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Prusia Oriental. Tropas móviles alemanas en vísperas de la guerra

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Prusia Oriental. Tropas móviles alemanas en vísperas de la guerra

Las siguientes abreviaturas se utilizan en el artículo: AK - cuerpo del ejército, arriba - regimiento de artillería, VO - distrito militar, GSh - base general, SOBOVO - Western Special VO, Ka - Ejército Rojo Cova - Kiev Special VO, md (mp) - división motorizada (regimiento), mc - carcasa motorizada pd (pp) - división de infantería (regimiento), Pribovo - VO especial báltico, RM - materiales de inteligencia, RO - departamento de inteligencia de VO, RU - Reconocimiento GSh KA, ck (Dakota del Sur) - cuerpo de fusileros (división), TGr , tanque Grupo, td (tp, tb) - división de tanques (regimiento, batallón).


En la parte anterior se dijo que en lugar de grupos reales de fuerzas enemigas en Prusia Oriental y en la parte norte del Gobierno General, la inteligencia había "descubierto" una enorme agrupación en el sur de Polonia, Eslovaquia, Ucrania de los Cárpatos y Rumanía. Según inteligencia, en la noche del 22 de junio, este grupo incluía hasta 94-98 divisiones alemanas, de las cuales 26 eran divisiones motorizadas y de tanques.

A finales de mayo, la inteligencia "con seguridad" conocía unas veintiuna divisiones blindadas y motorizadas, que estaban concentradas en el territorio de Prusia Oriental y la antigua Polonia. De hecho, en este momento en Prusia Oriental había dos TD y otro TD llegó al territorio de la ex Polonia en el área de la ciudad de Poznan.

Ранее Se consideraron las ubicaciones de las unidades que pertenecían a las tropas móviles. No hay coincidencias entre la disposición real del enemigo y RM. De todos los lugares de despliegue de unidades de tanques, que se enumeran en el informe de reconocimiento del 31.5.41 de mayo de 21, solo un TP 1 (ciudad de Letzen) estaba cerca de la ubicación real del 21º TP. Sin embargo, Letzen no formaba parte del territorio del área de concentración de esta división. El 20º TP en el 21º TD fue en ese momento en Alemania (Ohrdruf). Los exploradores pudieron averiguar sobre el TP a partir de las conversaciones de los residentes locales o si vieron a militares con uniformes de tanques con los carteles del XNUMXº regimiento.


El 20 ° TD podría comenzar a reasignarse al territorio de Prusia Oriental solo después del 16 de junio. En la noche del 19 de junio, hasta la mitad del TD 20 se encuentra cerca de Letzen, pero la ciudad en sí no vuelve a caer en el área de concentración de la división. Por lo tanto, se puede argumentar que todas las ubicaciones encontradas de las 21 Divisiones Panzer y Motorizadas son errores de nuestra inteligencia o el resultado de la desinformación alemana.

Se demostró que, de acuerdo con datos de inteligencia, 19-5 divisiones alemanas fueron reubicadas en la frontera el 7 de junio (inclusive). Según los datos de RU del 20 y 21 de junio, la cantidad de divisiones que aparecieron en la frontera fue de 22-24. Sin embargo, estas nuevas 22-24 divisiones simplemente no existían en las áreas donde el reconocimiento las encontró ... Resulta que en junio de 1941, el reconocimiento no pudo registrar el redespliegue de más de 30 divisiones alemanas, la abrumadora cantidad de las cuales eran tanques y divisiones motorizadas.

El transporte de 5-7 divisiones alemanas hasta el 19 de junio, descubierto por reconocimiento, es incluso una estimación desde arriba. Del número indicado de divisiones, 4-5 (de las cuales dos MD y dos TD) llegaron al territorio de Prusia Oriental. Según el autor, este número está sobreestimado. De acuerdo con el informe de RU del 31.5.41, en Prusia Oriental había 23-24 divisiones, incl. 18-19 pd, 3 ppm y 5 tp (2 td en total).

De acuerdo con el documento "Dislocación de unidades alemanas ..." Desde el 31.5.41, en Prusia Oriental había 15 cuarteles generales de la división de infantería, 3 cuarteles generales del md, 63 pp, 12 mn, 22 ap, 5 tp, 6 tb y 11 batallones de infantería. Además de estas tropas, según datos no verificados, el 161 MD estaba ubicado en la ciudad de Shilute, que, según el RM el 17 y 21 de junio, se encontraba en la misma ciudad. El grupo enemigo en Prusia Oriental el 31 de mayo se puede estimar en 28-28,5 divisiones (21 divisiones de infantería, 4 md, hasta 3-3,5 td), y según los datos de reconocimiento del 19 de junio, había 28 divisiones allí. Si tal estimación es permisible, entonces el reconocimiento registró desde finales de mayo hasta el 19 de junio el movimiento de solo 2-3 pd (uno en ZAPOVO y 1-2 en KOVO).

Datos de inteligencia sobre tropas enemigas móviles en Prusia Oriental


Mapas del departamento operativo del Estado Mayor de las fuerzas terrestres de la Wehrmacht con la situación de la noche. 16 junio и 19 junio 1941 se publicaron en el sitio en inglés y luego apareció en sitios rusos. El despliegue de tropas alemanas en la noche del 16 de junio, teóricamente, podría llegar al RO del cuartel general de PribOVO a finales del 17 de junio. A continuación, en un fragmento del mapa, se trazan los RM, que se dan en al resumen de RO PribOVO el día 17.


Se puede ver que las ubicaciones reales del tanque del enemigo y las unidades motorizadas no coinciden con los datos de reconocimiento. El 21º TP también figura no lejos del área de concentración del 7º TP.

Permítanme recordarles que en el caso de un redespliegue de unidades divisionales, su área está marcada con una línea de puntos en los mapas. Todas las áreas de concentración de formaciones que se muestran en el mapa están delineadas con una línea continua, es decir, no se mudaron a ningún lado a partir de la noche del 16 de junio. Por lo tanto, incluso del 17 al 18 de junio, los RM no son fiables. Comparemos los RM que se recibieron el 31 de mayo y en vísperas de la guerra.


El RM menciona numerosos TB. En vísperas de la guerra, solo había tres unidades de TB separadas cerca de nuestra frontera occidental: la 100 (como parte del 47 ° MK del 2 ° TGr), la 101 (en el 39 ° MK del 3 ° TGr) y la 102 ° en el 1- th TGr. Por lo tanto, solo un TB podría estar en Prusia Oriental.

De los datos presentados en la tabla se puede ver que la agrupación enemiga consta de 3 cuarteles generales MD y hasta 18 regimientos. En vísperas de la guerra, los 3 cuarteles generales de MD no cambiaron de ubicación. Hasta un 28% de los regimientos fueron reasignados o desaparecidos (dos TP, dos MP y dos TB).

Así, más del 70% de la agrupación mítica, "descubierta" por inteligencia a finales de mayo, permanecía en los mismos lugares antes del inicio de la guerra. Si nuestro reconocimiento observó estas formaciones, entonces no podría notar el comienzo de su salida a la frontera debido al hecho de que estos espacios en blanco no deberían haberse movido a ningún lado ...

Dislocación de las tropas alemanas en Prusia Oriental


La siguiente figura muestra fragmentos de mapas con el despliegue de tropas móviles para el 16 y 19 de junio.


El 16 de junio, en el territorio de Prusia Oriental hay: 1, 6, 7, 12, mitad del 19º TD, división SS "Dead's Head", 3, 14, 18, 20º y 36º MD. El 19 de junio se les añadió el 8 y la mitad del 20 TD.

En la tarde del 19 de junio, las formaciones del IV TGr se movieron hacia la frontera soviético-alemana. El octavo TD comenzó su concentración en la frontera detrás de las formaciones de infantería. Las divisiones del 4er TGr del 8 al 3 de junio no avanzan hacia la frontera. Acabo de terminar la concentración del TD 16 y el TD 19 comenzó a reubicarse.

Parece que el mando alemán prestó especial atención a la sorpresa del golpe del saliente de Suwalki, ya que hasta el día 20 no se llevaron juntas móviles a la repisa. La siguiente figura muestra el despliegue de tropas enemigas el 22 de junio.


Información distrital sobre las fuerzas móviles alemanas en vísperas de la guerra


¿Descubrió el reconocimiento que las fuerzas móviles enemigas se estaban moviendo a sus posiciones iniciales en la frontera?

El 21 de junio, PribOVO preparó un documento “Información de la sede de PribOVO sobre la agrupación de fuerzas y medios de las tropas alemanas en Prusia Oriental a las 18 horas del 21.6.41 ".


El documento carece de información sobre el inminente inicio de la guerra en la madrugada del 22 de junio. 10 horas antes de la guerra, el RO no tiene información sobre los lugares de concentración y las direcciones de los ataques de las micras del 3º y 4º TGr. La dirección y la inteligencia del distrito ni siquiera son conscientes de la presencia de estos cuerpos y grupos en el territorio de Prusia Oriental. En el documento, todas las unidades de tanque "descubiertas" están manchadas a lo largo de todo el borde: "6,9 tanques por 1 kilómetro de frente"... La dirección de PribOVO en 19-50 se familiarizó con este documento, que no podía causarles ninguna preocupación especial. La siguiente figura muestra la presencia de divisiones y regimientos por sector de acuerdo con el documento anterior.


Se puede ver en la figura que 10 horas antes del comienzo de la guerra, en el documento preparado del RO de la sede de PribOVO, no hay divisiones de tanques en la cornisa de Suvalka. Incluso en las reservas (en el grupo Letzen) solo hay uno. Este es probablemente el mismo 21º TP.

Un grupo más fuerte de tropas móviles se encuentra en las cercanías de Tilsit: td, tp y más de dos md. Sin embargo, un poco más tarde, se está preparando un informe de RO, según el cual en Tilsit siguen siendo hasta un MD y parte del 20º TD. Partes del 20 ° TD se encuentran en un área bastante grande. Por ejemplo, una de las divisiones de TB está ubicada en la ciudad de Shilute.

En dos horas en RO PribOVO se prepara nuevo documento, que nuevamente no contiene nada inquietante:

Conclusiones:
1. La concentración de tropas alemanas continúa hasta la frontera estatal.
2. La agrupación general de tropas continúa permaneciendo en las antiguas regiones..
3. Se requiere instalar:
- la confiabilidad del despliegue en Konigsberg del cuartel general del 3er Cuerpo de Ejército, el cuartel general del 1er Ejército (nuestros datos durante mucho tiempo señalaron el cuartel general del 18.o Ejército; no se recibieron datos sobre su partida);
- ¿Quedan todavía las partes que no están indicadas en este resumen, anotadas anteriormente por nosotros (nuestro informe de inteligencia No. 15 [informe de RO PribOVO de fecha 18.6.41. - Nota del autor]) ...


Nada alarmante se encuentra contenido en el documento del RO de la sede de la ZAPOVO de fecha 21.6.41 (al 20 de junio):

Conclusión:
1. Se confirman los datos recibidos anteriormente sobre transferencias intensivas de tropas alemanas a las fronteras de la URSS, principalmente a las regiones de Suwalki y Sedlec.
2. Los datos sobre la redistribución de la sede de Eastern Group en Otwock y sobre 18 y 38, etc. requieren una verificación adicional.
3. En los últimos días en el ejército ha habido numerosos casos de deserción y incumplimiento de órdenes, pero el ejército en su conjunto es un poderoso bastión del fascismo alemán. Unidades seleccionadas del ejército creen que también ganarán nuevas guerras ...


La "situación deprimente" en el ejército alemán ha recibido previamente informes de inteligencia que son muy similares a otra línea de desinformación alemana.

... El 16 de mayo, en Konstantinów (6 km al norte de Varsovia), 5 oficiales, 7 suboficiales y 39 soldados fueron fusilados por deserción. Hay deserción masiva en todo el ejército ...
... Muchos soldados de las guarniciones fronterizas dicen: "Tan pronto como los bolcheviques griten hurra, entonces somos una bayoneta en el suelo y un tsurik nahause" ...


Avance del 3er Grupo Panzer


El 20 de junio, las tropas del 3er TGr comienzan a avanzar hacia el saliente de Suvalka. El avance de estas tropas no fue detectado por reconocimiento el 20 y 21 de junio. Así lo evidencian los registros del jefe de Estado Mayor del 3er Ejército del ZapOVO. ALASKA. Kondratieva:


Se están levantando nuevas divisiones desde nuestra retaguardia hasta la frontera estatal. La 85.a División de Fusileros nos llega con el mayor general Bandovsky. Se mueve el RD 17, que conocí el 16.6 de la marcha; La 37ª División de Fusileros partió de Vitebsk y Lepel y el cuartel general de la 21ª División de Fusileros, desde Vitibsk.
Qué significa todo esto ???
Sí, aparentemente las nubes se están acumulando, ¡se acercan días serios!
21.6.41 ... ¿Por qué, sin embargo, no hay instrucciones en la línea de comando? ...
Recientemente, durante mi informe a Pavlov, le pregunté qué hacer con las familias del personal de comando en caso de cualquier complicación.
¡Oh, qué pregunta era! .. "¡¿Sabes que tengo 6 cuerpos de tanques listos ?! ¡Prohibí no solo hablar, sino también pensar en la evacuación! "
"Estoy escuchando", respondí, pero el pensamiento permanece en mi cabeza: ¿somos demasiado arrogantes?


En las notas del general A.K. Kondratyev no dice una palabra sobre sus preocupaciones sobre el acercamiento a la frontera de los compuestos del tercer TGr. Lo más probable es que ni siquiera los conozca. Después de la guerra, el general A.K. Kondratyev respondió a las preguntas del coronel general A.P. Pokrovsky: "... No se recibieron órdenes de poner a las tropas del ejército en preparación para el combate, según recuerdo ..."... Se puede ver que la respuesta coincide con sus notas, las cuales fueron hechas antes del inicio de la guerra.

En la noche del 20 de junio, se detectaron los sonidos de los motores cuando las tropas enemigas avanzaban hacia la cornisa de Suvalkinsky. A las 2-40 del 21 de junio, se envía un mensaje cifrado al Estado Mayor:

Entregar inmediatamente.
Primero. El 20 de junio, en la dirección de Augustow, hubo una violación de la frontera estatal por aviones alemanes: en 17-41 6 aviones se profundizaron en 2 km, en 17-43 9 aviones en 1 1/2 km, en 17-45 10 aviones estaban en la frontera, al mismo tiempo 3 Los aviones profundizaron nuestro territorio en 2 km. Según el destacamento fronterizo, los aviones tenían bombas suspendidas.
Segundo. Según el informe del comandante del 3.er Ejército, el alambre de púas a lo largo de la frontera cerca de la carretera Avgustov, Sejny, que había sido por la tarde, fue retirado por la noche. En esta zona del bosque, es como si se escuchara el ruido de los motores de tierra. Los guardias fronterizos han reforzado el atuendo. 345o Regimiento de Fusileros (Augustow) ordenó estar listo. Klimovsky

Nuestros guardias fronterizos y hombres del ejército escucharon el zumbido de los motores detrás del bosque en territorio enemigo, pero el mensaje llegó al Estado Mayor con la palabra "Como si"... Probablemente, lo hicieron para no irritar al Comisario de Defensa del Pueblo y al Jefe del Estado Mayor una vez más ...

I. G. Starinov en sus memorias, describe una conversación con su amigo el teniente general N.A. Convocatoria (jefe de artillería ZAPOVO) celebrada el 20 de junio: "...Pavlov informa todos los días a Moscú sobre la gravedad de la situación., y nos dicen que no cundamos el pánico y que Stalin lo sabe todo ... "

En la tarde del 22 de junio, en el RO de la sede de Occidente último informe de paz.

La agrupación del ejército alemán en 21.6.41 se determina:
1. Dirección de Prusia Oriental. Dentro de las fronteras de la derecha: Suwalki, Heilsberg; izquierda - Shuchin, Naidenburg: el cuartel general del 9º Ejército Allenstein, cuatro cuarteles generales del cuerpo de ejército - Elk (Lykk), Letzen, Ortelsburg, Allenstein; nueve sedes de primera línea: Seyny, Bryzgel, Suwalki, Oletsko (Troyburg, Margrabovo), Elk (Lykk), Aris y en las profundidades: Allenstein, Lyubava (Lebau), Lidzbark; hasta dos divisiones de infantería, dos MD (datos de PribOVO), 10 regimientos de artillería (hasta dos regimientos de artillería pesada); presumiblemente dos divisiones de las SS, un regimiento de artillería antiaérea, hasta cuatro regimientos de caballería ...

El informe contiene los ya conocidos e inexistentes MD 17 y 37 en Suwalki, así como dos divisiones de las SS. Anteriormente se demostró que la información sobre las divisiones de las SS se obtuvo de rumores a fines de mayo de 1941. Hasta los primeros días de la guerra, PribOVO y ZAPOVO no le dieron mucha importancia a esta información. Continuación del resumen de RO ZAPOVO:

5. El grueso de las tropas se encuentra dentro de una franja de 30 kilómetros de la frontera. En el área de Suwalki, Aris continúa retirando tropas y trayendo servicios a la frontera. La artillería está en posiciones de disparo. En la zona de Olshanka (al sur de Suwalki) se instaló artillería pesada y antiaérea. Allí también se concentran tanques pesados ​​y medianos.

Conclusión:
1) Según los datos disponibles, que se verifican, la parte principal del ejército alemán en la zona contra el ZAPOVO tomó su posición de partida.
2) En todas las direcciones, hay un pull-up de partes y medios para reforzar el borde.
3) Todos los medios de reconocimiento controlan la disposición de tropas en la frontera y en profundidad ...

Los exploradores de ZAPOVO, el único de los tres distritos (PribOVO, ZAPOVO y KOVO), decidieron escribir sobre la retirada de las tropas alemanas a sus posiciones iniciales cerca de la frontera. Solo ellos se vieron obligados a insertar en las conclusiones el texto del listado 3. El cifrado se envió a RU del 15 al 20 de junio del 22 de junio.

El cifrado especificado no pudo arreglar algo, incluso si llegó a tiempo. La información de RU no planteó ninguna preocupación. Parecía que todo estaba bajo control ... El problema era que la inteligencia estaba vigilando unidades y divisiones inexistentes ... Por lo tanto, Moscú no prestó especial atención a los temores del comandante del Distrito Militar Occidental, General del Ejército Pavlov ...

El historiador Sergei Leonidovich Chekunov escribió:

Un estudio del conjunto de documentos muestra claramente que Pavlov siguió claramente todas las órdenes del Estado Mayor.... Sin mordaza. Solo la ejecución de órdenes ...


Documentos del primer día de la guerra sobre los tanques en Prusia Oriental


Las figuras a continuación muestran los mapas informativos (preparados después del inicio de la guerra) de los cuarteles generales de los frentes Noroeste y Oeste con la posición de los lados el 21 de junio de 1941.


Se puede observar que no hay grupos de ataque del 3º y 4º TGr cerca de la frontera de PribOVO. Esto también se ha presentado en otros documentos citados anteriormente.

En el mapa del Frente Occidental tampoco hay ningún grupo de ataque del 3er TGr en la cornisa de Suvalka. Dos TD CC van acompañados de una firma "Presumiblemente"ya que en el cuartel general del frente aún no saben que en RU estas palabras ya han sido eliminadas de su resumen sobre estas divisiones.


El hecho de que Moscú no supiera sobre la concentración de las tropas del 3. ° y 4. ° TGr cerca de la frontera está confirmado por los documentos preparados por el Estado Mayor y RU el 22 de junio de 1941.


Según información de los distritos recibida por el Estado Mayor en la mañana del 22 de junio, el enemigo lidera una ofensiva contra el Frente Noroeste. "Desde el área de Zillkallen, Suwalki, Goldap con 3-4 divisiones de infantería y 500 tanques"... Dado que en esta área, según la inteligencia, hay un TP, entonces alguien "conocedor" corrigió el número "500" en "200"... 200 tanques es, según la inteligencia, aproximadamente un regimiento de tanques. Desde el lado de Tilsit hay 3-4 divisiones de infantería y un grupo de tanques poco claro, es decir. las agrupaciones móviles como parte de divisiones de tanques y motorizadas no se incluyen en operaciones de combate ...

Un grupo desconocido de fuerzas enemigas está luchando contra el 3er Ejército del Frente Occidental.

A las 22-00 del 22 de junio, se aclara la información: 2-3 TD están activos contra el Frente Noroeste y otro TD está contra el 3er Ejército del Frente Occidental.

La información en el informe de la RU a las 20-00 del 22 de junio también se basa en el RM incorrecto recibido antes del comienzo de la guerra.


Así, los datos de inteligencia recibidos antes del inicio de la guerra no permitieron revelar las direcciones de los ataques del 3º y 4º TGr del enemigo, así como su concentración y avance hacia la frontera en vísperas de la guerra.

Huelgas de dos TGrs de Prusia Oriental fueron inesperados tanto por el liderazgo de PribOVO y ZAPOVO, como por el liderazgo de la nave espacial en Moscú. El malentendido de la situación en la frontera el 22 de junio por parte de los líderes de la nave espacial debería haber llevado a sus acciones erróneas en la planificación de nuevas operaciones. Las acciones erróneas en la planificación de las operaciones, a su vez, llevaron al hecho de que tenían que convencer al Politburó y al camarada Stalin de la corrección de sus decisiones. Posteriormente, los militares declararon al camarada Stalin culpable de los trágicos hechos del 22 de junio.

El final debe ...
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101 comentario
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  1. Mavrikiy
    Mavrikiy 29 Agosto 2020 05: 24 nuevo
    -4
    El malentendido de la situación en la frontera el 22 de junio por parte de los líderes de la nave espacial debería haber llevado a sus acciones erróneas en la planificación de nuevas operaciones.
    ¿Existe un entendimiento de la situación en la frontera por parte de los líderes hoy? qué Y luego transfieren un batallón, pero un batallón, tal vez los espadines ya estén en el cuerpo. sentir
    1. Mwg
      Mwg 29 Agosto 2020 05: 37 nuevo
      +6
      Hoy no es relevante, hoy el TPS cubrirá rápidamente la dirección peligrosa del tanque, y si es realmente mala, usarán armas nucleares tácticas.
  2. Mwg
    Mwg 29 Agosto 2020 05: 35 nuevo
    -11
    Fraude, distorsión y ocultación de información a nivel de Estado Mayor. Conspiración contra Stalin y por "valores democráticos". Luego, por supuesto, el propio Stalin se convirtió en el culpable de todo, y los traidores ejecutados fueron declarados "víctimas del estalinismo".
  3. Olgovich
    Olgovich 29 Agosto 2020 06: 57 nuevo
    -6
    1.
    Así, los datos de inteligencia recibidos antes del inicio de la guerra no permitieron revelar las direcciones de los ataques del 3º y 4º TGr del enemigo, así como su concentración y avance hacia la frontera en vísperas de la guerra.


    Y luego esto es:
    en el documento de la RO de la sede de la ZAPOVO de fecha 21.6.41 (al 20 de junio):

    Conclusión:
    1. Se confirman los datos recibidos anteriormente sobre el traslado intensivo de tropas alemanas a las fronteras de la URSS, principalmente a las regiones de Suwalki y Sedlec.
     solicitar
    y esto:
    El grueso de las tropas se encuentra dentro de una franja de 30 kilómetros de la frontera. Distrito de Suwalki, Aris continúa el levantamiento de tropas y servicios de retaguardia a la frontera. La artillería está en posiciones de disparo. En el área de Olshanka (al sur de Suwalki) se instaló artillería pesada y antiaérea. Allí también se concentran tanques pesados ​​y medianos..
    ?

    2. ¿Qué necesitaba la RM para darse cuenta de que la cornisa de Suwalkovsky sería tallada en la base en primer lugar y para tomar contramedidas?

    3. La inteligencia y el liderazgo SABÍAN que:
    “Desde el otoño de 1940, la agrupación del ejército alemán se ha desplazado invariablemente hacia el este. Ahora en el este - Prusia Oriental, Polonia, Rumanía - hasta 118-120 divisiones "General Tupikov
    e incluso declaró esto en la Declaración de TASS.

    Aquí hay medidas adecuadas que no tomó: ni movilización, ni puesta en marcha para el combate.

    Y esto está en el puesto de guerra:
    En el formulario de informe, la resolución de I.V. Stalin: “Esta información es una provocación británica. Averigua quién es el autor de esta provocación y castígalo ". El residente de inteligencia militar no tuvo que ser castigado: el 22 de junio, como informó, Alemania atacó a la Unión Soviética
    .
    1. costo
      costo 29 Agosto 2020 07: 21 nuevo
      +1
      En el formulario de informe, la resolución de I.V. Stalin: “Esta información es una provocación británica. Averigua quién es el autor de esta provocación y castígalo ".

      En mi humilde opinión, esta parece ser la razón principal por la que nunca se tomaron las medidas adecuadas.
      Estoy muy sorprendido de que haya recibido un negativo por un comentario tan competente.
      1. Gato de mar
        Gato de mar 29 Agosto 2020 18: 33 nuevo
        -5
        Hola dmitry sonreír
        Estoy muy sorprendido de que hayas recibido un negativo por un comentario tan competente.

        No hay nada de qué sorprenderse, hay una audiencia que automáticamente pone menos sin leer. y más aún sin pensar en lo que está escrito. El sitio está lleno de estos gavril, pero aún menos gente razonable. hi
      2. antivirus
        antivirus 30 Agosto 2020 22: 19 nuevo
        +11
        Un estudio del conjunto de documentos muestra claramente que Pavlov siguió claramente todas las órdenes del Estado Mayor. Sin mordaza. Solo la ejecución de órdenes ...

        Lo principal es que no sucumbieron a las provocaciones.
        todo se sabía (SIN NÚMEROS EN \ H Y ​​UNA CANTIDAD CLARA EN CADA CARRETERA).
        Pero era imposible prepararse abiertamente para la guerra: PERMANECER AL FRENTE, RECOGER TODO SU DEPARTAMENTO DE UNIDADES DE LOS CAMPAMENTOS, RECIBIR B / P, DAR UNA ORDEN A BOQUILLAS Y SOLDADOS ENVEJECIDOS - DISPARAR PARA LA DEFENSA Y NO ESPIRITUAR NADA - entonces las tropas deben retroceder. todos para sacar de la franja fronteriza, en el mt sov cuerpos y guardias fronterizos, y familias de militares. ¿Había alguna confianza en que un obús de 150 mm no dispararía accidentalmente -5-10-20 km hacia Prusia Oriental? - ESTA ES UNA RAZÓN DE GUERRA, etc., etc.
        eligió no provocar.
    2. ccsr
      ccsr 29 Agosto 2020 11: 05 nuevo
      -18
      Cita: Olgovich
      Y entonces que :
      en el documento de la RO de la sede de la ZAPOVO de fecha 21.6.41 (al 20 de junio):
      Conclusión:
      1. Se confirman los datos recibidos anteriormente sobre transferencias intensivas de tropas alemanas a las fronteras de la URSS, principalmente a las regiones de Suwalki y Sedlec.
      y esto:
      El grueso de las tropas se encuentra dentro de una franja de 30 kilómetros de la frontera. En el área de Suwalki, Aris continúa retirando tropas y trayendo servicios a la frontera. La artillería está en posiciones de disparo. En la zona de Olshanka (al sur de Suwalki) se instaló artillería pesada y antiaérea. Allí también se concentran tanques pesados ​​y medianos.
      ?
      2. ¿Qué necesitaba la RM para darse cuenta de que la cornisa de Suwalkovsky sería tallada en la base en primer lugar y para tomar contramedidas?
      3. La inteligencia y el liderazgo SABÍAN que:
      “Desde el otoño de 1940, la agrupación del ejército alemán se ha desplazado invariablemente hacia el este. Ahora en el este - Prusia Oriental, Polonia, Rumanía - hasta 118-120 divisiones "General Tupikov
      e incluso declaró esto en la Declaración de TASS.

      Ha notado con absoluta acierto las absurdas conclusiones que el autor da en el artículo y que contradicen los documentos que él cita. Todavía no analizaré seriamente todas las tonterías que esbozó en el próximo artículo, pero me detendré en esto con más detalle, porque muestran claramente el completo analfabetismo del autor en asuntos militares, incluso en inteligencia:
      Los ataques de dos TGR de Prusia Oriental fueron inesperados tanto para el liderazgo de PribOVO y ZAPOVO, como para el liderazgo de la nave espacial en Moscú. El malentendido de la situación en la frontera el 22 de junio por parte de los líderes de la nave espacial debería haber llevado a sus acciones erróneas en la planificación de nuevas operaciones. Las acciones erróneas en la planificación de las operaciones, a su vez, llevaron al hecho de que tenían que convencer al Politburó y al camarada Stalin de la corrección de sus decisiones. Posteriormente, los militares declararon al camarada Stalin culpable de los trágicos hechos del 22 de junio.

      De qué tipo de "sorpresa" podemos hablar si ya en febrero de 1941 se identificaron tres opciones principales para el desarrollo de una guerra futura, y lo que se informó a la dirección del país:

      Sobre la declaración del autor
      La incomprensión de la situación en la frontera el 22 de junio por parte de los líderes de la nave espacial debería haber llevado a sus acciones erróneas para planificar nuevas operaciones.
      , entonces esto demostró una vez más que no tenía idea de lo que era un plan para cubrir el distrito, y que el Estado Mayor no podía planificar ninguna "operación" después del inicio de la guerra, aunque solo fuera por la escala de la invasión, la posición de las tropas y los incurridos. pérdidas, planear seriamente algunas operaciones solo pueden ser aficionados, como el autor del artículo.
      Declaración de que
      Las acciones erróneas en la planificación de las operaciones, a su vez, llevaron al hecho de que tenían que convencer al Politburó y al camarada Stalin de la corrección de sus decisiones.
      no solo son falsas, sino que también contradicen las realidades históricas: el Estado Mayor no planificó ninguna "operación" ni antes de la guerra ni después del 22 de junio, porque el control de las tropas se perdió parcialmente y, por lo tanto, en los primeros días todas las acciones de frente procedieron de la situación operativa, y no de cómo como consecuencia de una cuidadosa planificación a nivel del Estado Mayor. Y en conclusión, la declaración falsa del autor de
      Posteriormente, los militares declararon al camarada Stalin culpable de los trágicos hechos del 22 de junio.
      muestra que el autor está cumpliendo una orden para desacreditar nuestra historia, porque los militares no acusaron a Stalin de nada en absoluto, y Khrushchev comenzó la persecución, y solo una pequeña parte de los militares ofendidos por el líder se unió, y la mayoría, incluido Rokossovsky, por el contrario, muy apreciado. Acciones de Stalin durante la guerra. Por cierto, el autor de los artículos miente cuando afirma que
      El historiador Sergei Leonidovich Chekunov escribió:
      Un estudio del conjunto de documentos muestra claramente que Pavlov siguió claramente todas las órdenes del Estado Mayor. Sin mordaza. Solo la ejecución de órdenes ...
      porque Pavlov simplemente cometió errores graves, al no tener tiempo para poner en alerta al distrito el 22 de junio por temor a caer en desgracia, a diferencia de Zakharov. Y esto a pesar de que el ZapOVO tenía una densidad de tropas por kilómetro de frontera más alta que en todos los demás distritos fronterizos, e incluso con un territorio más pequeño, en comparación con el KOVO. Así que Pavlov sufrió un castigo bien merecido, y esto es obvio, pero no está claro por qué el no historiador Chekunov está tratando de difamarlo, aparentemente solo para desacreditar el nombre de Stalin.
  4. AsmyppoL
    29 Agosto 2020 07: 39 nuevo
    +13
    Cita: Olgovich
    1.
    Así, los datos de inteligencia recibidos antes del inicio de la guerra no permitieron revelar las direcciones de los ataques del 3º y 4º TGr del enemigo, así como su concentración y avance hacia la frontera en vísperas de la guerra.


    Y luego esto es:
    en el documento de la RO de la sede de la ZAPOVO de fecha 21.6.41 (al 20 de junio):

    Conclusión:
    1. Se confirman los datos recibidos anteriormente sobre el traslado intensivo de tropas alemanas a las fronteras de la URSS, principalmente a las regiones de Suwalki y Sedlec.
     solicitar
    y esto:
    El grueso de las tropas se encuentra dentro de una franja de 30 kilómetros de la frontera. Distrito de Suwalki, Aris continúa el levantamiento de tropas y servicios de retaguardia a la frontera. La artillería está en posiciones de disparo. En el área de Olshanka (al sur de Suwalki) se instaló artillería pesada y antiaérea. Allí también se concentran tanques pesados ​​y medianos..
    ?

    2. ¿Qué necesitaba la RM para darse cuenta de que la cornisa de Suwalkovsky sería tallada en la base en primer lugar y para tomar contramedidas?

    3. La inteligencia y el liderazgo SABÍAN que:
    “Desde el otoño de 1940, la agrupación del ejército alemán se ha desplazado invariablemente hacia el este. Ahora en el este - Prusia Oriental, Polonia, Rumanía - hasta 118-120 divisiones "General Tupikov
    e incluso declaró esto en la Declaración de TASS.

    Aquí hay medidas adecuadas que no tomó: ni movilización, ni puesta en marcha para el combate.

    Y esto está en el puesto de guerra:
    En el formulario de informe, la resolución de I.V. Stalin: “Esta información es una provocación británica. Averigua quién es el autor de esta provocación y castígalo ". El residente de inteligencia militar no tuvo que ser castigado: el 22 de junio, como informó, Alemania atacó a la Unión Soviética
    .


    La respuesta es muy simple, querido Olgovich. Usted citó el informe de inteligencia de la Oficina Regional de la sede de ZapOVO, que llegó al Estado Mayor de la RC del KA recién en la tarde del 22 de junio, cuando la guerra continuaba. Hasta ese momento, RU no tenía información confirmada sobre el avance de las tropas del 3er TGr al saliente de Suvalka. Sobre la base de la información disponible en RU antes del comienzo de la guerra, el Comisario de Defensa del Pueblo y el Jefe del Estado Mayor tomaron decisiones.

    La información sobre el avance de las tropas alemanas a la cornisa de Suvalkinsky no se recibió del RO del cuartel general de PribOVO en cuya área de responsabilidad se encontraba la mayor parte del territorio al oeste de esta cornisa. Allí, la inteligencia no detectó la retirada de las tropas alemanas, o (lo más probable) los alemanes bloquearon las rutas de entrada de RM a nuestros distritos fronterizos ...

    Permítanme recordarles que el 21 de junio, se envió un mensaje encriptado a Moscú desde la sede del ZAPOVO con las palabras "como si": "... En esta zona del bosque, el ruido de los motores de tierra parece oírse ..." En Moscú, solo pudieron decidir que estábamos hablando de información no verificada, que hasta las 20-00 del 21 de junio no había sido confirmada por ninguno de los servicios de inteligencia ...

    Permítanme recordar también las palabras de Starinov: "... Pavlov informa todos los días a Moscú sobre la gravedad de la situación ..."y el historiador S. L. Chekunov: "Un estudio del conjunto de documentos muestra claramente que Pavlov seguido claramente todas las órdenes del Estado Mayor. Sin mordaza. Sólo la ejecución de órdenes ... " No se puede romper la culata de un hacha con una ramita ... Pavlov fue retirado y simplemente decidió seguir las instrucciones de Moscú ...

    No tiene usted razón con las palabras del general Tupikov. Tenga en cuenta las conclusiones de su documento: "1... En los planes alemanes de la guerra en curso, la URSS aparece como otro enemigo.
    2. El momento del inicio de la colisión es quizás más corto y, ciertamente dentro del año actual.
    Otra cosa es que estos planes y fechas puedan toparse con algo similar al viaje de Matsuoka “a Moscú a través de Berlín y Roma”, como se le llama aquí en los círculos diplomáticos. Pero esto ya no depende de la buena voluntad de los alemanes, sino a pesar de ello.

    3. Próximos eventos próximos Los alemanes me parecen así:
    a) Montar a Turquía por el Pacto de los Tres o algo similar.
    b) La adhesión al pacto de tres Suecia, y por tanto de Finlandia, ya que esta última hace tiempo que está dispuesta a adherirse a él.
    c) Fortalecimiento del traslado de tropas a nuestro teatro.
    d) ¿Están los alemanes planeando operaciones extensas en el Medio Oriente y África con el uso de tal número de tropas que debilitarían su agrupación europea? Difícil de decir, aunque se proclaman oficialmente goles como Suez, Mossul y la derrota de los británicos en Abisinia.
    "

    Todos sabían que la guerra era inevitable, pero no se sabía exactamente cuándo comenzaría ... Al Ejército Rojo le tomó alrededor de un día salir de los puntos fronterizos de despliegue (no estoy hablando de puntos en las profundidades del territorio). Se creía que el grupo alemán estaba bajo un denso gorro de nuestra inteligencia y se descubriría el inicio de su salida hacia la frontera ...

    Bueno, el término en que los alemanes llevaron tropas a nuestra frontera no es un argumento ... La OTAN está empujando tropas a nuestras fronteras en los Estados bálticos y en Polonia, pero no espera que comience mañana, ¿verdad? sonreír
    1. Olgovich
      Olgovich 29 Agosto 2020 12: 52 nuevo
      -14
      Cita: AsmyppoL
      La respuesta es muy simple, querido Olgovich. Usted citó el informe de inteligencia del RO del cuartel general del ZAPOVO, que ingresó al RO GSh KA solo en la tarde del 22 de junio, cuando la guerra continuaba.

      Tu escribiste:
      В a finales de mayo la inteligencia "con seguridad" conocía veintiún tanques y divisiones motorizadas, que estaban concentradas en el territorio de Prusia Oriental y la antigua Polonia.


      Aquellos. ya a finales de MAYO, el liderazgo SABÍA sobre el TD y MD de los alemanes en el este de Prusia y Polonia, incluso si no estaban allí, pero se convirtieron en realidad antes del 22 de junio.

      Aquellos. debería haber estado listo con MAYO, ¿no?

      No ha respondido una pregunta simple:
      ¿Qué necesitaba el RM para darse cuenta de que la repisa de Suwalki sería tallada en la base en primer lugar y para tomar contramedidas?

      que la defensa estratégica se está construyendo sobre la base de la RM en el lanzamiento de divisiones: si hoy el TD está aquí, entonces construye un SD contra él aquí, y si te fuiste de allí, entonces tira todo y construye ya allí?

      Y luego, ¿en el tercer y décimo lugar?

      Y si no hay datos, entonces ... ¿no es necesario construir una defensa en lugares vulnerables y peligrosos para tanques (base de la repisa)?

      Cita: AsmyppoL
      No tiene usted razón con las palabras del general Tupikov.

      se les ha ordenado tener un gran número de divisiones en nuestra frontera y esperar que no ataquen es una locura total.
      Cita: AsmyppoL
      Todos sabían que la guerra era inevitable, pero se desconocía cuándo comenzaría exactamente.

      Sí, "desconocido":
      En el formulario de informe, la resolución de I.V. Stalin: “Esta información es una provocación británica. Averigua quién es el autor de esta provocación y castígalo ".

      Y sí, ¿QUÉ diferencia empieza -21,22,25? DEBE, con TAL agrupación alemana, estar listo y el 21,22,23,24,25, XNUMX, XNUMX, XNUMX, XNUMX de junio
      Cita: AsmyppoL
      puntos fronterizos de despliegue (no me refiero a puntos en las profundidades del territorio). Se creíaque el grupo alemán está bajo un denso gorro de nuestra inteligencia y se descubrirá el inicio de su salida a la frontera ...

      ¿Puedes probar que esto es exactamente lo que pensabas? ,Aquellos. ¿Creyeron ciegamente y sólo actuaron sobre su base?

      Los alemanes, por cierto, también se equivocaron con la ubicación de nuestras unidades mecánicas (Gualder lo tiene), lo que no les impidió infligir una derrota.
      Cita: AsmyppoL
      Bueno, y el término en el que los alemanes llevaron tropas a nuestra frontera no es un argumento ...

      Para quien "no fue un argumento", recibió el peor desastre militar de la historia.

      Y sí: -Alemania declaró la guerra solo por la DECLARACIÓN de movilización de Rusia en 1914.

      Aquí en la frontera hay un ejército de combate plenamente movilizado y ... silencio.
      Cita: AsmyppoL
      La OTAN está presentando tropas a nuestras fronteras en el Báltico y Polonia, pero no espera que comience mañana, ¿verdad?


      Comparas zanahorias con rábano picante y sí: el avance de la Wehrmacht SIEMPRE significó un inminente ataque militar.
      1. DrEng527
        DrEng527 29 Agosto 2020 16: 47 nuevo
        +20
        Cita: Olgovich
        Aquí en la frontera hay un ejército de combate plenamente movilizado y ... silencio.

        y no cedas a las provocaciones ...  solicitar
        en teoría, desde principios de junio, se suponía que las tropas ocuparían las 2 ° líneas de defensa de las UR, prepararían barreras ...
        1. Olgovich
          Olgovich 30 Agosto 2020 09: 57 nuevo
          -8
          Cita: DrEng527
          y no cedas a las provocaciones.

          In-in: como si las guerras mundiales comenzaran por ... provocaciones. : aseguramiento.
          Solo un tonto podría pensar que evitar las provocaciones podría posponer la Guerra MUNDIAL por al menos un día ...
          Cita: DrEng527
          en teoría, desde principios de junio, se suponía que las tropas ocuparían las 2 ° líneas de defensa de las UR, prepararían barreras ...

          Obviamente así.

          Y al menos mía los puentes ESTRATÉGICOS que TODOS fueron capturados sin luchar el primer día (en su mayoría) de la guerra.
          1. DrEng527
            DrEng527 1 Septiembre 2020 13: 31 nuevo
            +5
            Cita: Olgovich
            Solo un tonto podría pensar que evitar las provocaciones podría posponer la Guerra MUNDIAL por al menos un día ...

            Bueno, ¿por qué estás tan enamorado de Padre y Maestro, el mejor amigo de los deportistas ... matón
      2. chenia
        chenia 29 Agosto 2020 18: 20 nuevo
        +5
        Cita: Olgovich
        Para quien "no fue un argumento", recibió el peor desastre militar de la historia.


        Sí, la razón del fracaso. completamente diferente. Comience a desplegar nuestras tropas en mayo. el resultado fue el mismo. El horror es que nuestros generales. Hizo todo (esperando que Alemania no estuviera lista para la guerra en 1941 - y realmente lo está) para que el enemigo fuera enfrentado por un ejército completamente sin entrenamiento, especialmente en vehículos blindados.
        El fallo de la PA es la principal razón del fallo. Y Zhukov, uno de los autores del desastre, se escondió detrás de la "sorpresa" inventada por Khrushchev.
        1. ccsr
          ccsr 29 Agosto 2020 18: 54 nuevo
          -14
          Cita: chenia
          El fallo de la PA es la principal razón del fallo.

          Casi nadie negará que el BP fue interrumpido en los distritos fronterizos, pero por alguna razón no mencionaste con qué estaba conectado. Pero la construcción de nuevas UR fue precisamente la razón principal de la desintegración de la BP, cuando un batallón de regimientos se asignó constantemente para estas obras. ¿Cómo actuaría usted personalmente en 1940 en el lugar de la dirección del país, luego de que aparecieran nuevos territorios en nuestro país y tuvieran que ser defendidos?
          Cita: chenia
          Y Zhukov, uno de los autores del desastre, se escondió detrás de la "sorpresa" inventada por Khrushchev.

          De hecho, Zhukov estaba solo medio año antes del estallido de la guerra y era solo el comisario de defensa del pueblo adjunto; esto debe tenerse en cuenta. Entonces, si realmente quieres echar a Zhukov (y siempre puedes encontrar una razón), primero decide el papel de Tymoshenko en esa tragedia y los que nominaron a Zhukov a este importante puesto sin tener en cuenta su experiencia de servir en puestos de este nivel.
          En cuanto a la "sorpresa", no fue en absoluto, como la inventó el autor del artículo AsmyppoL (Eugene), y me limitaré solo a la declaración de Mark Solonin, de quien difícilmente se puede sospechar que ama a Stalin o la historia de la URSS y que es evaluado por el "Informe de inteligencia No. 1/660724 Estado Mayor de la RU del Ejército Rojo en 20-00 22.6. 1941 " sobre el tema de "traición" y "sorpresa":
          Teniendo en cuenta que este resumen fue compilado en la noche del primer día de la guerra, vale la pena señalar lo que no contiene. Y en él no hay palabras "de repente" y "traicioneramente" en cualquier caso; no hay ningún comentario sobre el hecho ocurrido en la madrugada del 22 de junio, más aún, no hay el menor intento de justificarse en nada. Da la impresión de que ni el autor del informe, ni la persona a quien iba dirigido, se sorprendieron de nada y no ...
          1. cavl
            cavl 29 Agosto 2020 19: 03 nuevo
            +14
            En cuanto a la "sorpresa", no fue en absoluto, como la inventó el autor del artículo AsmyppoL (Eugene), y me limitaré solo a la declaración de Mark Solonin, de quien difícilmente se puede sospechar que ama a Stalin o la historia de la URSS y que es evaluado por el "Informe de inteligencia No. 1/660724 Estado Mayor de la RU del Ejército Rojo en 20-00 22.6. 1941 " sobre el tema de "traición" y "sorpresa":
            Teniendo en cuenta que este resumen se compiló la noche del primer día de la guerra, vale la pena señalar lo que no contiene. Y en él no hay palabras "repentinamente" y "traidoramente" en cualquier caso; no hay ningún comentario sobre el hecho ocurrido en la madrugada del 22 de junio, más aún, no hay el menor intento de justificarse en nada. Da la impresión de que ni el autor del informe, ni la persona a quien iba dirigido, se sorprendieron de nada y no se ...

            ¿Cómo podría aparecer una frase sobre lo inesperado de un ataque en el informe de inteligencia de la República de Uzbekistán, si esto significa el trabajo insatisfactorio del departamento de inteligencia y automáticamente una etiqueta de enemigo del pueblo para Golikov ...
            Estás completamente fuera del hábito de pensar ...
            1. ccsr
              ccsr 29 Agosto 2020 19: 18 nuevo
              -18
              Cita: cavl
              ¿Cómo podría aparecer una frase sobre lo inesperado de un ataque en el informe de inteligencia de la República de Uzbekistán, si esto significa el trabajo insatisfactorio del departamento de inteligencia y automáticamente una etiqueta de enemigo del pueblo para Golikov ...
              Estás completamente fuera del hábito de pensar ...

              Parece ser, en general, inadecuado; no creo que sea así, fue Mark Solonin quien llegó a una conclusión basada en la lectura del informe de inteligencia. En cuanto a mí personalmente, como usted y el autor de los artículos, informé anteriormente que los provocadores o delincuentes podrían hablar de "sorpresa" el 22 de junio, porque la Directiva w / n, que determinaba precisamente que el ataque tendría lugar del 22 al 23 de junio. , se redactó al menos 8-10 horas antes del ataque. El hecho de que la guerra comience en las próximas horas, informó Golikov antes de las 21:21 horas del 16 de junio, es un hecho histórico que no puede ser refutado. Además, estoy seguro de que la dirección del Comisariado de Defensa del Pueblo ya a las 17-21 horas del 21 de junio sabía que la señal de combate "Dortmund" había pasado por las redes de radio alemanas, lo que significa que la guerra comenzaría en unas pocas horas. Entonces, ¿de qué tipo de "sorpresa" táctica podemos hablar si la dirección del país y el Comisariado de Defensa del Pueblo supieran el 22 de junio que la guerra comenzaría el 22 de junio? ¿O, junto con AsmyppoL (Eugene), continuará mintiendo que el ataque del 21 de junio fue repentino para nosotros, porque la inteligencia supuestamente no proporcionó datos sobre dónde estaba qué regimiento alemán el XNUMX de junio? Sigues siendo esos "estrategas", créelo, no te respetes ...
              1. cavl
                cavl 29 Agosto 2020 19: 20 nuevo
                +14
                El que hace tales argumentos es inadecuado.
                No puede haber palabras en el informe de inteligencia sobre un ataque sorpresa.
              2. DNJoni
                DNJoni 31 Agosto 2020 04: 34 nuevo
                +8
                La señal de Dortmud de los grupos del ejército se transmitió por teletipo, telégrafo y teléfono. Igual que la señal anterior.
                El discurso de Hitler fue entregado desde las oficinas del Grupo de Ejércitos por mensajeros.
                Su comprensión de la transmisión de señales a través de todas las redes de radio no es correcta
                1. ccsr
                  ccsr 31 Agosto 2020 09: 00 nuevo
                  -9
                  Cita: DNJoni
                  La señal de Dortmud de los grupos del ejército se transmitió por teletipo, telégrafo y teléfono.

                  ¿Y también en los buques de guerra alemanes? Además, algunas de las tropas alemanas generalmente estaban ubicadas donde no había medios cableados, por ejemplo, en el desierto cerca de nuestra frontera, donde llegaron en vísperas de la guerra. Además, simplemente no estás en el tema, porque se sabe:
                  También se recibió información por interceptación por radio. La señal "Dortmund" llegó a los alemanes por radio y fue interceptada por los británicos y nosotros. Las memorias de Churchill mencionan que quería dirigirse a la nación británica en la noche del 21 de junio, pero lo pospuso hasta la noche del 22 de junio, "cuando la situación se aclare", como escribió en sus memorias.

                  Cita: DNJoni
                  Su comprensión de la transmisión de señales a través de todas las redes de radio no es correcta

                  No hablé de TODAS las redes, no hay necesidad de fantasear, porque solo las sedes centrales de un cierto nivel están incluidas en las redes de alerta.
                  1. DNJoni
                    DNJoni 31 Agosto 2020 17: 27 nuevo
                    +6
                    Entiendo que no habrá evidencia que respalde su declaración.
                    Según tengo entendido, ni siquiera sabe que la señal de Dortmund no pasó por cuerpos y divisiones, por ejemplo, el Grupo de Ejércitos Sur. Allí, esta señal llegó a las direcciones de los ejércitos de campaña y al primer grupo de tanques, y luego llegaron otras señales.

                    La señal de Dortmud pasó sólo a las divisiones del Grupo de Ejércitos Centro, que estuvo en silencio de radio hasta la noche del 21 de junio.
                    Desde el cuartel general de los ejércitos y grupos de tanques, la señal solo pasaba por líneas de comunicación por cable.
                    En el Grupo de Ejércitos Norte, la señal también pasó a través de líneas de comunicación por cable y, desde el mediodía, los oficiales tuvieron que reemplazar a los operadores telefónicos. En este grupo de ejércitos, la señal cambió a Dortmund Y, lo que significó el inicio de las hostilidades en 3-05.
                    Solo que no sé cómo se envió esta señal desde el OKH a los grupos del ejército.

                    La señal a los barcos alemanes podía transmitirse por radio desde las bases, pero lo que significaba era imposible de entender. Incluso era imposible entender a quién se envió exactamente esta señal. Podría ser una señal para cambiar el código de un grupo de barcos o submarinos. Señale a los buques mercantes que dejen de cargar o descargar y abandonen el puerto. Podría haber una señal para cambiar el esquema de comunicación a un repuesto. Podría haber sido cualquier cosa.

                    Simplemente me enfurece cuando una persona incompetente intenta clasificarse como un profesional militar sin saber cosas básicas.
                    1. ccsr
                      ccsr 31 Agosto 2020 18: 43 nuevo
                      -10
                      Cita: DNJoni
                      Entiendo que no habrá evidencia que respalde su declaración.
                      ¿Qué otros datos necesita el profano, incluso si Churchill señaló la interceptación por radio de la señal de Dortmund? ¿Tiene alguna idea de quién realizó inteligencia de radio en nuestros distritos fronterizos y cómo los oficiales de inteligencia de radio clasifican los tipos de señales cuando son interceptadas?
                      Cita: DNJoni
                      Según tengo entendido, ni siquiera sabe que la señal de Dortmund no pasó por cuerpos y divisiones, por ejemplo, el Grupo de Ejércitos Sur.

                      Como tienes una idea ingenua sobre el paso de las señales de alerta, simplemente te informaré que cada nivel de las fuerzas armadas tiene sus propias señales de alerta, por lo que solo se incluyen en la red aquellas estructuras que supuestamente conocen esta señal para evitar fugas de información. Además, están obligados a informar la recepción de la señal a la autoridad superior. ¿Cómo imagina esto desde el punto de vista de la retrovalidación?
                      Cita: DNJoni
                      La señal de Dortmud pasó sólo a las divisiones del Grupo de Ejércitos Centro, que estuvo en silencio de radio hasta la noche del 21 de junio.

                      No se introdujo ningún régimen de silencio de radio en vísperas de la guerra, por lo que la inteligencia de radio del Ejército Rojo no informaría sobre el cambio en el intercambio diario de nodos de radio, por lo que no hay necesidad de fantasear como lo hace el autor del artículo.
                      Cita: DNJoni
                      Solo que no sé cómo se envió esta señal desde el OKH a los grupos del ejército.

                      Tenían sus propios centros de radio centrales, al igual que existían nuestros centros de radio centrales de la NKO y el Estado Mayor. Estas redes fueron abiertas por nuestra inteligencia incluso antes de que los alemanes atacaran Polonia y fueron monitoreadas constantemente. Simplemente no estás en el tema, porque no sabes en qué se diferencian las señales de control de combate de los mensajes cortos, por lo que no comprendes cómo las unidades de inteligencia de radio se dieron cuenta de inmediato de que pasó una señal importante.
                      Cita: DNJoni
                      La señal a los barcos alemanes podía transmitirse por radio desde las bases, pero lo que significaba era imposible de entender.

                      Y no es necesario comprender el significado de la señal: basta con evaluar el entrenamiento o el combate, y en qué redes de radio pasó, así como con qué rapidez reaccionaron.
                      Cita: DNJoni
                      Simplemente me enfurece cuando una persona incompetente intenta clasificarse como un profesional militar sin saber cosas básicas.

                      Tome un sedante: usted es solo un lego en asuntos de inteligencia de radio y en vano se hace pasar por un especialista, a juzgar por esta declaración:
                      ... Incluso era imposible entender a quién se envió exactamente esta señal.

                      En primer lugar, todos los nodos militares tienen distintivos de llamada, están incluidos en direcciones de radio o en redes de radio, y todo esto se revela mucho antes del inicio de las hostilidades. Al menos, los datos de inteligencia de radio sobre las estaciones de radio de HF militares alemanas se conocían a mediados de los años treinta, es decir, mucho antes del ataque a la URSS.
                      En segundo lugar, todas las señales de combate requieren un recibo para recibir el mensaje; sin embargo, para usted, esta es una carta china, porque no conoce las reglas del intercambio de radio. Pero sigues fingiendo ser un especialista, aunque parezcas un payaso de verdad.
                      1. RuSFr
                        RuSFr 31 Agosto 2020 19: 17 nuevo
                        +2
                        Milchakov nunca tiene hechos. Él sabe.
                        Y esto ya es megalomanía.
                        Tiene la idea de que unos estúpidos alemanes transmitieron esta señal por radio. Pero no hay hechos de esto
                      2. DNJoni
                        DNJoni 31 Agosto 2020 19: 36 nuevo
                        +7
                        Entonces sé que está engreído, pero no tiene hechos. Nuestro experto toma con su garganta y rudeza ...
                        Aquí hay extractos del documento del 57 ° Cuerpo Motorizado: "El 457 ° batallón de comunicaciones del cuerpo conecta el puesto de mando del cuerpo al norte de Seina con un cable con los puestos de mando de la 18 ° división motorizada y la 12 ° división blindada y, además, comunica hasta el punto 118 en dirección norte a Kalety y a la frontera en la carretera Berzhniki, Seiriyai. Además, el puesto de mando de la 18ª división motorizada estará conectado con la 161ª división de infantería (8º cuerpo de ejército) en Kaleti. Durante la ofensiva, el batallón estará primero con ambas divisiones, con sus unidades de avanzada ...
                        Se cancela el silencio de radio después del inicio del ataque ".
                        Se puede ver que las líneas de alambre casi llegarán al borde.
                      3. DNJoni
                        DNJoni 31 Agosto 2020 19: 47 nuevo
                        +5
                        Y aquí está uno de los extractos de los documentos de que la señal de Dormund no pasó por las líneas de comunicación del 1er Grupo Panzer e incluso indicó exactamente cómo se transmitió la señal reemplazada: "El Jefe del Departamento de Operaciones del Grupo de Tanques envía una orden por teléfono:" La saga de Hero, Wotan, Neckar 15 ”. Esto significa que el inicio de las hostilidades contra el bolchevismo está programado para el 22 de junio a las 03:15 am. Posteriormente, se dieron las órdenes correspondientes a las divisiones.
                        El cuerpo está listo para iniciar las hostilidades a la llamada del Führer ".

                        Y hay muchos documentos de este tipo. Solo el experto no sabe esto
                      4. DNJoni
                        DNJoni 31 Agosto 2020 19: 58 nuevo
                        +4
                        Y con el primer ministro británico, todo es mucho más fácil. Los británicos no interceptaron esta señal. Desde el otoño de 1940, el OKH recibió instrucciones de utilizar las comunicaciones por radio al mínimo. Se utilizaron las líneas de comunicación por cable tendido. Los británicos leyeron la correspondencia cifrada de los alemanes y se enteraron de la señal desde allí. En algún otro lugar, del 17 al 18 de junio, hubo información sobre qué señal, lo que significa ... El 20 de junio, pasó una señal (debe buscar allí que comienza con la letra Z) de que el ataque comenzará del 3 al 30 del 22 de junio.
                        Y la señal de Dortmund solo lo confirmó nuevamente. Pero su principal importancia fue que luego de recibirlo, se le permitió transmitir órdenes por radio. Se creía que los rusos ya no podían hacer nada. Pero en los grupos del ejército el Norte y el Centro continuaron el silencio de radio.
                        Esto no está en Wikipedia y, por supuesto, el experto no lo sabe.
                    2. ccsr
                      ccsr 1 Septiembre 2020 19: 26 nuevo
                      -8
                      Cita: DNJoni
                      Entonces sé que está engreído, pero no tiene hechos. Nuestro experto toma con su garganta y rudeza ...
                      Aquí hay extractos del documento del 57 ° Cuerpo Motorizado: "El 457 ° batallón de comunicaciones del cuerpo conecta el puesto de mando del cuerpo al norte de Seina con un cable con los puestos de mando de la 18 ° división motorizada y la 12 ° división blindada y, además, comunica hasta el punto 118 en dirección norte a Kalety y a la frontera en la carretera Berzhniki, Seiriyai. Además, el puesto de mando de la 18ª división motorizada estará conectado con la 161ª división de infantería (8º cuerpo de ejército) en Kaleti. Durante la ofensiva, el batallón estará primero con ambas divisiones, con sus unidades de avanzada ...
                      Se cancela el silencio de radio después del inicio del ataque ".
                      Se puede ver que las líneas de alambre casi llegarán al borde.

                      Este diletante tendrá que explicar con los dedos cómo funcionan las redes de alerta en los diferentes niveles de las fuerzas armadas. En primer lugar, cuando el documento está fechado, el autor guarda un tímido silencio, porque las comunicaciones por cable se establecen cuando las unidades llegan al lugar de despliegue muchos días antes del inicio de las hostilidades. En segundo lugar, el batallón del cuerpo, simultáneamente con el tendido de cables, ha encendido permanentemente los receptores de radio de servicio, que están sintonizados con la frecuencia de notificación. En tercer lugar, el modo de silencio de radio se introduce solo para ciertas partes, pero en este modo los receptores de servicio funcionan las XNUMX horas del día, porque está prohibido el funcionamiento de un grupo separado de transmisores, pero no los transmisores de estaciones de radio centrales. Sin embargo, es analfabeto en esto y apenas comprende lo que está en juego.
                      Y aquí está uno de los extractos de los documentos que indica que la señal de Dormund no pasó por las líneas de comunicación del 1er Grupo Panzer e incluso indicó exactamente cómo se transmitió la señal reemplazada: "El Jefe del Departamento de Operaciones del Grupo de Tanques envía una orden por teléfono:" Hero saga, Wotan, Neckar 15 ".

                      Abra cualquier plan para cubrir la frontera estatal y verá por sí mismo que las señales de Moscú para ingresar difieren de las señales que el distrito envía a las unidades subordinadas para ingresar a las unidades del ejército. Lo mismo sucedió con los alemanes, razón por la cual, habiendo recibido la señal de Dortmund al nivel del COMANDANTE del grupo de tanques, se envía una señal completamente diferente a las estructuras inferiores, porque un círculo limitado de personas tenía información sobre la señal de Dortmund. Por cierto, su analfabetismo se manifestó incluso en lo que llama una señal de combate una orden: el orden para su implementación está en aquellos a quienes se transmite la señal, y todo lo que debe hacerse se refleja en él.
                      Y hay muchos documentos de este tipo. Solo el experto no sabe esto
                      ¿Qué sentido tiene saber sobre ellos, si ni siquiera puede entender de qué están hablando?
                      Y con el primer ministro británico, todo es mucho más fácil. Los británicos no interceptaron esta señal. Desde el otoño de 1940, el OKH recibió instrucciones de utilizar las comunicaciones por radio al mínimo.
                      Esto se debió principalmente al hecho de que la situación operativa cambió y Hitler comenzó a prepararse para una guerra contra la URSS, razón por la cual disminuyó la carga en las redes de radio. En cuanto a las afirmaciones de Churchill, que usted considera mentira, le dice a los británicos que mintió en sus memorias, y yo le creo, porque no veo ninguna razón para que distorsione los hechos. Además, cómo prescindir de la comunicación por radio con barcos en el mar, con aviones en vuelo, con embajadas y redes de agentes, tú, como "experto", probablemente nos puedas explicar.
                      En otro lugar, del 17 al 18 de junio, había información sobre qué señal, lo que significa ... El 20 de junio, pasó una señal (hay que buscarla allí comienza con la letra Z) de que el ataque comenzaría a las 3 y 30 del 22 de junio.
                      No hay necesidad de mentir: la directiva de Halder del 10 de junio, no el 20 de junio, establece claramente las señales de advertencia y la fecha del ataque:
                      4. 22 de junio, 3 horas 30 minutos: inicio de la ofensiva de las fuerzas terrestres y vuelo de la aviación a través de la frontera. Si las condiciones meteorológicas retrasan la salida de la aeronave, las fuerzas terrestres lanzarán una ofensiva por su cuenta. Encargado por: Halder
                      Traducido del alemán de: DMA Potsdam, H 02.02 / 10/43, BI.689.

                      Para que pueda vender sus mentiras sobre la letra Z a los aficionados: Halder no escribió nada de esto en la directiva.
                      Se creía que los rusos ya no podían hacer nada.
                      Durante ese tiempo, es realmente imposible hacer nada y solo hay esperanza de un plan para cubrir los distritos. Desafortunadamente, la introducción completa de los planes para cubrir los distritos no se llevó a cabo, porque Halder, a diferencia de usted, sabía muy bien que esa decisión se tomó a nivel del Gobierno de la URSS, y no a nivel del Comisario de Defensa del Pueblo. Por eso estaba seguro de que no llegaremos a tiempo de todos modos, pero nunca lo entenderás de todos modos, porque tienes ideas demasiado primitivas de cómo se hacía todo en ese momento.
                  2. ccsr
                    ccsr 31 Agosto 2020 20: 03 nuevo
                    -10
                    Cita: RuSFr
                    Tiene la idea de que unos estúpidos alemanes transmitieron esta señal por radio.

                    Entonces, las señales de advertencia se transmiten por radio; esto aparentemente es una noticia para nuestro alemán anónimo, aunque se sabe que:
                    También se recibió información por interceptación por radio. La señal "Dortmund" llegó a los alemanes por radio y fue interceptada por los británicos y nosotros. Las memorias de Churchill mencionan que quería hablar con la nación británica en la noche del 21 de junio, pero lo pospuso hasta la noche del 22 de junio, "cuando la situación se aclare", como escribió en sus memorias. Churchill no escribe que los británicos tuvieran equipo para decodificar las transmisiones de radio alemanas capturadas en 1939, por lo que durante la guerra los británicos estaban al tanto de los planes alemanes, además del jefe reclutado de la Abwehr (inteligencia), el almirante Canaris y R. Hess, que se "unieron" a él. Interceptamos la señal y el inicio de operación de las estaciones de radio, y de una vez en todos los niveles del ejército alemán y en mayores volúmenes que antes. Esto también le dio a Stalin razones para pensar que algún tipo de eventos estaban comenzando en la frontera.
                    Después de la guerra, V.P. Pronin (en 1941, el jefe del Ayuntamiento de Moscú) dijo que por la noche él y el primer secretario del Conservatorio de la ciudad de Moscú, A.S. Shcherbakov, fueron convocados para ver a I. V. Stalin. Según Pronin, Stalin ordenó este sábado para detener a los secretarios de los comités distritales en sus lugares y prohibirles salir de la ciudad. "El ataque alemán es posible", Él advirtió.


                    Cita: RuSFr
                    Pero no hay hechos de esto

                    Lea atentamente, aficionado, cómo nuestros exploradores trabajaron en la búsqueda de dirección y la interceptación de radio en vísperas de la guerra: este es el testimonio del Coronel General del GRU I.Z. Zakharov:
                  3. DNJoni
                    DNJoni 3 Septiembre 2020 16: 10 nuevo
                    0
                    Una vez más, aparte de tus inventos, no vi nada.
                    Entonces entiendo que no habrá hechos.
                    Por eso todo lo que dijiste es mentira
            2. AsmyppoL
              31 Agosto 2020 19: 02 nuevo
              +4
              Muy interesante
              A nivel personal, puede soltar algo o enlaces al menos
  5. chenia
    chenia 29 Agosto 2020 19: 26 nuevo
    +7
    Cita: ccsr
    Pero la construcción de nuevas SD fue solo la razón principal del fracaso del BP,


    La formación excesivamente inflada de nuevas asociaciones, en particular el 30 MK (sancionado por Timoshenko y Zhukov, mientras que Meretskov objetó con incertidumbre) es la razón principal del fracaso de la BP (especialmente en BTV).
    Soy un soldado profesional en el pasado (pasé por varios despliegues) y, al mismo tiempo, ni siquiera puedo imaginar la magnitud de este evento. I. ¿Qué podrían hacer los l / sy los comandantes en tales condiciones? Solo al rastrear parques y construir infraestructura, recibir tecnología y crear campos de entrenamiento y campos de tiro, guardo silencio sobre las aulas (y esto es primitivo). ¿Y el fondo de los cuarteles? ¿Y los dos? Pero eso no es todo, el constante cambio de personal de mando (no tuve tiempo de conocer cómo los comandantes de tu compañía ya habían subido a uno superior (siendo recién comandantes de pelotón), sino que venían de la caballería. Y pronto estabas pregonando ... "Me presento en alguna ocasión. .. "en una nueva posición, en una nueva parte.

    Bueno, ¿qué pasará?
    1. ccsr
      ccsr 29 Agosto 2020 19: 45 nuevo
      -14
      Cita: chenia
      La formación excesivamente inflada de nuevas asociaciones, en particular el 30 MK (sancionado por Timoshenko y Zhukov, mientras que Meretskov objetó con incertidumbre) es la razón principal del fracaso de la BP (especialmente en BTV).

      De hecho, la decisión de crear 30 MK se tomó en 1940, antes de que Zhukov fuera nombrado para el cargo de NGSH, y este programa se calculó hasta 1946, y en tiempo de paz.
      Cita: chenia
      Soy un soldado profesional en el pasado (pasé por varios despliegues) y, al mismo tiempo, ni siquiera puedo imaginar la magnitud de este evento.

      Simplemente no conoce los detalles de este programa, por lo tanto, no imagina su escala, pero fue diseñado durante muchos años. Al fin y al cabo, el punto no está solo en la obtención de equipos, sino también en el hecho de que se necesitaba personal para estos MC, e incluso realizar estudios a nivel de edificios, y todo esto lleva tiempo.
      Cita: chenia
      ¿Y qué podrían hacer los l / sy los comandantes en tales condiciones? Solo al rastrear parques e infraestructura de construcción, usar tecnología y crear campos de entrenamiento y campos de tiro, guardo silencio sobre las aulas (y esto es primitivo). ¿Y el fondo de los cuarteles? ¿Y los dos?

      Está diciendo todo correctamente, pero no tenga en cuenta que todo esto fue planeado durante los pacíficos seis a siete años por lo menos. Y nadie quiere recordar esto, por lo que surgen acusaciones absurdas, aunque yo mismo entiendo perfectamente que la industria difícilmente hubiera podido satisfacer todas las necesidades del ejército durante este período. Con respecto al estudio, luego durante seis años con un entrenamiento de tres años de oficiales de tanques, se pueden hacer al menos tres graduaciones de oficiales durante este período si se crean nuevas escuelas en 1941, sin contar las antiguas.
      1. chenia
        chenia 29 Agosto 2020 20: 42 nuevo
        +3
        Cita: ccsr
        De hecho, la decisión de crear 30 MK se tomó en 1940, antes de que Zhukov fuera designado para el puesto de NGSH y este programa se diseñó hasta 1946.


        Tienes razón, no voy a discutir. PERO fue aprobado en marzo de 1941 y comenzó a implementarse a un ritmo increíble. Y tal número muestra obviamente egoísmo de casta.
        Cita: ccsr
        pero también que necesitábamos personal para estos MK


        La formación de 30 MK alcanzó el nivel de subdivisiones (en algunos vehículos fue minúsculo, l / s como mínimo, y ya hay KB y comandantes de compañía. Fueron (parcialmente) retirados con una promoción del MK de la primera etapa.

        Cita: ccsr
        Todo esto estaba planeado para hacerse durante seis o siete años pacíficos al menos


        Yo tambien estoy de acuerdo. ¡PERO! Desde el verano de 1940 (la decisión de formar el MK como parte de la UA, un análogo del TG entre los alemanes), no se llevó a cabo un ejercicio MK completo. Y este evento revelaría las deficiencias de la gestión, todos los errores del OShS. imperfecciones en la tecnología.
        Y si saben que finalmente, con bastante rapidez (habiendo pagado con sangre durante la guerra), llegamos a la estructura organizativa del TK-3 TBR. en cada uno de los dos batallones TP (posteriormente MK se redujo a TA. Se puede suponer que TD (1940) es igual a (aproximadamente) TK (1942). y TBr -TP (pero solo tres (dos) batallones TP con 3 tanques en pelotones).
        Y si cambiaran (y lo hicieron) a esta estructura ya en 1941, tendrían un MK controlado con
        476-480 tanques principales. y con unidades de apoyo de combate de hasta 600 tanques, no mil.
        1. ccsr
          ccsr 30 Agosto 2020 14: 13 nuevo
          -14
          Cita: chenia
          Tienes razón, no voy a discutir. PERO fue aprobado en marzo de 1941 y comenzó a implementarse a un ritmo increíble.

          Para aprobar esta decisión en marzo, al menos tuvo que coordinarse en el otoño de 1940 con todos los comisarios del pueblo, y solo después de eso se adoptó la Resolución. Esto se debe principalmente al dinero presupuestario y los recursos materiales que tuvieron que asignarse en 1941 para iniciar este enorme programa de reorganización de las fuerzas terrestres.
          Cita: chenia
          Y tal número muestra obviamente egoísmo de casta.

          Comprenda correctamente que había una teoría de la guerra motorizada, a la que Zhukov no tuvo nada que ver con ella, y nació bajo Tujachevsky, quien la implantó obstinadamente. Entonces, no fue una decisión espontánea, sino una consecuencia de los conceptos erróneos de algunos de nuestros líderes militares sobre las futuras batallas de tanques, que ya afectaron el comienzo de la guerra, cuando el número de nuestros tanques no jugó un papel importante por varias razones.

          Cita: chenia
          Yo tambien estoy de acuerdo. ¡PERO! Desde el verano de 1940 (la decisión de formar el MK como parte de la UA, un análogo del TG entre los alemanes), no se llevó a cabo un ejercicio MK completo. Y este evento revelaría las deficiencias de la gestión, todos los errores del OShS. imperfecciones en la tecnología.

          Muy bien, el entrenamiento de las acciones de MK debe llevarse a cabo durante los ejercicios del cuerpo y el ejército para comprender qué problemas de comando y control e interacción con otras ramas de las fuerzas armadas surgirán; aquí estoy completamente de acuerdo con usted. Por cierto, el autor del artículo AsmyppoL (Eugene) está diciendo tonterías, afirmando que
          La decisión de formar 30 cuerpos mecanizados se tomó después de los juegos de guerra en enero de 1941. Luego se realizó una encuesta de opinión del personal de mando de los distritos militares sobre el número de cuerpos mecanizados para cada distrito.
          En primer lugar, a los comisarios de industria no les importan un comino todos los ejercicios militares, porque tienen un plan anual y un presupuesto anual, y si no planifican las finanzas en 1940 para la creación de equipos para nuevos cuerpos mecanizados, entonces todos los planes y ejercicios del Comisariado de Defensa del Pueblo se irán a la basura. ... Esto significa que los ejercicios de enero no se bailan aquí. En segundo lugar, en los ejercicios del puesto de mando del Estado Mayor, la cuestión de resolver las acciones del MC y la interacción con otros tipos de tropas no se puede llevar a cabo en absoluto; esto se lleva a cabo a nivel de distrito y ejército durante los ejercicios planificados con la participación de tropas. En tercer lugar, ninguna "votación" de los militares en tal situación juega un papel, porque la creación de 30 diputados depende de la competencia del Consejo de Comisarios del Pueblo de la URSS y de su presidente, y no de algunos comandantes a nivel de distrito.
          Entonces, de acuerdo con esta declaración del pseudoinvestigador AsmyppoL (Eugene), puede comprender qué nivel de "especialistas" locales tienen ideas locas sobre el trabajo conjunto del complejo militar-industrial y el Comisariado de Defensa del Pueblo en materia de creación de formaciones mecanizadas en 1941. Por cierto, casi todos sus argumentos sobre la inteligencia militar en vísperas de la guerra son fantasías de aficionados y, a veces, mentiras descaradas, de las que lo atraparon aquí más de una vez.
          Cita: chenia
          Y si cambiaran (y lo hicieron) a esta estructura ya en 1941, tendrían un MK controlado con
          476-480 tanques principales. y con unidades de apoyo de combate de hasta 600 tanques, no mil.

          Muy cierto, el número de tanques en el cuerpo mecanizado no era razonable y esto era consecuencia del "gigantismo de planes" de nuestros comandantes de entonces, quienes también creían que tal masa de equipo sería fácil de controlar y proporcionar. Es por eso que en el período inicial de la guerra sufrimos pérdidas no de combate de vehículos blindados al nivel del 50% en algunas unidades y formaciones, pero esto no fue el resultado de la culpa de Zhukov, sino una consecuencia de los delirios teóricos de principios de los años treinta, cuando el mismo Tujachevsky soñaba con tener 100 mil tanques, absolutamente no comprender cómo el país puede implementar todo esto.
          1. AsmyppoL
            30 Agosto 2020 16: 30 nuevo
            +9
            Como de costumbre, una persona que intenta atribuirse a sí misma el título de "experto" desconoce por completo los acontecimientos sobre la formación de 30 cuerpos mecanizados (mk) ...

            Permítanme recordar brevemente la prehistoria de este evento.
            Mv Zakharov escribió: “... A finales de mayo de 1940, en una reunión periódica con el 1er Jefe Adjunto del Estado Mayor, IV Smorodinov, la conversación se centró en el desarrollo de una nueva estructura organizativa para MK.
            I.V. Smorodinov me dijo: “Matvey Vasilyevich, anoche Boris Mikhailovich y yo estuvimos en Stalin. Este último preguntó: “¿Por qué no hay cuerpos mecanizados y de tanques en nuestro ejército? Después de todo, la experiencia de la guerra del ejército fascista alemán en Polonia y en Occidente muestra su valor en la batalla. Necesitamos considerar este asunto de inmediato y formar varios cuerpos, en los que habría entre 1000 y 1200 tanques ". Stalin - I.V. Smorodinov me miró significativamente, - en un futuro cercano está esperando nuestras propuestas ... "


            El 9.6.40, el Comisario de Defensa del Pueblo aprobó un plan para la formación de nuevas micras para estados especialmente desarrollados. El plan era desplegar ocho mk y 2 divisiones de tanque independientes. A finales de 1940, se formó KOVO uno mas cuerpo mecanizado.

            M.I. Kazakov escribió sobre un evento interesante que sucedió después de los juegos de enero: “… El final de los juegos me pareció algo inusual: el análisis no fue realizado por el Comisario de Defensa del Pueblo y no por el Estado Mayor, sino por los propios participantes - G.K. Zhukov y D.G. Pavlov. Inmediatamente después del análisis, los comandantes de los distritos militares comenzaron a prepararse para la salida, y nuestro hermano de los jefes de estado mayor seguía detenido en el Estado Mayor. Pero el 13 de enero de 1941, la situación cambió de repente drásticamente. A las 12 en punto, todo el mundo estaba invitado al Kremlin.

            Se celebró una reunión del Consejo Militar Principal en el Kremlin sobre los resultados de nuestro campo de entrenamiento. El Comisariado de Defensa del Pueblo informó aquí al Politburó del Comité Central del Partido y al gobierno soviético ...

            Y resultó bastante incómodo cuando K.A. Meretskov comenzó a informar sobre la proporción de las fuerzas de las partes durante el dibujo de la operación ofensiva en la dirección occidental en los mapas. Resultó que el lado "oriental" ("rojo"), con sólo 60-65 divisiones, superó con éxito la resistencia del "oeste", defendido por 55 divisiones.

            Stalin inmediatamente formuló la pregunta: ¿cómo podría lograrse esto con una superioridad de fuerzas tan insignificante?
            El general de ejército Meretskov respondió con este espíritu:
            - Sin superioridad general en las fuerzas, el comandante del Frente Occidental pudo tomar parte de las tropas de los sectores pasivos y usarlas en el grupo de ataque. Como resultado, se creó la superioridad local de fuerzas, lo que aseguró el éxito de la operación ofensiva.

            Entonces Stalin tomó la palabra y objetó resueltamente al orador: en nuestra era de ejércitos mecanizados y motorizados, la superioridad local en las fuerzas no asegurará el éxito del bando que avanza; el enemigo defensor, teniendo los mismos medios de maniobra, en poco tiempo puede realizar un reagrupamiento de sus tropas, fortalecer su composición en el área amenazada y así anular la superioridad local en fuerzas creadas por el avance ... "


            Una opinión muy razonable del jefe del país, que no se impone por el número de cuerpos mecanizados ...
            1. AsmyppoL
              30 Agosto 2020 16: 42 nuevo
              +10
              Recuerdos continuos MI. Kazakova: “... El discurso de Kulik fue interrumpido repetidamente por los líderes del partido y el gobierno. Finalmente, se le hizo una pregunta directa: ¿cuánto cree que necesitan nuestras Fuerzas Armadas para tener cuerpos mecanizados (de tanques)? En términos de su entrenamiento operativo, Kulik estaba lejos de entender esto y trató de hacer trampa.
              - Depende de cuántos tanques pueda dar la industria - respondió evasivamente ...

              Después de una nueva respuesta escurridiza y vaga de Kulik, se hizo un comentario agudo contra Tymoshenko. Stalin dijo: "Camarada Timoshenko, Mientras exista tal confusión en el ejército sobre la motorización y la mecanización, no tendrá ninguna motorización y mecanización del ejército.".

              Semyon Konstantinovich objetó con dignidad que entre los líderes del ejército hay una comprensión completa de la esencia de la mecanización y la motorización, solo Kulik está confundido en estos temas, no los comprende.

              “Bueno, escuchemos lo que tienen que decir los comandantes de los distritos”, respondió Stalin y a su vez les preguntó sobre el número requerido de cuerpos mecanizados (de tanques) para el teatro de operaciones militares correspondiente.

              Los comandantes respondieron en el orden de despliegue de los distritos, comenzando por el flanco derecho. Todos ellos ya estaban orientados a que, por decisión del gobierno, a fines de 1940, se completara la formación de nueve micrones, y a partir de febrero de 1941 comenzarían a formar un poco mas las mismas conexiones y, por supuesto, se las arregló para pensar en sus necesidades.

              Kirponos (LVO) solicitó 1-2 edificios, Kuznetsov (PribOVO) - 2-3 edificios, Pavlov (BOVO) - 3-4 edificios, Zhukov (KOVO) - 4-5 edificios, Cherevichenko (OdVO) - 1-2 edificios, Efremov (ZakVO) - 1-2 edificios, Apanasenko (SAVO) - 1 edificio ...
              [En total, sin el distrito de Trans-Baikal y el frente del Lejano Oriente 13-19 micrones - Aprox. Auth.]

              Estas respuestas ... era evidente que los miembros del Politburó las recibieron con satisfacción. Inmediatamente siguió una explicación de por qué el proceso de equipar a las tropas con tanques avanzaba tan lentamente. Se nos dijo que durante varios años el Comité Central del partido y el gobierno literalmente "impusieron" a la dirección de la NPO la idea de la necesidad de crear grandes formaciones mecanizadas y de tanques, pero el Comisariado del Pueblo mostró una timidez asombrosa al respecto ... "

              El 13 de enero, a Stalin no se le dio el número exacto de cuerpos mecanizados que requería la nave espacial.
              Al día siguiente, se elaboró ​​la Resolución del Politburó del Comité Central del Partido Comunista de Toda la Unión (Bolcheviques), en la que el General del Ejército G.K. fue designado jefe del Estado Mayor y Comisario Popular Adjunto de Defensa. Zhukov.

              El 12.2.41 se elaboró ​​una Nota en la que se describía el despliegue de movilización de la nave espacial, que hablaba del despliegue, durante la movilización, de 30 divisiones de mando de 30 micrones, 60 motorizadas y 14 de tanques. El XNUMX de febrero, las ONG y el Estado Mayor preparan un proyecto de Resolución del Consejo de Comisarios del Pueblo.

              El 22 de febrero se está preparando una nota sobre la dotación de los tanques formados por MK. El Memo habla de las microcapacidades de la 1ra etapa (19 de combate y 7 de fuerza reducida) y la 2da etapa (4 de fuerza reducida). Así, la cantidad final de 30 micrones se determinó bajo la supervisión directa del nuevo jefe del Estado Mayor.

              Recién el 8 de marzo de 1941 se emitió una Resolución confirmando la formación de 30 micrones.
              Así, la dirección del KA, representada por el joven reformador, el jefe del Estado Mayor y el Comisario de Defensa del Pueblo (que no se escapó con la decisión sobre la formación masiva del MK durante casi un año) se justificó ante el Gobierno y Stalin e impulsó la Resolución sobre la formación de treinta cuerpos mecanizados, dispersando recursos y personal ...
              1. Operador
                Operador 30 Agosto 2020 17: 10 nuevo
                -13
                El mariscal Kulik fue el único adecuado en el liderazgo militar y político superior de las Fuerzas Armadas de la URSS: tuvo en cuenta no solo los deseos de los políticos y militares (+100500 tanques, 30 cuerpos mecanizados en seis meses, etc.), sino también las capacidades de la industria soviética, en particular el costo exorbitante de los nuevos tipos de armas. , por ejemplo: el costo de un SVT con errores e inexacto era un orden de magnitud más alto que el costo de un rifle Mosin confiable y preciso, el costo de un PPD molido era un orden de magnitud más alto que el costo de un PCA estampado, el lanzamiento de nuevos cañones de artillería fue prematuro debido a la falta de proyectiles perforantes para ellos, etc. etc.

                Stalin y sus partidarios Voroshilov, Timoshenko, Meretskov y Zhukov (sin mencionar a los inexpertos Pavlov, Krivonos y otras figuras de nivel inferior) tenían un mareo estándar por los éxitos parciales, lo que no les permitió evaluar sobriamente la producción y las capacidades de personal de la URSS a partir de 1941. ...

                En esto nos quemamos, y no en una especie de "sorpresa" del ataque del Tercer Reich.
              2. ccsr
                ccsr 30 Agosto 2020 18: 30 nuevo
                -10
                Cita: Operador
                El mariscal Kulik fue el único adecuado en el liderazgo militar y político superior de las Fuerzas Armadas de la URSS: tuvo en cuenta no solo los deseos de los políticos y militares (+100500 tanques, 30 cuerpos mecanizados en seis meses, etc.), sino también las capacidades de la industria soviética, en particular el costo exorbitante de los nuevos tipos de armas. ,

                Es absolutamente cierto que esto es exactamente lo que sufrieron nuestros comandantes del período anterior a la guerra (y también del período posterior a la guerra), que no tenían una idea real de lo que era la industria y su capacidad para satisfacer las demandas de los militares. Bueno, si Tujachevsky, siendo comisario del pueblo adjunto primero soñó con 100 mil tanques, y luego bajó el listón a 50 mil, entonces uno puede imaginar lo que estaba en la mente de aquellos que no tenían idea de las oportunidades económicas del país, pero treparon con sus estúpidas iniciativas para Stalin.
                Cita: Operador
                En esto nos quemamos, y no en una especie de "sorpresa" del ataque del Tercer Reich.

                Estoy completamente de acuerdo: fue precisamente la falta de infraestructura para las fuerzas de tanques, cuando no había suficiente combustible, municiones, repuestos, comunicaciones, especialistas en reparación y llevó al hecho de que el equipo simplemente se lanzó en marcha y ni siquiera tuvo tiempo de entrar en la batalla.
                Entonces, el engañoso AsmyppoL (Eugene), cumpliendo la orden, nunca probará que precisamente por la inteligencia, que supuestamente no pudo revelar la agrupación del enemigo, y esto es mentira, sufrimos tales pérdidas en el período inicial de la guerra. Sin embargo, creo que aquí repetirá sus mentiras más de una vez, como fue el caso de la promoción del 16 Ejército, cuando por cuatro artículos mintió que Moscú estaba planeando una guerra contra Irán en 1941, razón por la cual el 16A se movió por la ruta sur.
              3. DrEng527
                DrEng527 1 Septiembre 2020 14: 00 nuevo
                +5
                Cita: ccsr
                - precisamente la falta de infraestructura para las fuerzas de tanques,

                ¿Podría haber sido creado para el 30MK? Tenga en cuenta que los alemanes cuestan 4000 tanques ...
            2. DrEng527
              DrEng527 1 Septiembre 2020 13: 58 nuevo
              +5
              Cita: Operador
              SVT defectuoso e inexacto

              si no es un secreto, ¿de dónde provienen estos datos? matón
              Cita: Operador
              costo principal

              evaluar las armas solo por costo no es correcto, es necesario tener en cuenta la efectividad de las armas al realizar una tarea  solicitar de lo contrario, el arma misma es una horquilla ... matón
            3. Operador
              Operador 1 Septiembre 2020 18: 45 nuevo
              -6
              El motor de gas del SVT multiplicó su precisión de disparo, y el diseño defectuoso del mecanismo de recarga provocó fallas masivas en el campo (este inconveniente se superó solo en el AK después de 9 años).

              PPD y PPSh son compañeros funcionales con la misma efectividad de combate, pero el costo del primero es un orden de magnitud mayor que el del segundo matón
            4. zyablik.olga
              zyablik.olga 1 Septiembre 2020 19: 32 nuevo
              +6
              Cita: Operador
              PPD y PPSh son compañeros funcionales con la misma efectividad de combate, pero el costo del primero es un orden de magnitud mayor que el del segundo

              "Por un orden de magnitud" es 10 veces. ¿Afirma responsablemente que el PPD cuesta 10 veces más que el PCA?
            5. DrEng527
              DrEng527 1 Septiembre 2020 23: 59 nuevo
              +6
              Cita: Operador
              El motor de gasolina del SVT redujo significativamente su precisión de disparo,

              ¡Estás sustituyendo conceptos! La precisión inexacta y reducida es diferente: los francotiradores lucharon con éxito con SVT, el mismo Pavlyuchenko, ¡pero puedes hacer 2 disparos, a diferencia de un mosinka!
            6. Operador
              Operador 2 Septiembre 2020 01: 11 nuevo
              -7
              ¿Es tres veces menos precisión una disminución o una disminución múltiple? riendo

              ¿Por qué un francotirador dispararía por segunda vez al objetivo? Es un francotirador por definición y el objetivo no es un tonto.
            7. kloss
              kloss 2 Septiembre 2020 05: 35 nuevo
              +2
              ¿Por qué la SVD ha estado en servicio durante décadas? No está nada mal a una distancia de 600 metros.
              Tu comentario es un comentario de un tonto
            8. DrEng527
              DrEng527 2 Septiembre 2020 16: 14 nuevo
              +2
              Cita: kloss
              No está nada mal a una distancia de 600 metros.

              y luego en condiciones reales de combate y no conseguir ...  solicitar
          2. DrEng527
            DrEng527 2 Septiembre 2020 16: 13 nuevo
            +2
            Cita: Operador
            ¿Por qué un francotirador dispararía por segunda vez al objetivo? Es un francotirador por definición y el objetivo no es un tonto.

            hay una ráfaga de viento ... o el enemigo se sacudió ...
  6. chenia
    chenia 31 Agosto 2020 16: 30 nuevo
    +7
    Cita: AsmyppoL
    ya partir de febrero de 1941, comenzarán a formarse varias más de las mismas formaciones y, por supuesto, lograron pensar en sus necesidades.


    No conocía tales sutilezas, pero siempre sentí que Zhukov tenía algo que ver en esto. Aunque se sorprendió en sus memorias, había tantos MC.

    Estaba más interesado en por qué comenzaron a replicar la estructura no probada de esa manera.
    En mi época de los 70-80, se llevaron a cabo muchos experimentos y se escribieron volúmenes de disertaciones para corroborar la aparición de un nuevo divisiones.
    Y luego el DShBr (aunque esto ya es parte de él, se dejaron llevar por el escalón del aire), no supieron (durante casi una década y media) dónde colocarlo (hasta que fueron empujados a las Fuerzas Aerotransportadas a fines de los 80).
    Y aquí...!?
  7. AsmyppoL
    31 Agosto 2020 18: 48 nuevo
    +5
    "No conocía tales sutilezas, pero siempre sentí que Zhukov tenía algo que ver en esto. Aunque se sorprendió en sus memorias, había tantos MCs".

    Específicamente miré antes de eso, por alguna razón, estos recuerdos pasaron por historiadores que escribieron muchos libros sobre nuestros tanques ...

    Tienes toda la razón. cuando I.V. A Stalin se le atribuye el mérito de los militares, entonces, por regla general, los propios militares tienen la culpa. Quizás estas sean otras personas, pero son militares ...

    Por ejemplo, incluso antes de 1941, la inteligencia trajo información de que la división de tanques alemana tenía dos regimientos de tanques y la división tenía 500 tanques. Nuestra inteligencia no descubrió que la división de tanques alemana tenía un regimiento de tanques hasta el comienzo de la guerra. Menos de un mes antes del comienzo de la guerra, se dice que había 580 tanques en la división blindada alemana. Todo esto lo dicen los oficiales de inteligencia militar. Los militares del Estado Mayor y del Comisariado de Defensa del Pueblo, GABTU, etc., no se oponen a esto. Por lo tanto, según la inteligencia, dos divisiones de tanques alemanes tendrán 1000 tanques o más. Y dos TD pueden formar parte del cuerpo de tanques alemán ...

    Lo extraño es que Stalin le cuenta a los militares sobre un cuerpo de tanques con 1000 tanques. Una persona ve en los materiales de inteligencia que los alemanes están actuando con habilidad y éxito. No entiende por qué, después de todo, no es un militar ... Quizás sea la cantidad de tanques ... Lo malo es que ninguno de los militares está tratando de explicarle a Stalin por qué no debería hacerse esto.

    M.V. Zakharov: “... Tuve que recordarle a I.V. Smorodinov que hemos desarrollado personal para el cuerpo mecanizado. Esto debería haber sido informado a Stalin y pedido su permiso, basado en los cálculos y el plan para la recepción de tanques de la industria, para reformar el cuerpo mecanizado en relación con la estructura de personal previamente existente, en la que puede ser aconsejable hacer solo algunos cambios.

    I.V. Smorodinov respondió que no podía discutir este tema, ya que había recibido instrucciones de Stalin: tener un cuerpo mecanizado en la composición de dos divisiones de tanques y una motorizada, y en regimientos de tanques tener al menos doscientos tanques.

    Para desarrollar la estructura organizativa y de personal del cuerpo mecanizado, propuse involucrar al jefe de la Dirección Blindada del comandante de cuerpo D.G. Pavlova. Que ahora demuestre que el comandante de un regimiento de tanques podrá controlar una unidad que incluirá doscientos tanques. De hecho, en 1939, mientras trabajaba en una comisión presidida por G.I. Kulik, apoyó la opinión de que los cuerpos de tanques de la antigua organización eran engorrosos e inviables.

    A la observación de I.V. Smorodinova: "Le daremos un diamante al comandante del regimiento ..." - Noté que no es un diamante, sino las dificultades de administrar un regimiento tan engorroso. En esto terminó nuestra conversación ... "
  8. Doliva63
    Doliva63 2 Septiembre 2020 18: 45 nuevo
    +3
    Y luego el DShBr (aunque esto ya es parte de él, se dejaron llevar por el escalón del aire), no supieron (durante casi una década y media) dónde colocarlo (hasta que fueron empujados a las Fuerzas Aerotransportadas a fines de los 80).
    Probablemente todavía en los 90. Y no había necesidad de "quedarse" en ningún lado, estaban en su lugar.
  9. chenia
    chenia 2 Septiembre 2020 19: 42 nuevo
    +2
    Cita: Doliva63
    Probablemente todavía en los 90


    Estoy de acuerdo, ya no recuerdo mucho.
  10. ccsr
    ccsr 3 Septiembre 2020 13: 17 nuevo
    0
    Cita: Doliva63
    Probablemente todavía en los 90. Y no había necesidad de "quedarse" en ningún lado, estaban en su lugar.

    Muy cierto: el GSVG tenía su propia brigada aerotransportada, que estaba subordinada al cuartel general del grupo, y había más de 2,5 paracaidistas entrenados para realizar operaciones de combate no solo en la retaguardia, sino también contra las unidades terrestres de la OTAN en el campo de batalla. Además de la brigada, había cinco batallones del ejército separados, es decir, en total se reclutaron cerca de 5 mil paracaidistas, y estaban en su lugar, al menos en los planos de la sede del grupo. Esto fue hasta el comienzo de la retirada de las tropas de Alemania.
  11. Doliva63
    Doliva63 3 Septiembre 2020 19: 11 nuevo
    +1
    Cita: ccsr
    Esto fue hasta el comienzo de la retirada de las tropas de Alemania.

    Yo diría, antes del colapso de la Unión. En el 89 comenzaron a retirarse, en el 91 la Unión comenzó a desmoronarse.
  • ccsr
    ccsr 30 Agosto 2020 18: 10 nuevo
    -12
    Cita: AsmyppoL
    Como de costumbre, una persona que intenta atribuirse a sí misma el título de "experto" desconoce por completo los acontecimientos sobre la formación de 30 cuerpos mecanizados (mk) ...

    No, sé cómo sucedió todo, pero el soñador AsmyppoL simplemente no entiende lo que está escribiendo, por lo que es fácil atraparlo con mentiras y conclusiones caseras.
    Primero, en 1940, se decidió crear 8 (y luego otro) cuerpos mecanizados basados ​​en brigadas de tanques, es decir, no se crearon "desde cero", sino sobre la base de los vehículos blindados existentes y el personal capacitado. Aquellos. existe una medida organizativa y de personal que no requiere que la industria cambie los planes para el lanzamiento de equipos.
    En segundo lugar, el texto de las memorias aún no es un documento, y el hecho de que a Stalin se le atribuya el número de 1000-1200 tanques no está confirmado por ningún documento. Lo más probable es que, por el contrario, se le impusiera a Stalin la idea de que exactamente esa cantidad de tanques debían estar en cuerpos mecanizados, porque más tarde, cuando los líderes militares durante la guerra se dieron cuenta de lo que habían hecho con la cantidad de tanques en el MK, ellos, por decirlo suavemente, intentaron desviar las flechas al líder de los pueblos, negando sus errores. ¿Cómo podría Stalin determinar la cantidad requerida de tanques en el MK si realmente no tenía idea de lo que estaba sucediendo en las tropas y solo Finnish le abrió los ojos?
    En tercer lugar, todas las especulaciones de AsmyppoL (Eugene) sobre 30 MK se basan en su falta de gamot, porque inicialmente se planeó que se crearan solo durante las actividades de MOVILIZACIÓN, y esto se indicó en el Memorando del Comisariado de Defensa del Pueblo:
    El 12.2.41 se elaboró ​​una Nota en la que se describía el despliegue de movilización de la nave espacial, que hablaba del despliegue, durante la movilización, de 30 divisiones MK, 30 motorizadas y 60 tanques.

    La Comisaría del Pueblo de Defensa entendió perfectamente que ni siquiera contaban con personal para tal cantidad de formaciones y asociaciones, por lo que fue el período de movilización el que se estipuló cuando llamaron a personas de la reserva.
    Además, el autor del artículo está mintiendo nuevamente, atribuyendo a Zhukov algo con lo que no podría estar relacionado:
    El 22 de febrero se está preparando una nota sobre la dotación de los tanques formados por MK. El Memo habla de las microcapacidades de la 1ra etapa (19 de combate y 7 de fuerza reducida) y la 2da etapa (4 de fuerza reducida). Así, la cantidad final de 30 micrones se determinó bajo la supervisión directa del nuevo jefe del Estado Mayor.
    La vil mentira de AsmyppoL es que Zhukov no tenía derecho a determinar el número de MK, y esto solo podía hacerlo el Comisario de Defensa del Pueblo, especialmente porque el Comisario del Pueblo estaba subordinado a Fedorenko, quien estaba a cargo del servicio blindado del Ejército Rojo y realmente podía determinar las necesidades para esto. equipos y en edificios, no Zhukov. A esto le siguen las mentiras del anónimo AsmyppoL (Eugene):
    Recién el 8 de marzo de 1941 se emitió una Resolución confirmando la formación de 30 micrones.
    Así, la dirección del KA, representada por el joven reformador, el jefe del Estado Mayor y el Comisario del Pueblo de Defensa (que no había salido con la decisión sobre la formación masiva del MK durante casi un año) se justificó ante el Gobierno y Stalin e impulsó la Resolución sobre la formación de treinta cuerpos mecanizados, dispersando recursos y personal.

    Al principio, mintió que fue Stalin quien impuso la creación de treinta cuerpos mecanizados de 1000 tanques cada uno, y ahora se cambió de zapatos en el aire y ya le atribuye a Zhukov que fueron él y Timoshchenko quienes fueron los iniciadores y fueron ellos quienes aprobaron la Resolución. Como dicen, agarraron a un mentiroso de la mano, porque traía sus memorias:
    I.V. Smorodinov me dijo: “Matvey Vasilyevich, anoche Boris Mikhailovich y yo estuvimos en Stalin. Este último preguntó: “¿Por qué no hay cuerpos mecanizados y de tanques en nuestro ejército? Después de todo, la experiencia de la guerra del ejército fascista alemán en Polonia y en Occidente muestra su valor en la batalla. Necesitamos considerar este asunto de inmediato y formar varios cuerpos, en los que habría entre 1000 y 1200 tanques ".

    Pero el punto no es ni siquiera esto, sino el hecho de que se suponía que 30 MK no debían aparecer en un año o dos, pero era un programa a largo plazo diseñado para 6-7 años de tiempo de paz, pero los aficionados no lo entienden.
  • chenia
    chenia 31 Agosto 2020 16: 13 nuevo
    +6
    Cita: AsmyppoL
    Una opinión muy razonable del jefe del país, que no se impone por el número de cuerpos mecanizados ...


    Y siempre he defendido que el 30º diputado no es iniciativa de Stalin.
    Había un interés de casta obvio.
    1. AsmyppoL
      31 Agosto 2020 18: 59 nuevo
      +5
      Tienes razón. Al igual que la formación de 10 brigadas de artillería antitanques con cañones de 107 mm y 85 mm. Los militares insistieron, iniciaron su formación, pero algunos de ellos no contaron con vehículos. Agregaron cañones divisionales de 76 mm como cañones antitanque, pero de nuevo no se molestaron en la producción de proyectiles para ellos ... Pero, el 21 de junio, el Jefe del Estado Mayor dijo amenazadoramente que el plan de proyectiles de gran calibre no se estaba cumpliendo ... Y los proyectiles de 37 mm y 85 mm cañones antiaéreos, proyectiles perforadores de blindaje para tanques de 76 mm y cañones divisionales de alguna manera no le molestaban ...

      ¿Qué fue G.K. ¿Zhukov, además del Estado Mayor, como comisario del pueblo adjunto? ¡Por la conexión! No se ha hecho nada sobre la nota del jefe de comunicaciones de la nave espacial ... ¡Para la defensa aérea! En el día 1-2, los cañones de defensa aérea de los cañones de 37 mm y 85 mm se quedaron sin proyectiles. Luego fueron repartidos uno por uno, porque las tasas de producción eran bajas. ¡Para combustible! Y D.M. tuvo la culpa del hecho de que el combustible ZAPOVO estaba mucho más allá de sus fronteras. Pavlov. Asestó un golpe a Lublin y se fue volando para organizarlo en el Frente Suroeste. Como resultado, los cuerpos mecanizados más preparados para el combate fueron quemados ineptamente ...
    2. ccsr
      ccsr 1 Septiembre 2020 20: 07 nuevo
      -9
      Cita: AsmyppoL
      Tienes razón. Al igual que la formación de 10 brigadas de artillería antitanques con cañones de 107 mm y 85 mm. Los militares insistieron, iniciaron su formación, pero algunos de ellos no contaron con vehículos.

      Otra manipulación: la formación de brigadas de artillería, como cuerpos mecanizados, es un proceso largo, cuyo ritmo determina no solo las capacidades de la industria, sino también la presencia de artilleros capacitados en el país. El hecho de que esta formación fuera demandada durante la guerra se evidencia en el hecho de que en 1944 volvieron a la estructura de brigadas nuevamente, y se crearon 9 nuevas brigadas, incluso de artillería divisional.
      Cita: AsmyppoL
      ¿Qué fue G.K. ¿Zhukov, además del Estado Mayor, como comisario del pueblo adjunto? ¡Por la conexión! No se ha hecho nada sobre la nota del jefe de comunicaciones de la nave espacial ...

      Una mentira repugnante, porque solo en marzo, Zhukov fue designado responsable de las comunicaciones y no pudo hacer nada en tres meses, aunque solo sea porque en ese momento estaba involucrado en el procesamiento de documentos de planificación operativa, incluso a nivel de distrito.
      Cita: AsmyppoL
      ¡Para defensa aérea! En el día 1-2, los cañones de defensa aérea de los cañones de 37 mm y 85 mm se quedaron sin proyectiles. Luego fueron repartidos uno por uno, porque las tasas de producción eran bajas.

      Otra mentira atroz, porque en marzo Zhukov se hizo responsable de la defensa aérea, y el plan de pedidos de equipos y armas se formó en 1940, es decir, Zhukov no se opuso de ninguna manera a esto.
      Cita: AsmyppoL
      ¡Para combustible! Y D.M. tuvo la culpa del hecho de que el combustible ZAPOVO resultó estar mucho más allá de sus fronteras. Pavlov.

      Otra mentira atroz: la Dirección de Suministro de Combustible del Ejército Rojo era responsable del combustible de la nave espacial.
      El jefe del departamento, y luego del departamento, hasta el momento de su arresto en diciembre de 1937, era el coronel N.N. Movchin, quien hasta 1935 tenía categoría k-12.
      El departamento se encargaba de dotar al Ejército Rojo de todo tipo de combustibles y lubricantes, agentes antidetonantes, contenedores, equipos especiales e instalaciones de repostaje. Subordinado a la Dirección Principal de Armamento y Abastecimiento Técnico del Ejército Rojo, desde julio de 1937 - el NKO de la URSS, desde octubre de 1939 - a la recién creada Dirección de Abastecimiento Técnico-Militar del Ejército Rojo, y luego de la disolución de este último por orden del NCO No. 0132 del 26 de junio de 1940, pasó directamente al NCO de la URSS.
      Después del inicio de la Gran Guerra Patriótica, por orden del NKO de la URSS No. 0257 del 1 de agosto de 1941, el departamento de suministro de combustible quedó subordinado al Jefe de los Servicios de Retaguardia del Ejército Rojo.

      ¿Qué podría haber cambiado Zhukov tres meses antes de la guerra, si la acumulación de la retaguardia dura años?

      Cita: AsmyppoL
      Asestó un golpe a Lublin y se fue volando para organizarlo en el Frente Suroeste.

      Una vez más, una mentira atroz: en ningún plan de cobertura hay una instrucción para desarrollar un plan para una ofensiva contra Lublin, pero hay una instrucción para estar listo, en condiciones favorables, para lanzar una ofensiva contra Lublin. Y estas son tareas completamente diferentes, y Zhukov no tiene nada que ver con eso.
      Cita: AsmyppoL
      Como resultado, los cuerpos mecanizados más preparados para el combate fueron quemados ineptamente ...

      Otra conclusión amateur, porque a Zhukov se le puede acusar de algunos errores de cálculo, pero el hecho de que el cuerpo mecanizado sufriera pérdidas se debe principalmente no a sus actividades en el puesto de la NGSH, sino a los errores de cálculo de los altos mandos militares del suboficial, que, en detrimento de la calidad de los vehículos blindados y la infraestructura de las fuerzas de tanques, se dejaron llevar. su cantidad, y esto fue un error fatal en la planificación de antes de la guerra. El origen de estos errores radica en las actividades de Tujachevski, que no entendía bien cómo se manejaría y supliría todo esto, porque en realidad era más un neotrotskista que un comandante competente. Es por estos errores que pagamos con la sangre de nuestros soldados.
    3. ToRpom
      ToRpom 2 Septiembre 2020 05: 18 nuevo
      +4
      El servicio de control de combustible también estaba subordinado al jefe del Estado Mayor. ¿Qué le impidió, si conocía el comienzo de la guerra, enviar un par de escalones a Zapovo? Se prometió al jefe de la base de Hanko, el general Kabanov, que emitiría un proyecto de ley por el retraso del barco para la remoción de las familias de los militares. Pero Zhukov no hizo nada para proporcionar combustible a los tanques. Los tanques simplemente se arrojaron sin combustible. También con cañones antiaéreos. Durante más de tres meses, no hizo nada para evitar que los cañones antiaéreos se quedaran sin proyectiles. No tomó ninguna iniciativa. Pero incluso en vísperas de la guerra, discute el tema de la producción de planeadores, que no pasó de acuerdo con los planes de la industria. En junio, al parecer, el día 16 se está ejecutando un decreto sobre la producción de equipos y armas para las UR, que tampoco estaba previsto. Este tema era importante para él en ese momento, y el aumento en la liberación de proyectiles antiaéreos de nuevos calibres no fue importante. Y él era el responsable directo de este servicio, por lo que firmó un permiso con Tymoshenko para el arresto del jefe de la defensa aérea.

      Una de las principales razones de la derrota de nuestra agrupación fronteriza son las comunicaciones, el mando y control de la sede de los sindicatos y la defensa aérea. Y es extraño que una sola persona fuera responsable de todo esto, que resulta no tener la culpa.
      Y también resultó que era él quien tenía la culpa de que hubiera muchos cuerpos de tanques, prácticamente mal tripulados.
      ¿Y por qué escribe mucho y no presenta los hechos?
      Escribió que el programa para la formación de cuerpos mecanizados se adoptó en 1940 y se calculó hasta 1946. ¿Dónde están los hechos de esto? ¿O se te ocurrió esto?
      ¿Dónde están los hechos de que la señal del dormunt fue interceptada por nuestros rumores? ¿O es tu invento de nuevo?
      ¿Dónde hay al menos un hecho de que esta señal fue enviada a los cuerpos y divisiones por radio?
      O solo puedes escribir lo que no puedes soplar. En otras palabras, se te ocurre
    4. ccsr
      ccsr 2 Septiembre 2020 10: 47 nuevo
      -7
      Cita: ToRpom
      El servicio de control de combustible también estaba subordinado al jefe del Estado Mayor. ¿Qué le impidió, si conocía el comienzo de la guerra, enviar un par de escalones a Zapovo?

      Al menos la falta de contenedores gratuitos para su almacenamiento, sin mencionar que el plan de abastecimiento de combustible a los distritos fue APROBADO por el Comisario de Defensa del Pueblo en 1940, cuando la Dirección de Abastecimiento de Combustibles del Ejército Rojo estaba personalmente subordinada a él. El jefe del Estado Mayor no tiene derecho a cancelar las órdenes del Comisario del Pueblo; esto solo puede hacerlo el propio Comisario del Pueblo, parece que no conoces el orden en el ejército. Entonces, Zhukov solo podía solicitar un cambio en el plan de suministro de combustible y nada más. Pero los comandantes de los distritos, quienes estaban OBLIGADOS a analizar el estado de abastecimiento de combustibles y lubricantes al distrito, debían presentar informes sobre la asignación de fondos adicionales, y luego si tenían reservas de almacenamiento. Si no comprende cómo funciona el mecanismo militar, entonces no hay nada que colgar de Zhukov con todo tipo de tonterías, porque no puede determinar la provisión de combustible y lubricantes por parte de los distritos, aunque solo sea por el hecho de que estos son consumibles y los informes sobre su uso se envían al Estado Mayor una vez al año.
      Cita: ToRpom
      Se prometió al jefe de la base de Hanko, el general Kabanov, que emitiría un proyecto de ley por el retraso del barco para la expulsión de las familias de los militares.

      ¿Y qué es tan sorprendente aquí si el gobierno determina el procedimiento para los asentamientos entre diferentes departamentos del país? El Comisariado de Defensa del Pueblo también paga por el uso de los autos y su simple comisariado de defensa. ¿Es esto una novedad para usted?
      Cita: ToRpom
      Pero Zhukov no hizo nada para proporcionar combustible a los tanques.

      Cómo tuvo que hacerlo PERSONALMENTE, cuénteme con más detalle.
      Cita: ToRpom
      Durante más de tres meses, no hizo nada para evitar que los cañones antiaéreos se quedaran sin proyectiles. No tomó ninguna iniciativa.

      ¿Cuál fue la iniciativa si estaba planeando y preparándose para la guerra y no tuvo tiempo para analizar los informes a nivel de distrito durante ese período?

      Cita: ToRpom
      Y también resultó que era él quien tenía la culpa de que hubiera muchos cuerpos de tanques, prácticamente mal tripulados.
      ¿Y por qué escribe mucho y no presenta los hechos?

      Porque estos hechos son bien conocidos, y si no los conoce, estos son sus problemas:
      Una sección especial de este plan fue el desarrollo de las Fuerzas Armadas de la URSS. El plan quinquenal para la construcción del Ejército Rojo fue considerado y adoptado cada vez a nivel del Comité Central. partido y el gobierno soviético. M.V. Zakharov escribe: “Después de la aprobación del Politburó del Comité Central y el Consejo de Comisarios del Pueblo, todos los documentos de planificación más importantes del Estado Mayor fueron siempre firmados por varias personas responsables. I.V. Stalin se adhirió estrictamente al orden establecido, y tales documentos no fueron firmados por él solo. Y esta vez en la portada del tercer plan quinquenal para la construcción del Ejército Rojo se firmaron en rojo "para" - I. Stalin, K. Voroshilov y otros ".

      https://military.wikireading.ru/5382
      En febrero de 1941, se adoptó un nuevo plan quinquenal para la construcción de una nave espacial.
      Cita: ToRpom
      Escribió que el programa para la formación de cuerpos mecanizados se adoptó en 1940 y se calculó hasta 1946. ¿Dónde están los hechos de esto? ¿O se te ocurrió esto?

      En primer lugar, el programa para crear 30 MK se aprobó en 1941 en forma de un plan de MOVILIZACIÓN; al menos, lo averigua para empezar.
      En segundo lugar, el plan anual para la producción de tanques en 1940-1941. estaba:
      En total, desde enero de 1939 hasta el 22 de junio de 1941, las fábricas produjeron más de 7 mil tanques de todo tipo. En 1941, la industria podía proporcionar anualmente al ejército hasta 5,5 mil tanques de todo tipo. Sin embargo, el lanzamiento de nuevos vehículos de combate de nuevos diseños se quedó atrás del plan. Entonces, en 1940, se planeó producir 600 tanques T-34, pero solo se produjeron 115. Después de la conferencia de febrero del Partido Comunista de Bolcheviques de toda la Unión en 1941, las cosas fueron más rápido y, en la primera mitad de ese año, se fabricaron 1500 tanques de nuevos diseños. Estos tanques ingresaron a las tropas, pero no fueron debidamente dominados.

      Las capacidades de la industria hicieron posible producir alrededor de 3000 tanques de nuevos diseños por año, lo que significa que se necesitarán aproximadamente 30 años para equipar a los 10 MK con nuevo equipo, al menos, según los estados de la época, donde se suponía que tenía 1000-1200 tanques en el cuerpo mecanizado según lo concebido por nuestros comandantes. ¿Entiende algo en estos cálculos para acusarme de haberlo inventado? Creo que simplemente no tienes idea de cómo se arregla todo esto en las fuerzas armadas y el complejo militar-industrial, por eso crees en varias tonterías que algunos autores de artículos escriben aquí.
      Cita: ToRpom
      ¿Dónde están los hechos de que la señal del dormunt fue interceptada por nuestros rumores? ¿O es tu invento de nuevo?

      Esto lo saben quienes fueron entrenados en inteligencia de radio. Cité las memorias de los oficiales de inteligencia de radio, donde directamente indican que mucho antes de la guerra abrieron las redes del enemigo y monitorearon el intercambio de información. Así es como se llevó a cabo en las estaciones de radio navales, que no se diferenciaron de las terrestres en términos de equipos y principios de trabajo, que fueron descritos por el historiador de la flota Strelbitsky sobre la base de documentos:
      Dado que Tykotin fue retirado de la entonces "frontera de la amistad" con Alemania por unos cien kilómetros, el BRP-5 continuó funcionando incluso después del inicio real de las hostilidades en la Gran Guerra Patria. Esto se evidencia en 18 registros relevantes a la vez, realizado en el "Diario de la dirección de reconocimiento de KBF" del 22 al 29 de junio de 1941. Poniéndose en contacto con el Destacamento aproximadamente una vez cada dos horas, en solo 35 primeras horas de la Gran Guerra Patria, los marineros del BRP-5 rastrearon alrededor de dos docenas de barcos de Alemania, Finlandia y Suecia en el mar (incluidos 9 submarinos, el buque insignia de la flota finlandesa: el acorazado costero defensa "Ilmarinen" y al menos 8 buques de guerra de superficie más de varias clases), así como 12 aviones en el aire y una serie de estaciones de radio de aviación que funcionaban desde tierra. Lo más valioso es reconocer la interceptación de radio a las 11.02 del primer día de la guerra, cuando la estación de radio alemana en la isla de Rügen informó en detalle sobre dos campos minados exhibidos por los barcos Kriegsmarine en el Mar Báltico y sobre canales claros navegables a lo largo de la costa alemana.
      A las 14.40 del 23 de junio se transmitió el último mensaje de Tykotin al Destacamento de que "de 15.30 a 19.34 aviones finlandeses volarán en el archipiélago de Abo-Aland y en la desembocadura del Golfo de Finlandia", y el BRP-5 guardó silencio para siempre ... "BRP No. 5 ( Bialystok) cortó la comunicación con el destacamento a las 15:23 del XNUMX de junio - leemos en el informe oficial sobre las actividades de combate del destacamento.

      ¿Es eso suficiente para que comprenda cómo funciona la inteligencia de radio?
      Cita: ToRpom
      O solo puedes escribir lo que no puedes soplar. En otras palabras, se te ocurre

      Si no estás en el tema, entonces no debes compensar tu analfabetismo con reproches de que no sabes lo que sabemos yo y otros profesionales que tenemos una idea del tema en discusión.
  • DrEng527
    DrEng527 1 Septiembre 2020 13: 52 nuevo
    +6
    Cita: ccsr
    el resultado del "gigantismo de diseños" de nuestros comandantes de esa época, quienes también creían que tal masa de equipo sería fácil de controlar y proporcionar.

    O tal vez sea más fácil de decir: ¿su analfabetismo?
    Cita: ccsr
    pero esto no fue una consecuencia de la culpa de Zhukov, sino una consecuencia de delirios teóricos

    mire la batalla por la montaña en Kh-G y el contraataque en Ucrania realizado por el GKZh - los mismos errores - tanques sin infantería y artillería se lanzan a la batalla sin reconocimiento ...
  • antivirus
    antivirus 30 Agosto 2020 22: 37 nuevo
    +12
    Luego, primero decida sobre el papel de Tymoshenko en esa tragedia y los que nominaron a Zhukov para este importante puesto sin tener en cuenta su experiencia de servir en puestos de este nivel.

    El VKPB está a cargo, y no los militares, el IVS se agrupa en el aparato del Comité Central desde abajo (centralismo democrático) y toma decisiones: construir el socialismo, arar caminos, limpiar a los enemigos del pueblo. aceptar en el Komsomol y el Partido, tractores y tracción de caballos en unidades militares (asignados) no den todo en los campos agrícolas a las granjas colectivas, que se tiren de sí mismos como les damos, para que los monten. estas son decisiones de los lugares para el crecimiento (en 2020, así llamado) el PIB y el bienestar de los pueblos de la URSS: la transición de una economía de subsistencia a un futuro brillante desconocido. bajo cualquier RM, el aparato del partido estaría en contra del abandono de la zona fronteriza (campos-plantas) ....... Búho el aparato a sacar y las familias de los militares, Y TODOS LOS CIUDADANOS ¿DÓNDE? sacar también contar desde la frontera de la URSS (el 15.05.41/22.06.41/30 O XNUMX/XNUMX/XNUMX) hacia el frente + XNUMX km hacia atrás - ESTO ES CUANTO Y DONDE EVACUAR, POR CUANTO?
    y planes para comenzar a exportar Minsk y Vilnus-Riga?
    y los planes para detener la vida pacífica y "todos los voluntarios en el Ejército Rojo" ¿cuánto menos el plan de tres años?


    1. ccsr
      ccsr 31 Agosto 2020 11: 49 nuevo
      -9
      Cita: antivirus
      bajo cualquier RM, el aparato del partido estaría en contra de dejar la zona fronteriza (campos-plantas).

      Esta es una interpretación demasiado unilateral de nuestra planificación militar, porque solo es necesario abrir los planes para cubrir los distritos y las cifras de las medidas de movilización desde la M-3 hasta la M-10, e incluso hasta la M-15 aparecen de inmediato allí. Entonces, además del aparato del partido, los militares también estaban interesados ​​en no retirarse con el objetivo de reponer nuestras tropas, y esto es mucho más importante que la eliminación de las familias de militares.
      Cita: antivirus
      y los planes para detener la vida pacífica y "todos los voluntarios en el Ejército Rojo" ¿cuánto menos el plan de tres años?

      Esto solo demuestra que no fue razonable movilizarse en mayo de 1941, aunque solo sea porque Hitler atacaría de inmediato a la URSS, y aún se desconoce cómo habría ido la batalla de Moscú. Bueno, cualquier retraso en los plazos siempre favorece a quienes aún no han tenido tiempo de prepararse y están intentando ponerse al día. Por supuesto, tal movilización causó daños económicos al país; no se puede discutir con eso, por lo que Stalin intentó por cualquier medio posponer el inicio de la guerra, a veces dando pasos no del todo justificados en las últimas semanas antes del 22 de junio.
      1. antivirus
        antivirus 31 Agosto 2020 13: 30 nuevo
        +4
        También hay que tener en cuenta un punto - la mentalidad de los campesinos - y así eran el IVS y el Politburó y todos los miembros del Comintern - cosechar la cosecha, prestarla al tonto a cualquier precio.
        LO PRINCIPAL ES EL CICLO AGRÍCOLA, todo lo demás en el antiguo país hambriento --- entonces. Sí, y en la guerra, el almuerzo está programado.
  • DrEng527
    DrEng527 1 Septiembre 2020 13: 36 nuevo
    +6
    Cita: ccsr
    ¿Cómo actuaría usted personalmente en 1940 en el lugar de la dirección del país, luego de que aparecieran nuevos territorios en nuestro país y tuvieran que ser defendidos?

    ¡URy no es el mejor elemento de la defensa del país! Habría golpeado en la retaguardia de los alemanes en mayo de 1940 ... hi
    Cita: ccsr
    y los que nominaron a Zhukov para este importante puesto sin tener en cuenta su experiencia de servir en puestos de este nivel.

    esta solo? matón Pero tienes razón, el problema principal es el poder bolchevique, el poder de los bandidos y la escoria ...  solicitar
    1. VS
      VS 3 Septiembre 2020 09: 43 nuevo
      -2
      Cita: DrEng527
      Habría golpeado en la retaguardia de los alemanes en mayo de 1940 ...

      p-k Khodarenok, un funcionario de la OU GSh, hizo un análisis de este plan para el cual w. y quería golpear primero - tonterías y no un plan)))

      Cita: DrEng527
      el principal problema es el poder bolchevique: el poder de los bandidos y la escoria ...

      si ESTAS personas no estuvieran a la cabeza del país, Stalin y sus seguidores, estarías en el campo con ABONO en el mejor de los casos para los alemanes ...
      1. DrEng527
        DrEng527 3 Septiembre 2020 10: 04 nuevo
        +2
        Cita: V.S.
        BRED golimy y no un plan)))

        desde tu punto de vista, no más ...  solicitar
        Cita: V.S.
        ahora mismo, en los campos con MANAVOZ sería mejor para los alemanes

        tu problema es que no sabes pensar y vivir en el paradigma agitprop  solicitar sin el bolchevismo en Rusia no habría fascismo en Europa ... y en la Primera Guerra Mundial el RIA luchó con dignidad y en territorios extranjeros (por hoy), principalmente, y no cerca de Moscú-Tsaritsin, como el Ejército Rojo ...
        Cita: V.S.
        Como ahora, los mismos ucranianos y bálticos se están convirtiendo en abono.

        su misma presencia es una consecuencia de la política de los bolcheviques, así como de otros pseudo estados: Bielorrusia, Kazajstán, Uzbekistán, Armenia, etc. ... hi
        1. VS
          VS 4 Septiembre 2020 10: 00 nuevo
          0
          Cita: DrEng527
          BRED golimy y no un plan)))

          desde tu punto de vista, nada más.

          El análisis de la mediocridad de este plan en un momento, allá por 2001, fue realizado por el coronel del Estado Mayor de la Federación de Rusia M.M. Khodarenok - "Una lección pagada con sangre". (Revisión militar independiente. 22 de junio de 2001) - leer)))
          "" Si se planea el golpe principal de las fuerzas del Frente Suroccidental, incluso un aficionado se aclarará de inmediato: este golpe no podría separar a Alemania de ningún aliado del sur, incluso con la imaginación operativa más significativa. Esto significa que esta huelga no tiene un objetivo estratégico. Se planea un golpe por el bien de un golpe, en el espacio.
          Si muestra un golpe en la dirección de Sedlec-Dęblin en el mapa, obtiene una línea curva bastante extraña, que no explica mucho en los planes del comando soviético. No está claro a partir de qué consideraciones se eligieron los asentamientos provinciales de Sedlec y Demblin para las huelgas planificadas (esta última se menciona especialmente a menudo en las "Consideraciones"). ¿Qué es esto? Varsovia, Königsberg, Breslau?
          "")))
          Cita: DrEng527
          sin el bolchevismo en Rusia no habría fascismo en Europa ...

          es decir, no saben que la Primera Guerra Mundial no trajo los resultados esperados a las potencias mundiales al dividir el mundo y Rusia en esta división no era más que un territorio para la división entre Inglaterra, Estados Unidos y otros, y la Segunda Guerra Mundial era una conclusión inevitable ANTES de que Lenin ganara la Intervención en Rusia y desatara blancos, con el apoyo de Occidente, la guerra civil (((es decir, no sabes quién llevó a Hitler al poder y por qué (((Para ti, el principio: tú tienes la culpa de lo que quiero comer)) es más importante que el hecho de que estás vivo gracias a los bolcheviques y Stalin ... simpatizo, no te dieron un crujido de panecillos ... (((

          Cita: DrEng527
          en la Primera Guerra Mundial, la RIA luchó con dignidad y en territorios extranjeros (por hoy), principalmente, y no cerca de Moscú-Tsaritsin, como el Ejército Rojo ...

          Yo también, siendo un joven teniente, a finales de los 80 gracias a las luces de Gorby, prediqué durante algún tiempo, hasta que me volví más inteligente y me enteré de que el káiser estúpidamente no tenía su Barbarroja en RI. Y cuando el actual KERENSKIE se estrelló contra el polvo de la RI, los alemanes terminaron cerca de Petrogrado, si no lo sabe ... (((
          Cita: DrEng527
          su misma presencia es una consecuencia de la política de los bolcheviques, así como de otros pseudo estados: Bielorrusia, Kazajstán, Uzbekistán, Armenia, etc. ...

          así que no saben ESTO - POR QUÉ Lenin fue FORZADO a crear la URSS en las ruinas de Ingushetia después de la guerra civil y la INTERVENCIÓN de Occidente - cuando más de 100 mil invasores irrumpieron en Rusia y mataron a más de 100 mil ciudadanos de la Rusia soviética ya - y Stalin, que era un enemigo activo de la UNIÓN, se fue para esto? (((leerías el hilo o algo (((por ejemplo, CUANDO todas estas repúblicas independientes de Transcaucasia, Dill y otros estados bálticos) aparecieron ... con quienes los bolcheviques tuvieron que luchar .. QUIÉN está patrocinando a los Basmachi hasta finales de los años 30. ..
          1. DrEng527
            DrEng527 4 Septiembre 2020 12: 50 nuevo
            0
            Cita: V.S.
            este golpe no pudo separar a Alemania de ningún aliado del sur

            Ya te escribí antes: piensa por ti mismo y no leas tonterías ... en el 40 de mayo, Rumania no es un aliado de Alemania y Besarabia todavía está en su composición ... hi

            Cita: V.S.
            и рRusia en esta división no era más que un territorio para la división entre Inglaterra, Estados Unidos y otros países.

            1) ¿eres rusófobo? les pasa a los tontos matón
            2) todo lo demás es una tontería del oficial de propaganda ... matón

            Cita: V.S.
            y desatada por los blancos, con el apoyo de Occidente, la guerra civil ((

            la guerra fue desatada por los bolcheviques, cuando dieron un golpe de Estado en octubre, y luego dispersaron a Estados Unidos ...  solicitar
            Permítanme recordarles que allá por el 16 presentó la consigna de convertir una guerra imperialista en civil ...
            Cita: V.S.
            esta estupidez yo también, siendo un joven teniente

            discutir asuntos nobles con una bota de pala analfabeta es humillante matón
            Cita: V.S.
            POR QUÉ Lenin se vio obligado a crear la URSS sobre las ruinas de RI

            que tonterias matón releer el artículo de VIL "sobre el orgullo nacional de los grandes rusos" ...
            1. VS
              VS 5 Septiembre 2020 11: 13 nuevo
              -1
              Cita: DrEng527
              este golpe no pudo separar a Alemania de ningún aliado del sur

              Ya te escribí antes: piensa por ti mismo y no leas tonterías ... en el 40 de mayo, Rumania no es un aliado de Alemania y Besarabia todavía está en su composición ...

              en general, estamos hablando de los planes del Estado Mayor de PRIMAVERA 41)) hay que tener más cuidado con la crítica y la astucia)))



              Cita: DrEng527
              Rusia en esta división no era más que un territorio para la división entre Inglaterra, Estados Unidos y otros países.

              1) ¿eres rusófobo? les pasa a los tontos
              2) todo lo demás es una tontería del oficial de propaganda ...

              wow ((aquí tenemos un fan de las bragas de encaje dibujó lo mismo - vinieron corriendo de eneldo o qué?))) Entonces, russophobe entonces wow aquí realmente lo tenemos)))

              Cita: DrEng527
              desatada por los blancos, con el apoyo de Occidente, la guerra civil ((

              la guerra fue desatada por los bolcheviques, cuando dieron un golpe de Estado en octubre, y luego dispersaron a Estados Unidos ...


              ¿y por qué los bolcheviques tuvieron que desatar una guerra si tomaron el PODER EN OCTUBRE SANGRE entonces?)) como de su canibalismo y desviaciones mentales ??))


              Cita: DrEng527
              allá por el 16, propuso la consigna de convertir la guerra imperialista en civil ...

              si quiere citar un clásico, no cite su versión divertida, sino EXACTAMENTE)) Lenin argumentó que la guerra imperialista SIEMPRE se convertirá en una guerra civil, porque la gente se cansará de morir por la burguesía y él definitivamente volverá bayonetas contra la burguesía))) Y esos, seguramente desatará una guerra civil, porque no lo harán deseará lo suyo, como ganado honestamente robando ganado durante siglos, para dar ganado)))

              Cita: DrEng527
              discutir asuntos nobles con una bota de pala analfabeta es humillante

              )) no lleves tonterías y todo saldrá bien))

              Cita: DrEng527
              releer el artículo de VIL "sobre el orgullo nacional de los grandes rusos" ...

              Entonces, ¿quién dividió a RI en repúblicas independientes ANTES de Lenin ischo?)))
              1. DrEng527
                DrEng527 5 Septiembre 2020 15: 44 nuevo
                +1
                Cita: DrEng527
                yo golpearía en Mayo 1940 a la retaguardia de los alemanes ...

                Cita: V.S.
                de hecho, estamos hablando de los planes del Estado Mayor PRIMAVERA 41 )) hay que tener más cuidado con la crítica y la astucia)))

                ¿Te llevarías esta tesis a ti mismo? guiño
                Cita: V.S.
                Entonces, rusofóbico, vaya, aquí realmente tenemos)))

                Cita: V.S.
                para la división del mundo y Rusia

                escribes la palabra Rusia con una letra minúscula, ¿y yo tengo la culpa? matón
                Cita: V.S.
                tenemos un fan de bragas de encaje

                Sí, me encanta cuando mi mujer está en lencería hermosa y se la puedo comprar ... sentir
                Cita: V.S.
                y por qué los bolcheviques tuvieron que desatar una guerra si tomaron el PODER en OCTUBRE

                1) tomaron el poder en el país en seis meses - ahí es donde comenzó el GV ... leer en el libro de texto de historia soviética - "marcha triunfal del SV" matón
                2) su lógica es mala - habiendo dado un golpe de estado y dispersado a los EE.UU., los bolcheviques provocaron una respuesta - ¡la gente en Rusia no estaba satisfecha con este poder y desprecio por la elección de la gente que eligió a los EE.UU.!
                3) por ejemplo, algo así sucedió en 2014: el poder en Kiev fue tomado por los Natsiks, como resultado, Crimea fue a la Federación de Rusia y el GV comenzó en Donbass ... hi
                Cita: V.S.
                Una guerra imperialista SIEMPRE se convertirá en una guerra civil -

                ya que no pasó en Francia, así como en Inglaterra ...  solicitar pero en Rusia lo desataron los bolcheviques, también lo querían en Alemania, pero los alemanes colgaron a tiempo a sus Liebhnevts rojos ...
                Cita: V.S.
                sobre el robo de ganado durante siglos - para dar ganado)

                si se considera ganado a sí mismo y a sus antepasados, es su derecho ...  solicitar Notaré: los bolcheviques robaron a todos en Rusia, desde comerciantes hasta campesinos, y la gente no vivía mejor, se estaban muriendo de hambre ...
                 solicitar
                Cita: V.S.
                )) no lleves tonterías y todo saldrá bien))

                ver arriba - simplemente no sabe cómo leer y entender lo que lee ... matón
                Cita: V.S.
                Entonces, ¿quién dividió a RI en repúblicas independientes ANTES de Lenin ischo?)))

                1) aprende historia ...
                2) fue el golpe bolchevique lo que llevó a la soberanización de las afueras - Ucrania fue la primera en caer, luego VIL dio la independencia a Finlandia con Vyborg y fue ... aprende historia hi
              2. VS
                VS 6 Septiembre 2020 12: 07 nuevo
                0
                Cita: DrEng527
                tienes una mala lógica: habiendo dado un golpe de estado y dispersado a los EE. UU., los bolcheviques provocaron un otvetku: ¡el pueblo de Rusia no estaba satisfecho con este poder y desprecio por la elección del pueblo que eligió a los EE.

                sí, bueno, la gente soñaba con retribuir a la burguesía y los terratenientes))) LO GENERAL, todos soñaron con devolver la tierra a los terratenientes))

                Cita: DrEng527
                por ejemplo, esto sucedió en 2014: el poder en Kiev fue tomado por los Natsiks, como resultado, Crimea fue a la Federación de Rusia y el GV comenzó en Donbass ...

                y luego los bolcheviques tienen la culpa - ¿QUIÉN UNIÓ la guerra en Donbass? ¿O tienes ese Natsik Bandera de que los bolcheviques de Lenin son lo mismo?))

                Cita: DrEng527
                Una guerra imperialista SIEMPRE se convertirá en una guerra civil -

                de alguna manera no pasó en Francia, como en Inglaterra ... pero en Rusia lo desataron los bolcheviques, también lo querían en Alemania, pero los alemanes colgaron sus Liebhnevts rojos a tiempo ...

                sí ((((Se tomó el poder A CIEGAS, se dio la paz y se legalizó la tierra confiscada a los campesinos por la redistribución negra - y luego se volvió aburrido para ellos y desató una guerra civil)

                Cita: DrEng527
                los bolcheviques robaron a todos en Rusia, desde comerciantes hasta campesinos, y la gente no vivía mejor, se estaban muriendo de hambre ...

                ¿Cómo mejorará y vivirá todo mejor a la vez si los burgueses han llamado a los intervencionistas a que les devuelvan el poder y se ha lanzado la masacre en el país?))) ¿Sabes siquiera cuánto mataron los intervencionistas a ciudadanos soviéticos?

                Cita: DrEng527
                Entonces, ¿quién dividió a RI en repúblicas independientes ANTES de Lenin ischo?)))

                1) aprende historia ...
                2) fue el golpe bolchevique lo que llevó a la soberanización de las afueras - Ucrania fue la primera en caer, luego VIL dio la independencia a Finlandia con Vyborg y fue ... aprende historia

                usted, para reírse, mire lo que los Ukrops celebran hoy - CUANDO comenzaron a liderar su independencia de la República de Ingushetia))) EN Octubre YA había ucranianos transcaucásicos independientes y otros asiáticos con los bálticos))) Con sus parlamentos y las autoridades))) Así que los bolcheviques solo se resignaron a situación y legalizó el colapso de la República de Ingushetia, y creó la URSS, el estado UNIDO del poder del pueblo))) Gracias a lo cual usted y sus semejantes con bragas de encaje en la cabeza en lugar de sesos, ahora pueden tirarse un pedo con seguridad, y no se convirtieron en estiércol de los burgueses alemanes ...
              3. DrEng527
                DrEng527 6 Septiembre 2020 15: 35 nuevo
                0
                Cita: V.S.
                sí, bueno, la gente simplemente soñaba con burgueses y terratenientes para sustituir la parte trasera)))

                tienes extrañas alusiones ... pero eso no es asunto mío ...  solicitar
                Cita: V.S.
                POR QUÉ EN GENERAL todos soñaron con devolver la tierra a los terratenientes)))

                ella no entregó la tierra a la gente del NE - hizo posible su uso durante varios años, y luego la entregó a granjas colectivas - de hecho, la 2da servidumbre ...

                Cita: V.S.
                y luego los bolcheviques tienen la culpa - ¿QUIÉN UNIÓ la guerra en Donbass? ¿O tienes ese Natsik Bandera de que los bolcheviques de Lenin son lo mismo?))

                1) fueron los bolcheviques quienes entregaron Donbass a Ucrania
                2) No veo mucha diferencia, solo diferentes tipos de mierda ...
                Cita: V.S.
                , se entregó el mundo y se legalizó la tierra incautada por los campesinos por la redistribución negra

                1) en lugar de paz y victoria - Paz de Brest con pérdida de territorios e indemnización ...  solicitar
                2) fueron tácticas - ver arriba, luego esclavización de campesinos en granjas colectivas
                Cita: V.S.
                ¿Y nicho que los INTERVENTOS fueron invitados solo por vuestros blancos?

                por ejemplo, en el norte, los bolcheviques invitaron a los intervencionistas ... Observo que la ocupación de Ucrania y los estados bálticos en la Paz de Brest ...
                Cita: V.S.
                ¿Cómo mejorará y todos vivirán a la vez?

                Permítanme recordarles que cuando se estableció la NEP, el país se recuperó en 3 años ...  solicitar
                Cita: V.S.
                ¿Sabes siquiera cuánto mataron los intervencionistas a ciudadanos soviéticos?

                ¿Y cuántos dispararon los Rojos en el Terror Rojo y murieron de hambre? donde estan los invasores ...
                Cita: V.S.
                En octubre, YA había ucranianos independientes, transcaucasianos y otros asiáticos con los bálticos.

                no conoces la historia - no había ramas antes del golpe bolchevique  solicitar Soy demasiado vago para enseñarte más ... ¡buena suerte!
                Cita: V.S.
                de modo que los bolcheviques solo se resignaron a la situación y legalizaron el colapso de la República de Ingushetia - y crearon la URSS - el estado UNIDO del poder popular)))

                Fueron los bolcheviques quienes destruyeron a RI, a través de su golpe, el reconocimiento de Polonia, Finlandia, los estados bálticos y el regreso de Kars ...
                Cita: V.S.
                con bragas de encaje en la cabeza en lugar de sesos - m

                hmm, con bragas tienes un fetiche .. matón
                Me abstendré de hablar de tu inteligencia y conocimientos: ¡eres una bota banal, analfabeta y maleducada! ¡La discusión contigo no tiene sentido y se convierte en una inundación! Lo termino aquí ... hi
  • Gato de mar
    Gato de mar 29 Agosto 2020 20: 29 nuevo
    -8
    Totalmente de acuerdo contigo. hi Y la versión de "sorpresa" fue beneficiosa para absolutamente todos los que estaban en nuestro lado del frente.
    Para los alemanes, el "general Moroz" jugó este papel.
  • Olgovich
    Olgovich 30 Agosto 2020 09: 58 nuevo
    -10
    Cita: chenia
    ... El horror es que nuestros generales. hice todo (esperando que Alemania no esté lista para la guerra en 1941, y realmente lo está), para que el enemigo se enfrente ejército completamente sin entrenamiento,

    Es imposible comentar sobre delirar hi
    1. chenia
      chenia 30 Agosto 2020 13: 44 nuevo
      +11
      Cita: Olgovich
      Es imposible comentar sobre delirar


      Estás demasiado pequeño para tal delirio. Sucede con las canas, pero juega en el arenero. hi
      1. Olgovich
        Olgovich 31 Agosto 2020 15: 23 nuevo
        -4
        Cita: chenia
        Eres de tamaño insuficiente a tales tonterías. Sucede con las canas, pero juega en el arenero.

        Esta es la declaración de un ignorante
    2. ccsr
      ccsr 30 Agosto 2020 14: 27 nuevo
      -13
      Cita: Olgovich
      Es imposible comentar sobre delirar

      Sobre muchos temas históricos, tengo la opinión opuesta a la suya, pero en cuanto a los temas militares, le rindo homenaje: razona como una persona cuerda que evalúa de manera realista los eventos de antes de la guerra. Además, de inmediato viste el fraude del autor, cuando se refuta a sí mismo, deslizando documentos, cuyo significado no comprende y los señala directamente, después de lo cual el autor anónimo AsmyppoL (Eugene) comenzó a retorcerse. Por eso estoy completamente de acuerdo con usted sobre el "disparate" - aparentemente se ha convertido en la norma para los autores de pueblos pequeños que han decidido promover sus puntos de vista analfabetos a través de un gran número de artículos que contienen mentiras.
  • DrEng527
    DrEng527 1 Septiembre 2020 13: 32 nuevo
    +6
    Cita: chenia
    El fallo de la PA es la principal razón del fallo.

    extremadamente controvertido! BP es un elemento, importante, pero no el principal en la derrota del 41g ... la misma milicia o regimientos de trabajadores cerca de Tula / Leningrado tenían BP en minúscula, y luchó bien ...
  • Aviador
    Aviador 29 Agosto 2020 11: 34 nuevo
    -14
    I. G. Starinov en sus memorias describe una conversación con su amigo el teniente general N.A. Llamada (jefe de artillería ZAPOVO) celebrada el 20 de junio: "... Pavlov informa todos los días a Moscú sobre la gravedad de la situación, y se nos dice que no provoquemos el pánico y que Stalin lo sabe todo ..."

    Bueno, esta fuente es muy parcial, especialmente porque escribió esto en un momento en que Stalin era considerado la encarnación del mal universal. Una vez más, más allá de su estrecha especialización (la creación del DRG), era extremadamente incompetente. En este sentido, cabe destacar su actitud negativa ante la "guerra ferroviaria" del verano de 1943, cuando, en lugar de esta operación, propuso incursiones masivas en las estaciones de enlace alemanas para destruir locomotoras de vapor y material rodante. Solo había una bagatela, pero ¿eran capaces los destacamentos partisanos de esto?
    1. DrEng527
      DrEng527 29 Agosto 2020 16: 51 nuevo
      +22
      Cita: Aviator_
      Una vez más, más allá de su estrecha especialización (la creación de DRG), era extremadamente incompetente

      alguna vez has leído sus libros? matón
      sus planes para sabotear las comunicaciones; de hecho, ¡el desarrollo de las ideas de Kutuzov-D. Davydov fue rechazado!
      Muy interesante, ¿por qué?
      Cita: Aviator_
      En este sentido, cabe destacar su actitud negativa ante la "guerra ferroviaria" del verano de 1943, cuando, en lugar de esta operación, propuso incursiones masivas en las estaciones de enlace alemanas para destruir locomotoras de vapor y material rodante.

      propuso minar las líneas de ferrocarril, ¡eso requeriría menos explosivos! y la guerra ferroviaria llevada a cabo fue una acción de relaciones públicas ordinaria: ¡los alemanes tenían suficientes rieles para reemplazar! Pero hubo una emboscada con locomotoras de vapor ...
      Cita: Aviator_
      Solo había una bagatela, pero ¿eran capaces los destacamentos partisanos de esto?

      3er año de guerra ...
      1. Aviador
        Aviador 29 Agosto 2020 17: 02 nuevo
        -8
        Naturalmente, leo, están en mi estantería. Allí está escrito sobre la destrucción del material rodante. Pero - un huevo querido para el día de Cristo. Por cierto, cuál es la diferencia entre la "minería de vías férreas" y la "guerra ferroviaria" es la misma. Y para desactivar locomotoras y vagones, se requirieron redadas en nodos bien vigilados. Troll, te ganaste tu bonito centavo con mi ayuda. Lea sus memorias sobre cómo iba a interrumpir la ofensiva alemana en Moscú con la ayuda de algunos DRG en el otoño de 1941.
        1. DrEng527
          DrEng527 29 Agosto 2020 17: 10 nuevo
          +19
          Cita: Aviator_
          ... Por cierto, ¿cuál es la diferencia entre "minería de vías férreas" y "guerra ferroviaria"? Esta es la misma

          ¡no! minas contra trenes: ¡se destruyen tanto una locomotora de vapor como los vagones con carga! y minas con un dispositivo multiplicidad y un temporizador.
          Cita: Aviator_
          Troll, te ganaste un centavo con mi ayuda.

          1) empujar no es educado, parece que tus padres te criaron mal ...  solicitar
          2) no has aprendido a entender ni libros ni mensajes - simpatizo ... hi
          Cita: Aviator_
          Lea sus memorias sobre cómo iba a interrumpir la ofensiva alemana en Moscú con la ayuda de algunos DRG en el otoño de 1941.

          ¡Le leí y le escribí arriba! A diferencia de ti, él entendió que los cebadores se mojarían en el otoño, y sin la entrega de suministros militares, ¡es imposible luchar! ¡La minería de carreteras de ferrocarril debilitaría drásticamente las capacidades de la Wehrmacht y podría conducir a la interrupción de la ofensiva!
  • VIP
    VIP 29 Agosto 2020 16: 32 nuevo
    +23
    "Son los errores de nuestra inteligencia o la desinformación de la inteligencia alemana" de hecho, Canaris quería y engañaba a la vez nuestra inteligencia.
    El GRU se debe poner 3 y luego con un estiramiento.
    "Posteriormente, los militares declararon culpable al camarada Stalin" "o mejor dicho, ayudaron" a los compañeros del Presidium del Comité Central "gracias por no haber sido declarados" enemigos del pueblo ".
  • AsmyppoL
    30 Agosto 2020 07: 34 nuevo
    +7
    Cita: ccsr
    Cita: chenia
    La formación excesivamente inflada de nuevas asociaciones, en particular el 30 MK (sancionado por Timoshenko y Zhukov, mientras que Meretskov objetó con incertidumbre) es la razón principal del fracaso de la BP (especialmente en BTV).

    De hecho, la decisión de crear 30 MK se tomó en 1940, antes de que Zhukov fuera nombrado para el cargo de NGSH, y este programa se calculó hasta 1946, y en tiempo de paz.
    Cita: chenia
    Soy un soldado profesional en el pasado (pasé por varios despliegues) y, al mismo tiempo, ni siquiera puedo imaginar la magnitud de este evento.

    Simplemente no conoce los detalles de este programa, por lo tanto, no imagina su escala, pero fue diseñado durante muchos años. Al fin y al cabo, el punto no está solo en la obtención de equipos, sino también en el hecho de que se necesitaba personal para estos MC, e incluso realizar estudios a nivel de edificios, y todo esto lleva tiempo.
    Cita: chenia
    ¿Y qué podrían hacer los l / sy los comandantes en tales condiciones? Solo al rastrear parques e infraestructura de construcción, usar tecnología y crear campos de entrenamiento y campos de tiro, guardo silencio sobre las aulas (y esto es primitivo). ¿Y el fondo de los cuarteles? ¿Y los dos?

    Está diciendo todo correctamente, pero no tenga en cuenta que todo esto fue planeado durante los pacíficos seis a siete años por lo menos. Y nadie quiere recordar esto, por lo que surgen acusaciones absurdas, aunque yo mismo entiendo perfectamente que la industria difícilmente hubiera podido satisfacer todas las necesidades del ejército durante este período. Con respecto al estudio, luego durante seis años con un entrenamiento de tres años de oficiales de tanques, se pueden hacer al menos tres graduaciones de oficiales durante este período si se crean nuevas escuelas en 1941, sin contar las antiguas.


    La decisión de formar 30 cuerpos mecanizados se tomó después de los juegos de guerra en enero de 1941. Luego se realizó una encuesta de opinión del personal de mando de los distritos militares sobre el número de cuerpos mecanizados para cada distrito. Todo se finalizó después de que G.K. Zhukov para el puesto de Jefe del Estado Mayor. Según los planos, se suponía que todos los cuerpos de la primera etapa tenían vehículos blindados de acuerdo con la estructura estándar. Se permitió el reemplazo de tanques de tipo nuevo por tanques de tipo antiguo. El cuerpo mecanizado de la segunda etapa debía completarse en 1942.
  • Operador
    Operador 30 Agosto 2020 18: 43 nuevo
    -13
    Cita: ccsr
    AsmyppoL (Eugene), completando un pedido

    ¿Y qué pasará con Eugene cuando alguien lo golpee desde la Dirección Principal del Estado Mayor de las Fuerzas Armadas de la Federación de Rusia, a diferencia de los fanáticos de Stalin que operan en cualquier parte del mundo? matón
  • rruvim
    rruvim 31 Agosto 2020 01: 13 nuevo
    +13
    ¡Gracias! Pero todavía no entiendo el papel y el movimiento de la Wehrmacht XIV. Luego aparece en mapas, en casi todas las direcciones y frentes ...
  • rruvim
    rruvim 31 Agosto 2020 01: 21 nuevo
    +1
    La 14.a división comenzó a operar en la 41 contra la URSS bajo el liderazgo del mayor general Heinrich Wosch, y terminó en Kaliningrado en 1945.
  • ccsr
    ccsr 31 Agosto 2020 13: 12 nuevo
    -11
    Procedamos a la siguiente prueba de información falsa que llega al foro desde
    AsmyppoL (Eugene), quien escribe:
    Anteriormente, se consideraba la ubicación de las unidades que pertenecían a las tropas móviles. No hay coincidencias entre la disposición real del enemigo y RM. De todos los lugares de despliegue de unidades de tanques, que se enumeran en el informe de reconocimiento del 31.5.41 de mayo de 21, solo un TP 1 (ciudad de Letzen) resultó estar cerca de la ubicación real del 21er TP. Sin embargo, Letzen no formaba parte del territorio del área de concentración de esta división. El 20º TP en el XNUMXº TD fue en ese momento en Alemania (Ohrdruf).

    Le pregunté repetidamente al autor cuánto tiempo tarda una división de tanques de la Wehrmacht en moverse desde Ohrdruf, o desde distancias de 200 y 400 km hasta la frontera con la URSS en junio de 1941, pero debido a su analfabetismo no pudo dar una respuesta. Dejamos la pregunta vigente, pero no habrá respuesta. ya que el autor lo eludirá como siempre. Lo que sigue es la declaración:
    El 20 ° TD podría comenzar a reasignarse al territorio de Prusia Oriental solo después del 16 de junio. En la noche del 19 de junio, hasta la mitad del TD 20 se encuentra cerca de Letzen, pero la ciudad en sí no vuelve a caer en el área de concentración de la división. Por lo tanto, se puede argumentar que todas las ubicaciones encontradas de las 21 Divisiones Panzer y Motorizadas son errores de nuestra inteligencia o el resultado de la desinformación alemana.

    Esto es una mentira, porque la unidad puede moverse por etapas, y no es en absoluto necesario que las unidades de combate estén en primer lugar. Es por eso que las unidades de apoyo y las reservas de retaguardia de la división podrían llegar al área designada mucho antes y comenzar el despliegue allí, lo que podría ser registrado por nuestra inteligencia.
    Los mapas del departamento operativo del Estado Mayor de las Fuerzas Terrestres de la Wehrmacht con la situación en la noche del 16 de junio y el 19 de junio de 1941 se publicaron en el sitio web en inglés y luego aparecieron en los sitios web rusos.

    Bueno, finalmente, el autor trajo los primeros mapas de mediados de junio, que comenzó a comparar con los datos de nuestra inteligencia el 31 de mayo. Lo primero que llama la atención es que los mapas no contienen las firmas de los funcionarios y es completamente incomprensible a quién pertenecía: Halder o algún mayor que estaba preparando un certificado para su jefe de departamento. Pero la diversión comienza a continuación, porque el autor afirma:
    El despliegue de tropas alemanas en la noche del 16 de junio, teóricamente, podría llegar al RO de la sede de PribOVO al final del día 17 de junio. A continuación, en un fragmento del mapa, se grafican los RM, que se dan en el resumen de RO PribOVO el día 17.

    Me gustaría preguntarle a este académico que descaradamente afirmó que se necesitan más de tres días para entregar información de inteligencia, ¿cómo en este caso, el día 16, podrían incluirse estos datos en el informe de RO el día 17? Hay otra manipulación y mentiras del autor de los artículos, que está tratando de desacreditar las acciones de nuestra inteligencia en el período de preguerra en forma de tales declaraciones:
    Permítanme recordarles que, en el caso de la redistribución de unidades divisionales, su área está marcada con una línea de puntos en los mapas. Todas las áreas de concentración de formaciones que se muestran en el mapa están delineadas con una línea sólida, es decir, no se mudaron a ningún lado a partir de la noche del 16 de junio.

    Si alguien abre estos mapas, verá que, en primer lugar, utilizan varios tipos de designaciones para la ubicación de las partes y conexiones: doble sólido cerrado, doble cerrado con guiones, doble guión sin cerrar, simple cerrado, simple no cerrado, simple punteado no cerrado, lo que indica un grado diferente de despliegue de ciertas formaciones y unidades. En segundo lugar, es imposible creer al analfabeto Eugene, aunque solo sea porque no podrá explicar qué significan las designaciones y los números dentro de las áreas de despliegue del tipo: Tle, (m.), (M Tle), ½ 19 Pz, 1/3 87 y cómo nuestra inteligencia debería haber evaluado si el proceso de despliegue hubiera comenzado pero aún no hubiera terminado. En tercer lugar, no hay ningún enemigo en el mapa, y esto ya indica que el compilador del mapa no fue admitido a información de inteligencia de alto nivel y no tenía idea sobre el despliegue de la nave espacial, lo que sugiere que este mapa no pertenece al comandante supremo de la Wehrmacht. Esto confirma indirectamente la ausencia en el mapa de unidades aliadas en el flanco sur de las tropas alemanas; esta es otra señal de que el mapa no refleja el verdadero despliegue de nuestras unidades enemigas, que reveló nuestro reconocimiento.
    A esto le sigue otra conclusión engañosa del autor, que dice:
    El 21 de junio, el PribOVO preparó un documento "Información del cuartel general de PribOVO sobre la agrupación de fuerzas y medios de las tropas alemanas en Prusia Oriental antes de las 18 pm del 21.6.41". El documento carece de información sobre el inminente inicio de la guerra en la madrugada del 22 de junio.

    Cualquier persona alfabetizada entiende que la información OPERACIONAL se refleja en informes de inteligencia y no en una tabla donde los números simplemente se anotan, es decir. hay otra distorsión de los hechos por parte del soñador Eugene. Y esto es solo una pequeña parte de las mentiras que difunde AsmyppoL (Eugene) y que se pueden determinar a simple vista; creo que cualquiera puede comprobarlo por sí mismo.
  • kloss
    kloss 31 Agosto 2020 20: 22 nuevo
    +7
    Cita: ccsr
    Cita: RuSFr
    Tiene la idea de que unos estúpidos alemanes transmitieron esta señal por radio.

    Entonces, las señales de advertencia se transmiten por radio; esto aparentemente es una noticia para nuestro alemán anónimo, aunque se sabe que:
    También se recibió información por interceptación por radio. La señal "Dortmund" llegó a los alemanes por radio y fue interceptada por los británicos y nosotros. Las memorias de Churchill mencionan que quería hablar con la nación británica en la noche del 21 de junio, pero lo pospuso hasta la noche del 22 de junio, "cuando la situación se aclare", como escribió en sus memorias. Churchill no escribe que los británicos tuvieran equipo para decodificar las transmisiones de radio alemanas capturadas en 1939, por lo que durante la guerra los británicos estaban al tanto de los planes alemanes, además del jefe reclutado de la Abwehr (inteligencia), el almirante Canaris y R. Hess, que se "unieron" a él. Interceptamos la señal y el inicio de operación de las estaciones de radio, y de una vez en todos los niveles del ejército alemán y en mayores volúmenes que antes. Esto también le dio a Stalin razones para pensar que algún tipo de eventos estaban comenzando en la frontera.
    Después de la guerra, V.P. Pronin (en 1941, el jefe del Ayuntamiento de Moscú) dijo que por la noche él y el primer secretario del Conservatorio de la ciudad de Moscú, A.S. Shcherbakov, fueron convocados para ver a I. V. Stalin. Según Pronin, Stalin ordenó este sábado para detener a los secretarios de los comités distritales en sus lugares y prohibirles salir de la ciudad. "El ataque alemán es posible", Él advirtió.


    Cita: RuSFr
    Pero no hay hechos de esto

    Lea atentamente, aficionado, cómo nuestros exploradores trabajaron en la búsqueda de dirección y la interceptación de radio en vísperas de la guerra: este es el testimonio del Coronel General del GRU I.Z. Zakharov:

    ¿Por qué traer basura verbal por vigésima vez, si no hay confirmación de la interceptación de la señal del Dortmund?
    Sin saber del inicio de la guerra el 22 de junio, casi todo el personal de la punta de Bushuev fue capturado en la madrugada del 22 de junio. Escriben que 7 personas murieron, el resto fueron capturadas. Y este payaso está mintiendo en nuestros ojos.
    1. ccsr
      ccsr 1 Septiembre 2020 20: 30 nuevo
      -9
      Cita: kloss
      ¿Por qué traer basura verbal por vigésima vez, si no hay confirmación de la interceptación de la señal del Dortmund?

      Especialmente para los analfabetos, les informo que escribieron sobre esto en libros de texto sobre inteligencia radial hace sesenta años, pero ni siquiera los veías en tus ojos.
      Cita: kloss
      Sin saber del inicio de la guerra el 22 de junio, casi todo el personal de la punta de Bushuev fue capturado en la madrugada del 22 de junio.

      Mentiras, porque todo el punto en el estado tenía 30 militares, y solo una parte de ellos murió. Al menos el propio Bushuev y varias personas que lo acompañaban sobrevivieron, incluido Zakharov. Pero este no es el punto, sino el hecho de que, en primer lugar, realizaron un reconocimiento de radio antes de la guerra con toda su fuerza, y en segundo lugar, había cuatro puestos de radio de este tipo en la división, que también realizaron reconocimiento por radio de las redes del enemigo antes de la guerra. Así que llevaron a cabo la autopsia del grupo antes de la guerra con toda su fuerza, y su mentira es inapropiada en este caso.
      Cita: kloss
      Y este payaso está mintiendo en nuestros ojos.

      Este es un payaso, ya que no entendiste lo que hay en el tutorial. Diez meses capacitaron a reclutas y la capacitación incluyó al menos 4-6 horas de entrenamiento diario para trabajar en interceptación de radio o búsqueda de dirección, dependiendo de la especialización, pero simplemente no sabes lo que enseñan allí, por lo que mientes sin una punzada de conciencia. Es por eso que pudieron distinguir las señales de combate de los mensajes cortos y radiogramas, entendieron la estructura de subordinación de los centros de radio alemanes y conocieron las reglas de intercambio, pero para usted sigue siendo una letra china. Por cierto, dado que usted es un profano en inteligencia de radio, no tiene idea de quién más en los distritos realizó inteligencia de radio además de divisiones de radio individuales y en qué objetos trabajaron.
  • Operador
    Operador 1 Septiembre 2020 19: 47 nuevo
    -8
    Cita: zyablik.olga
    ¿Afirma responsablemente que el PPD cuesta 10 veces más que el PCA?

    Essno, y lo que le sorprende: el receptor del primero se fresó durante mucho tiempo y de manera tediosa a partir de un blanco sólido, el receptor del segundo se selló rápida y fácilmente en una hoja.

    PS Por cierto, PPS con una tecnología de estampado perfeccionada al costo era varias veces menos laboriosa que PPSh.
    1. zyablik.olga
      zyablik.olga 2 Septiembre 2020 09: 42 nuevo
      +5
      Cita: Operador
      Essno, y lo que le sorprende: el receptor del primero se fresó durante mucho tiempo y de manera tediosa a partir de un blanco sólido, el receptor del segundo se selló rápida y fácilmente en una hoja.

      PPD-40 con un conjunto de piezas de repuesto cuesta 840 rublos, y PPSh-41 en la etapa más temprana de su desarrollo en producción fue de 500 rublos. Posteriormente, el costo de producción del PPSh-41, según el lugar de fabricación, fue de 280-330 rublos. En la segunda mitad de la guerra, debido a la simplificación de una serie de operaciones tecnológicas, el costo se redujo a 142 rublos. Es decir, su declaración sobre el costo es menor "en orden"no es rico, y una vez más demostró que no es responsable de sus palabras. negativas
  • ToRpom
    ToRpom 2 Septiembre 2020 05: 01 nuevo
    +4
    Cita: ccsr
    Cita: DNJoni
    Entonces sé que está engreído, pero no tiene hechos. Nuestro experto toma con su garganta y rudeza ...
    Aquí hay extractos del documento del 57 ° Cuerpo Motorizado: "El 457 ° batallón de comunicaciones del cuerpo conecta el puesto de mando del cuerpo al norte de Seina con un cable con los puestos de mando de la 18 ° división motorizada y la 12 ° división blindada y, además, comunica hasta el punto 118 en dirección norte a Kalety y a la frontera en la carretera Berzhniki, Seiriyai. Además, el puesto de mando de la 18ª división motorizada estará conectado con la 161ª división de infantería (8º cuerpo de ejército) en Kaleti. Durante la ofensiva, el batallón estará primero con ambas divisiones, con sus unidades de avanzada ...
    Se cancela el silencio de radio después del inicio del ataque ".
    Se puede ver que las líneas de alambre casi llegarán al borde.

    Este diletante tendrá que explicar con los dedos cómo funcionan las redes de alerta en los diferentes niveles de las fuerzas armadas. En primer lugar, cuando el documento está fechado, el autor guarda un tímido silencio, porque las comunicaciones por cable se establecen cuando las unidades llegan al lugar de despliegue muchos días antes del inicio de las hostilidades. En segundo lugar, el batallón del cuerpo, simultáneamente con el tendido de cables, ha encendido permanentemente los receptores de radio de servicio, que están sintonizados con la frecuencia de notificación. En tercer lugar, el modo de silencio de radio se introduce solo para ciertas partes, pero en este modo los receptores de servicio funcionan las XNUMX horas del día, porque está prohibido el funcionamiento de un grupo separado de transmisores, pero no los transmisores de estaciones de radio centrales. Sin embargo, es analfabeto en esto y apenas comprende lo que está en juego.
    Y aquí está uno de los extractos de los documentos que indica que la señal de Dormund no pasó por las líneas de comunicación del 1er Grupo Panzer e incluso indicó exactamente cómo se transmitió la señal reemplazada: "El Jefe del Departamento de Operaciones del Grupo de Tanques envía una orden por teléfono:" Hero saga, Wotan, Neckar 15 ".

    Abra cualquier plan para cubrir la frontera estatal y verá por sí mismo que las señales de Moscú para ingresar difieren de las señales que el distrito envía a las unidades subordinadas para ingresar a las unidades del ejército. Lo mismo sucedió con los alemanes, razón por la cual, habiendo recibido la señal de Dortmund al nivel del COMANDANTE del grupo de tanques, se envía una señal completamente diferente a las estructuras inferiores, porque un círculo limitado de personas tenía información sobre la señal de Dortmund. Por cierto, su analfabetismo se manifestó incluso en lo que llama una señal de combate una orden: el orden para su implementación está en aquellos a quienes se transmite la señal, y todo lo que debe hacerse se refleja en él.
    Y hay muchos documentos de este tipo. Solo el experto no sabe esto
    ¿Qué sentido tiene saber sobre ellos, si ni siquiera puede entender de qué están hablando?
    Y con el primer ministro británico, todo es mucho más fácil. Los británicos no interceptaron esta señal. Desde el otoño de 1940, el OKH recibió instrucciones de utilizar las comunicaciones por radio al mínimo.
    Esto se debió principalmente al hecho de que la situación operativa cambió y Hitler comenzó a prepararse para una guerra contra la URSS, razón por la cual disminuyó la carga en las redes de radio. En cuanto a las afirmaciones de Churchill, que usted considera mentira, le dice a los británicos que mintió en sus memorias, y yo le creo, porque no veo ninguna razón para que distorsione los hechos. Además, cómo prescindir de la comunicación por radio con barcos en el mar, con aviones en vuelo, con embajadas y redes de agentes, tú, como "experto", probablemente nos puedas explicar.
    En otro lugar, del 17 al 18 de junio, había información sobre qué señal, lo que significa ... El 20 de junio, pasó una señal (hay que buscarla allí comienza con la letra Z) de que el ataque comenzaría a las 3 y 30 del 22 de junio.
    No hay necesidad de mentir: la directiva de Halder del 10 de junio, no el 20 de junio, establece claramente las señales de advertencia y la fecha del ataque:
    4. 22 de junio, 3 horas 30 minutos: inicio de la ofensiva de las fuerzas terrestres y vuelo de la aviación a través de la frontera. Si las condiciones meteorológicas retrasan la salida de la aeronave, las fuerzas terrestres lanzarán una ofensiva por su cuenta. Encargado por: Halder
    Traducido del alemán de: DMA Potsdam, H 02.02 / 10/43, BI.689.

    Para que pueda vender sus mentiras sobre la letra Z a los aficionados: Halder no escribió nada de esto en la directiva.
    Se creía que los rusos ya no podían hacer nada.
    Durante ese tiempo, es realmente imposible hacer nada y solo hay esperanza de un plan para cubrir los distritos. Desafortunadamente, la introducción completa de los planes para cubrir los distritos no se llevó a cabo, porque Halder, a diferencia de usted, sabía muy bien que esa decisión se tomó a nivel del Gobierno de la URSS, y no a nivel del Comisario de Defensa del Pueblo. Por eso estaba seguro de que no llegaremos a tiempo de todos modos, pero nunca lo entenderás de todos modos, porque tienes ideas demasiado primitivas de cómo se hacía todo en ese momento.

    Entonces, lo más importante en el documento alemán presentado es que la señal de la sede del grupo de tanques se transmitió por teléfono, ¡y no por radio! ¿Cómo podrían nuestros oyentes interceptar esta señal? ¿Y no un radioteléfono?
    ¿Cómo podrían nuestros oyentes interceptar la señal recibida por las sedes de los grupos de tanques si no sabían sobre la ubicación de estas sedes cerca de nuestra frontera?
    1. ccsr
      ccsr 2 Septiembre 2020 11: 12 nuevo
      -6
      Cita: ToRpom
      Entonces, lo más importante en el documento alemán presentado es que la señal de la sede del grupo de tanques se transmitió por teléfono, ¡y no por radio!

      Estás leyendo sin atención los textos, porque se trataba de interceptar la señal de Dortmund, y el autor citó la transmisión de otra señal DENTRO del propio ejército, que era completamente diferente:
      "El Jefe del Departamento de Operaciones del Grupo de Tanques envía el pedido por teléfono:" Saga del héroe, Wotan, Neckar 15 ".
      Estos son diferentes niveles del sistema de alerta de tropas, espero que al menos lo comprendan.
      Cita: ToRpom
      ¿Cómo podrían nuestros oyentes interceptar la señal recibida por las sedes de los grupos de tanques si no sabían sobre la ubicación de estas sedes cerca de nuestra frontera?

      Entiendo que no tiene idea de cómo la radiogoniometría difiere de la interceptación, cómo se propagan las ondas de radio HF y CB, pero popularmente explico que todos los nodos de radio tienen distintivos de llamada constantes y están incluidos en redes de radio o direcciones de radio, y a veces ambos al mismo tiempo. Por tanto, conociendo las frecuencias de funcionamiento de los sistemas de alerta de más alto nivel, basta simplemente con monitorizarlos y registrar todo lo que se transmite por ellos (esto se imparte en unidades educativas durante muchos meses), y para ello no es necesario conocer ni la ubicación exacta. Y los oficiales del departamento operativo del batallón de radio, donde se recibe la información, están capacitados para analizar toda la información entrante e incluso por señales indirectas de activación de las redes de alerta para comprender qué está sucediendo en las unidades enemigas. Es precisamente por eso que el silencio de radio se usa con tanta frecuencia durante la guerra, cuando se entiende que la inteligencia de radio, incluso para el funcionamiento de las redes, puede hacer un análisis bastante preciso de los próximos eventos.
  • VS
    VS 3 Septiembre 2020 08: 49 nuevo
    0
    Cita: Olgovich
    medidas adecuadas, no tomó: ni movilización, ni puesta en combate.

    tonterías))) TODAS LAS MEDIDAS NECESARIAS fueron tomadas)))
  • VS
    VS 3 Septiembre 2020 08: 55 nuevo
    -1
    Cita: Olgovich
    que la defensa estratégica se está construyendo sobre la base de la RM en el lanzamiento de divisiones: si hoy el TD está aquí, entonces construye un SD contra él aquí, y si te fuiste de allí, entonces tira todo y construye ya allí?

    Y luego, ¿en el tercer y décimo lugar?

    Y si no hay datos, entonces ... ¿no es necesario construir una defensa en lugares vulnerables y peligrosos para tanques (base de la repisa)?

    estas son preguntas demasiado difíciles para un batán)))
  • VS
    VS 3 Septiembre 2020 08: 57 nuevo
    +3
    Cita: Olgovich
    no cedas a las provocaciones ..

    In-in: como si las guerras mundiales comenzaran por ... provocaciones. : aseguramiento.
    Solo un tonto podría pensar que evitar las provocaciones podría posponer la Guerra MUNDIAL por al menos un día ...

    en aquellos días la cuestión de las provocaciones era muy importante - ¡¡la cuestión era QUIÉN sería reconocido como AGRESOR !! O Alemania o la URSS, y de ahí la cuestión de los futuros aliados: ¿a quién proporcionará Estados Unidos en la guerra mundial)))
  • VS
    VS 3 Septiembre 2020 09: 07 nuevo
    0
    Cita: chenia
    La formación excesivamente inflada de nuevas asociaciones, en particular el 30 MK (sancionado por Timoshenko y Zhukov, mientras que Meretskov objetó con incertidumbre) es la razón principal del fracaso de la BP (especialmente en BTV).

    Es decir, ESTO y culpó a Zhukov y al mariscal Zakharov y a los mariscales en la 57a sesión plenaria donde se filmó Zhukov)))
  • VS
    VS 3 Septiembre 2020 09: 13 nuevo
    -2
    Cita: AsmyppoL
    Como de costumbre, una persona que intenta atribuirse a sí misma el título de "experto" desconoce por completo los acontecimientos sobre la formación de 30 cuerpos mecanizados (mk) ...

    Permítanme recordar brevemente la prehistoria de este evento.
    M.V. Zakharov escribió: “... A fines de mayo de 1940, en una reunión regular con el 1er Jefe Adjunto del Estado Mayor, IV Smorodinov, la conversación se centró en el desarrollo de una nueva estructura organizativa para MK.
    I.V. Smorodinov me dijo: “Matvey Vasilyevich, anoche Boris Mikhailovich y yo estuvimos en Stalin. Este último preguntó: “¿Por qué no hay cuerpos mecanizados y de tanques en nuestro ejército? Después de todo, la experiencia de la guerra del ejército fascista alemán en Polonia y en Occidente muestra su valor en la batalla. Necesitamos considerar este asunto de inmediato y formar varios cuerpos, en los que habría entre 1000 y 1200 tanques ". Stalin - I.V. Smorodinov me miró significativamente, - en un futuro cercano está esperando nuestras propuestas ... "

    El 9.6.40, el Comisario de Defensa del Pueblo aprobó un plan para la formación de nuevas micras para estados especialmente desarrollados. El plan requería el despliegue de ocho micrones y dos divisiones de tanques separadas. A finales de 2, se formó otro cuerpo mecanizado como parte de KOVO.

    y porque estas haciendo una falsificacion? Aquí dice que, para el otoño del 40, ¡crearon SOLO 9 piezas! UN DISCURSO trata sobre la creación de 30 cuerpos mecanizados - al 9 existente en febrero-marzo 41, ¡Zhukov decidió crear otros 21 cuerpos mecanizados!
  • VS
    VS 3 Septiembre 2020 09: 28 nuevo
    -1
    Cita: AsmyppoL
    Tienes razón. Al igual que la formación de 10 brigadas de artillería antitanques con cañones de 107 mm y 85 mm. Los militares insistieron, iniciaron su formación, pero algunos de ellos no contaron con vehículos. Agregaron cañones divisionales de 76 mm como cañones antitanque, pero de nuevo no se molestaron en la producción de proyectiles para ellos ... Pero, el 21 de junio, el Jefe del Estado Mayor dijo amenazadoramente que el plan de proyectiles de gran calibre no se estaba cumpliendo ... Y los proyectiles de 37 mm y 85 mm cañones antiaéreos, proyectiles perforadores de blindaje para tanques de 76 mm y cañones divisionales de alguna manera no le molestaban ...

    ¿Qué fue G.K. ¿Zhukov, además del Estado Mayor, como comisario del pueblo adjunto? ¡Por la conexión! No se ha hecho nada sobre la nota del jefe de comunicaciones de la nave espacial ... ¡Para la defensa aérea! En el día 1-2, los cañones de defensa aérea de los cañones de 37 mm y 85 mm se quedaron sin proyectiles. Luego fueron repartidos uno por uno, porque las tasas de producción eran bajas. ¡Para combustible! Y D.M. tuvo la culpa del hecho de que el combustible ZAPOVO estaba mucho más allá de sus fronteras. Pavlov. Asestó un golpe a Lublin y se fue volando para organizarlo en el Frente Suroeste. Como resultado, los cuerpos mecanizados más preparados para el combate fueron quemados ineptamente ...

    pero la inteligencia es tu culpa de todos modos?))))
  • VS
    VS 3 Septiembre 2020 09: 35 nuevo
    +1
    Cita: ccsr
    Asestó un golpe a Lublin y se fue volando para organizarlo en el Frente Suroeste.

    Una vez más, una mentira atroz: en ningún plan de cobertura hay una instrucción para desarrollar un plan para una ofensiva contra Lublin, pero hay una instrucción para estar listo, en condiciones favorables, para lanzar una ofensiva contra Lublin. Y estas son tareas completamente diferentes, y Zhukov no tiene nada que ver con eso.

    aquí te equivocas. ))) Zhukov golpeó por su nombre - PROMOCIONÓ su idea - un golpe a Lublin en el directorio. 3))) Y como Pokrovsky dijo más tarde, Zhukov, quien lo echó a perder con este golpe, luego a Stalin y comenzó a culpar a esta aventura.