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"No 10 a uno": sobre las pérdidas de la aviación soviética y alemana

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"No 10 a uno": sobre las pérdidas de la aviación soviética y alemana

Hoy, entre la juventud, han ganado popularidad las llamadas batallas de rap (enfrentamiento entre raperos famosos, poco conocidos y desconocidos). Resulta que no solo los raperos, sino también los blogueros tienen sus cuentas entre ellos. En este caso, las disputas y las "batallas" suelen ser in absentia.


Hace algún tiempo, "Voennoye Obozreniye" habló sobre la historia de Mikhail Timin sobre lo difícil que fue en la etapa inicial de la guerra para los pilotos soviéticos enfrentarse a los homólogos de Hitler. Luego, el famoso escritor, periodista y bloguero de video Mikhail Timin (canal de Tactic Media) presentó sus propias estimaciones de la proporción de pérdidas de aviones. Según su versión: 10 a 1 no está a favor de la URSS. Esta versión fue apoyada por otros bloggers.

Esta versión se decidió para desafiar a otro bloguero hablando sobre la Gran Guerra Patria (en particular, sobre aviación su componente), - Vladimir Potapov. Vladimir es conocido por sus videos en el canal Sky Artist. Surgió una disputa in absentia.

Vladimir Potapov:

La gente está perdida. Pánico. Me apresuro a asegurarte. Es demasiado pronto para arrancarse el pelo de la cabeza y esparcir cenizas por la cabeza ...

Según Vladimir Potapov, los pilotos hitlerianos no tenían tal ventaja, y las pérdidas de la aviación soviética y alemana definitivamente no fueron de 10 a uno.
Sobre los argumentos en contra de la versión de Mikhail Timin, en el canal Sky Artist:

116 comentarios
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  1. Petrik66
    Petrik66 19 noviembre 2020 10: 19 nuevo
    +30
    ¿Quién es un blogger? ¿Es este un historiador serio? ¿Es este un especialista? No está interesado en la verdad, está interesado en HYIP. Tira un pedo a un charco más fuerte, consigue nuevos suscriptores de la categoría de personas educadas y del tipo de personas interesadas en la historia. 10 a 1, realmente suena exagerado. ¿Por qué molestarse con documentos, archivos, etc. aburridos? Bzdanul en el aire y se hizo famoso. Isaev es, por supuesto, una persona apasionada, como cualquiera de nosotros, pero en todos sus libros y retransmisiones hay dos cosas: declaraciones documentadas y patriotismo.
    Reproducir una guerra perdida con superhombres derrotados es un proceso objetivo en todo momento y en cualquier país. Nos reímos cuando leemos las historias incómodas sobre cómo un chef con un hacha capturó un tanque, pero creemos firmemente en las fábulas sobre Hartman el grande y terrible o Rudel, quien solo destruyó un ejército de tanques. Aquí no huele a objetividad, pero huele a mentira agresiva de la minoría creativa.
    1. nnm
      nnm 19 noviembre 2020 10: 28 nuevo
      +2
      Colega, como entendí por su publicación, obviamente nunca escuchó a Timin. Al contrario, siempre habla sólo con referencia a documentos históricos concretos, además, no dispersos, sino sistematizados en partes, formaciones tanto de nuestro lado, y precisamente según los alemanes que se les opusieron en este sector. Puedes hablar mucho sobre la diferencia en los métodos de conteo, sí. Pero el hecho de que no solo razona, sino que proporciona con precisión los datos de los archivos, no se puede negar a Timin.
      Por cierto, con Hartman y demás, también habla de la falta de fiabilidad de estos datos cada vez que responde
    2. Bar1
      Bar1 19 noviembre 2020 11: 40 nuevo
      +10
      Entonces, pero se trata de la MENTIRA DIRECTA de este Timan, reemplazó el 10% por el 60% ¿De dónde sacó ese 60%?
    3. Torins
      Torins 20 noviembre 2020 07: 00 nuevo
      +1
      Timin solo se refiere a archivos, y no abstractos, sino concretos. Y también se refiere a los recuerdos de los pilotos soviéticos, cuando dos semanas después de llegar al frente, quedaba menos escuadrón del regimiento. Mi abuelo, que pasó por la guerra, también habló sobre la increíble rotación de personal en el regimiento. No digo que Timin tenga 100% de razón, pero tiene sentido al menos escuchar su opinión, sobre todo porque no está solo en sus conclusiones, cuenta con el apoyo de investigadores serios. Además, habla exclusivamente de pérdidas en la parte material, y aquí hay que recordar que la calidad de producción de la aviación soviética era tal que los aviones a veces se daban de baja antes de llegar al frente, sin mencionar las pérdidas no combativas en condiciones de primera línea.
      1. EvilLion
        EvilLion 20 noviembre 2020 08: 17 nuevo
        +2
        ¿Los alemanes tuvieron un volumen de negocios? En las unidades de infantería del EMNIP, el 100% de su composición cambió en 3 meses, y en el Ejército Rojo en 5.
      2. Glory1974
        Glory1974 20 noviembre 2020 09: 03 nuevo
        +1
        habla exclusivamente de pérdidas en la parte material y aquí hay que recordar que la calidad de producción de la aviación soviética era tal que los aviones a veces se daban de baja antes de llegar al frente, sin mencionar las pérdidas no combativas en condiciones de primera línea.

        Es difícil hablar de la pérdida sólo de la parte material, es una verdad a medias, que no es diferente de una mentira, y tal vez incluso peor.
        Según las estadísticas de la URSS sobre la pérdida de pilotos en cuarto o quinto lugar. Es decir, Alemania, EE. UU., Inglaterra perdió más pilotos que la URSS. Resulta que de 4 aviones derribados, 5 piloto murió en nuestro país, y 10 pilotos de 1 aviones derribados murieron a manos de los Fritzes. ¿Cómo es eso? No puede haber tal proporción, por lo tanto, todo el método no es correcto.
        1. Petrik66
          Petrik66 20 noviembre 2020 09: 56 nuevo
          +3
          Si lee las memorias de nuestros pilotos, entonces siempre hay referencias a pérdidas no relacionadas con el combate, choques, choques, choques ... El 4 de enero de 1942, el comandante de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo, Coronel General de Aviación Pavel Zhigarev firmó una orden "Sobre medidas para combatir accidentes en unidades de la Fuerza Aérea de los distritos y regimientos aéreos "- del 1 de julio al 15 de diciembre de 1941, 586 accidentes y 337 catástrofes ocurrieron en los distritos internos y regimientos de aviación de reserva, mientras que las pérdidas de personal ascendieron a 604 personas fallecidas (!!!) y 747 aviones fueron destruidos. Se trata de los "métodos" para calcular nuestras pérdidas.
          1. Glory1974
            Glory1974 20 noviembre 2020 10: 01 nuevo
            +2
            En primer lugar - Japón: 60,750 pilotos muertos
            En segundo lugar - Alemania: 57.137 mató pilotos.
            En tercer lugar - Inglaterra: 56.821 mató al piloto.
            En cuarto lugar - EE. UU .: 40,061 mató al piloto.
            Y en el QUINTO, el último lugar: la URSS: 34.500 mató a los pilotos.

            Los métodos pueden ser diferentes, pero existen esas cifras.
            Escribiste que 604 personas murieron en accidentes en seis meses, es decir, ¿crees que no fueron incluidas en la lista de bajas en combate?
            1. Petrik66
              Petrik66 20 noviembre 2020 10: 32 nuevo
              +2
              Creo que no fueron derribados por los alemanes, rumanos, eslovacos o italianos con los finlandeses.
              1. Andrey sh
                Andrey sh 21 noviembre 2020 06: 54 nuevo
                0
                Piensas mal. Estos accidentes fueron causados ​​no solo por problemas técnicos, sino por daños durante los combates. Pero no están incluidos en las pérdidas en combate. Y cada junta tenía más de una persona: en los aviones de transporte, hasta 50 personas podían volar hasta donde yo recuerdo. Al comienzo de la guerra, los aviones TRANSPORT se utilizaron en el frente y como bombarderos nocturnos en cuadrados. Mi abuelo me dijo que casi de forma manual tiraron algunas municiones, como la termita; a las órdenes del navegante, tiró de la cuerda del detonador y lo pateó hacia la escotilla ...
                1. Glory1974
                  Glory1974 23 noviembre 2020 09: 59 nuevo
                  +1
                  Estos accidentes fueron CAUSADOS no solo por problemas técnicos, sino por daños durante los combates. Pero no están incluidos en las pérdidas en combate.

                  ¿Cómo se dañó en la batalla, pero fue descartado como un accidente? ¿Para qué?
                  Siempre hay 2 columnas de pérdidas en combate y fuera de combate.
                  en transportadores hasta 50 personas podían volar hasta donde yo recuerdo.

                  Si 50 personas volaron en un avión de transporte, no todos son pilotos, 2-3 pilotos, el resto son pasajeros.
                  Los aviones de transporte todavía se pueden utilizar como bombarderos. El programa de entrenamiento de combate incluye un ejercicio para pilotos de aviación de transporte: "Bombardeo de un enemigo con bombas en caída libre".
            2. Tomket
              Tomket 21 noviembre 2020 09: 39 nuevo
              +1
              Cita: glory1974
              Los métodos pueden ser diferentes, pero existen esas cifras.
              Escribiste que 604 personas murieron en accidentes en seis meses, es decir, ¿crees que no fueron incluidas en la lista de bajas en combate?

              Por cierto, la peculiaridad del IL-2, con todas sus deficiencias, fue que se vio obligado a salvar la vida del piloto. Si tomamos el fv-190, luego de detener el motor, se convirtió en un tronco, y para plantarlo, incluso se desarrolló una técnica especial, donde era necesario bucear, nivelarlo y sentarse cerca del suelo. Sería muy interesante observar las estadísticas de regreso al servicio después de haber sido forzado a fv-190
            3. Avior
              Avior Ayer, 08: 35 nuevo
              +1
              Muchos factores a considerar
              ¿Luchó principalmente por su propio territorio o el del enemigo?
              ¿Sobre tierra o sobre el mar?
              Y así sucesivamente
    4. Timofey Charuta
      Timofey Charuta 20 noviembre 2020 11: 01 nuevo
      +4
      10 a 1 a favor de los alemanes: esto es lo que tiene Isaev, solo en términos de pérdidas totales en personas (ver, por ejemplo, sus videos donde habla sobre la batalla de Smolensk). Sí, los alemanes fueron detenidos cerca de Smolensk, ¡pero a qué precio!

      10 nuestros por 1 fritz. La primera impresión de lo que vio y escuchó, incluido Timin, aquí está, llenando de cadáveres a los alemanes. convertido en chatarra por la tecnología soviética en toda su fealdad! Por supuesto, Isaev y Timin no lo dicen directamente, pero las conclusiones de sus palabras se sugieren. ¿Por qué entonces regañar los escritos sobre los liberales de la Segunda Guerra Mundial por subvenciones extranjeras y con la esperanza de ser publicados en Occidente?

      Da la impresión de que se ha lanzado un nuevo proyecto. Rezun y otros como él tienen cada vez menos partidarios: la gente se ha vuelto alfabetizada, ellos mismos encuentran y leen documentos. Parece que los Rezunam han sido reemplazados en el espíritu de los requisitos modernos. Los nuevos no salen arrastrándose de los archivos alemanes, tapan a los oponentes con documentos ... Y las conclusiones, de hecho, son las mismas.

      A la pregunta "¿Has visto al menos un video de estos respetados blogueros?" Respondo: ¡lo vi todo! Observé con interés, Isaev está cautivado por una actitud patriótica general, Timonin también parece no ser un enemigo. A menudo es muy convincente.

      Pero, de hecho, ahora se ha vuelto claro y comprensible: ¡NUNCA RECONOCEREMOS LOS NÚMEROS DE PÉRDIDA REAL, NI NUESTROS, NI ALEMÁN! El acceso abierto a los archivos solo confundió todo el asunto, el problema es. quién vigilará estos archivos ...

      Y en general no estoy en contra de los documentos, respeto a las personas que los aman y saben trabajar con ellos, de lo contrario los finlandeses hicieron una película sobre la Guerra de Invierno y el Mariscal Mannerheim resultó ser un hombre negro con gran potencial sexual ...

      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC)

      1. Tomket
        Tomket 21 noviembre 2020 09: 43 nuevo
        0
        Cita: Timofey Charuta
        10 a 1 a favor de los alemanes: esto es lo que tiene Isaev, solo en términos de pérdidas totales en personas (ver, por ejemplo, sus videos donde habla sobre la batalla de Smolensk). Sí, los alemanes fueron detenidos cerca de Smolensk, ¡pero a qué precio!

        ¿Crees que la cifra 1:10 se ha establecido y se ha mantenido constante? Te sorprende que no lo sea. Hay batallas y batallas donde jugaron bien, y hay donde es muy malo. Y el mismo Isaev habla directamente sobre esto. Pero si solo está interesado en contar de cuántos a cuántos, entonces ¿por qué molestarse en analizar la Segunda Guerra Mundial?
        1. El comentario ha sido eliminado.
        2. Timofey Charuta
          Timofey Charuta 22 noviembre 2020 10: 55 nuevo
          0
          No es convincente. Timin acaba de sacar el RESULTADO GENERAL de la guerra en el aire en el Frente Oriental.
          ¿Qué tiene que ver con las batallas individuales? Las batallas son diferentes, pero el resultado general es el mismo y, según Timin, es aplastante para nosotros. Honestamente, ¡es un shock para mí!

          ¡Pero las disputas sobre este tema NUNCA TERMINARÁN Y NINGÚN ARCHIVO NOS AYUDARÁ!
          Una palabra: niebla de guerra ...
    5. Sergei Sovetkin
      Sergei Sovetkin 21 noviembre 2020 08: 25 nuevo
      +1
      ¿Alguna duda sobre Rudel y Hartman?
      1. Tomket
        Tomket 21 noviembre 2020 09: 44 nuevo
        -2
        Cita: Sergei Sovetkin
        ¿Alguna duda sobre Rudel y Hartman?

        ¿Hay alguna razón para creer?
        1. Sergei Sovetkin
          Sergei Sovetkin 21 noviembre 2020 22: 53 nuevo
          -2
          Incondicional
    6. Omskgasmyas
      Omskgasmyas Ayer, 21: 13 nuevo
      +1
      Sólo apareció otro "Kolya s Urengoy". No hay número para ellos, algunos se tuercen sin rodeos en un ataque psíquico, otros han preparado y atacado a Victory con una figura en sus manos. Me he encontrado con los siguientes datos generalizados: Aviación de la URSS: pérdidas en combate de 46 mil aviones, pérdidas en accidentes y por razones desconocidas 40 mil Aviación alemana: pérdidas en combate de 52 mil aviones, 12 mil aviones no combatientes.
      Quiero recordarles a quienes echando espuma por la boca prueba que la mitad de los cazas del Reich lucharon contra las incursiones de los bombarderos angloamericanos y murieron en el frente occidental que los cazas representaban el 30% de la producción de aviones en Alemania. En consecuencia, el lamentable 70% restante de los aviones alemanes eran bombarderos, aviones de reconocimiento y aviones de ataque. Lucharon y murieron en la línea del frente. Y 3/4 de la maquinaria militar alemana, incluida la aviación, aterrizaron al Ejército Rojo.
  2. nnm
    nnm 19 noviembre 2020 10: 21 nuevo
    +4
    Buenas tardes colegas!
    1. Inmediatamente es necesario enfatizar el hecho de que Timin hace una reserva de que una parte significativa de nuestras pérdidas fueron en los aeródromos en junio y en la confusión de 41g.
    2. Del mismo modo, para los alemanes en 45, cuando los restos de sus aviones, de hecho, que permanecieron en tierra después de la rendición no se registraron en nuestro activo, pero de hecho deberían.
    3. Timin proporciona enlaces a documentos reales de combate, informes, datos de archivos, etc.
    4. De Potapov no es visible un trabajo similar en los archivos militares. Puede discutir todo lo que quiera, dar memorias, cálculos lógicos, pero un documento histórico es un documento histórico. Y Potapov lo pasa mal con esto. A diferencia de Timin, quien hace referencias cruzadas a documentos históricos alemanes y soviéticos específicos que describen las fechas, tiempos, fuerzas y medios y los resultados de las batallas.

    Y lo más importante, dijo Timin cien veces, ¡tal relación no desacredita el hecho de que nuestros cazas, a menudo con el peor equipo, eliminaron todo el color de la Luftwaffe! Al contrario, nadie en Europa pudo hacer lo que nuestros pilotos con un par de "despegue-aterrizaje" pudieron lograr con los que acaban de pasar por Francia en unas pocas semanas, etc. Teniendo en cuenta 41g. tal proporción, bueno, no indica nuestra debilidad, cobardía, etc. Todo lo contrario: pudieron, se detuvieron y hicieron retroceder a los que volaron victoriosos sobre toda Europa.
    1. Rocket757
      Rocket757 19 noviembre 2020 10: 28 nuevo
      +5
      Hubo, hubo episodios trágicos y pérdidas, tanto al inicio de la guerra como en el futuro ... pero el resultado sigue siendo el mismo, victoria en todo y finalmente.
      El precio de la victoria es alto y esto debe recordarse siempre.
      1. nnm
        nnm 19 noviembre 2020 10: 32 nuevo
        +10
        ¡Esto es exactamente lo que quería decir, colega! ¡Esa fue nuestra VICTORIA y eso lo dice todo! Y ahora tratar de hablar del hecho de que en cada momento fuimos más fuertes en todos los temas y en todos los niveles es cometer exactamente los mismos errores que antes del 41. - "¡con poca sangre y en territorio extranjero!" Por el contrario, debemos sacar lecciones de nuestros propios errores de manera imparcial, para no repetirlos nuevamente. Después de todo, por el hecho de que ahora comenzaremos a convencernos de que en 41g. No hubo millones de nuestros combatientes capturados, calderos, retirada, etc., solo empeorará para nosotros, porque sin aceptar los errores, estaremos condenados a repetirlos una y otra vez.
        1. Rocket757
          Rocket757 19 noviembre 2020 10: 47 nuevo
          +9
          La verdad a menudo es amarga ... y de todos modos, solo ella puede, debe ser útil.
      2. Cyril G ...
        Cyril G ... 19 noviembre 2020 11: 08 nuevo
        +2
        Cita: rocket757
        El precio de la victoria es alto


        Desafortunadamente, los entonces ideoluchs intentaron guardar silencio sobre el precio de esta victoria, que fue solo una decisión ideótica.
        Con respecto a Timina: si lo entendí correctamente, las pérdidas en aproximadamente 9000-9500 aviones nazis, esto es un no retorno completo prescrito en los documentos, como un naufragio detrás de la línea del frente. Sin embargo, también hay dudas sobre sus cifras. Otra cifra expresada de unos 25000 aviones nazis inutilizados y destruidos, esta cifra vino de Occidente.
        Ahora más, las pérdidas en combate en la Fuerza Aérea de la URSS están en la región de 46 aviones. Sin embargo, tampoco perdimos menos por motivos ajenos al combate.
        En mi humilde opinión, calcular las pérdidas de los alemanes es extremadamente difícil; se ha escrito mucho sobre este tema.
        Además, las pérdidas de los alemanes deben sumarse sin duda a las pérdidas de varios rymanes, rumanos, húngaros y otros eslovacos en el frente "oriental".
        1. Rocket757
          Rocket757 19 noviembre 2020 11: 40 nuevo
          +3
          A nadie le gusta mostrar sus pérdidas ... los gobernantes son todos iguales. Es solo que las condiciones del control público son diferentes en todas partes ... nuestro estado anterior no era famoso por su apertura. Debemos admitir este hecho y tratar de evitar que esto suceda en el futuro.
          1. Cyril G ...
            Cyril G ... 19 noviembre 2020 12: 38 nuevo
            +3
            Cita: rocket757
            Debemos admitir este hecho y tratar de evitar que esto suceda en el futuro.


            No discuto esta formulación de la pregunta. Es simplemente ridículo ocultar pérdidas.
            Sin embargo, hay muchas más preguntas sobre el cálculo de las pérdidas alemanas.
            1. Rocket757
              Rocket757 19 noviembre 2020 12: 57 nuevo
              +1
              Eso no es lo único que se silenció / los datos se distorsionaron, no está claro por qué.
              Bueno, cuando no pudieron determinar y dar de inmediato unos aproximados, al menos algunos ... con el tiempo, después de un análisis exhaustivo, las inexactitudes se pueden corregir, ¡esto es CLARO! Pero cuando un voto de silencio se basa en inexactitudes, esto ya no es posible de entender.
              1. Cyril G ...
                Cyril G ... 19 noviembre 2020 13: 21 nuevo
                0
                Cita: rocket757
                Pero cuando un voto de silencio se extiende por inexactitudes, esto ya no es posible de entender.


                Eso es seguro. Pero la Armada de la URSS fue la más genial en términos de mentiras. La pérdida de tres volúmenes del submarino de la URSS seguía siendo un secreto para 1994, y los éxitos fueron sobreestimados por el mineio una vez por los pilotos y diez veces por los barqueros.
                1. Rocket757
                  Rocket757 19 noviembre 2020 16: 59 nuevo
                  +1
                  ¡La victoria lo cancelará todo!
                  Después de la victoria, no tuvimos tiempo de llorar a todos.
                  Tal es la situación en el mundo y no será posible ignorarla.
                  Ahora no tiene sentido organizar un interrogatorio. Si es posible, corrija la injusticia que aún se puede corregir, recuerde siempre lo sucedido y no repita los errores anteriores.
                  Eso es todo.
                  1. Cyril G ...
                    Cyril G ... 19 noviembre 2020 19: 21 nuevo
                    +1
                    Cita: rocket757
                    Ahora no tiene sentido organizar el interrogatorio.


                    Necesitamos entender el precio de la victoria y que no tenemos enemigos fáciles y agradables que no puedan hacer nada.
                2. meandr51
                  meandr51 20 noviembre 2020 18: 31 nuevo
                  +3
                  Los estadounidenses superaron a la URSS 5 veces en el cálculo de sus pérdidas en Irak.
    2. user1212
      user1212 19 noviembre 2020 10: 37 nuevo
      +13
      Cita: nnm
      Timin proporciona enlaces a documentos de combate reales, informes, datos de archivos, etc.

      Llévelo donde le convenga, pero ignora los documentos que refutan directamente sus conclusiones. Ésta es la práctica común de todos los "historiadores".
      1. nnm
        nnm 19 noviembre 2020 10: 39 nuevo
        +2
        ¿Cómo entender ignora? Bueno, trae estos documentos! Pero al igual que él, no hay datos únicos sobre una salida de un regimiento en un día, sino como lo hace Timin, durante todo el tiempo de la operación, para todas las unidades y formaciones tanto de nuestro lado como del lado alemán. Hasta ahora, no he visto tales refutaciones de nadie.
    3. Petrik66
      Petrik66 19 noviembre 2020 10: 54 nuevo
      +6
      Estoy de acuerdo contigo en que Timin en su libro da muchas estadísticas. La única pregunta es qué tareas se establecieron al redactar estos documentos. Permítame darle un ejemplo simple6 Balance anual de una empresa. El director financiero, si es un especialista competente, le dará tres versiones de este documento con números completamente diferentes, dependiendo de la tarea que se le asigne. Detrás de cada número en la balanza hay intereses específicos, personas específicas. El director de la planta, que tiene deudas de 3,2 yardas, indica 1,8 en el informe anual (esto es por experiencia personal. ¿Y qué? Mientras todos creen (para quienes se compila esto). Hay un dicho que dice que en ninguna parte mienten tanto como en la caza, la pesca y la guerra. ¿Por qué pensamos que los Hans no hicieron lo mismo? Las estadísticas son solo un conjunto de números y es importante quién los inserta y por qué. ¿Te has preguntado alguna vez por qué, según documentos alemanes, tuvieron las mayores pérdidas de tanques durante la pérdida de Poltava? No, existía un sistema de contabilidad alemán para las pérdidas de tanques y una planta de reparación de tanques. La pregunta no es del autor, sino de sus conclusiones basadas en la idea de que el alemán no mentirá.
      1. nnm
        nnm 19 noviembre 2020 11: 19 nuevo
        +3
        Déjame usar tu analogía. Esto es lo que está haciendo su director de higos: el colmo de la idiotez. Por ello, como consultor competente aconsejará al propietario que solicite datos de los libros de ventas, facturación, actos de conciliación con contrapartes, presupuesto, facturación bancaria y los compare con 1.8. Y el tuyo volará instantáneamente fuera de la oficina. Y la diferencia de Timin está precisamente en el hecho de que cuando declara la cifra la confirma con todos los actos, extractos bancarios, ventas, etc. Y también lo compara con los documentos del lado opuesto. Condicionalmente, desde el lado fiscal y bancario.
        Y volveré a repetir, más cerca del tema - dije enseguida - la diferencia en el método de cálculo puede y debe discutirse, pero por ahora estamos hablando exclusivamente de las cifras de los archivos oficiales.
        1. Petrik66
          Petrik66 19 noviembre 2020 13: 10 nuevo
          +4
          )))))) Soy practicante y sé que el propietario nunca hará lo que ofreces. Él, el propietario, está interesado en saber qué dinero se transferirá a Francia (un país así) cada seis meses. También diría sobre la auditoría ... La gente vive aquí y ahora. Imagínese, tres generales vienen a Adik y le informan: Mi Führer, los tres Slegan lo arruinamos y los rusos nos apilaron de la mejor manera. Fueron: el primero - 1 contra sus 500, el segundo - 000 contra sus 150 y el tercero - 000 contra sus 2. Los matamos primero = 500, segundo - 000, y el tercero decidió digo la verdad que no estoy realmente seguro, pero que las pérdidas son casi iguales. Adivinemos de una vez, ¿cuál de los tres recibirá arrullos y conclusiones organizativas con la degradación y un viaje al área de penalti? Órdenes, títulos, cargos, dinero, después de todo. Todo esto era necesario aquí y ahora, pero nadie necesita la verdad. Documentos, hay una tapadera para las mentiras de un general en particular o de todo el sistema en general. ¿Por qué molestar a Brezhnev con malas noticias? Entonces escribieron lo que querían, vea arriba en respuesta. A juzgar por su edad, debe recordar la lucha con las posdatas. Allí también había un montón de documentos, no se puede excavar, pero no hay nada que verificar. ¿Está todo mal con Hans?
          1. nnm
            nnm 19 noviembre 2020 14: 00 nuevo
            +1
            Cita: Petrik66
            Soy practicante y sé que el dueño nunca hará lo que sugieres. Él, el propietario, está interesado en qué dinero se transferirá a Francia (un país así) cada seis meses. También diría sobre la auditoría ... La gente vive aquí y ahora.

            Es extraño que la oficina siga viva en esta situación. Aunque la deuda oculta sugiere que esto puede no ser por mucho tiempo. A continuación se muestran cuántas oficinas privadas no trabajó (con una facturación de miles de millones de dólares): en todas partes, los propietarios siempre llevaron a cabo un control real y más severo sobre sus activos. Me dices cosas absolutamente desconocidas cuando el propietario simplemente cede su negocio para arruinar la gestión.
        2. Oprichnik
          Oprichnik 19 noviembre 2020 16: 07 nuevo
          +7
          Ahora estoy traduciendo las memorias de PW Stahl (PV Stahl) del piloto alemán U-88 "Kampfflieger zwischen Eismeer und Sahara" (Piloto de bombardero - del mar polar al Sahara). En comparación con otros alemanes, describe sus actividades en detalle y con sensatez. Pero casi en ninguna parte menciona las pérdidas de la Luftwaffe, excepto las acciones de los partisanos en Ucrania. Sin embargo, al describir las batallas del otoño-invierno de 1941 en las batallas cerca de Moscú, tiene las siguientes líneas: "... Han pasado 2 meses después del Año Nuevo y el 7 de marzo, mi tripulación, junto con la tripulación del también sobreviviente Kurt, es enviada a casa para reorganizarse, así como los restos del Kampfgruppen : KG 76, KG 77 y KG 54 ". Si los alemanes no tuvieron pérdidas, como afirman algunos "expertos", entonces, ¿adónde fue la aviación alemana y por qué los RESTOS de los 4 regimientos aéreos de bombarderos fueron a reorganizarse? Y, sin embargo, en Letonia, a 35 km de Dvinsk (la ciudad rusa y la población rusa transferida criminalmente a los letones), el pueblo de Sventa. Los residentes locales dijeron que en el verano de 1941 en sus inmediaciones, 5 aviones alemanes y tres de los nuestros cayeron, aterrizaron en el vientre. No todo es tan simple con las pérdidas alemanas y las maquinaciones de los nazis a la hora de calcular sus pérdidas. Es una lástima que algunos "que dicen la verdad" viertan agua sobre el molino de nuestros enemigos.
          1. nnm
            nnm 19 noviembre 2020 17: 14 nuevo
            -1
            Colega, las memorias no son fuentes históricas. ¿Por qué eres tan selectivo? Bueno, cite a Rudel o Vitman: ellos, según sus recuerdos, al parecer lucharon solos contra la URSS.
            1. Petrik66
              Petrik66 19 noviembre 2020 18: 11 nuevo
              +5
              Vitman fue asesinado en 1944, era un petrolero y no tuvo tiempo de escribir sus memorias.
              1. nnm
                nnm 19 noviembre 2020 18: 17 nuevo
                -1
                Me disculpo, quiso decir O. Kariusa, por supuesto.
    4. Andrei de Chelyabinsk
      Andrei de Chelyabinsk 19 noviembre 2020 11: 22 nuevo
      +4
      Cita: nnm
      Inmediatamente es necesario enfatizar el hecho de que Timin hace una reserva de que una parte significativa de nuestras pérdidas fueron en los aeródromos en junio y en la confusión de 41g.

      Entonces no hay nada de qué hablar. En los aeródromos perdimos tantos aviones que los alemanes nunca pretendieron destruir.
      La sensación es que una gran proporción de nuestros aviones al comienzo de la guerra simplemente no eran capaces de luchar por razones técnicas.
      1. DrEng527
        DrEng527 19 noviembre 2020 12: 22 nuevo
        +4
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        simplemente estaba incapacitado por razones técnicas

        el problema habitual son los repuestos y la falta de combustible, que, al retirarse, provoca pérdidas terribles ... matón
    5. Boa kaa
      Boa kaa 19 noviembre 2020 11: 35 nuevo
      +4
      Cita: nnm
      Desde Potapov, un trabajo similar no es visible en los archivos militares.

      Colega, si observó detenidamente el material de Potapov, debería haber notado que el método para calcular las pérdidas del Sr. Timin está siendo cuestionado. Y ella se equivoca. Estaba convencido de esto por dos hechos citados en el material de Potapov:
      1. Según los cálculos (metodología) de Timin, la Luftwaffe perdió 14 mil aviones y los equipos de trofeos soviéticos recogieron 21 mil restos de aviones.
      2. Los autores alemanes de la enciclopedia de la Segunda Guerra Mundial (generales y oficiales), sobre la base de los mismos materiales de archivo, muestran cifras de pérdidas en épocas distintas a las de Timin. Y esto sucede por una simple razón: cuentan pérdidas del 10% de los daños de los aviones. Creo que a los alemanes no les interesaba en absoluto aumentar sus pérdidas. Pero ellos, a diferencia del Sr. Timin, son especialistas, militares profesionales, presumiblemente con restos de honor y conciencia. Lo que no puedo decir de Timin (sobre el profesionalismo militar).
      Por tanto, es tedioso admitir abiertamente que el método de cálculo de pérdidas adoptado por Timin es falso y no corresponde a la esencia del problema: "volará, no volará". Por lo tanto, el resultado también es falso, es decir erróneo.
      Atentamente.
      1. Cyril G ...
        Cyril G ... 19 noviembre 2020 12: 42 nuevo
        +2
        Cita: Boa constrictor KAA
        Por tanto, es tedioso admitir abiertamente que el método de cálculo de pérdidas adoptado por Timin es falso y no corresponde a la esencia del problema: "volará, no volará". Por lo tanto, el resultado también es falso, es decir erróneo.


        Estoy de acuerdo contigo. Estaba interesado en este tema, en la guerra aérea durante la Segunda Guerra Mundial, especialmente en el teatro de operaciones marítimo.
      2. Torins
        Torins 20 noviembre 2020 17: 57 nuevo
        +2
        Sí, incluso en las memorias de los pilotos soviéticos que (memorias) pasaron por el crisol de la censura, se desliza algo interesante. No dan los números de pérdidas, pero si prestas atención, por ejemplo, en el escuadrón de Igor Kaberov hasta el final de la guerra, solo sobrevivieron dos personas de las que se encontraron con la guerra el 22 de junio. Y este es un muy buen resultado. En muchos escuadrones, nadie pasó por toda la guerra desde el primer día.
    6. Boa kaa
      Boa kaa 19 noviembre 2020 11: 57 nuevo
      +9
      Cita: nnm
      Y lo más importante - dijo Timin cien veces - tal relación no desacredita el hecho de que nuestros combatientes ...
      Timin primero muestra la "cabeza cortada", y luego derrama lágrimas de cocodrilo por lo buena persona que era.
      Las cifras de pérdidas (¡REALIDAD!) ¡Son mucho más convincentes que los lamentos de Yaroslavna en la muralla de la fortaleza de Putivl! Por - hecho = 100% cierto. Y la interpretación de un hecho es desde el ángulo de vista y la posición del comentarista.
      Por lo tanto, Timin deliberadamente, habiendo aplicado su método de cálculo de pérdidas, está tratando de auditar la efectividad en combate de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo y así sembrar dudas en la mente del público, ignorante de los asuntos militares. Y todo esto se hace en clave - "Victoria pírrica, se llenaron de cadáveres" - atu "régimen sangriento estalinista". Timin es más peligroso de lo que crees. su carácter pseudocientífico se construye sobre una base falsa (método). Y el séquito externo no es nada, científico, convincente. Sólo su "arma" dispara en la dirección equivocada. Dispara al gobierno y al liderazgo militar de la URSS. ¡Es un renegado!
      1. vvvjak
        vvvjak 19 noviembre 2020 13: 58 nuevo
        +4
        Cita: Boa constrictor KAA
        Por lo tanto, Timin deliberadamente, utilizando su método para calcular pérdidas, está tratando de auditar la efectividad en combate de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo.

        Yo también me recordó una comparación de las pérdidas demográficas de la población de la URSS en 50 millones. personas (manteniendo la tasa de natalidad de finales de los años 30) con la pérdida de soldados de la Wehrmacht en 7.5 mil. El resultado es 6,6 a 1, la conclusión es "se amontonaron cadáveres", las fuentes son "científicos británicos", "gotearon en los archivos", "métodos innovadores de contar", etc.
        1. Boa kaa
          Boa kaa 19 noviembre 2020 14: 25 nuevo
          -1
          Este es un campo de "bayas": grandes comedores de ONG extranjeras, liberoides y otros "públicos" no reconocidos por la historiografía oficial, sedientos de los laureles de la fama.
    7. Zenion
      Zenion 19 noviembre 2020 18: 58 nuevo
      -2
      nnm. Bueno, si en la tierra, entonces otro asunto. Entonces no se puede derribar, pero prender fuego a tantos, tantos que los alemanes no pudieron contar. Cuando al día siguiente volaron con máquinas de sumar, ya no pudieron encontrar estos aeródromos. Por orden de Stalin, se araron los aeródromos y se plantaron los aviones en las profundidades, con la esperanza de que entonces surgieran nuevos aviones completos. Pero cuando vieron que los alemanes no serían expulsados ​​al año siguiente, anunciaron una sequía en esa zona y los aviones no brotaron. Otra cosa es que el Ejército Rojo tuviera 100 aviones y 60 de ellos fueran bombardeados arrojando cajas con chanclos rotos sobre el avión. Pero si cuenta en miles, entonces no podrían infligir un daño fuerte debido al hecho de que se suponía que los aviones, de acuerdo con las tácticas alemanas, ayudarían a la infantería y bombardearon la línea del frente. Y los aeródromos no estaban en un puñado ni a una distancia de 3-4 km. uno del otro. Los que estaban cerca de la frontera, ciertamente no a una docena de kilómetros de distancia, fueron alcanzados por el bombardeo. Pero Kiev fue bombardeada por la mañana a las 4 en punto. No creo que en el camino arrojaran todo lo que sus ojos podían ver. Por supuesto, tales pérdidas no podrían ser. Pero, como dijo el médico jefe del manicomio, si el paciente quiere, es imposible, pero si realmente quiere, entonces necesita que le permitan entrar en la sala y el baño.
    8. EvilLion
      EvilLion 20 noviembre 2020 08: 27 nuevo
      0
      Timin simplemente escribió al juego que para destruir un avión, debe ser destruido al menos en un 60% en opinión de los alemanes, lo que de ninguna manera refleja las realidades del frente, cuando los aviones disparados contra el tamiz entraron y se desplomaron sobre su vientre, después de lo cual los motores podrían estar intactos, y esto el más caro, pero el avión, después de razderbanovaya lo que es posible, simplemente fue al vertedero. Por lo tanto, en los documentos alemanes, el umbral es del 10%, ya que formalmente el daño puede no ser el mayor, pero la reparación es lo suficientemente laboriosa para que no se vean involucrados en ella. Estrictamente hablando, si su fuselaje está arrugado, entonces su reparación requiere un trabajo manual no estándar, es más difícil que hacerlo desnudo en la fábrica.
  3. Viento libre
    Viento libre 19 noviembre 2020 10: 50 nuevo
    +1
    Hartman fue condenado a 25 años por la destrucción de 350 de nuestros aviones, tal es el hecho en nuestros archivos.
    1. Bar1
      Bar1 19 noviembre 2020 11: 35 nuevo
      +4
      Cita: Viento libre
      Hartman fue condenado a 25 años por la destrucción de 350 de nuestros aviones, tal es el hecho en nuestros archivos.

      ¿Existe, por supuesto, un enlace a este documento?
    2. niksfromru
      niksfromru 20 noviembre 2020 11: 31 nuevo
      +1
      Y parece que los materiales del tribunal son la única prueba "documental" de sus éxitos militares;)
    3. 2112vda
      2112vda 22 noviembre 2020 07: 54 nuevo
      0
      Hartmann fue condenado por ser miembro del partido nazi. Gerhard Barkhorn tuvo menos victorias que Hartman. Nadie lo puso en ningún lado. Es solo que Barkhorn no era un nazi convencido. Conocido por sus palabras de que no dispara a la cabina con el piloto. Este piloto tiene una madre, una bella mujer rusa. Pero el nazi Hartman fue encarcelado por sus creencias.
  4. vvvjak
    vvvjak 19 noviembre 2020 10: 50 nuevo
    +10
    Hay cifras publicadas para la producción de aviones de la URSS y Alemania del período de 2 MV. 100-120 mil unidades Alemania y aproximadamente la misma cantidad de la URSS (+ alrededor de 50 mil Préstamo-Arriendo). Al final de la guerra, a la URSS le quedaban alrededor de 50 mil, Alemania alrededor de 0. Las pérdidas en proporción cuantitativa fueron aproximadamente las mismas (alrededor de 100 mil). ¿De qué proporción de 10 a 1 podemos hablar?
    Py.Sy. cifras de la memoria, no encuentre fallas
    1. Constantes
      Constantes 19 noviembre 2020 11: 27 nuevo
      0
      Admito que no conozco la relación entre las bajas de la Luftwaffe y la WWS RKKA, y aunque, por un lado, dudo que Timin 1:10 lo haya sugerido, sus cálculos son, en mi opinión, incorrectos.

      Los alemanes perdieron sus aviones no solo en el frente oriental: estos son uno o dos, que, por un lado, desde que perdieron la guerra, se puede suponer que les quedaban 0 aviones, pero de hecho, miles de aviones sin daños y en pleno funcionamiento estaban en los aeropuertos de Alemania. , por ejemplo por falta de combustible. Es difícil considerarlos como pérdidas de combate y posponerlos a la cuenta de WWS RKKA.
      1. nnm
        nnm 19 noviembre 2020 11: 45 nuevo
        -1
        + miles de aviones en servicio en la fecha del comienzo de la Segunda Guerra Mundial, los lanzados antes en la guerra.
      2. vvvjak
        vvvjak 19 noviembre 2020 11: 51 nuevo
        +4
        Cita: Constanty
        Los alemanes perdieron sus aviones no solo en el frente oriental

        Imagínese, soy consciente de esto. Pero incluso según fuentes alemanas, el 70% de todos sus recursos estaban en el frente oriental.
        Cita: Constanty
        Es difícil considerarlos como pérdidas en combate y posponerlos a WWS RKKA.

        Si habla de pérdidas en combate, según estimaciones (muy aproximadas) las cifras son las siguientes: 900 de los mejores ases alemanes "derribaron" 50 mil aviones soviéticos, + 36 mil artilleros antiaéreos, + 12 mil bombarderos. Todo parece ser hermoso: aquí están 100 mil aviones perdidos de la URSS. Pero según la parte soviética, el 60% de las pérdidas de la aviación fueron no peleando pérdidas. Teniendo en cuenta que el recurso del motor YAK 1 es de aproximadamente 100 horas, me inclino a creer esta cifra: los aviones simplemente fueron "saqueados". Nuevamente, no está claro qué estaban haciendo el resto de los pilotos alemanes, si solo fueron liberados 63 mil pilotos de combate.
        1. Constantes
          Constantes 19 noviembre 2020 12: 02 nuevo
          0
          La explicación es "reclamo excesivo".
          Pero también debe recordarse que los alemanes sufrieron pérdidas significativas fuera de combate. La historia del Bf-109 en la aviación suiza es interesante: los primeros Emilies volaron más que el Gustavi incluso después de la guerra; los motores de este último estaban muy cargados, eran muy poco confiables y contaban con pocos recursos. Muy a menudo, los aviones tenían el motor fuera de servicio; la pregunta es, ¿cuántos Gustavs no regresaron de la salida, no porque fueron derribados, sino porque se averió el motor?

          Sin embargo, esto no se reflejará en las estadísticas, solo, 100% de pérdida, no regresó de una misión de combate.
          La pérdida de la Luftwaffe, pero en la cuenta de WWS RKKA, es dudosa
          1. Oprichnik
            Oprichnik 19 noviembre 2020 16: 15 nuevo
            +2
            Tuve la oportunidad de hablar durante la instalación de equipos importados en Molodechno durante 1,5 años con el hijo de un ex piloto de combate Shah. Según su hijo, no habló mucho de la guerra, pero una vez dijo que lo derribaron 10 veces y que todo fue en el frente oriental, en la Me-109.
            1. Constantes
              Constantes 19 noviembre 2020 16: 34 nuevo
              +4
              Ciertamente no estoy diciendo que todos los Bf-109G se perdieron debido a una falla del motor.
              Ps.
              Permítanme recordarles que Hans-Ulrich Rudel fue derribado treinta y dos veces.
              1. Malyuta
                Malyuta 19 noviembre 2020 16: 36 nuevo
                +7
                Cita: Constanty
                Permítanme recordarles que Hans-Ulrich Rudel fue derribado treinta y dos veces.

                Reptil tenaz triste
                1. Cyril G ...
                  Cyril G ... 19 noviembre 2020 19: 43 nuevo
                  0
                  ¡No, tiene mucha suerte!
        2. Cyril G ...
          Cyril G ... 19 noviembre 2020 16: 32 nuevo
          -1
          Cita: vvvjak
          Teniendo en cuenta que el recurso del motor YAK 1 es de unas 100 horas,


          El recurso DB-605 ya no era como nifiga. Y la tasa de falla promedio real (recurso real de hecho) del BMW-801 creció dolorosamente durante 1942 de 24 horas a 28 horas.
          1. Constantes
            Constantes 19 noviembre 2020 16: 46 nuevo
            0
            Del mismo modo, los Merlins en Spitfires: en 1944, cuando perseguían el V-1 a máxima velocidad, a menudo había ocasiones en que los motores se reemplazaban después de un vuelo.

            Es solo que estos motores ya han sido llevados al límite, y el montaje en las condiciones de la guerra en curso completó el resto.
        3. EvilLion
          EvilLion 20 noviembre 2020 08: 34 nuevo
          0
          En el 44, perdieron más por desgaste de lo que perdieron en batallas. Más una alta tasa de accidentes.

          El 58% de los combatientes alemanes no informó de un solo derribo. En general, son principalmente los mejores tiradores los que derriban, la tarea del resto es en su mayor parte cubrir al dañino. El seguidor hace precisamente eso.
        4. Torins
          Torins 20 noviembre 2020 18: 09 nuevo
          0
          El hecho de que los alemanes mantuvieran el 70% de todos sus recursos en el frente oriental no se aplica precisamente a la aviación. La mayoría de los aviones de combate estaban involucrados en la defensa aérea alemana y sufrieron grandes pérdidas allí. Entonces, si consideramos el hecho de que hemos aterrizado casi todo el ejército terrestre de los alemanes, esto se aplica a la aviación en mucho menor grado.
      3. EvilLion
        EvilLion 20 noviembre 2020 08: 31 nuevo
        +1
        En el frente occidental, hasta 1944, perdían aeronaves principalmente al repeler incursiones de bombarderos, es decir, los cazas sufrían bajas y las llevaban periódicamente, ya que las incursiones no eran todos los días. Y en el este, si el clima está volando, entonces Russ-Ivan seguramente llegará a Schwarztots, y con ellos combatientes y otros Pe-2, es decir, casi todos los días de verano hay algún tipo de entretenimiento.
    2. Caracol N9
      Caracol N9 19 noviembre 2020 11: 41 nuevo
      +2
      Aquí, la persona dio datos sobre luchadores y años. Parece bastante deprimente (para nosotros) ... aunque no 1:10 ... Tal vez si agregamos bombarderos y aviones de ataque, la imagen cambiará ... pero no creo que mucho en nuestra dirección, considerando cuánto perdimos solos IL-2 ...
      https://vikond65.livejournal.com/493077.html
    3. Cyril G ...
      Cyril G ... 19 noviembre 2020 12: 44 nuevo
      0
      Desafortunadamente, desde el punto de vista de llegar al fondo de la verdad, las pérdidas de Alemania deben dividirse entre nosotros y los aliados.
    4. Malyuta
      Malyuta 19 noviembre 2020 16: 43 nuevo
      +5
      Cita: vvvjak
      + cerca de 50 mil préstamo-arrendamiento).

      Lo siento mucho, pero ¿de dónde vienen tantos aviones importados? También digo de memoria que había alrededor del 10% de ellos. Especifique quién está en el tema.
      1. Cyril G ...
        Cyril G ... 19 noviembre 2020 19: 37 nuevo
        +2
        Este ciertamente no es el caso.
        Según Lend-Lease, nos han entregado desde los EE. UU. - 14320 aviones, desde Gran Bretaña 4315 aviones
        Al comienzo de la guerra teníamos entre 20 y 25 mil aviones. De estos, alrededor de 5 a 7 mil aviones no están en servicio.
        Aproximadamente 126 mil aviones se produjeron durante la guerra.
        (Estamos hablando por supuesto de todo tipo de aviones, no solo de combate)
      2. vvvjak
        vvvjak 20 noviembre 2020 10: 00 nuevo
        0
        Cita: Malyuta
        Lo siento mucho, pero ¿de dónde vienen tantos aviones importados?

        Te pedí que no encontraras fallas. Sí, hay un pequeño "sovramshi". Pero ese no es el punto. Solo de memoria en la URSS había alrededor de 153 mil aviones (construcción de antes de la guerra, Lend-Lease, producida durante la Segunda Guerra Mundial), Alemania en algún lugar 116. Como resultado de la guerra, la URSS tenía 53 mil, Alemania - 0% ( según datos alemanes) recursos "devorados" por el frente oriental (se puede suponer que el mismo avión). Según mis estimaciones aproximadas, las pérdidas son de 70 a 10 (por todas las razones), es lógico suponer que las pérdidas en combate no pueden diferir significativamente. Los números son, por supuesto, muy arbitrarios y aproximados, pero el 7 a 10 de Timin tampoco es un ejemplo de precisión matemática.
  5. Constantes
    Constantes 19 noviembre 2020 11: 41 nuevo
    +1
    Timin simplemente aceptó el criterio del Intendente (Gen.Qu.) 6. Abt, la llamada pérdida crítica - de 60 a 100% de daño - es decir, o una pérdida irrecuperable o el daño a la aeronave es tan grande que no se puede reparar.

    Por supuesto, este enfoque no refleja completamente la esencia del asunto: muy a menudo, un avión derribado, aterrizado por la fuerza, fue reparado y no cayó en tales estadísticas, dicho avión no entró en estas estadísticas, que, aunque estaba sujeto a reparación, incluso si en realidad no fue reparado ( lo que significa que realmente perdieron)

    Así, las pérdidas mostradas por el intendente son mucho menores de lo que realmente fueron.

    Desafortunadamente, esto es difícil de evaluar con precisión. Y los informes de los pilotos, tanto alemanes, soviéticos, británicos, polacos ... no están exentos del fenómeno de la "reivindicación excesiva". A menudo, la verificación de la posguerra condujo a una reducción significativa en las victorias de los pilotos; por ejemplo, el as alemán Hans Joachim Marseille derribó oficialmente 158 aviones; en realidad, derribó solo el 46% de este número; además, según algunos historiadores, fue el as el que tuvo más muertes confirmadas.
    1. nnm
      nnm 19 noviembre 2020 11: 48 nuevo
      0
      Así, las pérdidas mostradas por el intendente son mucho menores de lo que realmente fueron.

      Colega, no estoy de acuerdo. Si partimos de su mensaje, al final, de hecho, no quedará equipo en las filas, pero según los informes, todavía hay mucho. Y las tareas luego se recortan, al menos, por el monto del informe. Por tanto, parece que es más rentable, por el contrario, sobreestimar las pérdidas, para que lleguen a la unidad nuevos equipos y repuestos.
      1. Constantes
        Constantes 19 noviembre 2020 11: 54 nuevo
        0
        No sé sobre las unidades de la Luftwaffe, pero, por ejemplo, en el caso de un vehículo blindado de transporte de personal, es normal informar sobre el estado de las cosas en un día determinado, indicando cuántos tanques están en funcionamiento, cuántos necesitan reparaciones a corto y largo plazo.
        Luego se supo cuánto equipo se podía usar en un día determinado para completar las tareas.
        Si fue así en la Luftwaffe, no lo sé, pero esos datos explicarían muchas cosas.
    2. Cyril G ...
      Cyril G ... 19 noviembre 2020 12: 47 nuevo
      +1
      Cita: Constanty
      Timin simplemente aceptó el criterio del Intendente (Gen.Qu.) 6. Abt, la llamada pérdida crítica - de 60 a 100% de daño - es decir, o una pérdida irrecuperable o el daño a la aeronave es tan grande que no se puede reparar.


      El criterio es muy cuestionable. En Tsushima, de alguna manera difundieron la historia de un BF-109G. El que fue derribado, se sentó sobre el forzado casi intacto. Bolo le asignó según el informe Genkvart 5-10 por ciento. Y luego hay una foto del mismo mensajero que ya está en la nieve. Allí permaneció.
    3. Cyril G ...
      Cyril G ... 19 noviembre 2020 19: 40 nuevo
      -1
      Cita: Constanty
      Y los informes de los pilotos, tanto alemanes, soviéticos, británicos, polacos ... no están exentos del fenómeno de la "reivindicación excesiva".


      A veces, las llamadas "mentiras", según el teatro de operaciones, iban de tres a diez.
    4. Cyril G ...
      Cyril G ... 19 noviembre 2020 20: 24 nuevo
      -1
      Hay un camarada Smirnov "Trabajos de combate de la aviación soviética y alemana" por lo que allí, si no recuerdo mal, se indica que la reacción sólo en las batallas perdió unos 3800 cazas.
  6. Multiplicador de fuerza
    Multiplicador de fuerza 19 noviembre 2020 12: 18 nuevo
    0
    Paradójicamente, las personas que se han dedicado a propósito en la historia de la aviación toda su vida consciente (no solo Timin, sino también en el "oeste" lo mismo) no comprenden, no solo lo que significan los porcentajes, sino también los datos del Intendente General en el todo (respectivamente, y el hecho de que estos datos, por definición, no están completos)
  7. Constantes
    Constantes 19 noviembre 2020 12: 21 nuevo
    +3
    Fuerza y ​​pérdidas de aviones del frente oriental 1941-45
    ...
    Mi fuente de la fuerza de la Luftwaffe es el 'Libro de datos de la Luftwaffe' de Alfred Price. Calculé los datos para Luftlotte 1,6 y 4. Para la fuerza operativa soviética, he usado esta publicación en el Foro de Historia del Eje que enumera 'Velikaya Otechestvennaya Voina 1941-45. Dejstvuyushchaya Armiya 'como fuente.

    Para las pérdidas de la Luftwaffe utilicé esta publicación en Axis History Forum de Richard Anderson, autor y ex investigador del Instituto Dupuy (los datos probablemente provienen del sitio 'The Luftwaffe 1933-45'). Para las cifras soviéticas utilicé "Víctimas soviéticas y pérdidas en combate en el siglo XX" de Krivosheev.
    Para ambos bandos, las pérdidas se refieren únicamente a incidentes de combate. Las pérdidas por accidentes NO están incluidas (la razón es que no tengo esos datos para la Luftwaffe).





    https://chris-intel-corner.blogspot.com/2012/04/eastern-front-aircraft-strength-and.html?fbclid=IwAR0qBlxWJ7xq8n4M74O9DeAZ6sIL-_QasVBQqCm753cboglcwYjYVVhxvyI

    Después de todo, no es 10: 1
    1. Cyril G ...
      Cyril G ... 19 noviembre 2020 20: 28 nuevo
      0
      Con la defensa aérea militar, los Fritz estaban mucho mejor que los nuestros, por desgracia. Y, por ejemplo, en la región del año 1944, las pérdidas en combate de los aviones de ataque de los cazas apenas superaron el 10-15 por ciento. El resto son artilleros antiaéreos.
      1. Constantes
        Constantes 19 noviembre 2020 20: 46 nuevo
        0
        En primer lugar, los alemanes, además del famoso Acht coma Acht, tenían un sistema de defensa aérea muy móvil. Todos estos Mobelwagen, Ostwind, Wirbelwind SdKfz 7/2 ...
        Prácticamente no había ZSU móviles en el Ejército Rojo, a excepción del estadounidense M17 MGMC.
        A pesar de esto, la mayoría de las pérdidas del asalto alemán y la aviación de bombarderos fueron infligidas por artillería antiaérea de pequeño calibre.
        1. Cyril G ...
          Cyril G ... 19 noviembre 2020 20: 51 nuevo
          -2
          Cita: Constanty
          A pesar de esto, la mayoría de las pérdidas del asalto alemán y la aviación de bombarderos fueron infligidas por artillería antiaérea de pequeño calibre.


          No tengo ninguna duda, en mi humilde opinión, hubo una subestimación irrazonable de las necesidades de las tropas en la AIA. Aunque incluso aquí nuestro mando tenía una razón. Cuando realmente nos ocupamos de las pérdidas de tanques en 1942, resultó lo suficientemente rápido que las pérdidas en los tanques eran un rastro, no más del 3-5 por ciento de las pérdidas totales. sin embargo, tanto las instalaciones autopropulsadas ZSU como las ametralladoras antiaéreas en el chasis de los tanques T-60/70/34 fueron desarrolladas o propuestas para su desarrollo. E incluso cosas tan exóticas como compañías antiaéreas armadas con armas ShVAK pasaron al frente.
          1. Constantes
            Constantes 19 noviembre 2020 21: 00 nuevo
            0
            Por supuesto, hubo, pero, por ejemplo, solo se produjeron 37 unidades ZSU-70 al final de la guerra, lo que es aún más sorprendente, porque el SU-2, SU-6, SU-8 se desarrollaron en la URSS incluso antes de la guerra.
            1. Cyril G ...
              Cyril G ... 19 noviembre 2020 21: 02 nuevo
              -1
              Pobre de mí. Y la razón de esto, en mi opinión, es la misma: una sobreestimación de las capacidades de su propia IA y, en consecuencia, una subestimación de la defensa aérea militar.
              Una vez más, los vehículos blindados de la aviación sufrieron pérdidas mínimas.
              1. Constantes
                Constantes 19 noviembre 2020 21: 08 nuevo
                +2
                Esto es un poco como el Il-2: los tanques en sí pueden haber sido destruidos un poco, pero todo el entorno, la logística, todo lo que determinó la efectividad de la unidad blindada, fue lo que sufrió pérdidas significativas de la aviación.
                1. Cyril G ...
                  Cyril G ... 19 noviembre 2020 21: 08 nuevo
                  0
                  Sin duda .......
      2. Torins
        Torins 20 noviembre 2020 18: 18 nuevo
        0
        Sin embargo, a expensas de los soldados de asalto, solo no durante todo el año 44, sino a finales del 44 al 45 de mayo.
  8. 2112vda
    2112vda 19 noviembre 2020 16: 51 nuevo
    +1
    Timin inventó su propio método. Hay otros garabateadores que llevan una completa tontería. Internet, además de ser útil, permitió a los "historiadores" salir de todas las grietas con problemas de la educación en esos ámbitos que "derraman celosamente". Los muchachos cortan el botín, en este caso, según sus conceptos, todos los medios son buenos. Sobre los motores. Si el motor se ha atascado en el aire, solo es adecuado para metal. Si el motor se sobrecalienta debido a la pérdida de aceite y refrigerante, la línea del eje no estará alineada. El motor puede tener un daño del 5%, un agujero de bala, solo después de eso es adecuado, en el mejor de los casos, como donante de piezas individuales. Todos estos porcentajes son del maligno. Timin, un hablador corriente, un fanfarrón y un demagogo.
  9. NF68
    NF68 19 noviembre 2020 17: 20 nuevo
    -1
    Al comienzo de la Segunda Guerra Mundial, todo era posible. No hubo una línea de frente continua. La parte de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo no tuvo tiempo de reparar los aviones dañados y estos aviones fueron destruidos ellos mismos o los alemanes los destruyeron. Además de un entrenamiento significativamente mejor de los pilotos alemanes y mejores características de vuelo de los aviones de combate alemanes. Con el tiempo, por supuesto, no de inmediato, todo comenzó a cambiar. De alguna manera encontré datos sobre pérdidas entre pilotos alemanes, aproximadamente el mismo número en el frente oriental y en el frente occidental. Si asumimos que las pérdidas de aviones fueron aproximadamente iguales, entonces la proporción de pérdidas no fue de 10: 1, sino de aproximadamente 3: 1 para toda la Segunda Guerra Mundial.
    1. Constantes
      Constantes 19 noviembre 2020 20: 50 nuevo
      0
      Al comienzo de la Segunda Guerra Mundial, todo era posible


      Paradójicamente, la tasa de pérdidas de 10: 1 de la WWS RKKA, a juzgar por los datos disponibles, no fue en 1941, sino, sorprendentemente, en 1945.


      En general, se trata de aproximadamente 3-3,5: 1.
      1. Cyril G ...
        Cyril G ... 19 noviembre 2020 23: 22 nuevo
        0
        En mi humilde opinión, un fuerte aumento en la densidad del AES en la zona frontal debido a una fuerte reducción en la longitud del frente. Y el número de pérdidas soviéticas es de alguna manera extraño.
  10. 2112vda
    2112vda 19 noviembre 2020 17: 56 nuevo
    +1
    Tengo la impresión de que Timin hace todo esto con un propósito específico. Está perseguido por los "laureles" de Rezun. El objetivo principal es crear un escándalo en Internet, mostrar que está siendo violado y perseguido por "verdad" en Rusia y partir hacia la misma Inglaterra. Hay mucho material para futuras "revelaciones" en el archivo. Con la ayuda de los métodos de cálculo que inventó, puede mostrar cualquier resultado que necesite. Si estuviera seriamente comprometido con el trabajo de investigación y no "tirando de un búho al mundo", los valores numéricos de las pérdidas se mostrarían en un cierto rango. Dijo que nuestras pérdidas eran mucho mayores. ¿Por qué no 15 o 20 veces? Su objetivo es mostrar a sus propietarios actuales o futuros que él está "en su tablero". En la historia de Rusia, esas personas siempre se han conocido. No hay necesidad de condenarlo al ostracismo y perseguirlo, esto es lo que él quiere. Que sea mejor "sufrir" en Rusia durante más tiempo. ¡No hay necesidad de jugar con los tramposos!
  11. obratov
    obratov 20 noviembre 2020 00: 00 nuevo
    -3
    ¿Cuál es la disputa? Apertura en Internet: Lista de pilotos de ases de la Segunda Guerra Mundial. Si tienes algo que decir sobre esto, ¡decimos! Figu muestra la UE, pero puedes. ¡Este es un argumento convincente!
    Sumamos a nuestras pérdidas y supuestos. no pérdidas de combate (son enormes) ... aquí es cuando el avión se desmorona durante el despegue (mi abuelo murió así) ... y nos calmamos.
    1. niksfromru
      niksfromru 20 noviembre 2020 11: 36 nuevo
      +5
      Estos son solo los ases más "productivos" que por alguna razón terminaron en los ejércitos que perdieron la guerra. Y las "cuentas personales" de los ases de los países de la coalición anti-Hitler son extremadamente similares. ¿Quizás aquí, como en las elecciones, lo principal es cómo contar? ;)
      1. Torins
        Torins 20 noviembre 2020 18: 28 nuevo
        0
        He aquí cómo luchar. Para los alemanes, los aviones de combate vagaban de frente a frente, estando constantemente en batallas, mientras que en nuestro país una parte estaba asignada a un frente determinado y no se movía a ningún lado. Esta semana, el condicional Pyotr Kharitonov hizo 6 salidas al día y luego durante tres semanas no vieron a los alemanes en absoluto, porque su aviación se movió en otra dirección y ya está luchando allí. Por lo tanto, los pilotos alemanes tienen muchas más misiones de combate y, en consecuencia, la capacidad de distinguirme. Si comparamos la proporción de salidas y aviones derribados, entonces Kozhedub no es inferior a Hartman.
  12. certero
    certero 20 noviembre 2020 12: 27 nuevo
    +1
    Cita: Petrik66
    ¿Quién es un blogger? ¿Es este un historiador serio?

    Por desgracia, ahora tú mismo te has vuelto como el que criticas.
    Timin es un especialista muy serio y trabaja sobre la base de documentos de ambos lados: del soviético y del alemán.
    Además, nunca se refirió a la proporción general de toda la guerra. Siempre analiza batallas específicas.
    Por lo tanto, para oponerse es necesario actuar de la misma manera.
    Por desgracia, hasta ahora, según la investigación, la imagen realmente no parece muy, muy a favor de la aviación soviética.
  13. certero
    certero 20 noviembre 2020 12: 32 nuevo
    -1
    Cita: vvvjak
    Alemania - 0% (según datos alemanes) de los recursos "engullidos" por el frente oriental (se puede suponer que los aviones son los mismos

    Para los aviones, la imagen es completamente diferente. A partir del 43, la gran mayoría de los aviones alemanes combatieron en el oeste.
    1. Cyril G ...
      Cyril G ... 20 noviembre 2020 17: 08 nuevo
      -2
      Lejos de ser absoluto ...
    2. resef
      resef 20 noviembre 2020 19: 33 nuevo
      +1
      De hecho, durante todos los años de la guerra, los aviones alemanes (como todas las tropas) fueron en su mayor parte "ocupados" por el frente oriental (incluso en 43-44)
  14. Gregory Charnota
    Gregory Charnota 20 noviembre 2020 13: 24 nuevo
    +2
    Siempre me sorprendieron los cálculos, ¡especialmente los alemanes! Según sus estadísticas, si le cree a Berlín, debería llegar medio avión y medio tanque sin huellas y una compañía de soldados sin fusiles.
  15. resef
    resef 20 noviembre 2020 19: 13 nuevo
    +1
    Curioso. En la URSS, durante los años de guerra, se construyeron 214 mil aviones, y en Alemania, 108 mil. Supongamos que los alemanes derribaron los 214 mil. Luego los pilotos soviéticos derribaron 21 mil. El total después de la guerra en los aeródromos alemanes permaneció intacto (o, según el método de Timin, derribado a 0 -60%) 80 mil aviones que podrían despegar tan pronto como se vierte gasolina en el tanque. Lo cual es una tontería: según el testimonio, todos los aviones alemanes fueron derribados en mayo de 1945. Timin se sentó en un charco con sus cálculos.
    Pero la verdad es que las pérdidas de aviación en la URSS y Alemania fueron aproximadamente iguales (al comienzo de la guerra, las pérdidas de la URSS fueron mayores, al final, las pérdidas de Alemania fueron grandes).
    ¿Y Timin estimó, por ejemplo, la pérdida de pilotos (Alemania - 57 mil pilotos, y la URSS - 34 mil), salidas de aviones (Alemania 1373 mil y la URSS - 3808 mil)? ¿Cómo encajan estos números con las colosales pérdidas de aviones de Thyme? ¿En qué volaron los pilotos soviéticos?
  16. Reservar buildbat
    Reservar buildbat 20 noviembre 2020 19: 41 nuevo
    -1
    Es interesante que se fumó un "Blocher" que dio a luz al delirio "10 a 1". Debería al menos aprender a leer, ver los documentos ...
  17. asadullin.v1957
    asadullin.v1957 20 noviembre 2020 21: 23 nuevo
    0
    ¿Tener superioridad en población, industria, equipar al ejército con una palabra en todo, para perder la guerra con pérdidas mínimas? Cuente historias sobre cómo 500 "expertos" destruyeron la Fuerza Aérea del Ejército Rojo, cómo se llenaron las trincheras nazis con los cuerpos de "Ivanov", cómo un par de "Tigres" abandonaron los cementerios de tanques. ¿De qué están hablando? ¿Qué decirle al pobre Fritz cuando el Führer le preguntó por qué? Teniendo tal potencial, no será posible crear una superioridad cuantitativa después de la batalla por Moscú en ninguna compañía militar. La única salida es la movilización total, la propaganda total, de qué se puede hablar en los archivos alemanes en esta masacre, solo queda informar cómo los burgueses están luchando valientemente contra el Ejército Rojo Lea sobre nuestras pérdidas en las memorias de Pokryshkin y los comandantes del famoso "Corazón Verde". De los ancianos, solo unos pocos sobrevivieron, además, la última unidad era de élite, no participaba en "carreras de perros", patrullaba noblemente en las alturas y remataba a los que abandonaban la batalla. Así que todos fueron eliminados, por ejemplo, un simple comandante de vuelo, Sukov Arkasha, tuvo 16 derribados, y 5 de esta lista tenían "puntajes" de aproximadamente 50 a 100 derribados cada uno, lo que es, lo siento, 10: 1. Hartman fue derribado, y el pobre conde, después de haber derribado a unos 300, no tuvo tiempo de secarse los pantalones. Todo está en el mundo europeo, sobre esto construyeron su civilización y ahora quieren construir su futuro. Timin Misha tienes mucha suerte de que tu Koboi haya divergido en el tiempo, no te involucres en tonterías, necesitas vivir con sencillez y claridad.
  18. Kostadinov
    Kostadinov 20 noviembre 2020 23: 51 nuevo
    -1
    Cita: Torins
    Timin solo se refiere a archivos, y no abstractos, sino concretos.

    Solo a partir de los archivos, queda claro que las pérdidas totales alemanas de aviones de combate por todas las razones es todo el atisbo de la industria aeronáutica alemana durante la guerra, más la presencia al principio. Alemania se rindió incondicionalmente y lo perdió todo. Y esto es más de 100 mil aviones a fines del 45 de marzo y unos 20 mil más en las últimas batallas y rendición. No es fácil dividir estas pérdidas entre los frentes, pero al menos el 40% son pérdidas en el Este. Esto significa una tasa de pérdidas de 40 mil aviones alemanes por 100 mil soviéticos, o 2,5: 1, que ya está muy lejos de 10: 1. Si sumamos los aliados alemanes en el Este, la proporción seguirá cayendo. Pero esta es solo una relación de aspecto numérica. Aún más importante es la proporción del costo de los aviones perdidos, y aquí ya la igualdad aproximada o alguna superioridad de la aviación soviética. Y finalmente, lo principal es cuánto contribuyó la aviación a lograr la victoria en la guerra. Aquí también, la superioridad de la Fuerza Aérea Soviética.
    Conclusión: la aviación soviética atacó de manera más eficiente, ya que infligió un gran daño al enemigo con menos pérdidas materiales.
  19. certero
    certero 21 noviembre 2020 14: 20 nuevo
    -1
    Cita: resef
    De hecho, durante todos los años de la guerra, los aviones alemanes (como todas las tropas)

    Las estadísticas y los documentos alemanes no están de acuerdo con usted.
    Aproximadamente el 70% de toda la aviación alemana estaba en el frente occidental desde 43
  20. Kostadinov
    Kostadinov 21 noviembre 2020 22: 12 nuevo
    +1
    Cita: certero
    Cita: resef
    De hecho, durante todos los años de la guerra, los aviones alemanes (como todas las tropas)

    Las estadísticas y los documentos alemanes no están de acuerdo con usted.
    Aproximadamente el 70% de toda la aviación alemana estaba en el frente occidental desde 43

    El 70% de los cazas alemanes monoplaza en todos los frentes occidentales en 44 podrían vencer. Los cazas nocturnos y los hidroaviones podrían sufrir impactos en más del 70%. Pero los bombarderos, los aviones de reconocimiento, los trabajadores del transporte y aún más los shurmoviks, siempre superan del 50 al 80% en el Este. En el 45, la aviación alemana nuevamente comenzó a moverse hacia el Este, y ya desde finales del 45 de enero, la distribución de la aviación alemana en los frentes se asemejaba a 42 años (más del 50% en el Este) y en el 45 de abril al 70% en el Este (como 41 años).
  21. El comentario ha sido eliminado.
  22. Timofey Charuta
    Timofey Charuta 22 noviembre 2020 11: 11 nuevo
    0
    Amigos, miré aquí cuántos de nuestros aviones fueron derrotados, por ejemplo, algunos ases finlandeses. Karraul! Kozhedub nunca soñó tanto.


    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BB%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F

    Tabla curiosa por país aquí

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BB%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F

    De hecho, los países que perdieron la guerra por alguna razón proporcionaron registros personales colosales de sus pilotos individuales. Cuánto más modestos son los mismos estadounidenses o los británicos.

    Poco claro. Si no es una tontería, ¿entonces qué?
  23. Timofey Charuta
    Timofey Charuta 22 noviembre 2020 11: 32 nuevo
    0
    Amigos, ¿quién dará un enlace al veredicto de Hartman? Me pregunto por qué soldaron una cuarta parte al super-duper-flyer, de los cuales en realidad cumplió diez ... Los liberales escriben que simplemente se vengó del soviético derribado.

    Wikipedia escribe de manera interesante: como prisionero de guerra acusado de dañar la propiedad socialista (ya que no había hechos sobre su participación en crímenes de guerra) y condenado a 25 años en campos de alta seguridad, creo que lo fue. Solo que no está claro: ¿qué se puede romper en el campamento para darte 25?

    Yo mismo cavé algo, en general la información es contradictoria

    https://imperhans.ru/erix-xartmann-chto-stalo-v-gulage-s-glavnym-ubijcej-russkix-lyotchikov/
  24. rubin6286
    rubin6286 23 noviembre 2020 02: 54 nuevo
    0
    A principios de la década de 2000, estaba de vacaciones en un sanatorio cerca de Moscú y durante una caminata conocí a un veterano de guerra, piloto de combate, Héroe de la Unión Soviética, que derribó 25 aviones alemanes personalmente y en grupo. Una vez le hice una pregunta sobre los primeros días de la guerra y las pérdidas en las batallas aéreas. En sus palabras fue así: “En la mañana del 22 de junio, debido a la sorpresa y falta de defensa aérea, sufrimos fuertes bajas en hombres y equipos al atacar el aeródromo, pero no hubo confusión. Ya por la tarde, el regimiento participó en combates aéreos, derribó varios Carecíamos de comunicaciones por radio, y los alemanes las tenían y actuaban de forma más ordenada en el aire. Utilizando la superioridad del Messer en velocidad, actuaron de forma competente, atacando sólo desde una posición ventajosa, puesta desde la dirección del sol. A finales de agosto ya , pilotos, de 53 había 11. Los pilotos experimentados caídos fueron reemplazados por "colas amarillas". No sabían mucho, y por lo tanto en el período inicial de la guerra nuestras pérdidas fueron muy grandes. Haciendo 5-6 salidas al día, la gente estaba exhausta y nuevamente pérdidas, pérdidas ... Los alemanes hicieron un máximo de 1943 salidas por día hasta el verano de 2. Hubo muchas batallas, pero no recuerdo un caso en el que al menos la mitad de un escuadrón de 12-14 vehículos se perdiera en un día, y los alemanes se quedaron "secos". Si el dialecto En general, durante toda la guerra en el Frente Oriental, murieron más pilotos nuestros que los alemanes, y los aviones, qué contar, son de madera contrachapada o de hojalata. Harán uno nuevo si se queman, pero la gente, mientras aprende a luchar, obtendrá muchos de ellos.
  25. yehat2
    yehat2 23 noviembre 2020 21: 57 nuevo
    0
    Cita: nnm
    siempre habla solo con referencia a documentos históricos específicos

    no se trata de documentos, sino del método de recuento. La cagó mucho allí.
    Skyartist describe la diferencia en los cálculos de los historiadores soviéticos y Timin, muestra cómo creían los alemanes y muestra cómo se trazó una tasa de pérdidas tan francamente extraña.
    Además, en matemáticas existen métodos para evaluar "desde abajo" y "desde arriba" y si se aplican a diferentes secciones de las estadísticas oficiales, rápidamente muestran que 1:10 simplemente no puede ser físicamente.
    También agregué una gran enmienda al blog con el skyartist, que Timin no notó; puedes leerla en YouTube.
    En realidad, a nivel local, en algún lugar, realmente hubo 1 de cada 10, no sin él, pero en estadísticas generales, esto no es profesionalismo. Yo diría que sí, incluso una cifra de 1 a 3 plantea dudas, incluso si tenemos en cuenta las grandes pérdidas al comienzo de la guerra, además, las estadísticas alemanas comienzan a hacer simplemente milagros en 44-45, cuando nuestra aviación luchó mucho más eficientemente que la alemana.
    Ni siquiera estoy hablando del método para compensar los resultados; solo en él, la proporción original se puede dividir de manera segura por 3.
    Cuando era niño, me preguntaba cómo sucedía que Pokryshkin tenía 4-5 veces menos puntuación que toda una cohorte de ases alemanes. Y cuando leyó, cómo se le contaba y cómo se contaba a los alemanes, todo quedó claro.
    Déjame darte un ejemplo simple. Antes de la evacuación, la base de Hanko fue defendida por 2 I-16 con pilotos experimentados. Tras las batallas en el cielo de esta base, los alemanes anotaron 9 burros abatidos. En realidad, uno fue derribado y otro resultó dañado fácilmente: lo arrojaron al salir. Ambos pilotos continuaron defendiendo los cielos de Leningrado. Al mismo tiempo, los burros derribaron 1 BF-1. ¿Entiende cómo se acumulan las estadísticas?
  26. Kostadinov
    Kostadinov 24 noviembre 2020 12: 38 nuevo
    0
    Amigos, ¿quién dará un enlace al veredicto de Hartman? Me pregunto por qué soldaron una cuarta parte al super-duper-flyer, de los cuales en realidad cumplió diez ... Los liberales escriben que simplemente se vengó del soviético derribado.

    Wikipedia escribe de manera interesante: como prisionero de guerra acusado de dañar la propiedad socialista (ya que no había hechos sobre su participación en crímenes de guerra) y condenado a 25 años en campos de alta seguridad, creo que lo fue. Solo que no está claro: ¿qué se puede romper en el campamento para darte 25?

    No sé qué escribió en el veredicto de Hartman, pero cometió un evidente crimen de guerra. Se rindió y luego escapó y luchó de nuevo. Este es un método de guerra particularmente insidioso de acuerdo con la Convención de Ginebra, y si te capturan de nuevo, te pueden disparar en el acto.
  27. ua1osm
    ua1osm 24 noviembre 2020 23: 23 nuevo
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    Si analizamos el número máximo de aviones derribados por los ases, obtenemos Hartmann - 300 de los nuestros, Pokryshkin y Kozhedub - 60 alemanes. Es decir, cinco a uno.
    Pero los alemanes tenían muchas veces más ases que los "halcones" estalinistas, por lo que la cifra de 10 a 1 es bastante real. Lo mismo ocurre con los tanques y con las bajas.