Military Review

La historia del "encuentro" de los bombarderos TB-3 soviéticos con los "Messerschmitts" alemanes en junio de 1941

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Una de las variantes de los bombarderos pesados ​​soviéticos durante la Gran Guerra Patria fue el TB-3. Estos aviones, que se produjeron en las empresas de Moscú y Voronezh, comenzaron a operar en 1932. La producción de TB-3 se completó incluso antes del comienzo de la Segunda Guerra Mundial, en 1937. La decisión de descontinuar la producción de este bombardero se tomó debido al hecho de que ya estaba desactualizado en ese momento. Sin embargo, esto no impidió su uso en combate durante los años de guerra.


En la literatura publicitaria y de ficción hay muchos trabajos sobre el uso de estos bombarderos.

En la trama de la "Revolución Archivística", Mikhail Timin plantea una pregunta relacionada con la batalla que tuvo lugar al comienzo de la Gran Guerra Patria, el 30 de junio de 1941. Estamos hablando de una reunión en el cielo de los bombarderos pesados ​​soviéticos TB-3 con los "Messers" alemanes ("Messerschmitts"). El canal TacticMedia presenta un análisis de esa pelea, así como una referencia a la pelea, realizada por el escritor Konstantin Simonov en su novela "Los vivos y los muertos".

Del material se puede conocer cómo se llevó a cabo la búsqueda de los pilotos, que fueron los prototipos de los héroes de esta maravillosa novela. También informa sobre cómo terminó el trabajo de búsqueda.

Narración de Mikhail Timin:

Fotos utilizadas:
Wikipedia // www.flickr.com / photos / sdasmarchives
132 comentarios
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  1. bessmertniy
    bessmertniy 8 января 2021 09: 19
    + 17
    Cuando era niño, uno de mis libros favoritos era "Los combatientes entran en la batalla". Hubo un episodio en el que los I-16 salieron para escoltar a estas "babosas". Y no pudieron proteger de manera confiable. Los propios "Ishachki" eran bastante débiles contra los "Messers", en muchos aspectos eran inferiores a ellos, pero también aprendieron a derribarlos. Los pilotos que triunfaron fueron verdaderos héroes.
    1. Vladimir_2U
      Vladimir_2U 8 января 2021 09: 34
      + 10
      Cita: bessmertniy
      pero también aprendí a derribarlos. Los pilotos que triunfaron fueron verdaderos héroes.
      El heroísmo no es suficiente aquí, ¡también requiere habilidad! Y eso fue.
      1. Insurgente
        Insurgente 8 января 2021 09: 38
        +7
        Cita: Vladimir_2U
        El heroísmo no es suficiente aquí, ¡también requiere habilidad!

        Uno, en total con el otro, multiplicado por dedicación y dedicación, sumado al mayo victorioso de 1945 ...
        1. Cortador de honda
          Cortador de honda 8 января 2021 10: 25
          +9
          Cita: Insurgente
          Uno, en total con el otro, multiplicado por dedicación y dedicación, sumado al mayo victorioso de 1945 ...

          1. Vladimir_2U
            Vladimir_2U 8 января 2021 10: 43
            + 21
            "Torpedo Bombers" es una película muy fuerte y pesada.
            1. Cortador de honda
              Cortador de honda 8 января 2021 10: 50
              + 14
              Cita: Vladimir_2U
              Torpedo Bombers es una película muy fuerte y pesada.

              Creo que uno de los mejores y más realistas. También recuerdo "Baltic Sky".
              1. Vladimir_2U
                Vladimir_2U 8 января 2021 10: 53
                +5
                Cita: Stroporez
                También recuerdo "Baltic Sky".

                ¡Una buena pelicula! Lo vi como una persona madura, en DVD, y quedé impresionado a pesar de las muchas películas más modernas vistas y muy espectaculares. Y luego leí el libro, pero en la película no me decepcionó en absoluto, a diferencia de la mayoría de las adaptaciones cinematográficas de otros libros. Estoy esperando una película sobre L. Litvyak de Shallope.
                1. Cortador de honda
                  Cortador de honda 8 января 2021 11: 03
                  + 20
                  Cita: Vladimir_2U
                  pero en la película no se decepcionó en absoluto, a diferencia de la mayoría de las adaptaciones cinematográficas.

                  "Los vivos y los muertos" es sin duda una obra maestra.
                  En mi niñez y adolescencia releí muchos libros y tuve muchas conversaciones con veteranos, y todavía pienso cómo pudieron soportar todo esto, porque en realidad son Superhombres hechos de hierro.
                  ¡Gloria eterna a ellos! soldado
                2. Párrafo Epitafievich Y.
                  Párrafo Epitafievich Y. 8 января 2021 11: 35
                  -1
                  Cita: Vladimir_2U
                  Estoy esperando una película sobre L. Litvyak de Shallope.

                  ¿todavía? Esta figura en su canal de YouTube insufla al público crédulo sobre cómo él "hace una película sobre Litvyak" durante dos años, Dios no lo quiera. Monetiza el éxito de "Panfilovites".
                  Personalmente, no creo en lo más mínimo que alguien pueda rodar una película, ni siquiera remotamente cerca de "Torpedo Bombers" y "Old Men". El coloreado por computadora, superpuesto a los guiones fufly, ya ha puesto los dientes en el borde. Y para admirar aviones reales "en vivo" y no en números, enciendo la "Batalla de Gran Bretaña" de 1969.
                  1. Cortador de honda
                    Cortador de honda 8 января 2021 11: 42
                    + 14
                    Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                    Personalmente, no creo en lo más mínimo que alguien filme una película, ni siquiera remotamente cerca en el poder de "Torpedo Bombers" y "Old Men".

                    Estoy de acuerdo, "Lucharon por la Patria" ya no es posible repetir ni siquiera aproximadamente, todo el remake es una férula sólida con una trama estúpida.
                    1. Párrafo Epitafievich Y.
                      Párrafo Epitafievich Y. 8 января 2021 11: 47
                      +5
                      Cita: Stroporez
                      "Lucharon por la Patria" para repetir incluso aproximadamente

                      Sí, pero todavía hablé del cine de "aviones". Por lo general, requiere una habilidad de director independiente.
                      1. Cortador de honda
                        Cortador de honda 8 января 2021 11: 57
                        +5
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        Sí, pero todavía hablé del cine de "aviones". Por lo general, requiere una habilidad de director independiente.

                        Bueno, ¡definitivamente hay torpederos!
                      2. Párrafo Epitafievich Y.
                        Párrafo Epitafievich Y. 8 января 2021 17: 09
                        +8
                        ... Bueno, ¡definitivamente hay torpederos!

                        + Crónica de un bombardero en picado
                      3. Cortador de honda
                        Cortador de honda 8 января 2021 17: 41
                        +6
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        + Crónica de un bombardero en picado

                        ¡Otra gran película! buena
                        También hubo una película sobre el regimiento de mujeres, en mi opinión "En el cielo" brujas de la noche "
                    2. Konnick
                      Konnick 8 января 2021 23: 23
                      +5
                      Y tenía un jefe, el oficial político jugaba en los torpederos. Realmente fue un oficial político en la parte donde se filmó la película.
              2. Vladimir_2U
                Vladimir_2U 8 января 2021 13: 40
                +4
                Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                incluyen la Batalla de Gran Bretaña de 1969.
                Gracias por el dato, no espero nada especial, pero si el nivel "Top gun" riendo riendo "¡Torá! ¡Torá! ¡Torá!" entonces puede llegar.
              3. Vladimir_2U
                Vladimir_2U 8 января 2021 13: 45
                +5
                Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                cómo "hace una película sobre Litvyak" ya, Dios no lo quiera, hace dos años. Monetiza el éxito de "Panfilovites"
                "Panfilov's 28" tampoco se eliminó en un año, desde el video promocional de 2013 hasta el estreno en 2016, cuéntense.
                Acerca de la nueva película: según los rumores, los "remachadores" en el material ya filmado vieron la posición incorrecta de la brújula o del horizonte artificial, y el material se volvió a dibujar o filmar.
                1. Aviador
                  Aviador 8 января 2021 21: 46
                  0
                  Vi el nuevo video de Shaliope sobre Litvyak, me pregunto si hubo un error al disparar en una curva, cuando el humo de los trazadores no se desplaza hacia los lados, como en los cuadros reales.
              4. Vladimir_2U
                Vladimir_2U 8 января 2021 13: 59
                +1
                Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                incluyen la Batalla de Gran Bretaña de 1969.
                Vaya, la promoción salió bien.
              5. Alanart
                Alanart 8 января 2021 18: 58
                +1
                Bueno, "Torpedo bombers" definitivamente no despegará, porque al igual que un cine comercial, tal película no tiene perspectivas. Lo vi en mi infancia profunda, y todavía recuerdo el ataque de un piloto que ardía vivo. Nadie irá a ver una película como esa. Debe conducir en esto, no por dinero, sino para ser recordado.
                Y vainilla como 'Old Men' es muy parejo.
          2. gurzuf
            gurzuf 8 января 2021 11: 17
            +1
            También "Y los lugares aquí son tranquilos"
            1. gjkrjdybr50
              gjkrjdybr50 13 archivo 2021 17: 00
              0
              "Los amaneceres aquí son tranquilos".
              1. gurzuf
                gurzuf 13 archivo 2021 17: 09
                0
                Es "A Places Here Are Quiet" y "Dawns" es una película independiente.
        2. mvg
          mvg 8 января 2021 23: 15
          -7
          "Bombarderos torpederos"

          ¿Has natorped mucho? ¿Hay grandes triunfos? Rodarían lo que era en realidad, la película sería notablemente más aburrida.
          El patriotismo patriotismo moderado es necesario para los cerebros inmaduros jóvenes. Pero la verdad es aún mejor.
          PD: Incluso en aviones británicos y estadounidenses normales, había poco que funcionara.
          Como referencia, EE. UU. Produjo 89 mil tanques, más de 200 aviones (y esto no es Po-000) para los aliados, 2 vehículos llegaron a la URSS (410 veces más que los producidos en la Unión), 000% de luminio, 1,5% explosivos, 53% cobre, etc.
          Y de todos modos, no fueron los aliados los que ganaron, sino los rusos ... Por cierto, en 1963 Zhukov dijo esto públicamente y cayó en desgracia.
          1. Moore
            Moore 9 января 2021 08: 19
            + 12
            Cita: mvg
            ¿Has natorped mucho? ¿Hay grandes triunfos?

            Muchos, no muchos, pero hicieron su contribución a la Victoria.
            Tipo de avion
            Flotas

            KBF SF Total de la flota del Mar Negro
            Ил-2 167 39 127 294
            А-20 98 21 41 160
            Пе-2, Пе-3 68 16 64 148
            ДБ-3, Ил-4 20 14 64 94
            Pe-8 3 - - 3
            MBR-2 3 - 18 21
            Sáb 1 3 24 28
            Ar-2 1 - - 1
            I- 153 1 - 4 5
            MDR-6 1 - - 1
            La-5 1 - - 1
            P-40 - 39 - 39
            Hampden - 3-3
            P-39 - 3 - 3
            B-25 - - 5 5
            GTS - - 1 1
            I-16 - - 2 2
            P-10 - - 2 2
            Yak-9 - - 4 4
            El plato se confunde, pero puedes entender.

            Cita: mvg
            Como referencia, EE. UU. Produjo 89 mil tanques, más de 200 aviones (y esto no es Po-000) para los aliados, 2 vehículos llegaron a la URSS (410 veces más que los producidos en la Unión), 000% de luminio, 1,5% explosivos, 53% cobre, etc.
            Y de todos modos, no fueron los aliados los que ganaron, sino los rusos ... Por cierto, en 1963 Zhukov dijo esto públicamente y cayó en desgracia.

            ¿Desde cuándo la victoria está determinada por la cantidad de hierro producida? Desde este punto de vista, Checoslovaquia casi venció a Alemania en el 39º lugar.
            Por cierto, los aviones / tanques de EE. UU. Y GB se entregaron a la URSS en un 11,7 / 17,6% de los producidos en la URSS. Pero operamos con números convenientes, ¿verdad? Y que la URSS pagó por este impulso espiritual aliado con su oro, eso es, tonterías.
            En cuanto a Zhukov. Cayó en "desgracia" por diferentes razones y en diferentes momentos. Entonces eran los tiempos.
            Y que la película sería más aburrida ... Así que la guerra generalmente no es algo muy divertido ... Drabkina google y lee ...
            1. mvg
              mvg 9 января 2021 13: 53
              -3
              ¿Desde cuándo la victoria está determinada por la cantidad de hierro producida?

              Debido a que los tanques, rifles, proyectiles están hechos de este "hierro", el 40% del azúcar estadounidense y los guisos se les da a los soldados, las máquinas estadounidenses hacen que las torretas funcionen con el "legendario" T-34-85, sin ellos no había nada, y así sucesivamente.
              Por cierto, los aviones / tanques de EE. UU. Y GB entregaron el 11,7 / 17,6% de los producidos en la URSS a la URSS.

              Si cuentas por piezas, entonces sí, pero en términos de calidad, la Unión Soviética no fabricó algo parecido a un bombardero hasta el final de la guerra. Estados Unidos, en promedio, vertió más de 27000 toneladas al mes en el Reich. Se trata de 54000 salidas de Pe-2. Al mismo tiempo, organizaron un bloqueo naval de Alemania y la privaron de petróleo y otros flujos de tráfico.
              PPPS: Bueno, para el artículo sobre el "legendario TB-3" y los bombarderos torpederos. Entonces esta es una muerte lista para 8 miembros de la tripulación. Y la batalla es indicativa cuando 8 Pe-2 atacó a un par de dragaminas alemanes en el Báltico, perdiendo dos máquinas y sin producir nada. En VO hubo un análisis.
              Pero fue la Unión la que ganó. Y los aliados ayudaron un poco, más, las infecciones, ellos mismos "entraron" en la guerra solo en el 44. Y antes de eso Maldivas y Fiji
              1. akarfoxhound
                akarfoxhound 10 января 2021 09: 22
                +7
                Bueno, sí, y los alemanes y las ballenas minke tienen todas las bombas en el blanco, sí ... Y todos los ataques a los barcos tienen éxito, ¡e incluso sin pérdidas! ¡Exactamente!
                ¿"Aliados" petroleros que dices bloqueados en Alemania? ¡Qué buenos compañeros! Por alguna razón, recuerdo los recuerdos del mismo Vasily Reshetnikov, cuando "transitó" en el aeródromo de Poltava en 44 y puso una nariz importada en el mapa. Y allí, en el mapa, las zonas son rojas (y Vasil Vasilievich conocía Alemania como el dorso de sus 5 dedos, después de todo, la planchaba desde el 41). Y estas son las "prohibiciones" de las fábricas alemanas que se destacan, noticia para un amante del colchón, ¿no? ¡Porque allí se invierte su dinero y no se puede tocar! Le advertiré de antemano sobre el compromiso de Reshetnikov, deje un posible pensamiento para usted. Mejor no leer el libro de memorias de vuelo, como dice el piloto, fue comandante en jefe de YES durante unos 10 años, pasó por toda la guerra, participó en la formación de YES, hay episodios en los que es nuestra chapuza en la construcción militar antes de la Segunda Guerra Mundial y después - y a lo largo y ancho (por petróleo tu amor de corazón americano), es ahí donde describe el trabajo de personas que realmente se enorgullecen del país.
                Y, sin embargo, en las fuentes abiertas hay "historias", por ejemplo, de cómo el amado trabajador industrial Henry Ford respetaba mucho a Adolfushka, daba un dinero de 40 piezas de verduras al año por su cumpleaños, de lo que podía ayudar con sus fábricas. El caucho, sobre el que giraban las ruedas de la Wehrmacht y la Luftwaffe, también era un colchón y se suministraba justo antes del 44º desembarco en Normandía. ¡En general, tus mascotas jugaron malas pasadas y bloquearon a la nemchura con todas sus fuerzas!
                Py.Sy. ¿ha conocido a los testigos de Jehová? Me recuerda que no todo fue tan unilateral / perpendicular, como tú y tus oponentes exponen. Y lea Vasilich "307 salidas", un libro muy inteligente, no se arrepentirá
                1. ccsr
                  ccsr 10 января 2021 11: 51
                  +2
                  Cita: akarfoxhound
                  Y allí, en el mapa, las zonas son rojas (y Vasil Vasilievich conocía Alemania como el dorso de sus 5 dedos, después de todo, la planchaba desde el 41). Y estas son las "prohibiciones" de las fábricas alemanas que se destacan, noticia para un amante del colchón, ¿no? ¡Porque allí se invierte su dinero y no se puede tocar! Le advertiré de antemano sobre el compromiso de Reshetnikov, deje un posible pensamiento para usted. Mejor no leer el libro de memorias de vuelo, como dice el piloto, fue el comandante en jefe de la DA durante unos 10 años, pasó por toda la guerra, participó en la formación de la DA,

                  Si está interesado en la aviación, le recomiendo el libro de I.I. Lezzhov, es una persona muy famosa en inteligencia militar. Esto es lo que escribe sobre cómo los estadounidenses nos "ayudaron" a destruir el potencial militar de Alemania.
                  1. akarfoxhound
                    akarfoxhound 11 января 2021 07: 52
                    0
                    No he leído II Lezzhov, ¡gracias!
                  2. ccsr
                    ccsr 11 января 2021 12: 17
                    +1
                    Cita: akarfoxhound
                    No he leído II Lezzhov, ¡gracias!

                    Lo leerás, no te arrepentirás, porque Lezzhov gozaba de un merecido prestigio entre los veteranos del GRU, y esto es como una marca de calidad para la literatura de memorias.
              2. Mordvin 3
                Mordvin 3 10 января 2021 16: 30
                +2
                Cita: akarfoxhound
                Y lea Vasilich "307 salidas", un libro muy inteligente, no se arrepentirá

                Y las memorias de Golovanov, el director del ADD, son aún mejores.
              3. Moore
                Moore 10 января 2021 17: 25
                +2
                Cita: akarfoxhound
                Y, sin embargo, hay "historias" en fuentes abiertas, por ejemplo, cómo el amado trabajador de producción Henry Ford respetaba mucho a Adolfushka

                No era solo Ford el que estaba iluminado allí.
                En los años 30, alrededor de 60 sucursales de corporaciones estadounidenses operaban en Alemania, y al menos 300 empresas nazis estaban controladas debido a un charco.
                Y la guinda del pastel es el decreto del presidente de los Estados Unidos del 13 de diciembre de 1941, que permitía este tipo de transacciones, haciendo negocios con empresas enemigas, a menos que hubiera una prohibición especial del Departamento del Tesoro estadounidense.
                1. Párrafo Epitafievich Y.
                  Párrafo Epitafievich Y. 10 января 2021 18: 34
                  0
                  Cita: Moore
                  Y la guinda del pastel es el decreto presidencial estadounidense del 13 de diciembre de 1941, que permitió este tipo de transacciones, haciendo negocios con empresas enemigas.

                  ¿Ha leído usted mismo este "Decreto"? ¿Dar un enlace al texto? Sobre el texto original, y no las interpretaciones del culo de la red que llevan a este alguien arrojado a Internet se llevan bien.
                  Gracias de antemano.
                2. Moore
                  Moore 8 archivo 2021 17: 53
                  0
                  ¿Es dueño de Anglom? Orden ejecutiva de Google Extensions 8389. Buena suerte.
              4. El comentario ha sido eliminado.
              5. Timofey Astakhov
                Timofey Astakhov 4 archivo 2021 22: 52
                0
                No era solo Ford el que estaba iluminado allí.
                En los años 30, alrededor de 60 sucursales de corporaciones estadounidenses operaban en Alemania, y al menos 300 empresas nazis estaban controladas debido a un charco.
                Y la guinda es el decreto presidencial de Estados Unidos del 13 de diciembre de 1941.


                según tengo entendido, y aquí la fuente es: un libro de Charles Hyam "Trade with the Enemy", ¿supongo?
            2. El comentario ha sido eliminado.
              1. akarfoxhound
                akarfoxhound 12 января 2021 14: 46
                +1
                Para hacerte reír, una persona debe estar en el sujeto, no observo este fenómeno en un oponente.
                Para el desarrollo: el comandante de la KDA V.V.Reshetnikov estaba en los años 70, comenzó la guerra en el Báltico el 22 de junio de 1941 como comandante del Il-4 en el ADD, toda su vida y habiendo servido hasta su retiro en el "largo alcance". Acerca de cómo sus favoritos influyeron en la industria militar alemana, arrojando toneladas de bombas sobre un campamento de campesinos que estaba solo en el lado opuesto, no lo repetiré, lo volveré a leer. (todavía enmarcado Dresde, recuerda, encaja buena )
                Reshetnikov tiene ahora 101 años, Dios les dará a todos para que vivan a la altura de su edad y tengan a esta edad la misma claridad mental y la velocidad de un discurso claro y contundente, y él escribió hace al menos 30 años. Según tengo entendido, no ha leído nuestras memorias habituales, a excepción de Politizdat y Litgiz, ¿verdad? Y el "Caballero Rubio del Reich" para el camarada Hartmann y Dive Bomber W. Rudel vino a ti. guiño
                Bueno, a causa de las memorias de Vasil Vasilich, sus palabras van en contra de tu opinión de que todo esto es p-w, entonces tú, querida, respetuosamente, la importancia de la opinión y su peso en el mundo de la aviación, ni siquiera te pongas los cordones de sus botas voladoras.
            3. Timofey Astakhov
              Timofey Astakhov 4 archivo 2021 22: 48
              0
              Y, sin embargo, hay "historias" en fuentes abiertas, por ejemplo, cómo el trabajador de producción favorito de todos, Henry Ford, respetaba mucho a Adolfushka, entregó anualmente un dinero de 40 piezas de vegetación para su cumpleaños,


              ¿fuente? ¿Podría estar citando a Charles de nuestro Hyam?
          2. Moore
            Moore 10 января 2021 17: 17
            +7
            Cita: mvg
            Las máquinas americanas hacen carreras de torretas con el "legendario" T-34-85, no había nada sin ellas, etc.

            Por eso digo: los checos en 1939 tenían cannabis, hierro y máquinas. Esto significa que ganaron rotundamente contra las salchichas, que incluso no tenían municiones para armas en sus almacenes, solo en unidades.
            Acerca de t-34-85. Pagado por las máquinas con oro soviético. Así como para GAZ, por ejemplo. A partir de esto, el valor del T-34-85 se ha vuelto menor en comparación con, por ejemplo, "Sherman". Leemos a D. Loza "Tankman en un coche extranjero". Y sí, la soldadura con pala mediante el método Paton no se puede comparar con los pernos democráticos que unían la parte frontal a la línea aérea en el "milagro" de la construcción de tanques estadounidenses. Es incluso inconveniente hablar del M3.
            Cita: mvg
            en cuanto a calidad, por lo que en la Unión no hicieron algo parecido a un bombardero hasta el final de la guerra. Estados Unidos, en promedio, vertió más de 27000 toneladas / mes en el Reich. Se trata de 54000 salidas de Pe-2.

            ¿Por qué comparar cálido con verde? El Pe-2 no es un bombardero de largo alcance. Compararlo perfectamente con el A-20, y eso es mucho más difícil, sin mencionar el B-25. Tu-2 también era inferior a ellos, por supuesto, pero no crítico.
            Resumen: no son los tanques con aviones los que ganan, no las máquinas con cannabis, sino los pueblos, debidamente motivados y organizados.
        3. Sergey Sfiedu
          Sergey Sfiedu 9 января 2021 15: 57
          +3
          Pero en un tema tan delicado es necesario separar los hechos de la política. Nadie luchó por la URSS, y básicamente nuestro país rompió la espalda del fascismo. No debe subestimar ni exagerar la ayuda de los aliados, y no debe llorar y estar indignado de que paguemos el préstamo y arriendo en oro; no fue así.
          1. mvg
            mvg 10 января 2021 00: 48
            -7
            y básicamente nuestro país rompió la espalda del fascismo

            El Ejército Rojo mostró la cresta en 41, cuando el Reich estaba fresco. Cuando millones se rindieron. Al mismo tiempo, tener una ventaja múltiple en el BTT y la Fuerza Aérea. No cualitativamente, sino numéricamente.
            Sin el apoyo de los aliados, la URSS no existiría. Gana un duelo contra Alemania sin chance.
            PD: Es amargo, pero cierto. Puede recordar el Halkin Gol fresco y Finlandia. Solo con ojos sobrios.
      2. ccsr
        ccsr 9 января 2021 11: 02
        0
        Cita: mvg
        Como referencia, Estados Unidos produjo 89 tanques, más de 200 aviones (y esto no es Po-000) para los aliados, 410 coches entraron en la URSS (1,5 veces más de lo que se produce en la Unión),

        ¿Quizás no deberías mentir tan primitivamente?
        En total, 14 126 aviones estadounidenses y 4174 británicos entraron en la URSS en régimen de préstamo y arrendamiento, de los cuales alrededor de 8 mil se volaron desde Alaska y el resto se entregaron por mar desde Gran Bretaña a Murmansk

        No manipules los números como un malabarista ...
        1. mvg
          mvg 9 января 2021 13: 56
          0
          ¿Quizás no deberías mentir tan primitivamente?

          Argumentos, sufriente. Miracle patriot ... ¿Demasiado vago para hacer clic un par de veces?
          20000 Katyushas en el Studerrah y 600 unidades en el ZiS-6 ... y no compares la industria automotriz rusa / soviética con la occidental.
          Esto es exactamente lo que dibujas a menudo en los comentarios que recibo, listo
          1. ccsr
            ccsr 9 января 2021 17: 45
            +2
            Cita: mvg
            20000 Katyushas en Studerrah y 600 piezas en ZiS-6 ...

            Y todavía 410 no funcionan, así que no mientas. Y los aviones solo se pueden combinar con Studebakers en los cuentos de hadas o al mentir.
            1. mvg
              mvg 10 января 2021 00: 36
              -1
              Y todavía 410 no funcionan

              Enlaces para regalar o no eres amigo de la calculadora ??? No lo dudes, te ayudaré. Y contaremos las matsacycles por separado. 409 mil oficialmente.
              1. ccsr
                ccsr 10 января 2021 11: 43
                +2
                Cita: mvg
                409 mil oficialmente.

                ¿Moscas con chuletas?
              2. mvg
                mvg 10 января 2021 12: 40
                +1
                Busque moscas con chuletas sobrantes en su refrigerador, si hay una. Y para 0,5 millones de coches, escribieron VO.
                Existe tal cosa: Internet ... hay una herramienta: un mouse. Aprenda a usar.
                PD: Ahuyenta las moscas, hay costumbres populares, hay un pegamento milagroso y, en el extremo, tapa las chuletas. Bueno, lee ese hilo, a excepción de la caja de zombies.
        2. andrew42
          andrew42 12 января 2021 23: 24
          +2
          410 aviones! Y por supuesto 000 chaquetas de ante Shpak. A este ritmo, en la próxima llamada, tendrá 3 millones de estadounidenses desplegados en el Frente Oriental.
    2. Párrafo Epitafievich Y.
      Párrafo Epitafievich Y. 9 января 2021 13: 48
      0
      Cita: mvg
      ¿Has natorped mucho? ¿Hay grandes triunfos? Rodarían lo que era en realidad, la película sería notablemente más aburrida.

      ¿Por qué diablos, entonces, en general, largometrajes de temática militar? La película trata sobre personas, no sobre disparos de torpedos. Si comenzaran a filmar una película "honesta", digamos, sobre Marinesco, entonces sería realmente la pulpa más aburrida sobre un comandante bastante gris y poco llamativo, cuya estrella subía y bajaba durante la agonía de la Kriegsmarine. ¿Verías esto? Personalmente, no lo hago. Pero ahora quitaron el UG "Primero después de Dios", donde el feo comandante dispara a los destructores alemanes desde un cañón de cubierta.
      Cita: mvg
      Pero la verdad es aún mejor.

      nadie discute esto, pero tradicionalmente no se aplica a los cineastas. Creo que el problema no está en las proporciones de verdad y ficción en los largometrajes. El problema es una presentación talentosa.
      1. mvg
        mvg 10 января 2021 00: 41
        -1
        ¿Por qué diablos, entonces, en general, largometrajes de temática militar?

        No confunda dibujos animados y realidad.
        ¿No has visto The Fighters? ¿Por casualidad? El director necesita filmar porno, no películas de guerra.
        También hay películas normales. Que dividen racionalmente tanto la verdad como la falsedad y no olvidan a las personas.
      2. pmkemcity
        pmkemcity 11 января 2021 05: 48
        +6
        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
        Si comenzaran a filmar una película "honesta", digamos, sobre Marinesco, entonces sería la pulpa más aburrida sobre un comandante bastante gris y no sobresaliente.

        ¿Es Marinesco algo "aburrido"? Sí, se puede hacer un thriller sobre él: ¡Hollywood llorará de risa! Zoshchenko está descansando.
        1. Párrafo Epitafievich Y.
          Párrafo Epitafievich Y. 11 января 2021 09: 25
          0
          Cita: pmkemcity
          Sí, se puede hacer un thriller así sobre él: ¡Hollywood se echará a reír a carcajadas! Zoshchenko está descansando.

          Humor apreciado) Como, "nuestra respuesta" a esta obra maestra?
    3. Igor Kobernik
      Igor Kobernik 9 января 2021 14: 39
      +4
      A continuación ya te han respondido ... No "para los aliados" 89 mil tanques, sino TOTAL ... Teniendo en cuenta las necesidades reales de Estados Unidos ... Usa fuentes confiables ...
      1. mvg
        mvg 10 января 2021 00: 54
        -2
        No "para los aliados" 89 mil tanques, sino TOTAL.

        Bueno, al menos toma una calculadora ... se encontró en 40 segundos.
        Y "mi cita del comentario", tomada de las normas del sitio "
        https://topwar.ru/161140-tanki-ssha-perioda-vtoroj-mirovoj-vojny.html
    4. Victor Sergeev
      Victor Sergeev 10 января 2021 20: 27
      +2
      ¿Qué agradable es lamer a los señores? Los soldados ganaron, y no hay necesidad de admirar al país que hizo mucho por el desarrollo de la industria bélica alemana y el desfalco de Hitler.
    5. pmkemcity
      pmkemcity 11 января 2021 05: 36
      +2
      Cita: mvg
      No fueron los aliados los que ganaron, sino los rusos ... Por cierto, en 1963 Zhukov dijo esto públicamente y cayó en desgracia.

      ¿Decidiste convertirte en mariscal de la misma manera? ¿Para qué es esta charla? La contribución de Lend-Lease a la economía de guerra es del 4%. ¿Y cuánto valen las vidas de 20 millones de ciudadanos soviéticos?
      Y cuántos "natorpedirovali" puede buscar información. Por ejemplo, pregunte cuántos transportes de los convoyes del norte se perdieron en la zona de control de la flota aliada y cuántos murieron en la zona de control de la Flota del Norte, que consiste en barcas armadas; comprenderá inmediatamente quién luchó y quién comerciaba con "luminium".
    6. gjkrjdybr50
      gjkrjdybr50 13 archivo 2021 17: 09
      0
      Deberías callarte, "conocedor de la historia". Zadolbal con su gemido. Sí, nuestros abuelos y padres ganaron. ¿Te molesta? Póngase en contacto con la embajada de amerovskoe, allí se eliminará su colada con papel verde. ¿Por qué diablos estás confundiendo un recurso militar? ¿Incluso sirvió?
  • El líder de los Redskins.
    El líder de los Redskins. 8 января 2021 17: 41
    0
    En uno de mis artículos contaba los recuerdos de mi abuelo, cuando él y su hermana vieron cómo una pareja de "Messers" sobre su aldea, en tres pasadas, llenaban tres TB 3 descubiertos, yendo a bombardear la estación de tren.
    Como en un ejercicio o una sesión de entrenamiento ...
    1. Sergey Sfiedu
      Sergey Sfiedu 9 января 2021 15: 59
      0
      En su mayoría fueron SÍ. Habría al menos ShKAS, m. más posibilidades fueron .... aunque el final sigue siendo el mismo.
      1. Párrafo Epitafievich Y.
        Párrafo Epitafievich Y. 9 января 2021 16: 52
        +2
        Cita: Sergey Sfyedu
        En su mayoría fueron SÍ. Habría al menos ShKAS

        había ShKAS en torretas blindadas. Durante la guerra, incluso la UBT se quedó estancada. Parece que incluso lograron poner una torreta con un ShVAK en algunos vehículos. Antes de la guerra, se probó un sistema de pelota con un erlikon, pero sin éxito.
  • 89268170588
    89268170588 2 marzo 2021 22: 33
    0
    Un ejemplo de Safonov. Los británicos que sirvieron en el norte lo llamaron "El gran piloto de su tiempo". Comenzó a pelear en la I-16. Hubo un episodio en septiembre del 41. Él con 7 aviones entró en la batalla contra 52. El nuestro derribó 13 y regresó sin pérdidas.
  • Cortador de honda
    Cortador de honda 8 января 2021 10: 13
    +3
    Cita: bessmertniy
    Cuando era niño, uno de mis libros favoritos era "Los luchadores entran en la batalla".

    ¡Gran libro! Cuando vi por primera vez la película "Los vivos y los muertos", el episodio con los TB quedó grabado en mi memoria de por vida ...
    1. andrew42
      andrew42 12 января 2021 23: 29
      +1
      Hubo otro momento desgarrador en "The Living and the Dead". Cuando el oficial-petrolero (en mi opinión Efremov el mayor interpretó el papel) casi llorando le dijo al piloto seleccionado que exigía un rifle: "¡Tú eres mi halcón! (Apuntando su mano al cielo) ¡Ve allí! ¡Pelea allí!" El cielo de 1941 daba miedo.
  • Skyscream
    Skyscream 8 января 2021 20: 48
    +1
    La mayoría de los aviones de la Luftwaffe en el frente oriental en 1941. fue derribado por Ishaks. Casi no había otros luchadores nuevos.
    1. KERMET
      KERMET 8 января 2021 22: 15
      +1
      También hubo nuevos, pero fueron las unidades armadas con el I-16 y el I-153 las que sufrieron pérdidas menores. Los nuevos aviones eran pilotos no desarrollados y posiblemente presentaban numerosos defectos inherentes al inicio de la producción.
      1. Sergey Sfiedu
        Sergey Sfiedu 9 января 2021 16: 01
        +1
        Leí que allá por 1942 hubo iniciativas de los militares para restaurar la producción de "burro". Parece gustarle mucho a los pilotos de la generación anterior a la guerra.
  • Victor Sergeev
    Victor Sergeev 8 января 2021 23: 13
    +1
    Todo fue de acuerdo con un escenario: Messers ataca rápidamente y se va a gran velocidad, I16 tiene una oportunidad: ser el primero en ver, dar la vuelta y de frente, si tenían tiempo, tenía la oportunidad de derribar el ataque.
  • Magog_
    Magog_ 12 января 2021 15: 55
    +1
    Como nos dicen hoy los "propagandistas de la historia", "lo mejor que pudimos retrasamos el tiempo de la inevitable guerra con el nazismo para prepararnos mejor para ella", y así sucesivamente. Pero en realidad recibieron un "ataque sorpresa" y una total incapacidad de nuestro ejército y nuestro país para llevar a cabo una guerra defensiva exitosa. Al final resultó que, la dirección política y militar de la URSS ni siquiera planeaba prepararse para la defensa ... De ahí todas las medidas forzadas heroicas y de "extinción de incendios" de nuestra parte ya durante la campaña militar que había comenzado. La situación con el uso, en particular, de TB-3 pesados ​​en operaciones inusuales para este tipo de bombarderos, no es una excepción. En cuanto al avión I-16, las estadísticas de las batallas aéreas mostraron que los mejores indicadores de victorias aéreas al comienzo de la guerra estaban en los regimientos de nuestra aviación de combate, donde el nivel de rearme de los aviones más modernos era menor, ¡esto es una paradoja!
  • 210ox
    210ox 8 января 2021 09: 56
    +5
    Por cierto, estos TB3 operaron durante la Segunda Guerra Mundial, aunque después de la primavera del 42 como trabajadores del transporte.
    1. Cyril G ...
      Cyril G ... 8 января 2021 10: 45
      +3
      Como bombarderos nocturnos en 1943
    2. Párrafo Epitafievich Y.
      Párrafo Epitafievich Y. 8 января 2021 11: 46
      +2
      Cita: 210ox
      Por cierto, estos TB3 operaron durante la Segunda Guerra Mundial, aunque después de la primavera del 42 como trabajadores del transporte.

      Bueno, no en vano se incluyeron tres TB-3 en el ala aérea Victory Parade. Lo cual, lamentablemente, no se llevó a cabo debido al clima, como saben.
    3. ccsr
      ccsr 8 января 2021 13: 15
      -3
      Cita: 210ox
      Por cierto, estos TB3 operaron durante la Segunda Guerra Mundial, aunque después de la primavera del 42 como trabajadores del transporte.

      Según nuestra historia, el TB-3 ya fue excluido de la aviación de bombarderos en 1939 y fue transferido para necesidades de transporte militar, incluso para dar servicio al cuerpo aerotransportado que se estaba formando.
      Así que todas las salidas de bombardeo con estos aviones fueron improvisaciones y, en general, vinieron simplemente de la desesperación. Por eso los perdimos tan fácilmente al comienzo de la guerra, hasta que nos dimos cuenta de que este avión no era apto para bombardear.
      Creo que, hasta cierto punto, fue el trabajo de Simonov el que jugó un gran papel en glorificar el uso de TB-3 al comienzo de la guerra para bombardear. Si la guerra se hubiera desarrollado de manera diferente y menos trágica al principio, entonces aquellos que enviaron a las tripulaciones de estos vehículos lentos a una muerte segura probablemente habrían sido llevados a juicio.
      1. 210ox
        210ox 8 января 2021 13: 36
        +3
        Uno de los usos masivos de este avión ocurrió a principios de 42, en la operación aerotransportada de Yazemsk. Entonces el plan de rodear a los nazis cerca de Vyazma no funcionó. El ejército de Efremov murió, los jinetes de Belov pudieron escapar y los paracaidistas fueron arrojados a diferentes lugares. Le dieron un golpe a Dorogobuzh y luego se convirtieron en la columna vertebral de los partisanos en la región de Smolensk.
      2. DrEng527
        DrEng527 8 января 2021 18: 39
        +5
        Cita: ccsr
        y transferidos para necesidades de transporte militar,

        También estaba el circo de Vakhmistrov, que resultó ser bastante exitoso ...
      3. Párrafo Epitafievich Y.
        Párrafo Epitafievich Y. 8 января 2021 18: 54
        +2
        Cita: ccsr
        TB-3 ya en 1939 fue excluido de la aviación de bombarderos ...
        Así que todas las misiones de bombardeo con estos aviones fueron improvisaciones,

        cuatro TBAP en dirección oeste, equipado con TB-3. Al menos dos de ellos eran regimientos de bombarderos en toda regla, con un stock de bombas preparadas por las tripulaciones, con vehículos con la funcionalidad adecuada.
        No llamaría "improvisación" al bombardeo de objetos en Polonia en el tercer día de la guerra. Pero el idiotismo del personal en términos de tácticas para usar esta máquina de reliquias, por supuesto, fue suficiente.
        1. ccsr
          ccsr 8 января 2021 19: 05
          0
          Cita: Párrafo Epitafievich Y.
          Cuatro TBAP en dirección oeste, equipados con TB-3. Al menos dos de ellos eran regimientos de bombarderos en toda regla, con un stock de bombas preparadas por las tripulaciones, con vehículos con la funcionalidad adecuada.

          Esto no significa nada, porque los TB-3 ya han sido excluidos de las misiones de vuelo de la aviación de bombarderos y, como señaló correctamente un autor, se utilizaron para lanzar tropas en 1942.
          Cita: Párrafo Epitafievich Y.
          Pero el idiotismo del personal en términos de las tácticas de usar esta máquina relicta, por supuesto, fue suficiente.

          No lo llamaría idiotez, sino desesperanza en esa situación. No es de extrañar que Kopets se haya disparado a sí mismo, comprendió que todavía le dispararían.
          1. Párrafo Epitafievich Y.
            Párrafo Epitafievich Y. 8 января 2021 19: 56
            0
            ... pero desesperanza en esa situacion

            ¿De qué desesperanza estamos hablando? Tenían un centenar y medio de vehículos preparados para el combate, que era aconsejable utilizar como bombarderos nocturnos; se utilizaban principalmente. Un par de casos cerca de Zhitormir y Bobruisk fueron la excepción más que la regla. Pero fueron el resultado sólo del idiotismo del personal, y no de la "desesperanza".
            1. ccsr
              ccsr 9 января 2021 10: 57
              -2
              Cita: Párrafo Epitafievich Y.
              ¿De qué desesperanza estamos hablando?

              El uso de equipo no estándar en las tropas es solo un ejemplo de desesperanza. El avión TB-3 fue expulsado de los estados como avión bombardero en 1939, lo que significa que no puede ser ningún "bombardero nocturno". ¿Qué tiene que ver la idiotez del personal con eso, si el avión está moral y técnicamente desactualizado, y por eso fue excluido de la aviación de bombarderos? ¿Sabe algo sobre la orden en el ejército o lo ha oído en Internet?
              1. Párrafo Epitafievich Y.
                Párrafo Epitafievich Y. 9 января 2021 12: 38
                +1
                Cita: ccsr
                El uso de equipo no estándar en las tropas es solo un ejemplo de desesperanza. El avión TB-3 fue expulsado de los estados como avión bombardero en 1939

                Por lo que recuerdo, en relación con el fracaso del programa de rearme de aviones bombarderos, en 1940 se decidió detener el desmantelamiento de TB-3 reparables y transferir vehículos adecuados de aviones de transporte a aviones bombarderos. (Orden de NCO N ° 0152 de 19.07.1940 "Formación de unidades aéreas y transferencia de todos los TB-3 al DBA"). Todos los TB-3 en servicio y defectuosos se transfirieron al primer (SKVO), tercero (ZAPOVO), séptimo (LVO) y 1 (KOVO) TBAP.
                Entonces, el TB-3 era un avión bastante "regular" de la Fuerza Aérea de la Fuerza Espacial un año antes de la guerra.
                Y sí, los TB-3 "excluidos de los estados" del 7º DBPA durante el SPV realizaron alrededor de cien bombardeos nocturnos desde el aeródromo cerca de Pushkin. ¿Al parecer, por "desesperación" o simplemente no sabía que fueron "expulsados ​​de los estados"?
                Cita: ccsr
                lo que significa que no puede ser ningún "bombardero nocturno".

                Por orden de NCO No. 006 de fecha 01.02.1941/3/XNUMX. trece DBAP fueron encargados de entrenamiento acelerado de vuelos nocturnos en condiciones meteorológicas difíciles con el uso de radioayudas para la navegación. Incluyendo, por supuesto, esto también se aplica a DBAP, armado con TB-XNUMX.
                Cita: ccsr
                ¿Sabe algo sobre la orden en el ejército o lo ha oído en Internet?

                Vamos sin esa fanfarronería. No se considere a sí mismo como un experto en exceso, no hay razón para ello.
                1. ccsr
                  ccsr 9 января 2021 13: 27
                  -1
                  Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                  Todos los TB-3 en servicio y defectuosos se transfirieron al primer (SKVO), tercero (ZAPOVO), séptimo (LVO) y 1 (KOVO) TBAP.

                  ¿Y que la aviación bombardero no necesita aviones de transporte? ¿Leyó la orden usted mismo o simplemente decidió por su nombre que TB-3 se usaría como bombarderos?
                  Sí, y no está claro para qué se llevó a cabo la transferencia, porque es posible que se transfirieran solo para ser utilizados para aterrizajes aéreos.
                  Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                  Por orden de NCO No. 006 de fecha 01.02.1941/XNUMX/XNUMX. trece DBAP fueron encargados de entrenamiento acelerado de vuelos nocturnos en condiciones meteorológicas difíciles con el uso de radioayudas para la navegación.

                  Por lo tanto, puede usarse para entrenar pilotos para no desperdiciar los recursos del equipo estándar. O las fuerzas de aterrizaje no pueden ser expulsadas por la noche, por eso entrenamos.
                  Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                  Al parecer, por "desesperación" o simplemente no sabían que fueron "expulsados ​​de los estados"?

                  Una vez más les informo que fue por desesperación que se llevaron a cabo estas incursiones, pues en 1939 fueron los especialistas militares quienes determinaron que estos aviones no podían ser utilizados como bombarderos.
                  Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                  No piense en usted mismo como un conocedor excesivo.

                  Qué diablos es la conciencia si las órdenes del Ministro de Defensa (Comisario del Pueblo) prohíben el uso de equipos no estándar para la realización de misiones de combate, con el fin de evitar su interrupción. Y solo la desesperanza empuja a los comandantes de diferentes niveles a usarlo, especialmente porque tales vuelos estaban asociados con una alta probabilidad de pérdidas de tripulación, y esto debe responderse.
                  1. Párrafo Epitafievich Y.
                    Párrafo Epitafievich Y. 9 января 2021 15: 17
                    0
                    Cita: ccsr
                    Una vez más les informo que fue por desesperación que se realizaron estos vuelos,

                    pero ¿qué, nafig, desesperanza durante la SVF? Supremacía aérea completa. En presencia de una gran cantidad de DB y SB (solo la Fuerza Aérea KBF tiene más de un centenar), lo que fue suficiente para este TBD, sin embargo, un escuadrón del 7 ° TBAP en TB-3 trabajó exclusivamente como bombardero. ¿Con qué desesperación bombardeó Valaam en enero y febrero de 1940? Ni siquiera había cañones antiaéreos en la isla.
                    1. ccsr
                      ccsr 9 января 2021 17: 58
                      -1
                      Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                      ¿Con qué desesperación bombardeó Valaam en enero y febrero de 1940?

                      En realidad, no se trataba de los finlandeses, sino de la guerra con Alemania. Por lo tanto, no es necesario comparar la Fuerza Aérea y la Defensa Aérea de Finlandia y Alemania; estas son dos grandes diferencias.
                      Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                      Ni siquiera había cañones antiaéreos en la isla.

                      Los alemanes en 1941 tenían muchos de ellos, así como pilotos de combate entrenados. Es por eso que enviar TB-3 contra ellos inicialmente significó no completar la tarea y perder la tripulación.
                      Para excluir cualquier especulación, te recomiendo que estudies el plan de cobertura del ZAPOVO:
                      b) con la segunda salida de la aviación de bombarderos, atacar los aeródromos enemigos y las bases ubicadas en la segunda zona hasta la línea de Konigsberg, Marienburg, Thorn, Lodz. Para ello se pueden utilizar aviones como SB, PE-2, AR-2, de los cuales tenemos 122 vuelos, para solucionar este problema se requieren 132 vuelos, faltan 10 vuelos.

                      ¿Dónde se enumeran los aviones TB-3 aquí? No se recuerdan en absoluto, porque no fueron planeados para ser utilizados como bombarderos.
                      1. Párrafo Epitafievich Y.
                        Párrafo Epitafievich Y. 9 января 2021 19: 54
                        +2
                        Cita: ccsr
                        Para excluir cualquier especulación, te recomiendo que estudies el plan de cobertura del ZAPOVO:
                        b) con la segunda salida de la aviación de bombarderos, atacar los aeródromos enemigos y las bases ubicadas en la segunda zona hasta la línea de Konigsberg, Marienburg, Thorn, Lodz. Para ello se pueden utilizar aviones como SB, PE-2, AR-2, de los cuales tenemos 122 vuelos, para solucionar este problema se requieren 132 vuelos, faltan 10 vuelos.

                        ¿Dónde se enumeran los aviones TB-3 aquí?



                        La cotización no está completa. Más lejos:
                        Los aviones de combate no pueden acompañar a los bombarderos cuando realizan esta tarea, su rango de acción no permite

                        en lo que respecta a las acciones de la BA en la segunda zona, eso esta lejos". De ahí la elección de los tipos de aviones. Como para primera zonaentonces
                        a) Lanzar un ataque simultáneo contra bases y aeródromos enemigos establecidos ubicados en la primera zona, hasta la línea Insterburg, Allenstein, Mlawa, Varsovia, Demblin, cubriendo las acciones de la aviación de bombarderos con aviones de combate. Para completar esta tarea se requerirán 138 vuelos, tenemos 142 vuelos, es decir, usando toda la aviación bombardero disponible, podemos resolver esta tarea simultáneamente;

                        El 24 de junio, el 3er TBAP y golpeó aeródromos establecidos Alemanes en Suwalki, Bela Podlaska y Ostrolenka.
                      2. ccsr
                        ccsr 10 января 2021 11: 42
                        -1
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        De ahí la elección de los tipos de aviones. En cuanto a la primera zona, entonces

                        Entonces, en esta zona, no se proporciona el uso de TB-3, y principalmente debido al hecho de que ya se han transferido a la aviación de transporte. Los planes improvisados ​​no están incluidos en el plan de cobertura, esto es obvio.
                      3. Párrafo Epitafievich Y.
                        Párrafo Epitafievich Y. 10 января 2021 13: 06
                        -1
                        Cita: ccsr
                        Los planes improvisados ​​no están incluidos en el plan de cobertura, esto es obvio.

                        Según Skripko (el comandante del 3er DBAC, por un minuto), el uso de TB-3 en las dos primeras noches no fue "improvisado". El primer día de la guerra, Skripko planeó usar el TB-3 en incursiones nocturnas, lo que hizo (y no sin éxito, cabe señalar). El primer bombardeo táctico en la primera noche del 22 al 23 de junio, en concentraciones de tropas, de acuerdo con la orden recibida por la nave espacial NSU Air Force of Zhigarev, el segundo, la noche siguiente en los aeródromos alemanes en Polonia, según lo prescrito por el plan y la directiva de Timoshenko del 22 de junio. En su opinión, ¿la misma "desesperanza" llegó en las primeras horas de la guerra? ¿Y qué, en un par de horas, equiparon rápidamente los vehículos de transporte con bastidores de bombas y los equiparon con cañones de bombarderos? ¿No crees que esto es una tontería?
                      4. ccsr
                        ccsr 10 января 2021 13: 33
                        -1
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        ¿Y qué, en un par de horas, equiparon rápidamente los vehículos de transporte con bastidores de bombas y los equiparon con cañones de bombarderos? ¿No crees que esto es una tontería?

                        Entonces me parece una tontería que comenzaron a hacer esto con aviones de transporte el primer día de la guerra. Aunque admito que estos dispositivos aún no se han retirado en algunos aviones, porque, por lo que recuerdo, la orden de formar el cuerpo aerotransportado tuvo lugar a principios de junio de 1941.
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        Si cree en Skripko (comandante del 3er DBAC, por un minuto), el uso de TB-3 en las dos primeras noches no fue "improvisado".

                        Entonces, ¿por qué no entraron en el plan de cobertura? Esta no es una batería de artillería o un batallón de fusileros, pero sigue siendo un arma seria en la Fuerza Aérea.
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        En su opinión, ¿la misma "desesperanza" llegó en las primeras horas de la guerra?

                        A juzgar por el momento en que Kopets se pegó un tiro, a fines del 22 de junio la escala de la tragedia estaba clara para él.
                      5. Párrafo Epitafievich Y.
                        Párrafo Epitafievich Y. 10 января 2021 14: 08
                        +1
                        Cita: ccsr
                        Entonces, ¿por qué no entraron en el plan de cobertura?

                        Lo expliqué anteriormente, debido a los detalles del trabajo de los bombarderos durante segunda zona sin cubierta de caza! Según el párrafo "a" todo bombardero de aviación del distrito realizó trabajos en primera zona - ¿Es exhaustivo o necesita una lista modelo de aviones? Si sigue su lógica, entonces DB-3, supuestamente no "incluidos" en el plan, también fueron retirados de la aviación bombardero para el transporte y la aviación sanitaria? ¿Y usarlos el primer día de la guerra también es "improvisado"? Bueno, por supuesto, no están en el Plan.
                      6. ccsr
                        ccsr 10 января 2021 14: 22
                        -1
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        ¿Es exhaustivo o necesita una lista modelo de aviones?

                        ¿Teníamos varias decenas de tipos diferentes de ellos, para no indicarlos en el PP?
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        "a" toda la aviación bombardero del distrito realizó trabajos en la primera zona

                        Entonces, el hecho es que los TB-3 ya han sido excluidos de la aviación de bombarderos, aunque estaban en sus regimientos.
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        Si sigue su lógica, entonces DB-3, supuestamente no "incluidos" en el plan, también fueron retirados de la aviación bombardero para el transporte y la aviación sanitaria?

                        ¿Y dónde tiene que ver DB-3 con eso?
                        Por cierto, en el posterior DB-3 solo se utilizó como avión de reconocimiento de largo alcance y se retiraron de la aviación bombardero, con la posterior instalación de equipos de reconocimiento.
                      7. Párrafo Epitafievich Y.
                        Párrafo Epitafievich Y. 10 января 2021 14: 46
                        0
                        Cita: ccsr
                        ¿Y dónde tiene que ver DB-3 con eso?

                        Sí, a pesar de que tampoco están "en el Plan".
                        Cita: ccsr
                        Por cierto, en el posterior DB-3 solo se utilizó como avión de reconocimiento de largo alcance y se retiraron de la aviación de bombarderos.

                        ¿Qué importa lo que hubo "más tarde"? Hablábamos de los primeros días "improvisados" de la guerra, ¿no? En su opinión, los DBAP 207 y 96, que perdieron el 70% del DB-3 debido a la falta de cobertura el primer día, actuaron por capricho e improviso. Y, bueno, sí, un DB-3 explotó durante el despegue en su propio FAB-1000 - aparentemente, ¿porque el piloto era de la aviación de transporte y fue enviado para un bombardeo "improvisado"?
                      8. ccsr
                        ccsr 10 января 2021 14: 59
                        -1
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        En su opinión, los DBAP 207 y 96, que perdieron el 70% del DB-3 debido a la falta de cobertura el primer día, actuaron por capricho e improviso.

                        Este no es el punto, sino el hecho de que la zona cercana significaba nuestro territorio, y la zona lejana ya preveía la huida de la frontera, por lo que se aclararon los planes. Bueno, no pensamos usar TB-3 para esto, porque entendieron que serían atacados por la defensa aérea del enemigo y sus aviones de combate, por eso no los incluyeron en el PP.
                        DB-3 operaba desde una situación operativa y, por cierto, no estaba planeado como transporte. ¿Por qué lo arrastró cuando hablaba del avión TB-3?
                      9. Párrafo Epitafievich Y.
                        Párrafo Epitafievich Y. 10 января 2021 15: 32
                        +1
                        Cita: ccsr
                        ¿Por qué lo arrastraste cuando hablas del avión TB-3?

                        Repito: porque tu argumento fue ...
                        Cita: ccsr
                        ¿Dónde se enumeran los aviones TB-3 aquí?


                        Cita: ccsr
                        Este no es el punto, sino el hecho de que la zona cercana significaba nuestro territorio.

                        Encantador ... es decir,
                        infligir un ular simultáneo en los aeródromos establecidos y las bases enemigas ubicadas en la primera zona
                        significa el bombardeo de sus propios aeródromos ???
                        Y desde cuando
                        Insterburg, Allenstein, Mlawa, Varsovia, Deblin

                        se convirtió en nuestro? Insterburg se convirtió en Chernyakhovsk solo en 1946.
                        Cita: ccsr
                        DB-3 actuó desde el entorno operativo

                        ¿Cómo es - "según las circunstancias"? ¿O había un plan separado para ellos?
                        Cita: ccsr
                        porque entendieron que serían atacados por la defensa aérea enemiga

                        Por lo tanto, Skripko les asignó el papel de bombarderos nocturnos, ya que Kopets le dijo que no habría escolta. El DB-3 no acompañado, como pensaban, tenía una pequeña, pero la posibilidad de sobrevivir y luchar (48 tripulaciones, sin embargo, no lograron hacer esto), y las babosas TB-3 estaban al 100% pero condenadas.
                        Y en su primera incursión nocturna en Sejny, Lukow y Vengrov (también, por cierto, no en "nuestro" territorio, sino en Polonia) los TB-3 fueron atacados por la defensa aérea, pero todos regresaron intactos.
                      10. ccsr
                        ccsr 10 января 2021 15: 44
                        -1
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        significa el bombardeo de sus propios aeródromos ???
                        Y desde cuando

                        La primera salida de nuestros bombarderos tenía la intención de destruir los aeródromos enemigos de Boundary, y solo después de eso en la segunda salida estaban equipados para destruir objetivos más distantes. ¿Qué es incomprensible aquí desde el punto de vista de cualquier especialista militar? ¿Por qué deberían volar primero a las profundidades del territorio enemigo, para que los alemanes, despegando de los aeródromos fronterizos, los maten a todos?
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        ¿Cómo es - "según las circunstancias"? ¿O había un plan separado para ellos?

                        Podría y ser, dada su ubicación, el plan del comandante de la fuerza aérea del distrito, si se le concediera este derecho a su discreción.
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        Por lo tanto, Skripko les dio el papel de bombarderos nocturnos,

                        Entonces la noche fue de dos horas como máximo, y menos aún en el aire. Bueno, piensa por ti mismo cómo esconder estos aviones lentos en el cielo de junio.
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        y las babosas TB-3 estaban al 100% pero condenadas.

                        Aquí estoy sobre el hecho de que fue precisamente por esto que no se planeó su uso como bombarderos.
                      11. Párrafo Epitafievich Y.
                        Párrafo Epitafievich Y. 10 января 2021 16: 24
                        +1
                        Cita: ccsr
                        La primera salida de nuestros bombarderos estaba destinada a destruir los aeródromos enemigos fronterizos.

                        Frontera: ¿de qué lado de la frontera? No escribiste eso
                        Cita: ccsr
                        Este no es el punto, sino el hecho de que la zona cercana significaba nuestro territorio, y la zona lejana ya estaba prevista para el vuelo de la frontera.

                        ¿Cuáles son los aeródromos "fronterizos" del enemigo en nuestro territorio el primer día de la guerra?
                        Cita: ccsr
                        ¿Qué es incomprensible aquí desde el punto de vista de cualquier especialista militar?

                        De hecho, ¿qué no está claro?
                        Cita: ccsr
                        Entonces la noche fue de dos horas como máximo

                        cuatro y cuarto
                        Cita: ccsr
                        Bueno, piensa por ti mismo cómo esconder estos aviones lentos en el cielo de junio.

                        ¿Es esta una pregunta para Skripko? Al parecer, pensó que era posible.
                        La incursión TB-3 en Suwalki y Biala Podlaska tuvo lugar desde las 24 horas del 23 de junio hasta las 5.00:24 del XNUMX de junio.
                      12. ccsr
                        ccsr 10 января 2021 18: 34
                        0
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        ¿Cuáles son los aeródromos "fronterizos" del enemigo en nuestro territorio el primer día de la guerra?

                        Sí, no en la nuestra, sino en la adyacente. Estos aeródromos fueron abiertos por nuestra inteligencia incluso antes de la guerra.
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        cuatro y cuarto

                        En altitudes superiores a los 3-4 km, la iluminación en verano es mucho más prolongada, incluso se puede ver desde las nubes.

                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        ¿Es esta una pregunta para Skripko? Al parecer, pensó que era posible.

                        Creo que sucedió por desesperación.
                      13. Párrafo Epitafievich Y.
                        Párrafo Epitafievich Y. 10 января 2021 18: 46
                        0
                        Cita: ccsr
                        Creo que sucedió por desesperación.

                        Dios lo bendiga, desde la desesperación, también desde la desesperación.
                        Según tengo entendido, le quitaron TB-3 y cargas, no había Li-2. Desde ella, en el verano del 42, en el frente de Bryansk y cerca de Stalingrado, funcionaron los portabombas. Desesperación y desesperación. ¿Y cuándo, lo siento, terminó el período de "desesperanza"? Bueno, por pura curiosidad. ¿Cuándo tuvieron depresión los halcones de Stalin?
                      14. ccsr
                        ccsr 10 января 2021 19: 05
                        0
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        ... ¿Y cuándo, lo siento, terminó el período de "desesperanza"? Bueno, por pura curiosidad. ¿Cuándo tuvieron depresión los halcones de Stalin?

                        Sí, no lo abarcó todo, y los pilotos individuales lucharon con éxito desde el comienzo de la guerra. Por lo tanto, había pilotos mal entrenados sin experiencia en batallas con los alemanes y, naturalmente, los comandantes tenían miedo de perderlos y perder equipo. En mi opinión, para el verano de 1943, habíamos aprendido a luchar no solo en los campos de batalla, sino que también comenzamos a entrenar mejor a los pilotos, utilizando la experiencia de quienes habían luchado desde el comienzo de la guerra. No tiene sentido defraudar ninguna característica especial en este proceso; no creo que la encuentre en ninguna parte de memorias o documentos. Puede comparar el informe de mayo de un líder militar alemán, que escribe que los reservistas que llegan están mal preparados para la guerra, y esto conduce a grandes pérdidas, es decir. el caso es que también aprendimos a luchar.
                      15. Párrafo Epitafievich Y.
                        Párrafo Epitafievich Y. 10 января 2021 19: 44
                        0
                        Cita: ccsr
                        Por tanto, había pilotos mal entrenados

                        Bueno, por supuesto, ¿qué puede ser un piloto de bombardero que ha volado 20 horas a una escuela y un anotador con 40 horas? Está claro que al comienzo de la guerra la calidad de los pilotos, navegantes y artilleros era baja. No citaré la carta de Proskurov a Stalin que describe la situación en la aviación de bombarderos.
                        Cita: ccsr
                        y, naturalmente, los comandantes tenían miedo de perderlos a ellos ya su equipo.

                        No solo. La crítica podría salir, por decirlo suavemente, de lado. El mencionado Ivan Proskurov, por ejemplo, recibió un disparo. Como Ptukhina, Shakhta, Smushkevich, Stern y otros. Y sorprendentemente después de eso, la calidad del entrenamiento y la habilidad de los halcones de Stalin, por alguna razón, no crecieron en nada. Paradoja....)))
                        Cita: ccsr
                        En mi opinión, para el verano de 1943, aprendimos a luchar no solo en los campos de batalla, sino que también comenzamos a entrenar mejor a los pilotos, utilizando la experiencia de quienes lucharon.

                        Lo suficientemente justo. En abril de 1943, digamos, se aprobó Reglamento sobre la aprobación del entrenamiento de combate., según el cual los cadetes fueron "probados" en las unidades de primera línea. Pero la calidad seguía siendo baja. Especialmente cuando se cambiaron las condiciones de reclutamiento y las escuelas comenzaron a aceptar reclutas con una educación de siete años. Por cierto, al mismo tiempo aumentó la tasa de criminalidad en las escuelas. Aquí está el horario de un día de vuelo de los cadetes de la 1a escuela de aviación de la Armada:
                        vuelos - 30 minutos
                        reunirse y escoltar a la aeronave y esperar su turno para volar: 5.5 horas
                        esperando que se sirva la comida en el comedor - 2.5 horas
                        travesías - 2 horas

                        ¿De qué nivel de formación podemos hablar?
                      16. ccsr
                        ccsr 10 января 2021 19: 51
                        0
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        El mencionado Ivan Proskurov, por ejemplo, recibió un disparo.

                        En mi opinión, no recibió ningún disparo por esto. Si está realmente interesado en el destino de este destacado piloto, entonces estudie su trabajo como jefe de la RU, y su informe sobre el finlandés, que Tymoshenko no pudo perdonarle, porque señaló directamente la culpabilidad del futuro comisario del pueblo. Así que necesitaba una razón para ajustar cuentas, y fue reprimido completamente inmerecidamente; esta es mi opinión personal.
                      17. Párrafo Epitafievich Y.
                        Párrafo Epitafievich Y. 10 января 2021 20: 07
                        0
                        Cita: ccsr
                        En mi opinión, no recibió ningún disparo por esto.

                        Está bien, por favor, aquí hay un extracto de su carta de abril (1941g.) A Stalin (perdón por la larga cita):
                        "... La aviación ... es la rama del ejército más descuidada en nuestro ejército, y puedo decir con seguridad que incluso ahora, en su entrenamiento, nuestra aviación no cumple con los requisitos para luchar contra un enemigo fuerte. Considero que la principal desventaja en el entrenamiento de aviación es su incapacidad masiva ... operación confiable en condiciones climáticas adversas y por la noche, bajo nivel de fuego y entrenamiento de reconocimiento.La mayoría de las tripulaciones no saben cómo encontrar objetivos incluso en grandes asentamientos ... Después de todo, los alemanes vuelan a distancias decentes por decenas y cientos de aviones y en malas condiciones climáticas. cientos de aviones a objetos fuertemente protegidos en malas condiciones climáticas ... ¿Cuándo podrá nuestra aviación realizar de manera confiable tales vuelos a gran escala? Bueno, ¿nuestros pilotos o aviones son peores que los extranjeros? ... Todos entienden que sin un entrenamiento real no podremos luchar contra un enemigo serio ... Estimado camarada Stalin, nunca hemos tenido un caso en la historia de la aviación en el que un comandante fuera juzgado por mala formación la parte para él. Por eso, las personas eligen involuntariamente el menor de dos males para sí mismos y razonan así: "Me van a regañar por fallas en el entrenamiento de combate, bueno, en el peor de los casos me degradarán un escalón, y por accidentes y desastres iré a juicio". Desafortunadamente, los comandantes que piensan así no son los únicos. Tales sentimientos existen y continuarán hasta que se presenten las mismas demandas y responsabilidades para la preparación para el combate de la unidad subordinada, como para la tasa de accidentes ".

                        ¿No es esto un grito de desesperación y al mismo tiempo un acto de suicidio?
                        Cita: ccsr
                        y fue reprimido completamente inmerecidamente - esta es mi opinión personal.

                        Y no discuto.
                      18. ccsr
                        ccsr 11 января 2021 12: 15
                        0
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        ¿No es esto un grito de desesperación y al mismo tiempo un acto de suicidio?

                        El informe habitual en el estilo de la época, para esto no disparan. Allí, la aversión personal de Tymoshenko jugó un papel importante, y esto es obvio. Porque en el invierno de 1941, los departamentos especiales se transfirieron temporalmente a la subordinación del Comisario de Defensa del Pueblo, y fueron ellos quienes cavaron bajo Proskurov. Si así lo deseaba, Tymoshenko podría darles una orden para que dejaran de desarrollar este caso y habrían cumplido su decisión.
                      19. Párrafo Epitafievich Y.
                        Párrafo Epitafievich Y. 11 января 2021 13: 11
                        -1
                        Cita: ccsr
                        Porque en el invierno de 1941, los departamentos especiales estaban temporalmente subordinados al Comisario de Defensa del Pueblo, y eran ellos quienes estaban cavando bajo Proskurov.

                        Proskurov fue arrestado el 27 de junio. Y fueron fusilados el 28 de octubre, ¿qué tiene que ver el comisario de Defensa del pueblo con eso? Y en general, Tymoshenko ni siquiera incluyó a Proskurov en las listas de castigados por los resultados de la reunión de abril (1941) del Politburó (cuando Tymoshenko fue reprendido y Rychagov fue eliminado). Stalin nombró personalmente a Proskurov culpable.

                        Cita: ccsr
                        El informe habitual en el estilo de la época, para esto no disparan.

                        Bueno, le dispararon, por supuesto, no por intentar poner excusas. ¿Qué le dibujó el camarada teniente del GB Tsepkov Viktor Georgievich? ¿Conspiración, sabotaje, derrota de los republicanos, accidentes, socavación de la Fuerza Aérea? Feroces tonterías de la cabeza de la KGB, pero para eso disparan.
                      20. ccsr
                        ccsr 11 января 2021 13: 51
                        +1
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        Proskurov fue arrestado el 27 de junio. Y fueron fusilados el 28 de octubre, ¿qué tiene que ver el comisario de Defensa del pueblo con eso?

                        Dado que la indicación para el desarrollo de tal persona se dio mucho antes de que comenzara la guerra. En cuanto al tiroteo, después de la guerra, algunos comandantes fueron fusilados en 1941.
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        Stalin nombró personalmente a Proskurov culpable.

                        De cuya sumisión - ¿qué piensas?
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        Feroces tonterías de la cabeza de la KGB, pero lo intentan.

                        Estoy de acuerdo con esto: estos podrían acumularse de manera que el sentido común aún no encaje.
                      21. Párrafo Epitafievich Y.
                        Párrafo Epitafievich Y. 11 января 2021 14: 39
                        -1
                        Cita: ccsr
                        Stalin nombró personalmente a Proskurov culpable.

                        De cuya sumisión - ¿qué piensas?

                        Stalin por sugerencia de Stalin. No soy un teórico de la conspiración: hay un proyecto de orden de Tymoshenko sobre el castigo de los perpetradores del 12.04.41/04.05.41/XNUMX, hay una posdata de Stalin para agregar un párrafo sobre Proskurin a la orden, que exige ser castigado de manera similar a Mironov, es decir, llevar ante la justicia. Esto es exactamente lo que hizo el ejecutivo Tymoshenko. Quién "envió" esta idea a Stalin, no tengo ni idea, pero no me importa. La carta de Proskurov, por supuesto, jugó un papel en suavizar la posición de Stalin en relación con él (decisión del Politburó del XNUMX/XNUMX/XNUMX), Proskurov se sentó durante dos meses con migas de pan y un cambio de ropa, pero no pasó nada. Y, si no fuera por la guerra, creo que habría "saltado" por completo, pero ... ay. Con el estallido de la guerra, la vieja lista de "culpables" se levantó y se llevó al muro. Y su carta también fue recordada.
                      22. ccsr
                        ccsr 11 января 2021 18: 25
                        +1
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        No soy un teórico de la conspiración, hay un borrador de orden de Tymoshenko

                        ¿Era la orden en sí o se enteró de alguien? Al menos dale un enlace.
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        Proskurov pasó dos meses con migas de pan y un cambio de ropa, pero no pasó nada.

                        Algunos más incluso se sentaron en prisión como Rokossovsky y se convirtieron en los mejores comandantes, por lo que este episodio no prueba nada.
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        Quién "envió" esta idea a Stalin, no tengo ni idea, pero no me importa.

                        Pero no me importa, porque da una comprensión del castigo correcto de la persona o como resultado de la intriga de alguien. Sin embargo, eres libre de interpretar estos eventos como quieras.
                      23. Párrafo Epitafievich Y.
                        Párrafo Epitafievich Y. 11 января 2021 19: 19
                        0
                        Cita: ccsr
                        ¿Era la orden en sí o se enteró de alguien? Al menos dale un enlace.

                        ¿Te refieres al borrador con la resolución de Stalin?
                        Se menciona en VIZh №1 para 2004. (publicación principal del Estado Mayor de las Fuerzas Armadas de RF) A.A. Pechenkin. Al mismo tiempo, cita un documento de archivo con la marca misma de Stalin "T-shu Tymoshenko ...":

                        Cita: ccsr
                        entonces este episodio no prueba nada.

                        ¿cúal? ¿Que Proskurov estaba esperando arresto? Y no voy a probar nada.
                      24. ccsr
                        ccsr 11 января 2021 19: 40
                        +1
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        Se menciona en VIZh №1 para 2004. (publicación principal del Estado Mayor de las Fuerzas Armadas de RF) A.A. Pechenkin.

                        Este es el diario del Ministerio de Defensa, no el Estado Mayor de las Fuerzas Armadas, pero ese no es el punto, sino lo que está escrito en él. El hecho es que necesita el texto GENUINO de la orden, no el BORRADOR, para comprender qué tipo de castigo se está discutiendo: penal, disciplinario o simplemente una investigación oficial. No se puede decir que, sobre la base de la resolución de Stalin sobre el borrador, la palabra "disparar" se introdujo automáticamente en la orden; se suponía que el tribunal debía ocuparse de esto.
                        Por eso pregunté el pedido en sí, lo vio y dónde lo puede ver, porque la portada del proyecto no se puede juzgar por lo que se le imputa a Proskurov.
                        Y, en general, este escaneo parece falso: no permiten la transferencia en la página de título en los documentos del informe, porque los grandes jefes lo leen, y existe una cultura del personal en la que incluso esas insignificancias se tienen en cuenta. Y la barra tenía que estar parada ...
                      25. Párrafo Epitafievich Y.
                        Párrafo Epitafievich Y. 11 января 2021 20: 08
                        -1
                        Cita: ccsr
                        pero en lo que dice. El hecho es que necesita el texto GENUINO de la orden, no el BORRADOR, para comprender qué tipo de castigo está en cuestión: penal, disciplinario o simplemente una investigación oficial.

                        Extractos del protocolo de la decisión del Politburó del Comité Central del PCUS (b). 9 de abril de 1941:
                        El Comité Central del PCUS (b) y el Consejo de Comisarios del Pueblo de la URSS deciden:

                        1. Remover al camarada Rychagov del cargo de jefe de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo y del cargo de adjunto.
                        Comisario de Defensa del Pueblo, indisciplinado y fallido
                        con el deber del jefe de la Fuerza Aérea.

                        2. Enjuiciar al coronel Mironov por una orden claramente penal,
                        violar las reglas elementales del servicio de vuelo.

                        3. Las funciones del jefe de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo se asignarán a
                        1er Jefe Adjunto de la Fuerza Aérea Camarada Zhigarev.

                        4. Proponer al Comisario de Defensa del Pueblo, camarada Tymoshenko, que presente al Comité Central del PCUS
                        un proyecto de resolución del Consejo Militar Principal en el espíritu de esta decisión - para su distribución a las divisiones de aviación, regimientos, escuelas, en forma de una orden de
                        Comisario del Pueblo.

                        pág. 126. Sobre las principales deficiencias de la aviación militar (Resolución del Comité Central
                        VKP (O) y SNK URSS)

                        Reprimir al Comisario del Pueblo de Defensa, camarada Tymoshenko, por el hecho de que en su informe
                        del 8 de abril de 1941, esencialmente ayuda al camarada Rychagov a esconderse del Comité Central
                        VKP (b) y SNK URSS deficiencias y úlceras que tienen lugar en la Fuerza Aérea del Ejército Rojo.


                        "Llevar ante la justicia" significa llevar ante la justicia. No entiendo, ¿propone alguna otra interpretación de esta frase de la Resolución?
                        Cita: ccsr
                        No se puede decir que, sobre la base de la resolución de Stalin sobre el borrador, la palabra "disparar" se escribió automáticamente en la orden

                        Y no dije eso. Escribí que después de la orden 022 del 12.04.41/XNUMX/XNUMX y antes de su nombramiento en Karelia, Proskurov estaba sin trabajo esperando ser arrestado (incluso a pesar de la decisión de mayo del Politburó, que no lo rehabilitó y no eliminó su culpa, sino que simplemente debilitó el dominio)
                      26. ccsr
                        ccsr 11 января 2021 20: 32
                        +1
                        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                        "Llevar ante la justicia" significa llevar ante la justicia. No entiendo, ¿propone alguna otra interpretación de esta frase de la Resolución?

                        ¿Le molesta que no haya una sola palabra sobre Proskurov en la Resolución?
                        Sí, y las palabras "llevar ante la justicia" no significan ejecución; debe comprenderlo.
                        Pero lo más interesante ni siquiera es esto, sino el ítem 4:
                        4. Proponer al Comisario de Defensa del Pueblo al camarada Tymoshenko que presente al Comité Central del PCUS (b)
                        proyecto decisiones del Consejo General de Guerra en el espíritu de esta decisión - para envío a divisiones de aviación, regimientos, escuelas, en forma de orden de
                        Comisario del Pueblo.

                        Como puede ver, fue Tymoshenko quien dio la voluntad de ocuparse de los culpables en el consejo militar, y al principio dije que estaba ajustando cuentas con Proskurov, y no con Stalin, quien, en general, podría no haber insistido en que le dispararan.
                      27. Párrafo Epitafievich Y.
                        Párrafo Epitafievich Y. 11 января 2021 20: 45
                        -1
                        Cita: ccsr
                        ¿Le molesta que no haya una sola palabra sobre Proskurov en la Resolución?

                        Es solo una especie de tontería .......
                        ¿Qué diablos es "una palabra sobre Proskurov"? ¿Sigues generalmente el pensamiento y la cronología de los documentos?
                        ¿O empezar de nuevo?
                        Cita: ccsr
                        Y las palabras "llevar ante la justicia" no significa ejecución

                        Maldita sea, ¿qué tiene que ver con eso? Llevar ante la justicia, ¡esto significa exactamente lo que significa! El término, ejecución, colgado de un cinturón de espada, exilio o decapitación de los testículos - decidió la justicia militar
                        Cita: ccsr
                        Como puede ver, fue Tymoshenko quien dio rienda suelta ... Dije desde el principio que estaba ajustando cuentas con Proskurov.

                        Pero no te preocupes, estamos seguros de que estas son las maquinaciones de Tymoshenko, tienes razón. No los veo y pienso de manera diferente, este es mi derecho. Adiós, ya no hay ganas de verter de vacío en vacío.
                      28. Magog_
                        Magog_ 12 января 2021 21: 24
                        0
                        Señores, camaradas, en su larga y muy significativa discusión, el hilo, en mi opinión, del tema de discusión dado se ha perdido: ¿estaba justificada la práctica de usar el TB-3 como un bombardero de primera línea, e incluso sin una cobertura adecuada por parte de los combatientes (?). Yo respondo: ¡lo fue! En las condiciones del rápido avance de las fuerzas blindadas alemanas en el territorio de la URSS, en las primeras horas, casi todos nuestros aeródromos, en los que se basaron los regimientos de combate, fueron capturados. Como resultado, una parte notable y significativa del equipo murió o fue al enemigo, y algunos de ellos lograron volar profundamente en las plataformas traseras y aeródromos, donde, como resultó, no había reservas de combustible, municiones y, en general, las condiciones para preparar la aeronave para la salida ... fue equivalente a la pérdida del resto de los aviones de combate. Por lo tanto, no había nada para cubrir a los bombarderos ... y no solo TB-3. Entonces el enemigo ganó la supremacía aérea. ¿Por qué TB-3? Debido a que tenían su base más alejada de la frontera y el comando no tenía otros medios para influir en los objetivos enemigos ...
  • Alpamys
    Alpamys 8 января 2021 11: 07
    -2
    resulta que había más de una docena de mensajeros en el informe, pero en realidad hay dos.
    1. Protos
      Protos 12 января 2021 17: 13
      -1
      16
      Cita: alpamys
      resulta que había más de una docena de mensajeros en el informe, pero en realidad hay dos.

      ¡En el área objetivo TB-3 se encontró con 16 Me-109, patrullando el área de puentes estratégicos!
      Un par de los pilotos más experimentados partieron hacia el dogon TB-3, ¡el resto continuó patrullando en el área del cruce!
  • 123456789
    123456789 8 января 2021 15: 46
    0
    "Su hazaña es culpa de alguien"
    1. 123456789
      123456789 8 января 2021 15: 56
      -1
      Cualquier hazaña es solo un error de planificación
      1. El ojo del llanto
        El ojo del llanto 8 января 2021 19: 09
        +4
        Los errores de planificación son inevitables.
  • Kostadinov
    Kostadinov 8 января 2021 17: 39
    +2
    Todavía no entendía qué era lo interesante de esta batalla si solo dos de ellos los vencían.
    Es dudoso que hayan sido atacados por artillería antiaérea durante el día y no hubo víctimas. Más bien, los cazas estaban rematando vehículos ya dañados por artilleros antiaéreos.
    TB-3 luchó muy bien y con eficacia. Sus pérdidas para combatir vyileti son menores que las del Pe-2 o Il-4, e incluso menores a las bombas lanzadas.
    Combustible B-70.
    Podrían haber estado acompañados por el I-15, y luego las pérdidas no podrían haber sido afectadas.
    En general, los Me-109 fueron derribados por muy pocos TB-3.
    1. DrEng527
      DrEng527 8 января 2021 18: 33
      +3
      Cita: Kostadinov
      TB-3 luchó muy bien y con eficacia. Sus pérdidas para combatir vyileti son menores que las del Pe-2 o Il-4, e incluso menores a las bombas lanzadas.

      curioso - ¿no anuncia la fuente de información?
  • Kostadinov
    Kostadinov 8 января 2021 18: 52
    +2
    Cita: DrEng527
    Cita: Kostadinov
    TB-3 luchó muy bien y con eficacia. Sus pérdidas para combatir vyileti son menores que las del Pe-2 o Il-4, e incluso menores a las bombas lanzadas.

    curioso - ¿no anuncia la fuente de información?

    No puedo citarlos con seguridad, pero hay muchos. Batieron monografías sobre este avión. Pero cuántos aviones volaron en la guerra, cuántos vuelos de combate hicieron, lanzaron bombas y qué pérdidas tuvieron, eso es suficiente.
    1. Aviador
      Aviador 8 января 2021 21: 51
      +1
      Su único uso efectivo como bombarderos sin pérdidas en combate fue en Hasan (1938) contra los japoneses, con la defensa aérea japonesa completamente ausente.
      1. Párrafo Epitafievich Y.
        Párrafo Epitafievich Y. 10 января 2021 13: 12
        +1
        Cita: Aviator_
        Su único uso efectivo como bombarderos sin pérdidas en combate fue en Hasan (1938) contra los japoneses, con la defensa aérea japonesa completamente ausente.

        ¡Muy bien, camarada aviador! Durante el día, en grupos grandes, con salvas de bombardeo desde una formación densa desde alturas medias, con dominio completo y sin pérdidas, la primera y la última vez.
  • Kostadinov
    Kostadinov 8 января 2021 18: 59
    +5
    Cita: DrEng527
    Cita: Kostadinov
    TB-3 luchó muy bien y con eficacia. Sus pérdidas para combatir vyileti son menores que las del Pe-2 o Il-4, e incluso menores a las bombas lanzadas.

    curioso - ¿no anuncia la fuente de información?

    "Al comienzo de la Gran Guerra Patria el 22 de junio de 1941, la Fuerza Aérea de la URSS tenía 516 aviones listos para el combate, sin contar los 25 que estaban subordinados a la Armada de la URSS. El 23 de junio, TB-3 comenzó el bombardeo nocturno del territorio enemigo ... para agosto de 1941, el TB-3 tenía 25 % de todas las fuerzas aéreas que bombardean y, en general, las pérdidas fueron relativamente pequeñas: en 1941, por todas las razones, incluidas las pérdidas no relacionadas con el combate y el abandono durante la retirada, se perdieron menos de 40 aviones.
    TB-3 participó en todas las batallas importantes de 1941-1943, incluida la batalla de Smolensk, la batalla de Moscú, la batalla de Stalingrado, rompiendo el bloqueo de Leningrado y la batalla de Kursk. Para el 1 de julio de 1945, la 18.ª División Aérea todavía tenía diez aviones TB-3 en alerta ". Todo esto es solo de Wikipedia.
  • dmmyak40
    dmmyak40 8 января 2021 22: 53
    0
    Me pregunto por qué en la foto Zveno-SPB, y no TB-3. ¿El editor volvió a reemplazar la foto del autor?
  • certero
    certero 8 января 2021 23: 49
    +1
    Gran pelicula. Escuché con placer y miré. Así es exactamente como es necesario analizar los hechos de aquellos tiempos lejanos. entonces se aclara mucho más
  • engy
    engy 9 января 2021 01: 04
    0
    Una vez hojeando los materiales sobre el bombardeo del Ejército Rojo en Rumania en el verano de 41. Del territorio de la región de Izmail. Así que allí ya se utilizaban bombarderos DB-3. TB-3 se utilizó como auxiliar. El Ejército Rojo no tenía un bombardero en picado para atacar el puente. Decidimos usar el I-16, pero carecía del rango de vuelo. Para la entrega del caza, se utilizó el TB-3, había uno así. oportunidad .. Y ahora, en esta épica TB-3 ya no se usaba en operaciones de combate.
    1. Párrafo Epitafievich Y.
      Párrafo Epitafievich Y. 9 января 2021 16: 19
      +1
      Cita: engy
      Así que allí ya se utilizaban bombarderos DB-3.

      ¿Qué significa "ya"? DB-3 luchó desde 1939, desde China.
      Cita: engy
      El Ejército Rojo no tenía un bombardero en picado para atacar el puente.

      Dos semanas antes del Puente Chernovodsky, hubo dos redadas exitosas en Constanta utilizando el complejo Zveno-SPB.
  • Vladimir Mashkov
    Vladimir Mashkov 9 января 2021 11: 20
    +3
    ¡El padre de mi amigo de la infancia y la juventud es un bendito recuerdo para él! - a veces nos hablaba de sí mismo, de la aviación. Era piloto y comenzó a volar a mediados de los años 30 del siglo pasado. Antes de la guerra tuvo la oportunidad de volar un TB-3 en los asientos derecho e izquierdo. Habló sobre las ventajas de los bombarderos: "¿Qué es un caza? Es como el diablo en un palo de escoba: ¡te sientas y empuñas un palo! ¡Ya sea un bombardero! ¡Eres el comandante de un BARCO! ¡No tienes un palo, sino un volante! ¡Vuelas! izquierda - ALA. Detrás - la tripulación. ¡Genial! "
    Y en la Gran Guerra Patria, voló en la mina DB-3 e Il-4 y la aviación de torpedos de la Flota del Mar Negro.
  • Sergey Medvedev
    Sergey Medvedev 9 января 2021 12: 54
    -1
    Este Timin es Rezun de un nuevo derrame. Ya no se ahoga abiertamente contra la URSS, como Rezun. Continúa el trabajo del Dr. Goebbels de una manera diferente. Selecciona episodios de nuestras derrotas, insinuando sutilmente qué tipo de infrahumanos somos. Que cuente cómo la defensa aérea de Moscú derribó 200 bombarderos alemanes en un día. Lo que obligó a los alemanes a abandonar las incursiones diurnas y cambiar a las nocturnas.
  • Silvio
    Silvio 10 января 2021 18: 07
    0
    Cita: Stroporez
    cerca en fuerza a "Bombarderos torpederos" y "Ancianos".

    Bueno, los viejos son vodevil, los rostros bien alimentados cantan en la guerra.
  • dgonni
    dgonni 10 января 2021 22: 26
    -2
    El año 41 y especialmente el comienzo de la guerra fueron realmente amargos en cuanto a la implementación de los planes del sindicato.
    Mi abuela me contó cómo la movilizaron para cavar zanjas antitanques cerca de Novograd. Y cómo llegó el perdido y -15 o 153º. Quería decidir dónde estaba. Bueno, un cañón antiaéreo de 37 mm también lo reprobó. Aunque como decía una abuela ni un solo alemán que pasaba por encima de sus cabezas. No pudieron derribar, pero encontraron al piloto, se dieron cuenta de que eran de ellos y lo enterraron en un montículo.
    Luego, en mi opinión, trasladaron la tumba a la fraternidad común en los años 70.
    ¡Era un momento así!
  • Kostadinov
    Kostadinov 11 января 2021 15: 11
    +1
    Cita: dgonni
    Y cómo llegó el perdido y -15 o 153º. Quería decidir dónde estaba. Bueno, un cañón antiaéreo de 37 mm también lo reprobó. Aunque como abuela no hablaba ni un solo alemán que pasara por encima de sus cabezas. No pudieron derribar, pero encontraron al piloto, se dieron cuenta de que eran de ellos y lo enterraron en un montículo.

    Los primeros barcos que hundieron a la gloriosa Luftwaffe fueron derrotados por sus propios destructores (alemanes). El poderoso FLAC consumió con éxito su avión el 1 de enero de 1945.
    Y así sucesivamente ... hasta el 30% de las pérdidas por "fuego amigo" en la operación estadounidense en el Golfo Pérsico.
    Entonces, no hay nada sin precedentes y sorprendente en la pérdida del I-153 de su cañón antiaéreo.
  • Timofey Astakhov
    Timofey Astakhov 4 archivo 2021 22: 40
    0
    Cita: pmkemcity
    La contribución de Lend-Lease a la economía de guerra es del 4%.

    Oh bien. ¿Cuánto puedes hacer gárgaras con este desafortunado 4 por ciento?

    La contribución de Lend-Lease ha sido invaluable. Pero a los patriotas testarudos no les gusta recordarlo
  • El comentario ha sido eliminado.
  • Froger
    Froger 15 archivo 2021 12: 29
    0
    Es necesario no declamar obras de arte, sino citar informes e informes reales sobre los hechos de esa guerra. Un escritor puede tomar este o aquel caso real como base, pero no el hecho de que no lo embellecerá, pero en general, puede y tiene el derecho de cambiar estos eventos en su novela, aunque sea ligeramente, para atribuir algo, para mantener silencioso sobre algo, para agregar de sí mismo algo que no se destaca demasiado y contradice hechos y hechos reales.
    De hecho, la situación con el uso de TB-3 en la Segunda Guerra Mundial es aún más trágica y triste que en el caso descrito. Estos bombarderos pesados ​​y de movimiento lento simplemente tenían prohibido usarse sin cobertura de caza, ya que esto en realidad significaba la pérdida de bombarderos, estaban tan mal protegidos de los ataques de los cazas. Y sin embargo, hubo tales casos. Así se conoce el triste caso, cuando de los 12 TB-3 que salieron en misión de combate, ninguno regresó al aeródromo. Tales casos, aparentemente, se debieron a la falta de combatientes de cobertura, pero el hecho permanece.
    De acuerdo, bombarderos obsoletos, fuera de producción unos años antes del comienzo de la guerra. Pero cuán inepto y poco profesional debe ser uno para producir aviones de ataque IL-2 sin ninguna protección contra los ataques de los cazas por detrás. Y de nuevo se pensó en liberarlos para atacar posiciones enemigas solo bajo la cobertura de combatientes. Pero en la guerra hay situaciones que no se pueden prever. Y solo las enormes pérdidas reales del sencillo IL-2 literalmente obligaron a los diseñadores a establecer un lugar para el tirador, que defendió el hemisferio trasero con una ametralladora. Como si esto no pudiera haberse previsto antes.
    A menudo se dice que el heroísmo de algunos es la corrección de la chapuza, los errores o la incapacidad de otros. La guerra lo confirma muy a menudo.
  • Pomerania
    Pomerania 16 archivo 2021 09: 02
    0
    Debemos releer a Golovanov. Escribió algo en sus memorias, pero las acciones de nuestros pilotos, recuerdo, tuvieron más éxito.