Military Review

Antiminas "treinta y cuatro": vehículo submarino RAR-104. Lecciones y conclusiones

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Preámbulo



El vehículo submarino no tripulado no tripulado (ROV) francés RAR-104 se ha convertido en el "asesino de minas" más masivo y eficaz de nuestro tiempo, pero la experiencia de su creación, desarrollo y aplicación ha sido prácticamente olvidada hoy, no solo en nuestro país, sino también en el exterior. Ahora se ha convertido en la norma cuando no solo los productos para el hogar, sino también los productos militares se fabrican bajo el lema "los productos deben, en primer lugar, venderse bien y generar el máximo beneficio", mientras que las cuestiones de la utilidad y la eficiencia reales a menudo se olvidan.

En contraste con esto, TNPA RAR-104 es un ejemplo de un producto eficaz racional y brillante en su simplicidad (incluso "primitividad"), una especie de anti-minas "treinta y cuatro".

creación


Es de interés que el TNPA RAR-104 (incluido el prototipo, todo el complejo y el concepto de su uso) fue desarrollado dentro de las organizaciones de las Fuerzas Navales francesas (Armada). Fue transferido a la firma ECA a principios de los años 70 del siglo pasado para la organización y mantenimiento (incluido el desarrollo de nuevas modificaciones) de su producción en serie.

En el momento del desarrollo (finales de los 60 - principios de los 70), la Armada francesa tenía los siguientes requisitos para un TNLA anti-minas:

- Velocidad y rango de aplicación significativamente mayores que los de los pilafs-mineros de combate: alcance hasta 500 my profundidad de trabajo de 10 a 100 m;
- acción en estado de mar hasta 4 puntos y velocidad actual hasta 3-4 nudos;
- el diseño más simple, sin mantenimiento complicado entre operaciones;
- disponibilidad de medios de identificación de minas y transmisión de información al barco (cámara de TV y cable de comunicación coaxial);
- la posibilidad de lanzar una carga explosiva suficiente para la destrucción confiable de una mina (incluso en condiciones de visibilidad cero);
- colocación en dragaminas de fuerza de combate sin su reequipamiento y realizando un trabajo serio;
- bajo nivel de campos físicos (acústicos y magnéticos);
- tiempo de trabajo no inferior a 20 minutos.

La idea clave del RAP-104, que hizo posible a finales de los 70 crear un TNLA eficaz y simple, fue utilizar una guía de raíz para el movimiento por encima del fondo (a una altura de unos 2 m). Aquellos. el vehículo submarino no tenía en absoluto los medios y el canal de control de profundidad, lo que permitió simplificar drásticamente el diseño (como se descubrió más tarde, esto también resultó ser una solución muy efectiva para el uso de combate de TNLA en condiciones especialmente difíciles).

La solución al uso de una forma aerodinámica casi simétrica (con alargamiento moderado) del cuerpo del ROV resultó ser muy eficaz. Esto dio no solo una disminución en la resistencia al movimiento, sino también estabilidad y controlabilidad a lo largo del curso.

Desde principios de los años 70, el complejo con TNPA RAR-104 se instaló en los más nuevos (entonces) dragaminas: buscadores de minas (TSCHIM) Circe.

Cuando un objeto submarino similar a una mina es detectado por la estación hidroacústica (GAS) de detección de minas DUBM-20A, se envía un ROV RAP-104 para su examen y clasificación adicionales, se lanza el girocompás TNPA en el portador, se baja al agua con una grúa y se sumerge (con la extracción simultánea del tablero del panel de control auxiliar en funcionamiento puente) al suelo (contacto de la cuerda guía con el suelo), luego el control se transfiere a la consola principal en la habitación del navegador.

Su operador controlaba la guía del TNPA en el objeto parecido a una mina. Si es una mina, entonces la carga explosiva y la gota guía se dejan caer, el ROV flota hacia arriba, se acerca (control desde el panel de control auxiliar en el tren de aterrizaje) al TCHM, sube a bordo con una grúa.


Esquema del uso de TNPA RAR-104 con su "combinación" con la marca de destino y movimiento sobre el suelo con guía

Si el objeto no es una mina, solo se deja caer la gota guía, el TNLA con munición es adecuado en el costado para su reutilización.

Nota: normalmente a bordo de la Armada TSCHIM NATO, la munición de acción contra minas era de unas 50 piezas. Teniendo en cuenta su masa (140 kg, de los cuales 100 kg es una carga explosiva), colocar una carga de munición mayor era difícil y había que protegerlo. La detonación de la munición puesta en la mina se realizó a través del canal hidroacústico, teniendo en cuenta el "bloqueo temporal" para una retirada garantizada del TNLA (y del propio TSCHIM) durante más de 15 minutos. En ausencia de un comando para detonar durante 30 minutos, el circuito de seguridad puso las municiones en un estado inactivo ("seguro").

En condiciones de muy poca visibilidad, la gran masa de la carga lanzada aseguró la destrucción de las minas incluso sin su detección visual y "apuntar", simplemente combinando la marca TNLA y la mina en la pantalla GAS (después de lo cual se dejó caer la munición).

Después de abordar el ROV, el tiempo para prepararlo para su reutilización (reemplazar la carga explosiva y la guía de raíz, instalar una nueva bobina con cable y (si es necesario) reemplazar la batería de plomo-ácido (inicialmente 145 A * h) fue de unos 15 minutos.

La velocidad horizontal del RAR-104 era originalmente de 5 nudos. (luego aumentado a 6), el control de movimiento se llevó a cabo cambiando la velocidad del motor. Al mismo tiempo, el esquema con una guía proporcionó una maniobrabilidad muy alta del ROV.

La masa del TNLA completamente preparada para su uso (con munición y una guía de caída) fue de 700 kg.

Antiminas "treinta y cuatro": vehículo submarino RAR-104. Lecciones y conclusiones

Lanzamiento de TNPA RAR-104 con directriz

TNLA RAR-104 resultó ser bastante simple, con un costo moderado (teniendo en cuenta el bajo nivel de sus campos físicos, esto fue un logro serio) y muy bien equilibrado en cuanto a características (rango de uso, errores de orientación y masa de munición), por lo tanto, su enorme popularidad en un gran número de países no es de extrañar. , que surgió casi inmediatamente después de su aparición.

Aquí vale la pena señalar que Francia siempre ha sido capaz de vender y servir eficazmente оружие, y RAR-104 se ha convertido en un representante muy digno de su escaparate de exportación militar, junto con el sistema de misiles antibuque Exocet, los barcos de misiles Kombatant, el caza Mirage y otros modelos conocidos.

serie


Los primeros portadores de TNPA RAR-104 fueron TSCHIM Circe. Es interesante que hayan sobrevivido hasta el día de hoy (ya como parte de la Armada turca), además, a pesar de la sustitución del GAS por otros más modernos (por ejemplo, TSCHIM Edincik, la instalación de un nuevo GAS MATESS de diseño turco) TNPA, estos TSCHIM conservaron el PAR-104. Realizaron sus tareas con bastante eficacia.


BARRIDO Edincik tipo Circe (foto 2018)

A mediados de la década de 80, las armadas francesa, holandesa y belga lanzaron un programa tripartito masivo para mejorar sus fuerzas de acción contra las minas. TNPA RAR-104 (en nuevas modificaciones), el desarrollo de GAS DUBM-20A, GAS DUBM-21, se adoptaron como las principales armas antiminas del nuevo TSCHIM, y se adoptó un sistema automatizado de control de acción contra minas (ACS PMD) para aumentar la eficiencia y la acción contra minas.

La primera modificación del PAP-104 mod.2 apareció en 1975 y no conllevó ningún cambio de diseño fundamental, se realizaron algunas modificaciones teniendo en cuenta la experiencia de uso y para asegurar la producción en serie en masa.

En 1983 (modificación mod.4) se aumentó la profundidad de aplicación a 300 m.

Pero el modelo 5 se convirtió en el más eficaz y generalizado. El TNLA recibió un diseño modular con la capacidad de reemplazar componentes:

- nasal: con cámara de TV (convencional), generador de imágenes de sonido y buscador de largo alcance;
- cola: convencional y versión con motor vertical;
- motores eléctricos de a bordo: convencionales (horizontales) y con motores verticales adicionales;
- varias opciones para guías;
- varias opciones de cable, incl. Fibra óptica desechable con un diámetro de 1,5 mm.


ROV PAP-104 mod.5

A pesar de una serie de otras TNLA anti-minas, RAR-104 se convirtió en la PMO de TNLA más masiva del mundo en los años 80.

Luego vino la guerra.

Golfo Pérsico, 1991-1992 Triunfo RAR-104


El epílogo de la Guerra Fría fue la guerra de Irak con las fuerzas de la coalición internacional liderada por Estados Unidos en 1991.

Junto con las enormes minas de fondo y ancla obsoletas (en una parte significativa de la producción de la URSS), la Armada iraquí también poseía los últimos modelos de minas Manta modernas y de baja firma (fabricadas en Italia).


Fondo mina Manta. Derecha: poco tiempo después de la configuración

Las acciones de las fuerzas antiminas hicieron que fuera extremadamente difícil por las altas velocidades de las corrientes, la visibilidad extremadamente baja, los derrames de minas con arena (con una alta atenuación de las sondas de sonar en ella) y el uso masivo de minas por parte de Irak (alrededor de 2000 en total fueron expuestos).

Al comienzo de las hostilidades, las minas volaron el portahelicópteros Tripoli (el buque insignia de las fuerzas de acción contra las minas) y el crucero URO Princeton.


Porta helicópteros "Trípoli" después de la explosión en el muelle

Otros eventos se volvieron triunfantes para las fuerzas de acción contra las minas de la coalición (composición: 4 TEAM US Navy, 5 TEACH UK Navy, 5 TEACH FRG Navy, 4 TEACH French Navy, 1 TEACH Italian Navy, 3 TEACH Dutch Navy, 1 TEACH Japanese Navy), destruyó el ancla 728 , 285 minas de fondo y 137 minas flotantes. El TSCHIM francés "Eridan" en 242 horas destruyó 50 minas de fondo y 50 de anclaje, 63 veces se utilizaron TNPA RAR-104 (mientras que el ciclo de destrucción de una mina fue de 15-20 minutos), 61 veces - buzos mineros.

La presencia de trayectos de GAS de baja frecuencia para la detección de minas DUBM-21 hizo posible detectar incluso las minas parcialmente lavadas por la arena (incluido el sutil MANTA). Sí, según los estándares modernos, este GAS era "de mala educación" y no proporcionaba una "imagen" precisa y hermosa. Pero ella simplemente resolvió efectivamente (junto con el RAR-104) una misión de combate real muy compleja. Las condiciones de baja transparencia del agua y altos caudales mostraron la efectividad de la cuerda guía TNPA, que entonces se consideraba arcaica. Para clasificar una mina en tales condiciones, es necesario mover el TNLA en el área de la mina en unos pocos metros y decímetros.

La cuerda guía, que en esta situación era una especie de "ancla", hizo posible hacerlo de manera muy efectiva (y con un mínimo aumento de turbidez desde el fondo).

Cabe señalar que los medios occidentales mencionaron invitaciones a los líderes soviéticos para que se unieran a la acción contra las minas (después del final de las hostilidades). Sin embargo, la Armada de la URSS, teniendo en cuenta la instalación de modernas minas de fondo en el Golfo Pérsico, no podía imaginar nada parecido a las fuerzas antiminas de la OTAN.

El concepto predominante de caminar sobre minas con redes de arrastre en esa situación habría llevado a un socavamiento masivo de los dragaminas de la Armada de la URSS (con las correspondientes consecuencias políticas).

Y luego vinieron gerentes efectivos ...


A principios de los 90, la ESA estaba en su apogeo, marcando tendencias (y muy merecidamente) en el tema de la acción contra las minas moderna. Sin embargo, la Guerra Fría terminó y, a raíz de una fuerte caída en la confrontación militar, los recortes en los presupuestos militares y la diversificación de la producción, los "gerentes efectivos" comenzaron a llegar al liderazgo de muchas estructuras y organizaciones (de hecho, en todos los países). “Lo principal es el beneficio”, “la publicidad es el motor del comercio”, etc. Comenzó la "innovación" y la "optimización".

En los años 90, teniendo en cuenta las nuevas condiciones y amenazas (incluida la aparición de minas "defensores" para detonar un TNLA), la ESA desarrolló un listador TNLA con una potente unidad de propulsión para garantizar el uso de una búsqueda de minas GAS de gran tamaño. Teniendo en cuenta el aumento del nivel de campos físicos y la mayor sensibilidad de las nuevas minas, "clavar" (destruir minas) se consideró muy riesgoso para ROV tan caros, y se planearon "pequeños" ROV RECA para destruirlos desde el Olistе.

Pero las condiciones cambiaron, los especialistas experimentados se fueron, llegaron los “gerentes”, el RECA TNLA fue, como dicen, “optimizado” hasta que el tema se cerró por completo (junto con la misma “optimización” de la serie PAP-104 mod.5), luego de lo cual Olister fue “ castrado ”(con la privación de los“ grandes ”destructores GAS y RECA) y pasó a ser conocido como PAP-104 mod.6. La lógica de este cambio de nombre es clara, el nombre RAP-104 en sí mismo se convirtió en una marca, por lo que tuvo que usarse como adhesivo para un nuevo producto. Especialmente si el producto es francamente cuestionable y se vende muy mal.


ROV RAR-104 mod.6

De hecho, habiendo cerrado la línea del exitoso RAR-104 mod.5, la propia empresa de la ESA abandonó el mercado del TNLA antiminas pesado y medio. para fabricantes italianos TNPA PLUTO (que también implementó el concepto “simple pero efectivo”, pero ya a nivel técnico moderno, con una disminución en el tamaño del TNLA).

En general, a la firma de la ESA no le fue bien a finales de la década de 2000 hasta que encontró un cliente solvente pero incompetente en el moderno cliente de acción contra las minas: el Ministerio de Defensa y la Armada rusa. Así es como comenzó la estafa (de lo contrario, es imposible nombrar el uso de los fondos presupuestarios gastados en armas antiminas prácticamente no combatibles) con el complejo "ruso" "Diamand" (de hecho, el DIAMAND francés).

En el marco de este contrato, sería muy bueno obtener un "clásico" confiable y probado: el RAP-104 mod.5, pero ya fue enterrado por la propia empresa de la ESA y, por lo tanto, el contrato con el Ministerio de Defensa de RF contenía un completo "inadecuado" de barcos, AUV y pequeños TNLA. ... La mejor ilustración de los jugosos detalles (dignos de la pluma de Agatha Christie) de esta "cooperación" es que los barcos que se planeaba instalar en los barcos del Proyecto 12700 de repente "crecieron" 1,5 metros y 2 toneladas y no encajaban físicamente en el Proyecto 12700 (resultó casi según Marshak : "Sin embargo, durante el viaje el perro podría crecer").

Al hablar con los especialistas nacionales que, de guardia, supervisaban este contrato, a preguntas sencillas como "dónde miraste", las respuestas estaban en el espíritu de "los franceses no nos mostraron esto". Teniendo en cuenta el hecho de que en el contrato de los Mistrals nuestro lado francés quedó completamente arruinado, esta “ingenuidad de niña” de nuestro lado en el contrato de contramedidas de la mina plantea muchas preguntas.

El contrato de exportación para el dragaminas de carreteras - buscador de minas (proyecto 10750E: TsMKB "Rubin", construido por JSC "SNSZ") para Kazajstán también terminó en un fracaso real. Habiendo recibido el barco (con un complejo anti-minas de la ESA), el cliente extranjero canceló inmediatamente los planes para el segundo barco y el lado ruso se quedó con grandes pérdidas.

Habiendo conocido finalmente al "Diamand" de cerca, la Armada rusa no fue en absoluto un shock fácil por las capacidades reales extremadamente pobres de la hermosa y publicitada tecnología europea, después de lo cual se cerró la cuestión de una mayor cooperación con la empresa de la ESA.

Pero cabe destacar el acto final (por hoy) de esta comedia con elementos dramáticos.

В мае 2019 года министерства обороны Бельгии и Нидерландов подписали с консорциумом Belgium Naval & Robotics (представляющим французские компании Naval Group и ECA Group) формальный контракт стоимостью около 2 млрд. евро на строительство для ВМС Бельгии и Нидерландов 12 минно-тральных кораблей нового поколения для замены ныне находящихся в строю тральщиков-искателей мин типа Tripartite.


«Перспективный» большой тральщик-искатель консорциума Belgium Naval & Robotics (Naval Group и ЕСА Robotics)

También querían "hacer feliz" a la Armada rusa con un "acorazado anti-minas".

¿A quién y cuánto aportaron? Este secreto es genial. Pero la Armada francesa (un participante activo en el programa tripartito anterior) liberó esa "felicidad" lo mejor que pudo y finalmente se defendió. La razón de un rechazo tan categórico de la "nueva" Armada francesa es que los nuevos y hermosos "acorazados de acción contra las minas" ("creativos" e "innovadores", con un desplazamiento de casi 3000 toneladas, es decir, 7 veces más que los buques del programa tripartito) son físicamente incapaces para realizar el trabajo que fue realizado brillantemente por los edificios YSHCHIM de los años 70 y 80. en el Golfo Pérsico en 1991, por una serie de razones (incluida la tasa de los "sistemas autónomos" de moda, excluyendo la posibilidad de un uso eficaz de sonares de baja frecuencia). Aquellos. "Manty" ligeramente lavado con arena ciertamente no se encontrará ni se perderá.

¿Y el RAR-104? Por supuesto, no hay ninguno sobre el nuevo "creativo" de la firma ECA. Por así decirlo, pasado de moda ...

Pero continúan sirviendo en muchas docenas de barcos antiminas en el mundo, y siguen siendo uno de los TNLA antiminas pesados ​​más masivos. Sí, hoy el RAR-104 se complementó con un pequeño TNLA anti-minas. Pero tienen su propio "nicho táctico" de uso, los ROV medianos y pesados ​​tienen el suyo y se complementan efectivamente entre sí.

Y ahora las conclusiones. Difícil


La lección RAR-104 es muy relevante para la Armada rusa precisamente por su enfoque racional simple para resolver la tarea de destruir minas. Si un TNLA simple puede hacer un trabajo, entonces ¿por qué uno complejo y costoso? Sí, la industria quiere comer, pero aquí la cuestión está en la formulación dura y correcta del problema. Flota ¡NECESITA FUERZAS ANTIMINAS! Es una FUERZA anti-minas eficaz, no pocos dragaminas para desfiles.

En caso de que se produzcan hostilidades reales, el número de minas que se nos entregue se medirá en muchos miles. Y las fuerzas de acción contra minas de la Armada deben tener las capacidades de combate necesarias. Aquellos. la industria debe orientarse firmemente hacia productos simples pero efectivos adecuados para la construcción en serie masiva, proporcionando la munición necesaria para la Armada para la solución real de las tareas según lo previsto.

Estos problemas se tratan con más detalle en los artículos:

"¿Qué está mal con nuestros buscaminas?"

"¿Qué hay de malo con el nuevo PMK del proyecto 12700?"

"La cuestión de la capacidad de no combate de la Armada rusa contra la amenaza de las minas modernas debe resolverse lo antes posible"

Es especialmente necesario tener en cuenta los criterios para la eficacia de la acción contra las minas:

1. Rendimiento de búsqueda (para la búsqueda de objetos similares a minas).

2. Productividad para clasificación y destrucción de minas.

3. Probabilidad extremadamente pequeña de que las minas se pierdan o no se eliminen al realizar el PMD.

4. Correspondencia de las capacidades de los complejos anti-minas con la amenaza real de las minas (principalmente en términos del número de minas y la posibilidad de su destrucción dentro del plazo requerido).

A partir de hoy, la Armada rusa tiene 4 dragaminas y buscadores de minas y 4 (cuatro) TNLA anti-minas (además, que tienen un concepto obsoleto y serán volados en el primer defensor de minas). Solo 4 TNLA para toda la Armada. Por todo el país.

Vale la pena recordar que ahora tenemos 11 submarinos estratégicos en la Armada (simplemente no hay apoyo antiminas debido a la antigüedad completa y la capacidad no combativa de las fuerzas antiminas de las Flotas del Norte y del Pacífico).

Hoy nos enfrentamos a una amenaza real de guerra con Japón. En la Flota del Pacífico, ni un solo barco moderno contra las minas, ahora allí a lo largo de la Ruta del Mar del Norte con urgencia, incluso sin realizar pruebas en el mar de fábrica, está siendo remolcado en el remolcador Balyaev (proyecto 12700). Entrará en servicio el próximo año y habrá 1 (uno) GRUESO en toda la Flota del Pacífico.

Al mismo tiempo, se informa a los altos mandos político-militares que todo está en orden.

En junio de 2019, antes de la inmersión del presidente ruso V.V. Para el esqueleto del submarino Shch-1942, que fue asesinado en 308, el buscador de dragaminas más nuevo de la Armada rusa "Alexander Obukhov" llevó a cabo una "limpieza" del área de buceo de las minas de fondo alemanas que quedaron de la Gran Guerra Patria. Se demostró al presidente que la Marina "puede combatir" las minas. El problema es que el Circe francés (con TNPA RAR-104) y nuestro dragaminas base de principios de los 70, el Proyecto 1265 (con TNPA "Luch-1" del complejo KIU-1), podrían haber hecho tal trabajo con exactamente la misma eficiencia. pero con los nuevos tipos de minas el proyecto "más nuevo" 12700 tiene problemas muy serios ...

La basura anti-minas como MTShch "Ivan Golubets" todavía va a los servicios de combate. "Basura" no porque el barco fue construido en 1973 (y gracias a la tripulación por apreciar y apreciar el viejo barco), sino porque con su armamento antiguo, solo la bandera se muestra y permanece, en la batalla y cuando se realizan las tareas según lo previsto será fácil una fosa común. Y aquí es imposible no recordar a los dragaminas polacos, además, de una construcción aún más antigua, y al TSCHIM Circe turco, que recibió tanto TNLA antiminas como GAS nuevo (o modernizado).

Hoy en día, varios funcionarios asumen la posición de negarse a modernizar los dragaminas de la fuerza de combate, incluso para no interferir con el "desarrollo de fondos presupuestarios" para una serie de nuevos barcos del Proyecto 12700. El problema es que el Proyecto 12700 tiene una serie de deficiencias muy graves, y su ritmo La construcción de ninguna manera prevé, ni siquiera para 2027, la creación de las fuerzas antiminas necesarias de la Armada. La solución a este problema es imposible sin modernizar los dragaminas de la fuerza de combate. Y aquí surge inevitablemente la cuestión de un TPNA anti-minas simple y masivo. TNLA, que no existe y que ni siquiera fue ordenada por la Armada.

El impresionante estado del trabajo en vehículos submarinos domésticos es el tema de un artículo separado (siguiente). Mientras tanto, un breve extracto de los documentos de antes de la guerra (de una conferencia del historiador de la Marina Miroslav Morozov en el canal Tactic Media).



Entonces los almirantes tuvieron el coraje de informar la situación real y los problemas a la dirección del país. ¿Qué falta ahora?
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Artículos de esta serie:
¿Qué pasa con nuestros dragaminas??
¿Qué pasa con el proyecto PMK "más nuevo" 12700?
53 comentarios
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  1. El líder de los Redskins.
    El líder de los Redskins. 27 Agosto 2020 06: 24 nuevo
    0
    Спасибо. Интересно. Только сейчас в интернет "сгоняю" - некоторые термины уточню! riendo
    1. timokhin-aa
      27 Agosto 2020 18: 23 nuevo
      +2
      Escriba aqui. Así es más rápido.
  2. slm976
    slm976 27 Agosto 2020 08: 40 nuevo
    +1
    Es muy interesante e inteligible incluso para el profano. Aunque quién más puede escribir sobre PMO si no Klimov).
    Y sobre el tema - como si hubiera información sobre la inminente finalización del complejo de barredoras de minas del Proyecto 12700, ¿esta información no corresponde a la realidad?
    1. timokhin-aa
      27 Agosto 2020 18: 22 nuevo
      +7
      Todo es triste ahí. Hay un buen GAS anti-minas. Hay un buen centro de mando.
      Pero en lugar de un paquete de un sistema de búsqueda perfecto y complejos de destrucción baratos, ISPUM es un sistema integrado para la búsqueda y destrucción de minas, un componente del cual es un NPA con un GAS muy caro, que tiene buenas características de rendimiento, un precio enorme y que a su vez debe destruir minas. Teniendo en cuenta la masa en una tonelada, campos físicos fuertes, estallará sobre el primer defensor.

      Как сам Климов его называет "кусок гидроакустического комплекса весом в тонну".
      Como resultado, 12700 corren con redes de arrastre, lo que en una guerra real significaría socavar al primer defensor, solo que ahora todo el barco.

      Según la mente, este NPA debería usarse como una herramienta para la búsqueda estricta de minas, y para su destrucción debería haber muchos dispositivos baratos a bordo. Y hubo tales desarrollos en la flota, pero al final todo fue destruido hasta la muerte.

      И это не считая того, что из-за проблем на "Звезде" много "Александритов" мы строить не можем, а модернизация старых тральщиков не проводится.
      Y el hecho de que el dragaminas es solo uno de los componentes del sistema de acción contra las minas, y no tenemos otros en absoluto.
      1. slm976
        slm976 28 Agosto 2020 08: 45 nuevo
        +1
        Alexander, gracias por la respuesta detallada.)

        Según la mente, este NPA debería usarse como una herramienta para la búsqueda estricta de minas, y para su destrucción debería haber muchos dispositivos baratos a bordo. Y hubo tales desarrollos en la flota, pero al final todo fue destruido hasta la muerte.


        Para ser honesto, pensé cuando leí sobre la modernización del complejo anti-minas 12700, que estamos hablando del desarrollo de dispositivos adicionales: destructores de minas y sustitución de importaciones del NPA francés.
        Es triste que me haya equivocado.
        En teoría, un barco muy bueno, que es 12700, se vuelve prácticamente inútil sin la posibilidad de destrucción remota de minas modernas (.

        И это не считая того, что из-за проблем на "Звезде" много "Александритов" мы строить не можем, а модернизация старых тральщиков не проводится.


        ¿Y aquí el enchufe está solo en la estrella? Me pareció que SNSZ tampoco puede producir más que actualmente, la cantidad de cascos de fibra de vidrio, considerando que también fabrica superestructuras para corbetas y fragatas.
        1. timokhin-aa
          28 Agosto 2020 10: 24 nuevo
          +2
          Los problemas con el plástico serían más fáciles de resolver si no fuera por el taponamiento con motores diesel.
        2. Fizik m
          Fizik m 29 Agosto 2020 13: 22 nuevo
          +3
          Cita: slm976
          se trata solo del desarrollo de dispositivos adicionales: destructores de minas y sustitución de importaciones del NPA francés.

          эту ХРЕНЬ от "Региона" выставили на "Армии"
          провел "ликбез" его "косяков" там "регионовцам" (ибо тех кто мог бы сделать это на фирме или уволили или заставили уйти в "другую тематику")
          подробнее будет в статье "Рубиновые игрушки"
      2. vVvAD
        vVvAD 28 Agosto 2020 09: 46 nuevo
        +1
        Alexander, hola.
        Tocaste un tema muy importante y triste en tu comentario:
        Y el hecho de que el dragaminas es solo uno de los componentes del sistema de acción contra las minas, y no tenemos otros en absoluto.

        Anteriormente había asumido que dado que hay helicópteros de la OLP, entonces, probablemente, puede haber helicópteros de rastreo de minas, pero anteriormente no escuché nada sobre el Mi-14BT, así como sobre los proyectos del helicóptero-dragaminas, etc. 923 y Ka-252PMO, así como sobre el uso de helicópteros PMO otros países, hasta que, gracias a su nota, no busqué a propósito.
        Además, en uno de sus artículos ya, mencionó el tema de la ausencia de RBU en los dragaminas modernos, que, como creía antes, se usaban exclusivamente como la última línea de defensa anti-torpedo y con fines de defensa anti-submarina, con una suerte increíble. Que está mal.
        Более широкий взгляд и понимание состояния дел в сфере ПЛО рисует просто удручающую картину, разительно отличающуюся от ура-патриотичного исступления некоторых персонажей в связи с производством пр.12700 и разработкой не "имеющих аналогов" БЭК и НПА к ним.
        ¡Muchas gracias por el programa educativo!
        1. timokhin-aa
          28 Agosto 2020 10: 25 nuevo
          +1
          Por favor.

          Por otro lado, si supieras cuántas patadas obtuve para ese programa educativo de personas en la asignatura riendo

          Pero en general, todo está correcto allí, encontraron fallas en las bagatelas.
      3. K298rtm
        K298rtm 29 Agosto 2020 00: 47 nuevo
        0
        1. Gracias al autor por el artículo informativo.
        2. Si comprendo correctamente, estos sistemas funcionan de acuerdo con el siguiente algoritmo:
        - gus mi detecta objetos similares a minas,
        - el vehículo submarino realiza la clasificación final y detona la mina.
        3. Tengo una pregunta simple: si la acción final es la detonación, simplemente puede usar una carga de cuerda (como se hizo en 1974 en los ejercicios de DKBF, para garantizar el aterrizaje).
        1. Fizik m
          Fizik m 29 Agosto 2020 13: 20 nuevo
          +1
          Cita: K298rtm
          Tengo una pregunta simple: si la acción final es la detonación, simplemente puede usar una carga de cable

          se trata de la precisión de la configuración de la carga
          на нашем ТНПА "Луч-1" (комплекса КИУ-1, 1972г.) ТНПА устанавливал не сосредоточнный заряд, а "короткий шнурок"
          1. K298rtm
            K298rtm 29 Agosto 2020 22: 08 nuevo
            0
            1. Es decir, ¿debería detonarse la mina?
            2. Если п. 1 верен, то может вопрос решать не высокоточным, а "высокомощным" оружием ? (это, конечно, не так красиво и высотехнологично, но гораздо быстрее, по моему скромному мнению. Кстати, данный вопрос у меня возник лет 15 тому назад - когда был защищен тех проект гас ми).
            1. Fizik m
              Fizik m 30 Agosto 2020 02: 09 nuevo
              +2
              Cita: K298rtm
              Es decir, ¿debería detonarse la mina?

              строго говоря - "разрушена" (с детонацией или без - вопрос непринципиальный)
              Es importante que durante mucho tiempo el radio de destrucción del equipo sin contacto y el casco se hayan acercado.
              Cita: K298rtm
              а "высокомощным" оружием ? (это, конечно, не так красиво и высотехнологично, но гораздо быстрее, по моему скромному мнению.

              Bueno, la munición estándar de la OTAN, que pesa 140 kg (BB-100 kg, con TNT equivalente de al menos 1,5)
  3. bars1
    bars1 27 Agosto 2020 09: 40 nuevo
    +2
    ¡Hay verdaderos terroristas suicidas en la Armada rusa!
    1. timokhin-aa
      27 Agosto 2020 18: 22 nuevo
      +3
      Sí, y esto ha sido así durante mucho tiempo.
  4. mik193
    mik193 27 Agosto 2020 11: 16 nuevo
    +2
    Buen día, Maxim. Gracias por el artículo. ¿Entendí correctamente que el PAP-104 mod. 5 ¿sigue siendo capaz de hacer frente de forma eficaz a las minas modernas?
    1. timokhin-aa
      27 Agosto 2020 18: 15 nuevo
      0
      Maxim no puede responder, todavía está ocupado, luego responderá en detalle. Si no tiene detalles, entonces con la mayor parte de las minas modernas es capaz.
    2. Fizik m
      Fizik m 29 Agosto 2020 13: 18 nuevo
      +2
      Cita: mik193
      ¿Entendí correctamente que el PAP-104 mod. 5 ¿sigue siendo capaz de hacer frente de forma eficaz a las minas modernas?

      sí, sujeto a la provisión de trabajo mediante la pesca de arrastre sin contacto
      pero debe comprender que el desarrollo de PAP-104 mod. 5 fue realmente abandonado por ECA
  5. Aag
    Aag 27 Agosto 2020 16: 49 nuevo
    0
    Gracias por el artículo.
    Solo una desgracia: de alguna manera es más y más triste convertirse en VO ... Sin embargo, como en otros lugares.
    1. timokhin-aa
      27 Agosto 2020 18: 14 nuevo
      +8
      ¿Qué es más triste? Al contrario, era posible arrastrar los artículos de Klimov aquí de nuevo, y era simplemente impensable que el consejo editorial de VO fuera presionado para que no volviera a aparecer aquí. Pero aquí el enamoramiento parece estar funcionando mal.
      1. Aag
        Aag 27 Agosto 2020 18: 31 nuevo
        +4
        "...давилка даёт сбои ..."
        ¡Aunque agrada!))
        Y la diferencia entre las historias de bravura de los medios de comunicación y el estado real de las cosas entristece.
        1. timokhin-aa
          27 Agosto 2020 18: 33 nuevo
          +6
          Eso es sí. Y el hecho de que con el aumento de la amenaza militar, de hecho, los preparativos para la guerra no se están llevando a cabo.
          1. Aag
            Aag 27 Agosto 2020 18: 40 nuevo
            0
            Cita: timokhin-aa
            Eso es sí. Y el hecho de que con el aumento de la amenaza militar, de hecho, los preparativos para la guerra no se están llevando a cabo.

            Parece que se está llevando a cabo ... ¿Sólo en interés de quién?
            1. Fizik m
              Fizik m 29 Agosto 2020 14: 15 nuevo
              +2
              Cita: AAG
              Parece que está en marcha ...

              aproximadamente en cuanto a RYAV
              con las mismas consecuencias
              a pesar del hecho de que con una preparación adecuada para el RYA, los japoneses simplemente no se atreverían a mover el bote
              1. Aag
                Aag 29 Agosto 2020 16: 38 nuevo
                +1
                Cita: Fizik M
                Cita: AAG
                Parece que está en marcha ...

                aproximadamente en cuanto a RYAV
                con las mismas consecuencias
                a pesar del hecho de que con una preparación adecuada para el RYA, los japoneses simplemente no se atreverían a mover el bote

                Lo siento ... te conozco por tus comentarios como persona letrada, categórica ... Pero, este comentario, en vista de la ausencia de mayúsculas, signos de puntuación, no lo entiendo. sentir
                Por conjeturas, la situación es la siguiente ...
                Некоторые(из местной аудитории,да и "наверху") уверовали,что войны не будет,ибо у нас есть ЯО.Иногда сжимая этот пласт вооружений до РВСН.Оправдываясь этим херят другие виды ВС.Типа в 90-ые,нулевые прокатило!...Может и не прокатить.Ситуевина иная(ИМХО)!
                Не стану корчить из себя стратега в плане принятия решений по развитию ВС.Но, " зацепив" за время службы в РВСН три поколения ПГРК,могу разочаровать адептов темы " весь мир в труху".Там тоже местами..."отрицательный рост"...
                Приказ то выполнят,кнопки нажмут! А вот если всерьез, и надолго...Если сначала тактическая авиация противника в пятистах километрах от БСП пересечёт границу?Если вдруг выяснится,что Видяево,Вилючинск,Гаджиево обложены плотно?Загориться ли "бычий глаз" (сленговое название транспоранта "Боевой режим") на пультах стратегов?
                El tema es, por supuesto, extenso, pero hasta ahora. hi
                1. Fizik m
                  Fizik m 29 Agosto 2020 17: 05 nuevo
                  +1
                  Cita: AAG
                  Некоторые(из местной аудитории,да и "наверху") уверовали,что войны не будет,ибо

                  несколько лет назад, имел разговор в оччччень "высоком кабинете"
                  propietario de exo, durante aproximadamente 2 horas (y bastante tensa) conversación la frase:
                  - ¡No habrá guerra!
                  pronunciado un par de docenas de veces (perdí la cuenta).
                  Además, tenía la sensación de que con ella no estaba tanto tratando de convencerme como consigo mismo ...

                  Cita: AAG
                  РВСН три поколения ПГРК,могу разочаровать адептов темы " весь мир в труху".Там тоже местами..."отрицательный рост"...

                  por decirlo suavemente ...
                  pero todavía se están tomando medidas allí
                  сам с таким сталкивался, вылезли проблемы уровня "полного ПЭ" (доклад НШ ТОФ Толстых, немедленно вызывается (им) Начопер и Нач соотв. управления ("красноголовиков"), реакция шоковая ...
                  Однако после того как меня свели с одним из руководителей "организации в районе музея ВС", было только одно слово "Понял!!!"
                  Через некоторое время подошли "определенные товарищи", - "волну не поднимай", - "уже устраняется".
                  Проблема, кстати, была следствием "высокого режимного забора" у "неприкасаемых коров"

                  PS реальная военная опасность сегодня по "остроте":
                  - Japón
                  - Polonia
                  - pavo
                  - ...
                  1. Aag
                    Aag 29 Agosto 2020 17: 25 nuevo
                    0
                    "несколько лет назад, имел разговор в оччччень "высоком кабинете"
                    propietario de exo, durante aproximadamente 2 horas (y bastante tensa) conversación la frase:
                    - ¡No habrá guerra!
                    pronunciado un par de docenas de veces (perdí la cuenta).
                    Причем у меня было такое чувство, что ею он не столько меня пытался убедить, сколько СЕБЯ ..."
                    Гм-м.Капитализм,с развалом СССР,стал трансконтинентальным.(опять же ИМХО).И спор между "первыми лицами" идёт лишь сейчас за то,кто каких "коров доить будет".Каждый свою " поляну" чистит.Извините за сленг,но,так проще,и по-существу.Ворон ворону глаз не выклюет.Так,для ремарки,как там профсоюзы бились в кап.лагере во времена СССР?Где они сейчас?ЛГБТ,другая хрень,которую знать не хочу(а придётся,-как вероятного противника,-детей ростить..)
                    Y estos, en la sede (no he estado, no sé, tengo derecho a sacar conclusiones sobre las decisiones que tomen), ¡están adaptados!
                    1. Fizik m
                      Fizik m 29 Agosto 2020 17: 31 nuevo
                      +1
                      Cita: AAG
                      Гм-м.Капитализм,с развалом СССР,стал трансконтинентальным.(опять же ИМХО).И спор между "первыми лицами" идёт лишь сейчас за то,кто каких "коров доить будет

                      2014г. ясно показал что это "несколько не так"
                      1. Aag
                        Aag 29 Agosto 2020 17: 35 nuevo
                        0
                        Cita: Fizik M
                        Cita: AAG
                        Гм-м.Капитализм,с развалом СССР,стал трансконтинентальным.(опять же ИМХО).И спор между "первыми лицами" идёт лишь сейчас за то,кто каких "коров доить будет

                        2014г. ясно показал что это "несколько не так"

                        Вас не устроило слово " транс контрольный"?Давайте заменим на "не признающий границы государств"?
                  2. Aag
                    Aag 29 Agosto 2020 17: 32 nuevo
                    0
                    "это мягко выражаясь ...
                    pero todavía se están tomando medidas allí
                    сам с таким сталкивался, вылезли проблемы уровня "полного ПЭ" (доклад НШ ТОФ Толстых, немедленно вызывается (им) Начопер и Нач соотв. управления ("красноголовиков"), реакция шоковая ...
                    Однако после того как меня свели с одним из руководителей "организации в районе музея ВС", было только одно слово "Понял!!!"
                    Через некоторое время подошли "определенные товарищи", - "волну не поднимай", - "уже устраняется".
                    Проблема, кстати, была следствием "высокого режимного забора" у "неприкасаемых коров"..."
                    Lo siento, no entendí los detalles, pero la tendencia es clara ...
                    Fui por hongos ... bebo vodka ... - Me di un paseo en el PUBSP (posiciones de entrenamiento de combate de campo) de los regimientos que alguna vez fueron vecinos ... - está empeorando ...
                  3. Aag
                    Aag 29 Agosto 2020 17: 44 nuevo
                    0
                    "реальная военная опасность сегодня по "остроте":
                    - Japón
                    - Polonia
                    - Турция..."
                    Bajo el patrocinio de los Estados Unidos ... Bueno, digamos, Turquía está en su propia mente. Todo, en cierto modo, en el sentido de territorios separados ...
                    ¿Qué es una actitud tan benévola hacia China? Bueno, sí, hasta que se aclaren las líneas rojas con Estados Unidos, entonces, todavía no ...
  6. swzero
    swzero 28 Agosto 2020 09: 00 nuevo
    -2
    El TSCHIM francés "Eridan" en 242 horas destruyó 50 minas de fondo y 50 de anclaje, 63 veces se utilizaron TNPA RAR-104 (mientras que el ciclo de destrucción de una mina fue de 15-20 minutos), 61 veces - buzos mineros.
    10 minutos al día. Es gracioso. Trabajar con tal productividad solo en tiempos de paz o contra los nativos. Si rastrea los alrededores de sus vmbs a tal velocidad, entonces no habrá nada que sacar al mar, cuando se agiten. Si los dragaminas modernos se arrastran a tal velocidad, ¿por qué son necesarios? ¿Cuáles son los que no lo son? Sentido 0. ¿Quizás es mejor no gastar dinero en ellos? Concentrar esfuerzos en prevenir la minería.
    1. vVvAD
      vVvAD 28 Agosto 2020 09: 22 nuevo
      -2
      Si los dragaminas son pequeños y económicos, y hay muchos de ellos, y cada uno tiene varios UAV, en cualquier caso pueden hacer mucho más de lo que hacen ahora.
      1. swzero
        swzero 28 Agosto 2020 17: 49 nuevo
        0
        Por no decir que Alejandrita es económico: 8-10 kkk de rublos. Y este es un dragaminas básico sin navegabilidad y sin autonomía.
    2. Alexey ra
      Alexey ra 28 Agosto 2020 09: 40 nuevo
      +1
      Cita: swzero
      10 minutos al día. Es gracioso. Trabajar con tal productividad solo en tiempos de paz o contra los nativos. Si rastrea los alrededores de sus vmbs a tal velocidad, entonces no habrá nada que sacar al mar, cuando se agiten.

      Estás confundiendo el barrido de un campo minado previamente colocado por el enemigo en sus costas y la defensa contra minas de la base. Con la organización normal de la PMO, nadie permitirá que el enemigo lleve a cabo una instalación masiva de minas cerca de las bases. Y es necesario comenzar simplemente por prevenir a los portadores de minas en la zona de instalación / puesta en marcha / caída de minas.
      Basic TSC es un análogo de un sistema de defensa aérea de corto alcance. Su tarea es limpiar lo que rompió las defensas de la base.
      1. swzero
        swzero 28 Agosto 2020 14: 20 nuevo
        -1
        Así que el problema es precisamente la prevención: los submarinos estadounidenses deambulan por donde y como quieren. No tenemos una defensa antisubmarina normal; hay que luchar y hay que invertir recursos en ella y no las consecuencias de los combates. En el futuro, las minas serán colocadas por drones no tripulados o tal vez misiles / drones de crucero sin ingresar a la zona efectiva de defensa aérea / parcelas, lo que significa que deberán llevarse más lejos al mar.
        1. Alexey ra
          Alexey ra 28 Agosto 2020 17: 02 nuevo
          +3
          Cita: swzero
          No tenemos una defensa antisubmarina normal; hay que luchar y hay que invertir recursos en ella y no las consecuencias de los combates.

          Todavía tienes que luchar contra las consecuencias: la mina encontrará un agujero.
          Ещё en tiempos apartados, ahora casi épico, en el Distrito Militar Occidental de la época soviética hubo un artículo sobre los modelos de armas de minas de los países de la OTAN. Y entre otras cosas, había minas autotransportadas con un alcance de unos 50 km. Teniendo en cuenta los últimos avances en el campo de los torpedos de largo alcance, se pueden esperar minas con un alcance de 150 kilómetros y un motor silencioso.
          Entonces no puedes prescindir del PENSAMIENTO.
          1. swzero
            swzero 28 Agosto 2020 17: 28 nuevo
            +1
            Me parece que es una locura contra tales minas como contra minas-misiles y minas-torpedos (todo tipo de PMR, PMT y PMK) son ineficaces, así como TNLA. Así que de nuevo, un desperdicio de fondos inútil. Es más fácil esperar un paquete de NK. Si estamos buscando minas, entonces hagamos un TNPA en las dimensiones de un torpedo convencional, ya que hay torpedos con telecontrol. Las trituradoras deben fabricarse en las dimensiones del mismo paquete nk. Y para equipar cualquier barco / embarcación con este bien, el GAS anti-mina en los barcos parece estar en pie. Porque no se puede poner un PENSAMIENTO en cada barco y barco. Entonces se necesitarán más buscaminas especializados que el resto de la composición del barco. Y no son baratos. Nuevamente, es necesario cubrirlos de submarinos y aviación.
            1. swzero
              swzero 28 Agosto 2020 17: 43 nuevo
              +1
              Es más difícil subir estos dispositivos a bordo después de haber sido utilizados por helicópteros en barcos de superficie, con pl es más difícil, pero todo parece estar avanzando hacia el uso de drones.
            2. Fizik m
              Fizik m 29 Agosto 2020 13: 15 nuevo
              +4
              Cita: swzero
              Me parece que es una locura contra tales minas, como contra minas-misiles y minas-torpedos (todo tipo de PMR, PMT y PMK) son ineficaces, como TNLA

              A TRAVÉS de su GUS verá tales minas a una distancia mucho mayor que su radio de equipo sin contacto
              con todas las consecuencias
              Cita: swzero
              Porque no se puede poner un PENSAMIENTO en cada barco y barco. Entonces se necesitarán más buscaminas especializados que el resto de la composición del barco. Y no son baratos.

              TODO BNK necesita un circuito anti-minas
              один уважаемый адмирал при обсуждении "варианта перспективного комплекса ПМО" в разговоре сказал фразу "да на каждый корабль штук 25 таких" (масса изделия о которой шла речь была "размерности 20 кг")
              PERO!
              PMC ESPECIALIZADO (y PMO NPA pesado) esto de ninguna manera cancela
        2. Fizik m
          Fizik m 29 Agosto 2020 13: 15 nuevo
          +4
          Cita: swzero
          Así que el problema es precisamente la prevención: los submarinos estadounidenses deambulan por donde y como quieren. No tenemos una defensa antisubmarina normal; hay que luchar y hay que invertir recursos en ella y no las consecuencias de los combates. En el futuro, las minas serán colocadas por drones no tripulados o tal vez misiles / drones de crucero sin ingresar a la zona efectiva de defensa aérea / parcelas, lo que significa que deberán llevarse más lejos al mar.

          es irreal
          tanto técnica como financieramente
    3. timokhin-aa
      28 Agosto 2020 10: 26 nuevo
      +3
      El caso es que nadie los apresuró. pero los estadounidenses, que tienen todos los componentes de las fuerzas efectivas de acción contra las minas en servicio, la tasa de remoción en el Golfo Pérsico fue de 1 mina en 12 minutos.
      A pesar de que tampoco tenían prisa.

      Tendremos estrictamente cero.
      1. swzero
        swzero 28 Agosto 2020 14: 23 nuevo
        0
        Creo que esto es así si las minas están amontonadas, lo que no es necesario para las minas autopropulsadas. Barrer las minas dispersas en el fondo a una velocidad de 7 millas por hora será un dolor para ti.
        1. timokhin-aa
          28 Agosto 2020 15: 09 nuevo
          +2
          Barren con helicópteros, las minas supervivientes acaban con el NPA
          1. swzero
            swzero 28 Agosto 2020 16: 08 nuevo
            0
            ¿Cómo barrer una moderna mina de fondo en helicóptero a grandes profundidades? Anchor es el anteúltimo siglo.
            1. Fizik m
              Fizik m 29 Agosto 2020 13: 11 nuevo
              +5
              Cita: swzero
              ¿Cómo barrer una mina de fondo moderna con un helicóptero a grandes profundidades?

              GAS + NPA + NT
              todo se ha implementado durante mucho tiempo (para amers)
    4. Fizik m
      Fizik m 29 Agosto 2020 13: 17 nuevo
      +4
      Cita: swzero
      10 minutos al día. Es gracioso.

      ¿Todavía puedes leer con atención?
      el ciclo de destrucción de una mina fue de 15 a 20 minutos
      1. Aag
        Aag 29 Agosto 2020 20: 09 nuevo
        0
        Вопрос от дилетанта:может ли(хотя бы теоретически)ПЛ,НК,при преодолении особо ответственных,миноопасных участков,пускать впереди себя "живца",выдающего "картинку" для датчиков мин близкую к потенциальной цели?Насколько реально,рентабельно?
        1. Fizik m
          Fizik m 30 Agosto 2020 02: 04 nuevo
          +3
          Cita: AAG
          впереди себя "живца",выдающего "картинку" для датчиков мин близкую к потенциальной цели?Насколько реально,рентабельно?

          это называется "неконтактный трал - имитатор"
          El peso de las partículas es muy, muy ambiguo ... por ejemplo, un campo hidrodinámico cercano al real no es realista para simular
          etcétera
  7. Vladimir1155
    Vladimir1155 29 Agosto 2020 22: 14 nuevo
    -4
    El querido Maxim Klimov plantea la pregunta más importante, ¿y si toda la marina no puede hacerse a la mar? Es necesario aumentar urgentemente la producción de dragaminas y desarrollar nuevos medios efectivos y de acción contra las minas ... retrasar la muerte es como ... es urgente abandonar el UDK, vender Kuzya y enviar fondos importantes para crear un sistema prácticamente ausente de PMO de la Marina.
    1. Fizik m
      Fizik m 30 Agosto 2020 02: 02 nuevo
      +2
      Cita: vladimir1155
      ... ralentizar la muerte es como ... es urgente abandonar el udk, vender Kuzya y enviar importantes fondos para crear

      Monsieur, SU broma es estúpida e inapropiada
      1. Vladimir1155
        Vladimir1155 30 Agosto 2020 08: 00 nuevo
        -2
        entonces quien no valora a sus seguidores se queda solo
  8. Zounds
    Zounds 12 de octubre 2020 23: 57 nuevo
    0
    Los problemas con el plástico serían más fáciles de resolver si no fuera por el taponamiento con motores diesel.

    Dígame, por favor, ¿y en un dragaminas de plástico de un motor diesel de acero megnita o acero inoxidable?