Military Review

"La lanza del destino" de los antiguos eslavos de los siglos VI-VIII.

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El asalto a la ciudad por parte de los eslavos. Representación moderna basada en el manuscrito de Milán del siglo VI. Dibujo del autor


prefacio


Este artículo continúa el ciclo sobre eslavo. armas período temprano.

Además de información bastante conocida de fuentes escritas y arqueológicas, análisis de la historiografía moderna, utilizamos datos del folclore y la mitología, ya que en esta etapa del desarrollo de la sociedad, las armas, además de una función utilitaria comprensible, llevaban la huella de las representaciones mentales de una persona de una organización tribal.

Entrada


La lanza es el arma más antigua y el arma de caza. La aparición del término "lanza" se refiere al período protoeslavo, es producto de su propio desarrollo morfológico de los protoeslavos.

Junto con la lanza, se usaron otros nombres para esta arma en el idioma eslavo.

Oskop es una lanza que se mencionó una vez en la Crónica de Ipatiev en 1123, inicialmente una estaca afilada (L. Niederle, Crónica de Ipatiev). Oskep, u oshchep, es el nombre de la lanza, que se usaba más entre los eslavos occidentales.

Existe una suposición sobre la presencia de estacas de fuego afiladas entre los eslavos, que también se usaron en el siglo VI. y con el que "el grueso (no guerreros) de la población masculina" estaba armado y ante el cual "ni un escudo ni un caparazón" podía resistir (Polyakov A.S.).

Ostrog es un término que también se refiere a los primeros historias Eslavos

Los nombres antiguos de la lanza también eran "bodilo" y "nacimiento", ambos se remontan al cuerno, los cuernos de una vaca, es decir, (presumiblemente) asociado con un arma que podría tener una punta de cuerno. De ahí la expresión: "no busques problemas" (Odintsov GF).

Las primeras fuentes escritas nos hablan de las armas débiles de los eslavos, pero la principal de ellas, al menos durante el período del siglo VI, fue la jabalina.

Sociedad tribal de los eslavos y armas.


Esta o aquella arma, especialmente en las primeras etapas históricas, refleja el estado de la sociedad. La situación socioeconómica de los primeros eslavos a principios del siglo VI. puede caracterizarse como relaciones tribales y un bajo nivel de cultura material. La falta de estratificación de la sociedad no nos permite hablar de ningún tipo de separación de soldados profesionales o formaciones militares profesionales. Es categóricamente imposible estar de acuerdo con el intento de encontrar estas estructuras en la sociedad eslava en el período que estamos considerando (sobre el que escribimos en nuestros trabajos anteriores sobre "VO").


Eslavo con lanza arrojadiza de los siglos VI-VII. Dibujo del autor

Lanzar lanzas o jabalinas fue el arma principal, podría decirse, épica entre los pueblos en esta etapa de desarrollo. Fue en el lanzamiento de la lanza, dando en el blanco que la voluntad de los dioses y la suerte de quien la usó fue claramente visible (Khlevov A.A.).

El héroe gótico en la batalla con los hunos en la "Canción del hielo" del "Elder Edda" dijo:

Deja que Odin dirija
¡Una lanza, como dije!

Es con esta arma que se asocia el nacimiento de un guerrero de un cazador exitoso. Por cierto, la espada es un símbolo de la beligerancia de un arma de otro período en el desarrollo de la sociedad.

Por supuesto, en diferentes situaciones históricas con el préstamo específico de armas más modernas, la situación es diferente. Los indios de América del Norte, que se encontraban en diferentes etapas del sistema tribal, recibieron armas pequeñas y caballos, que aumentaron significativamente su nivel de armas, pero hicieron poco para ayudar en un choque con una sociedad que se encontraba en una etapa superior de desarrollo.

Si hablamos de la situación en Europa durante los siglos VI-X, entonces, en nuestra opinión, ciertas armas reflejaron las etapas de desarrollo, cuyos cambios no podemos rastrear en detalle.

En cuanto a los primeros eslavos, las fuentes no nos dan ninguna información sobre la lanza como símbolo y marcador específico del desarrollo de la sociedad y su componente militar. A diferencia de otros tipos de armas, pero más sobre eso más adelante.

Es en la situación descrita que vemos las modestas armas de los eslavos, con las que aparecieron en las fronteras de Bizancio. Procopio de Cesarea escribe sobre esto en los años 50-60. Siglo VI

Arma arrojadiza eslava


Para designar la lanza eslava, Procopio usó el término acontia (ακόντιον). Algunos autores lo traducen al ruso como dardo, otros como lanza.

La misma descripción de las armas de los primeros eslavos la da el contemporáneo de Procopio, Juan de Éfeso, quien escribió su historia casi hasta su muerte en 586.

Informó que las principales armas de los eslavos eran dos, tres jabalinas. Tales armas, en su opinión, fueron las principales hasta los años 80 del siglo VI. Pero a partir de este período, los eslavos tomaron posesión de las armas romanas orientales, como se explica a continuación.

Utiliza el nombre Lonhadia (λογχάδία). La traducción, que más refleja su esencia, suena como una "lanza" (Serikov NI).

Creo que este término no fue usado por John por accidente, se remonta a lonche (λόγχή) en griego, o lancea en latín. Esta lanza también se usó para lanzar: legiones de Lanciarii especializadas principalmente en lanzar lanzas. Y algunos regimientos de Lanciarii, por supuesto, habiendo perdido hace mucho tiempo su especialización, sobrevivieron hasta el siglo VI.

Estamos lejos de pensar en atribuir a Juan de Éfeso la construcción de un proyecto de tan largo alcance, pero, quizás, el nombre que usó estaba bien fundado. En este caso, lonhadia es una lanza arrojadiza más corta que una lonha.

El autor del Strategicon da la misma descripción de las copias eslavas de finales del siglo VI, posiblemente a principios del siglo VII.

Él, enumerando el equipo necesario para un soldado de infantería con armas ligeras (psilla), pone a su lado una berita y un "dardo tipo Sklavin" (λογχίδια Σκλαβινίσκια). Se suponía que las psillas bizantinas usaban beritas.

Berite (berita) era una lanza de lanzamiento corto, más grande que un dardo y diferente de un dardo aconista (άκόντιον (singular)). Pero menos que un lonch arrojadizo.

Viene del latín veru, verutus. Según Vegetius, la longitud de la punta de flecha es de 5/12 pies romanos ≈ 12,3 cm, la longitud del eje es de 3,5 pies ≈ 103 cm. "Verutum, que originalmente se llamaba vericulum", escribió P. Connolly, "tenía una punta de flecha de 12 cm de largo y una el eje mide un poco más de un metro ".

No sabemos cómo lucía la punta del verut y en qué se diferencia de las puntas de los dardos, pero vemos que su tamaño era bastante pequeño.

Los datos proporcionados por P. Connolly son de naturaleza de presentación y no son una colección de puntas de flecha de todo el espectro de copias pequeñas encontradas en grandes cantidades en los lugares de la ubicación documentada de las tropas romanas, por ejemplo, en los lugares de los campamentos de legiones. Por el momento, los hallazgos de pequeñas puntas de flecha solo se pueden dividir condicionalmente según su tamaño.

El término "berita" se usa en la parte más arcaica, XII del "Strategicon", y este nombre en latín está dando paso gradualmente a términos griegos, más modernos (V.V. Kuchma).

"La lanza del destino" de los antiguos eslavos de los siglos VI-VIII.

Puntas de jabalina. Finales de los siglos VI-VII Invierno. Ucrania

En las "Tácticas" de León VI el Sabio (870-912), un arma arrojadiza similar, intermedia entre un dardo y una lanza de pleno derecho, se llama riktaria (ρικτάριον):

"... viritas, que se llaman riktarii".

León VI escribe directamente que los eslavos estaban armados con riktarianos.

La necesidad del uso de armas de vecinos hostiles, ya sean jabalinas mauritanas o lanzas de los eslavos, fue dictada por los detalles de las hostilidades. El autor de "Strategicon" informa sobre esto en su instrucción:

Debe saber que en los bosques densos, los aconistas son más adecuados que los tóxicos y los honderos, por lo que la mayor parte de los psil deben estar entrenados en el uso de berita y dardos.

Los akonistas, o acontobolistas (John Lead), son un tipo intermedio de tropas entre soldados de infantería fuertemente armados y ligeramente armados, no característicos de la tradición militar de los romanos, pero que aparecen debido a los detalles del combate, cuando el uso de una batalla regular en una incursión de guerrilla se volvió imposible. A pesar de que su nombre proviene del dardo, no siempre están armados con dardos, como los psils, sino con lanzas para lanzar y, posiblemente, dardos (Kuchma V.V.).

Los eslavos, cuyas habilidades en la guerra en el bosque eran naturales, eran excelentes lanzadores de lanzas. Agatio de Mirinei describió un episodio tan extraordinario del período de lucha entre bizantinos e iraníes en 555:

... un tal Svaruna de nombre, eslavo de origen, arrojó una lanza al que no tenía tiempo de cubrirse y lo golpeó mortalmente. Inmediatamente la tortuga se estremeció y, dispersa, colapsó. Las personas que fueron asesinadas fácilmente por los romanos, golpeándolas con lanzas, se abrieron y quedaron sin protección.

El uso intensivo de armas arrojadizas fue un sello distintivo del combate en este momento:

En él [el caballo. - V.E.] y Belisarius, la mayoría de los godos intentaron golpear tanto con dardos como con otras armas arrojadizas de la siguiente manera. Los desertores que se habían puesto del lado de los godos el día anterior, al ver a Belisario pelear en las primeras filas y darse cuenta de que si él muere, todo el asunto de los romanos perecerá de inmediato, comenzaron a gritar, ordenándoles que intentaran golpear al caballo pío.

Y entre los eslavos, las armas arrojadizas eran las principales. Por lo tanto, el eslavo Svarun, que luchó en las filas de los romanos, utilizando esta habilidad, arrojó con destreza y precisión una lanza (δόρυ) al objetivo.

En 594, un destacamento de eslavos, rodeado por una fortificación de carros (Karagon o Wagenburg), combate hábilmente a los romanos con la ayuda de lanzar lanzas (ακόντια), golpeando a los caballos de los romanos, y solo la decisión del comandante bizantino permitió a los estratos atravesar las defensas de los eslavos.

En 677, durante el asedio de Tesalónica, el autor de Los milagros de San Dmitri de Tesalónica (ChDS) entre el ejército eslavo señala por separado la unidad de los Aconistas.

Es posible que, junto con una lanza de tiro corta, los eslavos pudieran usar lanzas más grandes. Se puede suponer que su número ha aumentado desde principios del siglo VII. bajo la influencia de grupos étnicos y estados con los que los eslavos tuvieron enfrentamientos y contactos.

Las lanzas eslavas (λόγχή) se mencionaron durante el asedio de los años 10-20 del siglo VII. Salónica en el ChDS. Hay evidencia directa del uso de lanzas por parte de los eslavos durante la batalla en las montañas cerca de Friul en 705 en Paul Deacon.

Pero el arma "nacional" masiva de los eslavos a lo largo del siglo VI y, muy probablemente, del siglo VII, fueron pequeñas lanzas arrojadizas, más pequeñas que una lanza ordinaria, pero más largas y con más dardos. Vasilevs León VI el Sabio, también muy familiarizado con los eslavos contemporáneos del siglo IX, no escribe sobre ninguna otra arma, excepto la mencionada en Mauricio, solo la denota, como indicamos anteriormente, en términos modernos.

Junto con esto, conocemos a la etnia, cuya arma "nacional" era precisamente la lanza larga: estos eran los godos.

El uso de uno u otro tipo de arma dependía de la condición material de los diferentes grupos tribales de eslavos.

El uso de la misma arma, lanzas cortas, tanto por Antae como por Sklavins, indica un bajo nivel material de estas uniones tribales en el siglo VI, lo que está confirmado arqueológicamente. Y también atestigua que esta sociedad no ha pasado a la etapa de "expansión", utilizando herramientas de caza como arma.

Una lanza en toda regla es un arma ofensiva. Como parte de los eslavos pasaron a finales del siglo VI. ya lo largo del siglo VII. desde las incursiones y la guerra de guerrillas hasta la toma de tierras, los asedios de fortalezas y ciudades, las armas también están cambiando.

Arqueología sobre la lanza eslava.


Los datos arqueológicos no nos dan una idea suficiente del arma perforante eslava.

Este hecho obliga a los investigadores a hacer generalizaciones en el contexto amplio de la historia de Eurasia. No hay nada de malo en esto y tal método es bastante aceptable si se usó en presencia de material arqueológico extenso, por ejemplo, como en el caso de los monumentos lombardos de este período y su comparación con los hallazgos arqueológicos de armas ávar.

Los pocos hallazgos de puntas de lanza eslavas se clasificaron en cuatro grupos. La imagen se ve así:

1. Punta con una punta en forma de hoja o en forma de diamante, según otra clasificación: lanceolada.

2. Puntas pequeñas en forma de arpón (con dientes) (angona).

3. Pequeñas puntas en forma de hoja afilada.

4. Puntas pequeñas de sección cuadrada (Kazansky MM).


Clasificación de puntas de lanzamiento según M.M. Kazansky Designaciones realizadas por el autor del artículo

Tipo 1 y 2 - encajados, tipo 3 y 4 - peciolados. El primer tipo se encuentra en todas partes de Europa; dentro de las culturas arqueológicas de los eslavos, se indican seis puntas de flecha. Dos lanzas más iguales estaban en el tesoro de Koloskov en Stary Oskol (Rybakov B.A., Lyapushkin I.I., Shuvalov P.V.).

La longitud media de estas puntas de tamaño mediano es de unos 21 cm (20-25 cm), la mitad de la longitud por manga. A modo de comparación: las puntas de los picos de estepa de este período son del mismo tamaño.

En nuestra opinión, un consejo del Surskaya Zabora, cerca del pueblo. Voloshskaya (Ucrania) se sale de los hallazgos presentados y tan raros.

Si comparamos estos hallazgos con los primeros de Rusia antigua, entonces podemos decir que la continuidad es muy débil, solo las lanzas de tipo 1 pueden correlacionarse con las de tipo III según A.N. Kirpichnikov. Los autores del artículo sobre armas rusas antiguas ven en este tipo un origen eslavo común, con el que es difícil estar de acuerdo debido a la importante prevalencia de este tipo de punta en el período que se examina en Europa (Kirpichnikov A.N., Medvedev A.F.).


Copiar consejos. Siglo VII. Koloskovo. Stary Oskol

Lo que se indicó en un trabajo anterior sobre armas rusas antiguas de A.N. Kirpichnikov, pero la opinión de que las lanzas de tipo III según la clasificación de Kirpichnikov y de tipo I según Kazansky prevalecieron en Bulgaria en los siglos IX-X merece atención.

La presencia de tales puntas de flecha entre los pueblos vecinos, la presencia de hallazgos que superan significativamente a los eslavos, no permiten, en nuestra opinión, interpretar esta jabalina como puramente eslava (Shuvalov P.V.).

Si el compilador de la lista de hallazgos eslavos de puntas de flecha tipo II las clasifica como armas eslavas, entonces sus críticos sugieren que las puntas de flecha tipo Angona de 17-20 cm de largo fueron tomadas de vecinos. Y sus hallazgos se concentran en el extremo noroeste del mundo eslavo (Kazansky M.M., Shuvalov P.V.).

Basado en estos pocos hallazgos recopilados por M.M. Kazansky. y complementado por P.V. Shuvalov, es difícil sacar una conclusión sobre qué tipo de puntas de flecha tenía realmente el arma arrojadiza eslava, solo se puede suponer que eran de un tipo similar con las armas de otros pueblos. De los hallazgos enumerados, no vemos nada específico en las armas, lo que podría hacer que el autor del "Strategicon" señale el uso de "copias eslavas".

Se puede suponer que están relacionados con la loncha (λόγχή) por una hoja de punta estrecha, como en los tipos 3 y 4 según M.M. Kazansky, con tamaños que van desde los 15,5 a los 19 cm, pero en tamaño obviamente están más cerca de las puntas de los dardos.


Puntas de flecha de lanceta del siglo VI Museo (cámara) de las armas de Hofburg. Vena. Austria. Foto del autor

También tenemos varios hallazgos de puntas de lanza en el territorio de los asentamientos eslavos de Zimno, Bliznaki y Nikodimovo (3 puntos), pero son de origen avar o huno tardío, estos hallazgos parecen extremadamente pobres en el contexto de las mismas puntas de lanza lombardas tomadas de los ávaros (Kazan M.M. .).

El descubridor e investigador del famoso monumento arqueológico eslavo temprano Zimno notó que se encontraron más armas en este asentamiento que en el resto del territorio habitado por los antiguos eslavos (Aulikh V.V.).

En resumen, debe decirse que los eslavos, según fuentes escritas, estaban armados con un tipo específico de lanza arrojadiza, sobre el que todos los autores bizantinos escribieron que describían sus armas. Debido a su extrema escasez, los hallazgos arqueológicos no identifican claramente la apariencia de esta arma.

Subtotales


Creemos que la peculiaridad de la "lanza eslava" no reside en el plano de los detalles de su estructura. Como se muestra en la historiografía, las lanzas eslavas eran un poco más beritas. Este tamaño se ha desarrollado orgánicamente en el curso de actividades principalmente económicas (caza) como el tamaño más conveniente para lanzar.

La originalidad de la "lanza eslava" estaba precisamente en el método de aplicación. No en las características tecnológicas, sino en las particularidades de la aplicación.

En el caso del análisis de las actitudes del autor de "Strategicon", quien instruyó a los soldados sobre cómo utilizar las lanzas de Sklavin junto con las beritas, nos encontramos ante un error lógico de trasladar el resultado (uso efectivo del lanzamiento de jabalinas) de una razón (lanzador) a un objeto o instrumento de actividad (lanza). Aquellos. vea eficiencia en la lanza, no en el lanzador.

Esta identidad consistía en la precisión del lanzamiento, que, a nuestro entender, era característico de una sociedad activamente comprometida con la caza en la zona forestal. Precisión junto con el uso masivo de proyectiles. Esta es la especificidad de la "lanza eslava", exteriormente, como vemos, no difería mucho de otras contrapartes europeas.

Es significativo, pero después de la salida de las tácticas y las incursiones exclusivamente partidistas y la transición hacia la expansión desde finales del siglo VI y durante todo el siglo VII. la palmera entre los eslavos va hacia la proa, como nos dicen las fuentes. El mismo Mauricio, durante la guerra con los eslavos en el bosque, no recomendó el uso de toxinas (arqueros), pero en la lucha por la toma de tierras en los Balcanes, la toma de asentamientos y fortalezas de los eslavos, el arco, que anteriormente era una herramienta natural de gestión (caza), llega a la primera plan: la flecha golpea más lejos que una lanza o una lanza.

Fuentes y literatura

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Procopio de Cesarea. Guerra con los godos. Sobre edificios. Traducido por S.P. Kondratyev. T. II. M., 1996.
N.V. Pigulevskaya Historiografía medieval siria. Investigaciones y traducciones. Compilado por E.N. Meshcherskaya SPb., 2011.
Strategicon of Mauritius / Traducción y comentario de V.V. Kuchma. SPb., 2003.
Flavius ​​Vegetius Renatus. Un resumen de asuntos militares. Traducción y comentarios de S.P. Kondratyev, San Petersburgo, 1996.
León VI el Sabio. Tácticas de Leo. La publicación fue preparada por V.V. Kuchma. SPb., 2012.
Sobre la escolta de combate. Sobre la estructura del campamento. La publicación fue preparada por V.V. Kuchma. SPb., 2002.
Diccionario etimológico de lenguas eslavas.
Fondo léxico proto-eslavo. Editado por O.N. Trubachev. Edición 11.M., 1984.
Niederle L. Antigüedades eslavas, M., 2013.
Odintsov G.F. Sobre la historia del nombre de las copias rusas más antiguas // Etimología. 1977. Ed. J.J. Warbot, L.A. Gindina, G.A. Klimova, V.A. Merkulova, V.N. Toporova, O. N. Trubachev. Moscú: Nauka, 1979.
Polyakov A.S. Guerra entre los eslavos en los siglos VI-VII. Disertación abstracta. para un trabajo. grado científico Ph.D. SPb., 2005.
Shuvalov P.V. Urbicius y el "Strategicon" de Pseudo-Mauricio (parte 2) // Tiempos bizantinos. T. 64.M., 2005.
Connolly P. Grecia y Roma. Enciclopedia de Historia Militar / Traducido por S. Lopukhova, A. Khromova. M., 2002.
Rybakov B.A. Ancient Rus / SA T. XVII M., 1953.
Kirpichnikov A.N. A.F. Medvedev Armamento.
Rusia antigua. Ciudad, castillo, pueblo. Editado por B.A. Kolchin / Arqueología de la URSS. M., 1985.
Kirpichnikov A.N. Armas rusas antiguas. Arqueología de la URSS. Problema 2.M., 1966.
Shuvalov P. V. Armas de los primeros eslavos // Transformaciones culturales e influencias mutuas en la región del Dniéper al final de la época romana y principios de la Edad Media, 2004. Volumen 11. Actas del Instituto de Historia de la Cultura Material. SPb., 2004.
Kazansky M.M. Tradiciones esteparias y armas eslavas y equipamiento para caballos en los siglos V-VII / KSIA. Problema 254.M., 2019.
Aulikh V.V. Antiguo asentamiento de Zimnivske - palabras del memorial de los siglos VI-VII N.E. En el Wolin. Kiev, 1972.
Kazanski M. L'armement Slave du haut Moyen-Age (Ve-VII-e siecles).
A propos des chefs militaries et des guerriers professionnels chez les anciens Slavs // Pfehled vyzkumu. No. 39 (1995-1996). Brno.


To be continued ...
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143 comentarios
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  1. parusnik
    parusnik 4 Septiembre 2020 06: 29 nuevo
    +5
    Gracias por el artículo, esperamos continuar ...
    1. costo
      costo 4 Septiembre 2020 07: 43 nuevo
      +7
      Gracias Eduard por un excelente artículo como siempre, maravillosas ilustraciones. y lo más importante para esto:
      .
      Proporcione elementos interesantes para pensar durante unos días. Excelente estáblecido,
    2. Bar1
      Bar1 4 Septiembre 2020 08: 19 nuevo
      +4
      ¿Por qué no puedes hablar de la lanza?

      1. Mavrikiy
        Mavrikiy 4 Septiembre 2020 09: 37 nuevo
        +1
        Cita: Bar1
        ¿Por qué no puedes hablar de la lanza?

        Date prisa, amigo.
        Las primeras fuentes escritas nos hablan de las armas débiles de los eslavos, pero la principal de ellas, al menos durante el período del siglo VI, fue la jabalina.
    3. Bar1
      Bar1 4 Septiembre 2020 13: 09 nuevo
      +1
      Etimología
      Proviene del Art. Slav. copyѥ (griego λύγχη), compare: grande. kopé, serbocroata. kòpљe, esloveno. korjȇ, checo. korí, eslovaco. koreija, polaco. koreja, n.-charcos. koreje, asociado con la excavación, de prasslav. * kopātī, del gato. entre otras cosas sucedió: ucraniano. cavando, bulg. excavando, Serbo-Horv. kòpati, kȍpȃm, esloveno. kopáti, korȃm, checo. korat, eslovaco. korať, polaco., V.-pudd. koraс, n.-charcos. koraś. Mie Véase también: letón. karāns "hoe", griego. κοπίς "cuchilla, daga", OE. herra, alemán de Oriente Medio herre "hoz, cuchillo torcido". Se utilizaron los datos del diccionario de M. Vasmer. Ver referencias.


      Sí, Vasmer está en su repertorio. Lanza de cavar. Cavar con lanza, ¿qué tan estúpido tienes que ser para embotar tu arma en el suelo? ¿Por qué nadie se pronuncia en contra de esta "etimología"? Esta historia está completamente en un impasse, con tales etimologías, porque eso no es cierto, hay problemas en todas partes, preguntas en todas partes. Está claro que el arma de trabajo con la que se excava la tierra no pudo haber sido un arma militar. E incluso en apariencia, está claro que es larga y estrecha. una lanza afilada no es adecuada para abrir zanjas.

      Por ejemplo en ingles
      - espíritu de lanza, es decir se / es una pluma Origen bastante comprensible de la palabra.
  2. Slavutich
    Slavutich 4 Septiembre 2020 06: 51 nuevo
    +1
    Cognitivamente, y lo más importante, se muestra una visión científica de la situación, y no una amateur.
    1. Mavrikiy
      Mavrikiy 4 Septiembre 2020 10: 16 nuevo
      +4
      Cita: Slavutich
      Cognitivamente, y lo más importante, se muestra una visión científica de la situación, y no una amateur.
      amarrar
      La aparición del término "lanza" se refiere al período protoeslavo, es un producto de su propio desarrollo morfológico de los protoeslavos
      ¿Y qué ha aprendido cognitivamente sobre el origen del término? Lanza? Además de altamente científico producto del propio desarrollo morfológico de los preeslavos engañar ¿Dónde están las palabras originales para la aparición de SPEAR, además de un centavo y excavar?
      Por cierto, el palo de cavar afilado bien puede convertirse en la madre de la lanza, pero el autor nos ocultó la verdad o ¿no lo sabía?  solicitar
      1. Slavutich
        Slavutich 4 Septiembre 2020 12: 03 nuevo
        +2
        Se le informó en detalle, basado en trabajos científicos, y no en las especulaciones de especialistas-recreadores locales, sobre la lanza de los antiguos eslavos, ¿qué más se necesita?
        1. betta
          betta 4 Septiembre 2020 13: 08 nuevo
          -4
          ¿La ciencia no está mal? ¿Es esta una nueva religión? Aunque no, ya tiene varios siglos. La elección, la grandeza de la ciencia, ha superado a la religión (en el sentido habitual). Mi comentario es sobre los fanáticos de la ciencia, no el artículo anterior.
          1. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites 4 Septiembre 2020 15: 40 nuevo
            +6
            Cita: betta
            ¿La ciencia no está mal? ¿Es esta una nueva religión?

            ¿No ves la diferencia entre ciencia y religión? sonreír
            La principal diferencia es la racionalidad. La fe es irracional. Es posible hacer una religión de la ciencia, además, tales intentos ya se han hecho más de una vez, lo que, de hecho, solo fue perjudicial para la ciencia. La base de la religión es la fe. La base de la ciencia es la duda. Esa es toda la diferencia.
            1. betta
              betta 4 Septiembre 2020 15: 43 nuevo
              0
              Me encantaría discutir, pero no en este formato.
            2. Mordvin 3
              Mordvin 3 4 Septiembre 2020 16: 34 nuevo
              +3
              Cita: Trilobite Master
              La base de la religión es la fe. La base de la ciencia es la duda.

              Dudo de la religión.
              1. Liam
                Liam 4 Septiembre 2020 16: 50 nuevo
                -1
                Cita: Mordvin 3
                Dudo de la religión

                Espero que no tengas dudas de que 2 × 2 = 4.
                1. Mordvin 3
                  Mordvin 3 4 Septiembre 2020 16: 55 nuevo
                  +2
                  Cita: Liam
                  Espero que no tengas dudas de que 2 × 2 = 4.

                  En absoluto qué
  3. pmkemcity
    pmkemcity 4 Septiembre 2020 07: 12 nuevo
    +3
    Y el "eslavo" del autor es típico de nuestro Bunsha, ¡uf, pareces un hutsul!
    1. ee2100
      ee2100 4 Septiembre 2020 08: 25 nuevo
      +4
      E incluso en chanclos
      1. Mavrikiy
        Mavrikiy 4 Septiembre 2020 08: 59 nuevo
        0
        Cita: ee2100
        E incluso en chanclos

        Probablemente se acordó de nuestro presidente y está listo para proyectar sus pensamientos en la Edad de Piedra. sentir
      2. Mavrikiy
        Mavrikiy 4 Septiembre 2020 10: 34 nuevo
        +1
        Cita: ee2100
        E incluso en chanclos

        Esto no es nada, ¡los eslavos todavía se robaron los pantalones de los mongoles! enojado Antes de su invasión, aquí hay un ladrón. guiño Es cierto que yo mismo tejí los calcetines de lana, pero ¿dónde robó el hocico de este cordero? En el siglo VI, no vivían granjeros honestos, pero "prevalecen las dudas vagas, Shpak tiene una grabadora, el embajador tiene un medallón" sentir Los griegos obtuvieron sus pantalones de nosotros, no de los mongoles. sentir
        1. ee2100
          ee2100 4 Septiembre 2020 11: 21 nuevo
          +1
          Ahora sé de dónde viene el dicho "Con el mundo en una cuerda ..."
          1. Mavrikiy
            Mavrikiy 4 Septiembre 2020 11: 23 nuevo
            0
            Cita: ee2100
            Ahora sé de dónde viene el dicho "Con el mundo en una cuerda ..."

            Exactamente, pasó de VO, sección "Historia". sentir
            1. ee2100
              ee2100 4 Septiembre 2020 12: 00 nuevo
              +1
              ¡Ahora lo más importante es registrar rápidamente los derechos para descubrir este fenómeno!
    2. Polímero
      Polímero 6 Septiembre 2020 19: 45 nuevo
      0
      Cita: pmkemcity
      Y el "eslavo" del autor es típico de nuestro Bunsha, ¡uf, pareces un hutsul!

      Autorretrato?
  4. costo
    costo 4 Septiembre 2020 08: 09 nuevo
    +4
    autor:Los nombres antiguos de la lanza también eran "bodilo" y "nacimiento", ambos se remontan al cuerno, los cuernos de una vaca, es decir, (presumiblemente) asociado con un arma que podría tener una punta de cuerno. De ahí la expresión: "no busques problemas" (Odintsov GF).


    foto Lanzas de hueso (puntas de flecha y lanzas). "Cultura Imenkovskaya"



    La cultura Imenkovskaya es una cultura arqueológica medieval temprana de los siglos IV-VII, ubicada en el territorio de la región del Volga Medio (región de Samara, Tatarstán, Mordovia, Chuvashia, región de Ulyanovsk). Muchos investigadores ven la cultura Imenkov como los protoeslavos. En 1981, G. I. Matveeva reveló la relación de las culturas Imenkov y Zarubinets. Sobre todo, la cultura Imenkovskaya está cerca de la variante del bosque Polesie de la cultura Zarubintsy.
    Las tribus de la cultura Imenkovskaya ocuparon el territorio desde la margen derecha del Bajo Kama hasta la desembocadura del río Samara, desde el curso medio del Sura hasta el curso medio del río Belaya. La cultura recibió su nombre del primer asentamiento más estudiado cerca del pueblo de Imenkovo, distrito de Laishevsky de Tatarstán. Después de la llegada de los búlgaros a la región del Volga Medio, en la segunda mitad del siglo VII, los monumentos de los immenkovitas desaparecieron. Se sugiere que algunos de los imenkovitas se disolvieron en los recién llegados, algunos se fueron al oeste, convirtiéndose en parte de la cultura Volyntsev.
  5. costo
    costo 4 Septiembre 2020 08: 26 nuevo
    +7
    Querido Edward, ¿por qué no mencionas búhos, cuernos y lanzas? ¿Se pueden clasificar también como lanzas? Brazos de poste después de todo
    Aunque qué En la "Crónica de Ipatiev" de 1256 se dice: "Es un guerrero, gobierna a su docena, quítale el cuerno del cinturón, lejos, mata al príncipe Yatvyazh de su caballo". Aquí, el avispón (cachondo, cachondo) a primera vista parece ser un arma de lanzamiento ligera, algo así como una sulica, que se lleva en un cinturón. Sin embargo, según AN Kirpichnikov, basado en la misma Crónica de Ipatiev, esta arma es de tipo aplastante, como un garrote o un garrote: “En los siglos XI-XIII. Los objetos de este tipo, que tenían fines militares, tenían el nombre de avispón, córnea, avispón, avispón. En la batalla, intentaron golpearlo en la cabeza con un rogditsa (usado en la cintura) e incluso se lo arrojaron al enemigo ". Kirpichnikov también afirma que la palabra es de origen griego, pero Sreznevsky no tiene esto: "Rogeditsa, rogditsa, rogtitsa - club, palo, club".
    P.P. von Winkler probablemente equiparó erróneamente el cuerno con una lanza (?).
    Además, en polaco, la palabra rohatyna ("lanza") se toma prestada del ruso, y rogacina significa punta de flecha en heráldica.
    En Veliky Novgorod hay una calle llamada Rogatica, en Bosnia, la ciudad de Rogatica
    1. costo
      costo 4 Septiembre 2020 08: 49 nuevo
      +9
      Después de todo, la ownya eslava (antiguo lit.-sovi), según Kirpichnikov, es un arma típica de los plebeyos.Este es un cuchillo o picador de uso diario, que se usa para partir astillas, picar carbón en una estufa y otros fines domésticos, que tiene una manga corta con un borde y una punta puntiaguda , en relación con lo cual no se puede descartar que "en tiempos de carrera" se puedan sujetar al eje y utilizar como arma
      foto Cuchilla segadora para partir astillas,Encontrado por una expedición arqueológica cerca de Moscú en el pueblo de Tarasovka
      1. Mihaylov
        Mihaylov 4 Septiembre 2020 12: 24 nuevo
        +4
        Cita: Rich
        Después de todo, el owny eslavo (antiguo lit.-Sovi), según Kirpichnikov, es un arma típica de los plebeyos.

        Buenas tardes, ahora hay una tendencia a negar la existencia de un arma como un búho. La "bala" sobre la existencia de tales armas fue lanzada por Viskovatov, pero este es el siglo XIX.
        No se encontró evidencia documental del uso de tales armas. Sí, hay numerosos hallazgos de cuchillos para partir una astilla de los siglos XVII al XIX, por ejemplo, a menudo se venden en cualquier subasta de "excavación", pero ¿se usaron como armas?
        "en tiempos difíciles" se pueden sujetar al eje y utilizar como arma

        Esto es bastante posible e incluso lógico, pero es más probable el uso de equipo doméstico para otros fines (como una horquilla o una trenza). Sin embargo, esto es solo una suposición, por lo que recuerdo, no existe tal evidencia.
        Entonces, la existencia de un tipo de arma como un búho es una gran pregunta, probablemente un diseño hipotético del siglo XIX, luego hubo muchos de ellos.
        1. costo
          costo 4 Septiembre 2020 12: 48 nuevo
          +5
          Buenas tardes, ahora hay una tendencia a negar la existencia de un arma como un búho.

          Sí, existe esa tendencia. Y VE Korshun y AN Chubinsky lo lanzaron. Su principal argumento es que actualmente se desconoce la muestra de armas que podría servir como prototipo para los dibujos de Viskovatov.
          Pero estoy pensando. ¿Por qué?
          Una segadora, que está disponible en todos los hogares ... Artilugio toscamente forjado de chatarra. Podría acostarme en cada choza, en el umbral: pellizcar astillas, cortar un lechón de hierba, raspar la suciedad de los zapatos de líber en la entrada de la calle ... Pero si colocas esto en un poste y pellizcas un poco la punta, obtienes un arma lista para la milicia. Además, el arma es bastante seria.
          Técnicamente, el búho, tal como se representa, es la misma naginata. La idea de unir algo que perfora y corta a un eje largo, se sugiere. Alabardas chinas, naginats, protazans, palmas de los pueblos del norte: todos aparecieron de esta manera. Entonces, ¿por qué los primeros eslavos tienen más defectos que sus vecinos?
          1. costo
            costo 4 Septiembre 2020 12: 50 nuevo
            +5
            Hoy es muy difícil determinar con certeza cuándo apareció esta arma en Rusia. Las primeras menciones del búho, o mejor dicho, de un análogo similar a él en las descripciones, se remontan al siglo X. En total, el búho (búho, comadreja) estuvo en servicio con las tropas rusas desde el siglo XIV al XVII.
            Las armas no se han generalizado mucho, al contrario, se consideran raras. Los científicos llegaron a esta conclusión solo porque se encontraron muy pocas muestras durante la excavación de asentamientos. El reducido número de hallazgos los llevó a la conclusión de que no prestaron atención al exterior.
            Con la ayuda de Sovni, fue posible convertir fácil y rápidamente a un simple campesino y artesano en voluntario o milicia. Los campesinos la llamaban cariño, de la palabra "slash". Dijeron que podía acariciar, pegar y cortar. Como regla general, los mismos campesinos y artesanos forjaron estas armas por sí mismos. Quizás incluso hubo algunos estándares generales, ya que las muestras encontradas encajan en un cierto esquema.
            1. Mihaylov
              Mihaylov 4 Septiembre 2020 14: 45 nuevo
              +2
              Cita: Rich
              Con la ayuda de Sovni, fue posible convertir fácil y rápidamente a un simple campesino y artesano en un voluntario o milicia.

              Estoy totalmente de acuerdo, pero de eso es de lo que estamos hablando. Esto no es un "ejército" (lo pongo entre comillas), sino una milicia, es decir, en realidad solo se podría usar en un bastón, junto con hachas, etc. Y eso es puramente hipotético. No puedo imaginarme a los guerreros, a los hijos de los boyardos, a los buscapersonas, a los arqueros, etc. con este.
              Técnicamente, el búho, tal como se representa, es la misma naginata. La idea de unir algo que perfora y corta a un eje largo, se sugiere. Alabardas chinas, naginats, protazans, palmas de los pueblos del norte

              Aparentemente, las analogías fueron la razón de tal reconstrucción.
              Las primeras menciones del búho, o mejor dicho, de un análogo similar a él en las descripciones, se remontan al siglo X.

              Siglo 10 -? Estoy plagado de vagas dudas. ¿Qué tipo de evidencia?
              En total, el búho (búho, comadreja) estuvo en servicio con las tropas rusas desde el siglo XIV al XVII.

              Y hay preguntas en esta tesis.
              De lo contrario, no creo que de alguna manera encuentre fallas, pero dudo que esto existiera en Rusia precisamente como un tipo de arma como un sable, lanza, hacha de batalla, espada, etc. o como la misma alabarda, por ejemplo, que se ha convertido en un tipo de arma independiente. Sí, la milicia probablemente pudo, y probablemente lo hizo, pero fue la milicia.
              1. costo
                costo 4 Septiembre 2020 16: 33 nuevo
                +6
                Mihaylov hi ¿interesado?
                Siglo 10 -? Estoy plagado de vagas dudas. ¿Qué tipo de evidencia?

                La palabra "búhos" en plural se encuentra en la lista de la Primera Crónica de Novgorod:
                ... y "huyó asustado, marcando armas y escudos y búhos"
                En total, el búho (búho, comadreja) estuvo en servicio con las tropas rusas desde el siglo XIV al XVII.

                A. V. Kulagin utiliza el término "ownya" en relación con una muestra de armas del Museo Estatal de Historia, Arquitectura y Arte de Uglich. Este es un arma de asta que tiene una punta encajada con un hierro curvo corto, y su lado cóncavo está afilado. La punta está hecha de acero con poco carbono de calidad inferior. Data de principios del siglo XVII y está asociado con la época de los disturbios; según la suposición de Kulagin, pertenecía a una de las milicias ordinarias.

                De lo contrario, no creo que de alguna manera encuentre fallas, pero dudo que esto exista en Rusia

                Sí, no creo que le falte.
                Desafortunadamente, no puedo darte una respuesta exacta sobre el nombre del arma y cuándo apareció. Hay más preguntas que respuestas. Solo expresé mi suposición. Aquí la palabra es para especialistas-historiadores.
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 4 Septiembre 2020 21: 33 nuevo
            +3
            Naginata, esto no es un arma de asta. Si sigues la tradición japonesa, también lo hará el búho.
            1. costo
              costo 4 Septiembre 2020 21: 56 nuevo
              +4
              Te doy la bienvenida querida hi Anton
              ¡Por supuesto que la naginata no es un arma de asta!
              No entendiste bien mi suposición.
              Aquí está el cortacésped

              Pero la naginata en cuyo mango se usa un alargamiento adicional.
              .
              La idea de conectar un eje a la cuchilla de la cortadora de césped se sugiere a sí misma. Alabardas chinas, de naginatas largas, protasan, palmas de los pueblos del norte, todos parecían así. Entonces, ¿por qué los eslavos son más defectuosos que otros? Bien podrían haber pensado en esto.
              Así que supuse que Viskovatov, dibujando su búho, procedía precisamente de este
              higo. Viskovatova "Guerrero con un búho"
        2. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites 4 Septiembre 2020 15: 58 nuevo
          +4
          Es necesario distinguir "armas" de "elementos utilizados como armas". Un arma es un objeto hecho especialmente para infligir daño a algo vivo, y nada más. Es inconveniente cortar pan con un estilete, cortar madera con un cincel y aflojar la tierra con un pico.
          Sin embargo, una lanza y un hacha, trasplantados a un eje largo o hacha, se convierten en armas, ya que cazar con una lanza larga o cortar troncos con un hacha con un hacha larga es tan inconveniente como cortar pan con un estilete.
          Y también hay artículos de doble uso que originalmente se elaboraron teniendo en cuenta su uso tanto en labores pacíficas como en la guerra, por ejemplo, un cuchillo, scramasax, todo tipo de arcos ...
          En cuanto al búho, es posible que este sea exactamente el caso cuando el objeto utilizado en el hogar tenía características de diseño que permitieron convertirlo rápidamente en un arma. Aunque, para ser sincero, no entiendo por qué la finca necesita un cuchillo especial para partir el soplete. sonreír
          1. Mihaylov
            Mihaylov 4 Septiembre 2020 16: 24 nuevo
            +4
            Cita: Trilobite Master
            Aunque, para ser sincero, no entiendo por qué la finca necesita un cuchillo especial para partir el soplete.

            Pero estaban ...
            Y por cierto, no me interesaba este tema, pero por qué supongo que básicamente se trata de cuchillos de un tema bastante tardío: pienso principalmente en los siglos XVII-XIX, aunque puede que haya ejemplares anteriores.
            En cuanto al búho, es posible que este sea exactamente el caso cuando el objeto utilizado en el hogar tenía características de diseño que permitieron convertirlo rápidamente en un arma.

            Así como, por ejemplo, el hacha "campesina" habitual. De hecho, estoy hablando de esto: algún tipo de personal podría hacerlo (teóricamente), pero la clase militar no.
      2. Denimax
        Denimax 5 Septiembre 2020 14: 56 nuevo
        +1
        Me parece adecuado como arma ideal si tienes que luchar contra una manada de lobos en el bosque. Unos cuantos golpes duros pueden asustar al rebaño. Para empezar, como demostración, puede cortar un árbol joven, probablemente no esté mal y comprenderá las consecuencias. )
    2. Mavrikiy
      Mavrikiy 4 Septiembre 2020 09: 30 nuevo
      -2
      autor:
      "Bodilo" y "labor"ambos ascienden al cuerno, los cuernos de la vaca,
      amarrar amarrar Quizás una vaca y un animal sagrado en la granja signifiquen mucho para el hogar y la familia, pero ¿para la guerra? ..... El cuerno de un toro, el cuerno de un tur, un bisonte u otro "luchador" respetado es más adecuado. No soy un zootécnico, pero creo que el cuerno de un toro debería ser diferente al de una vaca en fuerza. qué No veo mucho beneficio Teoría del eneldo antes Normando.  solicitar
      Cita: Rich
      córnea, córnea, con cuernos, con cuernos

      Cita: Rich
      Rogeditsa, Rogditsa - un garrote, un palo, un garrote ".

      Eh, las moras son de dos formas:
      1. El cuerno es un arma penetrante. Y toda una gama de nombres de armas lo indica. Un palo de palo también puede obtener esta raíz de "cuerno" si se unen al palo varias puntas punzantes de los cuernos.
      2. Cuerno: la raíz que indica batalla, muerte. Esto es lo que indica la palabra fundacional ladrón.
      1. Undecim
        Undecim 4 Septiembre 2020 11: 39 nuevo
        +3
        Cuerno es una raíz que indica batalla, muerte. Esto es lo que indica la palabra fundamental vorog.
        Barra 1, ¿tiene varios inicios de sesión?
        1. Mavrikiy
          Mavrikiy 4 Septiembre 2020 11: 44 nuevo
          -2
          Cita: Undecim
          Barra 1, ¿tiene varios inicios de sesión?

          amarrar Muro de piedra, ay, ¿puedes oírme? engañar Parece que se fue a almorzar.  solicitar
          1. Undecim
            Undecim 4 Septiembre 2020 11: 46 nuevo
            +2
            Sí, también un "muro de piedra". Gracias lo sabré.
            1. Mavrikiy
              Mavrikiy 4 Septiembre 2020 11: 55 nuevo
              -3
              Cita: Undecim
              Sí, también un "muro de piedra". Gracias lo sabré.

              amarrar Lo principal para recordar es mirar a través de la pared. qué ¿Parece que Bara1 ya ganó? engañarTiene 10 vidas.
      2. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites 4 Septiembre 2020 12: 43 nuevo
        +7
        Cita: Mavrikiy
        Eh, las moras son de dos formas:

        Sí, o seguir ignorándote como un historiador popular inofensivo, no muy dotado con pronunciadas inclinaciones del Nuevo Cronológico, lo que he hecho hasta ahora, o seguir respondiendo a tus opus, ya que das razones para burlarte de ti mismo en abundancia. Todavía prefiero el primero, pero parece que insistes en el segundo, con demasiada frecuencia, después de leer otra tontería provocativa en esta sección, veo tu apodo encima.
        Cita: Mavrikiy
        El cuerno es un arma penetrante.

        ¿Sabes lo que estás escribiendo? riendo
        Cita: Mavrikiy
        Alka-garrote también puede obtener este "cuerno" de raíz si se unen varias puntas de los cuernos al garrote.

        La lingüística entró en juego ... No, aparentemente, Fomenko es indestructible. wassat riendo
        Quizás puedas explicarnos el origen de palabras como "pastel". Me da miedo incluso imaginar adónde te llevará tu imaginación salvaje si te digo este paralelo: cuerno - cuerno - cara. lol
        Cita: Mavrikiy
        Cuerno es una raíz que indica batalla, muerte.

        ¿De dónde sacas esto y en una forma tan definitiva? Aquí, bien, dijo, ¡córtalo! ¿Por qué no al revés? La vida centenonegacionista?
        Cita: Mavrikiy
        Esto es lo que indica la palabra fundamental vorog.

        Доcuerno miroca encuernoу
        Quiere entrarcuerno tucuernoу
        No tuve tiempo de terminar pi cuerno
        Enganchado porcuerno
        Y ahora con gran consternación
        Soporta el cáncer antescuernoe.

        ¿A qué crees que apuntan estos "cuernos"? riendo
        1. Gato de mar
          Gato de mar 4 Septiembre 2020 22: 06 nuevo
          +3
          El cuerno es un arma penetrante.

          Hola michael hi
          Puede que no valga la pena enfatizarlo, pero para alguien, los cuernos, en una determinada situación, pueden convertirse en un arma ... en ausencia de algo más valioso a mano. guiño
          1. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites 4 Septiembre 2020 22: 50 nuevo
            +2
            Saludos, Constantino. hi
            - ¡Duermo con tu esposa!
            - Si yo ... si no se que voy a hacer contigo!
            - Bueno, trasero ...

            Entonces que riendo
            1. Gato de mar
              Gato de mar 4 Septiembre 2020 23: 12 nuevo
              +3
              - Bueno, trasero ...
              ... Si esto funciona ...
        2. Mavrikiy
          Mavrikiy 5 Septiembre 2020 05: 21 nuevo
          0
          Cita: Trilobite Master
          El cuerno es un arma penetrante.
          ¿Sabes lo que estás escribiendo?
          ¿Sabes lo que lees, no? Entonces, esto es para el médico. Cuerno es la raíz de una palabra que tiene el significado de "arma" Y si engañarentonces no te confundas enojado
          La lingüística entró en acción ... No, aparentemente, Fomenko es indestructible.
          engañar engañar Saludos de A.S. Pushkin: "carro (de la palabra tauro - los carros están enjaezados por bueyes) "Pobre Pushkin, no tuvo tiempo de conseguir una tina de barro del fósil Troglobit altamente cultivado. sentir
          Un rasgo distintivo de un patán es la arrogancia y la mezquindad, con las que te felicito.
          En cuanto al problema de la rima, gracias hi , Lo pensare. Pero ya ahora podemos decir firmemente que Дорога к cuerno no tiene nada que ver con eso. La posición de la raíz en la palabra importa.
          Carretera, carro, pierna, Volga, Onega, alarma, stega, slega, nieve
          (lit. sniegas, snechta en inglés antiguo, skt. snihyati
          - tener una raíz común - ha significa movimiento, y si no lo ves, no lo oyes y no entiendes, son tus problemas personales.  solicitar
          Hola Fomenko, parece que lo conoces bien.
      3. Edward Vashchenko
        4 Septiembre 2020 12: 47 nuevo
        +4
        Tal vez haya una vaca y un animal sagrado en la granja.

        Para entender: la vaca es un animal sagrado entre los indoeuropeos, el período de expansión de los antiguos arios.
        Siendo sagrado (desde entonces) entre los hindúes, incluso su Krishna (un líder típico del período "heroico" de las tribus arias) tiene un muelle de Govinda.
        Govinda, lee "carne" en ruso antiguo, nuestra "carne" es una vaca riendo
        Muchos trabajos están dedicados a este tema.
        Y eres un tour, bisonte, bisonte estáblecido,

        Y sobre el "khutor" - entre los antiguos escandinavos - "khutor", el centro del mundo, Odin vive en un khutor ... no cerca de Dikanka lol
        Esto es para el desarrollo de la erudición.
      4. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 5 Septiembre 2020 00: 22 nuevo
        -1
        ¿Qué haremos con el umbral? riendo
        1. Mavrikiy
          Mavrikiy 5 Septiembre 2020 05: 27 nuevo
          0
          Cita: Kote pane Kohanka
          ¿Qué haremos con el umbral?
          Aprende material. engañar Umbral: ¿no ves el camino? Esto es para un optometrista u otro especialista.
          1. Kote Pan Kokhanka
            Kote Pan Kokhanka 5 Septiembre 2020 16: 58 nuevo
            0
            Basado en sus inventos anteriores - en la palabra "cuerno" - "ha" (Movimiento) no lo es, ¡solo hay "g"! ¿Dónde está la conexión? riendo
            Vive más fácilmente y lee libros inteligentes: ¡un cuerno es un cuerno, una lanza es un derivado de un cuerno! El resto es de cebolla.
    3. Edward Vashchenko
      4 Septiembre 2020 12: 20 nuevo
      +6
      Dmitry,
      buenas tardes
      el artículo está dedicado a la información más antigua sobre la lanza de los eslavos,
      conocemos la situación anterior sólo hipotéticamente.
      Por tanto, no hay nada sobre la lanza.
      Quizás uno de los comentaristas crea que una persona dedicada a las armas antiguas no está al tanto del volumen 1 de la "Descripción histórica de la ropa y las armas de las tropas rusas", publico fotos de ella.
      A. N. Kirpichnikov, por cierto, con quien me sometí a la práctica arqueológica, menciona las primeras armas en deslizamiento. Y está claro por qué, hay muy poco material, pocos datos lingüísticos, de eso estamos hablando.
      El armamento ha evolucionado, pero esto no significa que al tener armas del siglo XIII, podamos extrapolarlo al siglo VI.
      Saludos hi
      1. costo
        costo 4 Septiembre 2020 12: 53 nuevo
        +4
        Gracias por la explicación detallada
        Saludos
        1. El comentario ha sido eliminado.
        2. Edward Vashchenko
          4 Septiembre 2020 12: 57 nuevo
          +3
          Siempre feliz de responder.
          Saludos hi
      2. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 5 Septiembre 2020 00: 24 nuevo
        +2
        Gracias Edward por el artículo. No tuve tiempo de analizarlo, ¡pero lo leí con gusto!
        Buenas noches!
  6. Operador
    Operador 4 Septiembre 2020 09: 50 nuevo
    -2
    El autor ávar tiene su propia lógica ávar: "En 594, un destacamento de eslavos rodeado en una fortificación de carros (Karagon o Wagenburg) combate hábilmente a los romanos con la ayuda de lanzar jabalinas". riendo

    Todos los inventos del autor de Avar sobre las armas europeas al comienzo de nuestra era no valen nada.
    1. Mavrikiy
      Mavrikiy 4 Septiembre 2020 11: 46 nuevo
      +1
      Cita: Operador
      Todos los inventos del autor de Avar sobre las armas europeas al comienzo de nuestra era no valen nada.

      Muy controvertido. Autor testicular, horneó una gloriosa disertación.  solicitar Y sobre su base, estas obras están remachadas. recurso
      1. Operador
        Operador 4 Septiembre 2020 17: 21 nuevo
        +1
        El autor fue víctima de su propio adoctrinamiento, como los antepasados ​​de los eslavos que aterrizaron de Marte e inmediatamente se apresuraron a los bosques para hacer palos de excavación. riendo

        Una falta total de comprensión de la conexión étnica y cultural de los eslavos con sus antepasados, los arios, que se establecieron en Europa central (segundo después de los ilirios) y del este (los primeros pobladores) varios miles de años antes de la llegada de los celtas, escitas, sármatas, finno-ugrios y todo tipo de turcos diferentes al subcontinente europeo.

        Por tanto, el autor ahoga para sus familiares los Avars, que desaparecieron como obry.
  7. Undecim
    Undecim 4 Septiembre 2020 10: 03 nuevo
    +7
    Al leer los artículos del autor, surge una pregunta todo el tiempo.

    En el siglo VI, los eslavos ya ocupaban un territorio bastante vasto desde el Báltico en el norte hasta el Mar Negro en el sur. ¿Realmente, en tal espacio, los eslavos no tenían ninguna diferenciación en cultura, vida, armas? Después de todo, se produjeron contactos culturales con los vecinos.
    El autor ha dado un cierto tono académico a la cuestión de la denominación griega de la lanza.
    Para designar la lanza eslava, Procopio usó el término acontia (ακόντιον).
    Un lector no preparado puede tener la impresión de que Procopio tiene un término especial para las copias eslavas. De hecho, en griego, ακόντιον es una lanza arrojadiza independientemente de la "nacionalidad".
    λογχίδια Σκλαβινίσκια se traduce simplemente - "lanzas de los sklavins". Un intento de encontrar un cierto tipo de lanza eslava entre una lanza y un dardo también parece algo artificial, ya que esta es una división completamente natural. La misma lanza ghast romana tenía tres variedades: una larga, utilizada para el combate cuerpo a cuerpo; una lanza corta diseñada tanto para el combate cuerpo a cuerpo como para lanzar al enemigo y una lanza corta y ligera diseñada exclusivamente para lanzar.
    Es decir, la elección de algo entre una lanza "limpia" y un dardo, si esta es su única arma, parece completamente natural sin ninguna exclusividad eslava.
    Bueno, sobre la "peculiaridad del uso" de las copias eslavas, esto de alguna manera ni siquiera es serio.
    1. ee2100
      ee2100 4 Septiembre 2020 10: 22 nuevo
      +4
      Según el autor, resulta que los eslavos vivían en una especie de vacío. Y los palos de excavación no avanzaron en su desarrollo.
      1. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites 4 Septiembre 2020 11: 48 nuevo
        +3
        Cita: ee2100
        Según el autor, resulta que los eslavos vivían en una especie de vacío. Y los palos de excavación no avanzaron en su desarrollo.

        Algunos no fueron. Y alguien divide el núcleo y construye naves espaciales. sonreír
        Tú decidirás a qué período te refieres. Por ejemplo, en el siglo IX. los eslavos ya tienen su propio estado y, muy probablemente, más de uno. Creo que cuando defina estrictamente el período de tiempo sobre el que hablará, la inmensa mayoría de sus preguntas desaparecerán.
        En cuanto al palo de excavación, es poco probable que en la historia de los eslavos haya un período en el que se limitaran a esta herramienta, ya que como etnia se formaron durante el Imperio Romano. sonreír
        1. ee2100
          ee2100 4 Septiembre 2020 12: 22 nuevo
          +2
          No entiendes que por alguna razón no te gustan mis comentarios. Quizás te ofendí de alguna manera. Si es así, lo siento.
          Por mi comentario, estuve de acuerdo con la opinión de Undesim. Es más alto que el mío.
          Y me escribes algo, la división del kernel, etc.
          https://youtu.be/eXT0cfvCZww
          Que de alguna manera.
          1. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites 4 Septiembre 2020 13: 03 nuevo
            +4
            Cita: ee2100
            No entiendes que por alguna razón no te gustan mis comentarios.

            De ningún modo. Es solo que a menudo no estoy de acuerdo con ellos. sonreír
            Quizás te entendí mal, pero en este caso me pareció que quieres reprochar al autor por subestimar el nivel de desarrollo de la etnia eslava, por así decirlo. No me di cuenta de este "eufemismo" y le pedí que aclarara, para evitar disputas innecesarias, a qué período de la historia de los eslavos se refiere.
            El contenido del comentario de un colega de Undecim, conocido en el mundo como Viktor Nikolaevich, me parece algo diferente y no me causó ninguna objeción.
            Lo aclararé para mayor claridad:
            Viktor Nikolaevich preguntó al autor del artículo sobre la diferenciación de los eslavos en relación con sus extensos y diferentes lazos culturales y expresó su posición con respecto a la vinculación de los términos griegos a los sujetos eslavos.
            Ha desarrollado la cuestión de los lazos culturales de los eslavos y la inevitabilidad como resultado de esta emergencia de diferencias entre ellos en la tesis de la supuesta inferioridad eslava (esta es la única forma en que puedo evaluar el pasaje sobre el "palo de cavar"). Esto provocó mi objeción, ya que no noté ningún indicio de algo similar por parte del autor.
            Bueno, sobre "dividir" (buen error tipográfico riendo ) los granos son simplemente ... como si se opusieran a un palo de excavación, o algo ... Tú también exageraste. sonreír
            Por mi parte, créanme, no hay antipatías ni simpatías personales hacia usted, solo la excepcionalmente disimilitud de opiniones sobre varios temas.
            1. ee2100
              ee2100 4 Septiembre 2020 13: 07 nuevo
              +2
              Y no te enfermes!
        2. Undecim
          Undecim 4 Septiembre 2020 12: 34 nuevo
          +2
          Y alguien rompe el núcleo
          ¿Tiene información de que Otto Hahn y Fritz Strassmann tienen raíces eslavas?
        3. Undecim
          Undecim 4 Septiembre 2020 12: 44 nuevo
          +3
          Por ejemplo, en el siglo IX. los eslavos ya tienen su propio estado y, muy probablemente, más de uno.
          Hasta dos: Velikomoravskoe y Kievan Rus. Y si no encuentra fallas en la presencia del contingente Avar, entonces Danubio Bulgaria se puede agregar aquí.
          1. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites 4 Septiembre 2020 13: 28 nuevo
            +2
            Cita: Undecim
            Hasta dos: Velikomoravskoe y Kievan Rus.

            Kievan Rus sigue siendo el siglo X, pero no pensé en el principado de Gran Moravia, estaba obsesionado con los eslavos orientales. Luego, al menos dos: Moravia y Ladoga con Novgorod. Además de los estados hipotéticos de Krivichi (Gnezdovo), Polyan (Kiev) y Mary y Vyatichi (asentamiento de Sarskoe).
            1. Undecim
              Undecim 4 Septiembre 2020 13: 45 nuevo
              +2
              Kievan Rus sigue siendo el siglo X,
              ¿Cómo está X? ¿Y los Anales de Bertino? ¿Y Rurik y Oleg?
              1. Maestro de trilobites
                Maestro de trilobites 4 Septiembre 2020 14: 30 nuevo
                +3
                Tradicionalmente, se cree que Kievan Rus se remonta al momento en que se estableció Oleg en Kiev, ¿no es así? Antes de Oleg, ciertamente había algo allí, pero aún es imposible decir qué exactamente y durante cuánto tiempo. Quizás los claros tenían su propio estado antes que Oleg. Además, es posible que los mismos estados estuvieran en los tramos superiores del Dnieper y en los tramos superiores del Volga, y que surgieron antes o simultáneamente con el estado de los eslovenos de Ilmenia en Ladoga.
                Los anales de Bertin nos hablan del "Dews Khaganate", pero de ninguna manera lo localizan en el espacio. ¿Estaba y dónde? ¿Qué era? Lebedev, por ejemplo, creía que su capital (kaganate) era la actual Gnezdovo, alguien la ubicó (kaganate) en Kiev, existe la hipótesis de que estaba ubicada en el Volga, o en el área de Ladoga.
                En cualquier caso, ya se han encontrado dos monedas de oro bizantinas de la época de la notoria embajada del "kagan de los rocío" en Gnezdovo, y no en Kiev, en Ladoga o en el asentamiento de Sarsk.
                1. Undecim
                  Undecim 4 Septiembre 2020 15: 41 nuevo
                  +3
                  Tradicionalmente, se cree que Kievan Rus se remonta al momento en que se estableció Oleg en Kiev, ¿no es así?
                  Muy cierto, 882, siglo IX.
                  1. Maestro de trilobites
                    Maestro de trilobites 4 Septiembre 2020 18: 09 nuevo
                    +3
                    Bien, estoy de acuerdo. sonreír
                    Hoy tengo algo con mi memoria: me olvidé del principado de Moravia, luego confundí la campaña de Kiev con la de Constantinopla ... recurso
                    Me recordarán el reino búlgaro aquí y habrá un general ... una paliza ... Me esconderé en un rincón antes de que empiece ... Hoy no es mi día. sonreír
          2. Edward Vashchenko
            4 Septiembre 2020 19: 23 nuevo
            +3
            Para entenderlo, Kievan Rus es una construcción historiográfica de los años 30 del siglo XIX, hoy en día no se usa en la historiografía de la cuartilla, se usa un término más adecuado - Ancient Rus, aunque, por supuesto, nadie prohibió su uso, pero el concepto que todavía se puso en este sentido. Hace 19 años, y más en el colegio, claro que no.
            Científicamente correcto para hablar la antigua Rusia.
            Viktor Nikolaevich, la Bulgaria del Danubio probablemente se confundió con el "contingente" proto-búlgaro, no con el Avar.
    2. Ingeniería
      Ingeniería 4 Septiembre 2020 12: 51 nuevo
      +5
      En el siglo VI, los eslavos ya ocupaban un territorio bastante vasto desde el Báltico en el norte hasta el Mar Negro en el sur. ¿Realmente, en tal espacio, los eslavos no tenían ninguna diferenciación en cultura, vida, armas? Después de todo, se produjeron contactos culturales con los vecinos.

      Este es uno de los fenómenos de la cultura eslava temprana. Repartido en una vasta área, es sorprendentemente monolítico. Las primeras culturas eslavas de Praga-Korczak y Penkovskaya son similares como hermanos. Entierros sin inventario, dominación de incineraciones, alfarería moldeada, semicuchas. Estos son marcadores de marca de los primeros eslavos.
      Durante siglos, los eslavos convivieron con los mismos alemanes (culturas Chernyakhov y Pshevorskaya), pero se negaron obstinadamente a pedir prestado algo de ellos en cantidades comercializables. Las excepciones se pueden contar con una mano. Solo se me ocurrieron los broches de dedos en las hormigas y los gépidos (pero aquí la diferencia es que las hormigas tienen un solo y los gépidos tienen pares)
      Este es solo uno de los muchos misterios que nuestros antepasados ​​plantean a los investigadores.
      Además, a juzgar por los datos de la lingüística comparada, la lengua eslava en los siglos IV-VI también era muy homogénea.
      PD: De memoria, en el siglo VI los eslavos no salieron al Mar Báltico.
      1. Operador
        Operador 5 Septiembre 2020 19: 26 nuevo
        +1
        La monoliticidad de los eslavos estaba asegurada por la constante migración interna de tribus individuales dentro de una sola región de residencia. Odra - Nysa - Sudetenland - Danubio - Don - Volga - Pechora - Ladoga - Báltico meridional. Los antepasados ​​de los eslavos llegaron a la costa del último en el séptimo milenio antes de Cristo. A modo de comparación: los pueblos de Finno-Ugric llegaron a esta región desde más allá de los Urales al comienzo de nuestra era.
    3. Edward Vashchenko
      4 Septiembre 2020 12: 53 nuevo
      +2
      Un intento de encontrar un cierto tipo de lanza eslava entre una lanza y un dardo también parece algo artificial, ya que esta es una división completamente natural.

      Cite una fuente científica al escribir tales conclusiones con aplomo.
      Esta es su opinión personal, y la historiografía lleva más de cien años diciendo lo contrario:
      sobre la "peculiaridad del uso" de las copias eslavas, esto de alguna manera ni siquiera es serio.
      1. Undecim
        Undecim 4 Septiembre 2020 13: 11 nuevo
        +4
        Sin aplomo.
        Indicar fuente científica
        ¿Cuál es la fuente científica de la aparición en el proceso de evolución de la lanza como arma de diversas variedades especializadas, digamos,? ¿Estoy perdido para empezar con Schoeningen?
        y la historiografía ha estado diciendo lo contrario durante más de cien años
        ¿Toda la historiografía o alguna parte de ella?
        1. Edward Vashchenko
          4 Septiembre 2020 19: 34 nuevo
          +2
          Victor Nikolaevich,
          para discutir sobre este tema, necesita saberlo.
          Lo que no observas. Para argumentar que el término "lanza eslava" no se discute en la historiografía dedicada a los "Stratigikon" o los primeros eslavos, más de cien años no es otro lugar.
          Y las lanzas y la evolución: ¿observó personalmente este proceso o sugirieron testigos presenciales?
          No hay referencias a la investigación científica ni a las fuentes históricas; no hay ciencia, solo especulaciones ociosas.
          Buena noches hi
          1. Undecim
            Undecim 5 Septiembre 2020 20: 25 nuevo
            +2
            Para argumentar que el término "lanza eslava" no se discute en la historiografía dedicada a los "Stratigikon" o los primeros eslavos, más de cien años no es otro lugar.
            En primer lugar, no afirmé que no se discutiera.
            En segundo lugar, el hecho de que se esté discutiendo no prueba la presencia de alguna variedad eslava especial de la lanza, que tiene algunos elementos estructurales específicos inherentes solo a los eslavos y que determinan una forma especial, exclusivamente eslava de usarla. Si demuestra lo contrario, se lo agradecería.
            Todo lo mejor.
            1. Edward Vashchenko
              6 Septiembre 2020 12: 56 nuevo
              +1
              Estimado Victor Nikolaevich:
              lees, perdonas o sin prestar atención, o con un "reclamo", y luego pides6 que pruebes algo.
              Una vez más.
              Este término se ha discutido en historiografía durante mucho tiempo.
              Los investigadores que tradujeron "Satyricon" y otros autores (los de la lanza) no fueron todos obvios y comprensibles.
              Para usted, que, según tengo entendido, no es un traductor del griego antiguo, todo está claro desde el principio.
              ¿No te parece extraño? si aquellos que están tratando de averiguarlo no lo traducen, ¿ni siquiera lo sabrías? Así como otros "comentaristas" -operadores.
              Además, escribí: este estaba pensando en este toto, este, la arqueología proporciona ese material y ...
              Destaqué mi opinión diez veces, como es habitual en la historiografía científica: en mi opinión, esto es solo una suposición.
              Y sí, también revisé los textos de los originales.
              Y usted en movimiento: ¡no hay nada que discutir aquí!
              La escala es incomparable, pero es lo mismo decir: la tierra no es redonda, mis ojos lo confirman.

              No pretendo cambiar de opinión, cada uno juzga a su manera, pero la posición, por decirlo suavemente, no es la correcta.
              Atentamente,
              hi
              1. Edward Vashchenko
                6 Septiembre 2020 13: 22 nuevo
                -1
                Se corrige automáticamente: "Strategicon"
    4. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 5 Septiembre 2020 17: 01 nuevo
      +1
      ¿VikNik tal vez la famosa lanza eslava es "sulitsa"?
      1. Operador
        Operador 5 Septiembre 2020 19: 30 nuevo
        +1
        Obry, en su mente débil, no entiende nada sobre sulitsa (análogo funcional de pilum) riendo
        1. Kote Pan Kokhanka
          Kote Pan Kokhanka 5 Septiembre 2020 19: 59 nuevo
          +1
          Andrei, no "hagas el tonto". Y así, una de cada dos personas intenta insertar un signo menos para ti. Si no te hubiera conocido desde hace casi cinco años, yo mismo no podría resistir un par de veces.
          Yo mismo soy a veces grosero, pero un argumento constructivo siempre es mejor que una mierda banal. Entiendo que algunos miembros del foro no pueden hacer otra cosa, pero si lo desea, puede discutir no sin "agujas", sino en una ola normal y productiva.
          Si pensativo. Los ávaros no sabían del pilum, pero los bizantinos lo aplicaban a la derecha y a la izquierda. Entonces, uno de los bizantinos ciertamente mencionó los "pilums de los eslavos".
          Hay dos opciones, o el pilum romano finalmente degeneró en un "alfiler" de metal para lanzar con un movimiento de la mano desde abajo, o la sulitsa era originalmente una lanza corta de cazador, que se puede usar para golpear a un jabalí y arrojarlo al enemigo. En el siglo X, naturalmente podría degenerar en un dardo ordinario.
          1. Operador
            Operador 5 Septiembre 2020 20: 34 nuevo
            -2
            Los eslavos eran profundamente morados, lo que los romanos usaban allí y lo que escribieron los bizantinos: el arma arrojadiza sulitsa es una invención eslava. Los sulitsy se utilizaron para la caza de jabalíes, ciervos y otros medios de caza a una distancia de hasta 30 metros, que correspondía a la distancia de visibilidad en la espesura del bosque. Simultáneamente, las calles fueron un medio para romper brechas en las filas del enemigo armado con escudos. Después de eso, los eslavos podrían comenzar su acción de corona: combate cuerpo a cuerpo con hachas y espadas.

            P, S. No hay necesidad de ser eslavophobic e inflar las mejillas humanitarias en un intento de reconstruir la tecnología, entonces no se requerirá "tontería".
      2. Undecim
        Undecim 6 Septiembre 2020 22: 50 nuevo
        +4
        ¿O tal vez un jid?
        1. Kote Pan Kokhanka
          Kote Pan Kokhanka 7 Septiembre 2020 04: 18 nuevo
          +1
          Puede que me equivoque, pero el jid es después de la invasión de Batu. Mención de las calles antes del siglo X-XI.
          1. Undecim
            Undecim 7 Septiembre 2020 08: 39 nuevo
            +3
            No te equivocas. Quiero decir, esas armas existían en casi todo el mundo.
  8. Undecim
    Undecim 4 Septiembre 2020 10: 20 nuevo
    +6
    Los nombres antiguos para la lanza también eran "bodilo" y "nacimiento", ambos se remontan al cuerno, los cuernos de la vaca, es decir (presumiblemente) asociado con un arma que podría tener un cuerno en la punta. De ahí la expresión: "no busques problemas" (Odintsov G.F.)
    ¿Por qué exactamente vacas y no tur o bisonte? "Cuerno" - literalmente - lo que sobresale. Pero no solo sobresalen los cuernos de las vacas.
    En el idioma búlgaro, bodilo ha sobrevivido hasta nuestros días, significa una espina, una espina. De acuerdo en que la lanza de una espina se parece más a un cuerno de vaca.
    Y el parto es un palo, afilado por ambos lados, para llevar a los policías desde la siega al lugar de apilamiento.
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 5 Septiembre 2020 20: 05 nuevo
      +3
      Y el parto es un palo, afilado por ambos lados, para llevar a los policías desde la siega al lugar de apilamiento.

      Los llamamos "caballos".
      Curiosamente, después de varios milenios, cuando la humanidad domine la gravedad, el espacio y la teletransportación, ¡¡¡lo que nuestros descendientes transmitirán sobre un artefacto en forma de placa con la inscripción "no te pares debajo de la flecha" !!! riendo
      1. Undecim
        Undecim 5 Septiembre 2020 20: 29 nuevo
        +3
        Todo depende de quién encuentre la señal. Si el autor, transmitirán sobre la flecha del destino del tipo eslavo.
  9. Denimax
    Denimax 4 Septiembre 2020 10: 30 nuevo
    +1
    longitud de la punta 5/12 pies romanos ≈ 12,3 cm, longitud del eje 3,5 pies ≈ 103 cm

    Más adecuado para el papel de sustituto barato de la espada de estoque.
  10. pytar
    pytar 4 Septiembre 2020 11: 03 nuevo
    +6
    A juzgar por el estado de tal elemento de la cultura material, que es tan importante para la existencia de los pueblos, como arma, resulta que las primeras sociedades eslavas eran primitivas, ¡atrasadas en comparación con sus vecinas! ¿Y todas las diferentes teorías sobre algún tipo de "grandes civilizaciones eslavas-arias" son especulaciones, especulaciones o no tienen nada en común con los eslavos?
    1. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites 4 Septiembre 2020 11: 35 nuevo
      +5
      Cita: pytar
      las teorías sobre algún tipo de "grandes civilizaciones eslavas-arias" son especulaciones, especulaciones o no tienen nada en común con los eslavos?!

      No tienen nada que ver no solo con los eslavos, sino también con el sentido común.
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 5 Septiembre 2020 20: 38 nuevo
        +3
        Cita: Trilobite Master
        Cita: pytar
        las teorías sobre algún tipo de "grandes civilizaciones eslavas-arias" son especulaciones, especulaciones o no tienen nada en común con los eslavos?!

        No tienen nada que ver no solo con los eslavos, sino también con el sentido común.

        Por supuesto que no tienen nada que ver con la ciencia.
        Sin embargo, los psiquiatras estudian "visiones" similares.

        ¡Aquí, queridos, estoy listo para discutir con ustedes! Objetivamente, ¿qué debería considerarse grandeza?
        Los antepasados ​​de los indoeuropeos sentaron las bases para la lengua del mismo nombre, ¿cuyos descendientes se hablan en la mitad del mundo? ¡Lo dejaron! ¿Es grandeza? ¡Creo que sí! ¿Puede estar orgulloso de hablar uno de los idiomas indoeuropeos? La respuesta es obvia.
        ¡El problema es diferente, cuando trato de atraer la justificación de la nacionalidad, la sangre, la tierra y otras tonterías para tal logro! Nunca sabremos quién inventó la rueda, ensilló el caballo, echó el hacha de cobre. No es posible a priori evaluar su logro, simplemente podemos asumir.
        ¿Una situación similar con los super-duper-eslavos-rubios-arios? Dibujándoles méritos virtuales, desenrollando espirales de ADN, ¡conseguimos uno! La civilización no es solo una olla, sino también un torno de alfarero. Un torno de alfarero es un componente material que deja huellas para todos.
        Entonces, la grandeza puede estar en una olla en la que se puede cocinar borscht al fuego, y no en una plataforma de madera en la que se arrojan piedras calientes. No tienes que vivir en el Imperio, pagar impuestos y servir en el ejército.
        Sinceramente, Tu Vlad!
    2. Edward Vashchenko
      4 Septiembre 2020 12: 37 nuevo
      +6
      ¿Y todas las diferentes teorías sobre algún tipo de "grandes civilizaciones eslavas-arias" son especulaciones, especulaciones o no tienen nada en común con los eslavos?

      Por supuesto que no tienen nada que ver con la ciencia.
      Sin embargo, los psiquiatras estudian "visiones" similares.
  11. Viento libre
    Viento libre 4 Septiembre 2020 11: 42 nuevo
    +1
    Es una pena que se haya conservado la historia de Egipto, Grecia, etc., sus dioses, muchos miles de años de historia. Todos los nuestros han sido completamente destruidos. Porque es herejía, porque está en contra del gobierno, en contra de la iglesia. El Vaticano conservó cuidadosamente todos los registros y crónicas, a pesar de todas las peculiaridades. Nuestra iglesia lo ha destruido todo. Horn, problemas, problemas, por qué. Erisipela, erisipela, una mujer en trabajo de parto, tal vez simplemente no pisotee los cultivos, y no vaya a las armas. Como dicen ahora: con el fondo desnudo, sobre tanques. Solo una burla, creo que antes la gente estaba con humor, pero pisotear las cosechas de centeno es condenar a la gente al hambre, por eso se les puede llenar la cara. Los cuernos, al menos por la carne que vi, son igual en fuerza que los de las vacas y los toros, y son relativamente blandos, es mucho mejor hacer algún tipo de artesanía con el cuerno, huesos, piedra, mucho más fuerte. Dividir la tibia a lo largo, agarrar los cerebros y atar un palo en el hueco es mucho más conveniente, y el arma es más afilada y fuerte ... Y los neandertales aún podían comunicarse con armas de piedra. No creo que los protoeslavos, después de 50 mil años, se hayan vuelto aburridos. En cuanto a los dardos de lanza, parecía que se lanzaban así, pero también había lanzadores de lanza. Y en la infancia atamos un trozo de refuerzo afilado a un palo de unos 50 cm de largo y un trozo de cuerda esponjosa al otro extremo del palo. Lo arrojaron agarrándolo de una cuerda o por la punta de un palo. En el primer caso, voló más tiempo, en el segundo, más precisamente. La cuerda probablemente desempeñó el papel de estabilizador, el palo no cayó demasiado, se pegó firmemente a las paredes de los abrigos.
    1. Edward Vashchenko
      4 Septiembre 2020 12: 34 nuevo
      +8
      Es una pena que se haya conservado la historia de Egipto, Grecia, etc., sus dioses, muchos miles de años de historia.

      Y es igualmente ofensivo que haya otoño, que no haya nacido en verano, sino en invierno, o viceversa. Ni un año antes ni después y viceversa.
      La historia es un proceso en el que, entre otras cosas, los grupos étnicos pasan por etapas desde el nacimiento hasta la muerte.
      ¿Dónde están los antiguos egipcios o los antiguos griegos?
      Así que los eslavos no aparecieron ante "alguien" o "después", sino cuando aparecieron.
      Además, no hay nada humillante (y si lo hay, entonces esto ya es para el psiquiatra) que los eslavos se enfrentaran a pueblos más desarrollados, ya en una etapa superior de desarrollo. Sucede.
      Y sobre cómo derrotaron a las naciones menos desarrolladas, solo podemos adivinar y tener evidencia indirecta. No tenían escritura, los que fueron derrotados.
      Nunca entendí este lloriqueo, si los eslavos no son grandes berserkers, entonces todo es un desastre, y los que no comparten las tonterías sobre los etruscos, los rusos, son rusófobos.
      No importa quién fueras, importa en quién te convertiste y quién eres, pero en el siglo XX, la civilización rusa se convirtió en la número uno del mundo: la victoria sobre las fuerzas de otra civilización, la retirada de la humanidad al espacio, el desarrollo de un territorio inadecuado para la vida. ¡Grandes logros!
      Aunque, en el contexto de la degradación actual, es posible quejarse y soñar con los Grandes Héroes antiguos eslavos, espadas de acero inoxidable y escudos del vencedor, aceptar, pero comprender, no es posible.
      1. Undecim
        Undecim 4 Septiembre 2020 12: 50 nuevo
        +4
        La civilización rusa se ha convertido en la número uno del mundo
        De alguna manera, esta afirmación es discordante con el tono general del comentario. ¿Y quién era la clasificación de civilización?
        1. Edward Vashchenko
          4 Septiembre 2020 12: 56 nuevo
          +3
          ¿Qué pasa con el ranking?
          Ganar la civilización occidental más poderosa en la Segunda Guerra Mundial, ser el primero en volar al espacio, ser el primero en dominar el átomo pacífico, ¿no pone esto a la civilización en primer lugar?
          1. ee2100
            ee2100 4 Septiembre 2020 13: 03 nuevo
            +1
            Y en el siglo XXI, ¿cuál es la civilización número 1? ¿Al menos por hoy?
          2. Liam
            Liam 4 Septiembre 2020 13: 10 nuevo
            +1
            Incluso sobre los antiguos eslavos de manera más convincente.
          3. Undecim
            Undecim 4 Septiembre 2020 13: 17 nuevo
            +5
            Tienes tanta confianza en operar las clasificaciones de civilizaciones, al igual que Samsonov. ¿Cómo se combina? Un historiador y un folkista en una botella. Materia y antimateria y no aniquilación. Una mezcla interesante.
            ¿Cómo decidiste que Alemania es la civilización occidental más poderosa?
            1. Liam
              Liam 4 Septiembre 2020 13: 29 nuevo
              0
              La aniquilación no ocurre porque en el área en la que tiene fama de "historiador" opera con exactamente el mismo enfoque y categorías "científicos". Solo debido a la naturaleza específica del tema, esto no es tan inmediato ni tan claramente visible. Las leyes de la física son inexorables.
              1. Edward Vashchenko
                4 Septiembre 2020 19: 26 nuevo
                +3
                Aniquilación
                - ¿Quién hubiera iluminado de qué se trata?
                Es una broma,
                Me gusta un artículo aquí sobre VO, debería volver a leerlo)))
          4. pytar
            pytar 4 Septiembre 2020 13: 36 nuevo
            +3
            ¿Qué pasa con el ranking? Ganar la civilización occidental más poderosa en la Segunda Guerra Mundial, ser el primero en volar al espacio, ser el primero en dominar el átomo pacífico, ¿no pone esto a la civilización en primer lugar?

            Querido Edward hi , Yo no haría valoraciones de civilizaciones, ni tan elementales, ¡por si acaso! Si comparamos, entonces es necesario no sobre la base de períodos exitosos individuales, ¡sino en integridad y en la roca de la época en que existió! Así, las primeras civilizaciones de Mesopotamia, Egipto, las antiguas civilizaciones griega, romana, china, india, precolombina en América, anglosajona, etc. tienen sus éxitos y de muchas maneras avanzaron en su tiempo! ¡Las civilizaciones nacen y mueren en constante competencia! ¡Es un hecho, la historia no es un período de tiempo limitado!
            1. Edward Vashchenko
              4 Septiembre 2020 19: 30 nuevo
              +3
              Querido Boyan,
              así que no estoy calificando nada: mucha gente tiene pensamiento lineal, excepto por la menor insistencia entre dos puntos, no saben nada y no son capaces de percibir.
              La historia no es un movimiento lineal, aunque es progresivo, y no "el pasaje más corto entre dos puntos", pero nadie puede comparar su vida con la historia, y tal vez esto sea un asunto instructivo.
              Atentamente,
              hi
              1. pytar
                pytar 4 Septiembre 2020 21: 16 nuevo
                +2
                ¡Bien dicho! ¡Todo es así! estáblecido,
      2. pytar
        pytar 4 Septiembre 2020 13: 16 nuevo
        +4
        No importa quién fueras, importa en quién te convertiste y quién eres, pero en el siglo XX, la civilización rusa se convirtió en la número uno del mundo: la victoria sobre las fuerzas de otra civilización, la retirada de la humanidad al espacio, el desarrollo de un territorio inadecuado para la vida. ¡Grandes logros!

        ¡Si! De hecho, ¡la civilización rusa es una del mundo! ¡Los logros son impresionantes! estáblecido,
        ¡Pero ella no nació de la nada! Tomó muchas cosas de lo que venía antes o después de ella.
        ¡Te diré un pensamiento que muchos "patriotas" en Rusia toman "con cuchillos"! Hay científicos eminentes, por ejemplo. Acad. Likhachov, que considera la civilización rusa, una continuación y desarrollo histórico-cultural de la búlgara medieval. Por cierto, el Patriarca de toda Rusia, Cirilo, ¡dice esto en texto directo! Tienen un código de civilización común que emana del bizantino. Además, este código fue dominado por primera vez por la Bulgaria medieval, donde fue adaptado y reescrito de acuerdo con el carácter eslavo del llamado sk .. No era una copia del bizantino, sino un nuevo desarrollo, una nueva rama, que resultó ser extremadamente resistente a los cambios en el tiempo. Por cierto, ¡se asimiló tan fácil y sin restricciones en Rusia precisamente porque el idioma búlgaro se reescribió en un idioma comprensible para el espíritu eslavo! Y cuando la oscuridad cayó sobre Bulgaria durante muchos siglos, la llama de esta civilización pasó a Rusia, donde se encendió con una nueva fuerza, ¡ya en un vasto, enorme, inusual!
        Desafortunadamente, la Rusia de hoy no tiene un modelo de civilización claro. ¡El tiempo es de transición, crisis! No tengo ninguna duda de que esto ocurrirá en un futuro cercano, en nuestro hogar espiritual común, ¡la llama del conocimiento y el progreso se encenderá! hi
        1. El comentario ha sido eliminado.
          1. pytar
            pytar 4 Septiembre 2020 21: 19 nuevo
            +2
            No te aferres a nuestra casa aria / eslava / rusa.

            Oooh ... ¡aquí viene el ario! A juzgar por el correo, antiguo, ¡al menos 30 mil años! riendo
      3. Viento libre
        Viento libre 4 Septiembre 2020 13: 41 nuevo
        -3
        No hay necesidad de generar demagogia e irse a algún lugar salvaje. Dije claramente sin invertir, nuestra historia se destruye. Algunos intentan demostrar que tampoco hubo invasión tártaro-mongol. Hay tártaros, pero no mongoles, basta con mirar el mapa de Rusia, pero eso no importa. Por cierto, los bersekers no podían tener hijos. Y según algunas versiones, los vikingos cortaron los genitales de los jóvenes y dejaron los testículos. Los jóvenes tenían testosterona hirviendo, pero no había salida, todo les golpeaba en la cabeza y se les escapaba. Este período no duró mucho. Pero las consecuencias de tales heridas, después de la Primera Guerra Mundial, también están en la literatura. ¿Dónde están los antiguos egipcios, bueno, dónde, bueno, cómo habrían muerto, y piensas dónde? Así como aquellos que han vivido su vida. Y el escudo del vencedor será muy frágil. bebidas
        1. Ingeniería
          Ingeniería 4 Septiembre 2020 13: 52 nuevo
          +5
          Como es habitual, el grado de aplomo está inversamente relacionado con la competencia. ¿Por qué con tal "conocimiento" para subir a la sección histórica?
          nuestra historia ha sido destruida.

          Sí, los arqueólogos están enterrando artefactos de los eslavos. Las crónicas están cuidadosamente forjadas. Los regímenes y la situación están cambiando, pero miles de historiadores profesionales graduados de universidades se ven involucrados instantáneamente en este engaño criminal. Para subvenciones del Vaticano, el Departamento de Estado o galletas de los reptiles.
          Por cierto, los bersekers no podían tener hijos.

          ¿Los cinco hijos de Egil Skallagrimsson no son de él?
          ¿Y decirle eso a la cara? riendo
          1. Undecim
            Undecim 4 Septiembre 2020 14: 04 nuevo
            +2
            ¿Y decirle eso a la cara?
            ¿Este es el que cortó las fauces de los oponentes con un hacha con un hacha? Me temo que la prueba no se limitaría solo a los testículos.
            1. Ingeniería
              Ingeniería 4 Septiembre 2020 14: 08 nuevo
              +3
              Me inclino a estar de acuerdo.
              Variantes de "águila ensangrentada" a morder dientes como Utley de la misma saga
          2. Mihaylov
            Mihaylov 4 Septiembre 2020 14: 51 nuevo
            +4
            Cita: ingeniero
            Sí, los arqueólogos están enterrando artefactos de los eslavos atrás

            De acuerdo, los eslavos, pero qué difícil es enterrar el esqueleto de una espalda gigante de tres metros, y simplemente están sobresaliendo del suelo. lol
            1. Ingeniería
              Ingeniería 4 Septiembre 2020 15: 08 nuevo
              +4
              Es de suponer que los arqueólogos de las universidades tienen cursos secretos en los que enseñan a enterrar a gran velocidad esqueletos de tres metros.
              O involucran a operadores de excavadoras y topadoras, y luego se deshacen de los testigos. Seguramente a los sinvergüenzas también se les está enseñando esto.
              Debo admitir que los falsificadores resuelven su dinero al 100%
              1. Mihaylov
                Mihaylov 4 Septiembre 2020 15: 09 nuevo
                +5
                Cita: ingeniero
                Debo admitir que los falsificadores resuelven su dinero al 100%

                Bueno, al menos alguien en nuestro país funciona bien riendo
                1. Ingeniería
                  Ingeniería 4 Septiembre 2020 15: 14 nuevo
                  +2
                  Bueno, eso es mucho dinero.
                  No importa cuánto se encuentre un arqueólogo, es imprescindible en el Cayenne y en el lugar de la mujer con silicona en todos los lugares.
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 4 Septiembre 2020 15: 15 nuevo
                    +3
                    Cita: ingeniero
                    No importa cuánto se encuentre un arqueólogo, es imprescindible en el Cayenne y en el lugar de la mujer con silicona en todos los lugares.

                    Mmm, me pregunto si mis arqueólogos conocidos son un poco diferentes, tenemos que comprobar: ¿y si tienen una vida secreta? riendo
          3. Viento libre
            Viento libre 4 Septiembre 2020 15: 20 nuevo
            0
            ¿Se realizó ADN?
            1. Ingeniería
              Ingeniería 4 Septiembre 2020 15: 23 nuevo
              +3
              Es solo que los libros no son los peores que he leído, que es lo que deseo para ti
              1. Liam
                Liam 4 Septiembre 2020 15: 29 nuevo
                0
                Libros publicados por Petrosyan: podríamos omitirlo con seguridad. Solo estropean el panorama general hi
                1. Ingeniería
                  Ingeniería 4 Septiembre 2020 15: 32 nuevo
                  +2
                  Arbiter elegantiae, como dices)
                  1. Liam
                    Liam 4 Septiembre 2020 15: 46 nuevo
                    +1
                    Debido a la escasez e inestabilidad del tema, solo queda sobre O tempora, o mores)
                    1. Ingeniería
                      Ingeniería 4 Septiembre 2020 15: 49 nuevo
                      +3
                      Alguien a quien petrosyan, alguien a quien aburrir.
                      suum cuique riendo
                      1. Liam
                        Liam 4 Septiembre 2020 15: 52 nuevo
                        0
                        Aquila non captat muscas)
                        Este ciclo y otro autor monotemático es un aburrimiento mortal para ser honesto.
                      2. Undecim
                        Undecim 4 Septiembre 2020 16: 09 nuevo
                        +3
                        ¿Y quién es el segundo monotemático?
                        Oh, ya veo, un eslavófilo desconocido con una lanza de menos golpea mis comentarios críticos.
                      3. Liam
                        Liam 4 Septiembre 2020 16: 22 nuevo
                        +3
                        No Shpakovsky.
                        Y los contras, como las cicatrices, solo adornan a un hombre)
                      4. Undecim
                        Undecim 4 Septiembre 2020 17: 12 nuevo
                        +3
                        Ni siquiera pensé en Shpakovsky. Es un jugador multicanal.
                      5. Liam
                        Liam 4 Septiembre 2020 17: 25 nuevo
                        +2
                        Rurikovich ... eso es todo
  12. Viento libre
    Viento libre 4 Septiembre 2020 16: 38 nuevo
    0
    No distorsione, los arqueólogos no entierran. Pero hay, o hubo crónicas. Y cinco hijos, pero al menos 11 .......
  13. Viento libre
    Viento libre 4 Septiembre 2020 16: 47 nuevo
    +1
    Sí, y vomitó en la cara de su compañero de bebida y lo mordió en el ojo. Un berseker tan genial.
  14. Edward Vashchenko
    4 Septiembre 2020 19: 37 nuevo
    +4
    Y según algunas versiones, los vikingos cortaron los genitales de los jóvenes y dejaron los testículos.

    Los Testerone Berserkers son los últimos.
    Puedo ser una broma de viernes como esta riendo
    1. Ingeniería
      Ingeniería 4 Septiembre 2020 22: 06 nuevo
      +3
      Edward, tengo algún tipo de adición
      También tenemos varios hallazgos de puntas de lanza en el territorio de los asentamientos eslavos de Zimno, Bliznaki y Nikodimovo (3 puntos), pero son de origen avar o huno tardío, estos hallazgos parecen extremadamente pobres en el contexto de las mismas puntas de lanza lombardas tomadas de los ávaros (Kazan M.M. .).
      El descubridor e investigador del famoso monumento arqueológico eslavo temprano Zimno notó que se encontraron más armas en este asentamiento que en el resto del territorio habitado por los antiguos eslavos (Aulikh V.V.).

      Entonces, vamos a arreglarlo. Invierno, Nikodimovka, Bliznaki - Asentamientos eslavos. Aunque el asentamiento de Nikodimovskoe pertenece a la cultura Kolochin, y tales autoridades, Sedov y Rusanova lo consideraron báltico. Pero esto no es un reproche, consideramos el "voto mayoritario" eslavo en este momento.
      Aulich escribió su conclusión en 1972. Los principales resultados de las excavaciones en Nikodimov se publicaron en los años 90.
      Por el momento, los hallazgos en Nikodimov son al menos comparables con los de Zimninsky.
      Aquí están los consejos de Nikodimovo del artículo de Kazansky

      Lo que suplica
      Las flechas 1-3 y 16-18 son más típicas de lanzas "limpias" que de jabalinas.
      Tip 12 es una manga extremadamente larga. Para una jabalina, ¿no es un consumo de hierro demasiado generoso?
      14-15 puntas no se ajustan realmente a su clasificación: hoja pequeña y manga relativamente larga
      ¿El quinto tipo se sugiere a sí mismo?

      Pensé buscar analogías en el armamento de los Bálticos de los siglos II-VIII del trabajo de Kazakeyavichus.
      Análogos de tipo 1

      Análogos de la punta 13 de Nikodimovo (Fig.3 y 6)

      Análogos de puntas con picos

      También hay un análogo de la punta del pecíolo.
      Las puntas de flecha de Nikodimov tienen análogos casi completos entre los bálticos.
      Los Balts, por cierto, tienen puntas analógicas que los eslavos no tienen.
      Y, sin embargo, en Nikodimovo, se encontraron los restos de una espada de hierro (no la que Kartamyshevsky). Quizás esta sea la espada eslava más antigua. Por desgracia, no pude encontrar imágenes de inmediato
      1. Edward Vashchenko
        6 Septiembre 2020 12: 44 nuevo
        0
        ¡Muchas gracias!
        Pensamientos interesantes, los usaré, con su permiso.
        1. Ingeniería
          Ingeniería 6 Septiembre 2020 16: 40 nuevo
          0
          Si por el amor de Dios
  • Viento libre
    Viento libre 4 Septiembre 2020 16: 14 nuevo
    +1
    Estimado autor, hablemos de cada propuesta e imprímala. ¿Por qué conocemos los dioses de Egipto, los dioses griegos, los dioses de Roma, sus mitos? pero no sabemos acerca de nuestros antiguos dioses paganos, acerca de los sacerdotes. En todas las historias actuales, estos son monstruos sangrientos, ¿verdad? Por favor, contesta.
    1. Edward Vashchenko
      4 Septiembre 2020 19: 40 nuevo
      +3
      Porque querido Alejandro,
      existen las fuentes históricas: en algún lugar están mejor conservadas, en algún lugar peor.
      No hay nada de que hablar.
      Alguien, enfatizo, no cuenta historias sobre sus antepasados, pero tiene algunos documentos que confirman el parentesco hasta la decimotercera tribu, y alguien no lo hace, ¿incluso hoy? ¿Y por qué?
      Por favor, contesta.
  • Operador
    Operador 5 Septiembre 2020 20: 58 nuevo
    0
    Cita: Kote pane Kohanka
    Nunca sabremos quién inventó la rueda, ensilló el caballo, echó el hacha de cobre

    Oh, sí, no sé sobre el hacha, pero el primer arnés para caballos en la historia de la humanidad, los restos de carros y juguetes de arcilla para niños en forma de carros tirados por caballos se encontraron en el territorio de la Bulgaria actual con una fecha de hace 5 mil años. Los restos óseos de personas de la misma época que se encuentran allí pertenecen a los portadores de R1a, el haplogrupo dominante en la composición de los arios y sus descendientes de los eslavos. Naturalmente, los búlgaros no tienen nada que ver con eso: los arios dejaron los Balcanes por las estepas del Mar Negro, y los antepasados ​​de los búlgaros a lo largo de la línea eslava, el Dnieper Antes, regresaron solo en el siglo VI d.C.

    Se sabe exactamente quién fue el primero en dominar la equitación: los habitantes de Asia Central, los escitas (indígenas semitas del norte, asimilados por los arios del Mar Negro). También se sabe quién inventó la silla y los estribos: el Xiongnu.

    El progreso técnico en asuntos militares es algo terrible: vea el área de distribución de los arios del Mar Negro en el segundo milenio antes de Cristo: desde Egipto y Arabia hasta la India y China.
    1. Polímero
      Polímero 6 Septiembre 2020 19: 48 nuevo
      0
      Cita: Operador
      habitantes de Asia Central escitas (indígenas semitas del norte, asimilados por los arios del Mar Negro)

      ¿Y por qué de repente los semitas? La gente de habla iraní era como ...
      1. Operador
        Operador 6 Septiembre 2020 21: 17 nuevo
        0
        Los portadores del haplogrupo semítico del norte J2 son los habitantes indígenas de la península de Anatolia, el Cáucaso oriental, las tierras altas iraníes, Asia central y Afganistán.

        El idioma nativo de los semitas del norte es el nakh (solo se conservó entre los chechenos y los ingush). Escitas: semitas del norte, asimilados lingüística y culturalmente por los arios del Mar Negro.
        1. Polímero
          Polímero 6 Septiembre 2020 22: 24 nuevo
          +1
          Cita: Operador
          Portadores del haplogrupo semítico norte J2

          Chechenos e ingush - realmente J2, semitas o no - es otra cuestión. Pero, ¿qué tienen que ver los escitas con eso?
          Según las pruebas de ADN de los entierros escitas, los escitas eran portadores del haplogrupo cromosómico Y R1a, subclade R1a-Z2123 (tanto escitas europeos como escitas siberianos)
          1. Operador
            Operador 6 Septiembre 2020 22: 31 nuevo
            0
            Escitas: 3/4 portadores de J2, 1/4 portadores de R1a del subclade Z93 del Mar Negro,
    2. Polímero
      Polímero 6 Septiembre 2020 19: 49 nuevo
      0
      Cita: Operador
      habitantes de Asia Central escitas (indígenas semitas del norte, asimilados por los arios del Mar Negro)

      ¿Y por qué de repente los semitas? La gente de habla iraní era como ...
  • Ersh
    Ersh 22 de octubre 2020 15: 53 nuevo
    0
    Un ejemplo típico de investigación "histórica". Eso es una tonteria.
  • MAVr964
    MAVr964 Ayer, 13: 03 nuevo
    0
    El autor no está familiarizado con Arkaim y su cultura y herencia ... Es una pena ...
    ¿Es interesante cuando tales personas entenderán que en un lugar tan enorme y supuestamente "vacío" algunas tribus con ciudades se apoderaron de repente?