Military Review

Después de Borodin: los vivos y los muertos

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Después de Borodin: los vivos y los muertos

Ataque del 1er Cuerpo de Caballería del general Uvarov en Borodino. Artista A.O.Desarno. Ermita del estado


Y una montaña de cuerpos ensangrentados impidió que los núcleos volaran ...
(M. Yu. Lermontov. Borodino)


Documentos y historia. En el artículo anterior sobre las cifras de la batalla de Borodino, nos centramos en los datos sobre pérdidas. Y ellos, al igual que los datos sobre el número de tropas combatiendo, también resultaron ser diferentes para todos. Además, las pérdidas de los franceses, como muchos creen, fueron sobreestimadas por los propios franceses, es decir, aquellos que, bajo los Borbones, intentaron mostrar el fracaso de Napoleón, mientras que los historiadores que promovieron su genio militar, en consecuencia, los subestimaron. Nuestros investigadores "patriotas" actuaron de manera similar, de ahí una serie de figuras, que sufrían de obvias exageraciones, pero que se encuentran en algunos de los monumentos del campo Borodino.


Seguimos utilizando los materiales de la revista Niva de 1912 como ilustraciones. Aquí, por ejemplo, hay fotografías de exhibiciones de la exposición que se inauguró en Moscú en el centenario de la batalla.

Según los registros supervivientes conservados en el archivo de RGVIA, el ejército ruso durante la batalla perdió 39 personas muertas, heridas y desaparecidas (en el 300.er ejército 1 y 21 en el 766.o), aunque estas pérdidas no incluyeron a la milicia. y los cosacos. Además, hubo algunos heridos que murieron algún tiempo después de la batalla. Entonces, por lo general, el número de víctimas se eleva a 17-445 mil personas. En particular, el historiador Troitsky, sobre la base de datos del Archivo de Registro Militar del Estado Mayor, nombra las pérdidas en 2 mil personas. Si consideramos el número total del ejército en 44 mil personas, resulta que después de la batalla faltaba un poco más de un tercio de su número, o incluso más figurativamente: ¡45 de cada 45,6 personas abandonaron!


¡Qué hacer, entonces no sabían cómo imprimir fotografías de alta calidad!

Los historiadores franceses también señalan que el número de muertes por heridas fue enorme. Así, el capitán del regimiento de línea 30, Ch. François, por ejemplo, testificó que en el monasterio de Kolotsky, donde se encontraba el principal hospital militar del ejército napoleónico, 10/3 de los heridos murieron en los 4 días que siguieron a la batalla. Y las enciclopedias francesas indican directamente que entre las 30 mil víctimas del campo Borodino, 20,5 mil personas murieron por heridas.


Pero, por otro lado, "Niva" imprimió una gran cantidad de reproducciones en blanco y negro de alta calidad de pinturas de artistas famosos.

Y también había caballos. Quienes también fueron asesinados y heridos. Además, si los soldados heridos todavía intentaron salvarlos de alguna manera, hicieron amputaciones de las extremidades que fueron aplastadas o arrancadas por los núcleos, y esto realmente salvó a algunos, entonces simplemente no había nadie que se ocupara de los caballos y los dispararon sin piedad incluso cuando podrían haber sido curados.


Pero esta es una opinión interesante sobre el "incendio de Moscú".

Sin embargo, los datos sobre pérdidas en el campo Borodino se pueden encontrar de otra manera, que a los historiadores realmente no les gusta recordar. Es decir, contando los entierros realizados en el campo de batalla. Después de todo, cuando el ejército ruso abandonó el campo de Borodino, el ejército de Napoleón lo siguió, y todas las personas y caballos que murieron permanecieron tirados en él. Por supuesto, los cuervos acudieron inmediatamente a alimentarse allí, y los lobos salieron del bosque para comer. Pero ... no era tan fácil ni siquiera para un cuervo con su fuerte pico destripar a un hombre vestido con uniforme de tela, un mentik o coraza resistente, y también un chacó y un casco con cresta y cola. Rostro, ojos, heridas ensangrentadas: estas son las partes de los cuerpos que quedan en el campo accesibles a los cuervos. Entonces, mirando el uniforme, era bastante posible decir: esto es ruso y esto es francés.


Como siempre, el perdedor culpa a cualquiera por todos sus problemas, ¡pero no a sí mismo! Aquí, por cierto, conviene recordar la maravillosa historia de Leo Kassil "La gran confrontación", en la primera parte de la cual se rueda una película sobre la guerra de 1812. Las siguientes palabras se atribuyen a Napoleón:

“Podría, con un movimiento de esta pluma”, dice pensativo, caminando, tomando dos dedos de una gran pluma que sobresale sobre la mesa, “con un movimiento de la pluma, disolver todo el ejército de su soberano. Me bastaría con firmar un decreto sobre la liberación de sus campesinos. Ningún soldado se habría quedado con Alejandro. Pero yo mismo soy un monarca. No puedo levantar la chusma contra otro monarca, aunque sea mi enemigo. ¡No nunca! Demasiada sangre. Sois bárbaros y esclavos ".

Interesante, ¿no? Entonces, ¿podría o no haber disuelto a los "esclavos" del emperador Alejandro I? Y si entendía que no podía, ¿valía la pena comenzar una guerra con Rusia?

Pero, ¿hubo tal recuento en el entierro, que simplemente tenía que tener lugar en el campo Borodino algún tiempo después de la batalla, y cuántas personas y caballos fueron enterrados allí?


Y luego el soldado de Napoleón esperaba esto ... Dramático y bastante. ¡Pero cuán asombrosamente representada la espada de coracero!

Puede obtener información sobre esto de los fondos del Archivo Estatal Central de la ciudad de Moscú: los documentos de la "Oficina del Gobernador General de Moscú" (f. 16) y el fondo "Cancillería del Líder de la Nobleza del Distrito de Mozhaisk" (f. 392). Este último contiene 12 registros para el período del 4 de enero al 6 de abril de 1813, referentes al entierro de cuerpos y "carroña" encontrados en el campo Borodino, es decir, cadáveres de humanos y caballos. En ellos, así como en muchos otros documentos, con la meticulosidad propia de cualquier estado burocrático, el dinero destinado a leña para quemar cuerpos y carroña demasiado descompuestos, cantidades para leña, carros, pago por cavar hoyos y hasta quemarlos; en una palabra, son documentos de alto grado. precisión, aunque es muy posible que la cantidad de "trabajo" en ellos sea algo exagerada. Bueno, está claro por qué y para qué ...

Para llevar a cabo el entierro, todo el campo de batalla se dividió en secciones, que se asignaron a los pueblos cercanos. Y entonces sus habitantes se vieron obligados a enterrar o quemar los cadáveres de las personas y los caballos que murieron en él.


Otro cuadro sobre los horrores de la guerra de 1812 en Rusia

Cuando comenzó el trabajo, los funcionarios responsables de su implementación realizaron controles de campo con regularidad. Entonces, uno de estos controles tuvo lugar el 15 de enero de 1813. Al llegar al campo Borodino, la comisión de inspección estableció que "en todos los lugares, al examinar los cadáveres, no se pueden ver los cadáveres, porque ya fueron retirados previamente ... por los campesinos trabajadores bajo la supervisión local de cuatro funcionarios". (Este “tuta” me encantó. - Aprox. Aut.).


Sin embargo, no sólo los franceses, sino también nuestros soldados obtuvieron del "General Moroz" entonces. ¡Acaba de leer los datos sobre las pérdidas del ejército ruso que persigue a Napoleón! ¿Y entonces alguien dirá que el mismo Kutuzov sintió pena por sus soldados? El objetivo para él estaba en primer lugar, pero para todo lo demás ... mujeres, ¿para qué? Para él, el soldado era el mismo "mecanismo proporcionado por el artículo" que para todos los demás líderes militares de la época.

Las entradas del boletín se compilaron semanalmente. En primer lugar, indicaron qué "distancias" (departamentos) se asignaban a uno u otro condado cercano para la limpieza de cadáveres y carroña, y cuál de los funcionarios locales en este o aquel departamento era responsable de esto. Se indicó qué aldea estaba asignada a qué departamento, es decir, en términos modernos, qué territorio se debía limpiar de cadáveres a los habitantes de tal o cual aldea, que estaban cerca del campo Borodino. Se llama el número de trabajadores, así como los cadáveres quemados y la carroña en los departamentos. También se indicaron sin falta el número de los exentos de trabajos de quema y el motivo de la liberación. Por cierto, a juzgar por estos documentos, los trabajos de entierro de los restos se iniciaron el 14 de noviembre de 1812 y se prolongaron hasta el 6 de mayo de 1813. De estos, se sabe que en total 6050 campesinos de diferentes pueblos trabajaron en el entierro. Pero el trabajo se llevó a cabo de manera desigual, y en el invierno muchos más cadáveres seguían sin enterrar y cubiertos de nieve. Sacaron cadáveres no solo del campo, sino también de sótanos, pozos (?) E incluso casas. Algunos de los cadáveres fueron enterrados, y muy profundamente (¡la profundidad se controló rompiendo algunos entierros!), Pero la mayoría de ellos simplemente fueron quemados en enormes hogueras. La cantidad de pago por este arduo trabajo es interesante: 50 kopeks por día para un trabajador. Es cierto que también se suponía que debía servirle dos copas de vino.


Los dibujos de N. Samokish, como siempre, se distinguieron por un alto grado de precisión. Bien podrían ilustrar los libros de texto de historia de esa época.

El número total de restos retirados hasta el 6 de abril en todo el distrito de Mozhaisky es impresionante: 58 cadáveres humanos y 521 cuerpos de caballos. Y esto se suma a los entierros que se llevaron a cabo en el Monasterio de Kolotsk, donde solo fueron enterrados los franceses, que murieron allí por las heridas.

El historiador A. A. Sukhanov, que citó estos datos, también los comprobó y descubrió que en el cálculo realizado anteriormente había un doble recuento de algunos números y escasez de otros. Además, estos datos se referían a todo el distrito de Mozhaisky, y no solo al campo de Borodin. Como resultado, encontró que se sacaron 37 cuerpos humanos y 386 cadáveres de caballos, con 36 "cadáveres" y 931 "cadáveres de caballos" enterrados en el suelo, y el resto fueron cremados. Bueno, 4 cadáveres de humanos y 050 de caballos caen sobre toda la ciudad de Mozhaisk y sus alrededores.


Y como resultado, los franceses y otros como ellos esperaban el cruce del Berezina.

El trabajo fue financiado por la Cámara del Tesoro de Moscú y se expresó en la siguiente cantidad: 17 rublos. 305 kopeks (hasta el 30 de junio de 4), de los cuales parte de los fondos se destinó a "leña" - 1813 rublos. 5 kopeks (636 metros cúbicos. Brazas), y los 25 940 rublos restantes. sobre los jornales de los campesinos que trabajaban en la cosecha. Pero para hacer una suposición sobre el entierro por separado de los restos removidos de personas y animales, escribe A.A. Sukhanov, no parece posible, ya que tales hechos no se encontraron en los documentos. Y podemos concluir que muchos de los restos estaban tan descompuestos que ... los cadáveres de personas y caballos fueron quemados juntos.


Sin embargo, el propio Napoleón no esperó la derrota completa de su ejército.

Uno puede imaginar el hedor sobre el campo de Borodino un par de semanas después de la batalla, especialmente porque el otoño fue cálido, y luego, durante la recolección de los restos en la primavera de 1813 y su posterior quema. También sería interesante saber si los cadáveres de los rusos y los franceses fueron enterrados y quemados juntos o por separado, los cadáveres fueron desnudos antes del "entierro" o no.


Exposiciones del Museo Regional de Costumbres Locales de Penza, dedicado a la guerra de 1812. Eh, qué tela, qué cordones, ribetes, ojales ...

La pregunta, por cierto, es muy importante. Después de todo, los soldados de esa época vestían buena ropa, botas, botas, tenían botones de cobre, insignias en la frente y otras municiones. Las mochilas, que no sufrieron de ninguna manera por estar con los cadáveres, bien podían contener ropa limpia y algunos objetos de valor, es decir, también eran de considerable interés para los equipos funerarios. Es cierto que antes de la batalla a menudo se daba la orden de "quitarse las mochilas", pero ¿se recogieron todas las mochilas más tarde, después de la batalla? Después de todo, los equipos de trofeos, y ellos, por supuesto, luego se destacaron por el ejército francés, fueron recolectados principalmente оружие y aquellos uniformes que eran más fáciles de poner en uso sin ser reparados, esto es, sombreros de piel, chacó, "dragones", corazas, botas. Pero luego, cuando los franceses se fueron, los campesinos locales, sin duda, llegaron a este campo y lo aprovecharon al máximo, aunque, claro, ninguno de ellos enterró luego los cadáveres.


El tambor de esa época. Museo Regional de Costumbres Locales de Penza

Así que los datos sobre grandes pérdidas en ambos lados también se confirman con datos sobre el entierro de los muertos en el campo Borodino. Estos son solo los datos exactos, lo más probable es que nunca lo sepamos. ¿Y es realmente tan importante? Sabemos que esta batalla fue el principio del fin de Napoleón, que el "fuego de Moscú" "acabó" con él, y todos los demás detalles, en principio, no son muy importantes hoy ...
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Batalla de Borodino: números y números nuevamente
212 comentarios
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  1. Kote Pan Kokhanka
    Kote Pan Kokhanka 12 Septiembre 2020 05: 30 nuevo
    +2
    Al llegar al campo Borodino, la comisión de inspección estableció que "en todos los lugares al examinar los cadáveres, no se pueden ver los cadáveres, pues ya fueron retirados previamente ... por los campesinos trabajadores bajo la supervisión local de cuatro funcionarios". (Este “tuta” me encantó. - Aprox. Aut.).

    Vyacheslav Olegovich, todavía no has leído sobre "aquí" !!! riendo
    1. Abuelo
      Abuelo 12 Septiembre 2020 05: 54 nuevo
      +8
      Cita: Kote Pan Kokhanka
      Al llegar al campo Borodino, la comisión de inspección estableció que "en todos los lugares al examinar los cadáveres, no se pueden ver los cadáveres, pues ya fueron retirados previamente ... por los campesinos trabajadores bajo la supervisión local de cuatro funcionarios". (Este “tuta” me encantó. - Aprox. Aut.).

      Vyacheslav Olegovich, todavía no has leído sobre "aquí" !!! riendo

      el lenguaje normal de esa época, en los pueblos los ancianos todavía hablan, el hotel (de allí) a ese (allí) tutoka (aquí) por qué (por qué) obstaculizar (trabajar) y así sucesivamente, aparentemente Shpakovsky, también se asombrará por esto ... guiñó
      1. kalibr
        12 Septiembre 2020 06: 05 nuevo
        +5
        Cita: Dead Day
        así sucesivamente, aparentemente Shpakovsky también se sorprenderá de esto.

        Sí, la inercia del pensamiento es algo fuerte y terrible, eso es cierto. Especialmente en el pueblo.
      2. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 12 Septiembre 2020 06: 15 nuevo
        0
        No he oído hablar del hotel. En gamayuniya, "otkel", "otkedova" se utilizan en el mismo sentido. Donde donde". Además, el uso de "INTO" en el habla coloquial no es aceptable (signo - picanics). Siempre claro - ¡"qué"!
        El ataque a Vyacheslav Olegovich no es apropiado, hasta donde yo sé: trabajaba como profesor en una escuela rural. ¿Puedes presumir de algo así?
        Respecto a "tut", ¡su burla sobre un documento oficial! ¡Esta "comunidad" según la cual de las obras de L. Tolstoi presentamos como alguien que habla francés sin excepción! ¿O es todavía un "mito" o una consecuencia de la "moda de los mayordomos y gobernadores franceses para el pequeño maestro"? En la mayoría de los casos, ¿de aquellos que se quedaron atrás del ejército de Napoleón en 1812? ¡No recuerdo cuál de los contemporáneos de Pushkin bromeó sobre esto, que "el francés provincial según Bonaparte es más como un bávaro superior de baja calidad"! riendo
        1. Gato de mar
          Gato de mar 12 Septiembre 2020 08: 15 nuevo
          +2
          Hola Vladislav. hi También hay una palabra genial "tamotka", quiero decir, obviamente, "en algún lugar". riendo
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 12 Septiembre 2020 08: 47 nuevo
            +3
            Y también "¡golpe!" y "¡mil!" riendo
            1. Gato de mar
              Gato de mar 12 Septiembre 2020 09: 01 nuevo
              +3
              "Ablakants" y "arblyudy". riendo
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 12 Septiembre 2020 09: 09 nuevo
                +3
                No daré un término específico de Dovlatov, continuando con la cadena lógica, ¡porque serán prohibidos!
                1. Gato de mar
                  Gato de mar 12 Septiembre 2020 09: 34 nuevo
                  +12
                  Por cierto, sobre los pájaros, eso es. sobre Buonaparte: No pudo entenderlo y el final fue triste ... riendo
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 12 Septiembre 2020 09: 49 nuevo
                    +7
                    "De" Altufevo "a" Prazhskaya ",
                    Solo a primera vista está lejos
                    Llevamos secretos de Moscú
                    En líneas de metro secretas "(C)
                    1. Gato de mar
                      Gato de mar 12 Septiembre 2020 09: 59 nuevo
                      +4
                      Así es como llegar, recuerda la experiencia de Napoleón. riendo
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 12 Septiembre 2020 10: 11 nuevo
                        +4
                        ¡Esto es lo que sucede cuando Tarantino intenta filmar una nueva versión de "I Walk, Walk Through Moscow"!
                      2. Gato de mar
                        Gato de mar 12 Septiembre 2020 10: 34 nuevo
                        +3
                        Mejor deje que Bondarchuk filme "Yo camino, camino por Nueva York". wassat
          2. datur
            datur 12 Septiembre 2020 18: 48 nuevo
            0
            y sharomygi son una cosa en sí mismos: ¡un querido amigo de la tienda! guiño
      3. 3x3zsave
        3x3zsave 12 Septiembre 2020 09: 06 nuevo
        +4
        Además, el uso de "INTO" en el habla coloquial no es aceptable (signo - picanics)
        En consecuencia, ¡Yeltsin fue un picnic! "¡Shta, panimash, es muy importante!" (DE) riendo
      4. gsev
        gsev 12 Septiembre 2020 11: 28 nuevo
        -4
        Cita: Kote Pan Kokhanka
        ¿O sigue siendo un "mito"

        Quizás esta sea la política del gobierno. Había un decreto de Pedro 1 para que los nobles hablaran francés en presencia de los plebeyos. El gimnasio ruso enseñó 4 idiomas: inglés, alemán, latín y griego antiguo. Viajes de negocios obligatorios a largo plazo a Europa para científicos y artistas de la Rusia zarista. Hasta principios del siglo XIX en Rusia solo había unas pocas obras literarias e históricas en ruso.
        1. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites 12 Septiembre 2020 12: 30 nuevo
          +13
          Cita: gsev
          Había un decreto de Pedro 1 para que los nobles hablaran francés en presencia de plebeyos.

          Esta es la primera vez que escucho sobre esto. También entendería si esta falsificación se refería al idioma alemán: Peter no era indiferente a los alemanes. Pero el francés ... El francés se puso de moda en la corte rusa solo en la época de Catalina.
          Cita: gsev
          El gimnasio ruso enseñó 4 idiomas: inglés, alemán, latín y griego antiguo.

          Dile también al judío y habrá un juego completo de los dolboslav más obstinados.
          Cita: gsev
          Hasta principios del siglo XIX en Rusia solo había unas pocas obras literarias e históricas en ruso.

          Sumarokov, Trediakovsky, Derzhavin, Lomonosov, Radishchev: estos son solo los que están en el plan de estudios escolar de literatura. En cuanto a la historia, en el siglo XVIII. todavía estaba en su infancia, y no solo en Rusia, sino también en Europa. El idioma de la ciencia en ese momento era el latín, respectivamente, tanto en Rusia como en Europa, la mayoría de los estudios fueron escritos y publicados en latín. Pero incluso aquí tenemos a Tatishchev.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 12 Septiembre 2020 13: 25 nuevo
            +3
            Fonvizin, de nuevo
          2. gsev
            gsev 13 Septiembre 2020 21: 46 nuevo
            0
            "
            Cita: Trilobite Master
            Cita: gsev
            Había un decreto de Pedro 1 para que los nobles hablaran francés en presencia de plebeyos.

            Первый раз о таком слышу. Я еще понял бы, если бы этот фейк подразумевал немецкий язык - Петр к немцам был неравнодушен.

            Dile también al judío y habrá un juego completo de los dolboslav más obstinados.

            Sumarokov, Trediakovsky, Derzhavin, Lomonosov, Radishchev: estos son solo los que están en el plan de estudios escolar de literatura. En cuanto a la historia, en el siglo XVIII. todavía estaba en su infancia, y no solo en Rusia, sino también en Europa. El idioma de la ciencia en ese momento era el latín, respectivamente, tanto en Rusia como en Europa, la mayoría de los estudios fueron escritos y publicados en latín. Pero incluso aquí tenemos a Tatishchev.

            1. В 1717 году двумя изданиями вышло "Юности честного зерцала.. Вот статья из него в переводе на современный русский язык."27. Младыя отроки должни всегда между собою говорить иностранным языки, дабы тем навыкнуть могли, а особливо когда им что тайное говорил, случится, чтоб слуги и служанки дознаться не могли и чтоб можно их от других не знающих болванов разпознать: ибо каждый купец, товар свой похваляя продает как может.
            2.Евреи в России появились после разделов Польши, в Русской культуре достойное место стали занимать во 2 половине 19 века. Окончательно немецкая культура стала уступать еврейской в России только после репрессий русских немцев в ходе 2 мировой войны. Например ГСС Гуля Королева в детстве некоторое время ходила в Москве в немецкую школу. Я не слышал, чтобы детей в царской России и СССР не принадлежащих к еврейской национальности обучали в школах с углубленным изучение языка идиш. Изучение иврита вообще не приветствовалось.
            3.Вот отрывок из произведения Сумарокова " А.П. Сумароков "Пустая ссора" (XVIII век):
            Деламида. Вы так мне флатируете, что уж невозможно.

            Дюлиж. Вы мне не поверите, что я вас адорирую.

            Деламида. Я этого, сударь, не меритирую.

            Дюлиж. Я думаю, что вы довольно ремаркированы быть могли, чтоб я опре де вас всегда в конфузии.

            Деламида. Что вы дистре, так это может быть от чего другого.

            Дюлиж. Я все, кроме вас, мепризирую.

            Деламида. Я этой пансе не имею, чтоб я и впрям в ваших глазах емабль была.
          3. EvilLion
            EvilLion 15 Septiembre 2020 10: 03 nuevo
            0
            Произведения тех, кто писал тогда в России на французском сейчас никто в пень не уперлись.
        2. Astra salvaje
          Astra salvaje 12 Septiembre 2020 14: 20 nuevo
          +3
          No estaba específicamente interesado en esto, sino en algún tema: "Rodina" brilló que antes de Nicholas 1 en la corte en ruso prácticamente no hablaba. Solo en francés
          1. gsev
            gsev 13 Septiembre 2020 21: 50 nuevo
            0
            Cita: Astra salvaje
            до Николая 1 при дворе по русски практически не разговаривали

            Бестужев-Рюмин во время допроса по делу декабристов просил допрашивать его по-французски мотивирую это незнанием русского языка для столь сложной темы.
        3. Alex 007
          Alex 007 13 Septiembre 2020 23: 19 nuevo
          0
          И еще желательно услышать о скакуас - древних копателей Черного моря, и шумеры это гусе......
    2. Astra salvaje
      Astra salvaje 12 Septiembre 2020 14: 00 nuevo
      +3
      No existen tales expresiones en nuestra área. A veces ocurre: "mezcla atómica" de ruso, armenio, adyghe e intercalada con lenguas ucranianas
  2. Alexander Trebuntsev
    Alexander Trebuntsev 12 Septiembre 2020 07: 35 nuevo
    +6
    Este sigue siendo un informe muy bueno. Hoy es bastante comprensible. En ese momento, en general, estaba de moda escribir floridamente por la belleza y, por lo tanto, muy a menudo era imposible comprender incluso los informes oficiales. Incluso 40 años después de que Borodin escribieran rábano picante, entenderás cómo. Y los contemporáneos tampoco entendieron. Aquellos a quienes iba dirigido el informe u orden. Lo volvieron a leer varias veces y lo interpretaron incorrectamente (porque no entendieron) o no hicieron nada en absoluto - "tal vez de alguna manera más tarde ..."
    1. EvilLion
      EvilLion 15 Septiembre 2020 10: 07 nuevo
      0
      Зато теперь в малороссийских губерниях из диалектных различий делают вывод о существовании некоего "украинского языка", привыкли, к поголовному стандартному образованию за советские годы, так что хотя бы говорить по всей стране начали одинаково.
  3. Bar1
    Bar1 12 Septiembre 2020 08: 09 nuevo
    -12
    en el cuadro Entrada de los franceses a Moscú, vemos que la población no ha salido de Moscú, y también que vemos que los jinetes franceses van vestidos con uniformes verdes.
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            1. Icelord
              Icelord 12 Septiembre 2020 16: 54 nuevo
              +9
              Alejandro y Napoleón están luchando en una alianza contra los grandes khans de Turturia ... Esto es realmente un malikum gordo. Oh dioses ...
        2. Astra salvaje
          Astra salvaje 12 Septiembre 2020 14: 27 nuevo
          +5
          Bar, eras más educado y ahora eres grosero.
          1. Bar1
            Bar1 12 Septiembre 2020 14: 50 nuevo
            -2
            Cita: Astra salvaje
            Bar, eras más educado y ahora eres grosero.

            empezó primero.
            1. kalibr
              12 Septiembre 2020 16: 09 nuevo
              0
              ¡Vuelve a la caja de arena, la miseria y echa la arena al cubo!
              1. Bar1
                Bar1 12 Septiembre 2020 17: 26 nuevo
                -3
                Cita: kalibr
                ¡Vuelve a la caja de arena, la miseria y echa la arena al cubo!

                cambiado a mi idioma nativo, este es un trabajo comprensible aquí es un reloj.
            2. VIP
              VIP 12 Septiembre 2020 17: 42 nuevo
              +2
              Como en la infancia: fue el primero en empezar
            3. ácido
              ácido 12 Septiembre 2020 18: 11 nuevo
              +4
              Y seguiste y recogiste, aunque puedes burlarte y correctamente.
          2. Phil77
            Phil77 12 Septiembre 2020 21: 26 nuevo
            +4
            Cita: Astra salvaje
            Bar, eras más educado y ahora eres grosero.

            ¡Timur está furioso! riendo
            1. rico
              rico 13 Septiembre 2020 00: 48 nuevo
              +2
              Bar, eras más educado y ahora eres grosero.

              Timur está furioso

              El nombre del colega Bar1 es Pavel. Y la campaña ya lo ha conseguido. Anteriormente, siempre tenía razón y no se notaba en la mala educación. Y lo que le gusta a Fomenko no es una razón para burlarse de él. y constantemente menos.
              1. Bar1
                Bar1 13 Septiembre 2020 02: 02 nuevo
                +1
                Cita: Rich
                Bar, eras más educado y ahora eres grosero.

                Timur está furioso

                El nombre del colega Bar1 es Pavel. Y la campaña ya lo ha conseguido. Anteriormente, siempre tenía razón y no se notaba en la mala educación. Y lo que le gusta a Fomenko no es una razón para burlarse de él. y constantemente menos.


                la ideología es lo que te hace cambiar tus creencias.
              2. Phil77
                Phil77 13 Septiembre 2020 09: 10 nuevo
                +3
                Cita: Rich
                это не повод над ним издеваться. и постоянно минусовать.

                Приветствую Вас Дмитрий!Вот уж чем никогда не занимался! hi
                Что касаемо имени,то в профиле указано-Тимур.О дальнейшем не ведаю.
                С искренним уважением,я. hi
                1. rico
                  rico 13 Septiembre 2020 09: 26 nuevo
                  +2
                  Утро доброе, Сергей. Я не конкретно о ком-то, а в общем. Нехорошо получается. Бар на ВО чуть ли не с основания. Первый раз парня на минусах съели. Открыл новый аккаунт-Бар1. И опять постоянно минусят. И у Ольговича то же самое. А сами Павел и Андрей минусами не грешат.
                  1. Phil77
                    Phil77 13 Septiembre 2020 09: 40 nuevo
                    +2
                    Вот лично и от себя.
                    С моим куцым багажом знаний лезть в эти дискуссии просто смешно!Поэтому с одинаковым интересом читаю коменты и одной,и другой стороны спора.С Андреем ранее были столкновения/разные взгляды на события 1917 года и последующие/,но это в прошлом.Сейчас вполне себе дружеские отношения.
                    Павел/Тимур?Для меня он-terra incognita.
                    Уважаю как и любого человека со своими убеждениями. hi
                    1. Bar1
                      Bar1 13 Septiembre 2020 10: 49 nuevo
                      +1
                      Cita: Phil77
                      Для меня он-terra incognita.

                      а ведь я на форуме очень,очень давно...
                    2. Phil77
                      Phil77 13 Septiembre 2020 11: 42 nuevo
                      +3
                      Cita: Bar1

                      а ведь я на форуме очень,очень давно...

                      Дима-Рич уже сообщил об этом.Точек соприкосновения видно не было.Хотя...
                      Было!По поводу одной английской реки.Вы мне ещё написали,что хорошо иногда заходить в Вики! guiño
                    3. kalibr
                      13 Septiembre 2020 16: 22 nuevo
                      -1
                      И только потому Вас здесь терпят, что Вы своими глупостями привлекаете много кликов. Есть правило, что в каждом коллективе должен быть один , чтобы на него все... ну в вообщем для улучшения морального климата.
            2. kalibr
              13 Septiembre 2020 16: 26 nuevo
              -1
              Cita: Rich
              А что увлекается Фоменко- это не повод над ним издеваться. и постоянно минусовать.

              Это как раз повод,Дмитрий. Потому, что увлечения тоже должны иметь определенные границы... приличий. Неприлично тиражировать одно невежество за другим, это подобно публичному эксгибиционизму!
  4. Kote Pan Kokhanka
    Kote Pan Kokhanka 12 Septiembre 2020 10: 57 nuevo
    +8
    Bar, ¡no pudiste soportar el cerebro de nuestro hermano por mucho tiempo! riendo
    Me pregunto por qué la obra "sobre la forma verde". Me atrevo a sugerir, por el bien de Fomenkovshina. Por ejemplo, ¿había un niño, Bonaparte? qué
    Los decepcionaré: estuve en Moscú en 1812, ¡y en la imagen eran sus soldados del ejército de "doce idiomas"!
    Bueno, comencemos: ¡"los hombrecitos verdes de Napoleón"!
    [centro[/ Center]
    ¡El baterista del estante de la línea 96!


    ¡Músico del regimiento de la novena línea!

    lol ¡continuemos!
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 12 Septiembre 2020 11: 03 nuevo
      +10
      ¡Hombrecitos verdes de Napoleón!



      ¡Dragones del ejército de Napoleón!

      ¡¡¡Y esta es la forma de un dragón de compañía de élite !!! ¡No pude resistirme insertado por insinuaciones maliciosas!
      llanto
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 12 Septiembre 2020 11: 10 nuevo
        +11
        Bueno, los héroes de tu foto, querido Bar !!!

        Tocados de los dragones del ejército de Napoleón.

        Teniente menor del regimiento de dragones

        Cabo de la compañía de élite del regimiento de dragones.

        Músico del regimiento de dragones en traje de gala, prestaré atención con un centavo !!!
        Aprende estudiante !!! Compañero
        1. Icelord
          Icelord 12 Septiembre 2020 11: 34 nuevo
          +8
          Bravo. Y los guardabosques tenían uniformes verdes
          1. Kote Pan Kokhanka
            Kote Pan Kokhanka 12 Septiembre 2020 11: 38 nuevo
            +11
            ¡Naturalmente! ¡¡¡Y eso es solo el francés !!! Pero había Vetfaltsy, italianos, austriacos. Varios regimientos de línea francesa vestían uniformes holandeses, etc.
            Saludos, Vlad!
            1. Icelord
              Icelord 12 Septiembre 2020 12: 05 nuevo
              +5
              Y si se tiene en cuenta que incluso sin tocar a los aliados, los dragones y los guardabosques representaban más del setenta por ciento de la caballería del ejército de Napoleón, entonces ... Atentamente, Igor
          2. rico
            rico 13 Septiembre 2020 10: 07 nuevo
            +2
            Браво. А ещё у конноегерей мундиры зелёные были!
            No solo:
            у французских фузилеров

            у испанскоой пехоты Жозефа Наполеона.
            ,

            а также лотаргинская инфантерия , польские шевалежеры
            1. rico
              rico 13 Septiembre 2020 10: 24 nuevo
              +1
              а еще у голландцев и баварцев

        2. Korsar4
          Korsar4 12 Septiembre 2020 17: 47 nuevo
          +4
          Esta es la lista de precios: "¿Un gato, un centavo?"
          1. Kote Pan Kokhanka
            Kote Pan Kokhanka 12 Septiembre 2020 18: 10 nuevo
            +3
            Sí, me "sellé", el tío Kostya "penny" debe leerse "gato" recurso sentir engañar
            1. Korsar4
              Korsar4 12 Septiembre 2020 19: 48 nuevo
              +4
              Y con el tío Kostya también salió un pequeño error. Oh, este es el alto mando.
              1. Kote Pan Kokhanka
                Kote Pan Kokhanka 12 Septiembre 2020 20: 36 nuevo
                +3
                Cita: Korsar4
                Y con el tío Kostya también salió un pequeño error. Oh, este es el alto mando.

                No tengo que golpearme en la cara. Tercera vez, y todo pasa ... me arrepiento recurso
                1. bubalik
                  bubalik 12 Septiembre 2020 20: 49 nuevo
                  +4
                  No tengo que golpearme en la cara.

                  ,,, ¿dónde poner la coma? recurso lol
                  1. Phil77
                    Phil77 12 Septiembre 2020 21: 13 nuevo
                    +4
                    ¡Clásico! ¡Bravo! bueno bueno bueno
                2. Korsar4
                  Korsar4 12 Septiembre 2020 21: 50 nuevo
                  +4
                  No. Esto es para mí, solo para animar.
      2. Bar1
        Bar1 12 Septiembre 2020 14: 47 nuevo
        -5
        Ya respondí anteriormente que los campesinos rusos no entendían los uniformes y si no escuchaban el habla rusa, entonces el hacha era un extraño.
  5. ácido
    ácido 12 Septiembre 2020 18: 31 nuevo
    +8
    No seré tan grosero como el Varyag, pero preste atención, ni las torres, ni los muros, ni otros edificios son similares a los de Moscú, especialmente los del Kremlin. De ahí, dos conclusiones: 1 No fue un testigo ocular quien sacó. 2 Este dibujo es inútil.
    1. Bar1
      Bar1 12 Septiembre 2020 18: 48 nuevo
      -5
      Cita: Kwas
      No seré tan grosero como el Varyag, pero preste atención, ni las torres, ni los muros, ni otros edificios son similares a los de Moscú, especialmente los del Kremlin. De ahí, dos conclusiones: 1 No fue un testigo ocular quien sacó. 2 Este dibujo es inútil.

      ¿Sabes siquiera que Moscú estaba en llamas, que luego, bajo Stalin, se reconstruyó el Kremlin? ¿Con qué estás comparando?
      ¿Sabías que incluso en el siglo XVII, durante la época de Mikhail Fedorovich, el simbolismo en los templos era creciente? ¿Es Moscú una ciudad de mezquitas? ¿A dónde fueron?
      Al sur de Moscú, detrás de la Ciudad Blanca, vemos varios templos claramente -crescent-top.

      no hay templos con cruces en este mapa, ¿cuál era la religión entonces?
      1. ácido
        ácido 13 Septiembre 2020 08: 36 nuevo
        +5
        Cita: Bar1
        ¿Sabes siquiera que Moscú estaba en llamas, que luego, bajo Stalin, se reconstruyó el Kremlin? ¿Con qué estás comparando?

        Кресты, мечети... Я сравниваю с традициями русского крепостного строительства, и вижу сходство не с ним, а скорее с европейскими миниатюрами времён крестовых походов. Тоже кстати, написанных не очевидцами. Ну сами подумайте, нафига в реальной крепости такие маленькие башни, такие огромные ворота (причём незащищённые!)? Так я наверное лет в 5 рисовал, в 10 - уже лучше!
        1. Bar1
          Bar1 13 Septiembre 2020 09: 39 nuevo
          0
          Cita: Kwas
          Ну сами подумайте, нафига в реальной крепости такие маленькие башни, такие огромные ворота (причём незащищённые!)? Так я наверное лет в 5 рисовал, в 10 - уже лучше!

          ну да слишком маленькие башни,что то больше похоже на миниатюру из летописи ,да и стены в два роста -это тоже так не бывает.Изображение гипертрофировано.Хорошо вот ещё.



          как видим ,ворота ,стены и башни уже более капитальные.Народ встречает Наполеоновские войска и никуда не бежит.
          Самое приметное,на заднем плане видно горящую Москву это при входе войск и видно ,какое то странное сооружение -храм напоминающее св.Софию в Царь-Граде большой купол ,минареты и это в Москве?!
          Вообще эти материалы из фильма Сергея Игнатенко Война миров 1812г.
          Именно Сергей первый обратил внимание на несоответствие материалов той войны с официальной версией.
          1. ácido
            ácido 13 Septiembre 2020 13: 08 nuevo
            +2
            Так откуда, кстати, все эти картинки. Ну там кто художник, когда написаны, где хранятся?
            1. Bar1
              Bar1 13 Septiembre 2020 15: 44 nuevo
              0
              Cita: Kwas
              Так откуда, кстати, все эти картинки. Ну там кто художник, когда написаны, где хранятся?

              откройте кино Игнатенко внизу будет перечень ссылок.
  • Bar1
    Bar1 12 Septiembre 2020 09: 32 nuevo
    -13
    mire toda esta etimología extranjera / origen de palabras / términos militares y se puede argumentar que el componente ruso prevalece aquí.
    -Laffet-acostarse / cama. Aunque la etimología "oficial" dice que esta palabra es del latín y significa un palo. ¿Qué es mejor en términos de ruso para acostarse / poner / cama o un palo estúpido latino? La respuesta es obvia.
    - pivote - enganche / pasador, protuberancias en el cuerpo de la pistola para orientación vertical. Aunque OI dice que la palabra es alemana. Pero está claro que no es alemán.
    -el bayoneta-tyk es solo un tyk ruso.
    -el mosquete es un invento ruso como dice la enciclopedia de D'Alembert y Diderot.
    1. Varyag_0711
      Varyag_0711 12 Septiembre 2020 10: 49 nuevo
      +9
      Bar1 (Timur)
      mire toda esta etimología extranjera / origen de palabras / términos militares y se puede argumentar que el componente ruso prevalece aquí.
      Sí, sí, todo es primordialmente ruso, y los arios descienden de los antiguos rusos, no lo dudes ... riendo
      Con tus intentos, tú y Samsonov con aieruses antiguos y Bebik con ukras antiguos superarán.
      Disculpe, ¿pero no se llama Fomenko desde hace una hora?
      1. Bar1
        Bar1 12 Septiembre 2020 13: 40 nuevo
        -2
        Cita: Varyag_0711
        sí, todo es primordialmente ruso, y los arios descienden de los antiguos rusos, no lo dudes ...

        Bueno, ¿qué más puedes decir?
        1. Varyag_0711
          Varyag_0711 12 Septiembre 2020 14: 08 nuevo
          +2
          Bar1 (Timur)
          bien que
          No "qué", ¡sino qué! Para el "guardián" de Rusia, ¡no estaría de más aprender el idioma ruso primero!
          Y luego, ciertamente no tienes nada que decir, al menos inteligente.
          1. Bar1
            Bar1 12 Septiembre 2020 14: 53 nuevo
            -5
            Cita: Varyag_0711
            Bar1 (Timur)
            bien que
            No "qué", ¡sino qué! Para el "guardián" de Rusia, ¡no estaría de más aprender el idioma ruso primero!
            Y luego, ciertamente no tienes nada que decir, al menos inteligente.

            y hablo ruso, ruso en general y ruso literario, es una gran diferencia.
            1. El comentario ha sido eliminado.
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                  4. ccsr
                    ccsr 13 Septiembre 2020 14: 40 nuevo
                    +5
                    Cita: Bar1
                    вы давно уже предсказуемы,как прочитанная книга,русофоб,пропагандист западного образа жизни и западной же истории

                    Это вы точно подметили. Впрочем не вы один на это обратили внимание. Как говорят "черного кобеля не отмоешь добела" - это я имею ввиду его райкомовское прошлое пропагандиста.
                  5. El comentario ha sido eliminado.
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        2. BAI
          BAI 12 Septiembre 2020 21: 53 nuevo
          +6
          Un destello de erudición absolutamente inapropiado. Pongámoslo de esta manera:
          無礼 は 、 無知 の よ う に 、 国籍 を 持 っ て い な い 、 ち ょ う ど す ぐ に ロ シ の の "あ な た" に 切 り 替 え る た め に ブ ー ア の う に
          ¿Alguien de esto será más fácil?
          1. kalibr
            13 Septiembre 2020 12: 03 nuevo
            -5
            Это не блистание, а элементарный стеб над....
      2. hjvtp1966
        hjvtp1966 13 Septiembre 2020 21: 05 nuevo
        +2
        Нет! Бар1, просто должен здесь быть! Нет так : Баррр!!! Он как порыв ветра вдоль столиков с одноразовыми стаканчиками! riendo
    2. Bar1
      Bar1 12 Septiembre 2020 18: 57 nuevo
      +1
      Cita: kalibr
      ¡El ruso es el idioma de los nerds!

      y no hay nadie más que defienda el idioma ruso en este foro?
      1. BAI
        BAI 12 Septiembre 2020 21: 54 nuevo
        +6
        Sí, para empezar, sólo "qué" será reemplazado por "qué".
        1. Bar1
          Bar1 12 Septiembre 2020 22: 20 nuevo
          -2
          contigo en esto y terminar.
      2. kalibr
        13 Septiembre 2020 11: 59 nuevo
        -3
        Cita: Bar1
        за руский язык больше вступится некому?

        За руский вступаться кроме Вас никого. Но Вы это клинический случай.
        1. Bar1
          Bar1 13 Septiembre 2020 13: 08 nuevo
          -1
          Cita: kalibr
          Cita: Bar1
          за руский язык больше вступится некому?

          За руский вступаться кроме Вас никого. Но Вы это клинический случай.

          сайт еврейский,учитывая колличество лжи ,для меня это просто случай подёргать за верёвку и расшевелить болото.
      3. ácido
        ácido 13 Septiembre 2020 14: 55 nuevo
        +5
        За русский бы вступился.
        1. kalibr
          13 Septiembre 2020 16: 08 nuevo
          -2
          Cita: Kwas
          За русский бы вступился.

          +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
          За русский бы и я вступился!
        2. Bar1
          Bar1 13 Septiembre 2020 17: 27 nuevo
          0
          Cita: Kwas
          За русский бы вступился.

          как ты можешь вступиться за руский если ты kwas неруский?
          1. kalibr
            13 Septiembre 2020 18: 24 nuevo
            -4
            Cita: Bar1
            как ты можешь вступиться за руский если ты kwas неруский?

            Как некультурно тыкать незнакомому человеку -ай-ай!
          2. ácido
            ácido 13 Septiembre 2020 20: 10 nuevo
            +2
            Ну вот откуда Вы знаете мою например, национальность? У меня вот причин сомневаться гораздо больше, смотря на Вашу, скажем так, не очень большую грамотность. Вполне можно заподозрить, что в школе Вы учились какой-то не нашей, или русский язык для Вас не совсем родной. И уж коль на то пошло, то КВас - моё универовское прозвище.
    3. Bar1
      Bar1 13 Septiembre 2020 10: 06 nuevo
      +4
      Cita: kalibr
      ¡El ruso es el idioma de los nerds!

      а вот этот русофобский выпад модеры конечно удалить не хотят? странно.Это разжигание национальной розни ,а это статья.
      1. Phil77
        Phil77 13 Septiembre 2020 10: 22 nuevo
        +1
        Cita: Bar1
        extrañamente

        Уважаемый Павел/Тимур!
        Ответьте только на один вопрос.Почему Вы с таким упорством пишите,именно-*руский*?А не *русский*?
        1. Bar1
          Bar1 13 Septiembre 2020 10: 44 nuevo
          +3
          Cita: Phil77
          Cita: Bar1
          extrañamente

          Уважаемый Павел/Тимур!
          Ответьте только на один вопрос.Почему Вы с таким упорством пишите,именно-*руский*?А не *русский*?

          так писали в летописях-Роуская земля,так писал министр народного просвящения Шишков,так писал свою конституцию декабрист Муравьёв.Так писали много ,много писателей 18-19 в.
          обратите внимание на изображение 19века о войне1812г, написано Руской Курций



          а по сути ,сдваивание согласных не сойсвенно правилам руского языка,если только так не стыкуются части слова ,скажем корень и суффикс.Но сдваивание характерно для немецкого и др. языков ,поэтому от этого надо уходить.
          Конкретно слово _руский_ ,слово это слово имя собственное и не может быть разложено на корень и суффикс,поэтому читается целиком-руский.
          1. Phil77
            Phil77 13 Septiembre 2020 11: 03 nuevo
            +1
            Cita: Bar1
            поэтому читается целиком-руский.

            Ну,что же,спасибо за содержательный ответ.
            Тогда, извините за наглость,вдогонку!ещё один.Вы-Павел?Или-Тимур?Просто не знаю,как к Вам обращаться! hi hi
          2. Bar1
            Bar1 13 Septiembre 2020 11: 16 nuevo
            +4
            Cita: Phil77
            Cita: Bar1
            поэтому читается целиком-руский.

            Ну,что же,спасибо за содержательный ответ.
            Тогда, извините за наглость,вдогонку!ещё один.Вы-Павел?Или-Тимур?Просто не знаю,как к Вам обращаться! hi hi

            Я Павел Ордынский, тимур это вход для модеров на этот сайт.
          3. Phil77
            Phil77 13 Septiembre 2020 11: 22 nuevo
            0
            Ясно,понятно,итак-Павел!Ордынский?А,что-красиво!Звучит! guiño
      2. kalibr
        13 Septiembre 2020 12: 05 nuevo
        -2
        А еще кошелек называли тогда влагалищем... От слова "влагать"...
      3. ácido
        ácido 13 Septiembre 2020 20: 22 nuevo
        +2
        Cita: Bar1
        Конкретно слово _руский_ ,слово это слово имя собственное и не может быть разложено на корень и суффикс,поэтому читается целиком-руский.

        Интересно, слово руский - имя собственное? Тогда просветите нас, сирых, кого или что оно именует в современном русском языке.
        Языки, знаете ли, со временем видоизменяются, и едва ли кому в здравом уме, придёт в голову сейчас говорить или писать на диалекте многовековой давности.
  • kalibr
    13 Septiembre 2020 12: 00 nuevo
    -3
    Cita: Bar1
    Это разжигание национальной розни ,а это статья.

    А не в одном законе нет руского языка... Поэтому какая статья?
    1. Bar1
      Bar1 13 Septiembre 2020 13: 04 nuevo
      +1
      Cita: kalibr
      Cita: Bar1
      Это разжигание национальной розни ,а это статья.

      А не в одном законе нет руского языка... Поэтому какая статья?

      вас этотчётко касается,как раз по этому делу.
      1. kalibr
        13 Septiembre 2020 16: 10 nuevo
        -4
        Обратитесь с инициативой в президиум РАН или в Думу, а еще лучше - сразу президенту напишите.
  • Astra salvaje
    Astra salvaje 12 Septiembre 2020 15: 23 nuevo
    +3
    "Tu apellido no es Fomenko por una hora" el intelecto es muy similar.
    - Me conmueve tu amabilidad, pero aún no he crecido. La barra responderá
  • Kote Pan Kokhanka
    Kote Pan Kokhanka 12 Septiembre 2020 12: 05 nuevo
    +3
    mire toda esta etimología extranjera / origen de palabras / términos militares y se puede argumentar que el componente ruso prevalece aquí.
    -Lafet-acostar / cama. Aunque la etimología "oficial" dice que esta palabra es del latín y significa un palo. ¿Qué es mejor en términos de ruso que acostar / poner / cama o un palo estúpido latino?

    Timur, deja tus insinuaciones !!!
    Además, en ruso, el "palo" debajo del cañón de una pistola se llama "cama", y debajo del cañón de una pistola hay un "carro de armas".
  • Kronos
    Kronos 12 Septiembre 2020 21: 59 nuevo
    +1
    Ve a excavar el Mar Negro para los ucranianos y descubre quién es el santo ario más antiguo.
  • rico
    rico 12 Septiembre 2020 09: 53 nuevo
    +5
    La fosa común de los que murieron en la batalla de Borodino en 1812 es una fosa común de 300 soldados que murieron en la batalla de Borodino, ubicada detrás del edificio del museo panorámico de la batalla de Borodino en Kutuzovsky Prospekt.

    Inicialmente, el principal monumento de Moscú en memoria de los soldados que murieron en la Batalla de Borodino estaba ubicado en el cementerio Dorogomilovsky (entre Kutuzovsky Prospekt y el río Moskva), que fue destruido a principios de la década de 1950. El cementerio más antiguo fue demolido en parte y construido en parte.
    El entierro de los soldados en este cementerio comenzó poco después de la Batalla de Borodino, incluso antes de que Moscú fuera entregado a Napoleón, y continuó hasta mediados de 1813. Es interesante que no solo fueron enterrados soldados rusos, sino también franceses. Hubo tantos muertos que fue necesario asignar nuevos territorios para los entierros, junto al cementerio judío, que estaba ubicado en el sitio de la casa 28 en la avenida Kutuzovsky y la escuela No. 1232.
    1. rico
      rico 12 Septiembre 2020 09: 55 nuevo
      +6
      Lo más probable es que haya varias tumbas similares en el cementerio, lo que significa que se enterró a un mayor número de soldados. La suposición errónea de que solo existía una tumba en el cementerio Dorogomilovsky podría surgir debido al hecho de que otras fosas comunes no estaban marcadas con letreros conmemorativos y desaparecieron en la primera mitad del siglo XIX.
      El número de soldados enterrados de la batalla de Borodino podría haber aumentado drásticamente en el período del 26 de agosto al 11 de septiembre, cuando Kutuzov y Rostopchin llevaron a cabo una evacuación masiva, pero para un gran número de soldados (de 10 a 23 mil), alrededor de 150 armas y 75000 rifles, no se encontró suministro, y eso es todo. fueron al enemigo. Algunos de los soldados murieron en el incendio, algunos por falta de atención adecuada y algunos murieron a manos de los soldados napoleónicos.
      1. rico
        rico 12 Septiembre 2020 09: 56 nuevo
        +5
        En 1849, cuando se celebró el 35 aniversario de la derrota total de las tropas de Napoleón, se erigió sobre la tumba el siguiente monumento a expensas de Konstantin Prokhorov, un conocido industrial, consejero y mecenas de las artes: una estela de ladrillo revestida de hierro y coronada con una cúpula de oro con una cruz, que recuerda a un monumento en el campo Borodino. ... En la placa estaba la inscripción: “Eterno recuerdo a vosotros, mártires y sufridores por la Fe, el Zar y la Patria, que pusieron el vientre. Este monumento fue erigido sobre la fosa común de trescientos soldados heridos y heridos en la batalla de Borodino y los que murieron camino a Moscú en 1812 ”.
        En la época soviética, el monumento sufrió un triste destino: hecho en la tradición de los monumentos funerarios ortodoxos, no correspondía a los principios de la nueva ideología y estaba sujeto a destrucción. Junto con él, su prototipo fue volado: un monumento en el campo Borodino, así como la tumba de Bagration.
        En 1940, se erigió un nuevo monumento sobre la tumba, que es un obelisco de granito de siete metros con la inscripción “Fosa común de 300 soldados-héroes de la Guerra Patria de 1812, que murieron una muerte valiente en la Batalla de Borodino. Construido por el Comité Ejecutivo de la Ciudad de Moscú en 1940 ".

        Durante algún tiempo, el obelisco permaneció en su lugar original, sobre la tumba, pero el cementerio ya estaba cerrado y fue liquidado gradualmente. Comenzó una reconstrucción activa del distrito de Dorogomilovo, la carretera de Mozhaisk se convirtió en el prospecto de Kutuzovsky, la construcción activa estaba en marcha y el suelo del cementerio se llevó al río Filka, donde los niños encontraron cráneos y huesos. El obelisco permaneció en su lugar hasta que la Iglesia Isabelina fue demolida. Después de eso, el monumento cambió de lugar varias veces, y luego, a principios de la década de 1950, el obelisco se trasladó a la "Kutuzovskaya izba", en Fili, donde todavía se encuentra.
        1. rico
          rico 12 Septiembre 2020 09: 59 nuevo
          +6
          Existen varias versiones sobre el traslado de los restos de los soldados que fueron enterrados en esta fosa.
          Según una versión, los restos se trasladaron junto con el obelisco y, en consecuencia, ahora se encuentran en el museo.
          Según otra versión, parte de los restos de la tumba fue trasladado al cementerio de Vagankovskoye a finales de la década de 1940, y en 1965 se erigió allí un obelisco de mármol negro. Pero ahora esta versión está siendo cuestionada, ya que el obelisco fue alejado repetidamente de la entrada principal.

          También en 2010, durante la construcción de un edificio escolar en Kutuzovsky Prospect 22a, se descubrieron restos humanos, que fueron identificados como cenizas de soldados, tras lo cual se decidió trasladar los restos encontrados de 94 soldados a una fosa común en el cementerio de Vvedenskoye, donde se erigió un monumento desde la siguiente inscripción “El obelisco fue erigido en memoria de 94 soldados que murieron por las heridas recibidas en la batalla de Borodino el 26 de agosto de 1812 (según el estilo antiguo). Las cenizas fueron trasladadas a una fosa común desde el territorio del antiguo cementerio Dorogomilovsky el 12 de agosto de 2010 ”, sin embargo los arqueólogos creen que estos restos no pertenecen a los soldados de la batalla de Borodino y dan la siguiente conclusión:
          En el curso de la supervisión relacionada con la construcción de la escuela No. 56 en la dirección: Kutuzovsky Prospect, 22-a (el desarrollador es una sociedad anónima cerrada UKS de instalaciones comerciales y agrícolas), se determinó que en el período anterior al inicio de los movimientos de tierra en 2009-2010, como resultado de la construcción excavaciones y actividad económica a largo plazo, la capa cultural dentro del pozo de construcción se perdió casi por completo. En la zona del edificio de la antigua escuela, el estrato cultural quedó completamente destruido por los cimientos de dicho edificio. En general, los estratos estuvieron representados por residuos de construcción (ladrillos rotos, cal, arcilla, fragmentos de vidrio, trozos de yeso y asfalto) y se remontan al conjunto del siglo XX.
          En la parte suroeste del pozo, se descubrieron huesos dispersos de esqueletos humanos, que representan rastros del histórico cementerio Dorogomilovsky, destruido en el período anterior durante el desarrollo del territorio, el tendido de redes de ingeniería, así como el desmantelamiento de edificios y comunicaciones. Los entierros no fueron perturbados. No se han identificado artefactos que permitan atribuir los restos dispersos descubiertos al grupo de tumbas militares y relacionarlos con los hechos de 1812. Todos los restos óseos recolectados durante el reconocimiento arqueológico fueron transferidos a un contratista de construcción para su posterior entierro.

          Existe la opinión de que los restos no fueron enterrados ni trasladados, lo que significa que el obelisco se encuentra en un lugar vacío. También puede haber motivos para esto: después de una larga estadía en la tierra húmeda, los restos, cuando el monumento fue trasladado a su lugar actual, podrían haberse descompuesto por completo, por otro lado, el traslado de los restos fue un acto simbólico, lo que significa que fue suficiente sacar solo un puñado de tierra de la tumba. (o desenterrar algunos huesos) y trasladarlo a un nuevo lugar. También debe tener en cuenta el hecho de que el obelisco cambió de ubicación varias veces y es poco probable que se llevara a cabo un entierro cada vez.
          Los historiadores locales creen que los restos de trescientos soldados todavía están en su lugar original: en el lugar donde se encuentra la carretera hoy, donde se encuentran los automóviles de los residentes de las casas 26 y 28 en Kutuzovsky Prospect, o en un tranquilo patio de la casa 26.
          1. kalibr
            12 Septiembre 2020 11: 28 nuevo
            +3
            Grandes adiciones. Siempre leo sus adiciones y comentarios con mucho gusto.
          2. Astra salvaje
            Astra salvaje 12 Septiembre 2020 15: 32 nuevo
            +3
            Entiendo con mi mente que esta es una medida justificada, pero con mi corazón no puedo aceptar
            1. kalibr
              12 Septiembre 2020 16: 03 nuevo
              0
              ¿Recuerdan las palabras que le dijeron a Shurochka Azarova cuando se escapó de los franceses con el paquete del capitán? "¡Ay, amigo mío, estamos en guerra!"
  • Viento libre
    Viento libre 12 Septiembre 2020 06: 28 nuevo
    +7
    Vaya, Napoleón tiene una cama plegable. Hay que transportar un par de carritos con colchones, princesa y un guisante. Pero el zar no se arrepintió de un par de decenas de rublos, pero el título es más alto para Napoleón, y la historia podría desarrollarse en una dirección diferente. Los campesinos, por supuesto, se dieron cuenta en el campo de batalla de que los Sonderkommando no estaban reunidos. Los estribos, los arneses y las herraduras de los caballos fueron cortados y rotos. Bueno, todo fue filmado por los soldados. Los campesinos vivían mal, un trozo de hierro extra en la casa no vendría mal, creo que no desdeñaron lo mismo con la carne de caballo. Raven y Ravens no eran muchos, no hay nada para comer, ahora es su divorcio. Pero los franceses tenían en su mayor parte botones de hojalata, de hecho, los platos estaban soldados con estaño. Y con el frío la lata comenzó a desmoronarse, fiebre del estaño o peste. Los franceses se sorprendieron cuando sus pantalones comenzaron a caerse. Tuve que usar cuerdas y ligas. Una gran cantidad de personas murieron por heridas, bayonetas en el suelo, luego en el estómago, muerte sin opciones. Es poco probable que el soldado estuviera apuntando hacia dónde golpear, en el estómago es la forma más fácil, e incluso torcido con un arma. Escriben que el tifus también comenzó. Todavía no entiendo por qué no se sacaron las joyas de Moscú, tal vez tenían miedo de hacer público que había oro, pero según los documentos, el mendigo, la esposa y el hijo son ricos, y el dueño es un mendigo, por lo tanto no pagan impuestos. Por qué se considera genial a Napoleón, ahora lo considero un bruto. ¿Cuál es la diferencia entre Hitler y él? No lo entiendo, mató a una gran cantidad de personas, si Napoleón tuviera las capacidades de Hitler, habría destruido más, bestia.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 12 Septiembre 2020 08: 45 nuevo
      +5
      Pero los franceses tenían en su mayor parte botones de hojalata, de hecho, los platos estaban soldados con estaño. Y con el frío, el estaño comenzó a desmoronarse, fiebre del estaño o peste. Los franceses se sorprendieron cuando sus pantalones comenzaron a caerse. Tuve que usar cuerdas y ligas.
      ¡El famoso "acordeón de botones"! riendo
      1.El metal del instrumento en los uniformes de la infantería francesa era amarillo, respectivamente: latón.
      2. El estaño comienza a descomponerse a -31 grados Celsius. ¿Hacía tanto frío ese invierno? En su próximo comentario, niega esto. ¿Dónde está la lógica?
      1. Viento libre
        Viento libre 12 Septiembre 2020 09: 28 nuevo
        +4
        Por debajo de -31-33 grados Celsius, la tasa de destrucción alcanza sus límites máximos. El metal pierde fuerza a temperaturas mucho más altas, no es necesario destruir todo el botón, solo lo suficiente para que la parte más delgada pierda fuerza. Un arco, por ejemplo, o un puente entre los agujeros. wassat Además, si la aleación de estaño está sucia, el proceso es mucho más rápido. Por supuesto, esto no es fatal, puedes atar un palo, también puedes usar cuerdas. Pero en lo que respecta al cobre, Francia era un país pobre y se necesita cobre para los cañones. Tal vez los botones fueran de diferentes colores, por supuesto, Gran Bretaña aún no los había creado, y el cobre no es amarillo, sino rojo. Y debe limpiarlo: sus botones deben ser todos los días, de lo contrario se volverán verdes. Y la ropa se echa a perder, se pone verde. bebidas
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 12 Septiembre 2020 09: 41 nuevo
          +3
          En realidad, estaba hablando de metales. Sí, los óxidos de latón manchan la ropa, para evitar esto, en condiciones de campo se ataron botones con tela.
          1. Viento libre
            Viento libre 12 Septiembre 2020 15: 09 nuevo
            +3
            Sí, estoy de acuerdo, puede pasar cualquier cosa, el anillo de oro real de mi novia se volvió verde después de 2 semanas, se lo compró a una gitana por 30 mil a un precio barato. Sucedió que se superpusieron factores naturales. La convencí de que no entregara el anillo a la comisión. porque es una rareza. ella en el sentido. wassat Y la risa y el pecado.
        2. rico
          rico 12 Septiembre 2020 10: 09 nuevo
          +5
          Después de Borodin: los vivos y los muertos

          Aquí hay pinturas de Christian Wilhelm von Faber du Forat, un pintor de batalla alemán. En 1812, con el grado de teniente, sirvió en el parque de reserva en la 2ª batería de la 25ª división de Württemberg en el cuerpo del mariscal Ney. Llegué al campo Borodino el 5 (17) de septiembre, es decir. Ya 10 días después de la batalla, presenció las consecuencias de la batalla y las acciones del destacamento de I.S. Dorokhova en la carretera Mozhaisk
          Puente sobre el río Koloch cerca del pueblo de Borodino, 17 de septiembre de 1812 (10 días después de la batalla)

          En el campo de Borodino 10 días después de la batalla.
          1. rico
            rico 12 Septiembre 2020 10: 12 nuevo
            +6
            La mayoría de los cadáveres fueron quemados.
            Memorias de F. Glinka, poeta ruso, participante en la guerra de 1812
            El gobierno se ocupó de liberar los campos rusos de los cadáveres que yacían en el campo Borodino durante 52 días, y sin duda habría duplicado la infección si los hubieran dejado hasta los cálidos días de primavera. Y luego, una noche, una larga noche helada, el cielo sobre el campo helado de Borodinskoye se envolvió en un resplandor rojo. Los residentes de Valuev, Ratov, Bezzubov, Rykachev, Yelnya y el propio Borodin, notificados por una citación de la corte de Zemsky, salieron arrastrándose de sus madrigueras de paja y, con largos palos, hachas y horcas, se dirigieron al campo de Borodinskoye, donde los campesinos de las rotondas ya estaban trabajando.
            Largas hileras de hogueras hechas de matorral seco y madera resinosa crepitaban en las orillas de los Stonet, Ognik y Kolocha. Personas con el rostro ennegrecido por el hollín, en harapos sucios, con enormes ganchos, vertían indiscriminadamente los cuerpos de los muertos en estas enormes hogueras. Y estos cuerpos estaban ardiendo, y espesas nubes de espeso humo blanquecino barrieron el campo Borodino. Huesos de nativos de países felices, Languedoc y Provenza, huesos de descendientes de antiguos caballeros franceses, viejos príncipes, nuevos condes y generales del nuevo imperio francés, descendientes de antiguos señores feudales, fuertes barones alemanes, huesos de granaderos, guardabosques y mosqueteros de los hombres de hierro franceses y napoleónicos quemados en esas hogueras. ¡Y los huesos de las hordas armadas de las veinte naciones de la invasión ardieron, se consumieron y se derrumbaron! ¡Los huesos de las personas que ardían para regresar a su tierra natal, a las fragantes arboledas de Italia, a los florecientes valles de Andalucía, esperaban con tanta impaciencia a padres y madres en magníficos castillos y a la novia en el altar de bodas!
            Títulos eternos, distinciones, raza, nobleza, ¡todo quemado! ¿Y realmente no había criatura que derramara una lágrima de amor sobre estos huesos de enemigos y compañeros de tribu?
            F. Glinka: Ha pasado el invierno. Las cálidas lluvias primaverales regaron las inmediaciones de Mozhaisk, y la hierba y la vegetación crecieron en los lugares de la gran masacre. Los aldeanos decían entre ellos: "¡Nuestra tierra se ha llenado!" Y los oficiales de la policía local, verificando los informes de los sotsk, los ancianos del pueblo y los empleados de volost, dedujeron el resultado bruto: "... Todos los cadáveres humanos y de caballos fueron quemados en el campo Borodino: noventa y tres mil novecientos noventa y nueve".
            1. rico
              rico 12 Septiembre 2020 10: 15 nuevo
              +5
              En historiografía se dan dos cifras sobre cadáveres humanos y equinos: a) 58 630 humanos y 31 675 caballos; b) 67 cadáveres de humanos y 000 de caballos, enterrados y quemados. Ya no es posible determinar el número exacto de cadáveres eliminados después de la limpieza sanitaria del campo Borodino ...
          2. Viento libre
            Viento libre 12 Septiembre 2020 11: 12 nuevo
            +4
            Embellecidos, por supuesto, los cuerpos se hincharán como globos en 3-5 días. zapatos quitados y armas no tomadas. Quizás por encontrar un arma en la casa de un campesino se impone la pena de muerte. El puente de alguna manera no es correcto, generalmente estaba hecho de madera en rollo sin tratar, por lo que es más fuerte y rápido, y aquí no solo la parte superior está hecha de una tabla con bordes, sino que también la madera está mal, es muy difícil disolver la madera en tablas y madera manualmente. El artista pintó con fines de belleza.
            1. rico
              rico 12 Septiembre 2020 11: 25 nuevo
              +4
              ... No serví en el ejército napoleónico solicitar No sé cómo se construyeron los puentes entonces. Sin embargo, me gustaría señalar que Christian Wilhelm von Faber du Fort es un artista de batalla alemán (Reino de Württemberg), en el rango de teniente fue con el "Gran Ejército" de Napoleón durante la campaña rusa como parte del cuerpo del Mariscal M. Ney.
              Los investigadores de la obra de Faber du Fora reconocen que sus obras tienen un significado no solo artístico sino también histórico. Digby Smith lo compara con un corresponsal de guerra.
              Y aquí está la opinión de V.E. Anfilatov, crítico de arte y especialista en jefe de la reserva-museo histórico-militar de Borodino
              Si A. Adam se destacó en la agudeza de la transferencia de lo que vio, en la transferencia de forma, así como en color, creando al mismo tiempo verdaderas imágenes artísticas, entonces los dibujos y pinturas de Faber du Fora son más dignos de atención y agradecimiento, porque tienen literalmente material documental, fuente para cada historiador.
              1. Viento libre
                Viento libre 12 Septiembre 2020 15: 28 nuevo
                +5
                No estoy en desacuerdo con los historiadores, tú o alguien más, simplemente hay inconsistencias. Fue escrito, no extraído de la naturaleza. Digamos que los franceses avanzaban por ella ¿o los rusos retrocedían ?, en cualquier caso se pueden sacar los cuerpos, pero está claro que los cuerpos iban dando vueltas, los habría arrastrado hasta la orilla. Bueno, sobre los cuerpos en el campo de batalla otra vez, preguntas, pero sobre los olores, no diré nada, que recientemente he perdido el hábito de tales olores, de lo contrario lo voy a dar la vuelta.
                1. rico
                  rico 12 Septiembre 2020 15: 40 nuevo
                  +6
                  No estoy de acuerdo con los historiadores, tú o alguien más, solo hay inconsistencias

                  Alejandro hi por eso tenemos una disputa que discutir, expresar nuestra opinión y prestar atención a las inconsistencias. Que el foro en sí es valioso.
                  Saludos
                  Dmitry
    2. KVU-NSVD
      KVU-NSVD 12 Septiembre 2020 09: 31 nuevo
      +2
      Pero no te arrepientas del zar un par de decenas de rublos, y el título es más alto para Napoleón, la historia podría desarrollarse de otra manera
      Bueno, entonces es más probable que sea la reina ...
    3. kalibr
      12 Septiembre 2020 11: 31 nuevo
      +3
      Cita: Viento libre
      Por qué se considera genial a Napoleón, ahora lo considero un bruto. ¿Cuál es la diferencia entre Hitler y él? No lo entiendo, mató a una gran cantidad de personas, si Napoleón tuviera las capacidades de Hitler, habría destruido más, bestia.

      Razonamiento muy maduro. Había habilidades militares, pero no talento político, por desgracia. Podría haberse vuelto verdaderamente Grande, pero no lo hizo ...
      1. Saxahorse
        Saxahorse 12 Septiembre 2020 19: 27 nuevo
        +2
        Cita: kalibr

        Razonamiento muy maduro.

        Razonamiento extremadamente estúpido. Napoleón no es ideal, pero sin embargo, construyó su poder sobre los cimientos puestos por la revolución francesa que lo levantó.

        "¡Libertad, igualdad, Hermandad!" Las personas que no comprenden lo que significan estas tres palabras no son inteligentes, por decirlo suavemente.
      2. BAI
        BAI 12 Septiembre 2020 22: 15 nuevo
        +6
        Platón: "No hay hombre que sea perfecto".
  • Olgovich
    Olgovich 12 Septiembre 2020 06: 33 nuevo
    +2
    Además, hubo algunos heridos que murieron algún tiempo después de la batalla. Entonces, por lo general, el número de víctimas se eleva a 44-45 mil personas. En particular, el historiador Troitsky, sobre la base de datos del Archivo de Registro Militar del Estado Mayor, nombra las pérdidas en 45,6 mil personas.

    Lo mismo se creía hace 180 años, en 1838:







    Los historiadores franceses también señalan que el número de muertes por heridas fue enorme. Así, el capitán del regimiento de línea 30, Ch. François, por ejemplo, testificó que en el monasterio de Kolotsky, donde se encontraba el principal hospital militar del ejército napoleónico, 10/3 de los heridos murieron en los 4 días que siguieron a la batalla.

    Una de las razones es que muchos carros médicos fueron abandonados por orden de Napoleón en Gomel para acelerar el avance del ejército.

    Y un toque más: si muchos de los rusos heridos de Borodin sobrevivieron, entonces los franceses no escaparon en absoluto: al retirarse de Moscú, por orden de Napoleón, fueron llevados en carros, pero, pronto, fueron arrojados a la carretera, justo debajo de las ruedas detrás de los carros siguientes. (Caulaincourt)
    1. rico
      rico 12 Septiembre 2020 10: 19 nuevo
      +8
      La tumba del soldado desconocido fue erigida en 1962 cerca de las puertas occidentales del monasterio Spaso-Borodinsky, a la derecha (norte) rasante. El autor de la lápida es el arquitecto N.N. Godlevsky. La inscripción en el monumento: "Los restos de un soldado ruso desconocido de 1962 fueron encontrados en este lugar en agosto de 1812".
      1. rico
        rico 12 Septiembre 2020 10: 25 nuevo
        +6
        En los materiales sobre la historia de 1812, volumen XX +, no recuerdo exactamente, hay una tabla resumen de la colección de cadáveres por comarcas por mes. La limpieza comenzó en Mozhaisk en 1812.
        Hay un excelente artículo sobre la limpieza de cadáveres de A.A. Sukhanov "Informes de las autoridades de Mozhaisk sobre el entierro de los cuerpos de los soldados caídos en el campo de Borodino en 1812-1813" de la colección de 2004. Por alguna razón, el sitio del museo Borodino no se abre, mira aquí: -http: //www.museum.ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/2005a/Sukhanov.pdf
      2. Astra salvaje
        Astra salvaje 12 Septiembre 2020 16: 11 nuevo
        +3
        Colega Rich, para ser justos: después de 150 años, es difícil distinguir los restos de un ruso de un alemán o un francés.
        Fue entonces cuando se tomó la decisión: crear la Tumba del Soldado Desconocido. Cerca de Zvenigorod, encontraron una fosa común, y en ella un guerrero en una gimnasta bien conservada. No hay duda al respecto, pero hace 150 años .....
        1. rico
          rico 12 Septiembre 2020 16: 30 nuevo
          +2
          fe hi
          Subió en Internet. - El estado de los restos era tal que aún no hay consenso sobre quién está enterrado allí el soldado u oficial. Sin embargo, el hecho de que fuera nuestro guerrero está fuera de toda duda. No puedo decir por qué lo determinaron, no está descrito en Internet y yo mismo no soy competente. Es mejor preguntar estas sutilezas a los miembros del motor de búsqueda del foro.
          Saludos
          Dmitry
          1. rico
            rico 12 Septiembre 2020 16: 34 nuevo
            +5
            Mientras buscaba en Internet sobre su pregunta, encontré otra foto del lugar de entierro de los soldados rusos en 1812.

            foto una fosa común abandonada de soldados rusos que murieron por la Patria, el 26 de agosto (7 de septiembre) de 1812 "en las profundidades del bosque de Utitsky


          2. VIP
            VIP 12 Septiembre 2020 17: 13 nuevo
            +2
            Leí que el difunto no tenía cinturón de espada y ojal sin insignia.
      3. El comentario ha sido eliminado.
    2. Olgovich
      Olgovich 12 Septiembre 2020 11: 28 nuevo
      +2
      Y estas son las celebraciones dedicadas al centenario de la Batalla de Borodino, con la participación de todos los altos funcionarios de Rusia y sus tropas.



      El monumento original, volado por bestias para ... el 120 aniversario de la batalla fue algo diferente al remake de hoy ...
      1. rico
        rico 12 Septiembre 2020 15: 46 nuevo
        +3
        Gracias, Andrey, por otra rara foto. Publicas algo curioso como siempre
        1. Olgovich
          Olgovich 12 Septiembre 2020 16: 27 nuevo
          0
          Cita: Rich
          Gracias, Andrey, por otra rara foto. Publicas algo curioso como siempre

          Tengo una revista rusa para 1912, ¡y allí estos eventos no pudieron pasar!

          Y los monumentos REALES de Borodino, insepultos / restaurados, se pueden ver en la foto de Prokudin-Gorsky en 1912: por ejemplo, así se veía el entierro REAL de Bagration, con el cuerpo del príncipe, antes de la explosión de los animales.



          Ahora es algo diferente y el príncipe NO está allí.
  • igordok
    igordok 12 Septiembre 2020 07: 32 nuevo
    +4

    Imágenes familiares de los franceses caminando en la nieve. Pero esto es otoño, octubre y noviembre.
    En 1812. ¿Fue el otoño realmente helado y nevado?
    1. Viento libre
      Viento libre 12 Septiembre 2020 08: 18 nuevo
      +6
      Como escriben los investigadores, el invierno fue incluso más suave de lo habitual. A alguien se le ocurrió una helada generalizada. y se fue y se fue. Denis Davydov, ¿recuerdas esto ?, un poeta partidista, estaba indignado por esto. Hambrientos, piojosos, la ropa salpicada, además de que consiguieron hacerse con alcohol. Las luces eran a menudo a base de alcohol. Bueno, al cruzar el Berezino, el río no estaba helado, qué heladas, aguanieve, puede que haga frío, pero no heladas salvajes.
      1. kalibr
        12 Septiembre 2020 12: 48 nuevo
        +3
        Pero, ya ves, Alejandro, ¡cuántos NUESTROS están congelados!
        1. Viento libre
          Viento libre 12 Septiembre 2020 13: 01 nuevo
          +2
          No creo que estaríamos mejor si seguimos a los franceses pisándoles los talones. Los carros no aguantaban, tampoco había nada para comer, así que comieron caballos. No hay lugar para secar la ropa, y durante dos o tres días de humedad y sudor, la ropa se deshace. Y la piel es la de Jean, la de Iván ... ¿Y quién ya ha sido reclutado en los soldados? Seguramente todos ya se habían llevado, de alguna manera no hice esta pregunta.
        2. BAI
          BAI 12 Septiembre 2020 22: 19 nuevo
          +1
          ¿Quién dijo que eran nuestros? Si vienen los franceses, los nuestros no están. Los cosacos persiguieron a los franceses a lo largo de la antigua carretera de Smolensk. El ejército ruso marchó en paralelo y no entró en contacto con los franceses. Donde marcharon los franceses, no había ejército ruso, solo partisanos y cosacos.
      2. Astra salvaje
        Astra salvaje 12 Septiembre 2020 16: 18 nuevo
        0
        ¿Resulta que en el otoño de 1812 no hubo tal helada?
        1. Viento libre
          Viento libre 12 Septiembre 2020 17: 32 nuevo
          +1
          Resulta que sí.
  • Van 16
    Van 16 12 Septiembre 2020 07: 41 nuevo
    +7
    No es exactamente el tema. En San Petersburgo, uno de los guías dijo una vez una frase (cuya exactitud no puedo dar fe, lo más probable es que haya dicho un eslogan): Se registra y se sabe cuántos caballos murieron durante la construcción de San Petersburgo, pero cuántas personas no, nadie los contó.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 12 Septiembre 2020 08: 50 nuevo
      +9
      muy probablemente para un eslogan dicho
      ¡Muy bien! Uno de los cuentos de guías más comunes.
  • Korsar4
    Korsar4 12 Septiembre 2020 08: 29 nuevo
    +6
    No pensé en eso. El cuadro de la incineración de los restos es impresionante.
  • ee2100
    ee2100 12 Septiembre 2020 09: 34 nuevo
    +3
    No hay mucho que discutir. Las pérdidas fueron coherentes con el estilo de la guerra. Si comparas las derrotas en otras batallas de esa época, las derrotas en Borodino realmente no se destacan en su contexto.
    El autor citó una cita atribuida a Zhukov, "las mujeres todavía están dando a luz". Esta es la quintaesencia de las tácticas militares de esa época.
  • svp67
    svp67 12 Septiembre 2020 09: 48 nuevo
    +5
    Gracias hi
    El tema se divulga realmente muy poco. Me gustaría agregar dos puntos.
    1.En ambos lados, las unidades de combate sufrieron las mayores pérdidas, lo que llevó a la decisión de Kutuzov de abandonar Moscú, no confiaba en el nivel de preparación para el combate de las tropas que le quedaban. La próxima batalla de este tipo podría conducir a la derrota completa del ejército ruso, tomó tiempo para un entrenamiento adicional de reabastecimiento.
    2. Obligando a los franceses a regresar por el mismo camino por el que atacaron, se vieron obligados a pasar por este campo, lo que afectó muy negativamente a su moral.
    1. ee2100
      ee2100 12 Septiembre 2020 10: 33 nuevo
      +5
      Por qué Kutuzov decidió retirarse: esto solo lo sabe él, y todo lo demás, incluido. nuestras conjeturas. No estoy de acuerdo en que Kutuzov no confiara en las tropas restantes. Aquellos. antes de la batalla confía en ellos, ¡y después ya no! ¿Quizás alguien los "arruinó"? Este no era el caso. Lo más probable es que el plan de Kutuzov no haya funcionado.
      Y lo segundo. Muéstrame a un amigo el camino de Moscú a Europa que no sea Smolensk.
      1. svp67
        svp67 12 Septiembre 2020 12: 26 nuevo
        +3
        Cita: ee2100
        ¿Quizás alguien los "arruinó"?

        También hubo quienes "metieron la pata", pero el problema principal era que había pérdidas demasiado altas en unidades de combate bien entrenadas, no era posible llenarlas rápidamente con la cantidad requerida de soldados entrenados. Ya en el campamento de Tarutino, incluso acudieron al hecho de que nuevamente dieron la oportunidad de servir a los veteranos que deseaban volver al deber.
      2. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 12 Septiembre 2020 19: 10 nuevo
        +3
        Cita: ee2100
        Por qué Kutuzov decidió retirarse: esto solo lo sabe él, y todo lo demás, incluido. nuestras conjeturas. No estoy de acuerdo en que Kutuzov no confiara en las tropas restantes. Aquellos. antes de la batalla confía en ellos, ¡y después ya no! ¿Quizás alguien los "arruinó"? Este no era el caso. Lo más probable es que el plan de Kutuzov no haya funcionado.
        Y lo segundo. Muéstrame a un amigo el camino de Moscú a Europa que no sea Smolensk.

        ¡Había al menos dos "carreteras viejas y nuevas en Smolensk"!
        hi
        1. ee2100
          ee2100 13 Septiembre 2020 01: 11 nuevo
          +1
          1. Hasta donde yo sé, comenzaron a construir una nueva carretera después de 1830.
          2. ¿A dónde conduce la nueva carretera de Smolensk?
      3. BAI
        BAI 12 Septiembre 2020 22: 20 nuevo
        +3
        Había 2 de ellos: el viejo y el nuevo camino de Smolensk. Napoleón caminaba de un lado a otro por el antiguo.
  • bubalik
    bubalik 12 Septiembre 2020 10: 25 nuevo
    +5
    a juzgar por estos documentos, los trabajos de entierro de los restos se iniciaron el 14 de noviembre de 1812 y continuaron hasta el 6 de mayo de 1813.
    ,,, Una vez hice una pregunta a un artículo, (algo sobre los cruzados en el Este, la ciudad fue tomada, 10 mil defensores y ciudadanos muertos): ¿cuánto tiempo tomó limpiar la ciudad? Entonces, no solo restaron la pregunta, sino que respondieron que los equipos funerarios limpiarían la ciudad en 3 días. solicitar es verdad o no?
    1. ee2100
      ee2100 12 Septiembre 2020 10: 37 nuevo
      +6
      No recibirá respuestas "inconvenientes" a preguntas "inconvenientes". En el mejor de los casos, permanecerán en silencio. Y el signo menos es realmente para ti: debes hacer las preguntas correctas y es mejor elogiar al autor.
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 12 Septiembre 2020 11: 22 nuevo
      +6
      Sergei! hi
      Déjame darte otro ejemplo. Cerca de 1631 habitantes y defensores de la ciudad fueron víctimas de la "boda de Magdeburgo (20000). Sus cuerpos fueron arrojados (¡no enterrados!) En el Elba durante dos semanas".
      1. bubalik
        bubalik 12 Septiembre 2020 11: 43 nuevo
        +5
        ¡Aquí! Vyaches Olegovich destacó un punto interesante. Y nosotros, ¿cómo ?, jugaron un juego de guerra, y quién saca los cadáveres y cómo se restaura la infraestructura, escriben poco sobre esto.
      2. bubalik
        bubalik 12 Septiembre 2020 11: 58 nuevo
        +4
        ,,, en el mismo lugar el agua probablemente se volvió inutilizable recurso
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 12 Septiembre 2020 12: 04 nuevo
          +5
          No más inutilizable que, tras el decreto del Papa, arrojar los cuerpos de las víctimas de la peste a los ríos.
          1. bubalik
            bubalik 12 Septiembre 2020 12: 20 nuevo
            +4
            amarrar
            ,,, en la India los ríos están limpios.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 12 Septiembre 2020 12: 48 nuevo
              +4
              Ajá, especialmente en Mumbai
              1. kalibr
                12 Septiembre 2020 15: 57 nuevo
                +1
                Anton, no lo sé, pero mi hija tiene un amigo en la India, periódicamente me envía una foto. Desde el templo de las ratas, por ejemplo ... es mejor no mirar antes de comer. Y de alguna manera envié una foto de los que nadaban en algún río sagrado. Mujeres, niños ... y cerca están los restos de cadáveres quemados ... y no mucho quemado. ¡Y nadan y NADIE se enferma! ¡Ella lo reconoció! No sé si hay mucha plata en el agua o algo más. ¡Pero es así!
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 12 Septiembre 2020 16: 13 nuevo
                  +3
                  India es un estado federal dividido en estados, algunos de los cuales son mucho más pobres que otros. Los residentes de un estado pobre necesitan una visa para ingresar al estado rico. ¡La estratificación social es enorme! Bueno, Mumbai es oficialmente reconocida como una de las áreas metropolitanas más sucias del mundo.
                  1. kalibr
                    12 Septiembre 2020 16: 19 nuevo
                    +1
                    Me envió una foto del parque, donde todo, cercas y edificios, está hecho de basura. ¡Muy interesante! ¡Especialmente vallas!
                2. Ecolog
                  Ecolog 12 Septiembre 2020 23: 39 nuevo
                  +2
                  lo más probable es que esto simplemente no se esté siguiendo. Perdón por la comparación, pero un gato-perro en la calle vive en promedio 4-6 años, en casa - 10-12. Los antropólogos también hablan de esqueletos antiguos con dientes y huesos intactos: un amigo simplemente murió de la primera llaga. Pero todo el quebrantado y desdentado es un verdadero hígado largo y un hombre sano.
                  Está claro que la inmunidad de quienes sobreviven en condiciones como las que usted ha citado, quienes se han adaptado a esas condiciones, debería ser lo suficientemente alta, pero la mortalidad, especialmente la mortalidad infantil y materna, debería salirse de escala allí.
            2. Phil77
              Phil77 12 Septiembre 2020 17: 25 nuevo
              +2
              Cita: bubalik
              en la India los ríos están limpios.

              ¡Oh, sí! Una mirada a la gente local será suficiente para entender qué tipo de ríos * limpios * hay. ¿Y esto no es ironía? no
    3. kalibr
      12 Septiembre 2020 11: 35 nuevo
      +3
      Cita: bubalik
      Entonces, no solo restaron la pregunta, sino que respondieron que los equipos funerarios limpiarían la ciudad en 3 días.

      No te menos a ti. Pero en ninguna parte había información sobre esto ...
      1. bubalik
        bubalik 12 Septiembre 2020 11: 45 nuevo
        +5
        Sí, puede que el artículo no haya sido tuyo, no importa. Lo principal es que describiste un momento interesante, limpiando a las víctimas después de la batalla.
        Todavía era invierno, pero ¿en Oriente? Calor, las infecciones ocurren inmediatamente si no se elimina todo a tiempo.
        1. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites 12 Septiembre 2020 12: 57 nuevo
          +5
          Cita: bubalik
          Todavía era invierno, pero ¿en Oriente?

          ¿Y el Oriente? Si es el desierto, es bastante simple: se secó, se cubrió de arena.
          Una vez tuve la oportunidad de examinar un cadáver en el ático de un edificio de apartamentos. Estuvo durante un mes debajo de una tubería de agua caliente y cerca de una buhardilla abierta. Resultado: la mitad del cuerpo (superior) descompuesto y esqueletizado, mitad momificado. Si el aire camina, no hay una fuente de humedad y un ambiente higroscópico alrededor (tierra ordinaria que puede absorber la humedad), todo está momificado.
          1. bubalik
            bubalik 12 Septiembre 2020 13: 39 nuevo
            +3
            hi ,,, bueno, en el desierto y en la ciudad? Si todos los habitantes del pueblo fueron masacrados, ¿quién se llevó tantos cadáveres?
            15 de julio de 1099 Jerusalén.
            10 (Guillermo de Tiro), 000 (Mateo de Edesa) o 65 (Ibn al-Athir) muertos.
            1. Phil77
              Phil77 12 Septiembre 2020 17: 02 nuevo
              +4
              Cita: bubalik
              Si todos los habitantes del pueblo fueron masacrados, ¿quién se llevó tantos cadáveres?

              Sergey, ¡bienvenido! Como versión.
              ¿Y quién hace el trabajo más sucio en tales circunstancias? Los presos y la población local. Conclusión de esto: no todos fueron masacrados, algunos quedaron. Sí
              1. bubalik
                bubalik 12 Septiembre 2020 19: 21 nuevo
                +2
                ,,, que prisioneros? Si todos fueran masacrados, los mismos cruzados arrastraron tal vez guiñó
                1. Phil77
                  Phil77 12 Septiembre 2020 19: 40 nuevo
                  +3
                  Cita: bubalik
                  los mismos cruzados llevaron algo

                  Sí, podrían haber tensado a los cristianos locales. ¿Y qué, todos los cruzados eran caballeros? ¿No había similitudes de * equipos funerarios * en las tropas? ¿En absoluto? ¿Los propios caballeros cavaron las tumbas de los muertos? recurso
                  1. bubalik
                    bubalik 12 Septiembre 2020 20: 04 nuevo
                    +3
                    caballeros?

                    ,,,¿tal? matón
                    1. Phil77
                      Phil77 12 Septiembre 2020 20: 13 nuevo
                      +3
                      Cita: bubalik
                      caballeros?

                      ,,,¿tal? matón

                      Apreciado ¡Hermoso!
                  2. 3x3zsave
                    3x3zsave 12 Septiembre 2020 20: 04 nuevo
                    +1
                    ¿No había nada parecido a * equipos funerarios * en las tropas? ¿En absoluto? ¿Los mismos caballeros cavaron tumbas para los muertos?
                    No tenía. Absolutamente. Sí, ellos mismos, porque la caballería europea de finales del siglo XI no se parece en nada a la caballería de finales del siglo XIII.
                    Y los cristianos en Jerusalén, muestra 1099, eran un número cada vez más pequeño
                    1. Phil77
                      Phil77 12 Septiembre 2020 20: 10 nuevo
                      +2
                      Cita: 3x3zsave
                      No tenía. Absolutamente.

                      ¡Buenas noches Anton!
                      Bueno, algo así como equipos de transporte, ¿seguramente existió?
                      Y no cortaron de raíz a la población de Jerusalén, no tocaron a los cristianos, deliberadamente musulmanes.
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 12 Septiembre 2020 20: 22 nuevo
                        +2
                        Sergei! hi
                        La caravana, por supuesto, era, y no pequeña. Incluso hubo una llamada de los líderes de las tropas de la cruz (parte del llamamiento general) al "obozniki". Pero, para obligar (!) A hacer algo, ni un solo europeo de otro, aparte del deseo de este último, en 1099, no pudo.
                      2. Phil77
                        Phil77 12 Septiembre 2020 20: 28 nuevo
                        +2
                        Luego volvamos a la pregunta de Sergey.
                        ¿Quién sacó los cadáveres de las calles de Jerusalén? amarrar
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 12 Septiembre 2020 20: 33 nuevo
                        +1
                        En realidad, los mismos creadores de estos cadáveres. No quedaban más.
                        Y lo más probable es que se quemaron ...
            2. 3x3zsave
              3x3zsave 12 Septiembre 2020 20: 11 nuevo
              +1
              Probablemente lo fue.
              1. Phil77
                Phil77 12 Septiembre 2020 20: 52 nuevo
                +2
                Cita: 3x3zsave
                Probablemente lo fue.

                Ahora que he buscado. El 24 de febrero de 2019 había un artículo dedicado al asalto de Jerusalén. Y luego Sergey hizo esta misma pregunta. Pasó el tiempo ... No hay respuesta hasta el día de hoy ...
                Y no hay nadie que venga y se lo cuente ...
                -Pero fue así ... matón
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 12 Septiembre 2020 21: 04 nuevo
                  +2
                  -Pero fue así ...
                  ¿Quieres que alguien invada el eslogan corporativo de Shpakovsky? Bueno, básicamente, puedo ... A menos que, por supuesto, Vyacheslav Olegovich lo registre oficialmente. riendo
                  1. Phil77
                    Phil77 12 Septiembre 2020 21: 10 nuevo
                    +2
                    Cita: 3x3zsave
                    ¿El lema corporativo de Shpakovsky?

                    No, no quiero. riendo riendo riendo
                    Pero ha pasado año y medio y todavía no hay una respuesta concreta ¡Eh, pobre Sergei! matón
                  2. 3x3zsave
                    3x3zsave 12 Septiembre 2020 21: 18 nuevo
                    +1
                    ¿Por qué "pobre"? Le respondí "en las hachas" a él y a ti ...
                  3. Phil77
                    Phil77 12 Septiembre 2020 21: 23 nuevo
                    +2
                    Cita: 3x3zsave
                    Le respondí "en las hachas" a él y a ti ...

                    Versión, amigo, versión. La opinión de un particular. Con un alto grado de probabilidad. Especialmente sobre la quema de cadáveres.
    4. Phil77
      Phil77 12 Septiembre 2020 19: 46 nuevo
      +4
      Cita: bubalik
      15 de julio de 1099 Jerusalén.

      La población musulmana local fue masacrada y los judíos también cayeron bajo la mano dura.
  • kalibr
    12 Septiembre 2020 15: 53 nuevo
    +2
    ¡Ja, Michael! Tengo un compañero mayor de la milicia, así que me contó cómo sacó el cuerpo de una mujer sin hogar de la calefacción principal y cómo, sosteniéndolo en sus brazos, de lo contrario no funcionó, salió arrastrándose de la escotilla con él en un abrazo. Dos más jóvenes ... después de la universidad ... uno se desmayó y el otro estaba vomitando. El lo hizo. Entonces, con el calor de la tubería de calefacción, no se pudrió, sino que se convirtió ... ¡en una momia!
    1. BAI
      BAI 12 Septiembre 2020 22: 26 nuevo
      +4
      Presencié la conversación en el tren. El operativo contó cómo en primavera fueron a la "campanilla". Cuatro de ellos llevan el cadáver, uno de los transportistas es pasante, el primer viaje. En la pendiente, resbalaron, se tambalearon, la pierna del cadáver se desprendió y quedó en manos del aprendiz. El interno está histérico: tenían que beber vodka (como sabían, se lo llevaban o lo toman constantemente para esas cosas en la vida).
  • bubalik
    bubalik 12 Septiembre 2020 15: 26 nuevo
    +3
    ,, cuando hubo una oportunidad, enterraron.

    “Al día siguiente, el regimiento procedió con tristeza al funeral de sus compañeros. Mientras se vendaban los heridos, se cavaban tumbas para los muertos; cuando las tumbas estaban listas, comenzaron a enterrar a los muertos. Llegó un momento conmovedor del entierro. Alrededor de las 2 am en una choza, levantada con ramas frescas de un bosque de abedules y abetos, formaba un semicírculo con velas de cera encendidas en las manos, una gran multitud de cosacos de la vida, guardabosques y artilleros. Frente a la entrada de la cabaña había un equipo para rendir el último honor.Y después de esto, oficiales y soldados sacaron de la cabaña en camillas plegables a todos los que murieron ese día (batalla cerca de Vitebsk) en el campo de batalla y honor y se instalaron cerca. y los soldados, cubriéndose con una gran cruz, susurraban: “Que Dios descanse”. Muchos de los presentes comenzaron a llorar, los muertos vestían uniformes ceremoniales, sus rostros abiertos. de los cuales había grandes heridas en la cabeza, mientras que los rostros de otros estaban terriblemente cortados con golpes de sable. Después de un breve servicio conmemorativo, el sacerdote, arrodillado, dijo con voz entrecortada: "Que Dios descanse las almas de Tus siervos que se han quedado dormidos en la batalla de los muertos y haz de ellos un recuerdo eterno". Los cantantes cantaron memoria eterna, se escucharon sollozos sordos. Oficiales y suboficiales rodearon los restos mortales de los héroes, los cubrieron con abrigos y, agarrados a una camilla de 4 personas, se trasladaron al son de una marcha fúnebre hacia un pequeño montículo de tierra fresca. Al final del litio, comenzaron a llevar a los difuntos uno por uno a la tumba y con cuidado los bajaron en ella. Cuando todo estuvo puesto, el sacerdote arrojó un puñado de tierra ".
    Y EN. Godunov "Historia del 91o Regimiento de Infantería de Dvina. 1805-1905" Yuriev, Livonia. 1905., págs. 64-65.
  • Olgovich
    Olgovich 12 Septiembre 2020 16: 15 nuevo
    +3
    Qué hacer, entonces no sabían cómo imprimir fotos de alta calidad

    Incluso supieron cómo hacer esta fotografía en particular, el reducto de Shevardinsky:

    ahí está ella . foto real 1912 años realizados por Prokudin-Gorsky:

    Pero su impresión en el libro, sí, no mucho ...
  • Astra salvaje
    Astra salvaje 12 Septiembre 2020 16: 28 nuevo
    +2
    Vyacheslav Olegovich, gracias por tu trabajo. Como siempre, no fuimos demasiado perezosos para tomar ilustraciones.
    Р.
    S
    Samokish realmente tuvo un horario maravilloso
    1. kalibr
      12 Septiembre 2020 18: 53 nuevo
      +5
      ¡Querido Astra! En tales casos, no puede ser perezoso. Tienes que ir al museo, pedir una carpeta de revistas y ... sentarte, hojear y disparar. ¿Y pensar que cuando tu trabajo te hará más inteligente, sumará emociones agradables a alguien, alguien ... estará interesado e insertará algo en su trabajo o en el trabajo de un hijo o una hija? ¿No es esta la responsabilidad directa de cada persona? Próximamente se publicará un artículo con fotografías que muestran las mitras de Pedro III, pero sin vidrio. Tengo un gran placer con este trabajo. ¡Consíguelo también!
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 12 Septiembre 2020 20: 25 nuevo
        +2
        ¡Gracias, Vyacheslav Olegovich! ¡Y para los dos artículos de hoy, y en la "corriente principal del paradigma general"!
  • VIP
    VIP 12 Septiembre 2020 16: 39 nuevo
    +1
    "Este" tuta "simplemente me encantó" aparentemente, los funcionarios entonces no estudiaron bien el ruso?
    1. Phil77
      Phil77 12 Septiembre 2020 17: 05 nuevo
      +1
      Cita: VIP
      ¿Entonces los funcionarios aprendieron mal el ruso?

      ¿El prototipo de un * Newspeak * burocrático?matón
  • ácido
    ácido 12 Septiembre 2020 18: 39 nuevo
    +4
    “Podría, con un movimiento de esta pluma”, dice pensativo, caminando, tomando dos dedos de una gran pluma de ganso que sobresale de la mesa, “con un movimiento de la pluma, disolver todo el ejército de tu soberano. Me bastaría con firmar un decreto sobre la liberación de tus campesinos. un soldado no se hubiera quedado con Alejandro. Pero yo mismo soy un monarca. No puedo levantar la chusma contra otro monarca, incluso si fuera mi enemigo ".
    Napoleón dijo esto más tarde, para la historia. Y "entonces" comprendió perfectamente que por tal decreto se privaría en primer lugar (antes de que los campesinos rusos se enteraran) de aliados, austríacos, prusianos y, sobre todo, polacos (con su propia servidumbre).
    ¡Y no podía aceptar eso!
    1. kalibr
      12 Septiembre 2020 18: 58 nuevo
      +3
      Sí, aquí están las capacidades limitadas de cualquier persona, incluso una poderosa. Y sería genial si lo hiciera. O el mismo Hitler anunció la abolición de las granjas colectivas y la cesión de toda la tierra a los campesinos, que los alemanes siempre amaron a los rusos desde la época de Catalina la Alemana, y que estaba luchando contra los comunistas, pero no contra el pueblo ruso ... Habría prohibido la crueldad, abolido el robo. "¡Un ejército de libertadores se acerca a ustedes, hermanos!" Me pregunto cuánto tiempo habría sido Führer entonces.
      1. Ecolog
        Ecolog 13 Septiembre 2020 00: 13 nuevo
        0
        ¿Y entonces tiene sentido que los alemanes luchen? Y el gobierno soviético pudo dar mucho a demasiados en ese momento. Había algo por lo que luchar.
        1. kalibr
          13 Septiembre 2020 06: 29 nuevo
          +1
          Cita: ecolog
          А тогда смысл немцам воевать?

          Ну смысл-то был. "Дружба навеки и ресурсы в придачу". Но для этого надо было иначе готовить общественное мнение.
      2. ácido
        ácido 13 Septiembre 2020 08: 42 nuevo
        +2
        Cita: kalibr
        Запретил бы жестокости, отменил грабеж. "К вам, братья, идет армия освободителей!" Интересно, долго бы он тогда пробыл фюрером?

        Думаю недолго. Первый вопрос, который бы ему задали: "А если не грабить, то зачем воевать?" а второй "Как же нам осваивать эти земли, если на них недовырезаны эти недочеловеки?" - ты нас не этому учил!
        1. kalibr
          13 Septiembre 2020 12: 06 nuevo
          +1
          Cita: Kwas
          Думаю недолго. Первый вопрос, который бы ему задали: "А если не грабить, то зачем воевать?" а второй "Как же нам осваивать эти земли, если на них недовырезаны эти недочеловеки?" - ты нас не этому учил!

          !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      3. ácido
        ácido 13 Septiembre 2020 13: 45 nuevo
        +4
        Cita: kalibr
        А здорово бы было, если бы он это сделал.

        Вот кстати, немножко фантазий на тему "альтернативной истории".
        Допустим, Наполеон сказал "землю - крестьянам!", и ввёл в действие свой "гражданский кодекс" на территории России.
        Естественно, от него сразу откалываются австрийцы, пруссаки, поляки. Против, скорее всего, воевать бы не стали, но ушли бы нафиг домой. В результате армия сразу теряет половину наступательного потенциала, то есть до Москвы точно не идём. Далее об этом прежде всего узнаёт Александр и дворянство (крестьянство не бельмеса по-французски, французы по-русски) и с высокой вероятностью, вынужденно, выпускает свой, ответный манифест. Допустим, более скромный, но таки получше, чем в 1861, с условием "победим - освобожу". Но русская армия тоже теряет изрядную часть боеспособности из-за социального конфликта (дворяне-то ещё не декабристы!). В результате - замирение после локальной войны и какая-то аграрная реформа, возможно даже колхозы guiño . Но скорее - бардак и смута. amarrar
        Y como piensas
        1. kalibr
          13 Septiembre 2020 15: 48 nuevo
          +1
          У Вас хорошо работает фантазия. Я сам не думал, но подумав над тем, что Вы написали, считаю, что это вполне логично. Ну, уйти, ушли бы может быть и не все, но... конфликты внутри армии были бы точно. Как у самого Наполеона, так и у Александра. "Я пришел дать вам свободу!" звучит круто... И -да, оба императора постарались бы замириться поскорее. Отличная кстати, тема для романа по АИ. Подумайте... может быть это будет Ваше?. Соколова, Тарле почитайте и... вперед!
          1. ácido
            ácido 13 Septiembre 2020 20: 28 nuevo
            +3
            И Соколова и Тарле читал, но свои знания не переоцениваю, а лажаться неохота, к тому же пишу крайне сжато. Есть пара задумок, на другие темы, но пока катастрофически не хватает времени. Напишу - выложу здесь, здесь альтернативщики уже и так бродят.
  • Saxahorse
    Saxahorse 12 Septiembre 2020 19: 31 nuevo
    +3
    ¡El artículo es simplemente hermoso! El autor está muy agradecido, ¡y muchas gracias!

    Aunque hay pequeñas afirmaciones sobre algunos detalles, el hecho mismo de la revisión basada en documentos reales y terrenales, por así decirlo, no puede dejar de alegrarse.
  • BAI
    BAI 12 Septiembre 2020 21: 46 nuevo
    +2
    1.
    Aquí, por ejemplo, hay fotografías de exhibiciones de la exposición que se inauguró en Moscú en el centenario de la batalla.

    El aniversario se celebró a gran escala. Incluso encontraron participantes vivos en la guerra, uno de los cuales murió durante un viaje a Moscú para celebrar.
    2.
    ¿Y entonces alguien dirá que el mismo Kutuzov sintió pena por sus soldados? El objetivo para él estaba en primer lugar, pero para todo lo demás ... mujeres, ¿para qué? Para él, el soldado era el mismo "mecanismo previsto en el artículo", como para todos los demás jefes militares de la época.

    Y qué hacer con los consejos en Fili:
    La batalla de Borodin, tras la cual el ejército ruso se vio obligado a continuar la retirada, convenció a Kutuzov de la inevitabilidad de dejar Moscú. El consejo en Fili el 1 de septiembre (13), ya ha tomado una decisión por adelantado. Para no sonar las palabras difíciles por sí mismo, sugirió que abriera su consejo al general Barklai de Tolli. Barklai y dijo: “Habiendo preservado Moscú, Rusia no sobrevive de la guerra como una amarga, afilada; pero habiendo salvado la apmia, todavía no destruyen el Informe ”.
    Kutuzov, que no se expresó a merced de la pregunta, dejó la marca en el consejo, sin condiciones previas y resumen innecesarios, sugiriendo dar a todos una gama de opciones.

    Y esto también (E. Tarle, "Napoleon's Invasion of Russia".):
    “Y no solo fue difícil y peligroso, según Kutuzov, comenzar una nueva guerra con Napoleón, sino que no fue en absoluto necesario. El pueblo ruso se defendió, derrotó a los invencibles, se ganó la gloria inmortal. ¿Por qué liberar y fortalecer a británicos y alemanes, vecinos y, por tanto, posibles enemigos peligrosos en el futuro? "
    1. kalibr
      13 Septiembre 2020 06: 27 nuevo
      0
      Мы тоже бережем машину, инструменты, компьютер... но это немного не то. И беречь армию и солдат - вещи разные.
      1. oleg2016.sever
        oleg2016.sever 13 Septiembre 2020 18: 44 nuevo
        0
        Cita: kalibr
        Мы тоже бережем машину, инструменты, компьютер... но это немного не то. И беречь армию и солдат - вещи разные.

        Вечер добрый.Война вообще расточительна по отношению к людям,а к людям в униформе и подавно.
        Вот только наполеоновские солдаты бросались на смерть на вражеской территории,а русские-кто отстал,кого оставили по болезни.Вот только русские солдаты были все таки в лучшем положении,чем европеоиды брошенные товарищами,часто еще живые раздеты своими же сослуживцами до гола.
        1. kalibr
          13 Septiembre 2020 18: 47 nuevo
          0
          Цитата: oleg2016.sever
          Вот только русские солдаты были все таки в лучшем положении,чем европеоиды брошенные товарищами,часто еще живые раздеты своими же сослуживцами до гола

          Разумеется! Тут хоть крестьяне могли подобрать и выходить. А француз от них тут же получал дубиной по голове!
          1. oleg2016.sever
            oleg2016.sever 13 Septiembre 2020 18: 57 nuevo
            0
            Да "шарамыжник" от тех времен.
            Ровно год назад в подобной статье про вторжение Наполеона я высказывался по потерям в Бородинской битве,могу ошибаться-но вы кажется были согласны с моими расчетами на основе потерь офицерского состава французской армии и потерь корпуса Жюно.
            1. kalibr
              13 Septiembre 2020 19: 01 nuevo
              +1
              Извините, Олег, но я не помню этой статьи. Год + 66 лет...сами понимаете. Но источники у нас у всех примерно одинаковые, разнится в основном манера подачи -ха-ха! Если Вы только не написали, что пожар Москвы был от атомной бомбы, то... все хорошо!
              1. oleg2016.sever
                oleg2016.sever 13 Septiembre 2020 19: 12 nuevo
                0
                Нет я не альтернативщик.
                А пожар Москвы я думаю это комбинация русских поджогов и буйства распоясавшейся наполеоновской солдатни-типа победителей не судят.
                1. kalibr
                  13 Septiembre 2020 19: 30 nuevo
                  0
                  В городе топились печи, горели свечи в подсвечниках. "А-а-а, гори все синим пламенем!" Перекал печей, которые топили французы - это Вы верно заметили, вот и полыхнуло. Ведь Ростопчин сначала отрицал факт поджога, потом уж примазался...
  • EvilLion
    EvilLion 15 Septiembre 2020 09: 53 nuevo
    0
    Pero esta es una opinión interesante sobre el "incendio de Moscú".


    Интересно, когда состоятельные люди покидали Москву они специально оставляли драгоценности, которые можно сунуть в карман, и забирали всякое барахло, чтобы Наполеон потроллить? Откуда такие глупости появляются вообще.
  • Tormentas
    Tormentas eléctricas 15 Septiembre 2020 12: 45 nuevo
    0
    какой смрад стоял над Бородинским полем спустя пару недель после битвы, тем более что осень была теплой

    Современники тех событий свидетельствуют об ином. Осень 1812 была ранней и холодной, трупы практически не разлагались. Из воспоминаний Ф. Глинки через 52 дня после битвы:
    "Наполеон оставил Москву. Войска его, разбитые под Малым Ярославцем, спешили захватить большую Смоленскую дорогу, и некоторые колонны взошли на нее близ Можайска. Наконец приблизились они к полю Бородинскому. Все было пусто и уныло около этого поля, жившего некогда страшною, огненною жизнью; теперь мертвого, оледенелого. Окрестные деревни сожжены; леса, обнаженные осенью и постоями войск, изредели; свинцовое небо висело над холмами полуубеленными.

    И в этом могильном запустении лежали трупы, валялись трупы, страшными холмами громоздились трупы!.. Это было кладбище без гробов! Тысячи раскиданы были без погребения.

    Пятьдесят два дня лежали они добычею стихий и перемен воздушных. Редкий сохранил образ человека. Червь и тление не прикасались объятым стужею; но явились другие неприятели: волки стадами сбежались со всех лесов Смоленской губернии; хищные птицы слетелись со всех окольных полей, и часто хищники лесные спорили с воздушными за право терзать мертвецов."