y 8 (Tennessee), 9 (Pennsylvania) y 11 West Virginia »Ametralladoras de 12,7 mm. Resulta que su artillería antiaérea de calibre promedio era superior a la del "Marat" y la "Revolución de Octubre", pero no había cañones de tiro rápido, y había más ametralladoras en los acorazados soviéticos.

Por lo tanto, vemos que en la parte de los "baúles" de la artillería antiaérea, los acorazados domésticos estaban al nivel de los mejores acorazados estadounidenses, excluyendo los buques de la última construcción. Si recordamos el tipo de acorazado francés "Bretaña", entonces con sus ametralladoras de 8 * 75 mm ametralladoras de 4 * 37 mm y dos instalaciones de ametralladoras cuádruples perdidas en los acorazados soviéticos.

Por supuesto, había barcos "capitales", que en términos de defensa aérea eran decisivamente superiores a los tres acorazados de la URSS. Por ejemplo, puede recordar la "Reina Isabel" británica, con sus 20 cañones de excelentes cañones antiaéreos de 114 mm, 4 * 8 "cañones" y 4 * 4 ametralladoras de 12,7 mm.


El buque insignia del famoso almirante británico E. Cunningham "Worthspite" tenía 4 cañones antiaéreos de 102 mm emparejados, 4 instalaciones de "cañón de pompón" de 40 mm de ocho cañones y "Erlikonov" de 11 * 20 mm. La excelencia no es tan significativa, pero sigue siendo bastante tangible. Sin embargo, vale la pena reconocer que, en términos de defensa aérea, la "Revolución de Octubre", "Marat" y la "Comuna de París" bien podrían considerarse "fuertes campesinos medios" entre las principales potencias navales que sobrevivieron hasta 1941 de los terroristas de la Primera Guerra Mundial.

Obviamente, los acorazados soviéticos no pudieron resistir los ataques masivos de pilotos navales profesionales utilizando las tácticas más efectivas y equipados con equipos militares modernos en ese momento, como, por ejemplo, los pilotos de la cubierta japonesa. aviación. Pero, teniendo en cuenta las cualidades reales de combate de la Luftwaffe con respecto a la guerra en el mar, se puede suponer que los acorazados soviéticos tenían una defensa aérea bastante aceptable al comienzo de la guerra. Y sujeto a la disponibilidad de comandantes experimentados y tripulaciones entrenadas, la Revolución de Octubre, Marat y la Comuna de París podrían llevar a cabo varias operaciones navales sin exponerse a un riesgo excesivo de daños graves por parte de los aviones enemigos.

To be continued ...
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170 comentarios
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  1. Sergey Mikhailovich Karasev
    Sergey Mikhailovich Karasev Junio ​​26 2020 18: 22 nuevo
    +5
    И при условии наличия опытных командиров и подготовленных экипажей "Октябрьская революция", "Марат" и "Парижская коммуна вполне могли бы проводить те или иные морские операции, не подвергаясь чрезмерному риску получить тяжелые повреждения от авиации противника.

    Тем не менее, немцы сумели нанести тяжелейшие повреждения "Марату" прямо в базе. А в открытом море они бы его просто утопили.
    1. Aviador
      Aviador Junio ​​26 2020 19: 08 nuevo
      +10
      Y en mar abierto lo ahogarían.

      Por supuesto, si estaba anclado, como en la base.
      1. Buscador
        Buscador Junio ​​27 2020 14: 55 nuevo
        0
        "принц уэльский" и "Рипалс"."Ямато" И ДЕСЯТКИ !!!других крупных кораблей конечно не в счет?
    2. Andrei de Chelyabinsk
      Junio ​​26 2020 20: 25 nuevo
      +23
      Incorrecto. Marat estaba parado en el canal del mar, donde no había una fuerte cobertura de defensa aérea y donde estaba sujeto no solo a incursiones, sino también a bombardeos de artillería de campo. Y solo cuando la mitad de las ametralladoras de 76.2 mm y 37 mm fueron derribadas de él, se fue a Kronstadt. Y allí fue bañado durante bastante tiempo antes de ser destruido.
      En el mar, habría sido mucho más fácil para él: comer en un barco en movimiento es mucho más difícil
      1. Sergey Mikhailovich Karasev
        Sergey Mikhailovich Karasev Junio ​​27 2020 05: 42 nuevo
        0
        Pero en Kronstadt también estaba cubierto por artillería antiaérea terrestre, y en el mar solo podía confiar en sí mismo. Entonces hay una espada de doble filo.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          Junio ​​27 2020 15: 39 nuevo
          +4
          Cita: Sergey Mikhailovich Karasev
          Pero en Kronstadt también estaba cubierto por artillería antiaérea terrestre.

          Y en el mar cubriría la artillería de los buques de orden. Pero en general, ¿cuánto puede recordar situaciones en las que la defensa aérea terrestre pueda hacer frente a los ataques aéreos? Además, la defensa aérea de Leningrado en general y de Kronstadt en particular no difirió en densidad especial
          1. volodimer
            volodimer Junio ​​28 2020 19: 37 nuevo
            0
            Leí el título e inmediatamente me di cuenta de quién era el autor. Tuve un descanso hi
            Por supuesto, habiendo descrito la defensa aérea de Marat, se te ocurrió la pregunta de Sergey. Pero realmente, la pregunta es: la defensa aérea de Kronstadt cubrió a Marat o la defensa aérea de Marat se incluyó en la defensa aérea de Kronstadt.
            ¿Hay algún documento sobre este tema? Porque, en ausencia de una clara diferencia, esto puede explicar mucho. Si el propósito de la defensa aérea costera era principalmente proteger las instalaciones costeras, entonces Marat se defendió solo mientras anclaba, y si también tuvo que cubrir las instalaciones costeras, esto es en detrimento de sí mismo con todas las consecuencias. Lo más probable es que haya una tercera opción.
            Una cosa está clara: la base de defensa aérea de la flota báltica no era suficiente.
            Y la ayuda de una orden de defensa aérea difícilmente habría ayudado contra un ataque competente del mismo japonés. Pero contra los alemanes, con la presencia de una escolta de caza más o menos adecuada, esto podría ser suficiente.
            1. Alexey ra
              Alexey ra Junio ​​29 2020 11: 01 nuevo
              +3
              Cita: volodimer
              Una cosa está clara: la base de defensa aérea de la flota báltica no era suficiente.

              Conocí datos de que la defensa aérea de Kronstadt como un solo sistema comenzó a construirse solo después de las incursiones de septiembre. Antes de esto, las baterías se disparaban independientemente, sin un centro de control centralizado (al menos las baterías ubicadas en los fuertes).
    3. Alarico
      Alarico 2 julio 2020 22: 17 nuevo
      +1
      поправка. В чистом море "Марат" бы утонул. Но в реальности немецкие летчики как-то не особых успехов добились, бомбя корабли в Маркизовой луже. Достаточно посмотреть у Широкорада схему падения бомб на линкор "Октябрьская революция". Большая часть немцев с боевого курса перед сбросом бомб свернула. Линкор - это не городские кварталы и не беженцы на дорогах. Против защищенных целей у Люфтваффе выходил облом.
      Это даже не сравнивается с англичанами, которые старыми бипланами "суордфиш" сумели потопить итальянские линкоры.
  2. Demagogo
    Demagogo Junio ​​26 2020 18: 47 nuevo
    -6
    El título sería más preciso si sonara como armas antiaéreas de los acorazados de la República de Ingushetia durante el servicio en la URSS.

    Y sin embargo, aburrido sin Zinovy ​​Petrovich y el mundo de sus sabios pensamientos))
  3. NF68
    NF68 Junio ​​26 2020 18: 49 nuevo
    +3
    Los británicos y los estadounidenses también tenían portaaviones cuyos cazas podían ayudar a sus barcos a repeler los aviones enemigos. La Fuerza Aérea de la Armada de la URSS no tenía portaaviones. Además, había muy pocas estaciones de radio en los aviones de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo, así como en la Fuerza Aérea de la Armada de la URSS, lo que tampoco mejoró la defensa aérea de los barcos.
    1. Alexey ra
      Alexey ra Junio ​​26 2020 19: 22 nuevo
      +3
      Cita: NF68
      Los británicos y los estadounidenses también tenían portaaviones cuyos cazas podían ayudar a sus barcos a repeler los aviones enemigos.

      Según las nociones de USN anteriores a la guerra, los combatientes del grupo aéreo AB ni siquiera fueron suficientes para cubrir al propio AB. Se creía que si un grupo aéreo enemigo iba a AB, entonces podría ser considerado como una derrota. Y los problemas de la flota de antes de la guerra confirmaron esta teoría.
      Además, 2 de cada 3 AB siempre se aislaron de las fuerzas principales: en el frente, en los flancos, realizando reconocimientos. Entonces, con las fuerzas principales era solo 1 AB. 18 luchadores
      1. NF68
        NF68 Junio ​​30 2020 17: 41 nuevo
        0
        Cita: Alexey RA
        Cita: NF68
        Los británicos y los estadounidenses también tenían portaaviones cuyos cazas podían ayudar a sus barcos a repeler los aviones enemigos.

        Según las nociones de USN anteriores a la guerra, los combatientes del grupo aéreo AB ni siquiera fueron suficientes para cubrir al propio AB. Se creía que si un grupo aéreo enemigo iba a AB, entonces podría ser considerado como una derrota. Y los problemas de la flota de antes de la guerra confirmaron esta teoría.
        Además, 2 de cada 3 AB siempre se aislaron de las fuerzas principales: en el frente, en los flancos, realizando reconocimientos. Entonces, con las fuerzas principales era solo 1 AB. 18 luchadores


        Incluso en este caso, es mejor tener al menos un cierto número de combatientes basados ​​en portaaviones a mano que no tener estos AB con combatientes en absoluto. Cuando los estadounidenses se dieron cuenta de esto, comenzaron a construir una gran cantidad de portaaviones, después de lo cual los aviones estadounidenses ya podían cubrir sus barcos de superficie.
    2. Alf
      Alf Junio ​​26 2020 19: 30 nuevo
      +2
      Cita: NF68
      Los británicos y los estadounidenses también tenían portaaviones cuyos cazas podían ayudar a sus barcos a repeler los aviones enemigos.

      Ripals y Prince no ayudaron mucho.
      1. Macsen_wledig
        Macsen_wledig Junio ​​26 2020 19: 34 nuevo
        +2
        Cita: Alf
        Ripals y Prince no ayudaron mucho.

        ¿El Compuesto Z incluyó un portaaviones?
        1. volodimer
          volodimer Junio ​​28 2020 20: 13 nuevo
          0
          А это интересный "гипотетический"... Если бы у англов там был авианосец? Что у них на тот момент было из палубной авиации. Ударная не в счёт, Свордфиши, Фулмары... такие же жертвы, как американские ТВD. Истребители Flycatcher...ха-ха. Да тут и Сихаррикейны бы не спасли.
          Quizás la presencia de un portaaviones en la formación simplemente trasladaría la fecha dudosa de la primera destrucción de un portaaviones por un avión basado en portaaviones a una fecha anterior (y aún sería HMS Hermes). Y el resultado sería el mismo.
      2. NF68
        NF68 Junio ​​30 2020 17: 38 nuevo
        0
        Cita: Alf
        Cita: NF68
        Los británicos y los estadounidenses también tenían portaaviones cuyos cazas podían ayudar a sus barcos a repeler los aviones enemigos.

        Ripals y Prince no ayudaron mucho.


        No ayudó porque no había portaaviones en su complejo y también porque las acciones de los británicos no fueron pensadas. Todo vino a toda prisa por lo que los británicos recibieron plenamente.
    3. Ingeniero
      Ingeniero Junio ​​26 2020 19: 43 nuevo
      +2
      En el 41, los portaaviones británicos no pudieron defenderse.
      Illustries y Formidebl confirman
      1. Pulpo
        Pulpo Junio ​​26 2020 23: 41 nuevo
        +2
        ¿Qué confirman? Ambos sirvieron hasta el final de la guerra. Todavía llamas a Glorios.
        1. Ingeniero
          Ingeniero Junio ​​27 2020 09: 11 nuevo
          0
          Confirmarán que recibieron una pandereta por reacción violenta y perdieron su efectividad de combate en medio de las operaciones.
          1. Pulpo
            Pulpo Junio ​​27 2020 09: 28 nuevo
            +2
            Los británicos, a diferencia de los estadounidenses, sabían que en el área de la aviación costera, AB no es un inquilino. Y así lo hicieron fuerte, barcos diseñados razonablemente, no depósitos de aviones de Essex. La práctica ha demostrado que los británicos, por supuesto, tenían razón.

            Otra conversación es que los estadounidenses, como siempre, lograron aplastar a la masa, especialmente teniendo japoneses desvencijados, y no reacción violenta.
            1. Ingeniero
              Ingeniero Junio ​​27 2020 09: 50 nuevo
              -1
              Por supuesto que no es un inquilino. Es por eso que el imbécil Cunningham lanzó formidebl al ataque de scarpanto.
              No eran inquilinos los portaaviones británicos con sus cazas payasos. Por lo tanto, era necesario reservar sus portaaviones. Pero estos chicos se olvidaron de PTZ nuevamente.
              Essex es la quintaesencia de un portaaviones de ataque. El mejor avik del segundo mundo.
              1. Pulpo
                Pulpo Junio ​​27 2020 10: 20 nuevo
                0
                Cita: ingeniero
                Es por eso que el imbécil Cunningham lanzó formidebl al ataque de scarpanto.

                )))
                ABC, con todas sus ventajas, se inclinó por las aventuras. A diferencia de lo mismo, fue transferido a la sede antes de que ya no fuera transportado.
                Cita: ingeniero
                No eran inquilinos los portaaviones británicos con sus cazas payasos

                Bueno, ¿quién más sino los estadounidenses deberían recordar acerca de los luchadores de payasos con su tormenta de los mares Brewster Buffalo, un milagro de la construcción de automóviles estadounidenses.
                Y en el 43, cuando los estadounidenses consiguieron buenoCobertizo volador Hellket, Corsairs voló de estos mismos no inquilinos.
                Cita: ingeniero
                Por lo tanto, tuve que reservar mi pre-marina

                Ver AB Midway. Ver AB Nimitz.
                Cita: ingeniero
                El mejor avik del segundo mundo.

                Essex es un portaaviones como la gente lo entiende, a quien recientemente se le informó sobre un barco con aviones. Cuando las personas saben lo que están haciendo, construyen Implacable, por supuesto.

                Por otro lado, por supuesto, Implacable tenía dos inconvenientes que tachaban todas sus ventajas.

                - Pocos.
                - Demasiado tarde.

                Por otro lado, fueron colocados 2 años antes que Essex. Los estadounidenses ni siquiera tenían la mente para tomar un proyecto terminado, comenzaron a inventar su propio granero.
                1. Ingeniero
                  Ingeniero Junio ​​27 2020 11: 18 nuevo
                  0
                  Búfalo Brewster

                  Mejor que Fulmar. ¿Alguna objeción?
                  Ver AB Midway. Ver AB Nimitz.

                  De la posguerra.
                  Hay un tenedor en tiempos de guerra, en el marco de 30 mil, ya sea una armadura o un grupo aéreo. Los estadounidenses eligieron un grupo aéreo y ganaron en cuanto a mí. Y combinar armadura y grupo aéreo en este desplazamiento no funcionará como todos entienden
                  Y en el 43, cuando los estadounidenses recibieron un cobertizo de Hellket que volaba bien, los corsarios volaron desde estos no residentes

                  ¿Para qué es este pasaje? Los airbags de portaaviones británicos son una desgracia nacional
                  En el año 44, Indifatigable su espina de barco fue llevada, entre otras cosas, por el escuadrón de Firefly. Wunderwaffe, de verdad. Esto sin mencionar la sifira súper duper. Generalmente guardo silencio sobre la barracuda.
                  Al comienzo de 45 años en Implacable, NADIE Corsair
                  Hellket es lo mejor de este circo errante.

                  Por otro lado, por supuesto, Implacable tuvo dos desventajas,


                  60 aviones en preparación operacional. Soryu nivel (54 sin repuesto). Esto a pesar del hecho de que con los aviones estadounidenses Soryu llevará más - el mecanismo de plegado de las alas de Grumman dirige.
                  1. Pulpo
                    Pulpo Junio ​​27 2020 11: 38 nuevo
                    -2
                    Cita: ingeniero
                    Mejor que Fulmar. ¿Alguna objeción?

                    )))
                    1. Sí, los británicos no podían fabricar tres aviones al mismo tiempo. Táctico, marino y estratégico.

                    Sin embargo, los estadounidenses también.

                    2. Desde el punto de vista de Fv190, la diferencia es mínima.

                    Cita: ingeniero
                    Posguerra

                    A mitad de camino: el año 43 del marcador.

                    Por cierto, nuevamente un año más tarde que la Aguja similar.

                    Una vez más, por cierto. Alguien me habló de la inútil LC Wangard, lástima, dicen, cuál. No recuerdo quien.
                    Cita: ingeniero
                    dentro de 30 mil, ya sea una armadura o un grupo aéreo. Los estadounidenses eligieron un grupo aéreo y ganaron en cuanto a mí

                    Perdió. Echa un vistazo a midnike sobre la creación de divisiones japonesas. Se pueden enviar más o menos treinta aviones a Alfastrike desde una cubierta a la vez. Máximo 2 olas. El resto es solo un almacén de aviones.

                    Vea cualquier gran operación de fin de guerra. Marianne, Yamato, lo que sea. Divida el número de aviones en una salida por el número de aviones involucrados.

                    Para referencia. Los británicos no almacenaron aviones en la cubierta de despegue hasta que comenzaron a pasar el rato con los estadounidenses. En el 45, el Implacable llevaba más de 80 autos.

                    Cita: ingeniero
                    Los airbags de portaaviones británicos son una desgracia nacional

                    Es decir, la conversación sobre los barcos se convierte en una conversación sobre el avión. Aquí tienes básicamente la razón. La aviación costera con cal es definitivamente mejor, y la aviación de cubierta es definitivamente peor que la estadounidense.
                    1. Ingeniero
                      Ingeniero Junio ​​27 2020 11: 57 nuevo
                      0
                      2. Desde el punto de vista de Fv190, la diferencia es mínima.

                      Bueno, ¿qué tiene que ver el foker si hablamos de 41 años? En el 42, el búfalo cambió rápidamente. Pero los Fulmars lucharon en la 43a.
                      Midway: el 43 ° año de marcadores

                      ¿Para qué es esto? A mitad de la posguerra. Hecho
                      Echa un vistazo a midnike sobre la creación de divisiones japonesas. Se pueden enviar más o menos treinta aviones a Alfastrike desde una cubierta a la vez. Máximo 2 olas. El resto es solo un almacén de aviones.

                      Nosotros contamos. 30 + 30 en ondas de choque. Patrulla de combate aéreo: al menos 12, teniendo en cuenta la rotación continua. Al menos 4 exploradores son liberados antes del ataque.
                      Los aviones de repuesto le permiten mantener el funcionamiento de los grupos en la base de datos durante semanas.
                      Conclusión: un gran baterista comienza con 80 aviones.
                      En el 45, el Implacable llevaba más de 80 autos.

                      Su óptimo es 60 con un poco. Essex Optimum 80 con un poco.
                      La capacidad de Enterprise in Impact supera a Illastries incluso más que Essex Implacable
                      1. Pulpo
                        Pulpo Junio ​​27 2020 12: 48 nuevo
                        -1
                        Cita: ingeniero
                        Bueno, ¿qué tiene que ver el foker si hablamos de 41 años? En el 42, el búfalo cambió rápidamente. Pero los Fulmars lucharon en la 43a.

                        Si cambia Buffalo a Wildcat y 190 a 109, el resultado no cambiará. Los británicos se vieron obligados a trabajar en condiciones en que el enemigo era obviamente más fuerte.
                        Cita: ingeniero
                        A mitad de la posguerra. Hecho

                        Después de Midway puso 7 ensayos.
                        Cita: ingeniero
                        un gran baterista comienza con 80 aviones.
                        En el 45, el Implacable llevaba más de 80 autos.

                        Es lo mismo.
                        Cita: ingeniero
                        Su óptimo es 60 con un poco. Essex Optimum 80 con un poco.

                        De nuevo. Los estadounidenses mantuvieron los aviones en cubierta, los británicos, solo en MOT. Con esto en mente, la diferencia es de 20 aviones. Por 20 de repuesto aviones pagados por una disminución radical en la estabilidad del combate. Esses, por cierto, ha completado w / y más.

                        Haz Casablanca y almacena aviones de repuesto en ellos.
                      2. Ingeniero
                        Ingeniero Junio ​​27 2020 13: 26 nuevo
                        0
                        Una vez más, tan otra vez.
                        Dado el avión en cubierta, Essex transportó 103 aviones. Este es el año 45 de operaciones de alta intensidad contra la metrópoli que dura muchas semanas. Una vez más, ciento tres. Solo 9 de ellos están en reserva Fuente: Balakin.
                        Implacable
                        Al completarse el 10 de marzo de 1945, los Escuadrones 801, 828, 880 y 1771 volvieron a embarcar con una fuerza total de 48 Seafires, 21 bombarderos de torpedos Grumman TBF Avenger y una docena de Fireflies, el grupo aéreo más grande a bordo de un portaaviones británico hasta el momento.
                        Total 81. Un número récord.
                        Essex siempre es significativamente más fuerte en términos de grupo aéreo. Aunque basado en la cubierta de vuelo, incluso sin.
                        Essex es más grande en desplazamiento, bueno, sus elevadores aéreos son más grandes, hay más bodegas, artillería antiaérea y radares. PTZ. Todo es mejor, excepto la famosa cubierta blindada.
  4. Alarico
    Alarico 2 julio 2020 22: 21 nuevo
    0
    летчик-истребитель ГСС Василий Голубев в мемуарах вспоминает, что как только он стал комэском, сразу велел поставить на самолеты рации, снятые перед войной, а на Балтфлоте уже были радиолокаторы "Пегматит". И его стали наводить по радару.
    En realidad, Golubev condujo el Fritz en la cola y la melena. Sobre el camino de la vida, dispersó 16 bombarderos alemanes con un I-80, simulando un carnero.
  • Alexey ra
    Alexey ra Junio ​​26 2020 19: 18 nuevo
    +6
    En 1939/40 el acorazado finalmente reemplazó a los cañones antiaéreos Lender de 76,2 mm completamente arcaicos para ese momento con el mismo número 34-K. Durante la última modernización anterior a la guerra (desde el invierno de 1939/40 hasta febrero de 1941), el barco perdió todas las "Maxims", pero adquirió otros cañones antiaéreos de 2 * 76,2 mm 34-K en la popa, y 3 * 37 cada uno Subfusil ametrallador de 70 mm en las superestructuras de proa y popa.

    Я таки дико извиняюсь, но на кормовых срезах точно поставили 34-К? Потому как Васильев писал про установку там спарок 81-К (как и на "Октябрине").
    En 1940, seis cañones antiaéreos abiertos de 76,2 mm del sistema Lender (en las torres finales) fueron reemplazados por el mismo número de nuevos montajes de cañones 76,2-K de 34 mm con escudos blindados de 12 mm. Además, se colocaron a bordo dos montajes gemelos adicionales de 76,2 mm 81-K para armas en las secciones de popa, para lo cual fue necesario retirar dos cañones de 120 mm en popa, en los que se equiparon bodegas de municiones antiaéreas. El control de incendios de las baterías antiaéreas de 76,2 mm de proa y popa se llevó a cabo utilizando dos telémetros estéreo de 3 m y el sistema PUZO "Tablet", instalado en 1932. Posteriormente, el barco recibió seis ametralladoras 37-K de 70 mm más recientes en el tiempo (tres en los puentes de proa y popa), para lo cual se designaron dos buscadores de alcance estéreo de 1,5 mm y 13 ametralladoras DShK de 12,7 mm .

    На "Октябрине" 81-К точно были - одна из них стоит в Кронштадте в память о подвиге старшины 1-й статьи Томбасова (который командовал этой артустановкой и погиб, выбрасывая за борт загоревшиеся от попадания немецкого снаряда боеприпасы).
    1. Andrei de Chelyabinsk
      Junio ​​26 2020 21: 06 nuevo
      +3
      Cita: Alexey RA
      Todavía me disculpo salvajemente, pero ¿pusiste un 34-K en las secciones de popa?

      Aquí zhezh ... Pero lo comprobé 100 veces llanto
      Tienes toda la razón, realmente 81-K. En algún lugar me equivoqué y pensé que se instalaron más tarde.
  • Ingeniero
    Ingeniero Junio ​​26 2020 19: 35 nuevo
    +4
    pero solo 127 mm / 25 pistolas

    Este folleto declara explícitamente que este es un buen arma antiaérea
    http://wunderwafe.ru/WeaponBook/USA_BB_2/10.htm
    Y las ametralladoras de la "Comuna de París" son una vez y media más que las ametralladoras de "Maryland".

    Parece que las ametralladoras son absolutamente inútiles.
    El buque insignia del famoso almirante británico E. Cunningham "Worthspite" tenía 4 cañones antiaéreos de 102 mm emparejados, 4 instalaciones de "pompón" de 40 mm de ocho cañones y "Erlikonov" de 11 * 20 mm. La superioridad no es tan significativa, pero sigue siendo bastante tangible.

    En mi opinión lo es genial ventaja sobre la PC. Por cierto, Worspite fue desactivado al comienzo de la batalla de Creta
    La comparación de los acorazados se da solo con armas de fuego; Esto hace que la comparación sea inferior.
    El artículo es bastante débil en comparación con los artículos antiguos del autor. Es en términos de análisis. Y claro gracias
    1. Andrei de Chelyabinsk
      Junio ​​26 2020 20: 59 nuevo
      +1
      Cita: ingeniero
      Este folleto declara explícitamente que este es un buen arma antiaérea

      De Verdad? Cítese :))))
      Cita: ingeniero
      Parece que las ametralladoras son absolutamente inútiles.

      No, es bastante útil, especialmente en la primera etapa de la guerra. Eran insuficientes para un medio normal de defensa aérea, la ametralladora de 1 mm era óptima, pero ... insuficiente, no significa inútil
      Cita: ingeniero
      En mi opinión, esta es una gran ventaja sobre la PC.

      ¿Qué piensas, qué tan rápido fue posible dirigir un cañón gemelo y de cañón bastante largo de 102 mm sin un SSP? :))) Está claro que tenía un alcance mejor que 34K, pero en la zona cercana no perdió.
      Y sobre las bombas de 16 toneladas y 8 barriles, que generalmente no podrían funcionar sin unidades de potencia ... Bueno, el ejemplo del Príncipe de Wells es indicativo.
      Cita: ingeniero
      MSA FOR no se compara. Esto hace que la comparación sea inferior.

      no. En primer lugar, como ya he dicho, se desconoce la calidad de los SLA nacionales, y en segundo lugar, se conoce la calidad de los SLA británicos y, por decirlo suavemente, dejó mucho que desear. ¿Recuerdas cuántos aviones derribaron el Príncipe de Wells y Ripals en su última batalla?
      Cita: ingeniero
      El artículo es bastante débil en comparación con los artículos antiguos del autor.

      Esto no es más que trabajar en los errores de artículos anteriores.
      1. Ingeniero
        Ingeniero Junio ​​26 2020 21: 21 nuevo
        +2
        Из некоторых источников следует, что на линкорах типов "Nevada" и "Pennsylvania", которые проходили модернизацию несколько раньше — на рубеже 20-30 годов стояли обычные установки с ручным приводом; однако, судя по другим источникам (в т.ч. воспоминаниям членов экипажа), по крайней мере к началу войны на линкорах эти установки также были модернизированы до уровня последних "крейсерских" модификаций. Для установок с ручным наведением скорость горизонтального наведения составляла 32°/сек, а вертикального 22°/сек, — excelente rendimiento para los cañones antiaéreos pesados ​​de la época.

        Техника работы расчета и обслуживания орудия была хорошо продумана, и большая штатная численность прислуги указывает скорее на любовь американцев к четкой организации и узкой специализации, чем на реальный уровень потребностей — так, при атаке на Пирл-Харбор но "Pennsylvania" El comandante de la tripulación con dos marineros disparó con un arma de ese tipo más rápido de lo esperado por el estándar, una tripulación completa de 15 personas.

        Por separado sobre el SLA
        El control de incendios de 127 mm / 25 instalaciones fue proporcionado por sistemas de guía Mk19 especialmente diseñados. Estos sistemas con postes de guía con estabilización giroscópica entraron en servicio en 1928 y fueron los primeros sistemas de control de incendios verdaderamente efectivos para la artillería antiaérea pesada en el mundo.. На линкорах эти посты распо­лагались побортно на надстройке и управлялись вруч­ную; дальномеры были установлены на отдельных платформах поблизости. При последней предвоенной "косметической" модернизации линкоров в 1940 г. эти посты были заменены на более совершенные Мк-33, совмещенные с 4,6 м стереодальномерами и заключен­ные в характерные броневые "коробки" на вращаю­щихся основаниях. Начальные данные о цели от даль-номерного поста передавались в ЦАС, который вырабатывал данные о предстоящем изменении поло­жения цели, затем эти данные в реальном масштабе времени передавались на указатели к орудиям и од­новременно на механизмы установки взрывателя на платформах расчетов слева от каждого орудия. Эти же приборы обеспечивали целеуказание и при стрель­бе по надводным целям.
        1. Pulpo
          Pulpo Junio ​​26 2020 23: 21 nuevo
          -1
          Cita: ingeniero
          dicen que es un buen cañón antiaéreo

          )))
          ¿Cuándo dijeron los estadounidenses directamente que tenían al Sr. Alguien?

          5/25 fue, francamente, antiaéreo extraño. Un barril de 25 klb proporcionó una velocidad inicial de proyectil de aproximadamente 650 m / s, carga unitaria, disparo de 36 kg. Por lo tanto, no está muy claro en qué pensaban entrar los estadounidenses con un arma antiaérea. A gran altitud, en el mismo Rudel, antes de entrar en la inmersión, te encontrarás con un higo, un proyectil volará durante mucho tiempo, es extraño disparar desde un calibre como un torpedero.
          1. Ingeniero
            Ingeniero Junio ​​27 2020 09: 10 nuevo
            +1
            [/ quote] Un barril de 25 klb proporcionó una velocidad de proyectil inicial de aproximadamente 650 m / s, [/ quote]
            ¿Qué es la hipercompensación de Freud?
            El Rudel convencional vuela hacia el objetivo a una altitud de no más de 6 km. Suficiente es suficiente. Para los bombarderos de torpedos generalmente zumban.
            En el libro que cité, está escrito lo que exactamente cayó y derribó. En el mismo HRP.
            1. Pulpo
              Pulpo Junio ​​27 2020 09: 24 nuevo
              -1
              Los estadounidenses siempre escriben que golpearon y derribaron. Además, si alguien alguna vez se metió en algo de un cañón, esto no lo convierte en un diseño razonable.

              Cita: ingeniero
              Para los bombarderos de torpedos generalmente zumban.

              Para los torpederos, los bombarderos necesitan densidad de fuego. Lo que debe proporcionar tirando de unitarios de 36 kg a 4 troncos a bordo.

              Se necesita una defensa aérea pesada no para los bombarderos de torpedos, sino para los bombarderos que bombardean desde una gran altura. Ver Mitchell. Los estadounidenses construyeron defensa aérea basada en sus propias ideas locas sobre la guerra en el mar.
              1. Ingeniero
                Ingeniero Junio ​​27 2020 09: 44 nuevo
                -1
                Насколько я знаю, сбитие пятидюймовками нескольких самолётов в пх это факт. Позже линкоры отличились при стрельбе по своим самолётам. Сбитие самолётов зенитной основной критерий эффективности. Да, ещё лучше предотвратить атаку плотным огнем, но об'ективных критериев в таком случае не будет. Поэтому остаются только сбитые.
                La alta velocidad de orientación permitió el uso de estas armas en la zona cercana, incluso contra los torpederos.
                Un arma antiaérea pesada contra bombarderos marinos horizontales no es relevante debido a la escasa efectividad de estos bombarderos. Al menos para el Océano Pacífico. Para los japoneses, los cuerpos y los bombarderos de buceo hicieron el trabajo. Contra ellos, este kurzgerat es bastante imaginado.
                Как человек кидавший 50 кг в ствол с земли из погреба без автодосыльника, я не считаю 36 кг чем-то запредельным, тем более численность расчета позволяла подменять "кочегара"
                La densidad se logra por cantidad. Pasas de discutir sobre armas a discutir sobre la nave de defensa aérea. Este es un sustituto del tema.
                1. Pulpo
                  Pulpo Junio ​​27 2020 09: 55 nuevo
                  -1
                  Cita: ingeniero
                  El derribo de varios aviones por cinco pulgadas en ph es un hecho.

                  Да. Я не утверждаю, что 5", как и впоследствии массЭрликоны, были полностью бесполезны. Я лишь утверждаю, что они бесполезны по сравнению с рационально организованной ПВО.
                  Cita: ingeniero
                  Un arma antiaérea pesada contra bombarderos marinos horizontales no es relevante debido a la escasa efectividad de estos bombarderos

                  Tú lo dices ahora. Los estadounidenses incluso en el 42 trataron de bombardear Nagumo B-17.
                  Cita: ingeniero
                  Contra ellos, este kurzgerat es bastante imaginado.

                  Compara 5/25 con cero. Y debe compararse con los zentiks normales. 3/50 estadounidenses del año 45, 88 en Dolchlands, etc.

                  La tasa de disparo máxima, alta y después de la guerra: la balística más alta.
                  Cita: ingeniero
                  Como un hombre que arrojó 50 kg al barril desde el suelo desde el sótano sin esquivar, no considero que 36 kg sea algo más que

                  Todos se divierten lo mejor que pueden. Pero según los mismos estadounidenses, el crecimiento del proyectil / unidad por encima de 25 kg con carga manual reduce drásticamente la velocidad de disparo.
                  1. Ingeniero
                    Ingeniero Junio ​​27 2020 10: 37 nuevo
                    0
                    Defensa aérea racionalmente organizada.

                    No hasta un año así 43 nadie.
                    Tú lo dices ahora. Los estadounidenses incluso en el 42 trataron de bombardear Nagumo B-17.

                    Tenían un B-17, ¿por qué no una bomba? Y sí, la efectividad de las armas solo puede determinarse teniendo un sabor posterior.
                    1. Pulpo
                      Pulpo Junio ​​27 2020 11: 20 nuevo
                      0
                      Cita: ingeniero
                      No hasta un año así 43 nadie.



                      Cita: ingeniero
                      Sí, la efectividad de las armas solo se puede determinar con un sabor posterior.

                      ¿Qué dices? ¿Cuándo utilizaron los británicos enfermos el bombardeo costero de mástil? ¿Cuándo supieron los estadounidenses sobre esto?

                      Siempre escribo lo mismo. Entender el 38/58 TF como los estadounidenses es lo mismo que entender al ejército de los tiempos de Wislo-Oder como el Ejército Rojo. Los estadounidenses de 41 años están armados con criaturas horribles y, lo más importante, encantadoramente estúpidas e incompetentes, sin ningún concepto, incluso el más aproximado, de la guerra moderna en ese momento en el mar.
                      1. Ingeniero
                        Ingeniero Junio ​​27 2020 11: 40 nuevo
                        +1
                        ¿Cuándo utilizaron los británicos enfermos el bombardeo costero de mástil? ¿Cuándo supieron los estadounidenses sobre esto?

                        Señor, ¿por qué atraer a todas las nuevas entidades? El debate sobre el arma antiaérea. Americano.
                        Y los británicos no están tan enfermos como miserables)
                        Siempre escribo lo mismo. Entender el 38/58 TF como los estadounidenses es lo mismo que entender al ejército de los tiempos de Wislo-Oder como el Ejército Rojo.

                        ¿Por qué atravesar una puerta abierta? Todos entienden esto.
                        Los estadounidenses de 41 años están armados con criaturas horribles y, lo más importante, encantadoramente estúpidas e incompetentes, sin ningún concepto, incluso el más aproximado, de la guerra moderna en ese momento en el mar.

                        En lugar de juicios de valor, prefiero el análisis de los resultados.
                        1941 - la mayor fuerza de ataque en el mar, la flota japonesa con su kido butai
                        1942 fin de año. Kido Butai se ha ido.
                        Los estadounidenses arrastraron el equipaje de antes de la guerra.
                      2. Pulpo
                        Pulpo Junio ​​27 2020 11: 46 nuevo
                        0
                        Cita: ingeniero
                        para atraer a todas las nuevas entidades?

                        Cita: ingeniero
                        Eran B-17, ¿por qué no bomba? Y sí, la efectividad de las armas solo se puede determinar con un sabor posterior.

                        Este tipo de arma antiaérea se usa no para derribar a alguien, sino para bombardeo. La idea no está funcionando muy bien.
                        Cita: ingeniero
                        Los estadounidenses arrastraron el equipaje de antes de la guerra.

                        En el delantal Y en la intercepción de radio, que fue promovida por entusiastas, no por comando. El comando perdió 2 AB de la nada, Saratoga antes de la batalla, Yorktown después.

                        Por cierto, Midway muestra claramente que los estadounidenses no aprendieron cómo participar en un ataque aéreo y masajear la aviación en ese momento. El control de defensa aérea del compuesto también es regular.
                      3. Ingeniero
                        Ingeniero Junio ​​27 2020 12: 02 nuevo
                        +1
                        Este tipo de arma antiaérea se usa no para derribar a alguien, sino para bombardeo. La idea no está funcionando muy bien.

                        El golpe no es necesario?
                        Pero como empezó todo
                        Entonces, no está muy claro lo que los estadounidenses de este cañón antiaéreo estaban planeando caer. A gran altitud, en el mismo Rudel, antes de entrar en la inmersión, obtener higos, un proyectil muy largo vuela, es extraño dispararle a una afeitadora también de alguna manera desde tal calibre.

                        los americanos cayeron. Y poner el velo en la dirección correcta desde una no muy pesada, pero muy ágil y rápida de cinco pulgadas es aún más fácil.
                        En el delantal Y en la intercepción de radio, que fue promovida por entusiastas, no por comando. El comando perdió 2 AB de la nada, Saratoga antes de la batalla, Yorktown después.

                        Además de a mitad de camino, hubo tres enfrentamientos de portaaviones. En todos los casos, los estadounidenses lucharon en igualdad de condiciones.

                      4. Pulpo
                        Pulpo Junio ​​27 2020 12: 36 nuevo
                        -1
                        Cita: ingeniero
                        El golpe no es necesario?

                        Golpear como resultó imposible.
                        Cita: ingeniero
                        En todos los casos, los estadounidenses lucharon en igualdad de condiciones.

                        ¿Estás hablando de los mismos estadounidenses que se quedaron en otoño con dos portaaviones en dos océanos (Sarah y Enterprise, la tercera - Ranger)? Estos son los que suficiente equipaje¿Lo tengo bien?
                      5. Ingeniero
                        Ingeniero Junio ​​27 2020 12: 48 nuevo
                        0
                        Son lo mas. Atrapado bien.
                        Yapy después de Santa Cruz tiene un Zuikaku. Y la batalla por Guadalcanal está perdida. Esto es super yapi. Sin ninguna ironía.
                        Entonces las fobias le impiden ver hechos.
                        Amenaza
                        Resultó ser imposible de conseguir

                        Publicaciones antiguas para las que no he recibido una refutación.
                        Nevada. 7.12.41/XNUMX/XNUMX
                        La batería antiaérea del acorazado abrió fuego en los primeros minutos del ataque, con cañones de 127 mm derribados por 1 o 2 bombarderos de torpedos.
                        Pennsylvania
                        El comando entendió lo que podría suceder si aparecía algún avión sobre la base y emitió una alerta apropiada a la flota; sin embargo, tan pronto como el avión apareció sobre la base, las tripulaciones antiaéreas de "Pensilvania" estuvieron entre las primeras en abrir fuego, y en cuestión de minutos casi todos los aviones fueron derribados.
                        ¿Hay evidencia de que estos son los cuentos de Amer?
                      6. Pulpo
                        Pulpo Junio ​​27 2020 13: 05 nuevo
                        -1
                        Cita: ingeniero
                        ladrando después de santa cruz uno zuikaku

                        Es decir, de 6 AB PX, 4 se hundieron en la plataforma y 1 en reparación.
                        Cita: ingeniero
                        Cañones de 127 mm derribados por 1 o 2 bombarderos de torpedos

                        Cita: ingeniero
                        publicaciones que no han recibido una refutación.

                        ¿Y por qué debería haber una refutación? Argumenté en alguna parte que 5/25 es en realidad cortes / manijas de trapeadores, como Mikhalkov / Dullittle?
                        No, después de haber salido del avión estadounidense D-25T en avión, bien puedes derribarlo si llegas allí, no iba a discutir eso.
                        Cita: ingeniero
                        как только самолеты появились над базой, зенитные расчеты "Pennsylvania" открыли огонь одни­ми из первых, и в считанные несколько минут почти все самолеты были сбиты
                        ¿Hay evidencia de que estos son los cuentos de Amer?

                        ¿Cuándo derribaron los estadounidenses sus propios aviones de aterrizaje? ¿Por qué debería refutar esto?
                        Cita: Pulpo
                        criaturas encantadoramente tontas e incompetentes
                      7. Ingeniero
                        Ingeniero Junio ​​27 2020 13: 43 nuevo
                        0
                        Es decir, de 6 AB PX, 4 se hundieron en la plataforma y 1 en reparación.

                        Es decir, Ryudze, Seho, Dzuyho básicamente no lo consideran.
                        Y la paridad aproximada para la pérdida de aviones en tres batallas aparte de Midway tampoco es nada.
                        Argumenté en alguna parte que 5/25 es en realidad cortes / manijas de trapeadores, como Mikhalkov / Dullittle?

                        Es decir, nuestro korotkostvol todavía arma antiaérea de pleno derecho?
                        criaturas encantadoramente tontas e incompetentes

                        Sucede. Pero los británicos incluso están al lado de ellos en la segunda liga.
                      8. Pulpo
                        Pulpo Junio ​​27 2020 14: 53 nuevo
                        -1
                        Cita: ingeniero
                        Es decir, Ryudze, Seho, Dzuyho básicamente no lo consideran.

                        No pensamos Dzuikho, pero Ryujie y Seho, bueno, eso es todo. Puedes calcular, pero también Langley.
                        Cita: ingeniero
                        Los británicos incluso al lado de ellos la segunda liga.

                        También hicieron frags en sus propios planos?
                        Cita: ingeniero
                        Es decir, nuestro korotkostvol todavía arma antiaérea de pleno derecho?

                        Korotkostvol no era un arma antiaérea de pleno derecho. Cañones antiaéreos - alta balística. Pero esto no significa que fuera imposible derribar un avión desde este obús. Los británicos generalmente ponen morteros antiaéreos antiaéreos, estoy seguro de que está calentando tu alma)))
                        En el momento de la entrada en funcionamiento, el Grupo Aéreo de Essex constaba de cuatro escuadrones: reconocimiento, bombardero, bombardeo con torpedos y caza. Este último era en realidad doble y constaba de 36 aviones, el resto - 18. Además, había un avión (bombardero de buceo), destinado al comandante de un grupo aéreo; Otros nueve vehículos (tres de cada tipo) se almacenaron en una forma parcialmente desmontada y sirvieron como reserva para compensar las pérdidas de combate. Por lo tanto, un total de 100 aviones se basaron en el portaaviones: 39 cazas F4F Wildcat, 40 bombarderos de reconocimiento y buceo SBD Downtless y 21 torpederos Avenger.

                        Volviendo a la aritmética de alfastrake, Essex tenía 5 escuadrones, 2 cazas (uno para escoltar vehículos de ataque, uno para su propia defensa aérea), dos bombarderos (uno de reconocimiento) y uno con torpedos. Tenga en cuenta que los estadounidenses tontos, incluso en el 43º escuadrones formados con triples 18 = 3x3x2, y no 2x2x2x2 pares. Al mismo tiempo, solo un ataque y la mitad del escuadrón de combate podrían ser liberados para atacar por tiempo. En la segunda ola, el segundo choque y la segunda mitad del luchador.

                        En la formación normal de escuadrones, las máquinas deben ser 16 + 16 + 2x16 = 64. El resto son sobrantes. OK, debido a la organización incorrecta de los escuadrones, se agregan 8 vehículos más, el noveno comandante. 9 piezas Otros autos de repuestoNo pueden participar en Alfastrike. Sí, autos de repuesto con pilotos de repuesto, esto también sucede.

                        Por cierto, para la defensa aérea y el reconocimiento es más razonable seleccionar un portaaviones por separado. Cuando los portaaviones Alfastrike se ven obligados simultáneamente a proporcionar defensa aérea, se obtiene Midway. Bueno, quién y los estadounidenses deberían encontrar un portaaviones extra.
                      9. Ingeniero
                        Ingeniero Junio ​​27 2020 15: 36 nuevo
                        0
                        No pensamos Dzuikho, pero Ryujie y Seho, bueno, eso es todo. Puedes calcular, pero también Langley.

                        ¿La fiesta para los derribados en la confrontación con los mejores pilotos del mundo también es buena?
                        Korotkostvol no era un arma antiaérea de pleno derecho. Cañones antiaéreos - alta balística.

                        Этот короткоствол как зенитка лучше "высокобаллистической " QF Mark 1
                        Pero aquí, aparentemente, cada uno con lo suyo.
                        Si es constructivamente productivo, entonces percibimos la estabilidad del combate de una manera muy diferente.
                        Los británicos generalmente ponen morteros antiaéreos antiaéreos, estoy seguro de que está calentando tu alma)))

                        Los británicos son una ilustración de sic transit gloria mundis. Un recordatorio de que no hay nada resuelto en la vida y definitivamente definido.
                        Al mismo tiempo, solo un ataque y la mitad del escuadrón de caza podrían ser liberados para atacar por tiempo.

                        Amer Alfastrike se ve más o menos solo en comparación con los japoneses
                        Cualquier británico hará que tu ataque sea peor que Essex.
                        Ascensores 2 vs 3 y son menos. La cubierta de vuelo es más pequeña, la catapulta es uno versus 1-2. El sistema de rescate es de 4 puntos versus dos puntos en Amers: más complejo y más lento.
                        Essex lanzará el grupo aéreo mucho más rápido. Si no tira de los tiempos, afeitarse aún más.
                        Adelante.
                        ¿Notaste que los mejores portaaviones británicos no llevan corsarios?
                        El libro portaaviones Victories escribe que los aviones estadounidenses no cabían en el hangar de dos niveles de Implacable. 21 baterista de pleno derecho - un eugener y eso es todo. 81 aviones reclutados solo a expensas de 48 miserables Sifayrov.
                        Incluso el mejor británico es un mal baterista. En operaciones contra la costa, será aún peor. ¿Es necesario recordar las existencias de gasolina, por ejemplo?

                        Por cierto, para la defensa aérea y el reconocimiento es más razonable seleccionar un portaaviones por separado.

                        Nadie proporcionó una defensa aérea a un portaaviones separado. Cada pingüino siempre llevaba sus propios huevos. Los japoneses también. Esto es algo y dice que sí.
                      10. Pulpo
                        Pulpo Junio ​​27 2020 16: 48 nuevo
                        -1
                        Cita: ingeniero
                        Cada pingüino siempre llevaba sus propios huevos. Los japoneses también. Esto es algo y dice que sí.

                        Cómo decir. Los estadounidenses tardíos tenían demasiados portaaviones; podían pagar cualquier cosa. ¿Ha dividido el número de aviones Spruens de Paul Marians por el número de sus portaaviones?
                        Cita: ingeniero
                        ¿Notaste que los mejores portaaviones británicos no llevan corsarios?

                        Cita: Pulpo
                        Es decir, la conversación sobre los barcos se convierte en una conversación sobre el avión. Aquí tienes básicamente la razón

                        Cita: ingeniero
                        Amer Alfastrike se ve más o menos solo en comparación con los japoneses

                        Según la ley de la mezquindad, era necesario luchar con los japoneses.
                        Cita: ingeniero
                        Cualquier británico hará que tu ataque sea peor que Essex.

                        Tienes razón sobre los detalles. Pero no es necesario exagerar el papel de los ascensores, el limitador principal es el rendimiento de la plataforma directa y el tiempo permitido para recoger el grupo.
                        Cita: ingeniero
                        Этот короткоствол как зенитка лучше "высокобаллистической " QF Mark 1

                        ¿Qué 4.5 sanguijuela? ¿Por qué piensas eso?
                        Cita: ingeniero
                        ¿La fiesta para los derribados en la confrontación con los mejores pilotos del mundo también es buena?

                        En general, no funcionará, debe desarmar cada operación por separado.
                      11. Ingeniero
                        Ingeniero Junio ​​27 2020 17: 07 nuevo
                        0
                        Según la ley de la mezquindad, era necesario luchar con los japoneses.

                        ¿Por qué maldad? Lo detuvieron en un año. habiendo sufrido menos pérdidas que los ingleses en los primeros meses.
                        La conexión más fuerte en inglés después de la visita del Sr. Nagumo llegó a Kenia.
                        Incluso en 1944, las capacidades de choque de los japoneses son más altas que las de los británicos.
                        Es decir, la conversación sobre los barcos se convierte en una conversación sobre el avión.

                        Es difícil separar un portaaviones de un grupo aéreo cuando se trata de la efectividad del combate. Aquí es necesario comprender claramente que los portaaviones británicos con una transición completa a los aviones estadounidenses perderán notablemente el número de grupos aéreos, y para Implacable una transición completa es imposible en principio. Véase más arriba
                        Tienes razón sobre los detalles. Pero no es necesario exagerar el papel de los ascensores, el limitador principal es el rendimiento de la plataforma directa y el tiempo permitido para recoger el grupo.

                        El tiempo de recolección del grupo aéreo está limitado principalmente por el suministro de combustible. ¿En qué lugar dirán los británicos con sus Sephyres o enviarán un reconocimiento de largo alcance?
                        ¿Qué 4.5 sanguijuela? ¿Por qué piensas eso?

                        La velocidad de desplazamiento es mayor. Tasa de fuego también
                        En general, no funcionará, debe desarmar cada operación por separado.

                        Estoy hablando de las mismas tres batallas de portaaviones en el 42, aparte de Midway
    2. mmaxx
      mmaxx Junio ​​27 2020 14: 55 nuevo
      +1
      Bueno, sí. Durante medio año, los estúpidos estadounidenses, que habían perdido todos los acorazados en la Flota del Pacífico, en los depósitos flotantes de aviones araron todas las fuerzas de choque de los japoneses.
      No está claro quién fue estúpido. guiño
    3. Ingeniero
      Ingeniero Junio ​​27 2020 15: 54 nuevo
      +1
      Los estadounidenses son. El usuario tiene un pulpo en cada tentáculo de acuerdo con la placa correspondiente.
      Por separado, sobre los combatientes, por separado sobre la flota y sobre OKNSh. Y sobre el curso de posguerra hay un mínimo de una pareja.
      La idiotez de los estadounidenses es perfecta, ultimátum. riendo
    4. Pulpo
      Pulpo Junio ​​27 2020 16: 40 nuevo
      -1
      Cita: ingeniero
      La idiotez de los estadounidenses es perfecta, ultimátum

      Si claro

      Bajo Roosevelt, el estado estadounidense saltó de pequeño a grande. Y luego, casi al instante: una superpotencia. Naturalmente, absolutamente nada estaba listo para esto. Naturalmente, absolutamente todo lo que el estado estaba haciendo resultó mal. Y, por supuesto, en asuntos militares, todo era mucho peor que el promedio: allí el personal secundario era simplemente trascendental, casi de altura bolchevique. Esa es la profundidad.
    5. mmaxx
      mmaxx Junio ​​28 2020 10: 29 nuevo
      -1
      Creo que la idiotez es común a toda la clase militar. Lo principal, cuando llega la guerra, rápidamente encuentra inteligente para reemplazar estúpido. A pesar de las cartas, leyes, etc. basura. Lo más interesante es que quienes buscan son inteligentes al final.
  • Pulpo
    Pulpo Junio ​​27 2020 16: 03 nuevo
    -2
    Cita: mmaxx
    No está claro quién fue estúpido

    )))
    Dios amaba a América más de lo que merecía.

    Mariana y Guadalcanal son una regularidad, pero Midway es un accidente.
  • Liam
    Liam Junio ​​27 2020 15: 27 nuevo
    +1
    Cita: ingeniero
    Y los británicos no están tan enfermos como miserables)

    Cita: Pulpo
    lo más importante, criaturas encantadoramente estúpidas e incompetentes


    )))
    Incluso el almirante Nelson no se permitió tanta arrogancia).
  • Ingeniero
    Ingeniero Junio ​​27 2020 15: 49 nuevo
    0
    Просто переход от ситуации "британский флот всегда путешествует первым классом" к упадку, причем всеобъемлющему, методическому, техническому, теоретическому, практическому был весьма резким
  • Liam
    Liam Junio ​​27 2020 16: 18 nuevo
    +1
    Esta es solo su opinión subjetiva. En realidad, la flota inglesa en la Segunda Guerra Mundial derrotó a todos sus rivales. Naturalmente, sufrieron pérdidas. Pero usted y el colega de Osmino son maximalistas.
  • Ingeniero
    Ingeniero Junio ​​27 2020 16: 22 nuevo
    0
    Por supuesto subjetivo.
    Tenemos tesis y pruebas. riendo
    La victoria no es un indicador de efectividad; es un indicador de excelencia. Superioridad general.
    Las flotas japonesa y alemana en términos de precio y calidad superaron con creces a los Aliados. Especialmente japonés. Sí, a pequeña escala es más fácil lograr algunos indicadores de rendimiento promedio, pero la diferencia es demasiado notable.
  • Liam
    Liam Junio ​​27 2020 17: 48 nuevo
    -1
    Cita: ingeniero
    Las flotas japonesas y alemanas en términos de precio y calidad superaron por mucho a los aliados.

    Estas son frases que son retóricas en general, a través de las cuales puedes probar / refutar lo que quieras y todo lo contrario)
    Aquí, explícame la efectividad del criterio para el precio / calidad del acorazado Bismarck)
  • Ingeniero
    Ingeniero Junio ​​27 2020 20: 21 nuevo
    0
    Aquí, explícame la efectividad del criterio para el precio / calidad del acorazado Bismarck)

    En condiciones en que la Marina no es el principal receptor de recursos y no es considerada por los líderes como un medio para lograr la victoria en la guerra en su conjunto, lo mejor que puede hacer es desviar la cantidad máxima de recursos enemigos. En esto, los submarinos alemanes no tenían igual
    En cuanto a Bismarck, todo es simple. Esto no es demasiado bueno, pero el acorazado correcto.
    En realidad, Bismarck cerró la puerta ensordecedoramente en el estrecho danés contra un enemigo más poderoso.
    El torpedo desafortunado de timones atascados es un accidente. Feliz por los británicos. El acorazado fue dañado literalmente en el último momento. Por supuesto, la guerra está llena de tales accidentes, pero vale la pena reconocer que la estabilidad de combate de no el mejor LC específicamente contra los británicos es excepcional.
    Para comprender la efectividad, podemos recordar la cantidad de acorazados y portaaviones involucrados para interceptar -5 y 2 (de memoria)
    Con acceso al mar, Bismarck creó condiciones favorables para la aviación y los submarinos.
    Por ejemplo, las reacciones violentas ahogaron a Mason.
    ТИрпиц это классика "ин биинь"- его в Норвегии персонально опекали 2 Лк и 1Ав флота метрополии. САмо его присутствие (точнее сообщение об отсутствии в Тронхейме)повлияло на катастрофу PQ-17 ,заставив англичан расформировать прикрытие. Ну и неудачное весенне-летнее воздушное наступление англичан с невиданной доселе для лайми концентрацией авианосцев в 1944 году идет ему в актив.
    Resumen. La utilidad y efectividad de estos LC es completa.
  • Liam
    Liam Junio ​​27 2020 20: 36 nuevo
    -1
    Cita: ingeniero

    Bismarck en sí es ensordecedor

    Fallé la tarea por la que abandoné la base, que consistía en destruir convoyes enemigos y no disparar.
    Su compañero de senderismo Eugen es solo un ejemplo de referencia de costo / efectividad)

    "Los resultados de los" ejercicios del Rin "fueron muy deplorables. El crucero permaneció en el mar durante 2 semanas, moviéndose a gran velocidad casi todo el tiempo; Quemó 6500 metros cúbicos de combustible y caminó 7 millas, y todo sin ningún resultado, excepto 000 o 3 proyectiles que cayeron en los pesados ​​barcos del enemigo en una batalla en el estrecho danés. Además de la muerte de Bismarck, los alemanes perdieron 4 buques de suministro que proporcionaron el viaje y fueron hundidos o capturados por los británicos. Y al final de todo, "Eugen" terminó en una especie de "encarcelamiento" en el puerto francés
  • Ingeniero
    Ingeniero Junio ​​27 2020 20: 47 nuevo
    0
    Realizar una tarea a cualquier costo no es una buena caricatura. La planificación debe ser flexible.
    Bismarck atravesó el estrecho y se fue a Francia.
    La pérdida de buques de suministro es una consecuencia directa de la lectura de cifras alemanas. Reprochar a la flota alemana aquí es fariseísmo.
    "Заключение" во Франции- это заслуга Бомбардировочного командования, а не RN. Этот успех был куплен достаточно дорогой ценой плюс немецким кораблям был дан приоритет перед остальными целями
    Los hippers, a diferencia de Bismarcks, son generalmente barcos ineficientes. Nadie los ensalza.
  • mmaxx
    mmaxx Junio ​​28 2020 06: 34 nuevo
    0
    Злополучная торпеда в "Бисмарк" - это результат настойчивости и умения англичан, мужества их летчиков. Везет тому, кто этого везения достоин. И результат тупизны Лютьенса и всей немецкой машины.
  • Macsen_wledig
    Macsen_wledig Junio ​​28 2020 11: 47 nuevo
    -1
    Cita: mmaxx
    Suerte que merece esta suerte.

    Bueno, eso es pura suerte ...

    Cita: mmaxx
    Y el resultado de la estupidez de Lutens y toda la máquina alemana.

    ¿Puedo profundizar y ampliar el pensamiento?
  • mmaxx
    mmaxx Junio ​​28 2020 15: 10 nuevo
    0
    Radiograma al centro
  • Macsen_wledig
    Macsen_wledig Junio ​​28 2020 15: 27 nuevo
    0
    Cita: mmaxx
    Radiograma al centro

    Oh ... De nuevo, una gran leyenda, generada por la diferencia en el tiempo y el tiempo de recibir el radiograma (la verdad al respecto, la diferencia, por alguna razón se olvidan). :)
    "Саффолк" не смог восстановить контакт "Бисмарком" в 0401, а в 0441 доложил что контакт потерян.
    Lutiens envió partes del radiograma a 0401, 0417, 0428 y 0443, respectivamente, que fueron recibidas en West Group a principios de la décima, un número separado.
    Entonces, la cuestión de Lutens o no es muy discutible.
  • Pulpo
    Pulpo Junio ​​27 2020 16: 36 nuevo
    -1
    Cita: ingeniero
    переход от ситуации "британский флот всегда путешествует первым классом" к упадку, причем всеобъемлющему, методическому, техническому, теоретическому, практическому был весьма резким

    Si. Y sucedió en los años 50 y 60, cuando de repente se hizo evidente que el dominio sobre los mares no es un placer.

    La cubierta de la esquina fue inventada por los británicos. La catapulta de vapor fue inventada por los británicos.

    En los años 40 no había cuestión de declive. Las preguntas son solo para los estadounidenses, que fallaron más o menos en todos los programas de los años 30.
  • Ingeniero
    Ingeniero Junio ​​27 2020 16: 42 nuevo
    +1
    El declive de la flota comenzó antes de la Primera Guerra Mundial.
    Accidente con fusibles para proyectiles perforantes, disparos pobres, sin separación en compartimentos, degradación completa entre almirantes.
    Más abajo cuesta abajo.
    La cubierta de la esquina fue inventada por los británicos. La catapulta de vapor fue inventada por los británicos.

    Esto no es liderazgo técnico. Estas son innovaciones separadas.
    Al generar el mayor número de nuevos productos en la Primera Guerra Mundial, los británicos, en promedio, fueron inferiores a los alemanes
  • Pulpo
    Pulpo Junio ​​27 2020 16: 54 nuevo
    0
    Cita: ingeniero
    El declive de la flota comenzó antes de la Primera Guerra Mundial.

    Hola, hemos llegado Y esta gente me prohíbe tirar tentáculos a los estadounidenses wassat
  • Ingeniero
    Ingeniero Junio ​​27 2020 17: 40 nuevo
    +1
    Royal Navy anhela el declive
    No pudo vencer a los japoneses
    Sus pegajosos tirones tentáculos
    Pulpo complicado de moluscos

    Pero dos fuerzas lo rompen
    La historia tiene su propio protocolo:
    UES Navi y súper arma antiaérea,
    El que tiene un barril corto.
  • Liam
    Liam Junio ​​27 2020 15: 24 nuevo
    0
    Cita: Pulpo
    lo más importante, criaturas encantadoramente estúpidas e incompetentes

    Esto es impactante. Cada portador de la Super Idea eventualmente se convierte en su esclava.
    Cita: Pulpo
    sin ninguno, incluso el más aproximado, conceptos de la guerra moderna en ese momento en el mar.

    Cita: Pulpo
    sin ninguno, incluso el más aproximado, conceptos de la guerra moderna en ese momento en el mar.

    ¿Y quién es el estándar para los estrategas y tácticas navales durante 41 años?)
  • Pulpo
    Pulpo Junio ​​27 2020 15: 59 nuevo
    +1
    Cita: Liam
    Cada portador de la Super Idea eventualmente se convierte en su esclava.

    )))
    Naturalmente, me inclino por afinar polémicamente esta tesis. Sin embargo, para mí, la encarnación de los guerreros estadounidenses de 1941 es, por supuesto, el teniente (posteriormente teniente coronel) Кермит Тайлер. Тот самый, который на сообщение "к нам летят 200 самолётов" ответил "не беспокойтесь об этом".

    Murió en 2010, un veterano de guerra, saluda a pioneros Boy Scouts

    Y si el teniente coronel de cinco estrellas Eisenhower tiene algunas excusas, dicen, la patria encontró, lavó, limpió de la basura y envió al comandante del SES, entonces la armada no tiene excusas. Todo por ti mismo, con tus propias manos.
    Cita: Liam
    ¿Y quién es el estándar para los estrategas y tácticas navales durante 41 años?

    Brillante - japonés, inventores de AGO, aceptable - ABC.
    Cita: Liam
    El almirante Nelson no se permitió tanta arrogancia).

    )))
    Somos almirantes de sofá, podemos.
  • Liam
    Liam Junio ​​27 2020 16: 12 nuevo
    -1
    Cita: Pulpo
    "к нам летят 200 самолётов"

    ¿Está seguro de la exactitud de la cotización?)
    Cita: Pulpo
    Brillantemente - japoneses, inventores de AUG

    Vaya, y por alguna razón, pensé que los británicos eran los primogénitos y yo, los japoneses, simplemente copiamos su experiencia del ataque a Taranto un año antes.
    Cita: Pulpo
    Somos almirantes de sofá, podemos

    En tales casos, de convertirse en qué hilo de olgovich la auto-ironía es el último reducto)
  • Pulpo
    Pulpo Junio ​​27 2020 16: 24 nuevo
    -1
    Cita: Liam
    ¿Estás seguro de la exactitud de la cotización?

    No, por supuesto, no soy su madre.
    Cita: Liam
    Por alguna razón, pensé que los británicos eran los primogénitos, y yo, los japoneses, simplemente copiamos su experiencia de atacar Taranto un año antes.

    No, estabas pensando mal. En este sentido, el ingeniero está por encima de los derechos, los británicos no pudieron ir a Alfastrike, no esa maquinaria. Pero sus portaaviones eran un brazo largo, y no un explorador puro, como los estadounidenses, y por lo tanto actuaron con bastante eficacia.

    Pero a los japoneses se les ocurrió masajear la aviación y el ataque aéreo. Esta innovación táctica, como el grupo de tanques Wehrmacht, los hizo temporalmente invencibles. Hasta que sus enemigos aprendieron a hacer lo mismo.

    Casi invencible
  • Liam
    Liam Junio ​​27 2020 16: 49 nuevo
    0
    Cita: Pulpo
    No por supuesto

    Поэтому и приводите как пример "тупости"?)
    Cita: Pulpo
    Pensaste mal

    Un ataque a la operación clásica de Taranto AUG. Más precisamente, AUS. Problemas técnicos La aguja no es una cuestión de estrategia y táctica. Además, la operación en esta forma fue concebida por los británicos (Almirante Lumley Lyster) en 1935.
    Cita: Pulpo
    los hizo invencibles por un tiempo

    Hasta 5 meses. Antes de la primera batalla seria en el Mar del Coral contra los estúpidos estadounidenses. Y después de 6 meses, los invencibles dejaron cuernos y piernas. Además, para estos estúpidos estadounidenses ni siquiera tuvieron que aprender a pelear, hubo suficiente suerte estúpida (según su teoría)
    ¿Quién más en la historia ha hecho tan tonto a popa?)
  • Pulpo
    Pulpo Junio ​​27 2020 17: 01 nuevo
    -1
    Cita: Liam
    Поэтому и приводите как пример "тупости"?)

    Imagen demasiado artísticamente terminada. Es difícil resistirse.
    Cita: Liam
    Golpe a la operación clásica de Taranto AUG.

    Taranto vs. PX es el primer caballo contra Guderian.
    Cita: Liam
    durante 6 meses permanecieron cuernos y piernas desde lo invencible

    Quedaron cuernos y piernas después de Guadalcanal. Según los portaaviones, los japoneses deberían haber llegado a su fin a fines del 43, las masas de Essex y F6F.

    Pero luego, los estadounidenses se pusieron un mobhack.
    Cita: Liam
    suficiente suerte tonta (según su teoría)
    ¿Quién más en la historia ha hecho tan tonto a popa?)

    ))) ¿Por qué provocarme? Tu sabes la respuesta.

    El camarada Stalin hizo mucho más. E incluso sin suerte, en un galgo desnudo.
  • Liam
    Liam Junio ​​27 2020 17: 13 nuevo
    -1
    Cita: Pulpo
    Demasiado artístico

    No discutiré con el vuelo de la fantasía)
    Cita: Pulpo
    Taranto vs HRP

    Разный "размер" баз и количество целей.Не надо быть Солоном что бы понять что понадобятся 6 авианосцев а не 2.В остальном-чистое копирование.От самой идеи до реализации.Причем англичане сделали это ночью ,что намного труднее чем днем.Особенно с тем уровнем техники.
    Cita: Pulpo
    mucho más.

    Estamos hablando específicamente de KnowHow en forma de grupos de tanques. La suerte no fue suficiente allí.
    Cita: Pulpo
    en un galgo desnudo

    ¿Estás hablando de 27 (?) Millones de muertos y una cresta rota del país?
  • Pulpo
    Pulpo Junio ​​27 2020 21: 56 nuevo
    0
    Cita: Liam
    No discutiré con un vuelo de fantasía)

    ¿Qué más entrará en fantasías? ¿Rechazas el papel del teniente Tyler y su liderazgo en la historia?
    Cita: Liam
    El resto es pura copia.

    No. Pasar de 20 aviones a 400 no es una copia pura. De esa forma, su 45 ° trasero flotante estadounidense se convertirá en una copia pura del sistema de suministro para cruceros auxiliares: PMV Raiders.
    Cita: Liam
    portaaviones y no dos

    Illastnies, y el segundo qué?
    Cita: Liam
    Nos referimos específicamente a KnowHow en forma de grupos de tanques

    Hilo perdido
    Cita: Liam
    ¿Estás hablando de 27 (?) Millones de muertos y una cresta rota del país?

    Precisa en la redacción. Nadie mostró 27 millones de muertos. Los historiadores soviéticos más honestos del mundo succionan GlavPUR, cuando la línea del partido cambió, y comenzamos a contar las heridas, camaradas a contar.

    En primer lugar
    La figura de Krivoshein son las pérdidas demográficas.
    a) Allí se encuentra un gen. Pavlov y el gen. Vlasov, el diseñador Taubin y el científico Vavilov, incluso Marina Tsvetaeva se sienta en esta figura.
    b) Es mucho más importante que la guerra descarte todo el arte de las estadísticas soviéticas de los años 30. Lea sobre el censo 37 y el censo 39.
    c) Si calculamos las pérdidas estadounidenses por los métodos de Krivoshein, entonces se forma la segunda hambruna de Roosevelt debido a la fertilidad retrasada y los cambios en el balance migratorio.

    Lo segundo y más importante. La existencia misma gente - La invención de los liberales / cuentos sacerdotales / mocos intelectuales.

    En camarada Stalin no tenía gente en absoluto. Tenía humano ресурсы. Los recursos se caracterizaron por indicadores de movilización, militares y económicos.

    Estos indicadores para el período de la Segunda Guerra Mundial, recuerdo, esto es del año 39 al 45, aumentaron significativamente. Incluso para la pequeña URSS, que se encuentra dentro de la frontera estatal. Sobre las pérdidas de la gran URSS, el 45 de septiembre desde Seúl a Lübeck, es ridículo hablar.
  • Pulpo
    Pulpo Junio ​​27 2020 22: 08 nuevo
    -1
    Cita: Pulpo
    Krivoshein

    Krivosheeva, por supuesto.
  • Liam
    Liam Junio ​​27 2020 22: 38 nuevo
    -1
    Cita: Pulpo
    Rechazas el papel de la personalidad del teniente Tyler

    Rechazo su interpretación de este episodio y una cita ficticia.
    Cita: Pulpo
    Ir de 20 aviones a 400

    Un ataque al TUG-clásico AUG. Cuando el portaaviones es el arma principal, toda la operación se planifica alrededor de él y todas las otras naves están presentes solo para garantizar sus acciones. El resto es retórica en furia polémica. La operación se planeó de esta forma en 1935. los japoneses planearon esto en el 35?

    Cita: Pulpo
    y el segundo?

    Eagle también tuvo que participar. Su salida fue cancelada el día anterior a la operación por razones técnicas.
    Cita: Pulpo
    Mas preciso

    Estoy ordenado
    Cita: Pulpo
    en un galgo desnudo

    Tienes alrededor de 27(?) millones de muertos y una cresta rota del país?

    Y no estoy hablando de pérdidas demográficas, sino bastante reales. De 13 a 19, el ejército. Más 6-8 no combatientes. Además, lo más realista es la barra superior de estas estimaciones.
    Cita: Pulpo
    todo el arte de las estadísticas soviéticas de los años 30

    Soy muy consciente de las estadísticas estalinistas. Pero eso no cambia nada. La columna vertebral del país se rompió durante esta guerra. Y fue así y no de manera diferente, precisamente gracias a galgo desnudo
  • ignoto
    ignoto Junio ​​27 2020 23: 23 nuevo
    0
    Luego, pérdidas reales de hasta 20 millones.
    Pero, las pérdidas en la Segunda Guerra Mundial en general son una canción separada.
    Por ejemplo, los polacos reclamaron 6 millones. Pero, incluyeron a todos en esta figura. Incluidos los alemanes y los judíos a quienes ellos mismos comenzaron a destruir desde mediados de los años 30.
    Hungría, con una población de 9 millones al comienzo de la guerra, perdió 400 mil muertos, es decir, tanto como los Estados Unidos, y más que el Imperio Británico.
    Rumanía, con una población de 15 millones al comienzo de la guerra, perdió 1 millón 200 mil muertos, es decir, más que Estados Unidos, el Imperio Británico y Hungría JUNTOS.
    La pregunta es, ¿pelearon Estados Unidos y Gran Bretaña?
  • Pulpo
    Pulpo Junio ​​27 2020 23: 24 nuevo
    0
    Cita: Liam
    Rechazo su interpretación de este episodio y una cita ficticia.

    Esta no es la respuesta.
    Sugiere tu interpretación. La cita es un detalle artístico.
    Cita: Liam
    Batir el clásico de Taranto AUG.

    Abajo
    Cita: Pulpo
    No se trata de quién ideó el uso de la aviación contra los barcos (una pista, esto no sucedió en el año 40), sino de quién surgió la idea de formar una fuerza de ataque alrededor de los portaaviones, y no del LC, en primer lugar, y masajear la aviación naval en segundo lugar .

    Taranto - salida de diversión. eso no Novación en la guerra en el mar.
    Cita: Liam
    Eagle también tuvo que participar

    Al final resultó que sucedió. Dos olas de 12 y 8 aviones, EMNIP.
    Cita: Liam
    las pérdidas son bastante reales. De 13 a 19, el ejército. Más 6-8 no combatientes. Además, lo más realista es la barra superior de estas estimaciones.

    Cuanto más lejos en el bosque.
    Cita: Liam
    La cresta del país se rompió durante esta guerra y fue así y no de manera diferente, precisamente gracias al galgo desnudo.

    No habia pais. La Gran Victoria no debe evaluarse desde el punto de vista de un país imaginario, sino desde el punto de vista del volumen de poder del Líder. es él seguramente aumentado

    Churchill tuvo tales pérdidas que se inundó sin esperar el final de la guerra del trabajo. Y con camarada Stalin estaba bien.
    Cita: Liam
    gracias al galgo desnudo

    Es gracias al galgo desnudo que el volumen de recursos humanos del camarada. Stalin subió al menos 1.5 veces con un aumento en su calidad debido a territorios no cubiertos previamente por el poder soviético y, por lo tanto, notablemente más desarrollados.
  • Liam
    Liam Junio ​​27 2020 23: 46 nuevo
    -1
    Cita: Pulpo
    Sugiere tu interpretación

    Por qué. Hay un objetivo. Era imposible distinguir una bandada de pájaros de un escuadrón de aviones en radares de la época (y en PX generalmente era una configuración experimental). Las personas al final del siglo XX y principios del XXI confundieron a Boeing y Airbus con los cazas y KR)
    Cita: Pulpo
    Esto no es una innovación en la guerra en el mar.

    Cita: Pulpo
    quien primero se le ocurrió la formación de la formación de choque alrededor de portaaviones, y no LC

    ¿Qué acorazado se formó alrededor del ataque de Taranto?

    Cita: Pulpo
    Dos olas de 12 y 8 aviones.

    Exactamente cuánto se necesitaba para completar la tarea
    Cita: Pulpo
    Cuanto más lejos en el bosque.

    ¿Tienes otros datos?
    Cita: Pulpo
    la cantidad de camarada de recursos humanos Stalin subió al menos 1.5 veces con un aumento en su calidad debido a territorios no cubiertos previamente por el poder soviético y, por lo tanto, notablemente más desarrollados.

    No puedo esperar ejemplos de cómo los recursos humanos recién adquiridos de Stalin lucharon ahorrando su estómago por sus ideas contra los imperialistas occidentales.
    En su opinión, solo sin bromas, si hubiera habido una guerra entre la OTAN y las Fuerzas Aerotransportadas, ¿todas estas divisiones aliadas se rendirían en masa en la primera hora de la guerra, o habrían tocado inmediatamente la retaguardia de la valiente SA? Todos estos checos, alemanes, rumanos y especialmente polacos que no dormían directamente y veían cómo luchar rápidamente por la URSS, tan querida por ellos)
  • Pulpo
    Pulpo Junio ​​28 2020 00: 17 nuevo
    -2
    Cita: Liam
    ¿Por qué? Hay un objetivo. En el radar de entonces

    Excusas Discutimos anteriormente cómo los estadounidenses derribaron su propio avión. Por alguna razón no pensaron en pájaros.
    Cita: Liam
    Alrededor del cual acorazado

    Deja ir a la lechuza, te sacaré provecho de la sociedad de conservación de la naturaleza.
    Cita: Liam
    ¿Tienes otros datos?

    El hecho de que su evaluación pasee a 8 millones de personas muestra que las personas no fueron significativas. Entonces, tu reclamo de camarada Stalin es absurdo. Como no fue posible colgarlo durante su vida, debería ser juzgado por las leyes que él mismo reconoció. Obviamente, salvar al pueblo ruso no era su tarea, sino todo lo contrario. Gerentes efectivos: no siempre son efectivos en el sentido en que le gustaría.
    Cita: Liam
    Todos estos checos, alemanes, rumanos y especialmente polacos que no dormían directamente y veían cómo luchar rápidamente por la URSS, tan querida por ellos)

    El potencial militar de los esclavos no debe subestimarse. Permítanme recordarles que en el 41 exactamente las mismas ideas eran populares entre un antiguo amigo del gobierno soviético allí. Además, me parece bastante justificado que el ascenso de la URSS en las décadas de 50 y 60 se deba principalmente a la digestión del potencial científico y tecnológico europeo, principalmente alemán.

    Y a expensas de la amada URSS, en el 68 fueron construidos sin habladores.
  • mmaxx
    mmaxx Junio ​​28 2020 06: 58 nuevo
    0
    ¿Qué había en los Estados bálticos y el oeste de Ucrania de los recursos? La industria no estaba allí en absoluto. En el oeste. Ucrania nunca ha estado antes, y el abandono de la industria es un deporte tan antiguo en los estados bálticos. Para el año 39, habían arruinado todo para huir de alegría en la URSS.
  • mmaxx
    mmaxx Junio ​​28 2020 06: 54 nuevo
    0
    Bueno, en general, la hambruna y la pérdida demográfica de los estadounidenses por la depresión y la salida de allí son comparables a las nuestras. ¿Pero por qué contarlos? Hay democracia El hombre es libre. Si quieres, vive, no quieres, no vivas. Nadie está forzando. Tenemos totalitarismo: el terrible Stalin quería y mataba. Todo es igual allí. El resultado es el mismo.
  • mmaxx
    mmaxx Junio ​​28 2020 06: 49 nuevo
    0
    Si. Este galgo rompió en pedazos a los alemanes. Memorias de los alemanes 44-45 años 1 en 1 nuestros 41-42 años.
  • Pulpo
    Pulpo Junio ​​28 2020 06: 56 nuevo
    -1
    Cita: mmaxx
    Este galgo rompió en pedazos a los alemanes

    )))
    Liam sabe desde hace mucho tiempo decir esta línea. La Gran Victoria del Gran Stalin, sobre la que estoy escribiendo, no tiene nada que ver con los alemanes.
  • Macsen_wledig
    Macsen_wledig Junio ​​27 2020 17: 26 nuevo
    0
    Cita: Pulpo
    Taranto vs. PX es el primer caballo contra Guderian.

    Esta máxima tendría sentido si sucediera Taranto después PX ...
  • Pulpo
    Pulpo Junio ​​27 2020 21: 34 nuevo
    0
    Cita: Macsen_Wledig
    Taranto sucedió después de HRP ...

    No se trata de quién ideó el uso de la aviación contra los barcos (una pista, esto no sucedió en el año 40), sino de quién surgió la idea de formar una fuerza de ataque alrededor de los portaaviones, y no del LC, en primer lugar, y masajear la aviación naval en segundo lugar .
  • mmaxx
    mmaxx Junio ​​28 2020 06: 44 nuevo
    0
    En general, la apuesta por el portaaviones como explorador estaba totalmente justificada. Y antes de la guerra, pocos imaginaban que el avión ahogaría todo y ni siquiera permitiría disparar a los acorazados.
    Sí, y la invencibilidad de los japoneses no duró mucho. Especialmente cuando consideras qué significa que los estadounidenses tenían a su disposición. También masajearon lo que era
  • Pulpo
    Pulpo Junio ​​28 2020 07: 01 nuevo
    -1
    Confiar en un portaaviones como reconocimiento no le permitió percibir sus capacidades de ataque. Los estadounidenses continuarían sentados sobre sus cofres, pero la vida y Nagumo se vieron obligados a buscar nuevas soluciones.
  • mmaxx
    mmaxx Junio ​​28 2020 07: 17 nuevo
    0
    Esto no está respaldado por hechos. Hubo algunos ejercicios allí antes de la guerra. Bueno. Pero en la guerra, los estadounidenses actuaron como lo hicieron. Portaaviones: la figura principal en la guerra en el mar. Además, cuantos más, mejor. Y, sorprendentemente, la planificación en un teatro tan grande fue lo mejor. Había aviones, también había exploradores y aviones de ataque. Los japoneses, antes del ataque de Nagumo, tampoco consideraban que los portaaviones fueran la fuerza principal. Es mejor no hablar de los británicos en absoluto. Solo la obstinación y el coraje ingleses podrían dar resultados en el estado de su aviación naval.
    En general, la vida obligó a todos a aceptar nuevas realidades. Los británicos incluidos. Creían que la flota italiana debería reducirse, y no el puerto, para sentarse y esperar la heroica defensa de su base. Pero no había otras formas. Bueno, Cunningham tampoco era estúpido.
  • Pulpo
    Pulpo Junio ​​28 2020 23: 38 nuevo
    0
    Cita: mmaxx
    Hubo algunos ejercicios allí antes de la guerra.

    Si. Como resultado, el hombre que se ahogó por los portaaviones, literal y figurativamente, Yarnella, fue expulsado del servicio. Dofiga inteligente no es necesario.
    Cita: mmaxx
    Pero en la guerra, los estadounidenses actuaron como lo hicieron. Portaaviones: la figura principal de la guerra en el mar

    Forzado. Más allá de los planes previos a la guerra, realineamiento sobre la marcha.
    Cita: mmaxx
    Y, sorprendentemente, la planificación en un teatro tan grande fue mejor

    Нет.
    Cita: mmaxx
    Los japoneses, antes del ataque de Nagumo, tampoco consideraban que los portaaviones fueran la fuerza principal.

    Si piensa durante 5 minutos, podría comprender cuán estúpida es esta tesis.
    Cita: mmaxx
    Solo la obstinación y el coraje ingleses podrían dar resultados en el estado de su aviación naval.

    Si. Conceptualmente, los británicos estaban en el medio entre los estadounidenses y los japoneses.
    Cita: mmaxx
    Bueno, Cunningham tampoco era estúpido.

    ¿Y quién llamó estúpido a ABC?
  • Alexey ra
    Alexey ra Junio ​​29 2020 12: 25 nuevo
    0
    Cita: Pulpo
    Forzado. Más allá de los planes previos a la guerra, realineamiento sobre la marcha.

    Al principio, trabajaron de acuerdo con los planes anteriores a la guerra: AB USN mordió el perímetro en puntos menores.
    Y luego tuve que reconstruir: no había ninguno de mis propios LC, los LC del enemigo tampoco aparecían, pero los AV del enemigo estaban corriendo. Pero lo curioso es que el AB continuó luchando de acuerdo con las tácticas anteriores a la guerra, según las cuales su tarea principal era buscar y destruir el AB del enemigo. Y el hecho de que la batalla de AB, la fase inicial (según las ideas de antes de la guerra), no siguió a la batalla de las fuerzas principales (LC), estas son insignificantes. sonreír
    Cita: Pulpo
    Нет.

    О да... одно планирование при Мидуэе чего стоит - на всех уровнях, от неумения спланировать подъём группы для "комбинированного удара" до бардака с целераспределением у МакКласки. sonreír
  • Pulpo
    Pulpo Junio ​​29 2020 13: 03 nuevo
    0
    Cita: Alexey RA
    una planificación en Midway

    Parece que ya mencioné esto.

    Todavía estoy listo para perdonar a Midway, pero nadie está obligado a poder luchar solo por el quinto año de la guerra en Asia. Ya estoy mucho más impresionado con la actividad esos mismos Estadounidenses con por lo tanto TF38 en Leyte.
    Cita: Alexey RA
    continuó luchando de acuerdo con las tácticas de antes de la guerra, según las cuales su tarea principal era buscar y destruir el AB del enemigo.

    Bueno, ¡no aprendas a torpedear bombarderos, de hecho! Los acorazados se perderán de alguna manera tarde o temprano, en casos extremos hay EM Johnson como Fletcher, lo resolverá.
  • Alexey ra
    Alexey ra Junio ​​29 2020 16: 08 nuevo
    0
    Cita: Pulpo
    Estoy mucho más impresionado con las actividades de esos mismos estadounidenses, con TF38 en Leite.

    Dos flotas tienen un estrecho desatendido. riendo
    Одни отработали по цели (эскадра Куриты), утопили "Мусаси" - и ушли. Дальнейшее состояние цели не проконтролировали (Дик Бест, помницца, не поленился заложить большой круг и выйти на горящий "Хирю" через полтора часа после удара) и решили, что задача выполнена.
    Otros decidieron que los vecinos de TF38 estaban involucrados en la cobertura de la zona de aterrizaje, y puntuaron sobre este asunto, asumiendo el exterminio de las fuerzas japonesas con absoluta superioridad cuantitativa y técnica. Y luego se justificaron que en las bodegas del LC después de 3-5 voleas quedaban pocas municiones.
    Y todo terminó previsiblemente: mientras algunos persiguieron a Ozawa, mientras que otros se divirtieron con Nishimura y Shima, el tercero tuvo que superar heroicamente.
    Вот интересно - а где были дозоры и воздушная разведка? Бедный гидросамолёт №4 при Мидуэе, помницца, оплевали со всех сторон - не тогда летел, не туда смотрел. А тут "самый лучший флот" умудрился прощёлкать эскадру противника во главе с суперлинкором, причём рядом с зоной высадки! amarrar
    ¿Y si Sprague y compañía trabajarían desde otra área, y Kurita no se reuniría con ellos?
    Cita: Pulpo
    Bueno, ¡no aprendas a torpedear bombarderos, de hecho!

    Puedes aprender algo. Solo que no hay torpedos. Bueno, no considere Mark 13 (2/3 descargas - fallas) como un torpedo de aviación. sonreír
    En el contexto de los torpederos, los submarinistas tuvieron suerte.
    Cita: Pulpo
    Los acorazados se perderán de alguna manera tarde o temprano, en casos extremos hay EM Johnson del tipo Fletcher, él lo resolverá.

    Опасное это дело - на ЭМ надеяться. А ну как вместо "Джонстона" пришлют "Уильям Д. Портер"? guiño
  • Pulpo
    Pulpo Junio ​​29 2020 17: 41 nuevo
    +1
    Cita: Alexey RA
    пришлют "Уильям Д. Портер"?

    De una forma u otra, ¡y LK grabará por su cuenta! Compañero
    Cita: Alexey RA
    si Spreadyou y compañía trabajarían desde otra área, y Kurita no se reuniría con ellos?

    Para quién es, y creo que todo el acorazado lamenta que Halsey haya pasado 2 horas, y TF 34.5 rompió con Kurita en este mismo momento. Primero, sería una batalla épica de acorazados. En segundo lugar, a juzgar por Novaki, los estadounidenses habrían sido un gran golpe, fueron juntos por cuatro, sin contar las fuerzas de la luz. Por alguna razón, no siento pena por ellos.
  • Alexey ra
    Alexey ra Junio ​​29 2020 11: 15 nuevo
    +1
    Cita: Pulpo
    ¿Qué dices? ¿Cuándo utilizaron los británicos enfermos el bombardeo costero de mástil? ¿Cuándo supieron los estadounidenses sobre esto?

    ЕМНИП, первый практический результат американского топмачтовика - это ЭМ "Хаясио", потопленный 24 ноября 1942 г. экипажем В-17 Кеннета МакКуллара в пяти заходах на высоте 60-250 футов. А потом наполовину выбитый экипаж тянул В-17 с двумя вышедшими из строя движками через горы на аэродром - и дотянул.
    USAAC выделяются на этом фоне особенно сильно именно в тех случаях, когда им было больше не на кого положиться. Для меня так и осталось загадкой, кто из британцев и как (скорее всего, через RNZAF) поделился с 5th USAAF skip-bombing'ом, но произошло это значительно раньше марта 1943 и памятного конвойного боя в море Бисмарка - Кеннет МакКуллар сотоварищи водил в топмачтовые атаки свои В-17 еще осенью 1942. Я не представляю себе C-"крепость", с ее очень скромными фронтальными стрелковыми возможностями и огромными размерами, в роли топмачтовика, однако амеров это, похоже, волновало мало - МакКуллару возвращаться на наполовину выгоревшем самолета и двух моторах было очень привычно.
  • Pulpo
    Pulpo Junio ​​29 2020 12: 24 nuevo
    +1
    )))
    Cita: Alexey RA
    Я не представляю себе C-"крепость", с ее очень скромными фронтальными стрелковыми возможностями и огромными размерами, в роли топмачтовика, однако амеров это, похоже, волновало мало - МакКуллару возвращаться на наполовину выгоревшем самолета и двух моторах было очень привычно.

    ¿Entiendes que cuando un partido que tiene una tremenda superioridad material se ve obligado a exigir no disciplina, sino heroísmo a sus soldados, algunas personas en la capital deberían ser fusiladas?
  • Alexey ra
    Alexey ra Junio ​​29 2020 16: 47 nuevo
    +1
    Cita: Pulpo
    ¿Entiendes que cuando un partido que tiene una tremenda superioridad material se ve obligado a exigir no disciplina, sino heroísmo a sus soldados, algunas personas en la capital deberían ser fusiladas?

    Bueno, todas estas son personas respetadas. No puede simplemente tomar y disparar a los responsables de torpedos de BuOrd, sin importar cuántas vidas tenga su renuencia a pelear con contratistas rentables, seguido del lavado repetido de su honor uniforme (en otras palabras, conspiración criminal y sabotaje).

    Entonces no abriremos la caza de brujas en Washington. Y simplemente tome los últimos torpedos de cubierta, coloque tripulaciones solo de las escuelas en ellos, agregue hombres del ejército que no tengan nada que ver con torpedos, cuélguelos con torpedos, que en 1941 dieron el 90% de los fracasos, y en el primer año y medio guerra - 67%. Y enviar это ataque 1 y 2 DAV. Sin tapa de combate. Las tripulaciones no tienen enlaces superiores.
    Mikhalkov en la esquina rompe nerviosamente esquejes de pala.
  • Pulpo
    Pulpo Junio ​​29 2020 17: 51 nuevo
    +1
    Cita: Alexey RA
    No puede simplemente tomar y disparar a los responsables de torpedos de BuOrd, sin importar cuántas vidas tenga su falta de voluntad para pelear con contratistas rentables, seguido del lavado repetido de su honor uniforme (en otras palabras, conspiración criminal y sabotaje).

    Cómo decir. Tengo una queja en esta situación, no para la junta, sino para Nimitz y los predecesores. Cómo funciona la industria, lo sabía, un adulto. Se vio obligado a organizar pruebas y una aceptación militar de inmediato, a la primera señal. Si los estadounidenses hubieran establecido tal manera, y la historia, por ejemplo, no hubiera sucedido con el M16.

    То есть если претензии на тему "почему Нимиц не умел формировать АУС" - действительно немного детский сад, то вопрос "Почему не провел испытания торпед", или, не знаю "Куда дел Саратогу?" а также "Почему не назначил линию разграничения Хэлси с Кинкейдом" - именно к нему.
  • Cyril G ...
    Cyril G ... 1 julio 2020 19: 49 nuevo
    0
    ¿Cuándo utilizaron los británicos enfermos el bombardeo costero de mástil?

    Если меня не подводит склероз бриты опробывали "Скип-Глайд-бомбинг" в 1940 году в Средиземке, эффективность понравилась, потери нет.
  • Pulpo
    Pulpo 1 julio 2020 20: 13 nuevo
    0
    Cita: Cyril G ...
    "Скип-Глайд-бомбинг" в 1940 году в Средиземке

    Si
    Cita: Cyril G ...
    No hay pérdida.

    Para que las pérdidas sean aceptables, necesitamos un avión más resistente. Por ejemplo Bofayter.
  • Pulpo
    Pulpo 1 julio 2020 22: 05 nuevo
    0
    Cita: Cyril G ...
    Скип-Глайд-бомбинг" в 1940 году в Средиземке

    Cita: Pulpo
    Si

    De ninguna manera.
    El primer uso de bombardeos a baja altitud en la Segunda Guerra Mundial pertenece propiamente a los británicos. El 4 de septiembre de 1939, 15 bombarderos británicos de Bristol Blenheim asaltaron un grupo de buques alemanes cerca de Wilhelmshaven, Alemania. Desde una altitud de 100 pies, las tripulaciones de los aviones lanzaron sus bombas directamente sobre las cubiertas de los barcos, no las arrojaron hacia o hacia los cascos. Estos primeros esfuerzos no lograron hundir los barcos porque las bombas no tenían tiempo suficiente para armarse antes del impacto. Sin embargo, demostraron la precisión de un ataque a baja altitud. Los británicos continuaron utilizando técnicas de baja altitud y eventualmente comenzaron a incorporar el bombardeo de salto en sus tácticas.


    El segundo día de la guerra.
  • El comentario ha sido eliminado.
    1. Ingeniero
      Ingeniero Junio ​​27 2020 16: 31 nuevo
      -1
      El triunfo de la idea rusa en un solo post riendo
    2. Macsen_wledig
      Macsen_wledig Junio ​​27 2020 18: 08 nuevo
      0
      Cita: Narak-zempo
      Eneldo detectado ¡Bájalo!

      ¿Has intentado leer viejos libros soviéticos? :)
      1. Narak-zempo
        Narak-zempo Junio ​​27 2020 20: 46 nuevo
        0
        Cita: Macsen_Wledig
        ¿Has intentado leer viejos libros soviéticos? :)

        Yo leo, y mucho. ¿Y qué?
        1. Macsen_wledig
          Macsen_wledig Junio ​​28 2020 11: 54 nuevo
          0
          Cita: Narak-zempo
          Yo leo, y mucho. ¿Y qué?

          Там апостроф вместо "Ь" встречается довольно часто.
          También eneldo? :)
        2. Narak-zempo
          Narak-zempo Junio ​​28 2020 12: 01 nuevo
          -1
          Cita: Macsen_Wledig
          Там апостроф вместо "Ь" встречается довольно часто.
          También eneldo? :)

          Nunca visto
          No tenía libros de los años 20-30.
  • Andrei de Chelyabinsk
    Junio ​​27 2020 15: 58 nuevo
    0
    Cita: ingeniero
    Para instalaciones con guía manual, la velocidad de guía horizontal fue de 32 ° / seg, y la vertical de 22 ° / seg, excelentes indicadores para los cañones antiaéreos pesados ​​de esa época.

    А теперь давайте все же вспомним, что 127-мм установка Марк 45 ВМС США несмотря на полную автоматизацию имеет только 30 и 20 град/сек. В общем, то ли автор чего не понял, то ли американцы в своем репертуаре (457-мм бронепояс у ЛК типа "Айова", да).
    Cita: ingeniero
    так, при атаке на Пирл-Харбор но "Pennsylvania" командир расчета с двумя матросами вел из такого орудия огонь быстрее, чем полагалось по нормативу, полному расчету из 15 человек.

    En este caso (100% mítico, ya que la escritura es imposible en principio, lo que está claro para cualquiera que sepa aunque sea un poco cómo dispara la pistola) solo estamos hablando de la superioridad de la pistola sobre sí misma :))))
    Cita: ingeniero
    Por separado sobre el SLA

    ¿Y qué estamos leyendo?
    Cita: ingeniero
    Estos sistemas con postes de guía con estabilización giroscópica entraron en servicio en 1928 y fueron los primeros sistemas de control de fuego verdaderamente efectivos para la artillería antiaérea pesada en el mundo.

    pero fueron eliminados antes de la guerra como obsoletos
    Cita: ingeniero
    Los datos iniciales sobre el objetivo desde el puesto de larga distancia se transmitieron al CAC, que generó datos sobre el próximo cambio en la posición del objetivo, luego estos datos se transmitieron en tiempo real a punteros a pistolas

    En el peor de los casos, nuestro LK era exactamente el mismo.
    1. Ingeniero
      Ingeniero Junio ​​27 2020 16: 05 nuevo
      0
      Y ahora recordemos que la instalación de 127 mm del Mark 45 US Navy, a pesar de la automatización total, solo tiene 30 y 20 grados / s. En general, o el autor no entendió qué, o los estadounidenses en su repertorio

      Creo, no creo.
      En este caso (100% mítico, ya que la escritura es imposible en principio, lo que está claro para cualquiera que sepa aunque sea un poco cómo dispara la pistola) solo estamos hablando de la superioridad de la pistola sobre sí misma :))))

      Con al menos un ángulo constante y un suministro de proyectiles a mano durante, por ejemplo, 30 segundos, no estoy listo para rechazar
      Usted, con encantadora facilidad, eligió no notar información más relevante.
      При последней предвоенной "косметической" модернизации линкоров в 1940 г. эти посты были заменены на более совершенные Мк-33, совмещенные с 4,6 м стереодальномерами и заключен­ные в характерные броневые "коробки" на вращаю­щихся основаниях.
      1. Andrei de Chelyabinsk
        Junio ​​28 2020 10: 25 nuevo
        0
        Cita: ingeniero
        Creo, no creo.

        Sé de la exageración total de las características de rendimiento de la tecnología estadounidense: este es un hecho indiscutible que puede encontrar fácilmente después de trabajar con sus propios libros de referencia de hace varios años. En anterior - TTX más alto, entonces se corta el esturión. Y no sé exactamente sobre 127 mm / 25, pero el sentido común nos dice que los ángulos de HV y GN están sobreestimados. Bueno, tal arma no puede tener físicamente un disparo manual de 32 grados por segundo.
        Cita: ingeniero
        Con al menos un ángulo constante y un suministro de proyectiles a mano durante, por ejemplo, 30 segundos, no estoy listo para rechazar

        Es decir, las condiciones son obviamente desiguales con la regulación.
        Cita: ingeniero
        Usted, con encantadora facilidad, eligió no notar información más relevante.

        La información real habría sido si hubiera habido algunos datos sobre los parámetros del CAC. No lo son, y la sola presencia de las publicaciones de la OMS no significa nada
  • deddem
    deddem Junio ​​26 2020 21: 03 nuevo
    0
    Una pequeña aclaración.
    Los 37 mm en Bretaña y todos los demás acorazados franceses eran semiautomáticos.
    Автомат французская промышленность так и не осилила, экспериментальная установка на шлюпе "Амьен" так и осталась уникальной и единственной в своём роде.
    Hasta el punto de que sus historiadores aún discuten sobre qué cartucho se usó allí, 37x296 o 218, o incluso 208 en general.
    1. ignoto
      ignoto Junio ​​26 2020 22: 04 nuevo
      +1
      Pero los japoneses dominaron la máquina automática francesa de 25 mm.
      ¿Qué evitó que los franceses pusieran esta máquina en sus barcos?
      Los alemanes en los barcos también tenían dispositivos semiautomáticos. Aunque estabilizado en tres planos.
      Pero las flotas de países pequeños se han distinguido.
      Голландцы со своими "Хаземайзерами".
      Да, и у поляков на эсминцах типа "Гром" и минном заградителе "Грыф" стояли спаренные 40мм "боффорсы".
      1. deddem
        deddem Junio ​​27 2020 11: 55 nuevo
        0
        Cita: ignoto
        Pero los japoneses dominaron la máquina automática francesa de 25 mm.
        ¿Qué evitó que los franceses pusieran esta máquina en sus barcos?


        Formalmente, es tierra.
        "не наше изделие".

        La enemistad entre las ramas militares de los franceses no era peor que la de los japoneses, y en algunos lugares aún más increíblemente:
        например, вся опупея с танками G.1 возникла из-за того, что пехоте было совершенно западло брать на вооружение кавалерийскую "боевую бронемашину" Сомюа S35.
      2. Alexey ra
        Alexey ra Junio ​​29 2020 16: 53 nuevo
        0
        Cita: ignoto
        Да, и у поляков на эсминцах типа "Гром" и минном заградителе "Грыф" стояли спаренные 40мм "боффорсы".

        Самое забавное, что американский флот мог получить "Бофорсы" на два года раньше. В конце 30-х переговоры с "Бофорсом" дошли до этапа демонстрации опытных образцов, но сорвались из-за... запятых. Из-за разницы в разделении цифр в суммах в Швеции и США американцы решили, что шведы слишком много просят за боеприпасы для демонстрации - и отказались от продолжения переговоров.
  • xomaNN
    xomaNN Junio ​​26 2020 21: 03 nuevo
    +1
    Как корабел, тоже с интересом читаю о ВМФ России в разные десятилетия. Так уж получилось, что к началу ВОВ в составе ВМФ осталось лишь три почти тридцатилетних линкора. Соответственно построенных по идеологии линкоров начала прошлого века. И зенитная артиллерия на них никак не шла в ногу со временем. И на Балтике оба линкора использовались как плавбатареи и бывали атакованы десятками вражьих самолетов . Никакая и современная той поре ПВО не сдержит! "Марату" досталось сполна!. На ЧФ , со середины войны "Парижанку" вообще держали в тылу.
  • Desconocido
    Desconocido Junio ​​27 2020 13: 19 nuevo
    +3
    Nuestro liderazgo naval anterior a la guerra, liderado por Kuznetsov, representaba mal la guerra moderna en el mar, y especialmente en el Mar Báltico, que es muy complejo en términos de navegación. Kuznetsov, que estaba en España, el principal asesor soviético en la armada de la república, no entendía el papel creciente de la aviación en la guerra moderna, de ahí el descuido de las armas antiaéreas en la armada. Además, los maestros en la academia naval, ex almirantes zaristas, asustados hasta el final de sus vidas por la derrota de Tsushima , siempre abogó por un aumento en el calibre principal, y la instalación de tubos de torpedos, que incluso en ese Tsushima, en armadillos, se necesitaban como cataplasma muerta, en detrimento de las armas antiaéreas. pero que entendió perfectamente la guerra moderna y llegó a conclusiones, es la Kriegsmarine ... mientras que nuestros hombres inteligentes navales pusieron las pistolas de linder y ametralladoras obsoletas con un calibre de rifle, y luego las retiraron y cambiaron por dshk, los alemanes tienen un viejo acorazado casi de la misma edad Tsushima, Schlisien, convertido en un barco de entrenamiento, ya llevaba artillería antiaérea a partir de 1939: cañones de 4 × 37 mm (2 × 2)
    22 × 20 mm, un total de 26 barriles, y si tomamos los acorazados de un tipo más nuevo, como un schnarhost y un bismarck, ¡entonces el número de barriles antiaéreos alcanzó los 40 barriles! el crucero ligero Leipzig transportaba 11 barriles de artillería antiaérea, y nuestro Kirov, es una pena decir que 4-dshk y 6-k-21 45 mm están desactualizados. Aquí con quién debe comparar. dshk, por supuesto, una buena ametralladora, pero con una pistola de 20 mm no se puede comparar automáticamente de todos modos. que ver con barcos viejos, barcos especiales de defensa aérea, como los mismos alemanes con "niobe", nuestros almirantes no tenían suficientes mentes. La guerra mostró el nivel profesional de almirantes, por lo que el camarada STALIN comenzó a dudar de Kuznetsov.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      Junio ​​27 2020 16: 06 nuevo
      +3
      Cita: Desconocido
      Kuznetsov, que estaba en España, el principal asesor soviético en la armada de la república, no entendió el papel cada vez más importante de la aviación en la guerra moderna, de ahí el descuido de las armas antiaéreas en la armada.

      Si. Aparentemente, por lo tanto, la flota soviética tenía ametralladoras de fuego rápido de 37 mm a la Bofors al comienzo de la guerra más que la Marina de los EE. UU.
      Cita: Desconocido
      Schlisien, convertido en un barco de entrenamiento, ya transportaba artillería antiaérea a partir de 1939:

      Es decir, cuando ya ponemos 34-K
      Cita: Desconocido
      Pistolas 4 × 37 mm (2 × 2)

      Aproximadamente equivalente a nuestro 21-K
      Cita: Desconocido
      22 × 20-mm

      No estoy seguro. Pero si es así, aún perdí ante cualquier barco de guerra soviético en defensa aérea con una explosión
      Cita: Desconocido
      el crucero ligero Leipzig transportaba 11 barriles de artillería antiaérea, mientras que el nuestro, Kirov, se avergüenza de decir que 4-dshk y 6-k-21 45 mm son obsoletos

      El armamento de Leipzig: 6 * 88 cañones antiaéreos obsoletos (esto no es aht-coma-aht) 4 * 2 cañones de 37 mm y 4 * 1 ametralladoras de 20 mm
      Kirov llevaba una pistola de 6 * 100 mm 6 * 1 de 45 mm 21-K (nivel alemán de 37 mm) y una ametralladora de 4 * 12,7 mm. ¿Cuál es la tragedia? :))))
      Cita: Desconocido
      nuestros almirantes no tenían suficiente mente

      Hasta ahora, si le muestras a alguien una falta de inteligencia, entonces ciertamente no a los almirantes soviéticos
      1. Macsen_wledig
        Macsen_wledig Junio ​​27 2020 17: 24 nuevo
        0
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Aproximadamente equivalente a nuestro 21-K

        ¿Puedo ampliar el pensamiento?
        1. hohol95
          hohol95 Junio ​​27 2020 23: 27 nuevo
          0
          Aviones antisoviéticos alemanes antiaéreos de pequeño calibre (parte de 8)
          Artículo sobre VO.
        2. Andrei de Chelyabinsk
          Junio ​​28 2020 10: 13 nuevo
          0
          En resumen: los cañones antiaéreos alemanes de 37 mm no tenían carga automática, es decir, fueron cargados como un arma ordinaria :))) Como un 21-K. Por lo tanto, ambos sistemas de artillería pueden describirse como moderadamente inútiles.
      2. Desconocido
        Desconocido Junio ​​27 2020 18: 54 nuevo
        +3
        comparar un K-21 semiautomático con una velocidad de disparo de 20-25 disparos por minuto con rifles de asalto alemanes 2 cm FlaK 30 3,7 cm FlaK 18 con una velocidad de disparo de 150-220 disparos por minuto es ridículo. es lo mismo que comparar el rifle Berdan con el svt-40. Incluso el gemelo SK C / 3,7 de 30 cm, un arma semiautomática que se estabilizó en tres aviones, tenía 30 disparos por minuto, sin mencionar la velocidad inicial del proyectil, que los alemanes tenían más. y debemos agregar que el k-21 era un arma universal, como un arma de kirov de 100 mm, universal y no antiaérea, y estas son cosas completamente diferentes. El término armas universales, acuñado por el enemigo de la gente de Tukhachevsky, que abandonó el Ejército Rojo y la Armada, sin armas antiaéreas sensibles. lee shirokorada, escribe de manera competente y trabaja con documentos.
        1. Macsen_wledig
          Macsen_wledig Junio ​​27 2020 19: 15 nuevo
          +1
          Cita: Desconocido
          Incluso el gemelo SK C / 3,7 de 30 cm, un arma semiautomática que se estabilizó en tres aviones, tenía 30 disparos por minuto, sin mencionar la velocidad inicial del proyectil, que los alemanes tenían más.

          La velocidad de disparo técnica de la instalación (según la velocidad de disparo de las armas) fue de 160 rds / min. En la práctica (en condiciones de polígono), fue posible obtener 80 rds / min para la instalación. En las condiciones del barco, la velocidad real de disparo era de 50 rds / min por instalación.
        2. hohol95
          hohol95 Junio ​​27 2020 23: 21 nuevo
          +1
          ¡Confundes el cañón antiaéreo FlaK 2 de 30 cm FlaK 3,7 de 3,7 cm con el SK C / 30 ZPU de XNUMX cm!

          ¡Aquí con un arma similar y es necesario comparar el 21K soviético!
        3. Andrei de Chelyabinsk
          Junio ​​28 2020 10: 17 nuevo
          0
          Cita: Desconocido
          Compare el K-21 semiautomático con una velocidad de disparo de 20-25 disparos por minuto con rifles de asalto alemanes de 2 cm FlaK 30

          Comparé con 37 mm, pero no con 20, ¿por qué hacer malabares?
          Cita: Desconocido
          Incluso el gemelo SK C / 3,7 de 30 cm, un arma semiautomática que se estabilizó en tres aviones, tenía 30 disparos por minuto, sin mencionar la velocidad inicial del proyectil, que los alemanes tenían más.

          de hecho, en condiciones de combate, su cadencia de tiro con 21-K es casi la misma, y ​​se basa en las capacidades físicas del cargador.
          Cita: Desconocido
          y debemos agregar que el k-21 era un arma universal, como un arma de kirov de 100 mm, universal y no antiaérea, y estas son cosas completamente diferentes.

          Lea a Shirokorada menos por la noche :) Es relativamente bueno en términos de sistematización, pero cada vez que comienza a expresar sus propios pensamientos ...
          1. Macsen_wledig
            Macsen_wledig Junio ​​28 2020 11: 55 nuevo
            0
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            de hecho, en condiciones de combate, su cadencia de tiro con 21-K es casi la misma, y ​​se basa en las capacidades físicas del cargador.

            ¿Estás hablando del tronco o la instalación en su conjunto?
            1. Andrei de Chelyabinsk
              Junio ​​28 2020 15: 17 nuevo
              0
              Cita: Macsen_Wledig
              ¿Estás hablando del tronco o la instalación en su conjunto?

              Sobre el maletero, por supuesto. Aunque es más difícil cargar una escopeta de doble cañón, no creo que sea crítico con proyectiles de pequeño calibre. Es decir, 2 instalaciones de 21K serán aproximadamente equivalentes a un par de 37 mm
              1. Macsen_wledig
                Macsen_wledig Junio ​​28 2020 15: 41 nuevo
                0
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Es decir, 2 instalaciones de 21K serán aproximadamente equivalentes a un par de 37 mm

                Терзают меня смутные сомнения, что 21-к выдаст по воздушной цели "паспортные" 20-25 выстрелов...
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  Junio ​​28 2020 15: 58 nuevo
                  0
                  Cita: Macsen_Wledig
                  Терзают меня смутные сомнения, что 21-к выдаст по воздушной цели "паспортные" 20-25 выстрелов...

                  ¿Cree que la instalación de 37 mm dará 30? :))))))))))) Dos segundos, señor, para volver a cargar el cañón :)))
                  1. Macsen_wledig
                    Macsen_wledig Junio ​​28 2020 16: 18 nuevo
                    0
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    ¿Cree que la instalación de 37 mm dará 30? :))))))))))) Dos segundos, señor, para volver a cargar el cañón :)))

                    Она выдаст 50 на два ствола в корабельных условиях (на КРТ "Адмирал Хиппер")
                    En condiciones de campo, la instalación dio - 80 disparos.
                    Los testigos eran representantes del grupo de artillería naval soviética que visitó Alemania en noviembre-diciembre de 1939.
                    1. Andrei de Chelyabinsk
                      Junio ​​29 2020 09: 55 nuevo
                      0
                      Cita: Macsen_Wledig
                      Она выдаст 50 на два ствола в корабельных условиях (на КРТ "Адмирал Хиппер")

                      En el primer minuto, es posible.
                      1. Macsen_wledig
                        Macsen_wledig Junio ​​29 2020 18: 51 nuevo
                        0
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        En el primer minuto, es posible.

                        Para que el proceso sea más largo, los alemanes introdujeron uno o dos cargadores adicionales (en el barril), y los cargadores colgaron bolsas durante 12-15 rondas, estas bolsas cargaron defensas ...
                        Y comenzó el transportador.

                        ¿Y qué hicieron los extremos rojos para mantener una alta cadencia de tiro?
          2. Desconocido
            Desconocido Junio ​​28 2020 17: 40 nuevo
            +1
            lee la literatura correcta por la noche, si para usted no hay diferencia entre sistemas semiautomáticos y automáticos, así como entre pistolas universales y antiaéreas. características de los sistemas individuales, lo que obliga a los oponentes a discutir con usted qué sistemas son mejores. Este tema ya ha sido, en vo no tiene sentido volver a ello. antes de irse a la cama, escriba ,, cruceros ligeros del 26º proyecto, y vea qué tenían armas antiaéreas.
            1. Andrei de Chelyabinsk
              Junio ​​29 2020 09: 54 nuevo
              +2
              Cita: Desconocido
              lees de noche, la literatura correcta, si para ti no hay diferencia, entre sistemas semiautomáticos y automáticos

              El soviético de 45 mm y el alemán de 37 mm no eran automáticos.
              Cita: Desconocido
              así como entre cañones universales y antiaéreos

              Я Вам открою секрет - любая зенитка, по своей сути универсальна. Спросите "ахт-кома-ахт" и американские 127-мм/38 которые планировалась использовать в т.ч. по кораблям
              Cita: Desconocido
              .y, en general, tradujo la conversación sobre el número de sistemas antiaéreos en los barcos de la Armada de la URSS a la conversación sobre las características de combate de los sistemas individuales

              De hecho, fuiste tú quien lo transfirió allí. Y acabo de darte una comparación cuantitativa que no podrías dominar por tu cuenta
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              El armamento de Leipzig: 6 * 88 cañones antiaéreos obsoletos (esto no es aht-coma-aht) 4 * 2 cañones de 37 mm y 4 * 1 ametralladoras de 20 mm
              Kirov llevaba una pistola de 6 * 100 mm 6 * 1 de 45 mm 21-K (nivel alemán de 37 mm) y una ametralladora de 4 * 12,7 mm. ¿Cuál es la tragedia? :))))

              Tampoco podías responder nada.
              Cita: Desconocido
              antes de irse a la cama, escriba ,, cruceros ligeros del 26º proyecto, y vea qué tenían armas antiaéreas.

              Disculpe, ¿puede leer solo Shirokorada? :))) Mis comentarios, ¿dónde cito datos sobre Kirov, son demasiado complicados para su percepción?
              1. Desconocido
                Desconocido Junio ​​29 2020 13: 00 nuevo
                0
                y aun así te llega con fuerza. En realidad, ¿entiendes ruso? Escribí aproximadamente 3,7 cm FlaK 18, e incluso 3,7 cm SK C / 30 dieron una velocidad de disparo más alta que K-21.Deberías revelar tus secretos a tu esposa por la noche, no a mí. Ya había un artículo sobre armas antitanque universales en la actuación así que aquí está, y léalo, puede debatir qué es mejor que universal, y como dicen puramente sobre tareas. para cazar patos, también puedes caminar con un mosquito, un rifle, puedes meterte en un pato si lo intentas, pero las personas inteligentes prefieren una escopeta., Kirov, llevaba armas B-34 sobre las cuales dicen los libros de referencia .......... En 1940, los B-34 no fueron traídos ni adoptados. Pero los primeros B-34 se montaron en cruceros de los proyectos 26 y 26 tipo bis (Kirov) sin un accionamiento eléctrico y se controlaron manualmente, como resultado, era imposible realizar fuego efectivo contra objetivos aéreos. [....... está escrito en ruso . ¿Cómo comparar con el cañón alemán SKC / 88 de 35 mm? sobre k21 t, eso es lo que está escrito en los directorios .................... En términos de características balísticas, no fue muy superior a 47 mm El cañón de Gochkiss del modelo de 1888 (fabricado por la planta de Obukhov) ... ya no puede continuar, pero aún agrega ............... graves deficiencias del arma (incluidas sus modificaciones 21 KM): baja cadencia de tiro (25 disparos por minuto), en comparación con los cañones totalmente automáticos, y la ausencia de un fusible remoto en los proyectiles, en comparación con los cañones de barcos universales soviéticos del mismo tiempo, calibres 76-100 mm, por lo que el objetivo podría golpeado solo por un golpe directo, que con el aumento de la velocidad de los aviones en los años 1930 y 40 se volvió difícil de lograr. La consecuencia de estas deficiencias es la baja efectividad antiaérea del arma, así que, antes de acostarse, lea los manuales de la artillería del Ejército Rojo.
                1. Alexey ra
                  Alexey ra Junio ​​29 2020 18: 02 nuevo
                  0
                  Cita: Desconocido
                  Escribí unos 3,7 cm FlaK 18

                  Kriegsmarine en blanco no vio estas armas hasta 1943. La Armada, con una tenacidad digna de una mejor aplicación, continuó utilizando máquinas semiautomáticas de 3.7 cm / 83 SK C / 30.

                  Cita: Desconocido
                  En términos de características balísticas, no era muy superior al cañón de 47 mm de Hotchkiss de la muestra de 1888 (fabricado por la planta de Obukhov)

                  Es gracioso ... culpar al arma antitanque por balística pobre. sonreír
                  Cita: Desconocido
                  graves deficiencias del arma (incluida su modificación de 21 KM): baja cadencia de tiro (25 disparos por minuto), en comparación con las armas completamente automáticas, y la ausencia de un fusible remoto en los proyectiles

                  El Spgr L / 4,1 Lh 37 por 3.7 cm / 83 SK C / 30 tampoco lo tenía, solo un dispositivo autodestructivo, desencadenado por el agotamiento del marcador.
                  Y la cadencia de tiro práctica del alemán era de 30 disparos por minuto por barril. A los 40, y aún más, 80 rondas por minuto en el baúl en las navweaps no lo creen. sonreír
                  1. Macsen_wledig
                    Macsen_wledig Junio ​​29 2020 19: 02 nuevo
                    0
                    Cita: Alexey RA
                    La Armada, con una tenacidad digna de una mejor aplicación, continuó utilizando máquinas semiautomáticas de 3.7 cm / 83 SK C / 30.

                    Porque no había alternativa. Y cuando se dieron cuenta de que tal vez no fuera así, recurrieron a la experiencia mundial: adoptaron Flak-28.

                    Cita: Alexey RA
                    Y la cadencia de tiro práctica del alemán era de 30 disparos por minuto por barril.

                    Как я писал выше, наи артиллеристы в корабельных условиях "запротоколировали" 50 выстрелов в минуту на установку.

                    Cita: Alexey RA
                    A los 40, y aún más, 80 rondas por minuto en el baúl en las navweaps no lo creen.

                    Качество НавВипс как "артиллерийского справочника" за последние годы довольно сильно упало...
                    1. Alexey ra
                      Alexey ra Junio ​​29 2020 19: 09 nuevo
                      0
                      Cita: Macsen_Wledig
                      Porque no había alternativa.

                      La Luftwaffe con sus 3,7 cm FlaK 18 y 3,7 cm FlaK 36 mira la Kriegsmarine con desconcierto.
                      Особое недоумение вызывает тот факт, что 3,7 cm FlaK 36 разработки 1936 года таки прописалась на флоте как 3.7 cm/69 (1.5") Flak M42 - но только в 1944 году. Через 8 лет!
                      1. Macsen_wledig
                        Macsen_wledig Junio ​​29 2020 19: 24 nuevo
                        0
                        Cita: Alexey RA
                        La Luftwaffe con sus 3,7 cm FlaK 18 y 3,7 cm FlaK 36 mira la Kriegsmarine con desconcierto.

                        La Luftwaffe puede mirar todo lo que quiera ...
                        Вам напомнить, почему в окончательном проекте модернизации "Генйзенау" внезапно пропали 128-мм спарки КМ40
                        ¿O por qué los mismos bofors hicieron el arsenal de Kongberg? :)
                  2. Desconocido
                    Desconocido Junio ​​29 2020 19: 16 nuevo
                    0
                    uno más ... No dije que la Kriegsmarine estaba completamente armada con 3,7 cm FlaK 18, leíste cuidadosamente lo que escribí. y no necesito volver a contar el artículo del vo., para el mes de enero de 2019, lo leí detenidamente. Estamos hablando de la cantidad de troncos en los barcos.
                  3. Cyril G ...
                    Cyril G ... 1 julio 2020 19: 59 nuevo
                    0
                    Dispositivo semiautomático en el mejor de 25-30 rondas por minuto en el barril.
  • Dr. Frankenstucker
    Dr. Frankenstucker Junio ​​28 2020 23: 25 nuevo
    +2
    El artículo es aburrido.
    Pero la discusión de los camaradas del pulpo y el ingeniero leyó con gran placer. bueno
    1. Pulpo
      Pulpo Junio ​​28 2020 23: 40 nuevo
      0
      Cita: Dr. Frankenshtuzer
      lee con mucho gusto.

      hi
    2. Ingeniero
      Ingeniero Junio ​​29 2020 11: 03 nuevo
      0
      Inesperadamente.
      Ni siquiera pensé que sería alguien más para leer, excepto nosotros mismos).
      1. Dr. Frankenstucker
        Dr. Frankenstucker Junio ​​29 2020 12: 13 nuevo
        0
        Напрасно. Споры и пикировки людей "в теме" в комментариях порой увлекательнее самой статьи.
        1. Ingeniero
          Ingeniero Junio ​​29 2020 14: 54 nuevo
          0
          Es solo que nuestra presentación resultó caótica, con la introducción de todas las nuevas entidades. No hicimos un análisis sensato. La excitación deportiva prevaleció.
          1. Pulpo
            Pulpo Junio ​​29 2020 15: 54 nuevo
            +1
            Cita: ingeniero
            No hicimos un análisis sensato. La excitación deportiva prevaleció.

            Según tengo entendido, los portaaviones están destinados. Dada la naturaleza de la disputa, una ballena o un elefante, no sugirió ningún análisis.

            Y el análisis fue realizado por las propias partes. Tanto los británicos como los estadounidenses llegaron a un proyecto similar: AB con armadura y con un gran hangar, pero muy grande. Eagle y Midway respectivamente.
  • Lector 2013
    Lector 2013 Junio ​​29 2020 22: 52 nuevo
    -1
    ¿Cómo podemos discutir los envíos de defensa aérea que fueron completamente inútiles?
    , indefenso y cómo, la flota no produjo más de un movimiento adecuado
  • Kostadinov
    Kostadinov 21 Agosto 2020 14: 41 nuevo
    0
    Cita: Sergey Mikhailovich Karasev
    Тем не менее, немцы сумели нанести тяжелейшие повреждения "Марату" прямо в базе. А в открытом море они бы его просто утопили.

    El mar abierto es mucho más difícil de entrar. Los alemanes no ahogaron ni un solo barco soviético pesado en mar abierto durante toda la guerra.
  • Kostadinov
    Kostadinov 21 Agosto 2020 14: 50 nuevo
    0
    Cita: Citelle 2013
    ¿Cómo podemos discutir los envíos de defensa aérea que fueron completamente inútiles?
    , indefenso y cómo, la flota no produjo más de un movimiento adecuado

    Los acorazados y cruceros soviéticos derrotaron a los barcos más útiles de estas clases, la coalición anti-Hitler en la guerra. Todos dispararon sus cañones de calibre principal al enemigo principal en el frente principal durante el período decisivo de la guerra.
  • misti1973
    misti1973 4 Septiembre 2020 02: 59 nuevo
    0
    Максимы-то какой урон могли самолёту нанести? У этих "четвёрок" ещё и разброс большой.
  • Andrey152
    Andrey152 11 Septiembre 2020 22: 55 nuevo
    0
    ¡Buenas noches, Andrey de Chelyabinsk!
    Gracias por los comentarios positivos sobre mis artículos.
    Sin embargo, a juzgar por su artículo, no los leyó con mucha atención.
    1. Первая зенитная артиллерия в 1915-16 гг. на наших линкорах была всего лишь спешной импровизацией. Ставили то, что попадалось под руку, так как никакой специализированной зенитной артиллерии ещё не было. Отсюда и переделки в зенитные 75-мм Канэ, 47-мм Гочкисов, "Максимов" и т.д.
    2. Cuando aparecieron los cañones antiaéreos de 76 mm y 63,5 mm, se estandarizó el armamento antiaéreo de los acorazados. Primero, colocaron un par de cañones en la torre de popa (como la dirección más amenazada), luego agregaron un cañón antiaéreo cada uno en la torre de proa. Un par de acorazados estaban equipados con 76 mm y otro par de cañones de 63,5 mm, las razones no están claras, pero quizás a modo de comparación. Naturalmente, se eliminaron todos los cañones antiaéreos improvisados.
    3. Про 37-мм автоматы у мегя было написано, что у нас решили перестволить 40-мм Виккерсы на калибр 37 мм для повышения начальной скорости снаряда, однако, похоже, что смогли сделать только несколько опытных автоматов, которые и поставили на "Марат", но весьма быстро сняли.
    4. Про двухорудийные 76-мм установки 81-к на срезах Вам уже указали. Такие установки должны были поставить и на "Парижскую коммуну", пушки даже были сделаны, но на корабль из поставить не успели. Одна из них использовалась в Севастополе, а одну захватили немцы, возможно в Николаеве.
    5. На "Парижскую коммуну" в 1940 г. установили две системы МПУАЗО "СОМ" со стабилизированными постами наводки СПН-1 с 3-м дальномерами. Правда стабилизация была примитивная - ручная.
    6. Durante la Segunda Guerra Mundial, el armamento antiaéreo de los acorazados aumentó significativamente, aunque todavía era débil en comparación con los acorazados de otras flotas.
  • Andrey152
    Andrey152 11 Septiembre 2020 23: 00 nuevo
    0
    En general, es sorprendente que la pregunta planteada en el artículo en los comentarios, se podría decir, no fue discutida. Casi todo es una avalancha de temas muy abstractos que nada tienen que ver con el tema del artículo ☹️
  • yehat2
    yehat2 9 de octubre 2020 16: 27 nuevo
    0
    Hay una inexactitud en el artículo.
    al comparar las armas de defensa aérea de los acorazados, vale la pena considerar su tamaño
    en nuestros acorazados, la densidad de fuego por unidad de superficie de cubierta era muy inferior a la de los estadounidenses
    aunque formalmente la cantidad de armas estaba cerca
    Además, cuanto mayor sea el objetivo, menor será la necesidad de estar expuesto a los aviones atacantes.
    Y finalmente, la presencia de fusibles remotos.