"Estúpido, pero valiente": continuó la disputa por correspondencia de expertos sobre pilotos soviéticos y pérdidas de aviación durante la guerra

La red continuó una disputa ausente entre los blogueros de video populares que se especializan en la cobertura de la Gran Guerra Patria. Esta es una disputa ausente entre Sky Artist y TacticMedia, uno de los cuales cree que el otro está fundamentalmente equivocado en sus estimaciones de las pérdidas de la Unión Soviética. aviación y la Luftwaffe.

La primera parte que describe las afirmaciones de Vladimir Potapov a Mikhail Timin ya ha publicado en VO... Pero Vladimir Potapov decidió no limitarse a una parte. Preparó la segunda parte, en la que dice que el experto Timin no solo subestimó el número de pérdidas de aviones nazis durante la Gran Guerra Patria, sino que también sobrestimó significativamente las pérdidas soviéticas.

Del material de un piloto profesional:

Y luego resulta que "arrojaron cadáveres a las trincheras aéreas del enemigo".

El blog Sky Artist proporciona datos del Estado Mayor de las Fuerzas Armadas de la URSS, lo que indica que las pérdidas de combate de la aeronave fueron de alrededor de 45 mil, mientras que el "oponente" reclama 50-55 mil.

También se señala que si seguimos el "concepto" de Mikhail Timin al analizar la proporción de pérdidas aéreas soviéticas y alemanas, resulta que los pilotos soviéticos eran tan "estúpidos, estúpidos, pero valientes". Por un lado, "sufrieron enormes pérdidas, pero en general deberían estar orgullosos".

En general, los enfoques de los bloggers sobre la cobertura de un tema son completamente diferentes.

El video proporciona un análisis extenso de las pérdidas de aviones en combate y fuera de combate, sus recursos, características operativas:

Comments

[antivirus]

sobre escritores - cualquier tía cuando se va a circular (por edad, arrugas en la ópera) en ciertos círculos se convierte en "bloguera", escritora "," modelo ", etc.

y aquí - lo mismo.

[Zug]

Timin es un historiador, no sale de los archivos.

[Orel]

Cita: Zug

Timin es un historiador, no sale de los archivos.

Los hechos no siempre son agradables, por lo que es posible que a la gente no le gusten. Muchos archivos todavía están clasificados, especialmente desde el período anterior a la guerra, y es comprensible por qué. Habrá documentos sobre cooperación entre la URSS y Alemania. Es poco probable que estos documentos sean útiles dada la percepción pública actual de la Segunda Guerra Mundial. Dicen que la guerra no termina hasta que se entierra el último soldado, yo también agregaría: hasta que se desclasifique el último documento de archivo.

[Reservar buildbat]

¡Lo apoyo firmemente! Hasta que TODOS los documentos sean desclasificados, principalmente los que son "inconvenientes": la cooperación de la URSS, Gran Bretaña, Francia, Polonia con Alemania, la formación y el apoyo del nacionalsocialismo alemán por parte de los financieros estadounidenses y otros, la cantidad de ayuda brindada a Alemania en la lucha contra LA URSS.
Luego veremos en qué capital debe hacerse el último punto.

[El ojo del llanto]

Cotización: acciones de Stroibat

Entonces veremos en qué capital necesitamos poner el punto final

¿Afectará esto de alguna manera la proporción de pérdidas entre las fuerzas aéreas alemanas y soviéticas?

[Reservar buildbat]

Bien puede ser. Después de todo, por alguna razón, todos consideran las pérdidas totales de la URSS, teniendo en cuenta a los civiles, pero solo se cuentan los muertos en la línea del frente de Alemania, incluso sin tener en cuenta a los que murieron por heridas en los hospitales. Además, permítanme recordarles que no solo Alemania luchó contra la URSS, sino toda la unión gay con aditivos. Así que la cuestión de las pérdidas de los nazis también está abierta.

[EvilLion]

Entiendo que hay problemas con la percepción de la realidad, pero:
1) La URSS tenía todo el derecho a cooperar con Alemania si le resultaba beneficioso. Por ejemplo, tomé un préstamo de Alemania el día 39 y no lo devolví. Y observó la etiqueta diplomática, ya que estaba obligado a hacer esto, y luego la gente extraña habla de algunos desfiles conjuntos. Para empezar, estudiaríamos cómo se llevan a cabo tradicionalmente las diferentes ceremonias de transferencia de ciudades.
2) La cooperación con Alemania se redujo después de 1933 y, antes de eso, la República de Weimar era un estado bastante decente y, en general, "los alemanes fueron tratados con demasiada dureza después de la Primera Guerra Mundial".

[illanatol]

Bla, bla, bla ... el Pacto Molotov-Ribbentrop ... Los polacos fueron fusilados en Katyn ... Las mujeres alemanas fueron violadas ...

Para empezar, ¿quizás nuestros "socios occidentales" abrirán sus archivos? Estoy seguro de que hay muchas cosas interesantes. Pero difícilmente.

[antivirus]

que todos se sienten en los archivos
Agregaré que las pérdidas del lado menos organizado (URSS) deberían haber sido mayores (tanto en defensa como en ofensiva) que en Alemania.
siempre se ha sabido: hemos ganado contra.
al final de la guerra, los fracasos de 41-42 estaban "recuperados".
Deben conocerse las razones de las altas pérdidas y la superación de la dinámica negativa del 41-42.

!!! el nivel de desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones de producción NADIE CANCELA.
los alemanes estaban más organizados hace 80 años y sigue siéndolo.
sólo un pequeño "pero": se les prohibió poder luchar ya sus diplomáticos solucionar los problemas.
que lo hagan los mercianos y Vagena. son taxistas.

!!! Por todo lo sellado con sangre, ¡¡¡¡¡este significado histórico mundial de la Victoria de la URSS (y en la organización del ejército) en la Gran Guerra Patria debe ser preservado !!!!!!!

[meandr51]

Una calumnia sin fundamento contra el ejército soviético. Argumentos como "siempre se supo" son adecuados solo para escolares. La disciplina en el ejército soviético en la segunda mitad de la guerra fue significativamente mayor que en la Wehrmacht. En la fuerza aérea, esto fue particularmente evidente. Si los pilotos alemanes son para
la tarea incumplida prácticamente no fue castigada, que utilizaron descaradamente, considerando que sus vidas eran las vidas de soldados y oficiales de las fuerzas terrestres o vehículos de ataque cubiertos, luego los pilotos soviéticos fueron llevados a juicio regularmente por tales trucos. Eso tuvo un efecto muy positivo en los resultados de las batallas. Ayudaron a la infantería y los tanques, la infantería con tanques los ayudó, capturando los aeródromos enemigos directamente con el equipo. Esto es mucho más conveniente que hacer crecer las cuentas hinchadas de "deportes".
En cuanto a las pérdidas en combate, a los 43 años las habilidades tácticas de las partes eran iguales, ya que los alemanes entrenados fueron eliminados y los cadetes de ambos bandos lucharon en igualdad de condiciones. El punto de inflexión: batallas aéreas en el Kuban. Había muchos más de nuestros recién llegados, por lo tanto, sobrevivieron más, transmitiendo experiencias. En 1944, el nivel de habilidad y rendimiento de los halcones soviéticos había superado significativamente el nivel de los alemanes.
En cuanto al "nivel de organización", en la guerra se diferencia mucho de una vida pacífica y depende en gran medida de la resistencia física y moral. Las tropas soviéticas superaron con creces a la Wehrmacht en términos de organización y autoorganización (en ausencia de un comando). Esto es muy conocido. De lo contrario, la victoria habría sido para los alemanes.

[antivirus]

estaban perdiendo hasta el punto de ruptura al final de 42g.
Alabar los zapatos de líber de RI o de la URSS es ridículo.
El nivel del ejército y la marina proviene de los maestros de las escuelas rurales: cómo invertirán conocimiento y amor por la Patria, en una actitud ahorrativa hacia la propiedad y las armas.
El proceso de transición a una "ciudadanía activa" aún no ha terminado. El aislacionismo es muy fuerte en Rusia (sus propios pepinos, manzanas, alcohol ilegal, etc.). mi choza está al borde.
El enorme papel de la VKPb-KPSS en la promoción y clasificación de personal para áreas prioritarias de desarrollo, la vida del país.
y no el mérito 100% de Zhukov-Rokosovsky en Victory.
... fracaso al principio a los 42 años - de la necesidad de desarrollar MTS-granjas colectivas, industria pesada, escuelas rurales
cómo lo consiguieron: todo y todos fueron enviados al Ejército.
un ejemplo de distracción: solo en los años 90 comenzaron a cambiar masivamente los postes de madera de las líneas eléctricas por concreto reforzado, incluyendo 380V a los pueblos, pero el submarino nuclear fue construido masivamente (cada uno sacó 100 escuelas).
prioridades ....

[Valerikk]

fracaso al principio a 42 años - de la necesidad de desarrollar MTS-granjas colectivas, industria pesada, escuelas rurales
cómo lo consiguieron: todo y todos fueron enviados al Ejército.

Aquí yo, francamente, no entendí nada de nada.

[antivirus]

No entiendo, pero necesitas saber - "el ejército y la marina se comieron todos los recursos" no en el sentido de toda la salchicha. calzapiés, I20-metal-madera-ladrillo, Y EL MÁS LITERADO-EDUCADO-MOTIVADO (ahora mismo dirán) se tomó en sí misma EN DAÑO A ESCUELAS-TÉCNICO-SANITARIO-CERRAJERAS-MONTADORAS AZLK-ZIL-GAZ Y TP ETC.
Las ramas pacíficas de la economía recibieron menos personal para el desarrollo acelerado, para alcanzar y superar a los países occidentales. el motivo del colapso de la URSS.
Y ahora es lo mismo: hay atractivo para la inversión, pero no hay crecimiento del PIB.
No está claro para todos los gerentes.
Pero uno debe saber que el crecimiento-desarrollo no es tanto la aritmética de los números como la creatividad de una persona pensante, buscando algo nuevo, mejor.
por lo tanto, no se anunció la movilización general del VKPb y el IVS, tenían miedo de desangrar la finca nacional.

[Valerikk]

Delirio duro

[antivirus]

lo principal es que todo el mundo ve que "sashelik" tiene razón, y yo interrumpiré con "tener razón"

[illanatol]

¿Por qué es gracioso? Si los "zapatos de líber" se han arreglado donde los "demócratas" europeos, a quienes Hitler dobló de inmediato, lo han cagado completamente.
Si el submarino nuclear no se hubiera construido (cada uno de ellos no fue retirado para 100 escuelas, sino para 1000, al menos) no habría escuelas ni líneas eléctricas. Habría un desierto radiactivo como la "solución final a la cuestión rusa".

[Zug]

En 43, de 7 escuadrones en el frente oriental, los alemanes llevaron tres escuadrones al oeste. Cuatro en el frente oriental fueron suficientes. Durante la batalla por el Kuban, los alemanes lograron "desembarcar" nuestro ejército aéreo. No hubo un punto de inflexión en la batalla por el Kuban. Las batallas fueron duras y sangrientas.

[illanatol]

Después de eso, teniendo un apoyo aéreo tan poderoso, los hombres de las SS montados llegaron a los Urales :)))
Bien bien
Se puede ver que todavía faltaban cuatro escuadrones, si para el 45 de mayo había más de 30 mil aviones de combate en la Fuerza Aérea Soviética, de la Luftwaffe: cuernos y piernas ...

[Zug]

Solo la Luftwaffe mantuvo la aviación de defensa aérea en Alemania hasta en un 50 por ciento para repeler los ataques de los bombarderos. Y volaron en Italia, África, Francia. Mientras estaban ocupados con nosotros en el "sandbox" en el oeste, tuvieron que volar sobre el Atlántico. comparen su escala y la nuestra. No se olviden de la batalla por Inglaterra, después de la cual los alemanes eran menos de dos mil quinientos tripulantes. Y en Francia perdieron mucho por cierto.

[Krasnoyarsk]

Cita: Zug

Timin es un historiador, no sale de los archivos.

Querido, ser historiador no es suficiente para sentarse en los archivos. También necesita poder analizar la información recibida en los archivos.

[Zug]

Se ha especializado en aviación desde hace 15 años, de alguna manera creo más en sus análisis.

[Oprichnik]

Puedes creer en Dios, etc., ¡pero es mejor SABER!

[Zug]

Agáchate, averígualo y cuéntalo. Y así, vidio balabol, que no se sentó en los archivos por un día, no estudió el papel conlleva herejía, además, mal expresado

[Hagen]

Cita: Oprichnik

Puedes creer en Dios, etc., ¡pero es mejor SABER!

¡Así es! Yo también prefiero saber más que creer ... Sin embargo, la historia no es algo lineal. E incluso si vive en el archivo hasta su jubilación más profunda, no está seguro de saberlo todo a fondo. Por lo tanto, en estas disputas sobre pérdidas, no apoyaré a ninguna de las partes. Dado que, desde el punto de vista de la solidez del pensamiento, Timin me atrae más. Es posible no estar de acuerdo con las cifras específicas, pero el hecho de que, por ejemplo, las pérdidas de IL-2 por el estado técnico de la máquina, los defectos y los defectos de fabricación representen casi un tercio de la producción total de estas máquinas, está disponible no solo para Timin, sino también para otros investigadores, por ejemplo, Oleg Rastrenin. ... El nivel de entrenamiento del personal de vuelo se demuestra en las memorias de los grandes jefes de la NKAP, quienes describieron cómo, al transferir nueva tecnología, casi lloraron por el vuelo de 3-7 horas de los futuros dueños de esta tecnología. Al mismo tiempo, el entrenamiento del enemigo fue un orden de magnitud mayor solo en la incursión de entrenamiento, sin contar el entrenamiento posterior en repuestos. Muchos han escrito sobre la "alfabetización" del personal. Y el mismo Pokryshkin lamentó que el primer avión derribó el suyo, y los servicios de tierra lograron doblar los estabilizadores del RSax, sin comprender a qué podría conducir esto. Un poco fuera de tema, pero también recordamos la mención de cómo unos petroleros en 1941 destruyeron el T-34, repostándolo con gasolina. Bueno, tal era el nivel educativo de la población de la URSS en ese momento que con 4 clases de educación + cursos de medio año era posible convertirse en comandante de una batería de artillería, como mi abuelo. Y, por lo tanto, no es sorprendente que en preparación para el Kursk Bulge, los batallones "primeros" se prepararon hasta por 40 minutos para instalaciones para disparar en tareas típicas. De hecho, el nivel de alfabetización, tanto general como tecnológico, en la URSS era significativamente más bajo que en Alemania. Y Timin tiene razón en que esto solo subraya la escala y la grandeza de la Victoria de 1945. Y al mismo tiempo, debemos entender hoy que la preparación para la guerra, llevada a cabo de antemano, afectará en gran medida el nivel de pérdidas en las hostilidades reales. Y como dicen, Si vis pacem, para bellum. La historia debe enseñar y debemos aprender de ella. Y aquí no es muy importante cuál fue la proporción de pérdidas: 10 a 1 o 8,5 a 1. Es importante que tengamos muchas más, y es importante comprender por qué sucedió esto.

[nnm]

¿Mostrará la clase, colega?

[Zug]

Bueno, siéntate más de 12 años en los archivos, hurga en los papeles o deja que el oponente corte el útero en el video, déjalo entrenar allí todos los días y sentarse allí durante medio día. Analiza, trabaja y te escucharemos. O como especialista en Kursk Gorbach, qué tal días y en la cara de la batalla, cuenta las pérdidas durante años, trabaja duro (por cierto, Gorbach también repite las mismas cifras) Y dinos cómo contar

[nnm]

¿Puede decirme cuántos años pasó en los archivos por tales juicios?

[Zug]

¿Cuánto tiempo estáis tú y tu narrador para que le crea?

[Igoresha]

O como especialista en Kursk

o Zamulin, quien fue expulsado del museo que dirigió antes

[Alexey ra]

Cita: Igoresha

o Zamulin, quien fue expulsado del museo que dirigió antes

Sí ... además, todo se formalizó oficialmente decentemente: fueron despedidos por reducción, en relación con la supresión del cargo de subdirector de trabajo científico en el museo. Única posición en el museo.
Bueno, Isaev expresó la razón real del despido: para una mentalidad descarada:

Por sus libros. En primer lugar, desde el principio me convertí en una monstruosidad. No fui a las oficinas "Vash Valerka se golpea la frente ..." para que pudiera publicarlo desde lejos bajo los auspicios de los líderes locales, y él mismo se publicó en Moscú. En segundo lugar, la propia naturaleza de los libros ("no había 1200 tanques en el campo de Prokhorovskoye") disgustó a los líderes locales. Llegó a la locura con la compra de sus libros en la región. Para que la gente no lea.

Yo, por supuesto, solo tengo el punto de vista de un lado. No he visto al director del museo. La esencia es la siguiente:
1) La publicación del libro (ya el primero) generó cierta tensión en las relaciones entre V.N. y director. Pero nada mas.
2) En el verano de este año Zamulin concedió una entrevista a un duroskop local y esta entrevista fue vista por NI Ryzhkov (sí, sí, un "bolchevique que llora", todavía está vivo y es miembro del Consejo de la Federación). El contenido de la entrevista - “no había 1200 tanques” - enfureció a Ryzhkov y exigió que se tomaran medidas.
3) En el proceso de despido, a Zamulin se le dijo claramente, en un texto directo a sus ojos, que el motivo era su escritura.
Pero no tengo registros de dictáfono y por lo tanto esta es solo una versión. Bastante lógico en mi humilde opinión. Está claro que la entrevista podría haber sido sobre "cogs" (tm).

[ccsr]

Cita: Krasnoyarsk

También necesita poder analizar la información recibida en los archivos.

Absolutamente. Pero no todo el mundo lo sabe, por eso la palabra "archivo" les afecta mágicamente.

[Cortador de honda]

Cita: Zug

Timin es un historiador, no sale de los archivos.

Los datos de archivo se pueden interpretar de diferentes formas.

[Zug]

Y ni siquiera es necesario interpretar. Al final de los años, un piloto alemán tiene 400 horas de tiempo de vuelo. Además, en el lugar en el regimiento, experiencia de bombeo. Tenemos un promedio de 25 a 50. Rara vez más, horas de vuelo. Más perfecto. ¿Quién será el ganador por definición? ¿Dada la experiencia de la enorme PMA? 50 horas contra 400 no es para amar. Haga lo que haga nuestro piloto. Para obtener experiencia, puede leer entrevistas de pilotos veteranos. La pregunta del personal es la cantidad de horas de vuelo al final de la escuela (algunos libros de vuelo ya están sacados) y la cantidad de disparos. La respuesta es aproximadamente 50 horas más menos

[Cortador de honda]

Cita: Zug

50 horas contra 400 no le pasa a nadie. Lo que sea que haga nuestro piloto. Para obtener experiencia, puede leer entrevistas de pilotos veteranos. La pregunta del personal es la cantidad de horas de vuelo al final de la escuela (algunos libros de vuelo ya están sacados) y la cantidad de disparos. La respuesta es uno, aproximadamente 50 horas más menos

Thrifty citó datos sobre la pérdida del personal de vuelo y resulta que el Ejército Rojo perdió 23 mil pilotos menos que los alemanes, ¿es por mal entrenamiento?

[Zug]

¿En el frente oriental? Por supuesto que eso es bueno. Lástima que no sea cierto.

[Cortador de honda]

Cita: Zug

¿En el frente oriental? Por supuesto que eso es bueno. Lástima que no sea cierto.

Da tus detalles.

[Zug]

Mis datos son pagados

[Cortador de honda]

Cita: Zug

Mis datos son pagados

¿Estás hablando de análisis?

[Zug]

Bueno, si quieres, compra también mis pruebas

[Nedgen]

Mis datos son pagados

Por supuesto, mis datos también se pagan

[bubalik]

Alemanes: ¿Es por mala preparación?

,, como saber En 1944, la aviación del Ejército Rojo perdió más aviones durante las operaciones que no eran de combate que en combate. O los alemanes no eran malos o los aviones del Ejército Rojo eran tramposos.

[Cortador de honda]

Cita: bubalik

En 1944, la aviación del Ejército Rojo perdió más aviones durante las operaciones que no eran de combate que en combate. O los alemanes no eran malos o los aviones del Ejército Rojo eran tramposos.

Colega, confirme sus pensamientos con datos sobre pérdidas en combate y fuera de combate de la aviación del Ejército Rojo. Esta vez, y la segunda introducción de nueva tecnología en las tropas, supeditada a una guerra por la supervivencia, ¿no entraña problemas técnicos ?, ¿o quiere decir que la tecnología aeronáutica soviética perdió la guerra en el aire?

[bubalik]

,,, para ser honesto, camarado, buscar pereza. Puedes pensar que estoy mintiendo. pero las pérdidas por no combate, en nuestro ejército, fueron enormes.

[Cortador de honda]

Cita: bubalik

,,, para ser honesto, camarado, pareces demasiado vago. Puedes pensar que estoy mintiendo. pero las pérdidas por no combate, en nuestro ejército, fueron enormes.

Bueno, tiempo, ustedes campradores son holgazanes, así que yo soy aún más holgazán, tenga conciencia

[Alexey ra]

Cita: bubalik

En 1944, la aviación del Ejército Rojo perdió más aviones durante las operaciones que no eran de combate que en combate. O los alemanes no eran malos o los aviones del Ejército Rojo eran tramposos.

O en las pérdidas no relacionadas con el combate, también registraron el equipo que se canceló después del agotamiento del recurso o como obsoleto. 1943-1944 - esto es solo rearme para nuevos tipos de máquinas + amortización de "trozos de madera" de la producción militar temprana (bueno, cuántas máquinas de este tipo tendrán un recurso cuando vuelen desde el suelo y se almacenen al aire libre).

[Caracol N9]

Además, por así decirlo, la técnica de los alemanes es más perfecta

Lea cómo los pilotos describen la limpieza del tren de aterrizaje en la I-16: esto es algo con algo ..., apuntando al Il-2, al plexiglaz nublado en el Er-2, Pe-2, e incluso al rocío de aceite que los motores volaron ... así como en La-5 ... Y sobre el walkie-talkie ... Hasta 1942, podemos decir que no había walkie-talkies en los aviones del Ejército Rojo ... Leí en Pokryshkin cómo nuestros pilotos estaban locos por el hecho de que en el "Cobra" ya tenía 2! walkie-talkies, e incluso con un sonido cristalino ... El nivel de ingeniería y ejecución de los aviones soviéticos hasta el final de la guerra dejó mucho que desear y quedó rezagado con respecto a los aviones de absolutamente todos los participantes principales en la Segunda Guerra Mundial ...

[Zug]

Sí ... y lo más importante es la victoria ...

[Cortador de honda]

Cita: Caracol N9

El nivel de ingeniería y ejecución de los aviones soviéticos hasta el final de la guerra dejó mucho que desear y quedó a la zaga de los aviones de absolutamente todos los participantes principales en la Segunda Guerra Mundial ...

Colega, ¿se está olvidando de que RI hasta 1917 era un país bastardo y totalmente analfabeto? Han pasado menos de 20 años desde el fin de la Guerra Civil hasta la Gran Guerra Patria !!! Pasar de un arado de madera y burbujas en las ventanas a un avión de combate, ¿no es eso un indicador?
¿Y cuando te enfrentas a todo el poder industrial de la vieja de Europa?

[Alexey ra]

Cita: Caracol N9

Para leer cómo los pilotos describen la limpieza del tren de aterrizaje en la I-16, es algo con algo ...

Los pilotos de los Wildcats asienten entendiendo: tenían que hacer esto después de despegar de la cubierta AB.

[Krasnoyarsk]

Cita: Zug

0

Y ni siquiera es necesario interpretarlo Un piloto alemán después de graduarse de la escuela menos de 400 horas de vuelo.

¿Todos tienen? Y los que se graduaron de los años. escuela a los 43? ¿Y adónde fueron entonces los que tenían 400 horas de vuelo? ¿No mienten en nuestra tierra? ¿Y quién los puso ahí? ¿Son los marcianos?

[vovk]

Los pilotos que se produjeron en 1943 tenían más horas de vuelo que en 1941, pero un gran "PERO", en diferentes tipos de aviones, incluido EE. UU. ... ya había una diferencia de 1939-1941 en el entrenamiento, no hubo afilado de pilotos para un avión.

[Krasnoyarsk]

Cita: Vovk

Los pilotos que se produjeron en 1943 tuvieron más horas de vuelo que en 1941.

Sobre cómo!

Cita: Vovk

pero un gran "PERO" en diferentes tipos de aviones, incluido EE. UU.

Dos veces ... ¡Oh, cómo!
¿Qué se fuma allí en Ucrania?

[vovk]

Recomiendo mirar los libros de vuelo de los que se publicaron en 1943. Yo mismo me sorprendí cuando vi esto. Po-2, Yak-1 o La-5, Hawker Hurricane, P-39 "Airacobra" y muy rara vez alguien tiene un reloj de vuelo Supermarine Spitfire, P-47 "Thunderbolt".

[Krasnoyarsk]

Cita: Vovk

Te recomiendo que consultes los libros de vuelo de los que se publicaron en 1943.

Wolf, y estaba hablando de pilotos alemanes.
Sobre las horas de vuelo de los pilotos alemanes en las escuelas de aviación en 43 y posteriores.

[vovk]

Cita: Krasnoyarsk

Wolf, y estaba hablando de pilotos alemanes.
Sobre las horas de vuelo de los pilotos alemanes en las escuelas de aviación en 43 y posteriores.

Y soy soviético, la confusión está fuera)

[Cyril G ...]

Cita: Zug

Al final de los años de escuela, un piloto alemán tenía 400 horas de vuelo, además, en el lugar del regimiento estaba lleno de experiencia, tenemos un promedio de 25 a 50.

Esto es un dogma, levanta al menos cien libros de vuelo de ambos lados y te esperan muchas cosas increíbles.

[ccsr]

Cita: Zug

Timin es un historiador, no sale de los archivos.

Esto no significa nada, sobre todo si no es un experto en asuntos militares. Por ejemplo, cualquier médico moderno, después de haber abierto el historial médico de las personas de esa época y los métodos de tratamiento (de acuerdo con su perfil, por supuesto), que llevaron a la tragedia, puede averiguar qué se hizo correctamente y qué no en términos del conocimiento médico moderno y su propia experiencia. Timin tiene el conocimiento de un médico para comprender el tratamiento, si es admitido en los archivos de las enfermedades de nuestros principales líderes de esa época, para comprender por qué murieron. No creo que pueda hacerlo. El problema con estos "archiveros" es que ni siquiera tienen un conocimiento básico del tema de la investigación, y solo necesitan especulaciones sobre los documentos para encubrir su incompetencia. Además, los archivos contienen solo una pequeña parte del conjunto de documentos sobre los que se tomó una decisión, porque muchos documentos fueron destruidos durante los controles anuales programados del trabajo de la oficina secreta. Aún así, no se permiten todos los documentos de dichos investigadores, sin mencionar el hecho de que algunos de los archivos del Estado Mayor son generalmente inaccesibles incluso para los principales líderes militares del país, y el acceso a ellos es solo con el permiso personal del jefe del Estado Mayor o del Ministerio de Defensa.

[rubin6286]

Un historiador militar (historiadores militares) es, en primer lugar, un individuo o un grupo de personas o una entidad jurídica que posee ciertos conocimientos en el campo relevante de los asuntos militares, que tiene una educación especializada, que lleva a cabo, según las instrucciones del estado, por una tarifa y en su interés, el estudio de ciertos eventos del pasado militar del país. y aclaración de ciertos hechos históricos. La publicación de investigaciones de historiadores militares es realizada por el estado en las publicaciones apropiadas de acuerdo con los requisitos de la legislación actual de la Federación de Rusia.

Un blogger (bloggers) es, en primer lugar, un individuo o un grupo de personas o una entidad jurídica que no tiene ciertos conocimientos en el campo relevante de los asuntos militares, no tiene una educación especializada, que, por iniciativa propia, en sus intereses personales o por orden de otras partes interesadas, investiga ciertos hechos del pasado militar del país y esclarecimiento de ciertos hechos históricos. La publicación de la investigación de los blogueros es realizada por ellos en los medios de comunicación de forma gratuita, por cuenta propia, de conformidad con los requisitos de la legislación vigente de la Federación de Rusia.

[svp67]

El blog Sky Artist proporciona datos del Estado Mayor de las Fuerzas Armadas de la URSS, lo que indica que las pérdidas de combate de la aeronave fueron de alrededor de 45 mil, mientras que el "oponente" reclama 50-55 mil.

Sí, es decir, la proporción de pérdidas no fue de 10 a 1, sino de 8 a 1 ...

[Zug]

Bueno, eso significa ...

[Asesor de nivel 2]

No sé cuál es la proporción real ... pero el hecho de que en el primer período de la guerra los alemanes tenían mejor tecnología y entrenamiento (experiencia de combate) de los pilotos, no tiene sentido discutir ... al principio - tal vez 1 a 10 de los nuestros, al final - al contrario 1 a 10 Alemán ... es más lógico considerar los períodos de la guerra ... pero de hecho, solo necesita tomar el número de pérdidas de aviones y comparar ... de lo que no está en el cielo sino en tierra, por ejemplo, partisanos sacudieron el avión o un piloto sin experiencia se estrelló, la pérdida es incorrecta o qué? pero para comparar por los períodos de la guerra ... el cielo de 1941 y 1944 es un cielo completamente diferente ... algún tipo de disputa sobre números, entre estadísticos-historiadores, no del todo claro que lleva a una conclusión, con bromas pasajeras sobre el tema servido / no servido, se siente como competidores Decidieron resolverlo ... Y el propio Potapov, según sus palabras en el video sobre el Yak-52 en la vida civil, voló en 1989, y en 1992 recibió una educación superior en vuelo. esta es una escuela de Georgia, pero se aferra al ejército por alguna razón .. No me impresiona en general ..

[Zug]

Lo escuché durante 10 minutos, no entendí nada, ¿de qué está hablando?

[svp67]

Cita: Asesor de nivel 2

al final - viceversa 1 de cada 10 alemanes ..

Ay, pero no tanto ...

[El ojo del llanto]

Cita: Asesor de nivel 2

al final - viceversa 1 de cada 10 alemanes ..

No hay razón para pensar eso.

[Krasnoyarsk]

Cita: svp67

Sí, es decir, la proporción de pérdidas no fue de 10 a 1, sino de 8 a 1 ...

Otro "analista"

[svp67]

Cita: Krasnoyarsk

Otro "analista"

Otro "crítico"

[Krasnoyarsk]

Cita: svp67

Otro "crítico"

Yo nunca critico. Miró a Timin y Potapov y ante ellos algo. Pero no saqué ninguna conclusión, hay muy poca información para un tema tan complejo. Aquí, algunos se basan en la lógica formal: dicen que la incursión de los pilotos alemanes es casi varias veces mayor que la de los soviéticos y, por lo tanto, derribaron a los nuestros de inmediato. Pero entiendes que la guerra y la lógica formal nunca son amigas.
Si partimos del mensaje de Timin - 1 - 10, entonces para que el nuestro gane, nuestros aviones deberían tener al menos 10 veces más. que los alemanes. ¿Es eso así? Este no es el caso. Por tanto, cuestiono la figura de Timin. El resultado de la guerra suscita dudas. Sí, sin duda, en 41 y 42. Los alemanes ganaron en el cielo, pero en el 44 y el 45 la situación fue exactamente la contraria. ¿Por qué creo eso? Y en el 44, a nuestros pilotos se les permitió cazar libremente. ¿Significa esto algo?

[svp67]

Cita: Krasnoyarsk

Si partimos del mensaje de Timin - 1 - 10, entonces para que el nuestro gane, nuestros aviones deberían tener al menos 10 veces más. que los alemanes. ¿Es eso así?

No está tomando en cuenta el hecho de que la Luftwaffe tuvo que luchar en el Frente Occidental. Y se conoce la cantidad de pérdidas, tanto la nuestra como la alemana en cada sector del enfrentamiento, que aquí Timin simplemente se basa en archivos en los que tiene que trabajar durante muchísimo tiempo.

Cita: Krasnoyarsk

Sí, sin duda, en 41 y 42. los alemanes ganaron en el cielo, pero en 44 y 45 la situación fue exactamente la contraria. ¿Por qué creo eso? Y en el 44, a nuestros pilotos se les permitió cazar libremente. ¿Significa esto algo?

Sí, el nuestro ganó, aunque solo sea por el hecho de que recibieron una gran experiencia y el número de enemigos disminuyó drásticamente, ya que la Luftwaffe transfirió la mayor parte de sus aviones al Frente Occidental contra los Aliados.
Y no a todos los pilotos, ni siquiera a todos los regimientos se les permitió la "caza libre".

[Cortador de honda]

Cita: svp67

desde que la Luftwaffe transfirió la mayor parte de sus aviones al Frente Occidental contra los Aliados.

Colega, ¿puede proporcionar datos sobre la cantidad de aviones en los frentes occidental y oriental?

[Krasnoyarsk]

Cita: svp67

No se tiene en cuenta el hecho de que la Luftwaffe tuvo que luchar en el Frente Occidental.

Sí, tenía que hacerlo. Pero incluso los propios alemanes no ocultaron el hecho de que los principales recursos de Alemania fueron al Frente Oriental. La palabra recursos significa literalmente todo, incluida la aviación.

Cita: svp67

Y se conoce la cantidad de bajas, tanto la nuestra como la alemana en cada sector del enfrentamiento,

No estoy seguro de eso. Los alemanes no tenían esa idea: derribaron un avión enemigo. Tenían un concepto: la victoria. Derribado por un TB-3 alemán y se registraron 4 victorias para él.
Por lo que los alemanes también pueden tener diferentes matices con las estadísticas de sus pérdidas.

Cita: svp67

... el número de enemigos disminuyó drásticamente, ya que la Luftwaffe transfirió la mayor parte de sus aviones al frente occidental

¿Y puedes probarlo con números en la mano?

Cita: svp67

Y no a todos los pilotos, ni siquiera a todos los regimientos se les permitió la "caza libre".

Se podría pensar que los alemanes permitieron esto a todos los pilotos y escuadrones.
Pero la cuestión no es ni siquiera esto, sino el hecho de que el mismo hecho de la "caza libre" habla de la superioridad de los búhos en el aire. aviación.

[Igoresha]

¿Esto está hablando de algo?

y la presencia de Aircobras, es decir equipo apropiado, en un LA-5 o Yak-3 estas medias horas de vuelo no caminarán

[Krasnoyarsk]

Cita: Igoresha

no puedes caminar en un LA-5 o Yak-3 durante media hora

¡No mentiré, no viviré! ¿Entonces?

[Igoresha]

¡No mentiré, no viviré! ¿Entonces?

Quien te conoce

[rubin6286]

Los datos oficiales citados de los órganos de mando y control militar de las Fuerzas Armadas de la URSS son los más fiables, ya que se basan en el extenso material estadístico disponible en archivos nacionales y extranjeros.

[Alexander Vorontsov]

Muchas gracias por el video.
Comencé a buscar con el pensamiento: buscaré por un minuto y me desperté después de 20 minutos, dándome cuenta de que estaba atascado))

[Zug]

Pregunta: ¿Qué puede hacer un piloto con un promedio de 50 horas de vuelo. De estas, en un avión de combate unas 20 contra un enemigo con 400 horas de vuelo, con el que sale de la escuela de aviación. Respuesta: No ... nada. Y por mucho que lo intente el piloto, no está diseñado para superar al piloto con ese toque y la experiencia de disparo es poco realista.

[gurzuf]

Esta declaración se aplica tanto a la Fuerza Aérea del Ejército Rojo (primera mitad de la Segunda Guerra Mundial) como a la Luftwaffe (segunda mitad de la Segunda Guerra Mundial)

[Zug]

Los alemanes, incluso al final de la guerra, tuvieron una redada, si no me equivoco, al menos 150 horas. El video presentado no trata de nada. Si Timin opera al menos con documentos. Entonces su oponente simplemente hace bla bla bla. Se lanzó una serie de videos del historiador Gorbach sobre Kursk. pérdidas desde el frente del arco al frente. La proporción de pérdidas según dock.shtabov e informe. Koi él expresa lo mismo. Timin desaparece en los archivos y ¿quién es este piloto? ¿Pasó al menos un día en los archivos?

[meandr51]

Los alemanes, en principio, no podían proporcionar un número suficiente de pilotos con 150 horas de vuelo. Su liberación fue mucho menor. Aunque nuestros cadetes no tenían más de 50 horas (incluido el U-2), el número total de pilotos fue mucho mayor, lo que permitió incrementar rápidamente el número de recién llegados en vuelo, ayudándoles a sobrevivir en las primeras batallas. Los alemanes fueron derribados mucho más rápido, no tuvieron tiempo de ganar experiencia en combate. La apuesta de la URSS a que la cantidad se convierta en calidad resultó acertada.
Por cierto, de acuerdo con la "Orden sobre el establecimiento del sistema de entrenamiento y el procedimiento para la dotación de instituciones de educación superior de la Fuerza Aérea y el mejoramiento de la calidad del vuelo y del personal técnico" No. 080 del 3 de marzo de 1941, se estableció la norma para cadetes de escuelas de vuelo - 30 horas de vuelo, y para cadetes de escuelas - 150 horas. ... Así que no fue tan malo.

[Zug]

Sí-150 al final de la guerra, este es un valor promedio. Y todos los ases ya se bajaron al suelo. Pero sufrimos grandes pérdidas, la victoria fue dura. El número puede ser correcto, pero lo siento por la gente ... Pero de hecho, los pilotos de combate, por ejemplo Se llevaron la mayor parte. Solo entonces en bombarderos y quienes se quedaron en aviones de ataque.

[rubin6286]

Sucede que una niña da a luz ...

[Zug]

Gorbach sobre Kursk lo habría recogido. Allí, el historiador analiza la pérdida por día en su totalidad. Bueno, la situación es casi la misma

[Indiferente]

No entiendo de qué se trata la disputa, pero sé que hay cifras de pérdidas totales de pilotos en mano de obra (en personas, no en aviones), y las tenemos las más bajas de todos los bandos combatientes.
En primer lugar - Japón: 60,750 mató a pilotos (bueno, esto es comprensible, "kamikaze", tradiciones de honor, etc.)
En segundo lugar - Alemania: 57.137 mató pilotos.
En tercer lugar - Inglaterra: 56.821 mató al piloto.
En cuarto lugar - EE. UU .: 40,061 mató al piloto.
Y en el QUINTO, el último lugar: la URSS: 34.500 mató a los pilotos.

[rubin6286]

La disputa es por esto. A partir del 22.06 En 1941, solo había pilotos A en 5 distritos militares que fueron atacados por la Alemania nazi. El enemigo tenía pilotos A1 en las filas durante este período. El 1 de septiembre de 1941, la URSS tenía pilotos B en estos distritos, los alemanes tenían B1. Cuál es mayor que B o B1.
Desde septiembre de 1941 hasta el 09.05.1945/1/1, solo los pilotos C fueron entrenados en la URSS, CXNUMX fue entrenado por los alemanes en el frente oriental. ¿Cuál es mayor que C o CXNUMX?
De los pilotos C entrenados desde septiembre de 1941 hasta el 09.05.1945/1/1 en la URSS, D fue asesinado, los alemanes fueron D1. ¿Cuál es la relación D / S para la URSS y DXNUMX / CXNUMX para Alemania en el frente oriental?

[Thompson]

¿El significado de estos picking y el objetivo final ??? ¿Qué quieren demostrar ???
Entonces, ¿lamentan que tuviéramos un mayor recurso tanto en guerreros como en recursos, y lamentan haber ganado la guerra? Esta es mi opinión.

[victor50]

Cita: Thompson

¿El significado de estos picking y el objetivo final ??? ¿Qué quieren demostrar ???
Entonces, ¿lamentan que tuviéramos un mayor recurso tanto en guerreros como en recursos, y lamentan haber ganado la guerra? Esta es mi opinión.

¿Quizás para entender cómo ganaste? ¿Por qué perdiste? No cometa los errores que fueron. Y solo conoce la verdad.

[boris epstein]

La mayoría de las pérdidas en 1941 se perdieron en aeródromos fronterizos (no en batallas aéreas), especialmente en el primer día de la guerra. Dañado, abandonado por falta de combustible (los depósitos de combustible fueron bombardeados) Por cierto, las mayores pérdidas en un día (unos 300 aviones) las sufrieron los alemanes precisamente el 22 de junio de 1941. Y esto habla del entrenamiento de calidad suficiente de los pilotos y artilleros antiaéreos soviéticos antes de la guerra. En 1944-1945, la mayor parte de las pérdidas de la aviación soviética (65%) no se debió a las batallas aéreas, sino a la artillería antiaérea alemana. Y su artillería antiaérea era numerosa y variada. 20 mm, 30 mm, 37 mm, 50 mm. Cañones antiaéreos automáticos, cañones antiaéreos de 88 mm, 105 mm, 128 mm, 150 mm. Al final de la guerra, se desarrollaron misiles antiaéreos Valkyrie. Hubo pérdidas NO COMBATE. Había una división aérea de transbordadores que transportaba aviones desde Alaska a través de Siberia hacia el frente. Los pilotos de combate de los regimientos aéreos de primera línea transportaron aviones recibidos en el marco de Préstamo-Arriendo de Irán y el Norte.

[vovk]

Veamos la composición cualitativa de los ases soviéticos durante la Segunda Guerra Mundial. Si miras sus biografías, entonces 1) la mayoría de ellos son del antiguo ejército de cuadros de 1941; 2) recibió una gran cantidad de instructores de vuelo debido a que eran instructores de vuelo; 3) eran pilotos de Dios. Pero la mayoría de los pilotos del lanzamiento de 1942 eran en realidad de cursos de corta duración y tenían horas de vuelo mínimas ... por lo que representaron la mayoría de las pérdidas irrecuperables de la Fuerza Aérea Soviética, y sin diferencia de cazas, aviones de ataque, bombarderos, torpederos.
Conozco uno de los hechos vergonzosos de ocultar las pérdidas de la Fuerza Aérea de la URSS ... estas son las pérdidas de la aviación de asalto y bombarderos durante la captura de Seelow Heights ...

[victor50]

Cita: Vovk

1) la mayoría de ellos son del antiguo ejército de carrera de 1941

Nombra a alguien.

[vovk]

Cita: victor50

Cita: Vovk
1) la mayoría de ellos son del antiguo ejército de carrera de 1941
Nombra a alguien.

Pokryshkin y Safonov vienen a la mente de inmediato.

[victor50]

Cita: Vovk

Pokryshkin y Safonov vienen a la mente de inmediato.

Gracias. Lo leí mal: en lugar de 1941 - 1914. Así que hice una pregunta. Sí, por supuesto.

[Zug]

Smushkevich del personal "antiguo"

[boris epstein]

Por ejemplo, el regimiento en el que luchó AI Pokryshkin. Pilotos soviéticos, portadores de medallas Sukhov, Golubev, Berezkin, Zherdev, Trofimov, Héroe de la Unión Soviética Fedorov, dos veces Héroe de la Unión Soviética de Clubes, en el regimiento de Pokryshkin reentrenado del avión de ataque Il-2 a un caza aerocobra, Vakhnenko, reentrenado de avión a piloto de combate - todos los problemas escuelas de aviación 1942-1943. Y este es solo UN regimiento. Los otros estantes eran iguales. Después de la llegada de la reposición en los regimientos existentes, se prepararon para otro mes. Un ejemplo más. Héroe de la Unión Soviética, el piloto de ataque Boris Korsunsky se graduó de una escuela de aviación en Lugansk en febrero de 1942. 680 salidas. Desde abril, en aviación activa. Después de la guerra, fue piloto de pruebas, murió mientras probaba nueva tecnología. Las grandes pérdidas de aviones de asalto se explican principalmente no tanto por las calificaciones de los pilotos, sino por el hecho de que el asalto operó en el mismísimo infierno del fuego antiaéreo desde bajas altitudes. No en vano, en 1941 el título de Héroe de la Unión Soviética ¡Union for stormtroopers fue dos por 15! salidas, en 1942 - más de 25, desde 1943 - más de 40.
... "uno de los hechos vergonzosos de ocultar las pérdidas de la Fuerza Aérea de la URSS ... es la pérdida de la aviación de asalto y bombarderos durante la captura de Seelow Heights ..."
Para los alemanes, Seelow Heights era lo mismo que la región de Moscú en 1941 o Stalingrado en 1942 para el Ejército Rojo. Lea en mi publicación anterior sobre la artillería antiaérea alemana. para el Ejército Rojo. Las fortificaciones en Seelow Heights se rompieron, al grupo alemán NO se le permitió retirarse a Berlín para participar en batallas callejeras, fue derrotado. De lo contrario, las pérdidas del Ejército Rojo en Berlín habrían sido SIGNIFICATIVAMENTE mayores. No veo vergüenza.

[vovk]

Cita: boris epstein

No veo vergüenza.

Propaganda oficial de la época de la URSS y luego afirmó que no hubo grandes pérdidas en la Fuerza Aérea de la URSS en Seelow Heights, pero en realidad las pérdidas fueron tales que cada hora el regimiento de asalto aéreo o bombardero no regresaba de las misiones de combate ... esto fue una vergüenza, una falta de respeto para caído y se encuentra en las estadísticas hasta ahora.

[rubin6286]

Creo que vale la pena resumir y contar solo las pérdidas de combate (batallas aéreas, ataques aéreos, fuego FOR). Es más fácil contar de esa manera.

[Timofey Charuta]

Complicar es fácil, simplificar es difícil. Las preguntas más simples son las respuestas más difíciles.

No pretendo ser analista. Solo aritmética. Con una tasa de pérdidas de 1 a 10, esa es la cantidad de aviones que se deben construir para derrotar a los alemanes. De todos modos, la URSS fabricó aviones no 10 veces más que los alemanes. Y según estimaciones aproximadas, 1,5 veces más, bueno, tal vez 2 veces más, teniendo en cuenta Lend-Lease.

Según Timin, resulta que los alemanes derribaron muchas veces más de lo que producimos. Y también para comparar cuánto habían dejado los alemanes en el momento de la rendición y cuánto teníamos nosotros. Aquí ya aritmética + lógica simple.

Si, de acuerdo con el resultado final general, los alemanes derribaron a 10 de los nuestros, perdieron 1 de los suyos, entonces la guerra ha terminado, y no en Berlín. La Fuerza Aérea Soviética simplemente no tiene nada por lo que luchar.

Sin maldecir ni insultar, sin ser inteligente, por favor explique de qué se trata. Para aquellos que realmente lo saben, gracias. Creo que la respuesta será interesante para todos.

[certero]

Cita: meandr51

Una calumnia sin fundamento contra el ejército soviético.

H.Z. Dónde lo viste. Pero patriotismo irrazonable y shapkozakidatelstvo presentes en su comentario.
Escucho los videos de Thymin todo el tiempo y él siempre habla sobre la base de documentos de ambos lados.
Las razones de las grandes pérdidas de nuestra aviación son complejas.
En general, esta es la peor tecnología aeronáutica de los alemanes y el peor entrenamiento básico de pilotos que los alemanes.
Considerar hechos tales como calumnias es excusa de estupidez. Por el contrario, teniendo en general peor entrenamiento y equipamiento, el nuestro aún logró ganar.

[vovk]

Cita: certero

En general, esta es la peor tecnología aeronáutica de los alemanes y el peor entrenamiento básico de pilotos que los alemanes.

Agregaré, la peor gestión de los ejércitos aéreos. Ejemplo 1941 cazas asaltaron columnas de tanques y no acompañaron aviones de ataque, bombarderos y art. observadores. 1942 En lugar de interactuar hábilmente con las fuerzas terrestres, quemaron el recurso motor para patrullas inútiles, los alemanes concentraron la aviación en los lugares del ataque, la nuestra se dispersó. Las tropas en tierra luchando en general desde el aire no se cubrieron. Y los propios pilotos ignoraron las instrucciones desde tierra. Un lío en la gestión de la Fuerza Aérea fue hasta 1943.
Y la calidad del combustible de aviación en la URSS, incluso con aditivos, cayó hasta tal punto que recibieron combustible a través de la línea Lend-Lease hasta el final de la guerra.

[Alexey ra]

Cita: Vovk

Agregaré, la peor gestión de los ejércitos aéreos. Ejemplo 1941 Los cazas asaltaron columnas de tanques y no acompañaron aviones de ataque, bombarderos y art. observadores.

Más precisamente, la ausencia de ejércitos aéreos en el primer año de la guerra. La descentralización de la Fuerza Aérea con la dispersión de las divisiones aéreas entre los frentes y ejércitos llevó a la imposibilidad de una rápida concentración de fuerzas en áreas amenazadas y a la imposibilidad de organizar el trabajo normal de la Fuerza Aérea: algunos no tienen cazas para cubrir a los huelguistas, otros tienen cazas, pero no quedan huelguistas.
Además, este provincianismo condujo al uso inapropiado de DBA y de la aviación naval en el papel de la aviación de primera línea, simplemente porque podrían usarse de manera centralizada.

[Kostadinov]

Sin maldecir ni insultar, sin ser inteligente, por favor explique de qué se trata. Para aquellos que realmente lo saben, gracias. Creo que la respuesta será interesante para todos.

Toda la cuestión es qué se llama "pérdida". Hay: una pérdida irrecuperable, un automóvil dañado que fue reparado, un automóvil dañado que no se está reparando, un automóvil reconvertido. Hay: pérdidas de aviones de primera línea en vuelos de combate que pueden ser alcanzados con o sin la influencia del enemigo, luego pérdidas de aviones de primera línea en vuelos que no son de combate, luego pérdidas de aviones de entrenamiento, etc.
En última instancia, el equilibrio debe converger: presencia al inicio del período + producción - presencia al final del período = pérdidas para ese período.
Para la Luftwaffe, según las estadísticas oficiales alemanas modernas, este saldo del 1 de septiembre de 39 al 31 de marzo de 1945 se ve así: 10 mil aviones de todos los tipos en el frente y en el campo el 1 de septiembre 39 + 113 mil de producción - 23 mil disponibles el 1 de abril de 1945 = 100 miles de pérdidas desde el 1 de septiembre de 39 al 1 de abril de 45.
La disponibilidad de 23 mil vehículos al 1 de abril de 45 incluye: aviones de primera línea en unidades de combate y reabastecimiento, aviones de entrenamiento, aviones para reparación, aviones en fábricas, en recepción y suministro, en almacenes, etc.
Luego, del 1 de abril de 45 al 9 de mayo de 45, los 23 mil automóviles también sufrieron pérdidas, más la producción para este período (aproximadamente incluso más de mil automóviles).
Entonces, la pérdida irrecuperable de aviones alemana no es menos de 124 mil aviones a lo largo de la guerra, en todos los frentes y por todas las razones.
Pérdidas similares soviéticas de 106 mil aviones.
Estados Unidos: más de 60 mil.
Y esta es solo la cantidad de autos perdidos, pero no refleja su costo.
La distribución a lo largo de los frentes y el motivo de la pérdida ya están sujetos a toda la especulación.
Pero debes tener en cuenta:
1. No más de la mitad, en todas las Fuerzas Aéreas, son pérdidas por impacto enemigo y no más de la mitad de estas pérdidas por cazas.
2. Vehículos dañados que fueron reparados, pero desarmados por partes, pérdidas durante la aceptación y nutrición, aviones de entrenamiento en Tila, etc. Ocurrieron principalmente en Alemania y fueron canceladas como "pérdidas para Occidente".
3. Se pueden estimar las pérdidas alemanas en el Este como no menos del 40% de las pérdidas alemanas totales el 31 de marzo de 45.
4. La eliminación definitiva de la Luftwaffe y la pérdida de al menos 22 mil aviones en tierra del 1 de abril al 9 de mayo 45 se debió a la derrota de las fuerzas terrestres alemanas por parte del Ejército Rojo. Otros 2 mil vehículos se perdieron en el aire durante este período, también principalmente en el Este, donde la Luftwaffe lanzó sus fuerzas a la última batalla.

[Timofey Charuta]

Gracias, aceptado. Una respuesta bastante clara y razonada.

[rubin6286]

Estoy de acuerdo con los soldados de primera línea. Vale la pena considerar los aviones. Son una lata o un trozo de madera. Quemado: darán uno nuevo. Mientras los "zheltorotiki" se conviertan en verdaderos combatientes aéreos, habrá muchos más de ellos. Uno de los regimientos para el período comprendido entre abril de 1942 y marzo de 1943 en el frente de Stalingrado fue enviado a Kuyyshev para su reorganización. En ese momento había perdido 13 pilotos muertos y 18 fueron retirados del trabajo de vuelo, es decir. lisiado. Recibió un regimiento de 36 La-5 nuevos y los puso a plena potencia. 31 muertos, ahora 36. Los lisiados también son pérdidas de combate. ¿Quién de los blogueros los contó?

[iouris]

Solo un sinvergüenza total podría decir eso. La introducción de tales ideas, la actitud hacia todo lo soviético como criminal y sin importancia histórica, y hacia el pueblo soviético y ruso como "subhumanos" significa propaganda abierta de las ideas del nazismo. El reformateo de la conciencia de la población con este espíritu significará que la civilización rusa ha sufrido un colapso histórico y desaparecerá, es decir. El nazismo ganará.

[Kostadinov]

Muy buen analisis. Solo hay las siguientes observaciones.
1. A los 113 mil autos producidos en Alemania hasta el 31 de marzo del 45, es necesario agregar alrededor de 10 mil a la disponibilidad al comienzo de la guerra y entre 1 y 2 mil productos en abril al comienzo del 45 de mayo.
2. Las pérdidas de aeronaves canceladas por todas las razones, incluidas las pérdidas no relacionadas con el combate, deben considerarse para Alemania y la URSS, ya que la causa de estas pérdidas es la guerra.

[Barón pardus]

Permítame hacerle una pregunta. Tienes un determinado país XI. Hace 25 años, la alfabetización en este país era del 27%, casi no había industria en absoluto, ni siquiera podían proveerse de rifles, por no hablar de artillería y aviación. Luego en este país hubo una guerra civil, una intervención y un bloqueo económico. Así que estamos en 1941. En muchas industrias, el país X alcanzó o casi alcanzó a sus "socios" y enemigos. Pero el rezago tecnológico de 75-100 años (recordemos que en ALEMANIA en 1914 la alfabetización superaba el 98%, y Alemania, Inglaterra y Francia EXPORTARON armas, pero nunca las importaron), es imposible de superar en 20 años. Como resultado, todavía estamos rezagados. Y para la pólvora, y para la producción de aluminio y motores de aviones. Country X no tenía su propia escuela de diseño hace 25 años. De la palabra en absoluto. Se compraron barcos en el extranjero, rifles y cañones también, motores de aviones también. El suyo era POCO. Hasta el punto que en 1916 pensaron seriamente en equipar con un bastón a uno de los 10 infantes. Los rifles simplemente no eran suficientes. Así que nos quedamos atrás de los alemanes, británicos y estadounidenses durante décadas en 1914. El analfabetismo técnico incluso entre el personal de comando era flagrante. Por ejemplo, una orden de no comprar bujías eléctricas para submarinos en Francia, sino de usar velas esteáricas rusas como bujías. Y esto no fue escrito por el bombero Misha del remolcador de Odessa, sino por el Almirante. Luego hubo DOS revoluciones + civil + intervención. Casi todo estaba en ruinas. Reconstruido desde cero. No había escuelas de diseño propias, y las pocas que sí tenían sentido en el extranjero (Sikorsky). Entonces nos estamos quedando atrás en términos de: la calidad de la pólvora, la calidad de la gasolina, la producción y calidad del aluminio, los motores de los aviones y los walkie-talkies, y la calidad del vidrio (para la óptica) Bueno, compraron algo, pero ¿cuántas veces se puede violar al infortunado Hispano Suiza? Por cierto, tampoco hay supercargadores. De la palabra TODOS. Así que luchamos con lo que era. Porque gracias primero a los sacerdotes de los zares, luego a los blancos, que desataron la Guerra Civil, luego a los intervencionistas, luego al bloqueo, nada más podría haber pasado. En general, es un milagro que un país que ni siquiera podía proveerse de rifles en 1916 lograra hacer su propia estructura de aviones, y lejos de ser el peor. Luchamos por lo que era. Bueno, la URSS, de una Rusia agraria analfabeta porque, en las condiciones de una guerra civil y un bloqueo económico, no puede alcanzar a los gigantes industriales Alemania, Inglaterra, Francia y Estados Unidos en 25 años. Bueno, sí, por eso el Yak-1 tenía un motor de 1150 hp, y en el Spitfier 5, 1580 caballos, y en el Messer F, 1350 caballos. En el messer y durmiendo había una estación de radio bastante buena, pero en los Yaks, si lo estaba, era muy desagradable. Todos escribieron sobre los cristales sin brillo de las cabinas y las vistas de la Primera Guerra Mundial. Stalin y la URSS hicieron un milagro al menos que estos aviones fueran. Recordemos que hace 25 años el Imperio Ruso dependía completamente de la importación de motores de aviones. (Y ametralladoras, rifles y artillería, especialmente pesada). Así que estoy totalmente de acuerdo en que en términos de características de rendimiento, nuestros aviones eran inferiores en algunos aspectos a sus oponentes, que el servicio no estaba a la altura, que la calidad de construcción no era tan buena (este no es un Rolls Royce, donde el mecánico tío Harry ha estado recolectando merlin durante 10 años, y tal vez hágalo con los ojos cerrados) lo que explica las mayores pérdidas. Que debido al desconocimiento técnico tanto de los pilotos como del personal, el sufrimiento en el KB KM / Ch y M / Sec y Grad / Sec vuelan desde que se abre la cabina, las solapas del radiador no se abren según el charter, nadie monitorea el sellado interno y el avión no se ha pulido durante mucho tiempo. ya. (La frase está completamente tomada del libro "Luché en el Fighter"). Así que no me udevila mayores pérdidas de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo, sobre todo considerando cuántos aviones se cubrieron en los primeros días en los aeródromos. Puede hablar todo lo que quiera sobre la "junta entre el volante y el asiento", pero la ventaja de más de 150 caballos, excelente walkie-talkie, vidrio transparente, buena gasolina, mantenimiento calificado no irá a ninguna parte. En la batalla, las nimiedades suelen traer la victoria.

[EvilLion]

Bueno, sí, por eso el Yak-1 tenía un motor de 1150 hp, y en el Spitfier 5, 1580 caballos, y en el Messer F, 1350 caballos.

Yak-1 es aún más fácil. Aunque un avión ligero no sirve, por supuesto. En general, la situación es tal que la eficiencia de la hélice cae, por lo tanto, + 20% de la potencia del motor no significa en absoluto que el empuje será del 20%. Entonces, al final de la Segunda Guerra Mundial, todos de alguna manera se pusieron al día más o menos. Más de 700 km / h en un motor de pistón es casi irreal, hp creciendo, casi no hay kilómetros por hora. Solo las turbinas permitieron aumentar otros 100-150 km / h en la hélice. Y es bastante difícil convertir un pequeño porcentaje de la diferencia en el rendimiento de vuelo en uno derribado, bueno, no es realista derribar a un caza en una pelea de perros y, en general, un avión que maniobra activamente fue derribado principalmente por el primer ataque hasta que el enemigo pudo ver.

Otra cosa es que la URSS podría construir el Yak-1 e incluso el Il-2, pero para la URSS no era realista crear algo como el B-29, donde incluso los tiradores tenían computadoras balísticas analógicas, o el P-47 con su motor en EMNIP de 2300 litros. ... desde. Y luego también producir en miles.

y bloqueo económico

En realidad no, nuestra gente viajó a Estados Unidos con bastante libertad, además de la Gran Depresión, vendieron todo a todos, incluso a la URSS. Aunque no se olvidaron de las sanciones. Rusia no puede estar sin sanciones, durante 1000 años no ha habido un día en que alguien no nos prohíba suministrar algo. Pero estaba lejos del Telón de Acero en los años 30.

[Alexey ra]

Cita: Baron Pardus

Bueno, la URSS, de una Rusia agraria analfabeta porque, en las condiciones de una guerra civil y un bloqueo económico, no puede alcanzar a los gigantes industriales Alemania, Inglaterra, Francia y Estados Unidos en 25 años. Bueno, sí, por eso el YAK-1 tenía un motor de 1150 hp, y en el Spitfire 5, 1580 caballos, y en Messer F, 1350 caballos.

Había otro problema con los motores: alto octanaje. O mejor dicho, su ausencia.

El uso de combustible de alto octanaje permitió aumentar significativamente la potencia del motor. Entonces, en 1937 en el Instituto Central de Investigación Científica de Motores de Aviación, el motor Mikuli-on AM-34FRN se probó con gasolina extra-100, mientras que la potencia del motor aumentó de 970 a 1 hp. desde. El resultado fue fantástico. Para lograrlo con gasolina de "combate" ordinaria, el eje habría requerido 700-5 años de desarrollo del diseño del motor, y esta potencia se logró en 6, cuando Mikulin creó el motor AM-1943F, que tenía una potencia de despegue de 38 litros. desde. La gasolina "Extra-1" se produjo de forma semi-artesanal en cantidades muy pequeñas (el acta de la reunión con el Jefe del USG RKKA sobre el uso y prueba de la gasolina de aviación "Extra-700" se encuentra en el Apéndice No. 100) y se utilizó para pruebas y vuelos récord (por ejemplo, el vuelo de Chkalov y Gromov al otro lado del Polo Norte). La falta de gasolina moderna de alto octanaje en las unidades de combate llevó al hecho de que la tecnología de la aviación tenía características subestimadas para garantizar el funcionamiento con el combustible disponible.

Hasta finales de los años 30, el B-70 fue nuestra principal gasolina de aviación. A fines de los años 30, comenzó la transición al B-78, pero el NKTP lo derribó todo y a todos, incluso con la promesa planificada de entregar en 1941 menos de una cuarta parte del B-78 de las necesidades de tiempos de paz.

El plan de movilización de la economía nacional para el año de guerra de 1941 preveía el suministro de NPO a 174,5 mil toneladas de gasolina de aviación B-78. Ante la presencia de 56,9 mil toneladas de este tipo de gasolina en las reservas intocables de las OSFL, la seguridad de la demanda anual fue inferior al 22,5%. Para otros tipos de gasolinas, se planificó satisfacer las necesidades de las OSFL (teniendo en cuenta el uso de reservas de efectivo intocables) por B-74 en un 28,6%, por B-70 y RB-70, en un 98,8%. Pero el B-70 y el RB-70 se utilizaron principalmente en tipos de aviones obsoletos, y la mayor parte de sus necesidades recayó en unidades de entrenamiento y cursos de actualización.

© Melia A.A. Formación en movilización de la economía nacional de la URSS.

[Barón pardus]

El atraso en combustibles y lubricantes es una consecuencia del atraso general que ha estado ocurriendo no solo desde 1914, sino incluso antes. Solo para entender cómo neogonduras era el "Imperio Ruso" con "crujidos del pan francés". Es costumbre burlarse de Austria-Hungría durante la Primera Guerra Mundial. Bueno, sí, el país no era uno de los avanzados, obviamente no era Alemania o Inglaterra, PERO ... Ellos fabricaban motores de aviones allí y sus aviones allí. En RI, los motores de los aviones no se hicieron con la palabra EN TODO. Y Austria Hungría se proporcionó rifles, ametralladoras y artillería, emnip La alfabetización en Austria Hungría superaba el 80% (al menos en un idioma alguien sabía leer y escribir). El imperio ruso ni siquiera podía proveerse de rifles, compraron tanto Arisaki como Winchesters en 1895, sin mencionar artillería, ametralladoras y buques de guerra (que a menudo se construían en el extranjero, sus astilleros y trabajadores entrenados NO eran SUFICIENTES). Otro país es Italia. Ella también se proveyó de TODO. Y no necesitaron pedir repuestos para el submarino en Francia. Y los almirantes italianos no propusieron la resolución "No compre bujías eléctricas en Francia, ponga las suyas propias, esteáricas". Si Rusia estuviera tan necesitada en 1914, sería simplemente un milagro si en 26 años alcanzara a Inglaterra, Alemania o incluso Francia en todas las ramas de la tecnología. El hecho de que los nuestros supieran hacer esos motores que estaban ya es un milagro, dado que desde que denso fondo, Stalin se vio obligado a levantar el país.

[miguel3]

Cita: Baron Pardus

El atraso en combustibles y lubricantes es una consecuencia del atraso general que ha estado ocurriendo no solo desde 1914, sino incluso antes. Solo para entender cómo neogonduras era el "Imperio Ruso" con "crujidos del pan francés".

En una nota. Hasta 1917, el mejor aceite lubricante del mundo era ... de repente ... ruso. Se consideró buena suerte conseguir "aceite ruso" para su avión o coche de carreras. Además, en los frentes de la Segunda Guerra Mundial, la aviación rusa fue la más genial. Simplemente no PR. Sí, los motores de los aviones se pidieron en el extranjero, ya que se fabricaron con nass solo en Russo-Balt con queroseno y en cantidades insuficientes. Pero nuestros diseñadores de aviones fueron los mejores) Jeje ...

[Zug]

Excelentemente escrito, sucinta y sucintamente, ¡sobre mucho!

[EvilLion]

En general, Timin se mete en su propia pila notablemente. Curiosamente, el mismo Isaev, al afirmar que en el año 44 de la URSS, canceló más autos por desgaste de los que perdió de los Hartmans condicionales, tampoco comenta sobre esto, aparentemente, sin comprender la esencia del fenómeno y el consumo de equipos para entrenamiento.

Y para los Timin, todo es simple, si el Ejército Rojo quitó el avión de la balanza, los alemanes lo derribaron, no de otra manera. Solo queda entender cómo los alemanes perdieron la guerra en general, y en particular, después de 1942, no ganaron una sola batalla.

Aunque de dónde viene también es comprensible, Prudnikova todavía está en el ejército zarista que registra los mismos sentimientos de que el resultado es nafig, lo principal es morir heroicamente, o inundar heroicamente su barco, como el Varyag. Bueno, cuando, como en Siria, cuando nuestro pelotón, metido en líos, logró irse, habiendo perdido sólo 29 heridos de 5 personas, habiendo colgado a los barbudos con lyuli, junto con la aviación que acudió al rescate, es aburrido. Nadie murió.

[Alexey ra]

Cita: EvilLion

Y para los Timin, todo es simple, si el Ejército Rojo quitó el avión de la balanza, los alemanes lo derribaron, no de otra manera.

También hay una segunda opción, cuando todas las pérdidas no relacionadas con el combate se consideran aviones rotos por los pilotos.
Aunque esta aeronave podría simplemente darse de baja tras el rearme de la unidad con nuevos equipos o por el agotamiento del recurso (la madera, sobre todo de cuestión militar, no va bien con aparcamientos exteriores).

[EvilLion]

Y de qué está hablando exactamente Sky Artist. Vi su video aquí incluso antes de la publicación. El recurso de los motores en horas de postcombustión 50, en tiempo de guerra esto con un cabezal, el recurso total requerido en la URSS 200 horas. El mismo "Airacobra", como escribieron aquí, nos gustó porque viajaba con un recurso motor de 400, el nuestro lo forzó, quedaron 200 y adelante para derribar los Hartman y Strudels. Con el tiempo, agregue. Entrenamiento de pilotos en ZAP a las 40 horas, obtenemos que 1 juego de motores (cuántos hay para un automóvil) es suficiente para 5 tripulaciones, ya que no volaron a lo largo de la ruta allí, entonces probablemente mucho menos. Bueno, un árbol es solo por 1 temporada. Además de la obsolescencia del automóvil, no tiene sentido hacerlo durante siglos, si está en el camino. el año será algo mucho mejor.

[Barón pardus]

Estoy totalmente en desacuerdo con usted sobre la "obsolescencia de la máquina" y "algo mejor aparecerá el próximo año". Solo de improviso. F4U Corsair. Entró en las filas en 1942. Voló, bombardeó y derribó hasta el 56. Y no en la Fuerza Aérea Hondureña sino en la Fuerza Aérea Francesa. En la Fuerza Aérea del Tercer Mundo, voló y sirvió hasta 1969. ¿Qué, "No hay razón para hacer esto durante siglos"? Siga adelante. Bombardero A26 Invader (más tarde B26) Aparecido en 1942, luchó en Vietnam y Angola, ya en los años 60. Se trata de "Obsoleto" y "En un año será mejor". Y estos son los aviones que aparecieron durante el SEGUNDO MUNDO, que sirvieron ya en la era de los aviones a reacción y los sistemas de defensa aérea. Y si nos adentramos en los aviones a reacción, nos encontraremos con muchos más "viejos" que tiraron de la correa durante mucho tiempo, y, en algunos lugares, aún sirven. Por cierto, sobre la aerocobra. El hecho de que los motores fueran forzados no mató al avión, simplemente cambiaron los motores y siguieron volando. EMNIP, Yakovlev escribió sobre esto. También leí en alguna parte que nuestro Airacobra lo hizo más fácil. EMNIP: Retiramos el segundo cilindro de oxígeno, retiramos las ametralladoras de 7.62 mm, ahorramos más de 150 kg, lo que tuvo un efecto positivo en el rendimiento del vuelo.

[Zug]

Tercera batalla por Jarkov. Ganamos.

[Thompson]

¡¡¡Qué fácil es analizar los casos de años pasados ​​!!!
Todo a la vez y estrategas y tácticas.
Para entender hoy

[miguel3]

Desafortunadamente, no tengo acceso a los archivos. Sin embargo, es un hecho bien conocido que el número de horas de vuelo en las escuelas de aviación soviéticas fue significativamente menor que en las alemanas. Se asignaron hasta 24 horas para este negocio, 40 para los cazas y 20 horas para los bombarderos. La incursión de los alemanes duró más de 200 horas. Al mismo tiempo, ya se practicaban numerosos vuelos de "transporte" en la unidad de combate.
Debido al hecho de que el tiempo de vuelo del graduado alemán fue 10 o más veces mayor que el de nuestro piloto, no se pueden sacar otras conclusiones a excepción de "estar lleno de cadáveres" en principio. Independientemente de si soy un patriota de Rusia y la URSS, es una estupidez no admitir lo obvio y, en muchos casos, incluso lo criminal. Sí, el liderazgo soviético mató a una gran cantidad de jóvenes pilotos. Habiéndolos liberado a la batalla con tal entrenamiento, eran como recibir un disparo, simplemente esperando que no hubiera suficientes cartuchos para todos.
Ninguna cantidad de destreza marcial puede compensar la habilidad de controlar vehículos complejos que no te dieron. Además, se estaba produciendo una forma de locura en las cadenas de control de la aviación soviética. Dibuja tres líneas paralelas en una hoja de papel. Este es un vínculo común en los aviones soviéticos: una troika. Ahora dibuja cómo estos tres hacen una maniobra de 90 grados a la izquierda. El plano de la extrema derecha tiene el arco más grande. El siguiente es mucho más pequeño. ¿Y el correcto? Para que pudieran girar los tres de alguna manera sin perder demasiada formación, el plano más a la izquierda tenía que desarrollar una velocidad significativamente mayor que el resto.
O tuvo que iniciar maniobras en altura, que también requirieron un consumo de energía significativamente mayor que los dos primeros. Como resultado, los aviones soviéticos no podían usar más del 60% de su poder, o su formación de combate se derrumbaba en el infierno. Qué fue eso ?! ¿No había nadie para dibujar en un papel?
La formación de pilotos y la ciencia militar en la aviación en la URSS antes de la guerra eran un crimen continuo. Y sí, todo esto se pagó con sangre enorme ...

[Zvolinski alex]

obviamente no estudiaste el entrenamiento de los pilotos en la URSS mira cuidadosamente el video y quedará claro qué horas se contaron y cuánto

[miguel3]

Verá, ningún video puede convertir 20 horas en 200. Ninguno. Existen métodos de entrenamiento superdenso, pero en primer lugar, los pilotos soviéticos no fueron sometidos a él y, en segundo lugar, ni siquiera ellos superarán la barra de diez veces en este caso.
Fue un asesinato a sangre fría. Bajo la marca "economía de combustible". Al mismo tiempo, junto con el piloto, se perdió el auto, por lo que no hubo ahorros, estas fueron pérdidas aún más severas. La situación con la formación de pilotos es lo más repugnante que hizo la URSS en esa Guerra. Junto con el heroísmo masivo y los mayores logros en muchas áreas, teníamos una aviación literalmente infernal. No hay ningún lugar donde esconderse de esto.

[Zvolinski alex]

Sí, veo gente para volverse popular y escandalosa, hay que escribir algo a pesar y para beneficio de alguien ....... Siempre fue así, pero yo tenía un abuelo y le creo más que un archivero, entonces me dijo eso a los 41-42 años no palmearon mucho, bueno, en el Kursk Bulge, el malekho no funcionó, pero básicamente pelearon a nivel, no los tiraron, y la tripulación de vuelo siempre estuvo preparada, dijeron que no dejaban que los jóvenes fueran a los vertederos durante dos meses; había, y a los 44, en general, había coraje para moler a los Fritzes tanto como fuera posible ...

[miguel3]

En cuanto a las pérdidas de 41-42, ¿"todos mienten"? ¿El abuelo dice la verdad solo? Estaría avergonzado ...

[Zvolinski alex]

No me avergüenzas ... y confío en mi abuelo más de mil hacks y comentaristas como tú, así que mikhail 3 camina al lado de tu verdad

[miguel3]

Da un paseo también. Con tus mentiras No confundas al abuelo si existe ...