Military Review

Elbrus. Refugio 11. Captura la historia

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Al regresar a casa, se interesó por el tema de la guerra en las montañas en general y la guerra en la región de Elbrus en particular.


Prehistoria


No había mucha literatura, pero luego llegaron los 90 y una ola de literatura científica y pseudodocumental llenó los estantes.

Compré todo y leí con avidez lo que se llama.

En total, conocí 5-7 versiones de la captura de Shelter 11: de bastante plausible,
pero no probado, hasta el punto de francamente absurdo. ¿Y quién estaba allí para contarlo?

Nuestros testigos presenciales que sobrevivieron no ampliaron este tema. Alemanes esto historia tampoco pintó de libros.

En ausencia de detalles reales, las versiones existentes de esta historia estaban cubiertas de mitología,
en el que todo se redujo a un solo hecho real: el refugio 11 fue capturado por la compañía de Hauptmann Groth.

Todo lo demás es cuestión de fe, convicciones y gusto de quienes se familiarizaron con diferentes versiones de las versiones.


Y en el segundo libro, "La batalla por los pases", en una gran sección sobre las operaciones militares en la región de Elbrus, finalmente descubrí cómo se veía esta historia en la realidad. Y sin especulaciones.

Solo documentos y su análisis.

Para no volver a contar con mis propias palabras, daré una versión abreviada del capítulo sobre la captura del Refugio 11 del segundo libro de A. Mirzonov “Batalla por los pases. Otra mirada. " Con el permiso del autor, por supuesto.

Creo que será mejor así, ya que los lectores podrán sentir no solo el estilo de presentación del autor, sino también el orden de su análisis de los documentos alemanes.

Por eso, querido lector, en este capítulo dedicaremos nuestra atención a la más profunda investigación de las circunstancias de la captura del Refugio 11 por parte del grupo del Capitán Grotto.

A pesar de la cantidad de versiones sobre este episodio de combate que circulan hoy en la literatura y en Internet, ha aparecido un sano deseo de abordar este tema de la manera más completa posible.

Y, curiosamente, varias inconsistencias (incluidas algunas muy graves) que existen en la descripción de este evento en los propios documentos militares alemanes me impulsaron a hacer esto.

De alguna manera resultó que antes de mí nadie había prestado atención a estas mismas inconsistencias. Como resultado, me gustaría poner los puntos y en esta historia.


Tarjetas


El destino militar no ha pasado de este objeto único. El hotel fue tomado por los alemanes y durante varios meses se convirtió en el principal bastión de los guardabosques en la región de Elbrus.

V. Tike da una descripción bastante detallada de estos hechos en su obra "Marcha hacia el Cáucaso ...".

Si ignoramos los nombres toponímicos distorsionados y algunos puntos del texto que plantean dudas, entonces todo es bastante coherente y consistente. Los interesados ​​pueden encontrar fácilmente en la red este libro y una descripción de la captura de Shelter 11 en él.

Citaré un fragmento de esta descripción, que ilustra la decepción de Grot por la falta de refugios en el suelo, indicada en su mapa ruso.

En el único mapa disponible de escala 1: 100, tomado del mapa ruso 000: 1, en la región de Elbrus, se designaron tres refugios: ubicado a una altitud de 84 m. El refugio occidental en la cresta suroeste de la montaña, la extensión interminable del glaciar al sur del pico oriental y el refugio Gastukhov a una altitud de 000 metros al pie sur del pico oriental. (De hecho, estamos hablando del refugio Pastukhov. - Nota auth.)

No había ni el Refugio Occidental ni el Refugio Gastukhov. Sin embargo, el refugio, señalizado a 4100 metros de altitud, resultó ser un moderno hotel Intourist con revestimiento de aluminio, calefacción central y luz eléctrica. Pero estaba a una altitud de 4200 metros y fue convertido en cuartel. Además, a una altitud de 5300, en una silla de montar estrecha entre los picos este y oeste del Elbrus, había un cobertizo de madera contrachapada, que estaba lleno de hielo y difícilmente podía usarse como refugio. No lejos del hotel, alrededor de la estación meteorológica de un sólido edificio, había varias casas de madera contrachapada.

Provisto de mapas tan inexactos y completamente inconsciente de las condiciones locales, el Capitán Groth con un señalero el 17 de agosto a las 3:00 fue a la patrulla de reconocimiento de Schneider para obtener datos de inteligencia lo antes posible.

Al resto de su pequeño destacamento se le ordenó esperar al convoy de manada y (tan pronto como llegara) seguirlo.

Al amanecer, el capitán Grotto y su señalero estaban a la altura del paso Hotu-Tau (3546 metros). Ante ellos se encuentran las lenguas de los glaciares Azau, Gara-Bashish, Terskol y Dzhika-Ugon-Kes que se extienden por 17 kilómetros de oeste a este.

La gruta no podía creer lo que veía cuando en medio de este desierto curtido y helado, atravesado por numerosas fallas, a seis kilómetros de distancia en un acantilado (650 metros más alto), vio un hotel cubierto de metal, brillando al sol.

El lector atento de este pasaje prestará atención al hecho de que el mapa ruso cerca del Groth era el único. Las marcas en él eran inexactas. La gruta no tenía absolutamente ningún conocimiento de las condiciones locales. Y vio el Refugio 11 con asombro.

Esto no es, por así decirlo, en absoluto lo que sabemos en varias películas completamente documentales sobre la guerra en la región de Elbrus, cineastas ociosos y sus comentaristas.

Por cierto, ¿nadie pensó por qué estas películas se filman en la región de Elbrus?

Es conveniente llegar y es muy cómodo vivir aquí. No hay necesidad de esforzarse para rodar una naturaleza impresionante para una película: el teleférico lo llevará allí. Incluso puedes mirar dentro de las grietas del glaciar y disparar una especie de piragua. Y por la noche, en el bar del hotel, puede especular sobre la guerra. Realmente hubo una guerra aquí.

De alguna manera, aquellos que desean contarle al público sobre la heroica defensa del Cáucaso no llegan ni en el desfiladero de Klych, ni en las laderas sur de los pasos de Sancharo o Allashtraku, ni en el paso de Mastakan. Lejos, duro, frío y húmedo. No hay hoteles para ti, no hay teleféricos.

Y todo estaría bien, pero el problema es que tales películas, lenta y seguramente, llevan a la conciencia de las masas una idea muy unilateral y distorsionada de los eventos militares en las montañas: la comprensión de que el destino del Cáucaso se decidió en la región de Elbrus.

Como regla general, los autores de estas películas escucharon poco o no sabían sobre otra guerra en las montañas.

Mientras tanto, si nos remontamos a Hauptmann Groth, que aparece necesariamente en cada una de esas películas (y en una de estas películas sobre la compañía Grigoryants, el nombre de Groth se menciona con más frecuencia que el propio teniente Grigoryants), ninguna fuente seria ha publicado información sobre la preguerra. La estancia de Grot en Rusia, incluidas sus memorias y comentarios de su hijo.

Esta pequeña digresión lírica no es en realidad una digresión.

Lo que escribió Tike se confirmó inesperadamente en uno de los documentos sobre estos eventos.

Citaré algunos extractos de un documento titulado Informe sobre el experimento de Elbrus 19.08.1942/21.08.1942/30 - 1942/XNUMX/XNUMX, compilado por Hauptmann Groth el XNUMX de noviembre de XNUMX.


“El primer ascenso se realizó gracias a la brújula, altímetro y orientación semántica a las alturas dominantes sin ningún problema. Los mapas disponibles eran muy imperfectos.

Los mapas 1: 500 y 000: 1, debido a su inexactitud, generalmente no son adecuados para su uso en áreas de alta montaña, mientras que los esquemas 200: 000, a pesar de su apariencia (debido a dibujos descuidados y numerosas inexactitudes), son peligrosos.

El diagrama A provisto muestra 3 cabañas (refugio) en el lado sur del Elbrus, dos de las cuales no están disponibles en absoluto, las imágenes son muy imperfectas.

Pero todo resultó correcto y ordenado en el mapa turístico germano-ruso de 1:50 000 capturado en la estación meteorológica, mientras que el mapa capturado 1:42 000 resultó inutilizable solo por su antigüedad (año de emisión 1860).


Tales son las colisiones cartográficas. Esto fue como una historia de fondo de la toma de posesión de Shelter 11.

Fecha de captura


Sin embargo, volvamos a la entrada citada anteriormente en el diario de combate de la 1ª División de Montaña, realizada el 16 de agosto de 1942 a las 22:30.

Aquí está esta entrada de diario (último párrafo).


Diferentes autores en sus estudios dan distintas fechas para la captura del Refugio 11.

R. Kaltenegger en su libro Gebirgsjager im Kaukasus da la fecha del 17 de agosto.

El mismo Kaltenegger, en su Weg und kampf der 1. Gebirgs-Division 1935-1945, escribe que el Refugio 11 fue capturado el 16 de agosto.

V. Tike en su libro “March to the Caucasus. Battle for Oil "da la fecha de la captura del Refugio el 17 de agosto.

Para aclarar este conflicto, es hora de volver al mensaje de Groth sobre la toma del Refugio, transmitido por un radiograma. Encontrado en la Bundesarchive y un documento tan singular.

Dichos mensajes de radio y mensajes telefónicos fueron completados por los señalizadores receptores en los puntos de contacto en las páginas de cuadernos especiales, luego fueron arrancados y enviados a la sede.

La forma más sencilla sería leer el documento y cerrar la pregunta. Pero la lectura no estuvo bien. Es más apropiado aquí hablar de decodificación. Y el asunto no estaba solo en las características individuales de la letra del señalero, que llenó el formulario en el proceso de recibir el mensaje de oído. El problema es que inmediatamente después de la guerra, se llevó a cabo una reforma de escritura en Alemania. Y mis varios intentos de involucrar a hablantes nativos en la traducción de tales documentos escritos no han terminado en nada.

Elbrus. Refugio 11. Captura la historia

Sin embargo, a diferencia de muchos otros radiogramas similares, este tuvo suerte. Logramos "sacar" el texto mediante esfuerzos colectivos.

He marcado con un círculo la fecha y la hora en que se envió el documento (a la izquierda) y el nombre del oficial (a la derecha) desde cuya ubicación se envió el mensaje para facilitar la navegación del lector.

Entonces, el documento fue enviado el 17 de agosto a las 21:45 (hora de Berlín) al 99 ° regimiento y la 1 ° división de montaña.

Con la comprensión del texto, sucedió lo siguiente:

"Unternehmen Groth seit 16.8 im Gang, befehl an Hertling bekannt, abe AR feindbesetzt Mittag genommen. Feind ... nicht gefangen, in Starke 70 Mann auf AJ und AL zuruckgegangen. AJ noch feindbesetzt".

“La Operación Grotto está en progreso desde el 16 de agosto, se han recibido órdenes de Hartling, el AR ocupado por el enemigo es capturado al mediodía.

El enemigo ... no capturado, por la fuerza (en composición) 70 personas regresaron (se retiraron) a AJ y AL. AJ todavía está ocupado con el enemigo ".

Observamos el mapa alemán de la región de Elbrus en las ilustraciones del libro.

Punto AR - Hutte 4100 (también conocido como Refugio 11), punto AJ - Wachterhaus (Casa de seguridad en Azau Glade), punto AL - Terskol.

Bueno, también está la fecha del 16 de agosto y la unidad del Ejército Rojo de 11 personas que salió del Refugio 70 en dirección a Polyana Azau y Terskol.

Si alguno de los conocedores del idioma alemán quiere arrojarme una piedra a este respecto y cree que descifrar tales tabletas es fácil, entonces puedo descargarlo con esos formularios de mensajes con la esperanza de recibir ayuda.

Todavía hay muchas cosas interesantes.

El siguiente documento es un mensaje telefónico de la compañía de Groth al ayudante de 99GEP. Enviado el 18.08.1942/10/30 a las XNUMX:XNUMX.


“El enemigo está retrasando la ejecución del Plan 17. Se captura AR. 4 prisioneros, 1 ametralladora, fusiles. AR es un hotel tipo cuartel con estación meteorológica. Lugar para 1 empresa. El enemigo se retiró a AJ - AL, también BJ.

Presumiblemente 1 escuadrón. Él mismo estuvo 1 hora en cautiverio ruso, luego viceversa.

Por favor acepte cambiar el nombre de AR como "Edelweisshütte", cuarteles como "General Lanz-hütte".

AR es importante como punto dominante para AF y AD, lo sostengo con 12 rifles y 1 ametralladora.

Las posiciones antes de AL - BJ no están resueltas ".

Aquí se indica la composición de los hombres del Ejército Rojo en retirada en el escuadrón (compañía), es como si no fueran 70 personas, sino más.

Probablemente, Grotto amaba a su comandante e inmediatamente propuso cambiar el nombre del Refugio.

Y la composición del grupo de reconocimiento Grotto también es visible. A juzgar por la cantidad de armas, no más de 15 personas.

Y aquí hay otro documento.

Mensaje del mediodía de la sede de la 1a división de montaña al 49o cuerpo de montaña el 18 de agosto de 1942.

Aquí la fecha impresa del 18 de agosto se reenvía al 17 de agosto.

Es cierto que aquí se indica que el Refugio fue capturado en batalla y unos 70 rusos se retiraron.


Para comprender con más detalle los detalles de la captura del Refugio, pasemos a la carpeta "Elbrus" del Bundesarchive, que contiene los documentos sobre el ascenso de los cazadores al Elbrus.

En este caso, no nos interesará el ascenso en sí, sino algunos detalles de la captura del Shelter 11, que quedó fuera del alcance de los informes comprimidos presentados, pero que terminó en varios documentos más detallados de la carpeta "Elbrus".

Entonces, el primer documento es el informe del árbitro o Mang de fecha 05.09.1942/XNUMX/XNUMX.

“¡Los conquistamos Elbrus!”, Preparado para la prensa, pero al mismo tiempo pasó por el departamento de inteligencia de la sede de la 1ª división de montaña:

“Si inicialmente todavía era posible suponer que sería posible llegar a la cumbre evitando una colisión con el enemigo, el reconocimiento realizado el 16 de agosto cambió por completo estas ideas.

El punto clave en el ascenso y dominio de la cumbre del Elbrus fue el Refugio Sur, ubicado a una altura dominante en medio del hielo. Mientras tanto, aparecieron noticias de que desde el lado opuesto del valle ocupado por el enemigo, las fuerzas bolcheviques avanzaban en dirección a las posiciones alemanas.

Era necesario tomar medidas de seguridad y preparar a las tropas para el combate.

El Capitán Groth, que solo tenía la intención de hacer una carrera hacia el Refugio Sur, tenía (además) que establecer si estaba ocupado por los rusos.

El Capitán Groth fue al orfanato, de donde (al agitar su pañuelo) dos enviados salieron a recibirlo.

En la casa misma tenían 3 oficiales y 6 personas más.

Con gran dificultad, el capitán Groth dejó en claro a los rusos que estaban rodeados y atrapados.

Los rusos, sin embargo, no reaccionaron ante esto y tomaron prisionero al capitán Groth.

De las conversaciones posteriores entre oficiales y soldados, quedó claro que los rusos iban a llevar al capitán Groth a su propia ruta más corta.

Cuando los tres oficiales descendieron primero, el capitán Groot aprovechó la oportunidad para capturar a los soldados restantes y pedir refuerzos de inmediato.

Así, gracias a sus acciones decisivas, fue posible apoderarse del refugio.

El Refugio Sur en sí (un enorme edificio construido teniendo en cuenta los requisitos de aerodinámica) era la estación meteorológica de montaña más alta de la Unión Soviética.

Fue construido de acuerdo con las disposiciones más modernas de la arquitectura, y parte del trabajo en su construcción ni siquiera se completó.

Las viviendas adecuadamente construidas con calefacción central y electricidad para los soldados escaseaban. Además de uniformes de montañismo de alta calidad, abundantes suministros de alimentos y armas, que fueron considerados trofeos de bienvenida.

Esto mostró una vez más la importancia de este baluarte con su altura dominante desde la que era posible controlar todos los caminos del distrito.

La ocupación del Refugio Sur permitió sacar al personal de seguridad y colocar personas en el edificio ".

Aquí, como podemos ver, hay una fecha del 16 de agosto, pero no hay información de 70 rusos que abandonaron el Refugio.

En otro informe del recargue Zwerger de la 13 compañía 98 GEP titulado "La conquista del Elbrus" con fecha del 28.08.1942/XNUMX/XNUMX (el recargue era parte del grupo de ascenso) da una imagen más detallada de los eventos en el Refugio.

Por cierto, el informe también está escrito en forma de diario de prensa.

“17 de agosto. A las 11:00 comenzamos una larga marcha por el glaciar Azau, el sol pega fuerte, nuestras mochilas aplastan fuertemente, pero la vista de las paredes de hielo siempre es hermosa.

Por la tarde llegamos al refugio Elbrus-Vostochny, que nuestro capitán estaba especialmente ansioso por dominar.

Con un puesto de avanzada de infantería débil, avanzó hacia el refugio y descubrió que todavía estaba ocupado por los rusos.

Solo, se acercó a dos centinelas con rifles, eran dos tipos enormes del Pamir, querían darles la mano, pero no apreciaron este noble gesto y lo tomaron prisionero, a dos oficiales rusos.

Habiendo saludado brevemente a los rusos, el capitán les informó brevemente que estaban rodeados y aún serían capturados, ya que había muchos soldados alemanes alrededor, aunque éramos pocos y teníamos prohibido disparar.

Dos oficiales rusos decidieron que sería mejor salir, pero ordenaron a los asiáticos que llevaran a nuestro capitán al valle de Baksan. Mientras ambos oficiales habían desaparecido, se dirigió escoltado hasta la estación meteorológica ubicada un poco más arriba, el actual refugio de Edelweiss, donde vio toda una montaña de tortas y pasteles sobre la mesa.

A la pregunta: de quién es, respondieron los guardias: oficiales. Luego invitaron a nuestro capitán a sentarse y comer juntos.

Tampoco hicieron que se invitaran dos veces, se sentaron con los rifles entre las rodillas y se apoyaron como si no hubieran comido nada bueno en la vida.

Nuestro capitán les explicó que ahora él está al mando aquí. Y ellos pueden renunciar оружие y ayúdanos, la guerra terminará para ellos. Al principio parecían un poco perplejos. Pero luego (con una sonrisa) realmente apilaron rifles y una ametralladora en la esquina. Entonces nuestro capitán salió del refugio, agitó un pañuelo blanco y nuestro pequeño destacamento pudo tomar posesión de una casa grande a una altitud de 4200 m sin un solo disparo.Hoy estamos cansados, y el vacío hizo que nos costara dormir.

Pero antes de meterme en mi saco de dormir, miro los picos que se elevan a alturas vertiginosas bajo las estrellas eternas, la gran vida de las montañas reinando sobre todo.

Y antes de caer en un sueño, pienso en la gran felicidad que me cayó como soldado alemán, un tirador de montaña, al participar en este viaje de montaña, que pasará a la historia, para sentirme como un escalador alemán en toda su fuerza ”.

Este documento también indica la fecha del 17 de agosto, y nuevamente no se menciona nada sobre 70 rusos. Curiosamente, la información menos detallada sobre estos hechos está contenida en el informe del propio Grotto titulado "Informe sobre la ascensión del Elbrus con la ayuda de una compañía de alta montaña de la 1.ª división montañosa", compilado en el Refugio 11 el 26.8.1942.

“El primer contacto con el enemigo se produjo el 17 de agosto, cuando el comandante de una compañía de altura emprendió una salida de reconocimiento al refugio Elbrus.

En el refugio en las estribaciones del sur del pico Elbrus-Vostochny, había tres oficiales y ocho soldados.

Según las lecturas del altímetro, el refugio se ubicaba a una altitud de 4200 m, lo que aseguraba una posición dominante sobre toda la cuenca glaciar y salidas a los pasos orientales.

Consiguieron apoderarse de ellos con facilidad, mientras parte de la guarnición enemiga fue capturada, algunos fueron puestos en fuga.

Inmediatamente después de la lección, el refugio recibió el nombre de "General Lanz - Casa", por analogía con la estación meteorológica anteriormente nombrada "Refugio" Edelweiss ".

Nuevamente la fecha es el 17 de agosto y nuevamente nada sobre los 70 rusos, sobre quienes Grot escribió en sus informes luego de la captura del Refugio.

Bueno, en conclusión, un extracto del informe sobre las actividades de combate de una empresa de gran altitud con fecha del 22 de agosto, un documento sin firma.

“17 de agosto. Dado que AR es muy importante (no solo como base alpina, sino principalmente como base militar) por su posición dominante en relación a los 3 pasos, y, por otro lado, el ataque con las fuerzas y medios disponibles no promete éxito, el comandante de la compañía de guardabosques se dirigió a al enemigo como parlamentario, pero sin embargo fue hecho prisionero.

Cuando fue evacuado a Tegenekli, logró capturar a los guardias y capturar a AR.

Los restos del enemigo huyeron en dirección al valle de Baksan.

Se llevaron trofeos: comida, equipo, uniformes, armas, se capturaron 4 soldados enemigos.

AR es un complejo de varios edificios, incluido el hotel Intourist, una estación meteorológica y una estación de radio, convertidos en cuarteles ".


Con respecto a qué unidad del Ejército Rojo estaba estacionada en el Refugio 11 en el momento de la captura, se encontró información interesante en el registro de combate 214 kav. estante (ortografía conservada):

“15.08.1942/10/XNUMX ... se envió reconocimiento en la composición de XNUMX personas bajo el mando del Jr. Teniente Khasanov a Elbrus y Shelter Once.

El 17.08.1942/XNUMX/XNUMX se encontró un grupo de reconocimiento enemigo en la dirección indicada, el cual, aprovechando el descuido de la patrulla, capturó a la patrulla como parte de la estación. El sargento Sterlikov y dos soldados con una ametralladora ligera.

Khasanov volvió al punto de partida ".

Por cierto, al día siguiente, durante un enfrentamiento durante el reconocimiento del CDKA en dirección a Glade Azau

"Ml. El teniente Khasanov, arrojando su metralleta, huyó vergonzosamente al CDKA.

La fecha aquí también es el 17 de agosto. En la versión alemana hay cuatro prisioneros y una ametralladora seguidos.

En consecuencia, el sargento Sterlikov y los soldados que "cometieron un error" al comer pasteles junto con Hauptmann Groth fueron capturados en el Refugio 11. ¿Pero qué hay de los 70 soldados del Ejército Rojo que abandonaron el Refugio sin luchar? Nada de ellos aquí tampoco.

Conclusiones por fecha


Intentemos socavar la información disponible. Primero por fecha.

Sin embargo, según la mayoría de los documentos, todo se reduce al hecho de que los guardabosques tomaron el Refugio 11 el 17 de agosto. ¡PERO!

¿Quién explicaría cómo apareció la información sobre la captura del Refugio en el diario de combate de la 1ª División de Montaña el 16 de agosto a las 22:30?

Este es más que un documento serio, en el que la información, con la calidad de comunicación existente con las subdivisiones, se ingresó prácticamente en tiempo real.

Si estuviéramos hablando de los registros de acciones de combate de cualquiera de las divisiones del Ejército Rojo que combatieron en el Cáucaso, entonces simplemente asumiría que la información podría ingresarse retroactivamente: tales registros no se pudieron completar ni siquiera durante semanas, y en algunas divisiones no se guardaron en absoluto.

Y saltarse las fechas cuando completar dichos diarios de forma retroactiva era algo común.

Pero en las revistas de las divisiones de montaña 1 y 4 de la Wehrmacht, tal situación es simplemente impensable, la pedantería para llenarlas es francamente sorprendente.

Y no puedo explicar esta colisión con la fecha de la captura del Refugio 11. Sin embargo, con el paso del tiempo, esta circunstancia, por supuesto, ya no afecta a nada.

personas 70


Mucho más interesante es la cuestión de si había o no una unidad del Ejército Rojo en la cantidad de unas 11 personas en el Refugio 70 en el momento de su captura, como se indica en los informes de Groth inmediatamente después de los hechos, así como en los documentos de informes divisionales.

De hecho, en todos los informes oficiales al alto mando del ejército y a la prensa, no hay una palabra sobre esto no solo de Groth, sino también de otros participantes en los eventos.

En estos informes, la composición de los rusos en el Refugio ya se había reducido a 3 oficiales y 6 (8) soldados, cuatro de los cuales fueron capturados.

Además, tal número de defensores del Refugio no está confirmado por los documentos del Ejército Rojo.

Me atrevería a señalar que los alemanes en este caso podrían tener sus razones para no publicitar información sobre los soldados del Ejército Rojo que abandonaron el Refugio: ni las altas autoridades, ni los lectores de la prensa alemana entenderían el hecho de que 70 rusos Fueron liberados así, pero no hechos prisioneros. Además, en el contexto de los informes victoriosos sobre el ascenso del Elbrus.

En mi opinión, esta es la razón por la que este hecho no se refleja de ninguna manera en los documentos alemanes para las altas autoridades y el público en general.

¿Y qué pasa con la información en los documentos 214 kav. regimiento del Ejército Rojo, en el que sólo se menciona un grupo de exploradores de 10 personas en el Refugio? Creo que el mando del 214º regimiento también podría tener muy buenas razones para no reflejar en los documentos el abandono del Refugio sin lucha y la retirada sin orden de baja.

Permítanme recordarles que en ese momento la Orden No. 227 del Comisario Popular de Defensa de la URSS I. V. Stalin del 28 de julio de 1942 ya estaba en plena vigencia.

"Sobre las medidas para fortalecer la disciplina y el orden en el Ejército Rojo y la prohibición de la retirada no autorizada de las posiciones de combate"

o en el lenguaje común

"¡Ni un paso atrás!".

Y los destacamentos actuaron, y fusilaron a los comandantes que se retiraban sin orden. Esta fue la cruda realidad del día.

Pero todo esto, por así decirlo, son solo mis conclusiones.

Pero si todavía me preguntas: "¿Estaban o no estos 70 hombres del Ejército Rojo en el Refugio?" Responderé afirmativamente.

Y no es solo el informe escrito a mano de Groth. Creo que no se atribuiría tal victoria a sí mismo con un número considerable de testigos de entre sus soldados y oficiales.

Hay una circunstancia más esencial, en mi opinión, que me confirma en esta convicción.

Preste atención a un hecho interesante, reflejado repetidamente en varios informes alemanes: había 3 oficiales del Ejército Rojo en el refugio en el momento de la captura.

Tres oficiales por 6 soldados es una proporción inimaginable para el reconocimiento o la defensa del Refugio.

Con una grave escasez de personal para los oficiales que existía en partes del Transcáucaso, cuando incluso los tenientes subalternos a veces eran puestos al mando del batallón, tal situación, en mi opinión, es simplemente imposible.

Pero 3 oficiales para casi una empresa es bastante normal.

Bueno, una cantidad considerable de alimentos, municiones, uniformes y equipos incautados en el Refugio, del que escriben los alemanes, también es un bastardo en la misma línea.

Y el último.

Aquí hay un documento de seguimiento de un mapa de dos kilómetros de la zona de Elbrus del 16 al 18 de agosto de los documentos del departamento de inteligencia de la sede de la 1ª división de montaña.


En él, al sur del pico Elbrus, en la zona del Refugio 11, se indica en rojo la posición del Ejército Rojo con la inscripción “60 personas”.

Gente seria sirvió en el departamento de inteligencia. Y no comieron su pan en vano.

Así que había más de dos pelotones del Ejército Rojo en el Refugio 11 en el momento de su captura. Aquí Hauptmann Groth no tiene nada que reprochar.

Cuando ya se estaba preparando el libro para su publicación, las siguientes excavaciones de archivo produjeron un documento interesante de la sede del 49 ° cuerpo de montaña de la Wehrmacht, que está directamente relacionado con la historia de la captura del Refugio 11.

Aquí hay extractos de él:

[/ Center][/ Center]
“El Grupo Grotto. Mapa de escala 1: 100 a las 000:16.08 Se capturó el refugio 12 m con fuerte resistencia enemiga. El enemigo se retiró parcialmente a los picos del Elbrus, unas 00 personas al sureste en dirección a la Casa de la Guardia (Azau) e Itkola, parcialmente al carril. Donguz Orun. La cima del Elbrus, carril. Donguz Orun, Security House (Azau) está ocupada por el enemigo. Según el testimonio de los prisioneros, pertenecen al 4100er escuadrón, se desconocen los números de regimiento y división. Prisioneros y trofeos: 80 personas, 1 ametralladora, muchos rifles ".

Conclusión final


Sin embargo, la captura del Refugio 11 se produjo el 16 de agosto. A pesar de que estaba custodiado por casi una compañía de hombres del Ejército Rojo (70-80 personas) de 1 escuadrón de 214 caballería. regimiento, que cedió el Refugio 11 sin luchar a unos quince guardabosques alemanes.

Ahora puedes poner fin a esta historia.

Me pregunto por qué los cazadores no quemaron el Refugio 11 cuando dejaron la región de Elbrus.

Pero pudieron.

Sin embargo, este triste destino no pasó muchos años después.

Nota. Las fotografías escaneadas son proporcionadas por A. Mirzonov y se publican con su permiso.
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80 comentarios
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  1. Artavazdych
    Artavazdych 15 diciembre 2020 18: 18
    + 11
    Muy interesante.
    Sobre la base de esos hechos ocurridos en los años 70, se rodó la película "White Explosion". Es cierto que allí la trama se desarrolla en las montañas de Abjasia. Recomendar.
    1. Alexey Sommer
      Alexey Sommer 15 diciembre 2020 18: 31
      -3
      ¿Y por qué le ponen un menos?
      1. Artavazdych
        Artavazdych 15 diciembre 2020 20: 23
        +1
        Oh, hay algunos ...
        Qué bueno que respondiste, confundí el nombre de la película. La película se llama "Campanilla de las nieves y Edelweiss".
        Ambos son buenos.
        1. Alexey Sommer
          Alexey Sommer 15 diciembre 2020 21: 18
          +2
          Explosión blanca parecía no hace mucho tiempo.
          Buena película. Incluso es extraño que no lo haya visto antes.
          Vysotsky juega.
  2. Magro
    Magro 15 diciembre 2020 18: 34
    +7
    ¿Qué conclusiones se deben sacar de esto? La ausencia en un país con abundancia de cadenas montañosas de unidades capaces de luchar en condiciones de bajo nivel de oxígeno en la atmósfera, casi llevó a la pérdida de una región tan estratégica del país como el Cáucaso, ¡y la Transcaucasia también! Lucharon, aprendiendo de sus errores, que en general podrían haberse evitado. ...
    1. 210ox
      210ox 15 diciembre 2020 19: 05
      +3
      Estoy de acuerdo. Pero quiero decir que la formación de subunidades de rifle de montaña es un proceso largo, selección, preparación Antes de la guerra no tenían tiempo para hacerlo. Entonces tuve que aprender en las batallas, con sangre y derrota, etc.
  3. sevtrash
    sevtrash 15 diciembre 2020 18: 55
    + 15
    Parece que el artículo carece de datos. Un Hauptmann salió, dijo - y hay muchos de nosotros en todas partes y 70 personas huyeron. ¿Debería haber patrullas? ¿Y que hay un bosque salvaje alrededor de este refugio e inconmensurables oportunidades para acercarse sin ser visto? Resulta que dos pelotones estaban sentados en este refugio, el severo Hauptmann vino y dijo "¡Boo!" y todos huyeron? ¿Quizás fue de alguna manera diferente?
  4. Avior
    Avior 15 diciembre 2020 18: 57
    + 16
    unas 70 personas del Ejército Rojo, que estaban en el orfanato o no, se sugiere la siguiente suposición.
    Nuestra empresa subió al refugio, reconocimiento y oficiales - parte de los oficiales de la empresa - estaban al frente para organizar la recepción de la empresa. Pero los alemanes fueron los primeros en hacerlo.
    La compañía con los oficiales que habían regresado del Refugio regresó y no llegó al Refugio, Groth al principio simplemente no se enteró cuando informó inicialmente. Está claro que, con su grupo relativamente pequeño, nadie le habría acusado de no tomar prisionera a toda una empresa, al contrario, sería mérito suyo que condujera toda la empresa.
    Posteriormente supe por nuestros presos que había una empresa, y la información al respecto llegó a diversas fuentes.
    La nuestra, por razones obvias, no anunciaba que se habían retirado de los alemanes; es más fácil no escribir que estaban allí, especialmente porque a su llegada, resulta que los alemanes ya estaban allí y no se retiraron del refugio, sino una orden de no asaltaron un Refugio ya ocupado, tenían orden de establecerse y no asaltar, que no es en absoluto lo mismo.
    Algo como esto.
    1. Desdichado
      Desdichado 15 diciembre 2020 22: 49
      +4
      Por Avior. La gruta en el primer mensaje sobre la toma del Refugio informó de 70 soldados del Ejército Rojo. En el extracto anterior del libro (después del título "Fecha de captura") hay una fotografía de la revista BD de la 1ª División de Montaña con una nota sobre ella el 16 de agosto. Pero los moderadores, por alguna razón, eliminaron la traducción de esta entrada, dejando solo una instantánea. Y también eliminó casi toda la introducción.
      La historia es lo que fue. Por tanto, prefiero ocuparme de documentos, hechos, circunstancias y su análisis. Todo lo demás: suposiciones, especulaciones, fantasías, mitos, cuentos, etc. sobre la guerra de las montañas en el Cáucaso, que se formó mucho antes que yo. Ésta, dicho sea de paso, es la principal razón por la que me comprometí a estudiar los documentos del alemán y el nuestro. Y pasó por todos los lugares de hostilidades en el Cáucaso con los pies para descubrir qué y cómo en el acto. Y luego llegué a escribir libros.
      Y sobre los cuartos de oficiales que caminaron al frente para organizar la recepción de la empresa, sonrió. Nadie esperaba a los alemanes en el Refugio. La estación meteorológica funcionaba a su propio modo, todo estaba tranquilo y en paz, incluso con pasteles y bollos, como se puede ver en los documentos alemanes.
      1. Avior
        Avior 16 diciembre 2020 02: 44
        -1
        Me atrevería a señalar que los alemanes en este caso podrían tener sus propias razones para no publicitar información sobre los soldados del Ejército Rojo que abandonaron el Refugio: ni las altas autoridades, ni los lectores de la prensa alemana entenderían el hecho de que 70 rusos fueron liberados así, pero no hecho prisionero. Además, en el contexto de los informes victoriosos sobre el ascenso del Elbrus.

        Esta suposición, lo siento, no se sostiene. Sería genial si expulsasen al enemigo muchas veces superior.
        Pero los alemanes no recibieron este mensaje. Aunque sabemos de ellos solo por los alemanes, más precisamente, solo personalmente de la Gruta. Después de todo, él personalmente fue y llamó a los demás cuando no había nadie más allí.
        Nadie esperaba a los alemanes en el Refugio.
        ¿Y qué hacía allí la compañía de soldados si no se esperaba a los alemanes?
        No creo que sea tan fácil explicar por qué los propios alemanes no escribieron sobre toda la compañía del enemigo: "no fueron hechos prisioneros".
    2. snerg7520
      snerg7520 16 diciembre 2020 06: 22
      +1
      Acerca de la versión de Avior.
      La única versión consistente de los 70 cazas del escuadrón 214 como esa no se extiende como un búho por el mundo. Regimiento del Ejército Rojo en el Refugio 11.
      Agregaré que, quizás, la compañía con los oficiales retornados aún intentaba devolver el Refugio 11 y durante algún tiempo la toma del Refugio 11 por parte de los alemanes estuvo en juego, pero encontrándose en una posición difícil en una batalla en la montaña, aceptó la propuesta de los alemanes sobre un corredor de retirada, que consolidó la captura por parte de los alemanes Abrigo.
      Eso explica exhaustivamente la desaparición de la empresa de los documentos alemanes y soviéticos: todo el mundo tiene un estigma en el cañón.
  5. Cure72
    Cure72 15 diciembre 2020 19: 16
    +7
    Un articulo interesante. ¡Lo leo con interés!
  6. asirio
    asirio 15 diciembre 2020 19: 27
    +7
    ¡Artículo muy interesante! Lo leo con gran interés. Presentar investigación.
    Yo mismo busco hechos sobre episodios individuales de la guerra. A veces hay que ir coleccionando poco a poco.
    Para el autor 5 + !!!
    1. Ravik
      15 diciembre 2020 19: 34
      + 11
      ¡Gracias!
      Su evaluación debe dirigirse más bien al autor del libro.
      ¡Palear todo el archivo Bundesarchive por su propio dinero vale mucho!
      1. Asesor de nivel 2
        Asesor de nivel 2 15 diciembre 2020 19: 42
        +6
        Bueno, sobre el hecho de que el Refugio se ha convertido en la "base principal de los guardabosques", por supuesto, lo rechazaste, fui a Elbrus e hice una base allí; no tiene ningún sentido, nada cubre y estarás agotado para llevar recursos allí, y no hay mucho espacio, pero por lo demás, un excelente artículo. -¡Gracias!
        1. Ravik
          15 diciembre 2020 19: 50
          +8
          Gracias por tu valoración.
          Los alemanes simplemente no tuvieron suficiente tiempo.
          Llegó el invierno y luego todo se derrumbó en Stalingrado, tuve que irme.
          Dicen que Adolf maldijo mucho cuando se enteró del izado de banderas en Elbrus.
          Los mandó a los pases a pelear, y ellos se metieron a hacer deporte ...
          1. asirio
            asirio 15 diciembre 2020 21: 06
            +4
            Encontré la revista BD 214 regimiento de caballería. Muy interesante, no solo la batalla por Shelter 11, sino también otros eventos. Recomiendo a los miembros del foro.
          2. Médico
            Médico 15 diciembre 2020 21: 19
            +4
            Dicen que Adolf maldijo mucho cuando se enteró del izado de banderas en Elbrus.
            Los mandó a los pases a pelear, y ellos se metieron a hacer deporte ...

            Sí, en las memorias de Speer:

            Luego se informó que una unidad de guardabosques capturó Elbrus, el punto más alto del Cáucaso, un pico rodeado de vastos glaciares, e instaló el estandarte de batalla alemán en él. Por supuesto que fue un asunto inútil; sin embargo, es bastante inofensivo, solo una aventura de ávidos escaladores. Todos mostramos incluso cierta condescendencia ante este episodio, que nos pareció completamente insignificante y sin importancia.

            Ya había visto a Hitler enfurecido antes. Pero rara vez explotó tanto como al recibir este informe. El ataque de rabia duró varias horas, como si este truco hubiera frustrado todo su plan estratégico.

            Incluso unos días después, ante todos y todos, denigró a "estos escaladores locos" que "deberían haber sido llevados ante un tribunal militar". En medio de la guerra, juegan con sus ambiciosos juguetes - prosiguió indignado - ocupan ese idiota cumbre cuando ordenó concentrar todas las fuerzas en el avance hacia Sujumi.
          3. GKA72
            GKA72 17 diciembre 2020 16: 31
            0
            Bueno, esto es principalmente atletas y soldados por necesidad.
        2. Desdichado
          Desdichado 15 diciembre 2020 22: 00
          +6
          Intentaré responder, como autor del libro, su "inclinación". Visitar Elbrus y comprender la lógica de los eventos de guerra en Elbrus está lejos de ser lo mismo. Para hacer tales juicios, es necesario conocer la situación y la secuencia de las hostilidades en la región de Elbrus, y preferiblemente no a partir de pseudodocumentales.
          No hay curva aquí. Desde el momento de la captura del Refugio y hasta la retirada del Ejército Rojo del Valle de Baksan a mediados del 42 de noviembre. El refugio 11 era el principal bastión de los guardabosques en la región de Elbrus por la sencilla razón de que era un lugar realmente cómodo para vivir en ausencia de otros lugares similares en manos de los alemanes. Todas las demás fortalezas estaban en rocas o en hielo. El albergue permitió la rotación de unidades con fines de descanso, el mando del área de combate y el principal punto de transbordo desde donde se ubicaba el suministro de víveres y municiones a las unidades avanzadas. Había una orden específica del comando de la 1.ª División de Montaña de no entregar el Refugio bajo ninguna circunstancia.
          1. Desdichado
            Desdichado 15 diciembre 2020 22: 17
            +5
            Responda al Asesor de segundo nivel, pero por alguna razón el texto se insertó aquí.
            1. Mordvin 3
              Mordvin 3 15 diciembre 2020 23: 34
              +2
              Cita: Miserable
              Responda al Asesor de segundo nivel, pero por alguna razón el texto se insertó aquí.

              Todo esta bien. Al hacer clic en la flecha, se muestra a quién le respondió. Y en cuanto a los escaladores locos de Edelweiss, si la esclerosis no me confunde, intentaron arrastrarse hasta Elbrus con su estandarte en los años 90. Los guardias fronterizos los interceptaron, al parecer.
            2. Asesor de nivel 2
              Asesor de nivel 2 16 diciembre 2020 08: 41
              -1
              Quiero decir, Alejandro, que los cazadores de la región de Elbrus son, según tengo entendido, la división Edelweiss. En consecuencia, por qué toda una división:
              1. tener una base principal en el refugio 11, donde se puede alojar un máximo de 100 personas;
              2. desde donde nada, incluida la cima del Elbrus, no puede controlar (desde el lado norte puede escalar, desde el Refugio no verá realmente, e interceptar, demasiado lejos y no rápido);
              3. Y lo más importante, desde Azau, en el desfiladero (donde es mucho más cómodo), hasta el Refugio 8-10 km cuesta arriba, y de otoño a primavera, hasta Elbrus, generalmente es divertido escalar, y ahora de los profesionales, pocas personas se atreven a caminar, una ventisca puede cargue durante una semana, y en una tormenta de nieve es mejor no caminar en las montañas.
              4. Siempre creí que la base principal de los guardabosques estaba en el claro de Azau.
              Es decir, simplemente había un punto fuerte, pero difícilmente la base principal.
              1. Desdichado
                Desdichado 16 diciembre 2020 09: 36
                +3
                Sí, lo entiendo, Nikolai. Tu juicio fue bastante emocional. Y comprendí correctamente que se hizo sin comprender cómo y qué sucedió allí. Responderé punto por punto.
                1. Inicialmente, solo una compañía de alta montaña bajo el mando de Grot entró en la región de Elbrus a través del carril Khotyu Tau. La acumulación de fuerzas allí procedió gradualmente a un batallón incompleto (esto incluye a todos los defensores).
                2. Elbrus no es una meta, es un episodio. Necesitaban una salida a Transcaucasia a través del carril Donguz Orun y más movimiento por el Inguri. Desde el 25 de agosto, cuando evaluaron la situación, incluida la altura y el relieve, el comando del 49.º Cuerpo de Montaña se negó a moverse por la región de Elbrus por completo. Las direcciones de los golpes principales se trasladaron a otros lugares. La tarea consistía simplemente en mantener posiciones en la región de Elbrus, para la cual el Refugio era la única vivienda cómoda.
                3. Intentaron tomar Azau por asalto el 17 y 18 de agosto, pero con un solo pelotón. La nuestra se defendió y los cazadores nunca volvieron a esto. Sus principales centrocampistas estaban en Krugozor y la Base de Hielo. Bueno, en los pasos del GKH.
                En realidad, me propuse la tarea de ampliar en detalle sobre la base de documentos cómo y qué sucedió en cada zona de hostilidades en las altas montañas del Cáucaso. Por tanto, en cada sección por dirección hay una crónica documental de los hechos, y luego un análisis de estos documentos y una descripción de los principales hechos.
                1. Asesor de nivel 2
                  Asesor de nivel 2 16 diciembre 2020 12: 52
                  0
                  Ciertamente entiendo que está más profundo en el "tema" Alexander, pero siempre creí que en un momento - la garganta de Baksan y Azau incluidos - fueron ocupados por los alemanes, pero no fue más allá, por eso lo comenté. Después de todo, nuestra gente fue evacuada del desfiladero a través de Donguz Orun,
                  Enlace: "-Pero todas las medidas anteriores de los organismos estatales y militares
                  los manuales se retrasaron y no se implementaron completamente, por lo que
                  cómo del 13 al 20 de agosto los alemanes ya han ocupado completamente cinco regiones
                  repúblicas: Zolsky, Baksansky, Kubinsky, Primalkinsky, Nagorny, con
                  20 al 26 de septiembre: Prokhladnensky, Urozhainensky, Tersky. 7 restantes
                  distritos de la república y la ciudad de Nalchik eran todavía territorios traseros [UTSDNI
                  AS KBR F. 1. Op. 1. D. 908. L. 8] ".
                  -Por orden del mando del Frente Transcaucasiano fueron
                  evacuado del desfiladero de Baksan a través del paso Donguz-Orun, parte 392
                  división de rifle, así como tungsteno y molibdeno, cuernos grandes y pequeños
                  ganado, material, morteros y armas de fuego [TsAMO F. 392. Op. 178554. D. 2. L. 100, 105].
                  No entendí de inmediato que se trataba solo del episodio inicial de hostilidades en la región de Elbrus, pero el autor del artículo dijo "durante varios meses", esto es lo que confunde, porque varios meses es el tiempo que la región de Elbrus estuvo con los alemanes, y después de la captura Garganta de Baksan: ¿por qué la base principal de la región de Elbrus está en el Refugio?
    2. Krasnoyarsk
      Krasnoyarsk 15 diciembre 2020 21: 09
      +3
      Cita: asirio

      Yo mismo busco hechos sobre episodios individuales de la guerra. A veces hay que ir coleccionando poco a poco.

      A finales de los 60 o principios de los 70, se publicó el libro "El secreto del paso de Marukh".
      No recuerdo al autor. Hay muchas fotografías en el libro. Se cuenta la historia de las batallas de nuestros dos regimientos con los cazadores "Edelweiss" y en los pasos "Marukhsky" y, al parecer, "Naursky".
      Fue de acuerdo con la trama de este libro que Vysotsky escribió la canción: "War Song".
      1. asirio
        asirio 15 diciembre 2020 21: 18
        +4
        Me atraen más los documentos. Registros de combate, mapas, etc.
        Principalmente del sitio "Memoria de la gente". Si palas durante mucho tiempo, a veces se desarrolla un rompecabezas. Además, están publicando gradualmente nuevos documentos.
      2. Ravik
        16 diciembre 2020 12: 36
        +2
        Yo aclaro
        El misterio del glaciar Marukh.
        Autor Vladimir Gneushev
        1. Krasnoyarsk
          Krasnoyarsk 16 diciembre 2020 13: 03
          0
          Cita: Ravik
          Yo aclaro
          El misterio del glaciar Marukh.
          Autor Vladimir Gneushev

          Es aceptado Gracias hi
  7. Klingon
    Klingon 15 diciembre 2020 19: 58
    +6
    "Stellung bis Al-BJ nicht bereinigt" debe traducirse como "posición antes de que AL - BJ no se limpie, la palabra" bereinigen "significa - limpieza o despojo, pero no como el significado que dio el autor
    1. Desdichado
      Desdichado 15 diciembre 2020 22: 14
      +5
      Gracias por tu aclaración. Me gustó especialmente la palabra "debería". Este verbo tiene unos cinco significados, incluido el que le diste. También estaría de acuerdo con la traducción "no eliminado", pero "limpieza" tiene un significado militar completamente diferente. Para poder juzgar tan categóricamente como lo hizo, necesita, al menos, tener una idea del contexto de lo que se está discutiendo. ¿Sabes qué son los artículos de Al-BJ? ¿Dónde estaban y en manos de quién estaban en el momento del informe? ¿Y a qué distancia de ellos estaban los guardabosques, si hablamos de limpiar o usar un significado diferente del verbo? Y les diré que el punto Al es el pueblo de Itkol, y el punto BJ es generalmente el paso Donguz Orun. Los alemanes entrarán en Itkol solo en noviembre, y no en el carril Donguz Orun. ¿De qué limpieza, de qué estás hablando?
      1. Klingon
        Klingon 16 diciembre 2020 03: 18
        +3
        Leí el documento que citaste en el original, y como no necesito traducir según el diccionario, te di la traducción correcta desde mi punto de vista y la más lógica en contexto de lo que escribió esta Gruta.
    2. Alpamys
      Alpamys 15 diciembre 2020 23: 17
      +1
      Cita: Klingon
      "Stellung bis Al-BJ nicht bereinigt" debe traducirse como "posición antes de que AL - BJ no se limpie, la palabra" bereinigen "significa - limpieza o despojo, pero no como el significado que dio el autor

      despejado traducción exacta
      1. Desdichado
        Desdichado 16 diciembre 2020 09: 11
        +1
        Estoy de acuerdo con el "limpiado". "Limpiado" no es la palabra correcta. Para limpiar, primero debe tomar (asentamiento o área), y solo luego hacer la limpieza.
  8. Gato de mar
    Gato de mar 15 diciembre 2020 21: 46
    +7
    ¡Muchas gracias por el trabajo realizado! buena
    Fue muy divertido de leer. Soy una persona alejada del montañismo, pero escuché sobre el capitán Grotte, sus cazadores y banderas en Elbrus allá por los años sesenta. Luego estaba "Vertical" - un puñado de nieve con un estuche de rifle en la mano y un noticiero con la canción de Vysotsky. De alguna manera todo salió bien, ahora, gracias a ti, me enteré de los detalles. Gracias.
    1. beeper
      beeper 15 diciembre 2020 23: 42
      +4
      hi Estimado Konstantin: ¡Auno sinceramente sus amables palabras al autor y sus ayudantes! buena
      De alguna manera sucedió que todo el tiempo, desde la infancia, me encontré con literatura de ficción y memorias sobre las batallas en Crimea y Kuban, en los pasos del Cáucaso ...
      Y sobre la incautación de Shelter 11 por parte de los alemanes, ha habido tantos rumores y versiones, oficiales y "conspirativas", a lo largo de los años ... ¡Así que fue muy interesante conocer detalles más o menos fiables!
      Un extracto sobre la bandera alemana en Elbrus y el furor del Führer nazi de las memorias de A. Speer, por lo tanto, también me hundí firmemente en mi memoria, incluso cuando leí por primera vez su libro.
      Y, por supuesto, la película "Vertical" y las canciones de Vladimir Semyonich Vysotsky son inolvidables: inspiran e inspiran optimismo ...
      Después de todo, estas son nuestras montañas, ¡nos ayudarán!

      Es una lástima que todo se descubra tan tarde - resulta de esas batallas, y con tan increíble dificultad se obtienen granos de información confiable - después de todo, había testigos vivos y participantes en esos hechos con nosotros, y los familiares de los soldados muertos durante décadas esperaban con esperanza noticias de sus "desaparecidos". "....  solicitar
      ¡Buena salud y bienestar para usted, Konstantin, sus seres queridos y todos los lectores adecuados del Sitio! bebidas
      ¡Cielo pacífico sobre tu cabeza!
      Sinceramente. soldado
      1. Gato de mar
        Gato de mar 15 diciembre 2020 23: 54
        +2
        Estimado Pischak, gracias por tus buenos deseos. sonreír

        ¡Todo lo mejor para ti y tus seres queridos! bebidas
  9. Romano 4912
    Romano 4912 15 diciembre 2020 22: 55
    +1
    ¿Estaban o no estos 70 hombres del Ejército Rojo en el Refugio? " Responderé afirmativamente.

    ¿Son afirmativas o no?
    No me interesa nada más. Dado que los alemanes llenaron la KTB meticulosamente, no todos informaron "arriba".
    1. Desdichado
      Desdichado 16 diciembre 2020 09: 17
      +4
      Definitivamente lo fueron. Se indican en documentos de combate (ZhBD, informes) transmitidos a través del servicio. En los informes que Groth escribió para el alto mando, el tema principal fue el ascenso del Elbrus. No hay nada sobre 70 hombres del Ejército Rojo en el Refugio. Y en los materiales para la prensa alemana sobre el ascenso, elaborado también por reporteros y participantes en el ascenso.
  10. Alpamys
    Alpamys 15 diciembre 2020 23: 16
    +7
    Hace un año, murió un vecino que servía en Edelweiss en Creta y cuando lo conocí en casa, traté de preguntarle lo más posible sobre la guerra. Una vez al año, en sus palabras, después de la guerra, el ex Edelweiss (incluso tenía una calcomanía en su auto, una flor de Edelweiss sobre un fondo verde con la firma "Veteran") realizaba reuniones en los Alpes y allí compartía sus historias, hubo una conversación con testigos presenciales sobre la incautación del Refugio. 11. Le pedí que volviera a contar, en resumen: los alemanes ofrecieron a los hombres del Ejército Rojo entregar el refugio sin luchar, prometiendo darles un pasillo y dejarlos pasar ellos mismos. Los rusos se fueron con unas 100 armas. El refugio no fue destruido, los hombres del Ejército Rojo se fueron dejando todo como está. Más tarde, un soldado ruso fue hecho prisionero por los alemanes, uno de los que intentaron recuperar el Refugio y se convirtió en su tipo de cuidador. Cuando quedó claro que no tenía sentido mantener las montañas y el Refugio 11 por más tiempo, los cazadores se marcharon, dejando todo en el mismo estado en que lo consiguieron.
    ps .. había muchos detalles, pero por la prescripción se me quedaron pegados, aunque mi abuelo, a pesar de su edad, los recordaba bien.
    1. Avior
      Avior 16 diciembre 2020 02: 48
      +1
      De acuerdo, esto no explica por qué los alemanes más tarde no informaron que había un enemigo allí.
      1. Alpamys
        Alpamys 16 diciembre 2020 03: 27
        +1
        Cita: avior
        De acuerdo, esto no explica por qué los alemanes más tarde no informaron que había un enemigo allí.

        Hojeé el artículo y me perdí este momento, solo decidí decírtelo. sobre lo que escuché de la ex Edelweiss.
        Yo mismo leí que los alemanes volaron los fieltros del techo y rompieron el Refugio, así que en este momento me quedé atascado preguntando de nuevo varias veces, la respuesta fue, dejaron todo intacto.
        ps ..
        AR es un hotel tipo cuartel con estación meteorológica. Lugar para 1 empresa. El enemigo se retiró a AJ - AL, también BJ.

        Asumiré que las letras son designaciones en el mapa como en un tablero de ajedrez, los dibujos alemanes también son legibles.
        1. Avior
          Avior 16 diciembre 2020 03: 30
          +2
          de hecho, solo en la versión que describió, tal vez, pueda ver la razón: tenían miedo de las acusaciones de colusión con el enemigo. De su idea con la bandera, por lo que las autoridades superiores no estaban encantadas.
          1. Alpamys
            Alpamys 16 diciembre 2020 03: 37
            +1
            Cita: avior
            de hecho, solo en la versión que describió, tal vez, pueda ver la razón: tenían miedo de las acusaciones de colusión con el enemigo. De su idea con la bandera, por lo que las autoridades superiores no estaban encantadas.

            Es poco probable, escuché suficientes historias de los alemanes de que la conspiración con el enemigo es una bagatela, y sobre cómo fumaban "con Ivanov" en la zona neutral en los largos descansos entre batallas, uno decía que incluso tenían que beber, pero eran soldados de infantería.
            1. Avior
              Avior 16 diciembre 2020 03: 41
              +1
              Creo que esas historias deben filtrarse un poco, las historias de soldados tienden a ser exageradas.
              Debe haber alguna explicación razonable
              1. Alpamys
                Alpamys 16 diciembre 2020 03: 48
                +3
                Cita: avior
                Creo que esas historias deben filtrarse un poco, las historias de soldados tienden a ser exageradas.
                Debe haber alguna explicación razonable

                ¿Sirvió en el ejército? hay poco que pueda explicarse razonablemente. guiño
                1. Avior
                  Avior 16 diciembre 2020 03: 51
                  +1
                  Servido. Y también contaba historias sonreír
                  Pero todavía debe haber una explicación de por qué los alemanes no querían decir que habían expulsado al enemigo.
                  1. Alpamys
                    Alpamys 16 diciembre 2020 04: 02
                    0
                    Cita: avior
                    Servido. Y también contaba historias sonreír
                    Pero todavía debe haber una explicación de por qué los alemanes no querían decir que habían expulsado al enemigo.

                    entonces sólo una opción, no quería informar sobre la colusión con los rusos.
                    aunque hay ejemplos basados ​​en los muelles soviéticos de que los alemanes ni siquiera tomaron sus armas de los soldados del Ejército Rojo capturados en Crimea.
                    aquí https://cont.ws/@Colonel-Cassad/1844099
                    1. Avior
                      Avior 16 diciembre 2020 06: 22
                      +2
                      gracias por el enlace
                      se basa en los diarios de un ciudadano de Simferopol durante la guerra
                      En los Archivos del Estado de la República de Crimea se conservan varios diarios del período de guerra. El más interesante de ellos es Kh.G. Lashkevich. En el diario, el autor reflejó todos los eventos tal como se originaron, inmediatamente ingresó todos sus pensamientos y todos los eventos en las páginas del diario.

                      Encontré sus diarios, me interesaron mucho.
                      https://prozhito.org/person/45
                      Hubo muchas cosas inesperadas.
                      1. Alpamys
                        Alpamys 17 diciembre 2020 02: 53
                        0
                        Cita: avior
                        Hubo muchas cosas inesperadas

                        ¿Puedes compartir lo que te sorprendió?
                        El autor tiene muchas contradicciones que no entiendo, cómo su oficial ruso alemán clasificó como una raza aria e inmediatamente escribe cómo los alemanes se burlaron de los rusos. Existe un libro de este tipo para el liderazgo de las SS y el Reich de 3, llamado "Las SS y la cuestión de la sangre", por lo que se destaca que los rusos son iguales a otros pueblos de Europa, principalmente en la parte norte de la misma y pertenecen a la raza nórdica.
                      2. Avior
                        Avior 17 diciembre 2020 02: 56
                        +2
                        cómo su oficial ruso alemán se clasificó como una raza aria

                        Si, y tambien es
                  2. Aviador
                    Aviador 16 diciembre 2020 14: 57
                    +2
                    los alemanes ni siquiera les quitaron las armas a los hombres del Ejército Rojo capturados en Crimea.

                    Leí el material en el enlace. Son ellos entre los tártaros no se quitaron las armas para no volver a armarlos más tarde.
                2. rana
                  rana 16 diciembre 2020 10: 38
                  +1
                  ¿Para qué? Estoy hablando de un caso concreto ...
                  Comenzando por el hecho de que en caso de una batalla el refugio sería destruido (¿a quién le importa?), Terminando con el hecho de que el "edelweiss" podría ser sobre los nazis obstinados y románticos, perdón, qué pasa entre los montañeros. Es decir, lo hizo absolutamente bien, siete docenas de ivans del refugio quemado no valen la pena. Pero para explicarle todo al personal de ahí abajo ... "Lo que el maestro no sabe, no le hará daño al maestro" guiño
                  1. Avior
                    Avior 16 diciembre 2020 10: 54
                    +2
                    nadie le impidió escribir que los rusish Ivans corrieron presa del pánico cuando vieron al valiente soldado del Fuhrer.
                    pero esto no está en los registros oficiales.
                  2. Avior
                    Avior 16 diciembre 2020 10: 54
                    +2
                    nadie le impidió escribir que los rusish Ivans corrieron presa del pánico cuando vieron al valiente soldado del Fuhrer.
                    pero esto no está en los registros oficiales.
                    1. rana
                      rana 16 diciembre 2020 12: 43
                      +1
                      ¡Oh, cómo! Una vez sería suficiente para mí, honestamente guiño Broma sentir
                      Pero dije que el personaje podría no ser el nazi del cartel. Bien podría ser lo mismo ... "Y antes de la guerra, un alemán se llevó la cuesta contigo ..." ¿Por qué iba a hacerlo? Los jefes inteligentes apreciaron todo el refugio, el estúpido no puede explicar nada ... Pero esto es así, la versión ... Casi nunca reclamó el papel de la verdad en la última instancia. guiñó un ojo
                    2. GKA72
                      GKA72 17 diciembre 2020 19: 03
                      0
                      los alpinistas son posiblemente una casta especial. Observé los recuerdos de nuestro escalador militar, no recuerdo el apellido, dijo que conoció a conocidos del otro lado y estuvo de acuerdo.
                    3. rana
                      rana 17 diciembre 2020 21: 31
                      0
                      Sobre esos y el discurso ... Cualquiera podría ser, ¿quiénes son los detalles de los informes de arriba en tales situaciones?
                    4. Desdichado
                      Desdichado 18 diciembre 2020 14: 31
                      0
                      Es de estos "escaladores" Noname que vienen todas estas tonterías (no puedo encontrar otra palabra) sobre la guerra en las montañas. Me gustaría mirar a gente tan inteligente que iría "al otro lado" al enemigo en busca de conocidos. Si. Y entre los guardabosques, por supuesto, todos charlaban en ruso como si fueran suyos. Pero aquí está la cuestión: algo no fue desafortunado ni para la compañía de Grigoryants, ni para muchos otros que todavía están siendo sacados de los glaciares. O no se encontraron con conocidos o no pudieron ponerse de acuerdo.
                    5. Desdichado
                      Desdichado 18 diciembre 2020 14: 44
                      -1
                      Aquí hay una muestra de inventos similares de un cineasta para personas con discapacidades mentales. Y después de todo, muchos de los que lo leen creen.
                    6. GKA72
                      GKA72 18 diciembre 2020 15: 02
                      0
                      Según el veterano, fue así. Hicimos reconocimiento y al tercer día, ya en la oscuridad, durante el alto, comenzaron a llamarlo por su nombre desde detrás de la roca. Resultó que los alemanes los habían descubierto hace mucho tiempo, pero este alemán reconoció los nuestros y se ofreció a irnos tranquilamente, no los vimos, ustedes nosotros. Algo así sin detalles. Por cierto, antes de la guerra, había diez centavos por docena de escaladores alemanes en las montañas del Cáucaso, y muchos hablaban ruso bastante bien.
                    7. Desdichado
                      Desdichado 18 diciembre 2020 20: 37
                      0
                      Desafortunadamente, se desconoce el nombre del veterano, su unidad militar, la fecha y el área del reconocimiento. Esto no es lo principal de esta historia, ¿verdad? Bueno, como me dijo el veterano, esta es la pura verdad sin opciones. ¿Cómo no confiar en un veterano?
                      Y respecto a una moneda de diez centavos la docena de escaladores alemanes antes de la guerra en el Cáucaso - bueno, al menos alguien citó su número, en base a los documentos (y en ese momento y con ese modo, el ratón no se habría deslizado por el cordón sin fijarlo en el mismo Intourist). Pero no, silencio. Apellido o algo alemán que habría llamado, de nuevo no es infundado. Pero no. Todos los alemanes que supuestamente caminaron por el Cáucaso y dibujaron mapas, no tenían nombre. Pero todos de la división "Edelweiss", por supuesto.
                    8. GKA72
                      GKA72 19 diciembre 2020 11: 24
                      +1
                      Alexander Gusev y escaladores militares, video de 3 minutos sobre los alemanes en el Cáucaso antes de la guerra
                    9. Desdichado
                      Desdichado 19 diciembre 2020 22: 31
                      0
                      ¿Y dónde está el enlace al video?
                    10. GKA72
                      GKA72 19 diciembre 2020 23: 55
                      0
                      tal como está escrito y escriba en el motor de búsqueda
                    11. Desdichado
                      Desdichado 20 diciembre 2020 17: 08
                      +1
                      Miré. Si te refieres a lo que A. Marshal transmite hasta 3 minutos sobre cómo Gusev caminó antes de la guerra con los alemanes, entonces esta es la misma transmisión de mitos y conjeturas de Terry. Definitivamente, esto no es un argumento. En ninguna de sus obras, Gusev describió la escalada con los alemanes. Si te refieres a la mención de un alemán con quien Gusev supuestamente voló al Cáucaso en un avión antes de la guerra y luego, por así decirlo, lo reconoció muerto en el paso con uniforme de oficial, entonces esto también es, perdón, un dispositivo artístico del propio Gusev en su libro "Elbrus on Fire". ... No había ni este pase ni el oficial alemán al que supuestamente Gusev reconoció. Si está interesado, puedo justificarlo.
                      Esta película fue realizada con motivo del 75 aniversario de la Victoria y es un franco conjunto de conjeturas y clichés propagandísticos de las peores tradiciones. La gente necesitaba dominar el dinero, bueno, lo hicieron. Participé en el trabajo de esta película como consultor. La entrevista se grabó durante 3 horas. Respondí a las preguntas de los realizadores sobre la participación de Gusev en las batallas en la dirección de Klukhor. Como resultado, estoy bien presente en la película, aunque sea un minuto (en total) con cero componente informativo. Todavía no entendía por qué me necesitaban. Y es genial que se haya acortado así. Al menos me avergüenza haber participado en su creación. Aunque allí todo dependía de la visión del director, necesitaba hacer algo pretencioso y sacar el dinero. Por cierto, lo cual es bueno de nuevo, trabajé allí gratis. Habría tomado el dinero, habría sido repugnante. Después de eso, juró participar en tales eventos.
                      Pero luego, de acuerdo con todos mis desarrollos para la película, escribí una sección completa "A.M. Gusev y las batallas en la dirección de Klukhor" en mi segundo libro, donde documenté que gran parte de lo que Gusev escribió era solo su ficción y sobre el oficial asesinado, incluido. Su libro es una historia de aventuras y se percibe como las memorias de un veterano. Ciertos eventos descritos en el libro tuvieron lugar, pero algunos de los momentos muy significativos descritos por él no existieron en la realidad. Incluyendo, no hubo ningún famoso, por sugerencia de Gusev, volar una piedra en la cabeza de los alemanes con una carga de 100 kg. amoniacal. Algo como eso.
                    12. GKA72
                      GKA72 20 diciembre 2020 20: 24
                      0
                      Pero luego, de acuerdo con todos mis desarrollos para la película, escribí una sección completa "A.M. Gusev y las batallas en la dirección de Klukhor" en mi segundo libro, donde documenté
                      ¿Y leer?
                    13. Desdichado
                      Desdichado 21 diciembre 2020 22: 07
                      0
                      Si no te importa gastar dinero, puedes escribirme a [email protected], para no producir comercio aquí. En resumen, según el oficial alemán supuestamente reconocido por Gusev, allí todo es sencillo. Gusev da fechas en su historia, lo que simplifica enormemente el trabajo con documentos militares. Entonces, las pérdidas de oficiales en esos batallones del 98. ° regimiento de la 1.a división de montaña de la Wehrmacht que lucharon en la dirección de Klukhor son conocidas y registradas en documentos de combate. El episodio descrito por Gusev con la captura del paso y el oficial reconocido no pudo ser anterior al 1 de septiembre y posterior al 7 de septiembre de 1942. Durante este período, no hubo pérdidas de los oficiales del regimiento. Las bajas más cercanas entre los oficiales del 98º regimiento fueron el teniente Feldmeyer (muerto el 27.08 de agosto) y el teniente Hubatius (muerto el 27.09 de septiembre). Es simple. Cuando Alexander Mikhailovich escribió su libro, no pensó que algún día los documentos de la 1ª división de montaña estarían disponibles para su estudio y que alguien pudiera comprobar lo que había escrito. En su libro, no hay uno o dos episodios de fantasía de este tipo. Incluido el asalto al paso de Klych, que se describe en el libro.
                      No me propuse el objetivo de refutar de alguna manera la confiabilidad de lo que él describió. Fue interesante para mí ver cómo los episodios descritos por él se reflejan o no en documentos militares para nosotros y los alemanes.
  • BAI
    BAI 16 diciembre 2020 09: 40
    +1
    1.
    De alguna manera, aquellos que desean contarle al público sobre la heroica defensa del Cáucaso no llegan ni en el desfiladero de Klych, ni en las laderas sur de los pasos de Sancharo o Allashtraku, ni en el paso de Mastakan. Lejos, duro, frío y húmedo. No hay hoteles para ti, no hay teleféricos.

    Hay muchos rastros de la guerra en el paso de Klukhor.
    2.

    De hecho, en julio de 1993 era así.
    1. rana
      rana 16 diciembre 2020 10: 40
      0
      Hay muchos rastros de la guerra en el paso de Klukhor.

      No solo en Klukhor ..... ¿Pero a quién le importa ???
      Lejos, duro, frío y húmedo.
  • Aviador
    Aviador 16 diciembre 2020 14: 45
    +1
    El problema es que inmediatamente después de la guerra, se llevó a cabo una reforma de escritura en Alemania.

    Hasta donde yo sé, la reforma de la escritura se llevó a cabo en Alemania después de la Primera Guerra Mundial, hasta que en 1918 se usó el gótico allí, y después, la escritura latina. También hubo escritura gótica manuscrita. Así que los alemanes de 40 años o más bien podrían escribir en gótico por costumbre.
  • Alpamys
    Alpamys 17 diciembre 2020 03: 06
    +2
    Me pregunto por qué los cazadores no quemaron el Refugio 11 cuando dejaron la región de Elbrus.

    le preguntó a mi ex sobre eso
    Rangers de Edelweiss, dijo que los tiradores de montaña tienen sus propias reglas de comportamiento en las montañas, dejaron el Refugio en el mismo estado en que los rusos se lo dieron.
  • lexxing
    lexxing 18 diciembre 2020 17: 14
    0
    No discutiré la esencia del artículo. Aclararé solo en el lado técnico del artículo.
    El autor asegura que las dificultades de traducir el radiograma están asociadas a la "reforma de la escritura" llevada a cabo en Alemania inmediatamente después de la guerra. Al mismo tiempo, el autor no tuvo dificultades para traducir otros documentos alemanes del mismo período, que se dan en el artículo. Resulta ilógico: aquí la reforma lo impidió, aquí no interfirió.
    Permítanme señalar que de las reformas ortográficas (no escritas) en Alemania en el siglo XX, solo se conoce una: 1996.
    La reforma de 1944 fue planeada y preparada, pero no se llevó a cabo, en 44 los alemanes ya no estaban a la altura de las reformas. Por cierto, después de la guerra, este tampoco fue el problema principal. La reforma de 1996 se refería sólo, por así decirlo, a cuestiones "técnicas" (quién quiere más detalles de Google para ayudar). Y no creó ninguna dificultad especial ni para los hablantes nativos, ni para los extranjeros que hablan alemán.
    El problema con la traducción surgió debido a que todos los operadores de radio, de todos los países, al grabar radiogramas, utilizan una especie de estenografía (cada país tiene la suya propia). De lo contrario, es imposible escribir de oído un texto de más de 10-12 palabras; ya en la 6-7a palabra comienza a perderse. Y en el caso de un radiograma militar, ¡esto es complicado!
    Por tanto, la ayuda de hablantes nativos en este asunto fue inútil. Aquí necesita un libro de texto, según el cual se enseñó a los operadores de radio. Probablemente solo lo pueda encontrar en Alemania. O un hablante nativo, un operador de radio, no necesariamente un participante de la guerra, no necesariamente un militar, la taquigrafía no es un código. Apenas ha cambiado mucho con el tiempo. Pero una persona así tampoco es tan fácil de encontrar. Ya no son jóvenes y los métodos modernos permiten prescindir de este método de registro de información. Aunque no estoy completamente seguro aquí
    1. Desdichado
      Desdichado 18 diciembre 2020 21: 24
      0
      Gracias por su detallado punto de vista. Vamos a averiguarlo. De Verdad, escrito los textos de los documentos de guerra alemanes de la Segunda Guerra Mundial causan problemas de lectura y traducción. Y no conmigo, sino con hablantes nativos. Para mí, esta es generalmente una letra china. Y los propios alemanes me hablaron de la reforma de la escritura (más correctamente, de hecho, la ortografía). Por lo que compró, como dicen.
      Y a diferencia de los escritos a mano, escrito a máquina los textos realmente no causan problemas con la traducción, porque están mecanografiados. Bueno, ¿qué es ilógico aquí? Pero puedo ser aún más específico: una traducción auténtica del alemán incluso escrito a máquina Los documentos de combate de esa guerra están lejos de estar siempre al alcance no solo de un traductor calificado, sino incluso de hablantes nativos por la simple razón de que su texto está lleno de abreviaturas, terminología y abreviaturas militares específicas en las que un civil no entiende nada. Y traducir textos militares no es más fácil que, digamos, textos sobre medicina o metalurgia.
      Ahora con respecto a las reformas. Lo tienes escrito de manera muy convincente. Y entiendo que tu punto de vista es prácticamente inquebrantable. Sin embargo, le recomendaría mucho, así como a todos los que quieran comprender estos temas, que escriban en el motor de búsqueda "Zutterlin's font". Y lea lo que se ha escrito sobre este tema. Es muy posible que su comprensión de cómo era la escritura a mano de las letras del alfabeto alemán antes y durante la guerra, así como después de la guerra, cambie. O tal vez no lo hará. Mucho depende del deseo de la persona de comprender y aceptar.
      La estenografía en estos radiogramas y mensajes telefónicos no tiene absolutamente nada que ver con eso. Hay varios miles de ellos en mi archivo, probablemente no los conté con seguridad. Hay una letra más legible, hay menos, pero en cualquier radiograma aún se pueden distinguir algunas palabras (como en la que se da en el artículo) y todas están escritas íntegramente y sin abreviaturas. Si quieres estar seguro, puedo enviarte una docena para que estudies. Y la taquigrafía es, por cierto, un conjunto de símbolos y sus combinaciones. Mire el texto del radiograma. ¿Están ahí? No, la cuestión es diferente. En ese momento, los contornos de las cartas eran diferentes entre los alemanes y los alemanes modernos no conocen este contorno, incluso las personas bastante maduras. Este es el punto.
      Y luego, ¿de verdad crees que cada teléfono de campo en el dugout y cada estación de radio tenían señalizadores con habilidades de taquigrafía en el punto intermedio de comunicación? De Verdad? ¿Dónde había tantos de ellos? Pero en este caso, estos taquígrafos deberían tener decodificadores para sus garabatos, porque el texto del mensaje recibido terminó en la mesa del comandante. ¿O tampoco todos los comandantes de los alemanes eran ajenos a la taquigrafía para descifrar los registros de los operadores de radio? ¿Es demasiado difícil?
      En cualquier caso, su punto de vista es interesante, aunque solo sea porque prestó atención a momentos a los que otros no prestaron atención.
      1. lexxing
        lexxing 19 diciembre 2020 09: 57
        +1
        El tipo de letra Sutherlin no es una reforma. En el momento del que hablamos, se utilizó en todas partes. En cuanto a sus dificultades, la traducción de fotocopias de documentos del campo alemán (donde murió mi abuelo) personalmente no me causó ningún problema. A pesar de que no soy un hablante nativo. Es cierto que hace 40 años hablaba alemán más o menos libremente (me enseñaban desde los 4 años en casa, mi madre era profesora de alemán). Pero la falta de práctica del idioma en la actualidad ha reducido mi conocimiento a un mínimo. Me encontré con los alemanes un par de veces (ahora), fue difícil. Pero tradujo los documentos hace un par de años. Las frases fueron escritas en su totalidad, sin abreviaturas, por lo que no hubo dificultades, incluso si alguna letra plantea una pregunta, el significado general es claro.
        Respecto al sistema de registros en los centros de comunicación. Escribí "una especie de taquigrafía".
        Todos los operadores de radio usan el sistema de abreviaturas, hablan con los operadores de radio en vivo (por supuesto, si lo encuentra). Es imposible grabar texto de oído en una situación de combate. Este no es un dictado en la escuela, no lo repetirán tres veces, además este sistema de abreviaturas no es individual, debe ser leído por otras personas familiarizadas con él. Este sistema es parte de la formación de un operador de radio.
        Y en 1942, la formación de operadores de radio por parte de los alemanes estaba al nivel adecuado. No tengo miedo de decir incluso más alto que el nuestro. y no solo en conexión, sino en todas partes. A los 44-45 años la situación ya era diferente. ¡Todo y todos ya se han puesto a trabajar allí!
        1. lexxing
          lexxing 19 diciembre 2020 10: 05
          +1
          Por cierto, olvidé agregar que desde 1941, el uso de cursiva gótica en Alemania estaba prohibido
          1. Desdichado
            Desdichado 19 diciembre 2020 22: 29
            0
            No soy lingüista. Y yo te creo. Pero creo más en los alemanes que justificaron la imposibilidad de leer radiogramas manuscritos. Lo siento.
        2. Desdichado
          Desdichado 19 diciembre 2020 23: 30
          0
          Bueno, para trazar una línea entre el razonamiento sobre la estenografía entre los operadores de radio de la Wehrmacht, confiando en su experiencia en la lectura de documentos del campo, le sugiero que traduzca este radiograma. Si tiene éxito, la taquigrafía no tiene nada que ver con eso. Si se refiere a la presencia de estenografía, indique los caracteres estenográficos que, en su opinión, están contenidos en el texto. Los símbolos taquigráficos de Gabelsberger, por ejemplo, le ayudarán.
          No soy un teórico, soy un practicante. Lo logré, aunque en parte, y sin un "libro de texto, según el cual se enseñara a los operadores de radio" y sin buscar "operadores de radio en vivo" de la Wehrmacht. Será interesante comparar los resultados.
          1. carretilla
            carretilla 2 Mayo 2021 19: 08
            0
            No hay taquigrafía ni abreviaturas específicas aquí. Por ejemplo, SMG y LMG son abreviaturas comunes para ametralladoras pesadas y ligeras. Los hablantes de alemán realmente buenos pueden leer estos radiogramas prácticamente sin espacios. Por supuesto, hoy incluso los propios alemanes necesitan experiencia y el deseo de aprender esta fuente para comprender el contenido de tales mensajes, pero no hay nada súper difícil aquí.
  • Cho Pohavat
    Cho Pohavat 10 archivo 2021 10: 52
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    Según mi versión: había una estación meteorológica. Se envió gente a evacuar el equipo. Para 70 personas había 5 rifles y ni un solo cartucho. En preparación para el descenso, un oficial alemán se acercó a ellos y les ofreció un trato. Dan para sacar el equipo con la promesa de no quemar la estación. Para reforzar sus palabras, sonaron 2 disparos de ametralladoras a izquierda y derecha.
    Mientras descendían del equipo, varias personas corrieron a buscar cartuchos y rifles. Aproximadamente 12 personas lanzaron un ataque a la estación, pero ya se encontraron con una ráfaga de fuego de ametralladora de refuerzos que se acercaron a los alemanes. En general, el testimonio de las partes en este episodio coincide en puntos clave.